Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 4 november 2015, over Jemen
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2015-12-28 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2015-2016
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 32 623
 
 Actuele situatie in Noord-Afrika en het Midden-Oosten
 
 
 Nr. 159
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 23 december 2015
 
 
 
 De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken heeft op 4 november 2015 overleg gevoerd met Minister Koenders van Buitenlandse Zaken over:
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 20 oktober 2015 met de reactie op verzoek van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken inzake het intrekken van de resolutie in de VN-Mensenrechtenraad inzake Jemen (Kamerstuk 
 
 26 150, nr. 145
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 21 augustus 2015 met de reactie op verzoek van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken inzake nadere informatie over de evacuatie van Nederlanders in Jemen (Kamerstuk 
 
 32 623, nr. 153
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 21 juli 2015 met de antwoorden op vragen van de commissie over de Nederlandse inzet in Jemen (Kamerstuk 
 
 32 623, nr. 152
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 21 mei 2015 inzake de Nederlandse inzet in Jemen (Kamerstuk 
 
 32 623, nr. 151
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de commissie,
 
 Eijsink
 
 
 
 De griffier van de commissie,
 
 Van Toor
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Eijsink
 
 
 Griffier: Van Toor
 
 
 Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Van Bommel, Ten Broeke, Eijsink, Knops, De Roon, Servaes en Sjoerdsma,
 en Minister Koenders van Buitenlandse Zaken, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.
 Aanvang 20.03 uur.
 De voorzitter: We spreken tot 22.00 uur over Jemen, althans volgens de planning. Ik heet de Minister van Buitenlandse Zaken, zijn medewerkers, de mensen op de publieke tribune en thuis en de leden van harte welkom. Zoals eenieder bekend is, staan er verschillende brieven ter bespreking op de agenda. Ik geef vijf minuten spreektijd en twee interrupties per fractie en ik houd de leden aan die tijd.
 
 De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Vanavond spreken we over de situatie in Jemen, die door het kabinet wordt omschreven als een patstelling. Eerder hebben we hierover al uitgebreid schriftelijk gecommuniceerd. Gisteravond hadden we een vertegenwoordiger van Amnesty International op bezoek, die een voor mij schokkend beeld gaf van een situatie die maar mondjesmaat via de media tot ons komt en waarover niet zo heel veel publieke verontwaardiging lijkt te bestaan. Het is in elk geval goed dat de Kamer daar vanavond over spreekt.
 De situatie in Jemen betreft een proxyoorlog tussen een door de Saudi's geleide soennitische coalitie en de vermeende toenemende sjiitische invloed, waarin ik overigens wel geloof, onder leiding van Iran. Ik kom er straks graag nog even op terug om te bekijken welk feitelijk bewijs we daarvoor hebben. Er wordt gerapporteerd dat het lijkt alsof Jemen een speeltuin aan het worden is voor een aantal jihadistische organisaties, zoals Al Qaida en ISIS (Islamitische Staat in Irak en Syrië).
 In de allereerste plaats is het een verschrikkelijke humanitaire noodsituatie: een soort Gaza in het groot, maar eentje waarover niemand zich erg druk maakt. In Gaza was er op een gegeven moment sprake van zo'n 2.200 doden, onder wie heel veel burgers. In het geval van Jemen zijn er nu al 1.700 doden en dat aantal loopt nog fors op. Afgelopen dinsdag verklaarde een woordvoerder van de Human Rights Office tijdens een persconferentie dat er inmiddels 2.615 burgers zijn vermoord. De pleinen in de islamitische wereld blijven leeg. Dat wekt misschien nog niet zo veel verbazing, maar ook in het Westen blijven de pleinen leeg. Toen Amnesty International naar aanleiding van het levend verbranden van vier kinderen en twee volwassenen na een coalitiebombardement op de Jemenitische stad Ibb stelde dat de coalitie zich niets aantrekt van de hoeveelheid burgerslachtoffers, bleef het opnieuw oorverdovend stil. Waarom het nu zo oorverdovend stil blijft, weet ik eigenlijk niet. Of misschien weet ik het wel, maar wil ik het liever niet weten.
 De Jemenitische burgeroorlog is een proxyoorlog. Ik zei het al. Aan de ene kant staat de Jemenitische regering, gesteund door de Arabische militaire coalitie onder leiding van Saudi-Arabië en aan de andere kant staan de houthi-rebellen, gesteund door Iran en geallieerd met de strijdkrachten die loyaal zijn aan voormalig president Saleh. Niet iedereen durft te erkennen dat er sprake is van een proxyoorlog. Het kabinet wil de militaire steun in de vorm van wapens en training van Iran aan de houthi's nog niet bevestigen en kan dat misschien ook nog niet. Het Iraanse Ministerie van Buitenlandse Zaken ontkent dat ook in alle toonaarden. Iran zou echter Iran niet zijn als het niet vanuit andere delen van het regime een compleet ander verhaal ten gehore zou brengen. Mohammad Ali Jaafari, de commandant van de Iraanse Revolutionaire Garde, liet gisteren nog weten dat Iran Jemen op elke mogelijke manier blijft ondersteunen en brigadier-generaal Ismail Qaani, adjunct-commandant van de Quds Force van de Revolutionaire Garde, zou op 23 mei nog hebben toegegeven dat de Revolutionaire Garde onder Iraanse vlag grote milities heeft getraind. Verschillende lokale bronnen bevestigen bovendien de aanwezigheid van militairen van de Al-Quds Brigade. Hetzelfde zou blijken uit rapporten van de Amerikaanse inlichtingendiensten. Ik ken ze niet, maar misschien kent de heer Joustra of wellicht de Nederlandse regering ze wel. Dan zijn er twee opties. Of het Iraanse regime spreekt met twee monden. Dat vermoeden bestaat bij Iran wel vaker. Of de Revolutionaire Garde gedraagt zich als een staat binnen een staat met een eigen buitenlands beleid en een eigen ondersteuningsprogramma. Ik hoor graag het oordeel van de Minister hierover.
 Ik kom op de humanitaire noodsituatie. Naar mijn mening moet dit punt de hoofdmoot van dit overleg vormen. In Jemen is sprake van een humanitaire noodsituatie die zijn weerga zo langzamerhand niet meer kent. Volgens de laatste cijfers van de Verenigde Naties (VN) zijn 21,1 miljoen mensen, 80% van de bevolking, afhankelijk van humanitaire hulp. Jemen is een van de partnerlanden waarmee Nederland een ontwikkelingsrelatie onderhoudt. Die relatie hebben we al sinds 1978. We hebben intussen al meer dan 1 miljard dollar aan Jemen besteed. Ik krijg wat flashbacks van Mali: donor darling. Uit het verslag van het schriftelijke overleg maak ik op dat we op dit moment nog een bilateraal landenprogramma hebben met een omvang van 18,6 miljoen. We geven 3 miljoen via de Dutch Relief Alliance (DRA) en nog eens een ruime bijdrage via het Central Emergency Response Fund (CERF), de United Nations High Commissioner for Refugees (UNHCR) en het Rode Kruis. Toch moet ik constateren dat toegang van humanitaire hulp wordt bemoeilijkt of soms zelfs ronduit geblokkeerd. Welke leverage heeft Nederland als lid van de Friends of Yemen-groep nog, na 30 jaar geld geven, om die humanitaire hulp af te dwingen? Ik hoor ook graag welke relatie er bestaat met de wapenblokkade. Die lijkt vooral een blokkade voor hulpgoederen met zich mee te brengen. Zo werd ons dat tenminste gisteren duidelijk te verstaan gegeven door de mensen van Amnesty. Een dergelijke situatie vind ik onacceptabel.
 In zijn antwoorden in het kader van het schriftelijk overleg schrijft de Minister dat Al Qaida in het oosten van Jemen terreinwinst boekt en dat ook ISIS munt lijkt te slaan uit het vacuüm dat door de burgeroorlog is ontstaan. Verder wijzen deskundigen erop dat Al Qaida steeds actiever wordt in het zuiden van Jemen. De chaos in Jemen rolt een rode loper uit voor jihadistische organisaties als Al Qaida en ISIS. Daar kan geen dronecampagne tegenop en ook Westerse troepen kunnen dat niet voorkomen. Integendeel. Graag hoor ik van de Minister wat eraan wordt gedaan om te voorkomen dat Jemen de nieuwste vrijplaats voor mondiaal jihadisme wordt en in welke mate dat een gevaar vormt voor het Westen.
 Ik dank de voorzitter voor haar lankmoedigheid. Mijn slotopmerking is een korte vraag over de Nederlanders die zich nog in Jemen bevinden. Uit de brief aan de Kamer van 21 augustus kon ik niet helemaal opmaken hoeveel Nederlanders naar schatting nog in Jemen verblijven. Dat aantal is ook fluïde en moeilijk in te schatten. Misschien kan de Minister bij dit mondelinge overleg, zijn nieuwe doctrine volgend dat ook dit informatie-uitwisseling betreft, de stand van zaken daarover met de Kamer delen?
 
