Verslag van een commissiedebat, gehouden op 20 april 2023, over jeugdbeleid
Staten-Generaal — Kamerstuk Overig
Datum: 2023-07-07 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2022-2023
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 31 839
 
 Jeugdzorg
 
 
 Nr. 947
 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
 Vastgesteld 31 mei 2023
 
 
 
 De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft op 20 april 2023 overleg gevoerd met de heer Van Ooijen, Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, en de heer Weerwind, Minister voor Rechtsbescherming, over:
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 5 december 2022 inzake onderzoeksrapport Naar collectieve financiering van Zorg in Onderwijstijd (Kamerstuk 
 
 31 497, nr. 444
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 13 december 2022 inzake voortgangsrapportage Eén tegen eenzaamheid 2022 (Kamerstuk 
 
 29 538, nr. 347
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 6 januari 2023 inzake reactie op verzoek commissie over de impasse in de jeugdzorg (Kamerstuk 
 
 31 839, nr. 919
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 22 december 2022 inzake Hervormingsagenda Jeugd (Kamerstuk 
 
 31 839, nr. 917
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 30 januari 2023 inzake twee rapporten in het kader van de voorbereidingen van de Hervormingsagenda Jeugd (Kamerstuk 
 
 31 839, nr. 922
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 3 februari 2023 inzake uitvoeringsplan af- en ombouw gesloten jeugdhulp (Kamerstuk 
 
 31 839, nr. 924
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 21 februari 2023 inzake reactie op verzoek commissie over de brief van de Nederlandse Vereniging voor Pleeggezinnen (NVP) over analyse van redenen waarom pleeggezinnen stoppen (Kamerstuk 
 
 31 839, nr. 926
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 20 februari 2023 inzake stand van zaken Hervormingsagenda Jeugd (Kamerstuk 
 
 31 839, nr. 925
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 13 maart 2023 inzake rapport Verkenning naar het verminderen van de behandelduur in de jeugdzorg (Kamerstuk 
 
 31 839, nr. 927
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 21 maart 2023 inzake reactie op verzoek commissie over herregistratie van jeugd- en gezinsprofessional (Kamerstuk 
 
 31 839, nr. 941
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 13 april 2023 inzake maatregelen ter bevordering positie van jongeren (Kamerstuk 
 
 35 883, nr. 2
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de commissie,
 
 Smals
 
 
 
 De griffier van de commissie,
 
 Esmeijer
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Smals
 
 
 Griffier: Coco Martin
 
 
 Aanwezig zijn twaalf leden der Kamer, te weten: Ceder, Kwint, Maeijer, Mohandis, Peters, Van der Plas, Pouw-Verweij, Raemakers, Smals, Van der Staaij, Verkuijlen en Westerveld,
 en de heer Van Ooijen, Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, en de heer Weerwind, Minister voor Rechtsbescherming.
 Aanvang 18.01 uur.
 
 De voorzitter:
 Goedenavond allemaal. Welkom bij de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport. We zijn bij elkaar voor een commissiedebat over het jeugdbeleid. We hebben vier minuten spreektijd per fractie. Ik wil met u afspreken dat u in totaal acht interrupties mag doen. Dat betekent opgeteld acht interrupties bij elkaar én bij het kabinet, en dus niet zestien. Ik zeg het altijd maar extra duidelijk. En hoe korter de interrupties zijn, hoe meer ik er daarna misschien nog kan toestaan. Korte interrupties maken het debat ook beter. Ik daag u dus uit om zo kort mogelijk te interrumperen.
 Welkom aan Staatssecretaris Van Ooijen en Minister Weerwind. De andere mensen had ik al welkom geheten.
 Ik geef graag het woord aan de heer Kwint namens de SP.
 
