Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 13 oktober 2016, over kleuteronderwijs
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2016-11-11 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2016-2017
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 31 293
 
 Primair Onderwijs
 
 
 Nr. 339
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 9 november 2016
 
 
 
 De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 13 oktober 2016 overleg gevoerd met de heer Dekker, Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, over:
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 15 september 2016 met de handreiking Doorstroom Kleuters en achtergrondrapportage (Kamerstuk 
 
 31 293, nr. 333
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 9 juni 2016 met een reactie op de brief van Stenden Hogeschool inzake kleuteronderwijs;
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 4 april 2016 met een reactie op het verzoek van het lid Siderius, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 1 maart 2016, over het bericht «Prestatiedruk bij kleuters schiet door» (Kamerstuk 
 
 31 293, nr. 305
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de commissie,
 
 Wolbert
 
 
 
 De griffier van de commissie,
 
 De Kler
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Wolbert
 
 
 Griffier: Bosnjakovic
 
 
 Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Van Meenen, Van der Ree, Rog, Siderius, Wolbert en Ypma,
 en de heer Dekker, Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.
 Aanvang 13.04 uur.
 
 De voorzitter:
 Ik open het algemeen overleg van de Vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over het kleuteronderwijs. Ik heet de Staatssecretaris en zijn mensen van harte welkom, net als de leden, de mensen op de publieke tribune en de mensen die misschien thuis meekijken. Ik hanteer een spreektijd van vijf minuten per fractie en vraag de leden zich in eerste termijn te beperken tot twee interrupties onderling. Ik zie dat ze daarmee akkoord kunnen gaan.
 
 
 Mevrouw Siderius (SP):
 Voorzitter. Voordat ik begin wil ik zeggen dat ik heb getwijfeld of ik naar dit debat zou komen, omdat ik vanochtend in de krant las dat je meer over dit onderwerp kunt zeggen als je zelf kinderen hebt of kleuters in je omgeving hebt. Nu lijkt het in de Tweede Kamer soms een beetje een kleuterklas, maar dit soort opmerkingen van collega's, in dit geval van de PvdA-fractie, is echt onder de maat. Ik geloof niet dat je alleen iets over onderwerpen kunt zeggen als ze spelen in je privésituatie.
 
 
 Mevrouw Ypma (PvdA):
 Laat ik dit meteen rechtzetten en hierbij mijn excuus aanbieden voor de buitengewoon onhandige opmerking mijnerzijds die in de krant is terechtgekomen. Zo heb ik het absoluut niet bedoeld. Het gaat mij erom dat alle kinderen een goede start kunnen maken. Het was niet mijn intentie om het persoonlijk te maken. Het gaat me om de inhoud. Ik wil pleiten voor vertrouwen in leraren en ouders om een voor een individueel kind passend besluit te nemen over al dan niet doubleren.
 
 
 Mevrouw Siderius (SP):
 Ik heb gezegd hoe ik tegen een dergelijke opmerking aankijk; die vind ik heel triest.
 Voorzitter. De eerste zes jaar van een mensenleven zijn cruciaal, met name voor de ontwikkeling van het brein. In de eerste jaren ontwikkelen de hersenen van een kind zich vooral door te ontdekken. Een peuter kan bijvoorbeeld uren bezig zijn om een rond stokje door een rond gat te krijgen, om er al doende achter te komen dat een vierkant blokje daar niet doorheen past. Hij ontdekt dat als hij een boek uit de boekenkast trekt, misschien heel de boekenrij op hem afkomt. Ik heb met een pedagoog in de kinderopvang gesproken. Die zei dat we zo'n peuter alle vrijheid moeten geven om deze ontdekkingstocht te doen. Misschien is het goed om in te grijpen als het kind zijn vinger in het stopcontact wil steken, maar de beste manier om alle verbindingen van oorzaak en gevolg goed in het brein te krijgen is om hier veel ruimte aan te geven.
 Ook in de eerste jaren op de basisschool werkt dit mechanisme door, in groep 1 en 2. Als jij in de poppenhoek een pop afpakt van een ander kind, kom je erachter dat het andere kind dit niet zo leuk vindt en misschien gaat huilen. Daarom is het heel belangrijk dat peuters in groep 1 en 2 leren door te spelen. Het gaat daarbij vooral om sociale omgangsvormen, maar bijvoorbeeld ook om grove en fijne motoriek. Nu blijkt uit de literatuur en ook uit het rapport dat we van de Staatssecretaris hebben gekregen dat met de nieuwe leerlijnen voor het jonge kind van de SLO (Stichting Leerplan Ontwikkeling) in de vroegschoolse periode meer opbrengstgericht wordt gewerkt. Het is onduidelijk waarop deze leerdoelen zijn gebaseerd. Kleuterjuffen die de SLO hebben gevraagd hoe men hiertoe komt, krijgen geen antwoord. Kan de Staatssecretaris aangeven waarop de nieuwe leerlijnen van de SLO zijn gebaseerd?
 We moeten af van klassikaal aangeboden en van tevoren bedachte methodes, omdat kleuters zich niet lineair ontwikkelen. De ene kleuter is misschien al veel verder dan de andere. De prestatiedruk op kleuters waarover ouders en leerkrachten spreken, moet wat ons betreft stoppen. Wij denken dat het beter is om kleuters de vrijheid te geven in hun ontwikkeling en ze niet al op zo jonge leeftijd als een soort economisch product te beschouwen. De SP vindt het nogal goedkoop van de Staatssecretaris om te zeggen dat als dit een probleem is, men in gesprek moet met het schoolbestuur. Is de Staatssecretaris van excellentie, prestatiedrang en uitstroomcijfers bereid om de streefpercentages van het zittenblijven van tafel te halen? Er zijn nu doelen. Er mogen niet te veel kinderen blijven zitten in groep 2, maar voor sommige kinderen is het misschien beter om wel een paar maanden langer in groep 2 te zitten. Elk kind ontwikkelt zich in zijn eigen tempo en daarvoor is onderwijs ook bedoeld. Hoe kijkt de Staatssecretaris hier tegen aan?
 De Staatssecretaris stelt voor om twee momenten in het jaar te kiezen om over te stappen van groep 2 naar groep 3. Dat lijkt de SP niet zo'n goed plan. Kleuters ontwikkelen zich sprongsgewijs. Het kan dus zo zijn dat ze de ene week wel klaar zijn voor groep 3, maar de week daarvoor nog helemaal niet. De harde datumgrenzen zijn niet voor niets door de inspectie afgeschaft. Eigenlijk wil de SP niet dat scholen die nog gebruiken. Als het kind rijp is voor groep 3, moet de overstap gemaakt kunnen worden. Dat kunnen we organiseren met gecombineerde groepen 2 en 3.
 
 
 De heer Van der Ree (VVD):
 Mevrouw Siderius heeft het enerzijds over een harde overgang en anderzijds over het individu dat centraal moet staan. Dat laatste spreekt mij als VVD'er natuurlijk erg aan. Geen lineaire ontwikkeling. Is ze het met mij eens dat ook al gaat een kind over van groep 2 naar groep 3, dit niet betekent dat het meteen met alle andere leerlingen in groep 3 hetzelfde leerprogramma volgt, maar dat het zeker het eerste halfjaar in groep 3 nog spelenderwijs kan leren?
 
 
 Mevrouw Siderius (SP):
 Hierover zijn we het helemaal eens. Daarom moeten we kijken naar gecombineerde groepen 2 en 3. Kinderen die qua ontwikkeling aan het einde van groep 2 zitten, kunnen in dezelfde groep zitten als kinderen die aan het begin van de ontwikkeling van groep 3 zijn. Omdat ze zich zo sprongsgewijs ontwikkelen, kunnen we niet zeggen dat heel de klas van 30 kleuters in één keer overstapt naar groep 3. Dat is volgens mij niet in het belang van al die kinderen in die groep. We zijn het dus helemaal eens.
 Wij willen graag dat de overgang wordt beoordeeld op basis van kindfactoren en de fase van de ontwikkeling van het kind. Is de Staatssecretaris hiertoe bereid?
 Tot slot wil ik nog iets zeggen over de KLOS ((Kleuter Leidster Opleiding School), de vroegere opleiding tot kleuterleidster oftewel de kleuterkweekschool. Bij de invoeging van de KLOS in de pabo lijkt er veel kennis en expertise verloren te zijn gegaan. Dat zeggen ook de experts die aan het rondetafelgesprek deelnamen. Het kleuteronderwijs moet weer als meer prioritair worden aangemerkt binnen de pabo-opleidingen. In het gesprek werd gesteld dat schoolleiders vaak minder aandacht besteden aan groep 1 en 2. Daarover zou in de school, maar ook in de pabo-opleidingen veel meer kennis moeten zijn. Misschien is het nog beter om een combinatie te maken. Een voorbeeld is een opleiding die nu gestart is in Zwolle: Kind en Educatie. Die is gericht op kinderen van 0 tot 14 jaar en leidt op tot allerlei functies binnen het onderwijs, maar ook in de kinderopvang, welzijn en jeugdzorg. De Katholieke Pabo Zwolle is hier dit jaar mee gestart. De relevantie van de kennis en expertise van het jonge kind moet hiermee weer terugkomen. Welke mogelijkheden ziet de Staatssecretaris om hierin stappen te zetten?
 
 
 De heer Rog (CDA):
 Voorzitter. De verschoolsing van ons kleuteronderwijs is een langdurig proces geweest, dat in gang is gezet met het afschaffen van de kleuterschool en de aparte opleiding tot kleuterleidster. De prestatiedruk voor kleuters wordt helaas steeds groter. Beleidsmakers, Onderwijsinspectie en schoolbesturen maken soms keuzes die rechtstreeks indruisen tegen het belang van kleuters. Denk aan de kleutertoets waar de inspectie scholen tot voor kort op afrekende, denk aan Paul Schnabel die in zijn conceptrapport Onderwijs 2032 nog voorstelde om kleuters vanaf groep 1 alvast Engels en digitale vaardigheden te laten leren en denk aan Staatssecretaris Dekker die kinderen die een jaartje doorkleuteren beschouwt als zittenblijvers. Een kleuter is echter geen schoolkind. En zolang een kind neurologisch en psychologisch nog een kleuter is, kan een overgang naar groep 3 in de basisschool zelfs schadelijk zijn voor zijn ontwikkeling. In ieder geval zal de kleuter die niet rijp is om te gaan lezen, rekenen en schrijven een negatieve leerervaring opdoen. Om met kleuterjuf Erica Ritzema te spreken: kleuters zijn geen vaatjes die je van bovenaf kunt volstoppen met kennis.
 Maar de Staatssecretaris ziet dit anders. Hij is van mening dat het aantal kinderen dat een jaartje doorkleutert te hoog is en beslist daarom samen met de PO-Raad (Primair Onderwijs) dat er weer een nieuwe, kwantitatieve norm moet komen. Het aantal zittenblijvers in groep 2 moet in 2020 met 33% zijn gedaald. Naar de opvatting en expertise van kleuterleidsters wordt niet gevraagd. Dit is in mijn ogen een kwalijke maatregel zonder draagvlak. Kan de Staatssecretaris aangeven waarom hij het doorkleuteren met een derde wil terugbrengen, en waarom niet met 10% of juist 50%? Waarom heeft hij het onderwijsveld niet geraadpleegd? Welke visie ligt hieraan ten grondslag? Of zijn het vooral financiële motieven geweest die hem hiertoe drijven? Het CDA gelooft niet dat kleuters kunnen worden gevangen in een dergelijke cijfermatige tekentafelaanpak en roept de Staatssecretaris op deze kwantitatieve zittenblijfnorm te schrappen. Kleuterleidsters verdienen het vertrouwen en de vrijheid om het kind te bekijken en op basis van het al of niet leerrijp zijn een keuze voor doorkleuteren of overgang naar groep 3 te adviseren.
 