 
 De heer Servaes (PvdA): Voorzitter. Ik deel heel erg het gevoel van collega Ten Broeke over het gesprek dat wij gisteren hadden met de vertegenwoordiging van Amnesty International. Het was zo'n typische Kameravond: je hebt de gehele dag al vergaderd, waarbij je als buitenlandwoordvoerder van land één naar land twee en dan naar land drie overgaat, maar plotseling word je, in zo'n gesprek over een vreselijke oorlog in Jemen, heel hard met je neus op de feiten gedrukt van de gruwelijkheden die daar plaatsvinden. Jemen wordt wel een mogelijk nieuw Syrië genoemd, maar misschien kunnen we het nu al een soort tweede Syrië noemen. Het is inderdaad schrijnend dat de aandacht voor het leed en de humanitaire nood aldaar beperkt is. Ik kreeg gisteren bijna een Bijbels zevenplagengevoel, toen tijdens dat gesprek het nieuws binnenkwam dat een cycloon de kust van Jemen bereikt had en binnen 48 uur meer regen liet neerdalen dan normaal in een heel jaar valt, met alle gevolgen van dien. De proporties zijn bijna niet te overzien. De humanitaire nood moet inderdaad vooropstaan, evenals de mensenrechtenschendingen en mogelijk zelfs oorlogsmisdaden die in Jemen gepleegd worden.
 Kun je van een proxyoorlog spreken, zoals Ten Broeke zegt? Misschien wel. Het heeft er in elk geval oppervlakkig bezien alle schijn van. De Saudische betrokkenheid is duidelijk. Ik zou haast willen zeggen: pijnlijk duidelijk. Met betrekking tot Iran is het iets moeilijker in te schatten. Het is belangrijk dat wij ons realiseren dat deze oorloog natuurlijk een veel langere aanloop heeft. De binnenlandse tegenstellingen bestonden al ver voordat de regionale machtsstrijd tussen de twee blokken de huidige explosiviteit bereikte. Wat ik misschien nog wel pijnlijker vind in de vergelijking met Syrië is dat de volledige inspanning van de internationale gemeenschap erop gericht is om daar een politieke doorbraak te forceren, terwijl bij Jemen haast het tegenovergestelde het geval lijkt te zijn. We hebben eerder schriftelijk met de Minister gecommuniceerd over zijn inspanningen in de VN-Mensenrechtenraad om een onafhankelijk onderzoek te laten instellen naar vermeende oorlogsmisdaden in Jemen. Dat voorstel is gesneuveld. Het gevoel bekruipt me dat het niet alleen gesneuveld is omdat Jemen en Saudi-Arabië zelf geen behoefte aan een onderzoek hadden, maar ook omdat een aantal grote mondiale spelers de cynische inschatting maakten dat ze onder andere Saudi-Arabië nu eventjes nodig hebben om in Syrië een doorbraak te bewerkstelligen en dat ze het hen daarom nu niet te moeilijk willen maken met deze kwestie. Dit cynische vermoeden is toch wel zo'n beetje de grens van de realpolitik waarvan ik in ieder geval heel ver weg wil blijven. Ik hoor graag van de Minister of hij dit vermoeden deelt of zelfs kan bevestigen. We mogen het aan de orde stellen van mensenrechtenschendingen en oorlogsmisdaden nooit opofferen voor dit type realpolitik. Onderschrijft de Minister dit? Ik vraag hem ook of hij op zoek wil gaan naar andere manieren om dat onderzoek alsnog te realiseren. Ik denk dan weer aan Gaza. Interessant genoeg sprak niet alleen de Mensenrechtenraad over Gaza, maar ook de secretaris-generaal, die uiteindelijk zelf een onderzoek instelde zonder dat daarvoor ingewikkelde compromissen nodig waren. Dat is in het verleden ook met betrekking tot Sri Lanka gebeurd. Wil de Minister zich inspannen dat dit ook ten aanzien van Jemen gebeurt? Wil hij een direct beroep doen op de secretaris-generaal van de Verenigde Naties, om alsnog de vermeende oorlogsmisdaden, waaronder het gebruik van clustermunitie, in Jemen te laten onderzoeken?
 «Leverage» is inderdaad het woord waarnaar we op zoek zijn. Welke leverage heeft de internationale gemeenschap om op dit moment iets te kunnen betekenen? Welke leverage heeft Nederland? Ik denk inderdaad dat de langdurige, langjarige betrokkenheid van de ontwikkelingskant belangrijk is. Ik weet dat Nederland participeert in de Friends of Yemen-groep. Wat is de laatste stand van zaken daarin? Kunnen we meer doen om in ieder geval in de binnenlandse dimensie van het conflict te bemiddelen en zaken voor elkaar te krijgen?
 Op het punt van de blokkade door Saudi-Arabië onder VN-vlag, die een beletsel lijkt te vormen voor de doorvoer van voedsel en andere basisproducten, sluit ik me aan bij de vraag van collega Ten Broeke. Ik sluit me daarbij aan in het volle besef dat een hongersnood dreigt voor een bevolking die toch al zo veel te lijden heeft.
 Tot slot kom ik op de clustermunitie. Ik noemde het net al even. Gisteren publiceerde Amnesty International een rapport waaruit zou blijken dat een aantal Nederlandse verzekeringsmaatschappijen investeringen hebben in fabrikanten die ook onderdelen voor clustermunitie leveren. Dat is natuurlijk onacceptabel. Heeft de Minister kennisgenomen van dit onderzoek? Wist hij hier al eerder van? Vindt er nog een regulier gesprek met verzekeringsmaatschappijen plaats over dit type investeringen? Ik weet dat het bedrijfsbesluiten betreft, maar het staat de Minister natuurlijk vrij om vanuit zijn politieke kennis en morele opvattingen de betreffende verzekeringsmaatschappijen hierop aan te spreken. Graag krijg ik een reactie hierop.
 
 
 De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. In Jemen is sprake van een ware humanitaire catastrofe, als gevolg van het geweld en van de honger die er al was. Het geweld is vooral opgetreden na de opmars van de houthi-rebellen uit het noorden van Jemen. Het werd beantwoord met geweld van de kant van Saudi-Arabië en andere Arabische landen die daar op verzoek van de Jemenitische regering met grof geweld optreden. Het gevolg is duizenden doden, tienduizenden gewonden en enkele miljoenen vluchtelingen. Volgens de VN is het overgrote deel van de burgerslachtoffers het gevolg van aanvallen van de coalitie onder leiding van Saudi-Arabië. Volgens de mensenrechtenorganisaties Amnesty International en Human Rights Watch heeft de coalitie complete steden tot militair doelwit verklaard. Als dat zo is, is dat een oorlogsmisdaad. Met een dergelijk optreden worden immers per definitie bewust heel veel burgerslachtoffers gemaakt. De beschreven incidenten wijzen daar ook op. Een locatie waar een bruiloft wordt gehouden, scholen, markten, moskeeën en medische voorzieningen worden geraakt, ook al staan ze gewoon als zodanig op de kaart. Ik vraag de Minister op dit punt te reageren. Mogelijk biedt dit punt internationaalrechtelijk aanknopingspunten om ook de partijen die op verzoek van de Jemenitische regering optreden, hierop aan te spreken dan wel juridische stappen tegen hen te ondernemen, zeker wanneer er met hen wordt samengewerkt.
 Ik ben het eens met de vorige spreker met betrekking tot het rapport van Amnesty International over de investeringen van Nederlandse verzekeringsmaatschappijen in wapens die specifiek in dit conflict zouden worden gebruikt en die aangetoond burgerslachtoffers maken, althans volgens het rapport. Maatschappijen als AEGON, Allianz en Delta Lloyd worden in dat rapport genoemd. Die maatschappijen moeten daarop worden aangesproken, als de Minister die berichten althans kan bevestigen. Volgens mij bieden de richtlijnen van de OESO (Organisatie voor Economische Samenwerking en Ontwikkeling) daartoe een aanknopingspunt. Ik vraag de Minister op dit punt te reageren. Dwingen zal niet kunnen, maar aanspreken is wel een mogelijkheid en die moet de Minister aangrijpen.
 In Jemen, een van de armste landen ter wereld, is sowieso al sprake van erbarmelijke omstandigheden. Het land, dat voor 90% afhankelijk is van de import van voedsel, wordt nu nog verder getroffen door de blokkade. Volgens Artsen zonder Grenzen maakt de blokkade evenveel burgerslachtoffers als de oorlog zelf. Naar onze opvatting is de blokkade illegaal. Deelt de Minister het oordeel dat er sprake is van een illegale blokkade, omdat de bevolking hierdoor collectief gestraft wordt? Collectief straffen is volgens internationaal recht niet toegestaan. Graag krijg ik een reactie.
 Het is duidelijk dat de bevolking van Jemen het grootste slachtoffer is van dit conflict, van deze hele situatie. Er zijn echter ook winnaars: Al Qaida en Islamitische Staat (IS) krijgen een vrijhaven in dit gebied. Ook Saudi-Arabië zou je een winnaar kunnen noemen. Het heeft immers de leiding genomen over de militaire campagne en verwerft daarmee in de wereld gezag als een partij die bereid is om op te treden en daarbij het militaire instrument buitengewoon, ik mag wel zeggen buitenproportioneel, in te zetten. Deelt de Minister de mening dat een land als Nederland, dat de bevordering van het internationaal recht in zijn Grondwet heeft staan en in een coalitie zit met Saudi-Arabië – op andere plaatsen in de wereld onze bondgenoot, zo zeg ik het maar even – dat land erop moet aanspreken wanneer er evident sprake is van schending van mensenrechten of overtreding van het internationaal recht? Dat lijkt me namelijk de juiste gang van zaken, want zolang het Westen als bondgenoot zwijgt, kan dit door landen als Saudi-Arabië worden opgevat als goedkeuring. Wij vinden het noodzakelijk dat erover wordt gesproken.
 Het is dan ook goed dat Nederland geprobeerd heeft om in de VN-Mensenrechtenraad te komen tot een resolutie om de oorlogsmisdaden van alle partijen te onderzoeken. Dat de resolutie er niet gekomen is, maakt duidelijk in hoeverre geopolitiek de boventoon voert. Hiermee zijn echter niet alle deuren tot het afleggen van verantwoordelijkheid gesloten. Een dergelijk onafhankelijk onderzoek, dat nog steeds gewenst wordt door de SP-fractie, kan alsnog worden voorgesteld in de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties (AVVN). Is de Minister bereid dat te doen?
 Afsluitend: ik krijg graag de bevestiging dat de blokkade van Jemen inderdaad bijdraagt aan de ellende aldaar en dat de Minister bereid is om ook op dat terrein actie te ondernemen.
 
