Verslag van een mondeling overleg over de notitie Fiscaal Verdragsbeleid
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2014-07-01 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2010-2011
 Eerste Kamer der Staten-Generaal
 1
 Kamerstukken
 
 
 
 25 087
 
 Internationaal fiscaal (verdrags)beleid
 
 
 
 A
 
 VERSLAG VAN EEN MONDELING OVERLEG
 Vastgesteld 4 mei 2011
 
 
 
 
 De commissie voor Financiën1Samenstelling:Van den Berg (SGP), Bemelmans-Videc (CDA), Doek (CDA), Essers (CDA), voorzitter, Terpstra (CDA), Vedder-Wubben (CDA), Biermans (VVD), Van Driel (PvdA), Noten (PvdA), Sylvester (PvdA), Kox (SP), Ten Hoeve (OSF) Leijnse (PvdA), Engels (D66), Asscher (VVD), Hermans (VVD), Hofstra (VVD), Elzinga (SP), Peters (SP), Reuten (SP), De Boer (CU), vicevoorzitter, Böhler (GL), Laurier (GL), Koffeman (PvdD), Yildirim (Fractie-Yildirim). heeft op 5 april 2011 overleg gevoerd met staatssecretaris Weekers van Financiën over:
 
 
 –
 
 De Notitie Fiscaal Verdragsbeleid (TK 
 
 25 087, nr. 7
 
 ) en bijlage.
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,
 
 Essers
 
 
 
 De waarnemend griffier van de vaste commissie voor Financiën,
 
 Bergman
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Essers
 
 
 Griffier: Bergman
 
 
 Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Essers (vz), Doek, Biermans, Reuten, Vedder-Wubben en Elzinga,
 en staatssecretaris Weekers van Financiën, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.
 De voorzitter: Van harte welkom. Het is bij de staatssecretaris bekend dat dit overleg wordt opgenomen, in verband met het te maken stenografisch verslag?
 Staatssecretaris Weekers: Dat is mij zojuist geworden.
 De voorzitter: Is dat een bezwaar?
 Staatssecretaris Weekers: Ik heb begrepen dat dit een bijzondere procedure is, namelijk een informeel gesprek. We kunnen hier dus niet op teruggrijpen om bijvoorbeeld nadere vragen schriftelijk te beantwoorden. Vandaar dat ik even verrast was dat het wordt opgenomen, en dat het wordt uitgetypt. Maar ik heb daar ook geen bezwaar tegen.
 De voorzitter: Als het echt informeel besloten is, moet dat speciaal worden aangevraagd bij het College van senioren, en dan moet daarvoor een heel duidelijke reden zijn. Dan ben je dus weer een aantal weken verder, wat gelet op de agenda een bezwaar is. Vandaar dat we hebben gekozen voor de standaardprocedure. Ik begrijp dat dat ook ambtelijk is gecommuniceerd.
 Staatssecretaris Weekers: Voor mij was het tot vijf minuten geleden nieuw. Geen probleem.
 De voorzitter: We gaan hier sportief mee om. We hebben al een heel goede technische briefing gehad, dus we zijn al goed geïnformeerd. Het gaat erom dat wij het ook vanuit politiek oogpunt belangrijk vinden om op deze belangrijke Notitie Fiscaal Verdragsbeleid wat toelichting te krijgen. Is sprake van een koerswijziging van Nederland als het gaat om verdragsbeleid, of is het een bestendiging van de praktijk, en proberen we alleen maar te verbeteren? Wellicht kan de staatssecretaris een inleiding geven?
 