 
 De heer Van der Ree (VVD):
 Ik heb een vraag voordat de heer Rog doorgaat naar een ander onderwerp. Hij zegt heel duidelijk dat de inspectie tot voor kort controleerde op het uitvoeren van de kleutertoets. Vindt hij dat dit is veranderd met het nieuwe toetsingskader, ook naar aanleiding van de vragen die tijdens het rondetafelgesprek aan de twee aanwezigen van de inspectie werden gesteld en hun antwoorden daarop?
 
 
 De heer Rog (CDA):
 Het is een motie van mijn hand geweest, die door veel fracties in de Kamer is gesteund, die heeft gezorgd voor het niet langer hanteren van het argument dat een kleutertoets moet worden afgenomen bij de beoordeling van scholen door de inspectie. Dit is een voorbeeld. Daarom zei ik dat dit tot voor kort de situatie was. Ik geef hiermee aan hoe de cultuur in dit land is. Het is eigenlijk teleurstellend dat de Kamer dit heeft moeten herstellen, omdat er nooit een verzoek geweest is om scholen af te rekenen op het hanteren van een kleutertoets, maar dat het er gewoon ingerommeld is. Ik ben blij dat dit door de Tweede Kamer is hersteld met een motie die ik heb ingediend.
 Dan kom ik bij het doorstroompamflet van de Staatssecretaris, weer in samenwerking met de inspectie en de PO-Raad. Laat ik voorop stellen dat het CDA het met een aantal elementen ervan eens is, zoals de erkenning van de te schoksgewijze overgang van groep 2 naar groep 3. Maar ook nu weer heeft de Staatssecretaris geen woord gewisseld met kleuterleerkrachten. De AOb (Algemene Onderwijsbond), CNV Onderwijs en de Werk- en Steungroep Kleuteronderwijs (WSK) wijzen het pamflet af. Dit was toch de Staatssecretaris, zo weten wij sinds het lerarenregister, die hecht aan draagvlak in het veld? Waarom heeft hij geen overleg gevoerd met kleuterleerkrachten? Is hij het met mij eens dat hij daarmee in strijd heeft gehandeld met de geest van de motie-Rog c.s. die opriep specifieke aandacht te geven aan de ontwikkelingsfase van kleuters en daarbij ook de WSK te betrekken? Is de Staatssecretaris bereid dit pamflet in te trekken en in overleg te treden met kleuterleerkrachten? Is hij bereid om kleuterleerkrachten niet langer te beoordelen op het stellen van leerdoelen en leeropbrengsten en dit ook expliciet duidelijk te maken aan schoolbesturen en schoolleiders?
 In het rondetafelgesprek zijn door zeer betrokken kleuterleidsters en deskundigen heel veel zinnige dingen gezegd. Een grote gemene deler was dat het kleuteronderwijs minder prestatiegericht zou moeten zijn en dat meer kennis noodzakelijk is over de ontwikkelingsfase van kleuters en van pedagogiek en didactiek die aansluit bij hun ontwikkelingsniveau. Is de Staatssecretaris bereid om hiervoor een scholingsoffensief te starten, deze keer niet in overleg met de PO-Raad en de inspectie, maar met deskundigen, pabo's en de WSK?
 Het CDA pleit daarnaast voor een meer gerichte pedagogische academie, met een algemeen jaar en daarna een driejarige specialisatie voor het jonge kind van 0 tot 7 of voor het oudere kind van 7 tot 12. Wat vindt de Staatssecretaris van een dergelijke, meer op het jonge kind gerichte opleiding?
 
 
 De heer Van der Ree (VVD):
 Voorzitter. Veel kleuterdocenten, maar ook opiniemakers maken zich druk over de vermeende toetscultuur. Zijn dit spookverhalen of moeten wij ons daadwerkelijk zorgen maken? Het is wat de VVD betreft een misverstand dat de politiek lesmethodes en een toetscultuur oplegt aan het kleuteronderwijs. Als kleuters al worden blootgesteld aan een toetscultuur, dan is dat het besluit van de desbetreffende school. Het rondetafelgesprek voorafgaand aan het algemeen overleg leverde veel nuttige ideeën op uit de praktijk. Van experts hoorden wij dat het kleuterbrein eerst gevormd wordt, voordat er kennis toegevoegd kan worden. Van verschillende experts hebben we gehoord dat het ontwikkelen van het kleuterbrein geschiedt door spelen, bewegen en ervaren. Het is prima dat een school in een spelvorm beoordeelt hoever een kind is. Dat kun je toetsen noemen, maar ik noem het een spelvorm. Met het toetsend toepassen van zo'n spelvorm kun je prima bekijken of een kind wellicht een achterstand heeft of dat het toe is aan een volgende stap. De VVD hoopt dat de Staatssecretaris in zijn beantwoording de vermeende toetscultuur naar het rijk der fabelen verwijst. Scholen hebben in dit land veel ruimte om zelf hun onderwijs in te richten, mits dit aan de kwaliteitseisen voldoet. Dit is een groot goed. Kan de Staatssecretaris dit beamen en toezeggen?
 
 
 De heer Rog (CDA):
 Ik heb hier het doorstroompamflet van de Staatssecretaris, dat naar alle scholen is gestuurd. Daarin staat bijvoorbeeld dat bij kleuters en bij basisschoolkinderen vanaf groep 3 dezelfde observatie- en toetssystemen en dezelfde wijze van vastleggen van de ontwikkeling in kindvolgsystemen gehanteerd moet worden. Als schoolleiders en bestuurders dit onder ogen krijgen, kan de heer Van der Ree zich dan voorstellen dat die schoolleiders kleuterleerkrachten ertoe dwingen om inderdaad aan dit soort volg- en toetssystemen te voldoen? Blijft de Staatssecretaris scholen feitelijk op zijn zachtst gezegd niet stimuleren, maar eigenlijk dwingen om in die toetscultuur te blijven hangen?
 
 
 De heer Van der Ree (VVD):
 Ik heb hierover vragen gesteld aan de Staatssecretaris, waarop ik graag de antwoorden hoor. Het is prima om te bekijken hoever een kleuter is in zijn of haar ontwikkeling. Dat kan in diverse spelvormen met toetsende elementen. Kinderen krijgen niet van groep 1 tot groep 8 dezelfde toets voorgelegd. Zo werkt het niet. Volgens mij weten schoolleiders en -directies dat heel goed, daarom ook mijn vraag aan de Staatssecretaris. Toetsen via spelvormen is prima, maar ik ben niet voor lerend toetsen als kinderen daar qua ontwikkeling van hun brein nog niet aan toe zijn.
 
 
 De heer Rog (CDA):
 Ik ben heel blij dat de heer Van der Ree dit zegt en dat hij daarin de ontwikkelingsfase centraal stelt. Als het brein er niet aan toe is, moeten we niet toetsen. Als ik het doorstroompamflet lees, waarin de observatie- en toetssystemen gelijk zijn voor kleuters en groep 3, begrijp ik de schoolleiders die uit risicomijding deze keuze maken. Die keuze is in strijd met hetgeen in het rondetafelgesprek gezegd is. Het is verstandig als de heer Van der Ree zegt dat we hiervan af moeten, dat we dit niet moeten doen. We moeten ook naar onszelf kijken. We moeten durven zeggen dat we als beleidsmakers de toetscultuur in stand houden, maar dat we daarmee stoppen en dat dit pamflet wordt ingetrokken. Is de heer Van der Ree dit met mij eens?
 
 
 De heer Van der Ree (VVD):
 Ik wil niet direct pleiten voor het intrekken van het pamflet. In mijn bijdrage zal ik nog iets zeggen over het lerarenregister, over assertiviteit van de kleuterleiders en het feit dat wij op de pabo een duidelijkere nadruk willen leggen op het jonge kind. Dat heb ik vandaag meer mensen horen zeggen. Als dat allemaal wordt geregeld, kan iedere schoolleider en kleuterleidster prima overweg met de tekst zoals die er staat. Die hoeft niet te betekenen dat kinderen op te jonge leeftijd een blaadje met rekensommen voorgelegd krijgen.
 Ik kom de heer Rog meteen tegemoet, want dit is het volgende punt in mijn spreektekst. Daar waar kleuterdocenten zich niet kunnen vinden in de aanpak van de school, wil ik hen vooral oproepen om in gesprek te gaan met hun directie en schoolbestuur. Daarnaast zijn er suggesties om binnen de pabo een specialisatie te ontwikkelen gericht op het jonge kind. De VVD staat hier sympathiek tegenover. Hoe ziet de Staatssecretaris dit? Wil hij in zijn antwoord in dit kader iets zeggen over het nieuwe toezichtkader van de inspectie?
 Kleuters ontwikkelen zich onafhankelijk van elkaar. Mevrouw Siderius noemde dit de niet-lineaire ontwikkeling; daar kan ik me bij aansluiten. Niet iedereen is op hetzelfde moment toe aan een andere lesmethode waarin leren centraal staat. Dit kan betekenen dat iemand in groep 2 al toe is aan de eerste sommetjes, maar het kan ook betekenen dat iemand in groep 3 nog behoefte heeft aan een wat speelsere lesmethode. Een overstap naar groep 3 kan dus op verschillende momenten gunstig zijn, maar een overstap naar groep 3 hoeft niet te betekenen dat een kind meteen begint met een andere lesmethode. Ik vroeg dit al aan mevrouw Siderius en wij waren het hierover eens. De Staatssecretaris heeft scholen al opgeroepen om soepeler om te gaan met de overstap van groep 2 naar groep 3. De VVD vindt dit een goed punt. Wil de Staatssecretaris hier verder op ingaan in zijn beantwoording?
 Tot slot nog een opmerking die ook uit het rondetafelgesprek kwam en waar wij het van harte mee eens zijn, over beweging in het kleuteronderwijs. De VVD wil dat er ook aandacht is voor beweging. Bewegen is niet alleen gezond, het is een middel in de strijd tegen obesitas en het is volgens de experts belangrijk voor de ontwikkeling van het kleuterbrein. Hierover wil ik de Staatssecretaris ook een reactie ontlokken.
 
 
 De heer Van Meenen (D66):
 Ik las het VVD-programma en ik meen daarin te lezen dat de leerplichtige leeftijd verlaagd moet worden naar 4 jaar. Is dat zo? Kan de heer Van der Ree hier iets over zeggen? Waarom zou dit moeten?
 
 
 De heer Van der Ree (VVD):
 Ik heb het ook gelezen. Het klopt; we hebben hetzelfde VVD-programma gelezen. De leerplichtige leeftijd is in de praktijk in veel gevallen al 4 jaar en we willen duidelijkheid aanbrengen door deze ook wettelijk naar 4 jaar te brengen.
 
 
 De voorzitter:
 U hoeft verder niet te reageren. Laten we het vooral niet over verkiezingsprogramma's hebben, meneer Van Meenen. Dat lokt van alles uit.
 
 
 De heer Van Meenen (D66):
 Ik zal het overwegen, maar ik heb er nog wel een vraag over. Ik las allerlei dingen die me minder goed bevielen, bijvoorbeeld over rekentoetsen. De teneur van het VVD-programma is dat er gepresteerd moet worden, excellentie, afijn, het bekende verhaal stond er weer netjes in. Hoe verhoudt de verlaging van de leerplichtige leeftijd zich met het verhaal dat de heer Van der Ree zojuist hield? Je zou kunnen zeggen dat ouders ook kunnen oordelen dat hun kind nog helemaal niet toe is aan school. Dat kan ook een ontwikkeling zijn. De VVD zegt dan: allemaal niks mee te maken; zodra ze vier zijn, verwachten we ze aan de poort van de school.
 
 
 De heer Van der Ree (VVD):
 Twee belangrijke principes in het VVD-onderwijsprogramma zijn enerzijds dat iedereen dezelfde kansen moet hebben en anderzijds dat iedereen op zijn of haar eigen niveau onderwijs moet krijgen. Daarbinnen past excellentie natuurlijk heel goed. Voor een goede start is 4 jaar als leerplichtige leeftijd opgenomen om te voorkomen dat mensen al op jonge leeftijd een achterstand oplopen. We hebben in de praktijk gezien dat dit kan voorkomen. Dit is de belangrijkste reden om deze leeftijd ook wettelijk te verankeren, omdat de grens in de praktijk vrijwel altijd al 4 jaar is.
 