 
 De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Op 25 maart begon de coalitie onder leiding van de Saudi's aan een operatie genaamd Decisive Storm. We zijn nu zeven maanden en duizenden slachtoffers verder, onder wie veel niet-combattanten, en kunnen constateren dat de aanval van deze soennitische coalitie op de sjiitische houthi's inderdaad als een zware storm over het land is getrokken. Het valt echter nog te bezien of deze storm decisive, beslissend, is. Weliswaar is Iran niet in staat gebleken om de houthi's effectief te helpen bij hun strijd, maar de oorlog is bepaald nog geen aflopende zaak. Dit voortslepende gewapende conflict heeft zijn wortels in de afgelopen decennia. Van de zijde van de coalitie is geen visie zichtbaar hoe dit binnen een redelijke termijn tot een redelijk einde gebracht moet worden. Zo'n voortslepend conflict biedt het ideale klimaat voor organisaties als Al Qaida en Islamitische Staat, die zich dan ook in Jemen manifesteren. De VN-Veiligheidsraad heeft de partijen opgeroepen om op vreedzame wijze een politiek akkoord te bereiken. Dat is kansloos gebleken. Ik zou zeggen: uiteraard. Klopt het dat de Jemenitische regering niet meer wil deelnemen aan vredesoverleg onder auspiciën van de VN, in ieder geval niet zolang de houthi's resolutie 2216 van de VN-Veiligheidsraad niet accepteren? Ik vrees dat deze houding van de Jemenitische regering de kansen op een vreedzame oplossing ernstig verkleint. Verder heeft de secretaris-generaal van de VN in april van dit jaar een nieuwe speciaal gezant voor Jemen aangesteld. Dat is dus ruim een halfjaar geleden. Het is mij echter volstrekt onduidelijk wat die speciale gezant in dit halfjaar heeft bereikt. Misschien kan de Minister ons daarover wat meer vertellen?
 Intussen hebben alle partijen veelvuldig mensenrechten geschonden, waaronder vooral de burgerbevolking lijdt. Het bombarderen van ziekenhuizen en andere burgerdoelen met domme bommen en het gebruik van clustermunitie tegen burgers moet natuurlijk streng veroordeeld worden en behoort ook onderzocht te worden. Kan het kabinet zich daarvoor inzetten?
 Dat de Nederlandse ontwerpresolutie in de VN-Mensenrechtenraad die onderzoek van mensenrechtenschendingen door alle partijen mogelijk moest maken, is ingetrokken, toont aan hoezeer die raad even weinig waard is geworden als zijn voorganger. Waarom heeft Nederland trouwens de landen van de coalitie niet expliciet met naam en toenaam gewezen op hun verantwoordelijkheid om met hun handelen in ieder geval burgerslachtoffers te voorkomen? Graag krijg ik een reactie van de Minister.
 Zodra het Saudi-Arabië betreft, wordt de Nederlandse regering heel schichtig. Dat geldt voor mensenrechtenschendingen en onderdrukking in dat land zelf, maar nu dus ook voor het optreden van Saudi-Arabië en zijn bondgenoten in Jemen. Naar de mening van de PVV mag onze regering een heel wat fermere toon aanslaan richting Riyad.
 Naar ik begrijp, wordt de clustermunitie geleverd door Brazilië. Ik weet niet of dat klopt, maar misschien kan de Minister ons daarover nader informeren. Als het klopt, is de Minister dan bereid om dat schandelijke handelen van Brazilië aan de kaak te stellen? Het zou het beste zijn om alle leveranciers van wapens voor deze strijd die veel burgerslachtoffers maken, zoals ook die domme bommen die worden afgeworpen, aan te sporen om daarmee op te houden.
 Dat er een zeeblokkade is ingesteld om levering van Iraanse wapens tegen te gaan, vind ik prima, maar die mag er niet toe leiden dat humanitaire hulp wordt belemmerd. Dat lijkt echter wel het geval te zijn. Deelt de Minister dit oordeel en wat denkt hij daartegen te doen?
 Dan heb ik nog een ander punt. Nederland heeft Jemen jarenlang gesteund met een ontwikkelingssamenwerkingsprogramma. Mijn collega Bosma zou «ontwikkelingshulp» zeggen. Ik las dat dit onze belastingbetaler inmiddels bijna 1.000 miljoen euro heeft gekost. Ik vraag me dan af wat het heeft opgeleverd voor Jemen, maar vooral ook wat de Nederlander eraan gehad heeft. Nul komma nul lijkt me. Dat brengt de PVV tot het standpunt dat verdere verstrekking van ontwikkelingshulp aan dat land een verspilling van belastinggeld zou zijn. We hebben dat geld in Nederland nodig voor de Nederlandse burgers. Ik roep de Minister dan ook op om de geldkraan van Nederlands belastinggeld richting Jemen dicht te draaien, behoudens natuurlijk daar waar noodhulp geboden is, want men weet dat de PVV wat dat betreft een ruim hart heeft.
 Overal in de islamitische wereld waar de hel losbreekt, komen er vluchtelingenstromen op gang, dus ook in Jemen. Dat gebeurt in Jemen nu nog vooral intern, al zijn er wel al wat meer bemiddelde vluchtelingen uit Jemen in Djibouti gearriveerd, maar mogelijk zal de vluchtelingenstroom zich straks op grotere schaal tot ver buiten de grenzen van Jemen uitbreiden. De PVV is van oordeel dat landen die hiervoor verantwoordelijk dan wel medeverantwoordelijk zijn door de strijd in Jemen aan te wakkeren, daarvan de gevolgen moeten dragen. Jemenitische vluchtelingen moeten dus worden opgevangen in de landen op het Arabisch schiereiland en in Iran. Daar is geld en ruimte genoeg. Voor Iran geldt dat nu nog wat minder, maar dat land komt straks ook heel ruim in de slappe was te zitten, zodra dat vreselijke akkoord verder wordt uitgevoerd. Die vluchtelingen zullen natuurlijk niet in die buurlanden willen blijven, zoals altijd het geval is zodra de islamitische hordes in beweging komen. Mijn fractie vreest dat die ook richting Europa zullen komen. Dat moet in ieder geval niet gebeuren. Ze moeten zeker niet in Nederland worden toegelaten. De PVV wil dat onze grenzen worden gesloten en worden bewaakt, om dat tegen te gaan.
 
 
 De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. Ik vrees dat ik als vijfde spreker veel zal herhalen van wat de voorgaande sprekers al hebben gezegd. Er is een opmerkelijke eensgezindheid in de Kamer met betrekking tot Jemen. Wat is gezegd, en dat is overduidelijk, is dat dit een grote catastrofe is. Ik weet niet of we die moeten vergelijken met Syrië. Ik weet niet of we die wel met iets kunnen vergelijken. Het is natuurlijk immens: 24 miljoen mensen die afhankelijk zijn van humanitaire hulp en duizenden slachtoffers. Naast al deze cijfers wil ik toch het bombarderen van een kliniek van Artsen zonder Grenzen separaat noemen, omdat het de tweede keer in de geschiedenis is dat een kliniek van Artsen zonder Grenzen wordt gebombardeerd. Het is heel wrang dat een kliniek van een winnaar van de Nobelprijs voor de vrede nu voor de tweede keer is gebombardeerd, overigens samen met een school voor meisjes.
 Ik begin met de wapenblokkade. Het is natuurlijk terecht dat wordt geprobeerd het leveren van wapens tegen te houden en die uit het conflict te houden. Als de wapenblokkade echter een hulpblokkade wordt op het moment dat het aantal hulpbehoevenden in Jemen enorm toeneemt, al is het alleen maar door de storm die recentelijk over het land heeft gewoed, is dat wel heel cynisch. Laat ik het in navolging van mijn collega's maar gewoon open vragen. Wat kan Nederland in samenwerking met de EU-lidstaten doen om de blokkade iets te verlichten zodat er toch noodhulp aankomt? Desnoods doen we het met alleen Nederlandse programma's of door het omvormen van Nederlandse programma's. Laten we daar creatief in zijn, zou ik willen zeggen.
 Ik constateer dat het heel goed is dat Nederland een ontwerpresolutie in de VN-Mensenrechtenraad heeft voorgesteld. Het is eigenlijk onwaarschijnlijk dat die het niet heeft gehaald. Het is ook goed te constateren dat dit niet ligt aan de inspanningen van Nederland, maar aan de inderdaad cynische houding van de meerderheid van de betrokken partijen in deze raad. Ik vraag de Minister niet zozeer op de grote landen te reflecteren – dat heeft collega Servaes al gedaan – maar op de rol van de collega-lidstaten. Dat hoeft niet met naam en toenaam, want ik begrijp dat dat wat gevoelig ligt. Maar waar was de Europese eensgezindheid in dezen bij zo'n belangrijke zaak? Welke mogelijkheden zijn er om alsnog zo'n onderzoek te krijgen? Collega's hebben al gesuggereerd om het via de secretaris-generaal van de VN te doen, via factfinding missies. Wat kan er nog gebeuren?
 Ik kom bij de rol van Saudi-Arabië. We kennen dat land allemaal als het land van de lijfstraffen, waar bloggers als Badawi vastzitten, waar de vrijheid van meningsuiting praktisch niet geldt. We moeten ook constateren dat Saudi-Arabië niet bijdraagt aan de stabilisering van Jemen. Laat ik het zo maar zeggen. Bombardementen, onschuldige burgerslachtoffers, het met voeten treden van het internationaal recht, mijn collega's hebben het ook al gezegd. Het onderzoek van Amnesty International liegt er niet om. Ik vind dat wij de dure plicht hebben om hiermee iets te doen. Laat ik nu eens niet suggereren wat we dan moeten doen. Ik zou kunnen zeggen dat we misschien moeten kijken naar de wapenexport. Ik constateer dat heel veel EU-lidstaten nog steeds exporteren naar Saudi-Arabië. Misschien is het een idee daarnaar te kijken. Misschien moeten we kijken naar de wijze waarop we ons uitspreken. Dat zou ook kunnen. Ik vraag de Minister gewoon open op welke manier we met Saudi-Arabië moeten omgaan in dat moeilijke internationale speelveld waarin het op dit moment dingen doet waarover we met zijn allen zeggen dat die echt niet kunnen.
 Tot slot kom ik bij een punt dat ook in de brieven staat, namelijk de Nederlanders in Jemen. Twee maanden geleden kwam hierover veel informatie van het kabinet beschikbaar. Ik vraag de Minister ons een update te geven over de stand van zaken op dit moment. In de laatste brief wordt gesproken over twee gezinnen en zes nieuwe personen. Kan de Minister iets zeggen over de status van die gezinnen en die zes personen? Hebben ze Jemen intussen kunnen verlaten? Wat onderneemt de Minister nog om deze mensen het land uit te krijgen?
 