 
 De heer Kwint (SP):
 Dank, voorzitter. «Niet elke jongere die weleens een nachtje slecht slaapt, heeft jeugdzorg nodig» en «we moeten onze kinderen af en toe ook de ruimte geven om te vallen», aldus de staatsecretaris vorige week in het Algemeen Dagblad. Hij wilde daarmee een maatschappelijke discussie starten. Nou, dat is gelukt. Wat ook lukt, is om kinderen af en toe laten vallen. De vraag is alleen of ze daarna nog opstaan. Terwijl ze schreeuwen om hulp, staan jongeren te verpieteren op wachtlijsten, met dank aan dit kabinet, met dank aan het vorige kabinet en met dank aan het kabinet dáárvoor. Eerlijk gezegd is er bij mij tijdens het lezen van het interview het nodige door de huiskamer heen gevlogen.
 Laat ik maar meteen zeggen dat de reden hiervoor niet was dat alles in dat artikel onzin is. Steeds meer jongeren vragen inderdaad om hulp en er zijn wel degelijk andere manieren om de problemen aan te pakken, zonder dat een kind meteen in de jeugdzorg eindigt. Maar je bent geen columnist, je bent Angela de Jong niet. Je bent de verantwoordelijk bewindspersoon voor de jeugdzorg en daar gebeurt de facto al jaren bijna niks. Die kinderen op de wachtlijsten gaan kapot, soms helaas letterlijk. Ouders gaan kapot omdat ze moeten leuren om een doorverwijzing te krijgen voor hulp aan het kind waarvan ze zo veel houden. Hulpverleners rennen weg, op zoek naar een andere baan, omdat niets ze erger raakt dan het gevoel elke dag tekort te schieten. Iedereen zegt dat het niet goed gaat, maar tot nu toe is er weinig anders gedaan dan ruzie maken over de knaken.
 En ja, dan is het fijn dat de gemeenten en het Rijk er voor even uit zijn. Maar dat is niet veel meer dan tijd kopen, want de bezuiniging op lange termijn blijft gewoon staan; deze wordt alleen comfortabel over de komende verkiezingen heen getild. Daarmee wordt de fout van 2015 nog steeds herhaald: je gaat hervormen om te bezuinigen in plaats van eerst te kijken wat er nodig is om deze sector gezond te krijgen. Ik kan u nu al op een briefje geven dat een nieuw stelsel eerst geld gaat kosten, of je het nou begroot of niet. Met zo'n bezuiniging houd je niet alleen jezelf voor de gek, maar blokkeer je mogelijkerwijs ook noodzakelijke verbeteringen. Waarom? Omdat je met een onmogelijke opdracht de wei ingestuurd wordt door deze coalitie, die zo nodig een bezuiniging wilde inboeken, en je er niet voor wilt of kunt zorgen dat die bezuiniging verdwijnt. Dat verbaast mij nog steeds heel erg, gezien de miljarden die ons regelmatig hier in de Kamer om de oren vliegen. Wat is het nou? Gelooft de Staatssecretaris zelf in deze bezuiniging of heeft hij na de coalitieonderhandelingen een opdracht gekregen en gaat hij die nu uitvoeren?
 In die omstandigheden stoort het mij dat de Staatssecretaris in de krant gaat weerspiegelen dat het niet alleen aan hem ligt, maar ook een beetje aan de samenleving. De jeugdzorg en de jongeren die deze zorg nodig hebben, wachten al zolang. Zij kunnen niet nog een maatschappelijke discussie afwachten. In 2019 trok de inspectie aan de bel, evenals in 2020, 2021 en 2022. Ik vraag me ondertussen af of de inspectie nog de moed en de energie kan vinden om dit jaar weer een briefje te sturen dat het zo echt niet langer kan.
 Ik heb dus een paar vragen. Erkent de Staatssecretaris dat hij geen columnist maar een bewindspersoon is? Erkent hij dat hij primair verantwoordelijk is voor het verbeteren van de jeugdzorg en dat zijn coalitieafspraken hem dit tot nu toe onmogelijk maken? Wanneer denkt hij dat de Hervormingsagenda Jeugd inhoudelijk af is? Is hij bereid om voor die agenda het geld te halen bij de torenhoge winsten die gemaakt worden door kleine bureautjes en bij private equity in plaats van via een eigen bijdrage, wat eerst moest, of via de gemeente, wat nu nog steeds moet? Is hij bereid om niet weer een hervorming over de jeugdzorg uit te storten die meteen gepaard gaat met een bezuiniging? Is hij bereid te leren van het verleden? Hoe gaat hij ervoor zorgen dat de inspectie dit jaar niet weer een brandbrief moet sturen? Op welke manier gaan ervaringsdeskundige jongeren betrokken worden bij de uitwerking van deze plannen? Wanneer krijgen kwetsbare jongeren eindelijk weer de zorg die zij verdienen?
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Kwint. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Westerveld namens GroenLinks.
 