 
 De voorzitter:
 Ik dank u voor deze toelichting op het verkiezingsprogramma van de VVD.
 
 
 Mevrouw Ypma (PvdA):
 Voorzitter. Ik ben uniek. Ik ben ik. Ik kan bouwen, ik kan sjouwen en kunstjes doen op slappe touwen. Ik kan tekenen, ik kan plakken en balanceren op hoge hakken. Ik kan dansen, ik kan zingen en van een hoge tafel springen. Dit prachtige versje werd geschreven door kleutermeester Martin Rijntjes. Het verbeeldt hoe ons kleuteronderwijs eruit moet zien, zodat ieder kind een goede start kan maken en spelenderwijs leren centraal staat dat niet te schools en prestatiegericht is. Helaas zijn er veel kleuterklassen waarin voor elk kind een stoel en een tafel met een naam erop staat. Dat kost veel ruimte, waardoor er soms geen ruimte meer is voor de hoeken om te spelen. De zandtafel geeft te veel troep, water komt al helemaal de klas niet meer in en een huishoek staat op 1 m2, wat veel te klein is en waardoor kinderen weinig onderzoekend kunnen ontdekken. Kinderen willen juist roeren in zand en water of kleuren bij elkaar gooien en kijken wat er gebeurt. Kinderen zijn van nature nieuwsgierig, maar de aanpak van jonge kinderen verschoolst. Het is daarom goed dat de Staatssecretaris actie heeft ondernomen.
 In het rondetafelgesprek hebben deskundigen aandacht gevraagd voor de achterstandskinderen die juist vastlopen in dit systeem. Hun ervaring is dat met name allochtone kinderen weinig spelen en we juist hen niet op een stoeltje moeten neerzetten maar moeten uitdagen in hun spel. Dit begint al bij de vve (voor- en vroegschoolse educatie). Vve mag wat mij betreft «verkennen, verwonderen en experimenteren» worden. Deskundigen pleiten ervoor om de stoeltjes en tafels uit de klas te gooien en meer groot motorisch materiaal aan te bieden. De grove motoriek bevordert schrijven. Spelvormen, bewegen, imitatie- en constructiespel bevorderen rekenen en ruimtelijk inzicht. Fantasie helpt de werkelijkheid en fantasie te scheiden en helpt kinderen om in groep 3 te structureren. Juist de afwisseling is belangrijk. Ik wil dat we onze sterke traditie in goed kleuteronderwijs niet verkwanselen. Jonge kinderen komen via spel als activiteitvorm het beste tot ontwikkeling en tot leren. Ook voor jonge kinderen geldt dat het onderwijs doelgericht is, dat we van leraren verwachten dat zij nadenken over de doelen die ze willen behalen door actief en doelgericht het spel van kinderen te begeleiden en te laten ontwikkelen. Ik spreek veel betrokken, gepassioneerde en ook wel wat gefrustreerde kleutermeesters en -juffen. De verschoolsing gaat ten koste van de tijd om te spelen en de tijd die de leerkracht beschikbaar heeft en voelt om het spel te begeleiden.
 Het was bij de invoering van het basisonderwijs de bedoeling om groep 3 meer adaptief te maken en de sterke aspecten van het kleuteronderwijs te benutten, zo lees ik ook in deze brochure. Ik onderschrijf wat er in de brochure staat, maar het tegenovergestelde is vaak gebeurd. In groep 1 en 2 wordt steeds meer systematisch en methodisch gewerkt op een manier waarbij er voor spelend en ontdekkend leren minder ruimte is. Er wordt veel getraind in het geven van les met methodes. De markt speelt hierop in met rekenmethodes voor groep 1 en 2. Vanuit sommige besturen en directies wordt gestuurd op het directe instructiemodel. Ik vraag hiervoor de aandacht van de Staatssecretaris, want hij geeft aan dat docenten dit zelf aan de orde moeten stellen. Hoe kunnen we docenten sterker maken richting hun bestuur als ze dit soort dingen meemaken? Wat is de visie van de Staatssecretaris hierop?
 De kleutertoets voor jonge kinderen maakt het volgens de brochure mogelijk om te zeggen dat kinderen niet gekwalificeerd zijn om naar de volgende groep te gaan, dat ze een achterstand hebben.
 
 
 Mevrouw Siderius (SP):
 Dit is een mooie analyse. Daarvoor hoef je zelf geen kinderen te hebben, die kun je ook maken als je ze niet hebt. De vraag is wat de PvdA gaat doen. Mevrouw Ypma vraagt naar de visie van de Staatssecretaris. In de krant stond vanochtend nog dat de Staatssecretaris geen visie zou hebben op kleuteronderwijs. Ik ben dus benieuwd wat de PvdA concreet gaat doen om dit te organiseren, want het gaat helemaal niet goed in het kleuteronderwijs als ik mevrouw Ypma hoor.
 
 
 Mevrouw Ypma (PvdA):
 Ik heb hierover vragen gesteld aan de Staatssecretaris, want het is soms lastig om deze problemen te bespreken met schoolbesturen. Ik wil graag dat de ontwikkeling van het kind weer voorop staat in het kleuteronderwijs, in plaats van het afrekenen op leeropbrengsten. Ik heb daarover vragen gesteld, net als mevrouw Siderius. Dit is niet primair de verantwoordelijkheid van docenten. Wij moeten vanuit Den Haag docenten ondersteunen en meer zeggenschap geven, zodat er niet over hun hoofden heen wordt besloten maar dat ze in ieder geval worden betrokken. Daarvoor heb ik heel vaak aandacht gevraagd. Ik denk dat we dit vandaag weer moeten doen. Collega Siderius en ik vinden volgens mij hetzelfde.
 
 
 Mevrouw Siderius (SP):
 Mevrouw Ypma heeft het over «ik wil dit» en «ik wil dat». Mijn vraag was wat de PvdA-fractie wil. Wat gaat zij voorstellen? Zij wil de ontwikkeling voorop stellen, ze wil vanuit Den Haag ondersteunen en zeggenschap voor docenten. Wat verandert ze concreet? Welke maatregel neemt ze om ervoor te zorgen dat dit anders gaat? Ik heb nog geen maatregel gehoord.
 
 
 Mevrouw Ypma (PvdA):
 Zover ben ik nog niet, maar ik kom mevrouw Siderius graag tegemoet. De suggestie van de AOb is een heel goede. De AOb geeft aan dat veel kleuterleidsters zich storen aan de eisen vanuit het opbrengstgericht werken. Ik denk dat het nuttig is om een evaluatie te doen en juist aan kleuterjuffen en -meesters te vragen hoe we dit kunnen verbeteren, zodat zij de ruimte krijgen in hun werk. Dat zou mijn concrete voorstel zijn: evalueer dit mét de kleuterjuffen en -meesters.
 
 
 De heer Rog (CDA):
 Mevrouw Ypma zegt dat draagvlak nodig is. Dat is terecht. We hebben dit debat ook gehad bij het lerarenregister. Toen stond mevrouw Ypma ook vooraan om te claimen dat de beroepsgroep moest meedenken en het moet ondersteunen. Hier zien we een pamflet dat niet wordt gesteund door de beroepsgroep. AOb, CNV Onderwijs en WSK verzetten zich ertegen en willen dat het wordt ingetrokken. Er is zomaar een norm met de PO-Raad overeengekomen om het aantal «zittenblijvers» met een derde te laten afnemen. Wat vindt de PvdA hiervan? Kan dit blijven bestaan of trekken we dit pamflet terug en schrappen we die norm?
 
 
 Mevrouw Ypma (PvdA):
 Wat betreft het schrappen van de norm ben ik benieuwd naar de antwoorden van de Staatssecretaris. Wat betreft het terugtrekken van het pamflet lees ik de brieven toch een beetje anders. Ze zijn niet alleen maar negatief. Er staan ook een heleboel inspirerende voorbeelden in het pamflet, waar bijvoorbeeld de vakbond enthousiast over is. Terugtrekken is dus niet nodig.
 
 
 De heer Rog (CDA):
 Het antwoord van mevrouw Ypma op de vraag over het met 33% gedaalde aantal kinderen dat kan doorkleuteren, verbaast me. Ze laat het nu afhangen van het antwoord van de Staatssecretaris, terwijl vanochtend in het Algemeen Dagblad allerlei boze dingen stonden die ze heeft gezegd over de in mijn ogen volstrekt idiote norm. Is dat nog steeds de mening van mevrouw Ypma nu we hier in debat zijn met de Staatssecretaris of gaat ze alleen vragen stellen?
 
 
 Mevrouw Ypma (PvdA):
 Dat is niet het geval. Ik ben het ermee eens dat je het aantal kleuters dat blijft zitten eigenlijk buiten het percentage zittenblijvers op de basisschool moet houden, omdat je de ontwikkeling van het kind goed moet bekijken. Het ene kind is er al wel aan toe om naar groep 3 te gaan en het andere kind niet. Ik denk wel dat het voorstel van de staatsecretaris om groep 3 en 4 meer spelgericht te maken helpt en dat het de overgang minder hard maakt. Dit laat onverlet dat je goed naar het kind moet kijken en alleen vanuit het belang van het kind moet oordelen over de vraag of het kind nog een jaar moet overdoen. Ik heb al aangegeven dat we vertrouwen moeten hebben in de afweging die ouders en docenten samen maken.
 Het spelgeoriënteerde onderwijs moet dus verder doorgetrokken worden naar groep 3 en 4 zodat we de overgang minder groot maken. Ik zie echter in de handreiking dat daaraan maar één bladzijde is besteed, bladzijde 28 om precies te zijn. Wat vindt de Staatssecretaris van de jongekindvriendelijke groep 3 en 4? Ziet hij mogelijkheden om scholen hier nog verder op te sturen?
 Ik kom op de afstudeerrichting op de pabo. Onderwijs aan het jonge kind is een vak apart en goede docenten worden gevormd door een goede opleiding, coaching en ervaring door middel van stages. Het is daarom van groot belang dat er op de pabo voldoende aandacht is voor de ontwikkeling van kleuters en voor kleuterdidaktiek. De manier waarop de huidige pabo is ingericht, maakt dat pabo-studenten verplicht zijn zich te specialiseren in het jonge of het oudere kind. Dat hebben we dus al geregeld. Kan de Staatssecretaris aangeven op welke wijze pabo's aandacht besteden aan specifieke kennis en vaardigheden voor het lesgeven aan ofwel het jonge ofwel het oudere kind?
 Tenslotte vraag ik nog aandacht voor het investeren in de kwaliteit van teams. In veel teams is kennis aanwezig, maar ook passieve expertise. Hoe kunnen we die activeren? Hoe zet je docenten in hun kracht? Wat kunnen we vanuit Den Haag doen om ervoor te zorgen dat binnen een team meer expertise, kennis en ervaring wordt gedeeld zodat de docenten in hun kracht staan en de kinderen het beste onderwijs krijgen dat we ze kunnen geven?
 