 
 De heer Knops (CDA): Voorzitter. Ik ben nummer zes in de rij en de voorgangers gehoord hebbende zou ik kunnen zeggen: ik laat mijn inbreng voor wat het is, omdat we redelijk unanieme geluiden hebben gehoord. Ik denk dat het goed is om mijn inbreng toch uit te spreken, omdat daarmee de collectieve zorg en de solidariteit met de Jemenieten zoals ik die voel onder de collega's, tot uiting wordt gebracht. Sta me dus toe dat ik wellicht een aantal dingen noem die al eerder gezegd zijn, maar ik vind het belangrijk dat ook onze fractie hier haar zorgen en vragen aan de orde kan stellen.
 Het is al gezegd. Over Jemen is een soort Apocalyps gekomen: crisis, hongersnood, humanitaire noden, oorlog, burgeroorlog, de orkaan. Ik geloof dat de heer Servaes het treffend zei: wat is er nu erger dan dit alles wat daar bij elkaar komt? Dit conflict kan een gigantische negatieve uitwerking hebben op de regio, op Europa en dus ook op Nederland.
 In mijn inbreng ga ik niet alleen in op de schrijnende humanitaire situatie en de schendingen van het humanitair oorlogsrecht, maar ook op de geopolitieke context en in het bijzonder de rol van Iran. Dit punt is in een recent algemeen overleg ook al aan de orde geweest. Het land bloedt leeg en de steden storten in, zo omschreef de speciale vertegenwoordiger van de secretaris-generaal vorige week de situatie in Jemen. Sinds de gevechten eind maart 2015 begonnen, zijn er minstens 2.500 burgers gedood, onder wie meer dan 500 kinderen. Volgens de VN is het land waarin 21 miljoen mensen afhankelijk zijn van hulp, nog maar één stap verwijderd van een hongersnood. We weten dat de Minister van Buitenlandse Zaken natuurlijk al heel veel gedaan heeft, maar de vraag die op tafel ligt, is welke mogelijkheden de Minister ziet om in internationaal verband iets te doen aan de situatie. Is de Minister bereid volledige toegang voor humanitaire hulp te bepleiten? Het is al eerder gezegd. Er is begrip voor blokkades, maar als die leiden tot het onthouden van de basisbehoeften aan mensen, slaan we te ver door. Hoe kunnen we een en ander in de praktijk goed regelen?
 Naar de mening van het CDA heeft de door Saudi-Arabië aangevoerde coalitie het recht om de gevluchte president Hadi militair te hulp te schieten, maar de aanvallen op de houthi-rebellen moeten wel proportioneel zijn. Amnesty International publiceerde een verontrustend rapport waarin melding werd gemaakt van ernstige schendingen van het humanitair oorlogsrecht. De inzet van clusterbommen is natuurlijk buiten alle proporties. Hoe beoordeelt de Minister dit op basis van de bevindingen van Amnesty International en de eerdere bevindingen van Human Rights Watch?
 Het is teleurstellend dat Nederland zijn ontwerpresolutie in de VN-Mensenrechtenraad heeft moeten terugtrekken. De Minister heeft in zijn brief van 20 oktober het hoe en waarom uitvoerig uiteengezet. Het blijft echter onbevredigend. Een aantal Westerse landen vond consensus over de resolutie blijkbaar belangrijker dan een onafhankelijk onderzoek naar de mensenrechtenschendingen. Waarom heeft Nederland in zijn verklaring achteraf de door de Saudi-Arabië geleide coalitie niet met naam en toenaam gewezen op haar verantwoordelijkheid om burgerslachtoffers te voorkomen en te handelen volgens de normen van het internationaal humanitair recht? Welke andere mogelijkheden ziet de Minister om te komen tot zo'n onderzoek, bijvoorbeeld via de secretaris-generaal of de Hoge Commissaris voor de Mensenrechten?
 Het conflict moet zoals zo veel conflicten, aan de onderhandelingstafel worden opgelost. Een politieke oplossing is noodzakelijk. Het is goed te lezen dat Nederland door onze jarenlange ervaring en betrokkenheid bij Jemen diplomatieke invloed heeft. De Nederlandse ambassadeur in Jemen is actief en reist regelmatig naar de regio om met alle spelers te spreken. We moeten echter het risico van de proxyoorlogen die nu in Syrië en Jemen gaande zijn, onder ogen zien, evenals het escaleren daarvan tot een regionale oorlog.
 Daarmee kom ik bij de geopolitiek, want Iran rommelt in de achtertuin van Saudi-Arabië. Dat is vragen om een conflict. Onze fractie wil dat de Minister zich op dit punt harder opstelt tegen Iran. Het ayatollahregime destabiliseert de regio en is een van de grotere sponsoren van terrorisme in de regio. In zijn brief rept de Minister over banden tussen de houthi's en Iran. Of de steun van Iran verdergaat dan het geven van strategisch advies en het leveren van hulpgoederen blijft onduidelijk, zo stelt de Minister, terwijl er heel veel berichten in de media zijn verschenen over wapenleveranties aan de houthi's en over het inzetten van de Revolutionaire Garde als adviseurs. Zo hebben de houthi's aanvallen met scudraketten uitgevoerd op Saudi-Arabië en zetten ze antitank- en zelfs antischeepswapens in. Hoe komen ze volgens de Minister aan die wapens? Ik heb geen idee of wij een zelfstandige inlichtingenpositie in Jemen hebben, maar is de Minister bereid om bij onze eigen Militaire Inlichtingen- en Veiligheidsdienst of bij andere landen na te gaan of Iran inderdaad het wapenembargo schendt?
 De atoomdeal met Iran heeft de verhoudingen in de regio verder op scherp gezet. Er zijn nogal wat geruststellende maatregelen genomen in de richting van de Arabische landen, die zich terecht grote zorgen maken. Het is al eerder gezegd: het gevolg is dat het Westen de gehele regio volpompt met wapens. Hoe kijkt de Minister tegen deze trend aan?
 