 Staatssecretaris Weekers: De reden voor de Notitie Fiscaal Verdragsbeleid is erin gelegen dat mijn ambtsvoorganger die toezegging heeft gedaan in de richting van de Tweede Kamer. Hij deed dat alweer enige tijd geleden, bij de behandeling van één van de verdragen die met een land uit het Midden-Oosten werd gesloten. Een heel aantal jaren geleden – ik meen dat dat nog voor de tijd van Willem Vermeend was – was er min of meer een standaardverdrag, dat als uitgangspunt is genomen. De laatste notitie was van 1998, en die had een sterk technisch, en eigenlijk meer encyclopedisch karakter. Hoe moet deze notitie worden gezien? Is ze een ommezwaai van beleid? Nee, dat is het niet. Datgene wat er tot voor kort als uitgangspunt lag, staat nog steeds als een huis. Het zou ook zonde zijn om die exercitie opnieuw te doen.
 Niettemin hebben we toch gemeend, op een aantal punten de zaak te moderniseren en wat beleidsmatige accenten opnieuw neer te zetten. Er zijn natuurlijk ook wat nieuwe ontwikkelingen geweest, waarvan ik er maar een paar hoef te noemen. Een van de ontwikkelingen is de vraag, hoe je met ontwikkelingslanden omgaat. Niet voor niets is nu specifiek aandacht geschonken aan ontwikkelingslanden. Verder zitten er andere elementen in. Midden jaren negentig is de discussie daarover gestart, maar die is eigenlijk pas vanaf voorjaar 2008 in een stroomversnelling geraakt. Ik doel op de vraag hoe je omgaat met informatie-uitwisseling met landen die een ander fiscaal regime kennen dan het onze. De hele praktijk van de TIEA’s is daaruit voortgevloeid. De doelstelling van het verdragenbeleid is drieërlei. Om te beginnen is dat het voorkomen van dubbele belasting, om in elk geval het zakenleven goed te accommoderen. Verder is dat het tegengaan van het ontgaan van belasting. Daar zijn in deze notitie een aantal nieuwe elementen aan toegevoegd. Misschien moet ik zeggen dat wij, wanneer er vragen komen om limitation of benefits op te nemen, dit wat steviger aanzetten. Ten slotte noem ik het tegengaan van verdragsmisbruik.
 
 De heer Reuten (SP): Als ik er nog een schepje bovenop doe: wat het verdragsbeleid betreft, maakt het eigenlijk niet uit welke regering er zit.
 
 Staatssecretaris Weekers: Dat doet misschien onrecht aan de persoon van deze staatssecretaris. Iedereen probeert toch een klein beetje bij te sturen. Alleen wat de hoofdlijn van het verdragenbeleid betreft moet je bij een kabinetswisseling het roer niet ineens omgooien. Een van de belangrijkste dingen die ons land aantrekkelijk maakt voor investeerders hier, is voorspelbaarheid van de fiscaliteit. Er bestaat toch een zekere mate van rust. Daarnaast is het ons uitgebreide verdragennetwerk, dat we verder uitbouwen. Verder noem ik het feit dat we een praktijk hebben waarbij er buitengewoon goed overleg met de fiscale autoriteiten kan plaatsvinden. Aan die uitgangspunten wil ik niets afdoen. De afgelopen zijn er zorgen geuit, ook door de Kamer, over de vraag hoe je omgaat met ontwikkelingslanden. We zijn op een punt waarop we met de traditionele handelspartners hetzij al verdragen hebben, of die aan het vernieuwen zijn. Daarom is nu het moment aangebroken om het verdragennetwerk met name met ontwikkelingslanden verder uit te breiden. Dat je met ontwikkelingslanden een ietwat andere insteek kiest dan met een land dat eigenlijk al ongeveer hetzelfde niveau van fiscaliteit kent, moge helder zijn. Ik heb me vrij recent goed verstaan met de staatssecretaris voor ontwikkelingssamenwerking, zodat de violen tussen Financiën en Ontwikkelingssamenwerking gelijk zijn gestemd. Daar bestaan geen verschillen van mening.
 Er zijn dus wat accentverschillen, waarbij ik met name denk aan hoe je tegen limitation of benefits aankijkt, wat je met een verdrag wilt bereiken en of je het erg vindt om te bepalen dat aan oneigenlijk gebruik, of gebruik door personen of lichamen die geen echte economische activiteit ontwikkelen, de verdragsvoordelen worden ontzegd. Ik vind dat niet zo erg. Het is dus bestendiging van beleid, met hier en daar wel wat accentverschillen die vooral zijn toegesneden op de discussies die er in de afgelopen paar jaar met het parlement hebben plaatsgevonden. Daar geef je dan ook nog een persoonlijke touch aan.
 