 
 De heer Van Meenen (D66):
 Voorzitter. Het zal voor sommigen in de zaal moeilijk voorstelbaar zijn, maar ook ik ben kleuter geweest. Daaraan heb ik geweldig goede herinneringen die nog jaarlijks gesterkt worden door een reünie met veel van de kinderen waarmee ik op de kleuterschool en de lagere school heb gezeten. We praten over bijvoorbeeld de waterbak, de potten lijm die ik me goed kan herinneren, de kettingen die je van papier maakte en het klimrek waar gewoon betonnen tegels onder lagen – levensgevaarlijk als ik er nu op terugkijk; je kunt het je tegenwoordig allemaal niet meer voorstellen – en mijn eerste liefde, want ik werd verliefd op juffrouw Luijendijk toen ik een jaar of vijf was. Dat kan ik me nog goed herinneren. Datzelfde gevoel, dat laatste, had ik ook een beetje bij ons rondetafelgesprek waar een paar juffen zaten die leken op mijn juffrouw Luijendijk van vroeger. Echt van die juffen van wie je denkt: ja, ik zou willen dat ze de hele dag bij mijn kind in de buurt zijn. Dat is een gevoel. Maar tegelijkertijd waren dit mensen die zich zorgen maakten over een aantal ontwikkelingen. De collega's hebben daar al het een en ander over gezegd, daar ga ik verder niets aan toevoegen. De kunst is, denk ik, om het gevoel dat ik toen had, weer terug te krijgen; dat gun ik eigenlijk elk kind in Nederland.
 Zo heb ik het huidige beleid bekeken, de handreiking. Die wordt door de heer Rog een pamflet genoemd, waarmee hij het kwalificeert als iets wat je meteen in de prullenbak moet gooien. Zo heb ik het niet gelezen. Het is best een warm verhaal. Er zaten wel wat dingetjes in waarover ik me misschien lichtelijk zorgen maak, maar mijn indruk was dat de regie heel duidelijk bij de scholen gelegd wordt. Het is een handreiking, maar in welke mate is het een handreiking? Of anders gezegd: hoe verhoudt de handreiking zich tot de afspraken die met de PO-Raad zijn gemaakt over de reductie van het aantal zittenblijvers, laat ik het zo maar even noemen, in groep 2? Want je kunt wel een handreiking geven en het verder loslaten, maar als je tegelijkertijd een doelstelling hebt, maak ik me daar zorgen over. Is de handreiking dwingend? Wordt er door de inspectie op gecontroleerd? En misschien wel de belangrijkste vraag: welke aanwijzingen zijn er eigenlijk dat we een probleem hebben? We kunnen natuurlijk zeggen dat het aantal doorkleuterende kinderen 3% is – ik weet niet precies hoeveel het was – en dat we het naar 2% willen hebben. Waarom eigenlijk? Wil de Staatssecretaris dit nog eens uitleggen?
 Om ervoor te zorgen dat er weer veel juffrouwen Luijendijk komen en dat misschien weer meer mannen voor het basisonderwijs kiezen, sluit ik me aan bij het verhaal van de heer Rog, dat ik ook in mijn tekst heb. We zouden niet moeten volstaan met een specialisatie in het jonge kind, die overigens meestal post-hbo is. Men volgt eerst gewoon de pabo en gaat daarna nog eens kijken. Het is ten minste de moeite waard om te onderzoeken wat het kan opleveren als we bijvoorbeeld beginnen met een gemeenschappelijk eerste jaar met daarna een aparte opleiding voor kinderen van 0 tot 7 of van 2 tot 6. Welke leeftijd precies maakt me niet uit – daar acht ik mezelf niet deskundig in – maar er zijn gelukkig heel veel mensen die dat wel zijn. Dit is echt de moeite van het onderzoeken waard. Ik denk dat het echt een waarde heeft. Het verschil tussen lesgeven aan groep 1 en 2 en aan groep 8 is, als je ziet hoe kinderen zich ontwikkelen, zo immens groot dat het bijna niet netjes is om van mensen te verlangen dat ze dit kunnen. We vragen dit nu wel. We stellen er veel eisen aan. Ik denk dat veel mensen die aan een pabo beginnen wel een voorkeur hebben. Ik kan me voorstellen dat iemand bijvoorbeeld begint als kleuterjuf en zich later met wat post-initiële opleiding en nascholing ontwikkelt tot docent in de bovenbouw of misschien wel tot docent in het voortgezet onderwijs. Maar ik denk dat het meer dan de moeite waard is om dit te onderzoeken, ook vanwege het tekort aan mannen die wellicht vaker kiezen voor het onderwijs in de bovenbouw. Is de Staatssecretaris bereid dit te onderzoeken?
 
 De vergadering wordt van 13.44 uur tot 13.54 uur geschorst.
 Voorzitter: Siderius
 
 Staatssecretaris Dekker:
 Voorzitter. Voor ik begin, wil ik iets uit de wereld helpen. Het debat begon met een kleine discussie tussen mevrouw Siderius en mevrouw Ypma naar aanleiding van een artikeltje dat vanochtend in de krant stond. Het ging voor een deel ook over mij. Van mij hadden excuses niet gehoeven; ik heb er niet om gevraagd. Maar nu ze zijn aangeboden, zijn ze aanvaard en is het wat mij betreft zand erover.
 We zijn het er allemaal over eens dat het kleuteronderwijs ongelooflijk belangrijk is. Daar begint het allemaal mee. Kinderen gaan naar de basisschool vanaf het moment dat ze een jaar of vier zijn tot ze in groep 8 belanden. Het kleuteronderwijs legt de basis voor hun verdere schoolontwikkeling. Als we terugkijken, kunnen we constateren dat er enorm mooie stappen zijn gemaakt. Er is op veel scholen veel aandacht voor een ononderbroken ontwikkelproces. Het bieden van maatwerk en de samenvoeging van de oude kleuterschool met de lagere school, inmiddels al ruim 30 jaar geleden, heeft daaraan een heel positieve bijdrage geleverd. De harde knip van destijds is een stuk zachter geworden.
 In de manier waarop scholen hiermee omgaan, zie ik vooral heel veel positieve ontwikkelingen. Veel scholen zijn erin geslaagd om de overgang van groep 2 naar 3 soepeler te maken, bijvoorbeeld door te werken met combinatiegroepen van groep 2 en 3 of door groep 3 jongekindvriendelijker te maken en daarmee speelse elementen in te voegen en ruimte te bieden. Dat is alleen maar goed. Tegelijkertijd is er op sommige scholen nog steeds een heel scherp onderscheid tussen het spelen in groep 1 en 2 en de plotseling veel schoolsere vorm van leren in groep 3. Ik kom ook tegen dat de ontwikkeling de andere kant opgaat. De samenvoeging van groep 1 en 2 bij de oudere lagere school heeft er dan toe geleid dat het schoolse, dat toeneemt naarmate kinderen ouder worden, in de jongere leerjaren terecht is gekomen. Mevrouw Ypma haalde dit aan in haar betoog. Hierover bestaan terechte zorgen bij professionals die zich afvragen of dit de beste manier is om onze kinderen zich te laten ontwikkelen en groot te laten worden. Is dit nu de manier waarop ze op die leeftijd leren?
 Bij mij overheerst optimisme. Ik zie vooral heel veel mooie dingen. Om die mooie voorbeelden te verspreiden, hebben we met de PO-Raad en het veld een brochure samengesteld. De heer Rog vroeg of deze brochure uit een ivoren toren komt. Wie de brochure goed leest, ziet op de laatste pagina de namen van de betrokken scholen en de geraadpleegde experts. Ik kan ook nog iets vertellen over de bijeenkomsten rond het jonge kind waarop conceptteksten van deze brochure zijn besproken. De tekst is onder andere geschreven door iemand die niet alleen ambtenaar is, maar de helft van zijn tijd op een basisschool werkt. Met andere woorden: dit is een goed voorbeeld van een handreiking die met veel inbreng vanuit de praktijk tot stand is gebracht. De heer Van Meenen heeft gelijk: het is geen dwingend kader. Het is een handreiking met suggesties, met wat we weten uit onderzoek, met voorbeelden van de manier waarop het zou kunnen en niet met de boodschap dat een school nu dit of dat moet doen. Het gaat vooral om bewustwording. Het is een manier om te werken aan professionalisering: nadenken over thema's en professionals verrijken met informatie, zodat ze zelf in staat zijn om goed hun keuzes te maken.
 Ik noemde de samenvoeging van de kleuterschool met de lagere school tot de uiteindelijke basisschool al. Laten we terugkijken naar de idealen die de reden waren om dit te doen. We wilden meer aandacht voor de individuele leerling, we wilden af van de harde knip en we wilden een ononderbroken proces voor leerlingen tussen 4 en 12 jaar. We wilden een soepeler overgang van groep 2 naar 3. Dat is op heel veel scholen gelukt. Ik was zelf in september, toen de handreiking werd gelanceerd, op de Koning Willem Alexanderschool waar ze werken met groepen 2 en 3 waarbij leerlingen op twee momenten in het jaar een overstap kunnen maken. Dit kan vanuit het idee dat kinderen, zeker op die leeftijd, zich niet lineair en gelijkmatig ontwikkelen. Het ene kind gaat sneller dan het andere en het ontwikkelt zich soms ook met sprongen. Een individueel kind kan in de zomer niet klaar zijn voor groep 3, en dan is het misschien goed dat het nog even in groep 2 blijft, maar een maand of vier later wel. Deze school vindt het zonde als die kinderen niet de uitdaging krijgen die bij groep 3 hoort en zich nog zes maanden zitten te vervelen in groep 2, terwijl ze veel meer verwantschap hebben met de kinderen die het stapje al hebben gemaakt. Ik sprak met een aantal leerlingen. Het grappige is dat ze op die leeftijd heel bewust zeggen: ik blijf nu nog even hier, maar dan ga ik in januari door. Kinderen zijn zich daarvan op vijfjarige, zesjarige leeftijd heel bewust en gaan er op een heel speelse en relaxte manier mee om. Dit is een mooi voorbeeld van een school die er op een heel praktische manier en zelfbewuste manier mee omgaat.
 Ook andere scholen kiezen voor dit soort vormen. Ze kiezen bijvoorbeeld voor een combinatiegroep en richten speel- en leerpleinen in. Dat is eigenlijk andersom; de kinderen gaan wel naar groep 3, maar komen nog weleens terug om een middag met hun oude klasgenoten of met jongere kinderen te spelen. Er is geen dwingende vorm. In de handreiking staan verschillende suggesties en mooie voorbeelden die laten zien hoe het kan. De handreiking dient ter inspiratie.
 Op al deze scholen wordt een switch gemaakt van het denken vanuit een systeem met jaargroepen en overgangsmomenten na de zomervakantie naar het denken vanuit individuele kinderen. Wanneer is een kind er klaar voor? Hoe kunnen we ervoor zorgen dat het kind op een manier leert die bij hem of haar past? Ik heb het niet zelf verzonnen en ik weet niet of het uit een van de sessies komt, maar ik vind de ondertitel van de handreiking heel mooi. In het verleden hebben we misschien vaak nagedacht over de vraag of een kind klaar is voor groep 3, maar we kunnen het ook andersom zeggen: is groep 3 klaar voor het kind? Dit zegt dat we het onderwijs meer aan de leerlingen kunnen aanpassen. Laat ik een misverstand uit de wereld helpen: er is geen sprake van een verbod op doorkleuteren. Het gaat erom dat we scholen bewust willen maken van het feit dat het anders kan en willen inspireren met manieren waarop dat kan. We willen laten zien wanneer doorkleuteren zin heeft en wat we op basis van onderzoek weten. We mogen van professionals vragen dat ze kennisnemen van wat we weten en vervolgens een eigenstandige beslissing nemen.
 
 
 De voorzitter:
 Ik heb zelf een vraag. De Staatssecretaris zegt dat er geen harde knip meer is, dat er geen probleem is met doorkleuteren, dat we scholen daarvan bewust moeten maken en dat we ze moeten inspireren. Waarom is er dan wel een harde doelstelling op het zittenblijven in groep 2? Als de Staatssecretaris serieus meent dat het geleidelijk moet, moet hij er ook geen harde doelstelling op zetten. Hoe ziet hij dit?
 