 
 Minister Koenders: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de inbreng in eerste termijn. Gezien de aard van de vragen en de grote zorgen over de verschrikkelijke situatie in Jemen, die ik met de Kamer deel, wil ik de vragen in de volgende volgorde beantwoorden. Ik begin met de aard van het conflict: de manier waarop het wellicht opgelost kan worden en wat we eraan kunnen doen. Daarna zeg ik iets over de dramatische humanitaire situatie. Vervolgens kom ik bij de zaak van de mensenrechten: op welke wijze Nederland daarin geopereerd heeft en hoe we inderdaad volstrekt geen steun hebben gekregen van zowel landen in onze eigen omgeving als landen in de regio daar. Dan zeg ik iets over de problematiek van wapens en clusterbommen, en de verzekeringsmaatschappijen. Tot slot wil ik nog iets zeggen over de problematiek van de Nederlandse staatsburgers in Jemen, waarover ook een aantal vragen gesteld zijn.
 Laat ik beginnen te zeggen dat de beelden uit Jemen weliswaar mondjesmaat tot ons komen, maar de beelden die we zien, vind ik buitengewoon dramatisch. Ik wil hier eerst gezegd hebben dat we, met alle beperktheden die Nederland heeft, de afgelopen weken en maanden juist ten aanzien van het probleem in Jemen buitengewoon actief zijn geweest. Ik betreur het zeer dat de internationale pers in het nieuws en in de verschillende documentaires eigenlijk nauwelijks over Jemen rapporteert. Jemen is geen klein land; het is weliswaar klein van omvang, maar heeft toch ongeveer 28 miljoen mensen. In die zin is het een van de grotere landen op het Arabisch schiereiland. Het heeft een zeer strategische positie, namelijk bij de Rode Zee. In Jemen wordt een oorlog gevoerd met middelen die echt onaanvaardbaar zijn, maar op een of andere manier bestaat er bij veel landen geen prioriteitstelling om er wat aan te doen. Het is duidelijk dat een verdere militaire escalatie leidt tot nog meer onschuldige slachtoffers en dat het humanitaire leed zal leiden tot een verdere destabilisering van een regio die we anno heden een tweede ring van instabiliteit rondom Europa noemen, terwijl die regio in het verre verleden Arabia Felix werd genoemd, het gelukkig Arabië. Van dat Arabia Felix zijn we nu ver verwijderd. Het komt er nu echt op aan om actie te ondernemen.
 Even los van alle diepgaande analyses, zal ik toch iets moeten zeggen over de situatie in Jemen en over de vraag wat eigenlijk de aard van het conflict is. Ik wil er niet al te diep op ingaan, want het is allemaal tamelijk ingewikkeld. Nederland heeft door de jaren heen de situatie in Jemen goed leren kennen. De vraag of de ontwikkelingssamenwerking weggegooid geld is of niet laat ik even liggen voor een andere discussie. Ik wil er nu nog één ding over zeggen. Tien jaar geleden heb ik Jemen een paar keer bezocht en als er één aangekondigde crisis is, is het wel die in Jemen. De internationale gemeenschap heeft er op geen enkele manier voldoende aandacht aan besteed. Het was een aangekondigde crisis omdat Jemen een land is met enorme watertekorten en met een zeer hoge bevolkingsgroei, waar op dat moment al aandacht bestond voor de groei van terroristische organisaties. Dat is op geen enkele manier geprioriteerd. Nederland heeft dat destijds wel gedaan. Als we de evaluaties van de ontwikkelingssamenwerking bekijken, zijn er een aantal zeer succesvolle programma's geweest, maar Nederland kan natuurlijk niet in zijn eentje de situatie in een heel land veranderen. Dat is iets heel anders.
 Wat er gebeurd is, gaat mij zeer aan het hart. Jemen is niet alleen een buitengewoon interessant, maar ook belangrijk land. Daarnaast is het een land met een rijke geschiedenis en cultuur; ik denk even aan de stad Sanaa. Ik maak me niet alleen primair om humanitaire redenen zorgen over Jemen, maar ook vanwege de enorme risico's van de vluchtelingenstroom die nu andersom loopt. Toen ik er destijds als Minister voor Ontwikkelingssamenwerking heenging, vluchtten de mensen van Somalië naar Jemen. Dat was toen de situatie. Die vluchtelingen hebben we toen nog bezocht. Toen zagen we de risico's al van de ontworteling van een samenleving waarin de afgelopen twintig jaar veel gebeurd is en het zuiden en het noorden van Jemen aparte staten waren. Die totale ontworteling van de samenleving, die we ook verder in het Midden-Oosten zien, heeft zeer dramatische gevolgen gehad. Maar goed, ik zal er niet te lang op ingaan.
 Het is van belang te zeggen dat ik een aantal van de door de leden genoemde elementen herken. Ik wil echter wel zeggen dat de kern van dit soort conflicten altijd in het land zelf ligt en dat de conflicten vervolgens gebruikt worden door hetzij terroristische, hetzij jihadistische of extremistische bewegingen. Overigens zijn die bewegingen met Al Qaida al vrij lang op het Arabisch schiereiland actief in Jemen en ze zullen zeker profiteren van de situatie. Vandaar ook de grote inzet die Nederland binnen zijn beperkte mogelijkheden heeft, om de speciale vertegenwoordiger op allerlei manieren, onder andere financieel en door middel van second track diplomacy, te ondersteunen. Ik ben ook actief geweest tijdens de speciale vergadering over Jemen die werd gehouden tijdens de AVVN. Ik zal er zo nog iets over zeggen, want er zijn momenteel heel kleine lichtpuntjes met betrekking tot die onderhandelingen. Daarnaast zijn we zeer proactief geweest in de VN-Mensenrechtenraad. Het is dramatisch dat we daar vrijwel alleen stonden. Ik heb me daar echt geërgerd aan landen uit mijn eigen omgeving, inclusief de landen in de regio, maar het zij zo. Omwille van humanitaire, geopolitieke en strategische redenen hebben we er allemaal belang bij dat de onrust in Jemen in ieder geval niet verder escaleert. De bestaande binnenlandse politieke problemen hebben aan de ene kant te maken met de manier waarop president Saleh het land gedurende jaren heeft gedomineerd en hij nu probeert weer aan de macht te komen via de houthi's. Ik zal straks nog op de rol van Iran ingaan, maar de steun van Saleh is veel belangrijker dan de steun van Iran. Het conflict heeft wel proxyoorlogachtige elementen gekregen. Aan de andere kant hebben de houthi's de op zich legitieme regering van Jemen aan de kant gezet. Dat heeft geleid tot een interventie die dan misschien legitiem is, maar op geen enkele manier bijdraagt aan een stabiele oplossing. Ik heb me er de afgelopen maanden dan ook met opzet niet over uitgesproken. Een heleboel landen hebben zich er wel over uitgesproken. Gezien de geschiedenis en de aard van de conflicten in Jemen vind ik de manier waarop nu door alle partijen wordt geopereerd, een grove schending van burger- en mensenrechten, waarbij je niet eens kunt zeggen wie het ergste is. Ik merk dat sommigen vanwege de problematiek van de enorme strijd tussen Saudi-Arabië en Iran ook nog tussen die twee landen willen kiezen, maar ik zou het niet doen als ik hen was. Deze landen maken gebruik van de situatie om hun strijd ten koste van de burgerbevolking in Jemen uit te vechten. De enige profiteurs daarvan zullen de extremistische organisaties zijn, hoewel dat gelukkig niet direct in die mate is dat we moeten denken aan de komst van een ISIS-achtige staat. Ik geloof dat de heer De Roon dat gezegd heeft. Ik ben uiteraard wel bezorgd over het risico dat extremistische organisaties van de situatie gebruikmaken. Maar wie zijn dat nu eigenlijk nog? Al Qaida op het Arabisch schiereiland en de andere bewegingen daar.
 Ik laat het even bij deze analyse. Die moet natuurlijk veel diepgaander zijn, maar het is heel moeilijk, zelfs in het conflict in Jemen, om in onze termen te spreken over de vraag wie gelijk heeft. Wat is nu een legitieme regering? Wie zit er in de oppositie? Wie zit daarachter? Het heeft veel te maken met het feit dat de diversiteit van de Jemenitische samenleving niet geleid heeft tot een regering waarin iedereen in ieder geval een deel van zijn legitimiteit kan vinden, terwijl dat de enige oplossing blijft. Dat heeft niets te maken met soft of hard. Er is geen militaire oplossing voor het probleem in Jemen. Zo simpel ligt het. Ik betreur het dan ook dat partijen aan beide kanten denken dat dit wel het geval is. Ik betreur ook de acties van de alliantie onder leiding van Saudi-Arabië die denkt dat men door het innemen van Sanaa op een of andere manier resultaat kan behalen. Dat zal niet lukken. Soms wordt hier gezegd dat we denken dat Rusland niet zijn Afghanistan in Syrië wil vinden. Zo heb ik gelukkig de indruk – en ik zeg het heel erg voorzichtig – dat het erop lijkt dat door de enorme inspanningen die nu uiteindelijk ook via de Verenigde Naties en de speciale vertegenwoordiger worden geleverd, de partijen die nu actief zijn op een proxyoorlogachtige manier – laat ik het maar wat versimpelen – gaan inzien dat de strijd die daar gevoerd wordt militair niet gewonnen kan worden en dat de manier waarop burgers daarvan het slachtoffer worden of zelfs in de strijd gebruikt worden, onaanvaardbaar is. Daarom heeft Nederland de mensenrechtenschendingen en vermeende oorlogsmisdaden bij de VN-Mensenrechtenraad aan de orde gesteld. Ik ga straks nog in op het precieze vervolg daarvan. Het zegt iets over de wereld van vandaag dat ook bondgenoten geen steun gegeven hebben aan de ontwerpresolutie van Nederland, wat ik niet verwacht had, terwijl het ging om een term als «internationaal humanitair oorlogsrecht», waar alle leden terecht op wezen. De leden moeten maar eens nagaan of collega's in andere parlementen hierover vragen kunnen stellen. De druk uit de regio had ik wel verwacht, en reken maar dat die fors is geweest. Er was echter ook forse druk uit onze eigen regio. Dat betekent dus – laten we maar gewoon zeggen waar het op staat – dat men de kortstondige buitenlandse politieke belangen kennelijk belangrijker vindt dan een mensenrechtenresolutie. Een van mijn grootste teleurstellingen sinds ik Minister ben, is dat we inderdaad op het laatste moment hebben moeten zeggen: dan maar een second best solution. Dat is geen goede zaak. Overigens kan ik er eenzijdig namens Nederland ook niet heel erg veel meer aan doen. Het heeft geen enkele zin dat ik de secretaris-generaal nu nog eens apart ga oproepen. Ik kan de Kamer vertellen wat er nog wel in de tekst is gekomen, want het is ook niet zo dat er helemaal geen mensenrechtenonderzoek meer komt. Ik zal daar straks iets meer over zeggen. Het is ook geagendeerd voor de aanstaande vergadering van de Ministers van Buitenlandse Zaken van de EU en ik denk dat ik er opnieuw aandacht voor zal vragen om hiervoor toch bondgenoten te vinden. Ik ga daar niet weer als een lonely man in de strijd ten onder.
 Ik wil iets zeggen over de humanitaire situatie, want die hangt hier natuurlijk direct mee samen. Laat ik voor de helderheid eerst nog iets zeggen over de mensenrechtensituatie. Zoals de leden van de commissie hier terecht hebben gezegd, blijft een gedegen onderzoek naar de mensenrechtenschendingen in Jemen essentieel. De optie van een internationaal onderzoek moet naar mijn mening dus ook op tafel blijven. Ik vind wel dat die nationale commissie de kans moet krijgen om haar werk op te pakken. Dit zeg ik niet als een soort capitulatie voor wat er is gebeurd, maar Nederland heeft niettemin wel enig succes gehad met de voorgestelde teksten. Dat betekent dat de Hoge Commissaris voor de Mensenrechten nu op allerlei manieren direct betrokken is bij het onderzoek. Dat is er dan weer wel in opgenomen. De Hoge Commissaris, prins Zeid, is zeer gemotiveerd. De leden kennen de leider van de speciaal vertegenwoordiger voor de mensenrechten. Hij heeft zich er ook duidelijk over uitgesproken dat hij zich actief zal inzetten voor een gedegen onderzoek. Zoals ik al zei, zal ik er ook in de EU aan werken om wat handen op elkaar te krijgen voor een internationaal onderzoek.
 Verder steunen we een niet-gouvernementele organisatie (ngo) in Jemen die onderzoek doet naar mensenrechtenschendingen tijdens dit conflict en die ook documenteert. Het is belangrijk dat dit gebeurt en dat dit nu niet naar de achtergrond verdwijnt. Afgezien van internationale organisaties als Amnesty et cetera, geldt dat natuurlijk ook voor lokale organisaties daar. Natuurlijk is erop ingezet om de timing zo kort mogelijk te maken. Maart 2016 is niet ver van nu. Als het de humanitaire en politieke kant betreft is dat wel ver, want die is natuurlijk veel urgenter. Als bij de volgende VN-Mensenrechtenraad blijkt dat er weinig voortgang is geboekt door de nationale commissie, kunnen we alsnog weer steun verwerven voor een internationaal onderzoek. Dat zullen we dan ook niet nalaten. Ik vind het vooral van belang dat er een aantal elementen in komen die de leden ook hebben genoemd, zowel mensenrechtenbescherming, protection of civilians als het internationaal humanitair oorlogsrecht. Er zal immers vastgesteld moeten worden of dat gerespecteerd is of niet. Nogmaals, we moeten het niet accepteren, maar we moeten helaas vaststellen dat we niet in staat zijn geweest om die ontwerpresolutie aangenomen te krijgen op de manier waarop we dat graag hadden gewild.
 De hoogste prioriteit voor de humanitaire situatie betreft gek genoeg de politieke situatie. Ik zal uiteraard zeggen wat we doen aan humanitaire hulp. We proberen mensen te bereiken en iets te doen aan het VN-verificatiemechanisme. We kunnen een verruiming van de humanitaire toegang echter vergeten als er niet tegelijkertijd daadwerkelijk een soort staakt-het vuren komt en in ieder geval Saudi-Arabië en de Verenigde Arabische Emiraten (VAE) bereid zijn een politieke oplossing te prioriteren, en de houthi's daadwerkelijk bereid zijn om met de steun van oud-president Saleh ook zelf actie te ondernemen en niet alleen te denken aan hun eigen toekomstige positie in Jemen.
 Over de proxyoorlog kan ik nog het volgende zeggen. Er is gevraagd naar de rol van Iran en die van Saudi-Arabië en de VAE. Ze zijn in ieder geval allemaal betrokken. Laat daarover om te beginnen geen misverstand bestaan. Zoals ik in het begin al heb gezegd, is het echter vooral, zoals dat overal het geval is, een lokale machtsstrijd die nationaal en internationaal misbruikt wordt. Met betrekking tot de rol van Iran weten we dat in het verleden houthi's zijn getraind in Iran. We weten ook dat er contacten zijn geweest en nog steeds zijn tussen de houthi's en Iran. Toen ik in Iran was, heb ik daarover overigens ook gesproken met de Iraanse regering, mede op verzoek van de speciale vertegenwoordiging van de VN, om stapjes verder te komen en ook om haar op haar verantwoordelijkheid te wijzen. In de beginfase van het conflict zijn er militaire adviseurs uit Iran in Jemen geweest. Hoewel Saudi-Arabië in de propagandaslag die in die hele proxyoorlog gaande is natuurlijk beweert dat het Iran bestrijdt in Jemen, zijn er momenteel geen aanwijzingen van directe militaire betrokkenheid van Iran. Er zijn nog allerlei andere rapporten van Chatham House. Daarin gaat het over de discussie of het allemaal sjiieten zijn of dat ze van verschillende bewegingen zijn. Voor mij is er geen misverstand over dat in ieder geval iedereen betrokken is.
 In het internationale overleg is Iran in ieder geval wel bereid om een wat constructievere rol te spelen. Het lijkt erop dat dit ook gaat gelden voor Saudi-Arabië en de Verenigde Arabische Emiraten. Ik kan niet precies op de onderhandelingen ingaan, maar daarin gaat de discussie bijvoorbeeld over vragen zoals wanneer er precies sprake is van acceptatie van een VN-resolutie, hoe publiekelijk dat gezegd moet worden en of er gezichtsverliesbesparende maatregelen voor de ene of de andere partij genomen moeten worden. Die discussiepunten zijn ook door een aantal van de leden naar voren gebracht. De mensen in Jemen zitten natuurlijk niet te wachten op de prioritering van deze punten. Voor hen gaan die bijvoorbeeld over de timing van de ontwapening van de houthi's die zelf natuurlijk geen deel uitmaken van de legitieme regering van Jemen.
 De politieke boodschap van Nederland is overduidelijk. Er is geen andere oplossing dan een duurzame oplossing, want anders gaan we gewoon terug naar de strijden die we al gezien hebben sinds 2004 en daarvoor. Sinds 2004 zien we al regelmatig strijd tussen de houthi's en toen nog president Saleh. Nu zijn de coalities opportunistisch en anders van samenstelling. Het opnemen van de houthi's in het politieke landschap van Jemen is naar mijn mening essentieel. Daarnaast zal elke overeenkomst transparant moeten zijn. Waar de houthi's een groot probleem mee hadden, was dat het land op zo'n manier zou worden ingedeeld dat zij geen toegang hadden tot de zee. Enfin, dat zijn allemaal realiteiten van Jemen, maar rekening houdend met de diversiteit in dat land zal men toch gezamenlijk moeten komen tot een plek voor iedereen. Ik acht dat niet onmogelijk, maar ik kan het opnieuw niet anders dan het met de leden eens zijn dat de humanitaire prijs daarvoor ongelooflijk hoog is.
 Niettemin ondersteunen we de speciale vertegenwoordiger, ook op financieel terrein. Ik heb besloten om een bedrag toe te kennen aan het VN-verificatiemechanisme, zodat die humanitaire toegang er kan komen en er dus geen militaire blokkade is voor humanitaire toegang. Het is op zich begrijpelijk dat je wapenleveranties wilt voorkomen, maar als dat de methode is om mensen te laten creperen, is het natuurlijk niet aanvaardbaar. Om de commerciële import van goederen te versnellen, heeft de VN samen met de Jemenitische regering een verificatie- en inspectiemechanisme ontwikkeld. Dat mechanisme houdt in dat de controle op wapens van binnenkomende schepen niet langer wordt uitgevoerd door de coalitie. Waar ligt dan het probleem voor de VN? De verwachting is dat schepen hierdoor sneller gelost kunnen worden en goederen zoals voedsel en brandstof sneller op hun bestemming aankomen. Schepen met hulpgoederen van de VN of internationale humanitaire organisaties zijn van dit mechanisme uitgezonderd. Het mechanisme is nog niet operationeel, omdat men vooralsnog over onvoldoende financiële middelen beschikt. Ik heb inmiddels dus besloten om vanuit het Stabiliteitsfonds met urgentie daarvoor 1,5 miljoen euro ter beschikking te stellen. Ik denk dat dat de slimste manier is om zo spoedig mogelijk humanitaire toegang te krijgen.
 