 
 De heer Biermans (VVD): Voorzitter. Ik wil graag dank uitspreken voor het feit dat we een notitie hebben gekregen, en dat we zelfs als Eerste Kamer daarover als eerste kunnen praten, hoewel het een notitie is die is gericht aan de Tweede Kamer. De notitie geeft inzicht in hoe verdragen tot stand komen.
 We hebben een groot aantal vragen gekregen via de NOB. Mogen wij ervan uitgaan dat die vragen schriftelijk worden beantwoord? Verder heb ik een vraag over het karakter van de notitie, en de kant die we opgaan. Er werd net gezegd dat de vorige notitie was gebaseerd op het verdrag zoals Nederland dat sloot: nogal encyclopedisch. Ik denk dat in deze notitie wat andere punten meer de nadruk krijgen. Dan heb ik het over de informatieuitwisseling en de anti-misbruikbepalingen. Toen de vorige staatssecretaris hiermee kwam, zaten we midden in de crisis. Hij heeft ongetwijfeld de informatie-uitwisseling wat gemakkelijker gemaakt, wat een heel goede zaak is. Als je nu kijkt naar de kritiek op het punt van informatie-uitwisseling en anti-misbruik, zie je dat die kritiek zich met name richt op de rechtsonzekerheid die de nieuwe verdragen oproepen. We hebben het dan over de open normen, de dynamische definities die worden toegepast, enzovoorts. Ik zou het prettig vinden als de staatssecretaris daarop zijn visie geeft.
 