 
 Staatssecretaris Dekker:
 Nederland is koploper als het gaat om zittenblijven. Misschien is zittenblijven niet het goede woord voor doorkleuteren, maar ook als het gaat om doorkleuteren is Nederland voor kinderen die een heel jaar extra doen koploper in Europa. Daar kan een goede reden voor zijn, zeker voor individuele kinderen, maar het is goed om te bekijken waarom collega's in andere landen dit op een andere manier doen. Het is ook goed om te bezien wat we weten uit onderzoek dat deze kinderen volgt. Leidt doorkleuteren tot een blijvend effect, een voordeel? Veel van het wetenschappelijk onderzoek zet daar grote vraagtekens bij. Het is dus heel nuttig en zinnig om van dit soort dingen kennis te nemen, ook als men in het onderwijs werkt, en er vervolgens een professioneel oordeel over te geven.
 Waarom spreken we toch zulke doelstellingen af? Het is belangrijk om de doelstellingen goed te plaatsen. Het verminderen van het overdoen van volledige jaren, waarvan we weten dat dit in het voortgezet onderwijs een vrij bot instrument is, is geen doelstelling waar we keihard op moeten sturen. Het aantal zittenblijvers gaat vanzelf naar beneden als we in staat zijn om het onderwijs flexibeler vorm te geven en meer op individuele kinderen toe te spitsen. Dan zijn er andere manieren van onderwijs mogelijk en kunnen kinderen een goede lijn doorlopen zonder dat ze een heel jaar opnieuw hoeven te doen. Het is dus precies andersom: we zeggen niet dat om wat voor reden dan ook het zittenblijven naar beneden moet worden gebracht, maar dat het zittenblijven vanzelf naar beneden gaat als we ervoor zorgen dat het onderwijs meer wordt toegesneden op de individuele leerling.
 
 
 De voorzitter:
 Waarom staan de doelstellingen betreffende het zittenblijven dan in de prestatieafspraken? Als het allemaal niet zo belangrijk is, als het geen echte doelstelling is en we naar het individuele kind moeten kijken en het kind halverwege het jaar kan overstappen als het er klaar voor is, is het logisch dat de doelstelling van minder zittenblijvers uit de prestatieafspraken wordt gehaald. Is de Staatssecretaris hiertoe bereid?
 
 
 Staatssecretaris Dekker:
 Om te beginnen kennen we geen prestatieafspraken. We hebben een sectorakkoord gesloten waarin een aantal ambities en een aantal doelstellingen staan. Deze doelstelling is opgenomen als indicator om te bekijken of we erin slagen om in deze vier jaar meer flexibiliteit en maatwerk in het onderwijs te brengen. Als we daarin slagen, verwachten we dat het aantal kinderen dat een volledig jaar opnieuw doet en dat in Nederland vrij hoog is, afneemt. Daarbij hebben we geen smalle focus op het kleuteronderwijs, maar bekijken we de gehele schoolloopbaan en niet alleen het doorkleuteren.
 
 
 De heer Rog (CDA):
 Nu lijkt flexibilisering van het onderwijs opeens het nieuwe doel te zijn. Het doel moet toch zijn wat het meest passend voor de kleuter is? Is dit niet strijdig met het stellen van de norm dat de komende drie jaar een derde minder kinderen een jaartje doorkleutert? Kan de Staatssecretaris hierop ingaan? Dan heeft men toch juist geen aandacht voor hetgeen waar het individuele kind behoefte aan heeft?
 
 
 Staatssecretaris Dekker:
 Het gaat uiteindelijk altijd om het kind en het professionele oordeel van de leerkracht die bekijkt wat het beste voor het kind is. De ontwikkeling staat echter niet stil. Ook in het onderwijs kunnen we leren van goede voorbeelden. We kunnen leren dat in vergelijking met het verleden er andere, nieuwe vormen zijn die meer en beter aansluiten bij kinderen. Een van de redenen waarom de oude kleuterschool en de lagere school zijn samengevoegd is overigens dat we graag wilden dat er een ononderbroken leerlijn zou ontstaan. Op veel scholen wordt dit gerealiseerd, maar op een aantal andere scholen blijft het nog wat achter. Het is dan niet gek dat we samen met de scholen en de PO-Raad bekijken wat we in het belang van individuele leerlingen kunnen doen om zo goed mogelijk onderwijs te geven dat bij hen aansluit en waarvan we weten dat het werkt. Dit vraagt meer flexibiliteit en maatwerk. Het vraagt kleuterleerkrachten om te denken vanuit het individuele kind en minder vanuit het systeem. Een van de plekken waar we dit denken terug te zien, is in een afname van vertraging in de schoolcarrière, wat in het voortgezet onderwijs zittenblijven en het basisonderwijs in de onderbouw doorkleuteren wordt genoemd.
 
 
 De heer Rog (CDA):
 Volgens mij moet het kind rijp zijn, klaar om formeel te leren en klaar voor de stap van de kleuterfase naar de jongeschoolkindfase. Daar moet je naar kijken voordat je de overstap maakt. Wat gebeurt er, wat zijn de consequenties als de PO-Raad de afspraken niet waar kan maken? Gaat er dan minder geld naar de scholen? Heeft het effect op de lumpsumbekostiging? Begrijpt de Staatssecretaris dat schoolbesturen, schoolleiders en kleuterleerkrachten zich gedwongen zullen voelen om geforceerde overgangen te realiseren, terwijl ze het gevoel hebben dat het kind er niet aan toe is?
 
 
 Staatssecretaris Dekker:
 Ik gaf al aan dat de sectorakkoorden geen prestatiecontracten zijn waarin staat dat als men ze niet haalt, men geen geld krijgt. Het gaat om gezamenlijke ambities en doelstellingen. Een van de indicatoren die kan reflecteren dat we in staat zijn om meer maatwerk te bieden, kan zijn dat het zittenblijven wat afneemt. Zittenblijven wordt in de internationale literatuur echt aangeduid als een fors en bot middel, dat voor sommige kinderen effectief en nodig is, maar lang niet voor alle kinderen. Ik weet niet of we heel diep op de onderzoeken moeten ingaan, maar in de handreiking worden er een aantal dingen over gezegd. Ik wil het omdraaien: we moeten uitkijken met het heilig verklaren van het doorkleuteren, alsof het aantal kinderen dat doorkleutert per se gelijk moet blijven omdat het voor alle kinderen zo goed is. Dat is het andere uiterste. Mij gaat het om het denken vanuit het individu, vanuit wat het kind nodig heeft. Als we weten dat een kind zich niet ontwikkelt in volledige jaarschijven en jaarklassen, maar dat dit vaak met sprongen en verschillende snelheden gaat, dan moet het onze gezamenlijke ambitie zijn om de overgang van groep 2 naar 3 zo soepel mogelijk te maken.
 
 
 De heer Van Meenen (D66):
 De Staatssecretaris gebruikt de goede woorden, maar ik wil toch even naar de cijfers. Als de doelstelling gehaald wordt, gaat 1% van de kinderen een jaar korter naar school. Dat is 1% van 1,5 miljoen. Dat zijn 15.000 leerlingen maal € 7.000. Dat is ongeveer 100 miljoen euro. Dit is het bedrag waarover het gaat. Het is substantieel. Het is een cruciale vraag of in de sectorakkoorden een deel van de beschikbare middelen voor scholen hiervan afhankelijk is gemaakt. Dit zal niks betekenen voor het individuele besluit van een docent, want het is op macroniveau, maar het is wel een vraag. In hoeverre is de hoeveelheid geld die scholen krijgen afhankelijk van het al dan niet halen van deze doelstelling?
 
 
 Staatssecretaris Dekker:
 Dat is het niet. De rekensom van de heer Van Meenen klopt, maar die is absoluut geen aanleiding geweest om deze afspraak te maken. De aanleiding was echt het pedagogisch-didactisch perspectief dat het goed is om na te denken over meer maatwerk op basis van hetgeen we uit onderzoek weten over zittenblijven. Kijk naar het werk van Hattie over effectieve onderwijsinterventies. We weten op basis van een brede inventarisatie al heel lang dat zittenblijven gemiddeld genomen een zeer ineffectieve methode is. Voor sommige kinderen is het goed en heel belangrijk om een heel jaar over te doen. In het voortgezet onderwijs slagen we er met schakel- en zomerklassen in om er op een veel intelligentere manier mee om te gaan. Volgens mij is een groot deel van de commissie daar erg enthousiast over. Ik wil kijken naar alternatieven voor het basisonderwijs die naast een jaar doorkleuteren meer aansluiten bij de ontwikkeling van kinderen. Het is een vrij bot instrument om tegen een kind dat er nog niet helemaal klaar voor is in september, maar wel in december, te zeggen dat het nu eenmaal in groep 2 zit en dat het pas in de zomer kan overgaan. Dat kan op een andere manier.
 
 
 De heer Van Meenen (D66):
 Over Hattie wil ik weleens een apart algemeen overleg houden, maar dat terzijde. 100 miljoen euro is zelfs voor het Ministerie van OCW groot geld. Er zijn dagen waarop we over heel wat minder de strijd met de Staatssecretaris moeten aangaan. Als de doelstelling gehaald wordt, kan het basisonderwijs er dan van verzekerd zijn dat de «winst» voor het basisonderwijs behouden blijft? Het lijkt me een extra stimulans om het onafhankelijk te maken van de prestatie. Dan wordt het geen doelstelling op zich om vanuit het ministerie of vanuit de scholen het geld in de scholen te houden. Blijft de 100 miljoen die bespaard wordt als dit plan slaagt, behouden voor het basisonderwijs?
 
 
 Staatssecretaris Dekker:
 Het formele antwoord hierop is nee. Dat is goed, want het zou voor de begroting voor Onderwijs niet moeten uitmaken of we minder of meer geld overhouden al naar gelang kinderen minder vaak of vaker blijven zitten. We krijgen van het Ministerie van Financiën directe bekostiging voor ieder kind dat op enig moment onderwijs volgt. Als het zittenblijven naar beneden wordt gebracht, lopen kinderen soepeler door het onderwijs heen, maar houden we geen geld over, net zomin dat we geld tekortkomen als alle thuiszitters naar het onderwijs gaan of als we onverhoopt een verdubbeling van het aantal zittenblijvers krijgen. Dat is goed, want de afgesproken doelstelling om te werken aan meer maatwerk is dus niet financieel maar inhoudelijk gedreven.
 Mevrouw Ypma vroeg naar de mogelijkheden om scholen te sturen op jongekindvriendelijke groepen. De handreiking is een van de middelen om goede initiatieven te delen. De PO-Raad en de AVS (Algemene Vereniging Schoolleiders) organiseren bijeenkomsten over het jonge kind waarbij dit soort ideeën worden gedeeld en scholen en leraren die zich bezighouden met jonge kinderen van elkaar leren. Dit zijn heel positieve bijeenkomsten. Ik merk dat de ontstane discussie ertoe heeft geleid dat de handreiking goed gelezen wordt en gretig aftrek vindt. Het heeft een positief effect gehad.
 De heer Rog vroeg of we van plan zijn de handreiking in te trekken. Het antwoord daarop is nee. Over de doelstelling hebben we het gehad.
 Er zijn vragen gesteld over het «doelgerichte onderwijs», een mooie term die mevrouw Ypma hanteerde. Ik ben het met iedereen eens dat spelen voor jonge kinderen van 4, 5 jaar in de groepen 1 en 2 een goede en effectieve methode is om te leren. Overigens is het ook een fantastisch goede methode voor kinderen van 6 tot en met 12 jaar en misschien daarna ook nog wel. De opdracht en de kunst voor het onderwijs is om manieren van leren te vinden die aansluiten bij de belevingswereld en de ontwikkeling van kinderen, bij wat ze leuk en uitdagend vinden, wat ze inspireert, wat ze nieuwsgierig maakt. Ik zie dagelijks dat heel veel docenten dit met liefde en kunde doen. Uiteindelijk is het doel dat kinderen wat leren. Daarom gaan ze naar school. Spelen en leren sluiten elkaar helemaal niet uit. Sterker nog: ik ga ervan uit dat kinderen al voor de kleuterperiode wat leren. We hebben het vandaag niet over de vve gehad, maar we steken in Nederland zo'n 400 miljoen in de leeftijdscategorie tussen de 2,5 en 4 jaar om ervoor te zorgen dat heel jonge kinderen bij wie de taal thuis niet wordt gesproken geen valse start maken. De heer Rog roept dan – weliswaar niet in de microfoon – zonde, zonde, maar dat is heel erg raar. Het was zijn fractievoorzitter die een aantal jaar geleden 100 miljoen extra uittrok voor de vve, in mijn ogen om ervoor te zorgen dat deze kinderen wat leren.
 
 Voorzitter: Wolbert
 
 De voorzitter:
 De heer Rog zei iets buiten de microfoon en de Staatssecretaris reageerde erop. Ik geef de heer Rog het woord.
 