 
 Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
 Dank, voorzitter. Precies een week geleden zat ik in de trein het net verschenen rapport van de Rekenkamer door te lezen, met de treffende titel Georganiseerde onmacht, met wederom snoeiharde conclusies over de jeugdzorg, het stelsel van de jeugdbescherming en de rol van het kabinet. Ik realiseerde me dat ik eigenlijk helemaal niet meer schrok van die snoeiharde aanbevelingen, omdat we het allemaal al weten. Ik hoor dat ook van de journalisten. Zo'n keihard rapport hoort eigenlijk voorpaginanieuws te zijn. Op de voorpagina van elke krant hoort met grote koppen te staan dat het niet goed gaat met de jeugdzorg. Maar ook van de journalisten hoor ik dat er eigenlijk niet meer zo heel veel nieuws te melden valt.
 Daarom zeg ik het ook vandaag maar weer even. Het mag niet normaal gaan worden dat we met elkaar accepteren dat het stelsel dat is bedacht om kwetsbare kinderen te beschermen en gezinnen bij te staan, niet deugt. Het mag niet normaal gaan worden dat we met elkaar accepteren dat er wachtlijsten zijn, dat jongeren niet geholpen worden en dat hulpverleners uit de sector vertrekken. Dat mogen we dus niet normaal gaan vinden.
 Voorzitter. Ik zeg dat ook tegen Kamerleden, tegen mijzelf en tegen de andere leden, want laten we heel eerlijk zijn: de bewindspersonen kwamen de afgelopen jaren makkelijk met alles weg, omdat ook de woordvoerders en specifiek de woordvoerders van de coalitiepartijen maar zelden durven af te wijken van het stemadvies bij bijvoorbeeld moties. Als de bewindspersoon zegt «ik ontraad de motie», dan gebeurt het in deze commissie bijna niet dat we toch zeggen «dit moet gebeuren» en dat we als Kamercommissie met de vuist op tafel gaan slaan. In het licht van de harde conclusies van de Rekenkamer wilde ik dit vandaag ook even gezegd hebben.
 Voorzitter. Ik wil ook de bewindspersonen vragen wat zij ervan vinden dat ze zo veel kritiek krijgen van de Algemene Rekenkamer.
 Voorzitter. Nu ligt er eindelijk een akkoord of eigenlijk een financiële deal, maar nog steeds geen hervormingsagenda. Maar ook over dit principeakkoord bestaat flink wat onduidelijkheid. Dat vrijwel elk nieuwsmedium andere getallen gebruikt en een andere interpretatie heeft, zegt genoeg. In de Kamerbrief lezen we: «Afgesproken is dat in 2024 en 2025 de besparing met in totaal 385 miljoen wordt verzacht.» Nu is mijn vraag of het klopt dat de bezuiniging voor 2024 en 2025 conform de Commissie van Wijzen wordt weggestreept, maar dat deze in 2026 alsnog ingaat. Dat zou betekenen dat er in 2026 ineens een bezuiniging van 961 miljoen komt. Hoe ziet de Staatssecretaris deze forse overgang in 2026 voor zich? Denkt hij dat die haalbaar is voor alle gemeenten? Of denkt hij niet verder dan 2025, omdat daarna dit kabinet er in ieder geval niet meer zit? Als deze besparing niet wordt opgebracht, bij wie ligt dan de rekening?
 Voorzitter. Uit diezelfde brief wordt duidelijk dat de structurele bezuiniging van 511 miljoen vanaf 2025 nog overeind staat. Waarom? Dat wil ik de Staatssecretaris maar ook de coalitiepartijen vragen. Los van het feit dat we nooit een uitleg hebben gekregen van waarom deze extra bezuiniging nodig is, wordt nu al bijna anderhalf jaar gezocht naar een invulling van deze bezuiniging. Ook die is kennelijk niet te vinden. Stop er dan mee, zeg ik tegen het kabinet en de coalitiepartijen. Ik ben benieuwd naar hun reactie daarop.
 Het is fijn dat er een financieel akkoord is, maar de inhoudelijke kant is nog niet rond. Ik wil graag weten of de drie andere partijen, namelijk de zorgaanbieders, de cliëntenvertegenwoordigers en de professionals, dit akkoord gaan ondertekenen. Waar hangt dat op? Dat is mijn vraag aan de Staatssecretaris. Wij horen dat ervaringsdeskundige jongeren zich te weinig gehoord hebben gevoeld. We lezen dit bijvoorbeeld ook in de brief van ExpEx. Ik ben benieuwd hoe de Staatssecretaris daarnaar kijkt.
 Voorzitter. Ik heb één punt over pleegzorg. In ieder debat maak ik me hard voor de pleegzorg, omdat we weten dat pleegouders vaak hoge kosten moeten maken. Eigenlijk weten we het al veel langer, maar ook uit recent onderzoek blijkt dat veel pleegouders flinke bedragen betalen voor kinderopvang zonder dat ze daarvoor een vergoeding krijgen. Ik zou graag willen weten of de Staatssecretaris voor de komende jaren kan regelen dat de kosten voor kinderopvang worden vergoed. Kan hij voor de langere termijn de bijzondere positie van pleeggezinnen expliciet meenemen in nieuwe regelingen, waardoor zij geen extra kosten voor kinderopvang hoeven te maken?
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Westerveld. Dan geef ik graag het woord aan meneer Mohandis namens de PvdA.
 