 De heer Elzinga (SP): Voorzitter. Ik heb een wat meer algemene politieke vraag en wat meer gedetailleerde vragen, die misschien wat meer geschikt zijn voor een schriftelijke ronde, net als de meer technische vragen van de NOB. In de notitie zie ik op een aantal punten de koopman versus de dominee terugkomen. Er wordt enerzijds gesproken over wat de WRR een fair fiscaal beleid noemt. Daarbij gaat het natuurlijk om wat wij fair vinden, maar er is niet voor niets ook aandacht voor de rol van ontwikkelingslanden, en aan wat fair is in de internationale context en voor andere landen. Anderzijds gaat het natuurlijk ook om ons eigen belang: wij hebben belang bij een gunstig fiscaal vestigingsbeleid. Het tegengaan van misbruik is deels in ons eigen belang, maar er wordt ook naar Nederland gewezen. Soms is het voorkomen van misbruik van verdragen enzovoorts, het treaty shoppen, niet altijd rechtstreeks in ons belang, althans volgens de landen die naar ons wijzen. Waar zijn die spanningen bij het herzien van het verdragenbeleid het scherpst naar voren gekomen? Als we constateren dat er in de notitie staat dat we in ons beleid misschien wat meer koopman willen zijn en wat minder dominee, waar zit dan de verschuiving?
 Mevrouw Vedder-Wubben (CDA): Voorzitter. In het verleden is veel gesproken over het feit dat de toenmalige minister van Financiën Holland in de vaart der volkeren wilde opstoten, als Holland Financial Centre. Als ik in de notitie kijk naar wat er gebeurt met het verhaal over pensioenen, lijfrente en stamrechten, vraag ik me af in hoeverre dat iets extra’s toevoegt aan het feit dat men – wie dat dan ook moge zijn – probeert om Nederland een financieel centrum te laten zijn. Of is dat misschien toch niet het geval?
 De heer Doek (CDA): Voorzitter. De notitie is met de medewerkers van Financiën besproken. Verder is er een congres geweest, dat blijkbaar erg succesvol is geweest. Er wordt nog gesproken met de vaste commissie van Financiën in de Tweede Kamer, en wij spreken er nu met de staatssecretaris over. Wat gaat de staatssecretaris doen met de verschillende reacties? Is er aanleiding om nog een addendum te maken, naar aanleiding van heel nuttige nieuwe inzichten tussen de koopman en de dominee?
 De voorzitter: Namens mijn fractie heb ik ook enkele vragen. Er is bijna geen internationale belastingconstructie te bedenken, of Nederland komt er wel in voor. Op welk congres dan ook op fiscaal terrein komt Nederland altijd naar voren als een land dat buitengewoon aantrekkelijk is om in het kader van tax planning een rol te spelen. Ik heb het idee dat we daarmee in het verleden helemaal geen moeite mee hadden, en dat eerder zagen als een compliment dan als een beschuldiging. Maar er is een tijd gekomen dat we daar last van hadden, omdat iedereen naar Nederland keek als een land waar kennelijk belastingmisbruik mogelijk was. Ik refereer aan de uitzending van Zembla, waar naar mijn mening volstrekt ten onrechte met gigantische bedragen werd geschermd die wij als belastinggeld zouden laten wegsluizen via Nederland. Maar het imago is er. Heeft de staatssecretaris daar zelf ook last van in zijn internationale contacten? Zo ja, is dat de reden waarom de rol van de dominee iets meer aan de orde komt? Of wil de staatssecretaris duidelijk maken wat het reële beeld van Nederland is als het gaat om dat soort structuren? Wil hij daarom in deze notitie wat duidelijker zijn standpunt weergeven over de wijze van omgaan met anti-misbruikbepalingen, zonder dat de reële belastingvoordelen die Nederland biedt voor echte activiteiten daarmee worden ondergesneeuwd. Ik heb de indruk dat dat in die discussie vaak verdwijnt. Wij worden aangekeken op zogenaamd misbruik, terwijl men op die manier het eigen systeem, dat niet altijd in de haak is, probeert te legitimeren.
 Staatssecretaris Weekers: Voorzitter. De heren Doek en Biermans vroegen wat ik ga doen met de reacties. Ik heb begrepen dat de NOB zelfs nog afgelopen zondag een vrij gedetailleerde technische reactie heeft gestuurd. Ik praat hier nu voor het eerst met de Eerste Kamer over, terwijl met de Tweede Kamer eind april het gesprek zal plaatsvinden.
 De heer Doek (CDA): Een betere volgorde!
 Staatssecretaris Weekers: Dat is een prima volgorde, wat mij betreft. Daar gaan de Kamer uiteindelijk zelf over. Vandaar dat ik heel even zat met de vraag, van welke aard dit overleg is. Als het gewoon een reguliere commissievergadering is, en deze commissie spreekt hier in het openbaar uit dat zij heel graag een reactie wil op het stuk van de NOB, dan zeg ik dat graag toe. Als dit een tussenvorm is, zou ik me kunnen voorstellen dat deze vraag mij schriftelijk wordt gesteld. Ik zou me ook nog kunnen voorstellen dat, nu de Kamer weet dat ik ik meen op 28 april met de Tweede Kamer hierover spreek en mij daar ongetwijfeld ook wordt gevraagd of ik een reactie wil geven op het stuk van de NOB, ik dat niet alleen aan de Tweede Kamer geef, maar ook aan de Eerste Kamer. Misschien kunnen we na afloop even kijken wat het beste is. Het is voor mij wat lastig om op elke brief die naar een Kamer wordt gestuurd, te reageren, waarmee ik niet wil zeggen dat de reactie van de NOB gelijk is aan «elke brief». Ik moet een aangrijpingspunt hebben om daarop te reageren. Daar komen we wel uit.
 De heer Biermans (VVD): Het was naar mijn idee een heldere vraag, namelijk om daarop schriftelijk terug te komen. Ik kan die vraag ook nog schriftelijk stellen, maar ze gaat niet anders luiden.
 De voorzitter: De staatssecretaris gaat over zijn eigen toezeggingen.
 