 
 De heer Rog (CDA):
 Ik word ineens aangesproken door de Staatssecretaris. Een korte reactie: vanzelfsprekend is het ontzettend belangrijk dat kinderen die een achterstand hebben in een veilige, warme, taalrijke omgeving opgroeien en dat we hen iets extra's aanbieden. Het is zonde als we dit koppelen aan allerlei methoden, toetsen en gedoe eromheen. Dat is volgens mij de weg die de Staatssecretaris is ingeslagen. Daar moeten we vanaf. Dat pad moeten we niet op.
 
 
 Staatssecretaris Dekker:
 De heer Rog heeft het steeds over toetsen. Het is weinig inspirerend dat het in een debat over kleuters iedere keer over toetsen gaat. Er is maar één toets verplicht in het basisonderwijs en dat is die aan het einde van groep 8, de eindtoets. We vragen van scholen niet om allerlei toetsen af te nemen, zoals de heer Rog ons steeds wil doen geloven, maar dat ze maatwerk bieden en bezien hoe het staat met individuele leerlingen, dat ze dit volgen en bijhouden om vervolgens het onderwijs toe te spitsen op wat die leerlingen nodig hebben. Ook in een klas met 25, 30 of 35 leerlingen bestaat er geen standaardbenadering of een gemiddelde. Goed onderwijs differentieert en speelt in op de verschillen tussen kinderen. Dan verwachten we dat scholen daar zicht op hebben, weten hoe het met de kinderen staat en hun aanbod daarop toesnijden. Ook de inspectie kijkt daarnaar. Dat is de situatie. Daarmee kan ik de mythen en spookbeelden van de heer Van der Ree naar het rijk der fabelen verwijzen. Ook daar is deze handreiking uitermate effectief in. Op pagina 16 – daar wijs ik de heer Rog ook even op – gaat het over de misvatting dat de inspectie een afname van de kleutertoets verplicht. Ik vind het raar dat hij zegt dat de brochure moet worden ingetrokken. Als veel mensen met het idee leven dat dat moet of ooit heeft gemoeten, moeten we die misvatting wegnemen. Ik doe dat in elk geval in deze zaal.
 Mevrouw Siderius vroeg hoe het zit met de leerdoelen en de leerlijnen die SLO heeft ontwikkeld. Die gaan over een bredere doelgroep dan alleen de kleuters, namelijk de leeftijdscategorie 2 tot 7 jaar. We verwachten dat kinderen aan het einde van de basisschool voldoen aan bepaalde referentieniveaus, bijvoorbeeld op het gebied van taal. Wat zijn de thema's die in groep 1 aan de orde komen? Wat zijn de dingen die in groep 2 aan de orde komen? Dat gaat in groep 1 en 2 uiteraard heel erg speels. Als een kindje jarig is en op de hoed of pet staat zijn of haar leeftijd, wordt er gevraagd hoe oud hij of zij is. De kinderen zien het en zeggen: vijf! Dingen als het herkennen van kleuren en het leren van de eerste woordjes kunnen in het kleuteronderwijs allemaal een plek krijgen.
 
 
 Mevrouw Siderius (SP):
 Ik weet wel hoe het gaat in een kleuterklas, want ook ik kom daar weleens en dan doe ik ook leuk mee. De vraag was waar de leerlijn op is gebaseerd, want dat is de vraag van de kleuterjuf. Wat is de leerlijn? Wat moet het tussenstapje zijn? Dat kan gaan om sociale omgangsvormen, maar misschien ook een bepaald niveau taal en rekenen. Het gaat erom waarop de leerlijn is gebaseerd. Hoe is de SLO tot de doelen of tussenstapjes gekomen?
 
 
 Staatssecretaris Dekker:
 Voor taal en rekenen heeft het te maken met de referentieniveaus die zijn vastgesteld. Wat moeten kinderen aan het einde van groep 8 kennen en kunnen? De SLO ontwikkelt daar vervolgens leerlijnen voor. De leerlijnen zijn overigens suggesties. Ze zijn dus niet verplicht. Het is een handreiking aan het onderwijs die de professionals die daar werken kunnen gebruiken.
 
 
 Mevrouw Siderius (SP):
 Ik wil een duidelijk antwoord. We weten allemaal dat er referentieniveaus zijn en dat de kinderen aan het einde van groep 8 bepaalde dingen moeten kennen en kunnen, maar de vraag van de kleuterjuffen en de enkele meester is waarop de leerlijn is gebaseerd. Is dat op wetenschappelijk onderzoek? Zo ja, op welk onderzoek? Daar is discussie over. Het gaat vooral over groep 1 en 2, de leerlijn van het jonge kind.
 
 
 Staatssecretaris Dekker:
 Voor mij is het niet de leerlijn van groep 1 en 2, maar voor kinderen van 2 tot 7 jaar. Die is gebaseerd op de referentieniveaus. Als je voor het einde van groep 8 ergens naartoe wilt werken, doe je dat niet met een enorme sprong. Dat gaat met kleine stapjes, op basis van wat er wetenschappelijk bekend is over de ontwikkeling van kinderen. Curriculumexperts kijken naar de curricula in andere landen over wat logisch is wat kinderen meekrijgen in de kleuterperiode, de groepen 3, 4, 5 en 6, de onderbouw of in de bovenbouw. Er wordt gekeken hoe er doelgericht – het idee van doelgericht onderwijs – stapjes kunnen worden gezet.
 De heer Van der Ree vroeg in hoeverre het nieuwe inspectiekader hierop toeziet. In de gesprekken met scholen en met schoolleiders merk ik dat het inspectiekader steeds meer uitgaat van de professionaliteit van de scholen en van de individuele leerkrachten. Er wordt niet met een soort afvinklijstje langs de klassen of scholen gegaan. Het inspectiekader bestaat uit vragen. Wat is het schooladvies voor het jonge kind? Wat zijn de ambities van de school? Hoe staat het met het onderwijs? Kan de school dit laten zien? Kan de school laten zien hoe het onderwijs wordt aangepast aan de uiteenlopende individuele behoeften van leerlingen, in de klas of over leerjaren heen? Ik zie erg veel enthousiasme bij de scholen over de beweging die de inspectie maakt.
 Mevrouw Ypma vroeg op welke wijze we het gesprek verder kunnen stimuleren en hoe we kunnen zorgen voor stevige professionals. Dat kan door ze als professional te benaderen en door niet vanuit het ministerie te zeggen wat ze moeten doen. We moeten als volwassen mensen met elkaar praten. Er zijn voorbeelden van hoe het ook kan, waar ze hun voordeel mee kunnen doen. Ze kunnen zich verdiepen in bestaand onderzoek. Tevens moeten ze een stevigere beroepsgroep krijgen – twee weken geleden hadden we het in de plenaire zaal over het lerarenregister – waarbij leerkrachten onderling veel meer praten over wat goed kleuteronderwijs is en wat er precies verwacht wordt. Ik ben daarom een groot voorstander van een wat bredere discussie rond het curriculum. Nu wordt het nog heel erg door de experts gemaakt. Ik zou echter graag zien dat leraren er veel meer bij betrokken zijn, net als in een aantal andere landen. Dan krijg je groter eigenaarschap over instrumenten zoals leerplannen.
 De heer Van der Ree vroeg welk doel we hebben met het kleuteronderwijs. Is dat meer dan alleen cognitieve aspecten? Jazeker. Kinderen leren daar met elkaar omgaan. Ze leren sociale vaardigheden. Ze leren zich lichamelijk en motorisch te ontwikkelen; de grove en fijne motoriek. Daar is het bewegingsonderwijs ongelooflijk belangrijk bij. We hebben het vaak over bewegingsonderwijs en over minimale uren. Het valt me op dat met name in het kleuteronderwijs de uren beweging ver boven de streefcijfers zitten die we voor het gehele onderwijs hebben. Wat mij betreft blijft dat ook zo.
 Er zijn vragen gesteld over de opleiding van kleuterleerkrachten. De heer Van der Ree vroeg of er niet een soort offensief moet komen. Er gebeurt al veel. In het verleden hebben we een beweging gemaakt naar een brede bevoegdheid, omdat die behoefte heel erg leeft in het basisonderwijs. Nu kijken scholen en lerarenopleidingen naar de benodigde specialisatie. Inmiddels bieden vrijwel alle pabo's een specialisatie aan op het vlak van het jonge kind. Verschillende pabo's bieden daarnaast ook post-initiële trajecten aan, zodat iemand zich na het behalen van het pabo-diploma verder kan specialiseren. Het is goed dat we het gesprek met lerarenopleidingen blijven voeren. Dat raakt de vraag van de heer Van Meenen of dat afdoende is. Een van de dingen waar de Minister en ik straks mee komen bij de lerarenagenda is dat in de lerarenopleiding veel meer moet doorklinken waaraan op scholen behoefte is, dus de vraag vanuit het onderwijs zelf. Dat is lang niet altijd op elke plek even vanzelfsprekend geweest. De agenda is breder, maar daar zitten ook de lerarenopleidingen in. We zitten nu serieus om tafel, in dit geval met het basisonderwijs, maar ook met het hoger en het universitair onderwijs, om te bekijken hoe we de behoeften op elkaar kunnen afstemmen. Een aantal ideeën die we daarover hebben, komen terug in de voortgangsrapportage over de lerarenopleidingen.
 
 
 De heer Van Meenen (D66):
 Het blijft even afwachten wat daar dan precies in staat. Tot nu toe wordt het jonge kind vooral gezien als specialisatie op de pabo, maar ik zou de stelling aandurven dat het eigenlijk een ander beroep is. Het is bijna onvergelijkbaar met het werken in de bovenbouw. Het blijft lastig als de Staatssecretaris niet kan zeggen wat er precies in de lerarenagenda staat. Ik had gevraagd of het de moeite waard is om te onderzoeken of het om te beginnen een behoefte is, want dat zou het wel moeten zijn bij iemand. Ik kan het wel zelf bedenken, maar ik pretendeer niet dat ik weet hoe het moet. Ik wil dat wordt onderzocht of het een oplossing kan zijn voor de enorme spanwijdte waarover docenten met een brede opleiding zouden moeten beschikken.
 
 
 Staatssecretaris Dekker:
 Het is een heel goed idee om dit eens te peilen. Dat kan in gesprekken met het onderwijs. Leeft deze behoefte? Is er behoefte aan verdere specialisatie? Wat de heer Van Meenen aanhaalt, heb ik weleens eerder gehoord. Dat geldt bijvoorbeeld ook bij vakken. Er zijn in het basisonderwijs steeds meer scholen die zich vakinhoudelijk willen specialiseren in plaats van enkel een brede opleiding willen aanbieden. We bewegen daarin mee. Dat zou op zo'n onderwerp als dit ook kunnen. Als ik echter kijk naar wat ons in de krimpgebieden aan uitdagingen te wachten staat, is daar juist behoefte aan heel breed geschoolde en heel sterke allroundleerkrachten, omdat er vaak zeer brede combinatieklassen zijn. Als scholen daar naar heel sterke specialisaties toegaan, wordt het onderwijs erg moeilijk te organiseren. Ik zeg de heer Van Meenen toe dat ik in de gesprekken met de onderwijsraden, het hbo- en het wo-onderwijs en de lerarenorganisaties een en ander zal peilen. Een verdere specialisatie of de ontwikkeling van het curriculum van een pabo of van een lerarenopleiding moet er niet komen omdat het ministerie of de politiek dat vindt, maar omdat er vraag naar is in het onderwijs. Dat is wat mij betreft leidend. Wij gaan het peilen.
 
 
 De heer Van Meenen (D66):
 Dank voor de toezegging. Dan rest mij de vraag wanneer wij daar iets over terughoren. Ik weet niet wanneer de gesprekken plaatsvinden.
 
 
 Staatssecretaris Dekker:
 Voor het einde van het jaar.
 Ik heb hier nog een stapeltje papier liggen, maar dat zijn allemaal niet-gestelde vragen. De voorbereiding van onze mensen is altijd zeer terdege en grondig. We kunnen het er nog heel lang over hebben, maar ik denk dat de meeste vragen zijn beantwoord.
 