 De heer Van Bommel (SP): Dat is belangrijk nieuws. Net als in het vorige overleg kunnen we onze blijdschap daarover uitspreken. Dat doe ik hier in ieder geval namens mijn partij. De blokkade is een groot probleem. Om het beeld even scherp te krijgen: is geld het enige probleem of liggen er ook internationaalrechtelijke problemen aan ten grondslag waardoor bijvoorbeeld de controle of de doorvaart bemoeilijkt worden? Is er sprake van een al gesloten overeenkomst voor een rol van de VN op dit vlak, of moet er nog met partijen uit de coalitie tot een overeenkomst worden gekomen? Ik neem aan dat de Nederlandse bijdrage proportioneel voor Nederland is en ik neem ook aan dat het financiële gat daarmee niet volledig gedicht is en dat daarvoor nog andere partijen gevonden moeten worden. Is daar al zicht op? Daarmee hebben we immers ook zicht op het tijdstip waarop het mechanisme operationeel kan zijn. Laten we hopen dat die periode niet te lang zal zijn.
 Minister Koenders: Daarin hebt u gelijk. We zitten er natuurlijk achteraan, maar de fondsen voor het verificatiemechanisme zijn, met onze bijdrage erbij, volledig gefinancierd. Daar lag het probleem dus niet. Dit even los van de humanitaire hulp, want daarvoor bestaat nog steeds een enorm financieel gat. Bij de humanitaire hulp gaat het over veel grotere bedragen, waarvoor we ook landen als Saudi-Arabië, de VAE, de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk hebben aangesproken op hun bijdrage. Overigens worden daarvoor nu zowel vanuit de VAE als Saudi-Arabië grote geldbedragen ter beschikking gesteld; het is dus wel van belang dat die toegang er is. In het noorden van het land zijn de humanitaire noden het hoogst. Daar zijn de meeste slachtoffers gevallen en is de humanitaire toegang heel moeilijk, ook in steden als Aden en Taiz. Ik denk dat de Kamer daarover is geïnformeerd. Overigens is de coördinator iemand met de Nederlandse nationaliteit die het zeer goed doet en op allerlei manieren de VN probeert te ondersteunen in haar rol om alles ter plekke te krijgen. Ik wil wel zeggen dat dit een goede ontwikkeling is, maar tegelijkertijd wil ik de Kamer niet te positief stemmen, want wegblokkades, checkpoints en beschadigingen aan de infrastructuur vormen ernstige hindernissen om de humanitaire goederen snel ter plekke te krijgen. Dit zijn allemaal enorm ingewikkelde problemen die opgelost moeten worden. Niettemin is dit een doorbraakje, om het zo maar even te noemen, dat ook echt nodig is. Ik wijs hierbij ook op het punt van de grote groep ontheemden in Jemen, nu 2,3 miljoen mensen. We zien nu ook een vluchtelingenstroom gaan in de richting van de Hoorn van Afrika, met nota bene Djibouti als eerste land van opvang. Opvang in dat land is natuurlijk ook niet zo eenvoudig. Op dit moment zijn meer dan 100.000 mensen Jemen ontvlucht. Ik verwacht niet dat die stroom zich op korte termijn in de richting van Europa zal begeven, maar ook om die reden is het belangrijk om maximale aandacht aan dit belangrijke onderwerp te geven.
 De heer Van Bommel (SP): De vraag staat nog open wanneer het verificatiemechanisme operationeel kan zijn, zodat de blokkade wat betreft de humanitaire goederen zou zijn opgeheven.
 
 Minister Koenders: We zullen de vinger aan de pols houden, maar de informatie die ik nu heb, is dat de financiering er nu is. Dan komt het bij de United Nations Office for Project Services (UNOPS). Ik heb vroeger nog wel eens met deze mensen gewerkt. Zij moeten ervoor zorgen dat de hulpgoederen zo snel mogelijk ter plekke zijn. Ik kan alleen maar op haast aandringen. Volgens mij kan het dan vrij snel, maar ik durf dat niet precies op de dag te zeggen.
 Is het nog wel mogelijk om een OS (Ontwikkelingssamenwerking)-programma uit te voeren, los van de humanitaire hulp? Dat wordt natuurlijk altijd aangepast aan de omstandigheden. Daarom doen we dat nu vooral via de humanitaire hulp en via het Stabiliteitsfonds, zoals ik net al zei, ter ondersteuning van het vredesproces. Mochten er onderhandelingen plaatsvinden, dan moet je je daarop in ieder geval voorbereiden. We doen bovendien wat aan second track diplomacy. Dat zijn overigens ook heel belangrijke dingen. Het lijkt misschien een onderschatting van de realiteit, maar ik heb in andere landen gezien hoe belangrijk dat is. De houthi's zullen aan tafel komen. Die groep is niet direct gewend om te onderhandelen over vredesprocessen. Dat moet je echt organiseren en ondersteunen. Dat zullen we dus ook proberen te doen. Verder moeten we bekijken in hoeverre we met onze kennis daar in de toekomst betrokken kunnen en willen zijn of blijven. Dat hangt uiteraard van de situatie af. Daarop kan ik op dit moment moeilijk vooruitlopen.
 
 De heer Ten Broeke (VVD): Dat lijkt me een realistische benadering. Ik ben ook blij dat het geld is toegezegd voor het VN-verificatiemechanisme. Ik hoop dat het gaat werken en dat het afdwingbaar zal zijn. Dan kunnen ook de feiten die we gisteren van Amnesty hoorden, geverifieerd worden. Dat kan een stok achter de deur zijn om weer wat resultaten te bereiken. Er blijft dan toch 18,6 miljoen voor een bilateraal landenprogramma staan. Ik reken de 3 miljoen voor de Dutch Relief Alliance even niet mee, want ik snap heel goed waarom dat geld nu uitgegeven moeten worden. Als VVD zijn we al heel lang een groot voorstander van het CERF. Dat is precies zoals je het zou moeten doen: niet ad hoc maar structureel. De UNHCR is ook vanzelfsprekend, evenals het Rode Kruis, maar er blijft altijd nog een behoorlijke pot geld over. Uit de beantwoording van de Minister is het mij niet duidelijk of we die niet zouden moeten bevriezen om daaruit bijvoorbeeld de leverage, waarnaar we allemaal op zoek zijn, te vergroten, maar misschien zie ik het verkeerd.
 