 Staatssecretaris Weekers: Ik had aanvankelijk begrepen dat dit geen officiële vergadering zou zijn. Maar als dit wel een officiële vergadering is – dat is het, want er komt een verslag van – zeg ik dat graag toe. Omdat er veel techniek in zit, leent het stuk van de NOB zich het beste voor een schriftelijke reactie.
 Wat doen we met de reacties en ben ik van plan om nog een addendum te maken? Dit is een stuk dat goed is voorbereid, waarvoor de tijd is genomen. Wat ik in elk geval in de voorbereiding heb gedaan, is het inbouwen van een moment om met experts van buiten om tafel te gaan zitten. Ook daar hebben we naar een tussenvariant gezocht: je kunt zo’n stuk moeilijk al rond gaan sturen, waarmee ik de Kamers voor de voeten zou lopen, en dat wil ik niet. Maar ik hechtte eraan om een aantal experts in te schakelen, voordat ik tot mijn eigen definitieve ben gekomen. Dat heeft dus plaatsgevonden, en daar zijn eigenlijk geen echt nieuwe inzichten uit gekomen die zouden nopen tot aanpassing van het stuk.
 Het stuk is nu in discussie. Ongeveer twee weken is er in Leiden een symposium geweest. Als naar aanleiding van de reacties van beide Kamers het stuk moet worden aangepast, ben ik daar zeker toe bereid. Vaak zijn het technische punten. Als het technische punten zijn die geen beleidsaanpassing vergen, kunnen we die gewoon meenemen in de onderhandelingen. Bij het ene land krijg je wel je zin, en bij het andere land niet. Daarnaast moeten we erop letten dat sommige reacties zijn ingegeven vanuit specifieke belangen. De fiscale wereld is op dit niveau vrij klein, zodat men vaak optreedt voor specifieke partijen. Wat voor de ene partij van belang is, hoeft voor een andere partij nog niet van belang te zijn, laat staan voor het algemeen belang. Dat zullen we dus ook nog moeten wegen. Ja, ik sta daar wel voor open. Het is niet de bedoeling dat ik het stuk ga herschrijven, maar als er lacunes in zitten, of als we denken dat het stuk nog aan kracht kan winnen, sta ik daarvoor open.
 De informatie-uitwisseling en de anti-misbruikbepalingen zijn inderdaad onder mijn voorganger al in gang gezet. Je zag eigenlijk vanaf midden jaren negentig al een ontwikkeling in die richting, die in 2005 meer schwung kreeg. Maar de ontwikkeling kreeg pas echt schwung toen de G20 is gezegd dat er iets moest worden gedaan aan evidente belastingsontwijkroutes. Daarvoor hebben we de TIEA’s nodig. We kunnen niet het belastingstelsel van elk land ter discussie stellen. Dat raakt te zeer de autonomie van een land. Wij willen onze autonomie op fiscaal gebied ook recht overeind houden. Als je een goed systeem en een heel goed verdragennetwerk hebt, mag het niet zo zijn dat juist door de discrepantie tussen ons systeem en het systeem van een ander land, er aantrekkelijke ontwijkroutes ontstaan voor diegenen waarvoor die belastingverdragen eigenlijk nooit zijn gemaakt. Dat hiaat moet je op de een of andere manier zien te dichten. De TIEA is daarvoor een goed middel gebleken, waarmee we doorgaan.
 Het feit dat de belastingverdragen niet goed op elkaar aansluiten en door bepaalde lichamen worden gebruikt om maar weinig belasting te betalen, kun je zien. Soms vinden landen dat heel vervelend, en kunnen ze er zelf wat aan doen. We hebben de insteek – al onder mijn voorvoorganger, Joop Wijn – dat de Nederlandse fiscus geen wereldfiscus is. Met andere woorden: wij hoeven niet te gaan opletten wat er in de hele wereld gebeurt. Voor het eerst staat in deze notitie dat wordt onderkend dat er ergens gaten zijn. Wij willen het fiscale stelsel als zodanig daarvoor niet aanpassen. Waarom zouden we dat doen? Dan moet je wel bereid zijn om over anti-misbruikbepalingen te praten. Daar zijn we met bepaalde landen – ik noem geen namen – mee bezig. Met één belangrijke handelpartner praten we al decennialang, onder andere over anti-misbruikbepalingen. Daar zijn we niet op tegen, omdat dat een gerechtvaardigde wens is vanuit dat land, terwijl tegelijkertijd onze aantrekkelijkheid als land niet ter discussie mag worden gesteld. Ons land hoeft niet aantrekkelijk te zijn voor volstrekt substantieloze activiteiten. Tegelijkertijd hebben we in ons systeem een aantal zaken waardoor we inherent wel aantrekkelijk zijn: omdat we zoveel verdragen hebben, omdat we een goed ontwikkelde financiële sector hebben, omdat we goede adviseurs hebben enzovoorts. Die aantrekkelijkheid willen we niet kwijt, maar ik voel er ook weinig voor om die lichamen aan te trekken die totaal geen toegevoegde waarde voor Nederland hebben.
 Je kunt een muur om Nederland heenbouwen zodat het ook niet voor lichamen met weinig substantie aantrekkelijk is, maar dan gooi je wellicht kinderen met het badwater weg. Dat wil ik niet, zeker niet als bepaalde landen die niet erg ver van Nederland afliggen, zich kunnen opwerpen als aantrekkelijk tussenstation. Daar is het voortdurend zoeken naar een balans tussen koopman en dominee. Dat is balanceren op het slappe koord. Wij moeten niet de Gekke Henkie van de hele wereld zijn en hier alles wegjagen zodat andere vrij dichtbij gelegen landen daarvan de vruchten kunnen plukken. Toch wil ik ook niet in de lijstjes van belastingparadijzen staan, en wil ik niet dat bij het aantreden van een nieuwe Amerikaanse regering de reële positie van Nederland voor het voetlicht moet worden gebracht. Misschien is dit nog te vaag, maar ik denk dat de leden daarmee wel kunnen voelen hoe dat moet worden gewogen.
 