 
 De voorzitter:
 Dat denk ik ook. Ik constateer dat de leden behoefte hebben aan een korte tweede termijn. Ik geef het woord aan mevrouw Siderius van de SP.
 
 
 Mevrouw Siderius (SP):
 Voorzitter. De verschillen zitten in de details, in de nuance. We vinden allemaal dat het kind zich individueel moet ontwikkelen en dat er een moment moet zijn dat de overstap wordt gemaakt. Als je echter de uiteindelijke maatregel bekijkt en wat er verder over wordt gezegd, zijn er wel verschillen. Er zijn twee belangrijke verschillen tussen de SP en de Staatssecretaris. Er wordt gesuggereerd dat bepaalde partijen hier aan tafel groot voorstander zijn van doorkleuteren. Het gaat er echter om dat we per kind het juiste moment van overstappen vinden. De SP zal hierover een voorstel indienen. Bij dezen vraag ik een VAO aan.
 Een ander belangrijk verschil betreft de overstap. De Staatssecretaris heeft het over twee momenten. Ik denk dat het nog veel flexibeler kan, zodat een kind op elk moment kan overstappen. Een kleuterjuf moet op maandag kunnen zeggen: dit kind gaat zo snel vooruit; misschien kan het volgende week al eens meekijken in groep 3. Ik wil niet meer dat scholen de overstapmomenten beperken tot eens per jaar, in oktober, of tot tweemaal per jaar, in oktober en januari. De overstap moet vrij zijn en worden overgelaten aan de interpretatie van de kleuterjuf.
 De invulling van de opleiding voor kleuterleidster wacht ik af. De heer Van Meenen verwees hiernaar in zijn laatste interruptie. Ik ben heel benieuwd wat er uit de gesprekken komt. We zullen het zorgvuldig volgen en dienen in ieder geval twee voorstellen in.
 
 
 De heer Rog (CDA):
 Voorzitter. De Staatssecretaris heeft mooie dingen gezegd die ik overigens ook in het doorstroompamflet heb gelezen. Het gaat erom welke maatregelen eraan worden gekoppeld. De Staatssecretaris zegt dat we naar het kind en diens behoeften moeten kijken. Dit deel ik van harte. Ik ben het met mevrouw Siderius eens dat de overstap niet hoeft aan te komen op een bepaalde leeftijd of een bepaald moment in het jaar, maar dat deze moet plaatsvinden als het kind eraan toe is. Dit verhoudt zich niet tot de norm dat het aantal «zittenblijvers» met 33% moet afnemen. Als de Staatssecretaris niet ruiterlijk erkent dat deze beleidsuitvoering niet past bij wat hij zegt, zal ik hierover een motie indienen.
 
 
 De heer Van Meenen (D66):
 Kan de heer Rog aangeven welke kant zijn motie op gaat? Moet de doelstelling bijvoorbeeld van tafel? Afijn, ik heb er nog geen helder beeld bij. Het geeft niet als de heer Rog het nog niet weet, maar wellicht weet hij het wel.
 
 
 De heer Rog (CDA):
 Ik sluit mij aan bij de woorden van de Staatssecretaris dat we moeten bekijken of het kind rijp is voor de overgang van kleuterschool naar lagere school, van groep 2 naar groep 3. Dat wil ik ook. Als we menen dat we ieder kind individueel moeten bekijken, moeten we geen norm stellen dat het aantal kinderen dat de overstap op een bepaalde leeftijd maakt met 33% daalt. Dit zal ik in mijn motie vatten. Graag nodig ik de Staatssecretaris uit om te zeggen dat de kwantitatieve norm een vergissing is, dat hij zich hiertoe heeft laten verleiden met de PO-Raad, dat hij inziet dat de norm fout is en dat hij hem intrekt.
 In het VAO wil ik nader ingaan op het scholingsoffensief. We moeten dit expliciet richten op de ontwikkelingsfase van kleuters, met meer kennis over pedagogiek en didactiek die aansluit bij hun ontwikkelingsniveau. Ik dank de Staatssecretaris voor zijn toezegging over het zoeken naar een manier waarop we de pabo het best kunnen inrichten, met specialisaties voor onderwijs aan het jonge kind en aan het oudere kind. Ik heb hieraan nadrukkelijk aandacht besteed. De Staatssecretaris gaat erover in gesprek. Is hij bereid om ook de lerarenorganisaties en de WSK erbij te betrekken? De Staatssecretaris is niet ingegaan op mijn vraag in eerste termijn over zijn pamflet. Laat hem in ieder geval toezeggen dat hij de lerarenorganisaties en de WSK nu wel erbij zal betrekken. Daarmee voorkomt hij een motie op dit punt.
 De kleutertoets is weg. Althans, de inspectie verplicht scholen er niet langer toe. In de doorstroombrochure staat echter een soort adhesiebetuiging om dezelfde observatie- en toetssystemen voor kleuterschool en groep 3 en hoger te hanteren. Schoolleiders, besturen en ook kleuterleidsters voelen zich dus geroepen om dit te doen. De kleutertoets is weliswaar niet meer verplicht, maar er is wel de drang om deze te doen. Dat is verkeerd.
 De Staatssecretaris heeft in zijn bijdrage allerlei mensen genoemd die menen dat er in Nederland te lang wordt doorgekleuterd. In zijn brochure haalt hij de heer Roeleveld aan. Zegt deze echter niet nadrukkelijk dat een kind dat doorkleutert over de gehele linie zwakker is? Voor het kind zou het juist waardevol zijn om door te stromen op het moment dat het er nog niet rijp voor is. Een kind dat doorkleutert, blijft volgens Roeleveld zwak en haalt naar verwachting in zijn latere opleiding niet een veel hoger niveau.
 
 
 Mevrouw Ypma (PvdA):
 Ik heb er even op zitten kauwen. Ik ben het eens met de heer Rog dat kinderen heel verschillend zijn als ze op de basisschool komen en dat ze ook heel verschillend zijn in de overgang van de kleuterschool naar groep 3. De Staatssecretaris zegt dat bekeken moet worden of het kind rijp is voor de overgang. Meent de heer Rog dat we moeten schrappen wat in het bestuursakkoord staat over het terugbrengen van het aantal zittenblijvers of alleen de tekst over de overgang van de kleuterklas naar groep 3? Dat is toch het punt dat de heer Rog wil maken?
 
 
 De heer Rog (CDA):
 Mijn punt betreft de beoogde reductie van het aantal zittenblijvers in groep 2, waarvan ik geen voorstander ben. We bekijken bij ieder kind of het al dan niet rijp is om de overgang te maken.
 
 
 Mevrouw Ypma (PvdA):
 Betekent dit dat de heer Rog aansluit bij de AOb, die met klem adviseert om bij het berekenen van het percentage zittenblijvers de kleuters buiten beschouwing te laten?
 
 
 De heer Rog (CDA):
 Dat is precies wat ik in eerste termijn en nu ook beoog te zeggen.
 
 
 De heer Van der Ree (VVD):
 Voorzitter. Ik recapituleer. Mijn fractie dankt de Staatssecretaris voor zijn beantwoording. Zij is hier heel tevreden mee. Het is aardig dat de heer Van Meenen begon over zijn mooie tijd op de kleuterschool. Ik heb ook warme herinneringen aan mijn tijd op 't Hummeltjeshonk, zoals het heette. Men is het er allemaal over eens dat de kleuterschool heel belangrijk is en de basis legt voor toekomstige educatie.
 Ik kom op de brochure. De VVD vindt het prettig dat de Staatssecretaris benadrukt dat de aandacht voor het individuele kind en het feit dat we van de harde knip af moeten twee belangrijke elementen zijn. De ondertitel van de brochure luidt heel treffend: «Is het kind klaar voor groep 3, of is groep 3 klaar voor het kind?».
 Over de pabo worden nog gesprekken gevoerd. Wij wachten de uitkomst daarvan af. Bij de pabo denk ik altijd aan de kamer van mijn collega Pieter Duisenberg, mijn medewoordvoerder voor Onderwijs. Op zijn kamer hangt een mooie poster met hierop een kinderfoto van zijn vader en de ondertitel «Wie leerde Wim Duisenberg rekenen?» Eronder staat: «de pabo». Daar moet ik altijd aan denken. De pabo staat aan de wieg van menige wetenschappelijke carrière. De betreffende wetenschappers zijn gevormd door pabo-docenten. Het is heel belangrijk om het gesprek hierover te blijven voeren.
 
 
 Mevrouw Ypma (PvdA):
 Voorzitter. Ten eerste is het van groot belang dat we breed denken over het spelgeoriënteerde curriculum in groep 3 en 4. Ik ben het met de Staatssecretaris eens dat we het verder moeten stimuleren. De discussie moet breder gevoerd worden, in het bijzonder door leraren en niet door experts. Ten tweede ben ik het eens met de opmerking van de Staatssecretaris over de kwaliteit van de leraren en hun opleiding. Ten derde moeten we erop vertrouwen dat leraren en ouders een voor het individuele kind passend besluit nemen over het al dan niet doubleren. Het is bewonderenswaardig hoe alle kleuterjuffen en -meesters ervoor zorgen dat kinderen worden gestimuleerd en tot optimale ontwikkeling komen. Ik besluit met de opmerking dat we onze sterke traditie van goed kleuteronderwijs niet moeten verkwanselen. Hopelijk draagt dit debat, dat is aangevraagd door zowel mevrouw Siderius als de heer Rog, hieraan bij.
 
 
 De heer Van Meenen (D66):
 Voorzitter. Het is fijn om weer eens aan juf Luijendijk te denken. Iedereen wil nu natuurlijk weten hoe zij eruitzag, maar dat vertel ik lekker niet. Zij was een schat.
 Ik dank de Staatssecretaris voor zijn antwoorden en voor de toezegging om een verkenning uit te voeren naar een andere opzet van de pabo, met een focus op het jonge kind.
 Ik kom even terug op de doelstelling die met de PO-Raad is afgesproken. De heer Rog wees hier ook op. Ik zie de gunstige elementen van deze gang van zaken, maar de doelstelling zou de goede bedoelingen van de Staatssecretaris weleens in de weg kunnen zitten. Ik heb een klein rekensommetje. We hebben net van de Staatssecretaris gehoord dat het geld terugvloeit naar de algemene middelen. Als de doelstelling wordt behaald, gaat er 100 miljoen minder naar het basisonderwijs. Een gemiddelde school ontvangt hierdoor € 14.000 minder, terwijl de kosten gelijk blijven. Voor de kosten van een school scheelt het helemaal niets of er een extra kind in groep 3 of in groep 2 bij komt. De hoeveelheid administratief personeel, kopieerapparaten, speelgoed en leermiddelen blijft gelijk. De kosten blijven gelijk, maar de middelen gaan omlaag. Ik ben op zoek naar een manier om het geen prikkel te laten zijn. Desnoods moet het Ministerie van Financiën erop duwen dat het zittenblijven in groep 2 of doorkleuteren gestimuleerd wordt. Wil de Staatssecretaris zoeken naar een manier om het geld voor het basisonderwijs te behouden, anders dan de bekostiging per leerling? Dit is de veiligste weg om een en ander te laten slagen. Er kan gedacht worden aan een geleidelijke verhoging van de vaste voet naarmate het succes toeneemt. Ik weet niet of de Staatssecretaris bezig is met een nieuw bekostigingsmodel voor het primair onderwijs, maar hij zou dit kunnen bekijken. We zijn nog volop in discussie over de lumpsum. Kortom, is de Staatssecretaris bereid om te bekijken of elke prikkel die de afspraak met zich meebrengt uit het systeem kan worden gehaald en of het geld behouden kan blijven voor het basisonderwijs?
 
 De vergadering wordt van 14.57 uur tot 15.00 uur geschorst.
 