 Minister Koenders: Ik moet de heer Ten Broeke in alle eerlijkheid één ding zeggen: de leverage met betrekking tot de ontwikkelingssamenwerking en de regering in Jemen is nul. Die zal dus niet het verschil maken. We hebben het in feite over een verplaatsing van dat geld naar humanitaire hulp. Ik ben zeer bereid om contact op te nemen met collega Ploumen om haar te vragen het precieze lijstje te geven. Het gaat er niet om dat we dat geld extra in kas houden, om het zo maar even te zeggen. De fondsen voor Jemen worden nu voornamelijk gebruikt voor humanitaire hulp en ondersteuning van het VN-verificatiemechanisme; het precieze lijstje stuur ik de Kamer graag toe via de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.
 Ik kom op een aantal andere punten die terecht aan de orde zijn gesteld en die te maken hebben met het humanitair recht en de kwestie van de clustermunitie. Ik maak me ernstige zorgen over de rapporten die ook wij ontvangen hebben. Ik heb ze nog niet allemaal kunnen verifiëren, maar ze zijn van gezaghebbende instanties en betreffen het gebruik van clustermunitie in Jemen. Volgens de laatste berichten van Amnesty wordt de clustermunitie zowel door de VS als Brazilië geleverd. Op basis van het onderzoek van Amnesty, Human Rights Watch en lokale organisaties is veel informatie beschikbaar. Alleen hebben we door gebrekkige toegang van de internationale organisaties hiervan geen officiële bevestiging kunnen krijgen. Ik neem het uiteraard zeer serieus. Dat kan ook niet anders. Uiteraard veroordelen we het gebruik van clustermunitie.
 Nogmaals, we vinden het zeer teleurstellend dat we geen onderzoek kunnen laten doen via de VN-Mensenrechtenraad. Daarom ging het nu juist en om het internationaal humanitair recht. Zoals men weet, is het overgrote deel van de slachtoffers burgers, met name vrouwen en kinderen. Het betreft verschrikkelijke wapens. Noch de VS noch Brazilië – en dat is ook een probleem – zijn partij in het Clustermunitieverdrag. Dat is geen goede zaak. We dringen er bij deze partijen dan ook op aan om partij te worden van dat verdrag. We streven uiteraard naar het volledig uitbannen van clustermunitie. Daarmee zijn we weer op andere manieren bezig. Zoals ik vanmiddag al zei, zijn we weer voorzitter bij het overleg over het non-proliferatieverdrag in de eerste commissie van de AVVN. We gaan er werk van maken en zullen binnenkort een toetsingsconferentie tegen het gebruik van clustermunitie organiseren. We hebben dat inmiddels al aan de orde gesteld en veroordeeld ten aanzien van Syrië. Ik kan me voorstellen dat deze nieuwe informatie gebruikt moet worden om het gebruik van clustermunitie in Jemen actief aan de orde te stellen.
 
 De heer Sjoerdsma (D66): De aankondiging van de toetsingsconferentie is natuurlijk goed nieuws. De Minister sprak over rapporten die nog niet geverifieerd konden worden. Dat kan ik ook begrijpen. Hij noemde in antwoord op eerdere Kamervragen niet alleen het onderzoek van de Hoge Commissaris voor de Mensenrechten van de VN, maar ook een onderzoek van het Amerikaanse Ministerie van Buitenlandse Zaken. Ik vroeg me af of een van beide, of misschien beide onderzoeken, al is afgerond en of de resultaten daarvan al bekend zijn.
 Minister Koenders: Niet dat ik weet. Laat er geen misverstand over bestaan dat we een en ander, waar we dat kunnen, gewoon nagaan. Uiteraard is het ook een Nederlandse verantwoordelijkheid, overigens net als van andere landen. Clustermunitie is natuurlijk verschrikkelijk. Die wordt gewoon gebruikt volgens de berichten. Ik heb er geen eigenstandige informatie over, maar ga uit van de gezaghebbende instituties. Als de berichten kloppen, is het natuurlijk onaanvaardbaar. Ik wil al die landen daar best op aanspreken. Daar worden we niet zenuwachtig van of zo. Dat hebben we ook gedaan in die Mensenrechtenraadresolutie. Ik vind het van belang dat nog even te onderschrijven.
 De heer Sjoerdsma (D66): Ik heb nog een korte vervolgvraag. Die haakt een beetje aan bij wat de Minister eerder zei, dat hij dit ook zo aankaartte bij de bijeenkomst van het Clustermunitieverdrag in juni 2015. Heeft hij dat gedaan en hebben andere partijen nog meer informatie geleverd? Laat ik de vraag anders stellen. Voelen andere partijen de urgentie om het op te pakken?
 
 Minister Koenders: Ik moet eerlijk zeggen dat dit maar in zeer beperkte mate het geval is. We hebben wel geprobeerd ook een veroordeling zoals ten aanzien van Syrië te verkrijgen. Het is in ieder geval door Nederland op allerlei manieren aan de orde gesteld. Laat ik het maar eerlijk zeggen: ik vind het wel problematisch. We leven in een periode waarin ik de afgelopen drie, vier jaar heb gemerkt dat als het gaat over zaken van internationaal humanitair recht en het gebruik daarvan ter bescherming van de bevolking ... Niet voor niets heeft de secretaris-generaal van de Verenigde Naties daar samen met het Rode Kruis terecht op gewezen. Ik sta hier niet om te zeggen dat we er passief bij blijven kijken. Ik probeer er natuurlijk van alles aan te doen. Het kan misschien meer of minder, maar het is in ieder geval van belang. We kunnen over de strategie spreken, maar we zijn het in ieder geval eens over de oordeelsvorming. Het is van belang dat we het prioriteren. Dat hebben we op een aantal punten ook gedaan, maar daarvoor hebben we niet altijd de steun gekregen die we wensen.
 Ik kom op het punt van de evacuatie van Nederlanders. Het is goed nog even de activiteiten van de Nederlandse regering te schetsen. In augustus 2013 hebben we alle Nederlanders in Jemen opgeroepen om het land te verlaten. Het reisadvies voor Jemen was code rood, dat wil zeggen: u moet er niet heengaan en u moet daar weggaan. Daar komt het eigenlijk op neer. Op 12 februari 2015 is de Nederlandse ambassade dichtgegaan. Dat maakt het gelijk een stuk moeilijker. Als mensen zich niet aan het advies willen houden of zich er niets van aantrekken, wordt het moeilijk als je daar geen ambassade meer hebt. Sinds de sluiting van de ambassade hebben 43 personen, van wie 36 Nederlanders en 7 niet-Nederlandse gezinsleden, Jemen verlaten. We hebben die mensen wel ondersteund: 17 met twee Internationale Organisatie voor Migratie (IOM)-vluchten naar Khartoem en Addis Abeba, en 26 over de weg naar Saudi-Arabië en Oman. Leden van de Kamer hebben ook gevraagd waarom er nog geen evacuatie is geweest, los van de IOM-vluchten en de mogelijkheden die ik net genoemd heb. Sinds februari en maart 2015 zijn de vliegvelden van Sanaa en Aden gesloten. Het vliegveld van Sanaa is even open geweest. Daarvan hebben de IOM en Duitsland toen gebruikgemaakt door vluchten in te zetten. Nederlanders hebben geen gebruikgemaakt van de mogelijkheid om te vertrekken vanuit de haven van Aden op vertrekkende schepen naar India, Indonesië en China. De situatie is nu dat er weer dagelijkse vluchten zijn vanuit Sanaa naar Jordanië. Dat betekent dat men het land commercieel kan verlaten, uiteraard onder de voorwaarde dat men Sanaa kan bereiken. Dat faciliteren wij waar we kunnen, maar we hebben natuurlijk geen ambassade in Jemen. We faciliteren dus financieel door familieleden en ook anderen aan te schrijven en ervoor te zorgen er geld komt via Western Union. Je wilt niet weten hoever dat soms gaat. De Kamer wil graag weten of we wat doen. Daar kan ze vanuit gaan. Onze mensen doen de consulaire zaken op een heel knappe manier. Niettemin is de situatie in Aden nog steeds onveilig. Het huidige aantal Nederlanders in Jemen is als volgt: er zijn achttien geregistreerden van wie negen Nederlanders en negen niet-Nederlanders of onbekend. Van hen proberen we de nationaliteit nog te achterhalen. In die zin proberen we op allerlei manieren mensen zo veel mogelijk in staat te stellen om het land te verlaten, binnen de mogelijkheden die de Nederlandse regering daar heeft en op basis van eerder beleid.
 Ik meen dat ik hiermee de vragen van de Kamer heb beantwoord.
 