 De heer Elzinga (SP): Ik snap dat het continu balanceren op het slappe koord is, en dat dat ingewikkeld is. Op meerdere plaatsen in de notitie wordt gesproken over dat spanningsveld. Ik begrijp dat dat lastig is: je wilt geen Gekke Henkie zijn, daarvan zijn er al genoeg! Wordt in de notitie inderdaad op een aantal plaatsen gesuggereerd dat we misschien iets meer koopman, en iets minder dominee moeten zijn? In hoeverre heeft er een verschuiving plaatsgevonden, en waarin komt die tot uitdrukking? Op welke plekken spitst dit dilemma zich het meest toe?
 Staatssecretaris Weekers: Volgens mij wordt de notitie hier aan tafel toch wat verschillend gelezen. Ik proef bij de één wat zorgen over de vraag of we niet al te veel dominee zijn geworden, en bij de ander proef ik zorgen over een accentverschuiving naar de koopman. Misschien zijn we in deze notitie wel minder assertief koopman dan in het verleden. Dat hangt heel nauw samen met de discussies die in de afgelopen paar jaar hebben plaatsgevonden. We moeten daarin niet doorschieten. De heer Biermans sprak over de anti-misbruikbepalingen, die ook wel eens met open normen gepaard gaan, wat mogelijkerwijs rechtsonzekerheid oplevert. Ben je dan dominee, of koopman? Volgens mij kun je het allebei zijn. Het is in ieder geval mijn ambitie om die twee met elkaar te verenigen. Zoals we hier aan tafel zitten, voelen we er niets voor om lichamen maar belasting te laten ontwijken.
 De heer Biermans (VVD): Ik wil weg van de discussie over dominee en koopman, maar terug naar de toetsen die de Eerste Kamer aanbrengt. Ik doel op de rechtzekerheid, open normen, overlegsituaties, dynamische uitleg van verdragsbegrippen, die leiden tot rechtsonzekerheid. In een ander verband heb ik ook al eens gepleit voor meer open normen, dan hoefden we niet steeds de wet aan te passen, maar dan konden we mooi meebewegen met wat de maatschappij wil. Maar goed, nu toch deze vraag naar de rechtsonzekerheid door de open normen, die heel helder naar voren is gekomen bij het nieuwe verdrag met het Verenigd Koninkrijk.
 