 Staatssecretaris Dekker:
 Voorzitter. Laat ik beginnen met de afgesproken doelstellingen. Bijna alle woordvoerders hebben deze in tweede termijn aangekaart. Ik wil er helder over zijn. Het sectorakkoord is afgesloten en daar kan ik niet zo veel meer aan veranderen. Het is absoluut niet de bedoeling dat we met lijstjes langs de scholen gaan en zeggen: hier ligt de lat en als u niet voldoet, krijgt u minder geld. De doelstellingen zijn nadrukkelijk afgesproken om in het onderwijs meer maatwerk te leveren en een meer ononderbroken leerlijn neer te zetten. We hebben een aantal indicatoren opgenomen om te bekijken of we hierin slagen. De afname van het aantal zittenblijvers is er één van. We sturen niet op cijfers, maar deze zijn de resultante van het meer op individuele leerlingen toegesneden onderwijs. Mevrouw Siderius zei enthousiast dat we naar onderwijs moeten waarbij de overgang van groep 2 naar groep 3 niet beperkt is tot een of twee momenten per jaar. Zij wil bij wijze van spreken dat de overgang op ieder moment van het jaar kan plaatsvinden, volledig adaptief. Ook de heer Rog wil deze kant op. Er zijn scholen die dit nog niet kennen. Als we hierin slagen, gaat de afgesproken indicator naar beneden. Het aantal zittenblijvers is een goede indicator, niet om op te sturen maar wel om in de gaten te houden, omdat het wat zegt over ons totale stelsel.
 
 
 De heer Van Meenen (D66):
 Het bekostigingssysteem houdt in dat als scholen de doelstelling halen zij zichzelf een financieel probleem bezorgen. Ze missen dan kinderen gedurende een leerjaar en dat kost geld. Als dit elk jaar gebeurt, scheelt het voor een school al snel een halve of hele fte. Deze prikkel in het systeem weerhoudt scholen er misschien van om te doen wat we beogen: kijken naar het individuele kind. Het aantal zittenblijvers is meer een indicator vanuit de overheid. Wellicht zorgt deze voor een prikkel om juist het tegenovergestelde te doen. Ik ben gerustgesteld dat dit zeker niet geldt voor de Staatssecretaris. Ik weet niet of de Staatssecretaris het met mij eens is, maar het systeem kan scholen ervan weerhouden om kinderen versneld naar groep 3 te laten doorstromen, wat overigens ook geen doel op zich is. Er moet echter niet in geld worden gedacht.
 
 
 Staatssecretaris Dekker:
 Als deze prikkel er is, moeten we hem onmiddellijk wegnemen! Ik geloof echter niet dat hier sprake van is. De redenering van de heer Van Meenen gaat niet helemaal op. Een school hoeft niet met minder middelen hetzelfde werk te doen. Als kinderen ononderbroken van de ene naar de andere klas overgaan, doorlopen ze het onderwijs iets sneller. Dit is niet erg, gelet op het onderzoek waaruit blijkt dat de effecten van een jaar doorkleuteren vaak in groep 4 of 5 uitdoven. Voor kinderen maakt het achteraf gezien niet zo vreselijk veel uit of we ze een soepeler overstap naar groep 3 hadden laten maken of dat we hen een volledig jaar had laten overdoen. Veel onderzoeken laten dit zien. Ik geloof niet dat er een financiële prikkel is. Ik ga graag nog eens in gesprek met de scholen over de vraag of het voor hen financieel interessant is om kinderen een heel jaar te laten overdoen. Ik verwacht dat zij zullen zeggen van niet, want het kind zit gewoon in de klas. Bij één kind kunnen we zeggen: wat maakt het uit? Maar als het er drie zijn ... Als men een klas wil vormen, gaat het immers om de aantallen leerlingen.
 
 
 De heer Van Meenen (D66):
 Dat is precies mijn punt. Aan de kostenkant maakt het helemaal niets uit. De kosten voor de school blijven namelijk gelijk, of het kind nu in groep 2 of in groep 3 zit. Aan de inkomstenkant maakt het wel degelijk uit. Voor een aantal leerlingen ontvangen scholen een jaar lang minder bekostiging. Elk kind dat succes boekt, kost een school € 7.000. Mensen denken niet zo – dit hoop ik althans – maar het is wel het systeem. Een en ander is het gevolg van de leerlinggebonden financiering. Geloof maar dat de bekostiging een rol speelt. Het klinkt heel oneerbiedig, maar leerlingen zijn gewoon bekostigingseenheden, ook in de zin van de begroting. Dit willen we niet. Ik zoek naar een vorm van beloning, zodat scholen die een andere keuze maken zich niet automatisch in de vingers snijden en denken: weer € 7.000 minder; nou goed, voor dit kind hebben we het over. Ik wil niet dat deze gedachte bij scholen opkomt. Ik heb geen oplossing, maar vraag de Staatssecretaris om het eens te bekijken.
 
 
 Staatssecretaris Dekker:
 Voorzitter. De heer Van Meenen heeft gelijk dat een school voor ieder kind dat acht jaar in het basisonderwijs zit acht jaar bekostiging ontvangt. Als het kind er een jaar langer over doet omdat hij een jaar doorkleutert, krijgt de school voor negen jaar bekostiging. Op dat moment zit een kind negen jaar op school, wat extra kosten met zich meebrengt. Ik doe een voorstel, want ik zie dat de heer Van Meenen nog niet helemaal overtuigd is. Misschien moeten we gewoon aan de scholen vragen of zij de financiële druk voelen. We voeren op dit moment allemaal gesprekken over de vereenvoudiging van bekostiging. Ik heb niet de indruk dat de bekostiging als een prikkel in negatieve of positieve zin wordt beschouwd, maar we zullen het navragen.
 De suggestie van de heer Van Meenen is ook geopperd in een interdepartementaal beleidsonderzoek. Zouden we de prikkel niet andersom moeten doen, zodat een school die erin slaagt om een kind snel naar de eindstreep te brengen er wijzer van wordt? Dan geschiedt de bekostiging niet per leerling per leerjaar maar per leerling per schoolsoort. Dit is een interessante maar tegelijkertijd gevaarlijke gedachte. Er ontstaat dan een soort rendementsdenken in het onderwijs waarbij het interessant wordt om kinderen er heel snel doorheen te laten sjezen. Het mooie van het huidige systeem is, dat we ook financieel in de gelegenheid worden gesteld om te denken vanuit het belang van het kind. Als het voor een kind belangrijk is dat het er een jaar langer over doet, vergoedt Financiën zonder enige discussie de bekostiging voor het extra jaar. Ik neem de vraag van de heer Van Meenen graag mee. Ik zie dat ik hem nog niet heb kunnen overtuigen. Ik weet niet zeker of de prikkel werkt zoals de heer Van Meenen schetst.
 
 
 De heer Van Meenen (D66):
 Ik ben blij met de toezegging. Ik wil geen prikkel, niet de ene kant op en ook niet de andere kant op. Ik ben op zoek naar iets waarbij de beslissing neutraal genomen kan worden. De Staatssecretaris zegt dat als een kind negen jaar op school zit dit extra kosten met zich meebrengt voor de school. Ik bestrijd dit. Het kind zit gewoon in de klas. Dit levert geen extra kosten op. Dezelfde docent staat voor de klas er zit maar één extra kind bij. Financieel gezien is dit gunstig. Aan de kostenkant maakt het niets uit, maar aan de batenkant wel. Ik zal mijn betoog niet herhalen, maar ik zoek naar een neutrale oplossing voor dit wezenlijke besluit voor kinderen. Het mag geen financiële gevolgen hebben.
 
 
 De voorzitter:
 De Staatssecretaris heeft toegezegd dat hij de vraag zal stellen in zijn gesprekken met het onderwijs. Zodra de Kamer de antwoorden ontvangt, kan de discussie wellicht een slagje dieper worden gevoerd.
 
 
 Staatssecretaris Dekker:
 De heer Rog vroeg of wij bij discussies over bijvoorbeeld het curriculum ook de vakverenigingen en alle leraren willen betrekken. Het is echt onze intentie om dit te doen. We pakken het zo breed mogelijk op. De heer Rog heeft hierover al eerder een motie ingediend die we netjes uitvoeren. Wat mij betreft is iedereen meer dan welkom.
 
 
 De heer Rog (CDA):
 Ik ga er even op in, omdat de vakverenigingen en leraren niet betrokken zijn bij de doorstroombrochure. De Staatssecretaris heeft een toezegging gedaan om, zoals hij het noemt, een peiling te houden over de toekomst van de pedagogische academie, met specialisaties voor het jonge en het oudere kind. Hij gaat met mensen in gesprek. Gaat de Staatssecretaris ook praten met de lerarenorganisaties en de WSK? Ik hoor graag een positief antwoord.
 
 
 Staatssecretaris Dekker:
 Ik wil een brede consultatie van het veld.
 Er is nog een vraag gesteld over het zinnetje in de handleiding dat de diagnostische instrumenten en toetsingsinstrumenten in de kleuterbouw gelijk kunnen zijn aan die in de onder- en bovenbouw van de basisschool. Volgens mij wordt bedoeld dat men gebruik moet maken van een en hetzelfde leerlingvolgsysteem. Ook de heer Rog heeft indertijd het wetsvoorstel gesteund waarin staat dat iedere basisschool gebruik moet maken van het huidige leerlingvolgsysteem. Dit is niet zonder reden. Gedurende de gehele periode dat een kind op school zit, willen we bijhouden hoe het zich ontwikkelt.
 Tot slot stelde de heer Rog een specifieke vraag over de onderzoeken. Bij een onderzoek kijkt men naar het effect voor de gehele populatie. Uit het onderzoek dat hij aanhaalt, blijkt dat het effect van een jaar doorkleuteren verderop in de schoolloopbaan uitdooft. Er is geen duurzaam effect, noch op de cognitieve kant, noch op de sociaal-emotionele kant. Het kan van leerling tot leerling echter enorm verschillen. Daarom is het zo belangrijk dat we een professional in de klas hebben staan die aangeeft voor welk kind het zinvol en nodig is. Daar moet het gesprek over gaan. Het doorkleuteren moet zeker geen automatisme zijn. Scholen mogen zich best afvragen waarom hun buren met een soortgelijke populatie veel minder kinderen hebben die een heel jaar groep 2 overdoen. Het is goed als scholen bij elkaar op bezoek gaan om te bekijken hoe ze de overgang van groep 2 naar 3 kunnen versoepelen en de harde knip, die in de praktijk vaak nog bestaat, kunnen weghalen.
 
 
 De voorzitter:
 Hiermee zijn we aan het einde gekomen van het algemeen overleg over het kleuteronderwijs. Ik heb de volgende twee toezeggingen genoteerd:
 De Staatssecretaris zal in gesprekken met de WSK en de lerarenverenigingen peilen of er binnen de lerarenopleiding behoefte is aan een verdere specialisatie voor het jonge kind. De Kamer wordt hierover voor het einde van het jaar geïnformeerd.
 In de gesprekken die reeds gevoerd worden in het kader van de vereenvoudiging van de bekostiging, zal de Staatssecretaris nagaan of scholen de financiële druk voelen om een leerling al dan niet te laten doubleren.
 We hebben het niet gehad over de vorm waarin de informatie naar de Kamer komt. Ik neem aan dat deze in een brief wordt opgenomen of meegaat in een rapport dat reeds is aangekondigd.
 
 
 Staatssecretaris Dekker:
 Op enig moment komen we weer met een brief over de stappen die we nemen ten aanzien van de vereenvoudiging van de bekostiging. Dit lijkt mij de juiste plek om de informatie in op te nemen.
 
 
 De voorzitter:
 Prima. Kunt u specifieker zijn over het moment?
 
 
 Staatssecretaris Dekker:
 Ik heb het niet paraat. We nemen er iets meer tijd voor met het oog op de discussie over de herverdelingseffecten en het feit dat we zorgvuldigheid boven snelheid verkiezen. Mij staat bij dat het weleens over een half jaar kan zijn, voor de zomer van 2017.
 
 
 De voorzitter:
 Akkoord. Er is een VAO aangevraagd met als eerste spreker mevrouw Siderius.
 
 Sluiting 15.14 uur.