 De heer Sjoerdsma (D66): Ik heb nog één verhelderende vraag over die aantallen. De Minister zegt dat er nu achttien geregistreerden zijn. Betreft dit dezelfde mensen als de twee gezinnen en zes nieuwe personen over wie in de laatste Kamerbrief werd geschreven? Zijn dat dezelfde aantallen of zijn er weer nieuwe Nederlanders opgedoken in deze hachelijke situatie?
 Minister Koenders: Ik zal u in de tweede termijn het precieze aantal geven. Er is een klein aantal mensen bijgekomen.
 De heer Ten Broeke (VVD): Een van de collega's zei het al: we zijn eigenlijk allemaal op zoek naar leverage. Leverage om Nederland in een positie, het liefst in Europa, te brengen om met name de humanitaire hulpgoederen op hun plek te krijgen, hoewel het erop lijkt dat onze Europese buren, althans een aantal daarvan, ons een beetje in de steek hebben gelaten bij het indienen van de VN-ontwerpresolutie. Als ik de bijdragen van de collega's zo beluister, willen we heel veel. We willen dat de Minister de kwestie Raif Badawi aankaart, dat hij alle rechtszittingen bijwoont van andere bloggers of mensen van wie mensenrechten worden getart. We willen dat de blokkade wordt omgezet. We willen het liefst dat de VN-ontwerpresolutie wordt aangenomen, maar dat is niet gelukt. Het vredesproces moet worden gesteund. Dat lijkt me niet te doen voor een klein land als Nederland, ondanks de jarenlange bijdragen en goede verhoudingen met Jemen. De vraag die ik aan de Minister wil voorleggen, is hoe we keuzes maken. We moeten realistisch zijn zonder hierbij de realpolitik van de Saudi's te omarmen. We hebben die Saudi's echter ook nog eens een keertje heel hard nodig voor een politieke oplossing in Syrië.
 Minister Koenders: Ik denk dat ik dit alles al gedeeld heb met de Kamer. Op zich is het een heel reële vraag. In de wereld, en zeker bij de transformatie in het gehele Midden-Oosten en de proxyoorlogen, hebben we immers niet zozeer met leuke of minder leuke landen te maken, of met vrienden en vijanden, maar met situaties waarin we naar mijn mening principieel moeten zijn. Nederland loopt eigenlijk altijd voorop als het gaat om mensenrechten en zeker in die regio. Daarmee maken we onszelf overigens af en toe ook zeer kwetsbaar, maar als ik dat met de steun van de Kamer kan doen, doe ik dat. We willen ook een strijd tegen ISIS en ook Saudi-Arabië zit in de grote coalitie. We hebben ons als een van de weinige landen publiekelijk uitgesproken over de zaak Badawi. Ik weet niet of we altijd een keuze moeten maken. Op basis van onze relaties in die regio en onze Nederlandse belangen in brede zin wil ik nu de humanitaire situatie in Jemen als prioriteit stellen en daarvoor een duidelijke keuze maken. Het was veel gemakkelijker geweest om de mensenrechtenontwerpresolutie niet in te dienen. Dat had ons best wel wat ellende bespaard, om het zo maar even te zeggen. Partijen in de regio en in Europa hebben enorme druk op ons uitgeoefend. Het is echter mijn verantwoordelijkheid als Minister van Buitenlandse Zaken om de diverse belangen op een gegeven moment af te wegen en daar bepaalde risico's in te nemen. De leden weten van mij dat ik probeer dat zo veel mogelijk uit te leggen, ook in de Kamer. Het is niet zo gemakkelijk dat we kunnen zeggen: met dat land hebben we niets meer te maken. Staan we aan de kant van Iran of Saudi-Arabië? Dat lijkt mij een ingewikkelde vraag. Wij staan aan niemands kant. We staan aan de kant van de belangen van Europa, aan de kant van de belangen van Nederland en aan de kant van de mensenrechten.
 De heer Ten Broeke (VVD): Dat doen we natuurlijk allemaal. De vraag is wat de effectiefste manier is, met name met betrekking tot de mensenrechten. In dit geval denk ik dat we ons snel kunnen vinden in de noodzaak om de humanitaire goederen op hun plek te krijgen, hoewel het een grote schande is dat dit nu niet gebeurt omdat geen van de partijen zich lijkt te houden aan de meest fundamentele beginselen van het oorlogsrecht. Dan is het de vraag of je je energie niet verspilt met het indienen van een resolutie, de kritiek ten aanzien van Raif Badawi en het stimuleren van een vredesproces. Ik kan die beoordeling nu niet maken. Ik zie wel graag dat we met de langjarige relatie die we kennelijk hebben opgebouwd met Jemen, op een of andere manier te zien krijgen waarvoor Nederland kiest. Dat is dus niet voor Iran of Saudi-Arabië, maar als we Saudi-Arabië erop aanspreken, moeten we dat zo effectief mogelijk doen. Zijn die kansen toegenomen of afgenomen sinds het echec van de VN-ontwerpresolutie?
 Minister Koenders: Ik denk dat die aanmerkelijk zijn toegenomen. Nou nee, aanmerkelijk is overdreven, maar die zijn toegenomen. Reken maar dat ik nog nooit zo veel internationaal in het nieuws ben geweest of verzoeken van andere landen heb gekregen. Op het moment dat ik er actief mee was en we onze nek hebben uitgestoken, werden we dus ook belangrijk. Men zat wel degelijk met de mensenrechtenschendingen. Wij hebben op dat moment gekozen voor de prioritering van dat punt. Dat staat natuurlijk voor veel meer. Dat staat niet alleen voor een onderzoekje, waarover over zes maanden een interessant rapportje verschijnt. Het gaat over de vraag waarom landen zich eigenlijk wat gelegen zouden laten liggen aan mensenrechten. Je zou zeggen: dat maakt niet uit; een resolutie of niet, we gaan gewoon door. Kennelijk is het toch van belang en daarom zou ik iets meer willen pleiten voor de VN-Mensenrechtenraad dan hier soms wordt gedaan. Er is wel degelijk een vrij forse politieke strijd in de VN-Mensenrechtenraad in de wereld van nu. Daarom is het juist goed dat er ook landen in zitten waarover wij veel minder te spreken zijn met betrekking tot mensenrechten. Daarom vind ik ook altijd dat we zelf aanspreekbaar moeten zijn op mensenrechten. Dat is de enige manier om een en ander geloofwaardig te doen. We wegen het af, zoals we dat vorige week in China hebben gedaan en zoals we dat hier hebben gedaan ten aanzien van Jemen. Die keuzes worden gemaakt en zijn in de geschiedenis van de Nederlandse diplomatie altijd een element van afweging geweest. In deze tijd, waarin het humanitair oorlogsrecht zo vaak wordt geschonden, is de vraag of je voor je normen en waarden staat veel breder dan alleen met betrekking tot mensenrechten. We leven in een samenleving die op het ogenblik door extremisme en gebrek aan vrijheid van meningsuiting op het spel staat. Dat betekent dat het misschien voor ons kale eigenbelang belangrijker is dan ooit om deze zaak in ieder geval niet secundair te verklaren.
 De voorzitter: Een interruptie van de heer Servaes.
 De heer Servaes (PvdA): Het is eigenlijk geen interruptie. Volgens mij is het punt van de verzekeraars blijven liggen. Ik wilde de Minister hieraan even vriendelijk helpen herinneren voordat we aan de tweede termijn beginnen.
 De voorzitter: Dat is heel verstandig.
 Minister Koenders: Ik heb het gisteren natuurlijk ook gevolgd. Ik moet er echt nog even verder naar kijken. Wat ik begrepen heb van de Nederlandse verzekeringsmaatschappijen en de Nederlandse afdelingen van verzekeringsgroepen, is het volgende. Delta Lloyd zegt dat het sinds 1 november alle vormen van betrokkenheid bij controversiële wapens heeft uitgesloten. AEGON, Allianz en Loyalis hebben publiekelijk verklaard sinds 2013 in Lockheed Martin te investeren. In dat jaar is het bedrijf gestopt met de productie van onderdelen voor clustermunitie. Ik weet niet hoe het gaat met buitenlandse investeringsgroepen, want die informatie heb ik niet. De buitenlandse investeringsgroepen vallen buiten het investeringsverbod. Voor buitenlandse investeringsgroepen van Nederlandse bedrijven gelden wel de principes van maatschappelijk verantwoord ondernemen (mvo). Daarom vind ik het van belang dat het in die zin aan de orde wordt gesteld. Ik heb er nu kennis van genomen. We moeten voorkomen dat Nederlandse aandelen en obligaties worden gebruikt voor dit soort zaken en ik denk dat hiervoor binnen de regels van het mvo wel middelen zijn. Daarmee ben ik het wel eens.
 De voorzitter: Nu is er wel een interruptie.
 De heer Servaes (PvdA): Nu dreigt het toch een interruptie te worden. Dat dit niet moet gebeuren, daar zijn we het hopelijk allemaal over eens. Het is overigens ook goed dat de verzekeringsmaatschappijen, ik geloof alle vijf, meteen inhoudelijk hebben gereageerd en hun opstelling daarin heel duidelijk hebben gemaakt. Ik meen dat de heer Ten Broeke zei dat er via de OESO-richtlijnen wel degelijk een haakje is voor de Nederlandse overheid om hierover met bedrijven, in dit geval verzekeraars, in contact te treden. Omdat er wat onduidelijkheid is, met name over de investeringen in Lockheed Martin, vraag ik of de Nederlandse overheid daarover niet eens met hen kan praten. De verzekeraars lijken daarover immers zelf in verwarring te zijn. Wil de Minister de Kamer daarna dan informeren hoe het nu precies zit? Naar dat antwoord zijn we immers allemaal op zoek.
 Minister Koenders: Het gaat veel verder dan om maatschappelijk verantwoord ondernemen. Het gaat om een investeringsverbod op controversiële wapens als clustermunitie. Dat onderscheid wil ik als eerste maken. Ik heb net al gezegd dat het verbod binnen de OESO en mvo valt. Uiteraard kunnen we de informatie die we krijgen, verzamelen en er op basis daarvan met hen over spreken. Ik vind dat we verplicht zijn dat te doen en daarmee heb ik dus ook geen problemen. De Kamer moet me wel even tijd gunnen. Ik kreeg gisteren een rapport. De bedrijven ontkennen of bevestigen de conclusies daarvan. Ik kan nu gelijk allerlei mensen aan de schandpaal nagelen, maar ik weet nog niet precies wat er aan de hand is. Eén ding wil ik hier wel uitspreken: er is een investeringsverbod; de Nederlandse overheid vindt het dus niet goed als bedrijven daarin investeren. Als de informatie ons daartoe aanleiding geeft, hebben we dus een mogelijkheid om dat punt via de OESO- en mvo-richtlijnen aan de orde te stellen. Ik zal er echt even actief induiken, want het is niet dat ik er niets over wil zeggen.
 De heer Servaes (PvdA): Veel dank daarvoor en ik heb er veel begrip voor dat het niet binnen een dag kan. Dat kunnen wij ook niet. Maar als we nader geïnformeerd kunnen worden: veel dank daarvoor.
 
 De voorzitter: Ik dank de Minister voor de beantwoording in eerste termijn. Op het laatste punt heeft de Minister een toezegging gedaan. Er is geen behoefte aan een tweede termijn. Dat betekent dat de commissie in één termijn een uitstekend debat heeft kunnen voeren.
 Ik herhaal nog even de volgende toezegging.
 
 
 –
 De Minister zal Minister Ploumen verzoeken de Kamer een overzicht van de investeringen van de Nederlandse hulpgelden voor Jemen te sturen.
 
 
 
 De heer Ten Broeke (VVD): Het is prima om die bestedingen nog een keer op een rijtje te zetten, maar die had ik voor dit debat zelf ook al bekeken. Misschien heb ik een fout gemaakt. Het gaat er vooral om welke eventuele consequenties door het team bij Buitenlandse Zaken worden verbonden aan het antwoord op de vraag of dit geld ook bijdraagt aan waar men mee bezig is.
 De voorzitter: Ik kijk even naar de Minister. Dit is een andere toezegging dan die wij hebben genoteerd.
 Minister Koenders: Ik denk dat ik de heer Ten Broeke wel begrijp. Ik zal mevrouw Ploumen vragen om de Kamer in die richting te informeren.
 De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Ten Broeke, voor deze amendering en aanscherping van de toezegging.
 De heer Servaes (PvdA): Volgens mij werd slechts een paar minuten geleden nog een tweede toezegging gedaan.
 De voorzitter: Ja, mijnheer Servaes, maar daarvan had ik al aan de Minister gezegd dat het een toezegging was. Op die manier zullen we die verder noteren. In die zin heb ik de toezegging ook niet herhaald. Als u wilt, kan ik hem nog een keer herhalen, maar bij dezen schrijf ik hem nog een keer op.
 De heer Servaes (PvdA): Oké, maar dat wat dus een tweede toezegging.
 
 De voorzitter: Ja, maar die hadden we gelijk genoteerd.
 Ik dank de Minister en zijn medewerkers, de mensen op de publieke tribune en thuis voor hun aandacht en het luisteren, en de leden voor hun inbreng. Ik wens iedereen nog een prettige voortzetting van deze avond.
 
 Sluiting 21.24 uur.