 Staatssecretaris Weekers: Dat klopt. In beide Kamers heb ik daarover een stevig gesprek gehad. Maar eigenlijk legt u de vingers op de zere plek, want zo’n verdrag sluit je voor vele jaren. Het kost aan onderhandelingen enorm veel tijd. Met sommige landen zijn we al decennia bezig, en het is mij een lief ding waard om daaraan een einde te maken: nu ligt er wat waarmee met name reële handelspartners en investeerders iets kunnen. Bij de behandeling van het verdrag met het Verenigd Koninkrijk heb ik al gezegd dat, als sprake is van reële situaties, het Verdrag voldoende zekerheid moet bieden. Ik denk dat ik beide Kamers ervan heb overtuigd dat ook het verdrag met het Verenigd Koninkrijk die zekerheid biedt. Daar waar sprake is van fiscale grensverkennerij zoeken fiscale justitiabelen zelf een zodanige rand op dat ze ook uiteindelijk moeten incalculeren dat het misschien wel eens tot overleg moet komen over een dergelijke situatie. Ik zou niet willen dat we dan voortdurend achter de feiten aanlopen, en dat we een soort zekerheid neerleggen die uiteindelijk onrechtvaardig uitpakt. Daar pas ik voor. Ik denk dat we elkaar daarin kunnen vinden.
 In het nieuwe verdrag met Japan is sprake van anti-misbruikbepalingen. Daar kun je verschillend tegenaan kijken. Met een ander belangrijk handelsland zitten we wat dat betreft hopelijk in een afrondende fase. Daar krijgen we uiteindelijk ook wel weer wat voor terug. Daarmee proberen we het beeld weg te nemen – dat is het antwoord op een vraag van de heer Essers – alsof wij misbruik van situaties door de vingers zouden willen zien. Daar ben je eigenlijk koopman en dominee tegelijk. Misbruik willen we niet, en ook geen onzekerheid, maar diegenen die aan fiscale grensverkennerij doen en daarbij op het scherp van de snede menen te moeten balanceren, krijgen ook geen zekerheid. Zo zit onze APA/ATR-praktijk in elkaar: aan bepaalde lichamen wordt geen zekerheid vooraf verschaft, simpelweg omdat daar bijvoorbeeld de substantie ontbreekt.
 Ik kom toe aan het Holland Financial Centre. Belangrijk daarbij is dat wij opkomen voor onze pensioenfondsen. Ik geef de heer Visser het woord.
 
 De heer Visser (ambtenaar ministerie van Financiën): Aan de ene kant hebben we het HFC, dat beoogt Nederland op te stuwen in de vaart der volkeren als financieel centrum, en aan de andere kant hebben we de inzet in het verdragsbeleid rond de pensioenen en lijfrenten, waar we een bronstaatheffing nastreven. Bijten die twee elkaar, was de vraag. Ik heb het idee dat dat elkaar niet bijt. De bronstaatheffing streven we na voor gevallen waarin mensen fiscaal gefacilieerd in de tweede en derde pijler pensioen hebben opgebouwd, en vervolgens vertrekken naar een ander land. We beogen daarmee te voorkomen dat Nederland wordt gebruikt om fiscaal gefaciliteerd pensioen op te bouwen en het elders te genieten, zonder dat Nederland heffingsrechten heeft. Dat staat niet in de weg aan de doelstellingen van het HFC.
 Mevrouw Vedder-Wubben (CDA): We zitten nu met de premiepensioeninstellingen (ppi’s), die eigenlijk algemene pensioeninstellingen (api’s) zouden moeten zijn. Zij zijn bedoeld om HFC meer body te geven. Mensen die in het financiële centrum werken, pushen daar wel vaak op. De ppi’s hebben eind vorig jaar gestalte gekregen. Er zijn nog weinig pensioenfondsen die daarvan gebruik maken. De api’s waren eigenlijk in eerste instantie bedoeld om HFC op de kaart te zetten. Ik zie daar nog weinig van terug.
 Staatssecretaris Weekers: Dat zijn dingen die je in principe niet regelt in een Notitie Fiscaal Verdragsbeleid, waar je in je nationale stelsels nieuwe ontwikkelingen kunt accommoderen door voor rechtsfiguren waaraan kennelijk behoefte bestaat, een rechtsbasis te creëren. Dat moeten we niet nalaten. De voorloper van de api is eind vorig jaar in deze Kamer behandeld, en ook daarbij is gezegd dat je eigenlijk nog een stap verder zou moeten gaan. Bij het onderhandelen over verdragen moet rekening worden gehouden met nieuwe rechtsfiguren die moeten worden gelijkgesteld met pensioeninstellingen en de vrijstellingen die deze hebben. Ik houd dus rekening met de ambities van HFC, middels deze route. Nieuwe ontwikkelingen worden dus mede betrokken bij het fiscaal verdragsbeleid. Nederland heeft al eerder aangegeven dat we op zichzelf sovereign wealth funds verwelkomen. Als buitenlandse overheden geld dat ze hebben vergaard, willen investeren in Nederland, dan willen we die een status toekennen waarmee ze van de voordelen van een verdrag kunnen genieten. Zo is te zien met welke mindset we daarmee omgaan. We zeggen dus niet dat we in het nieuwe verdragsbeleid heel specifieke punten van HFC gaan adresseren. Maar het feit dat Nederland een belangrijk financieel centrum heeft, moet op de één of andere manier in het fiscaal verdragsbeleid worden geaccommodeerd. Dat vindt daar zeker zijn plek.
 De heer Biermans (VVD): Ik begrijp de vraag zo dat in de notitie aandacht wordt besteed aan pensioeninstellingen, de vbi. De ppi is er nu, en de api moet er nog komen. Het zou wellicht handig zijn om aan te duiden hoe die onder het verdrag behandeld gaan worden.
 Staatssecretaris Weekers: Als andere landen een bronheffing op bijvoorbeeld dividend hebben, streven wij ernaar dat ten aanzien van pensioeninstellingen die bronheffing voor Nederlandse pensioeninstellingen tot nul wordt gereduceerd. Dat is onze inzet. Daar hebben we met bepaalde landen al het nodige bereikt, en met een enkel land vechten we daarover al een hele tijd een robbertje over. Soms kom je ergens in het midden uit.
 De heer Reuten (SP): Ik weet dat er een zekere taalvervuiling in Nederland is ontstaan als gevolg van het Engels. Maar volgens mij investeren die fondsen niet of nauwelijks, ze beleggen alleen maar. Investeren is het kopen van productiemiddelen.
 Staatssecretaris Weekers: Je kunt ook middellijk investeren.
 De heer Reuten (SP): Als je waardepapieren koopt, beleg je.
 Staatssecretaris Weekers: Je kunt de activa van een onderneming overnemen, maar je kunt ook de aandelen overnemen.
 De heer Reuten (SP): Dan beleg je.
 De voorzitter: Als je minder dan 5% doet, heb je fiscaal al een belegging, heb je meer dan 5%, dan wordt dat gezien als een deelneming c.q. investering. Dat is een kwestie van definitie.
 Staatssecretaris Weekers: Er wordt zelfs in het politieke spectrum een verschillende uitleg gegeven aan het begrip investeren. De één beperkt het tot productiemiddelen, tot zaken die je op de balans kunt activeren, de ander heeft het over investeren in de sociale samenhang. Het gaat erom, wat linksom of rechtsom toegevoegde waarde voor Nederland oplevert. Als het werkgelegenheid met zich meebrengt, hebben we elkaar snel gevonden. Ook daar geldt: waar ligt de grens? Ik denk ook aan een additionele kapitaalinjectie in een bedrijf. Als het alleen maar het schuiven van geld is, kun je daar inderdaad vraagtekens bij plaatsen.
 
 De voorzitter: Ik dank de staatssecretaris voor de gegeven antwoorden. Wij zien uit naar de verdere behandeling van deze notitie in de Tweede Kamer, en wellicht ook in de Eerste Kamer. Ik denk dat we voor het ogenblik zeer goed geïnformeerd zijn, ook dankzij de ambtenaren. Nogmaals onze dank daarvoor, en dank aan de collega’s.
 Ik sluit de vergadering.