 
 De heer Mohandis (PvdA):
 Voorzitter, dank u wel. Zoals de vorige sprekers hebben aangegeven, kwam het kabinet met het bericht dat er wat tijd is gekocht. Er is wat financiële ruimte gevonden voor de komende jaren, eenmalig, want de onzekerheid op de lange termijn blijft. Ik snap heel goed dat dit voor gemeenten wat meer financiële ruimte geeft om bepaalde stappen te zetten, maar we weten gewoon niet wat daarvan dan in 2026 overblijft. Hier kom ik straks nog wat uitgebreider op terug.
 Het is zo belangrijk dat de Staatssecretaris nu in actie komt op de inhoud en met concrete maatregelen komt, zoals we al eerder met elkaar uitwisselden bij het laatste grote debat, dat we in het najaar hebben gehad. Ze gaan de wachtlijsten aanpakken en de marktwerking indammen. Er zijn tal van maatregelen waarover consensus is. We horen heel graag van het kabinet hoe het daarmee staat. Wij hebben in ieder geval breed besloten, dank daarvoor, om ook als Kamer een breed plenair debat te gaan voeren, hopelijk voor de zomer, als de Hervormingsagenda Jeugd er ligt. Ik zou dus zeggen: maak tempo. Dan kunnen wij als Kamer snel kijken welke wetten er nodig zijn om een en ander ook concreet te maken.
 Dat is nodig om te voorkomen dat, als we naar het reële tijdpad van wetgeving kijken, zaken die nodig zijn vanuit de Hervormingsagenda Jeugd, straks niet worden uitgevoerd, of het nou het indammen van de wachtlijsten of het afdwingen van reële tarieven is; het kan van alles zijn. Het is zo belangrijk dat het snel gebeurt om te voorkomen dat er straks, als het ingaat in 2026, megaveel financiële onzekerheid is, omdat de verzachtingen slechts voor de komende twee jaar gelden. Graag een reactie van de Staatssecretaris
 Op zich snap ik inhoudelijk de verbazing die collega Kwint uitsprak over hoe de Staatssecretaris een maatschappelijke discussie wil, maar niet als er zo veel jongeren op hulp wachten, ouders onzeker zijn en het systeem is vastgelopen. Dan vraag je je toch af waarom de Staatssecretaris niet iets meer vertelt over wat hij zelf wil. Wat zijn zijn top drie-prioriteiten inhoudelijk? Dan kunnen we ook kijken hoe we die maatschappelijke discussie aanjagen. Maar zonder hervormingsagenda en met veel financiële onzekerheid door bezuinigingen die niet van tafel zijn en structureel als een zwaard van Damocles boven de markt blijven hangen, vind ik dat niet rijmen. Ik ben dus heel benieuwd hoe de Staatssecretaris de volgorde rijmt door zonder een hervormingsagenda en een inhoudelijke prioritering daarvan wel een maatschappelijke discussie te willen aanjagen.
 Voorzitter. Over de financiën heb ik al wat gezegd, maar het is toch belangrijk om van de Staatssecretaris te horen hoe hij kijkt naar 2026. Mevrouw Westerveld refereerde daar al aan. Nog belangrijker: waarom zou je de regeerakkoordbezuinigingen boven de markt laten hangen en alleen naar 2024 kijken? Waarom zeg ik dit? Mijn grootste angst is dat als er een inhoudelijke hervormingsagenda ligt, deze eigenlijk ook weer op losse schroeven staat als de financiële onzekerheid blijft. Wat stelt dat akkoord dan voor? Het kan immers allemaal weer anders gaan bij nieuwe gemeenteraadsverkiezingen. De allermoeilijkste besluiten lijken toch te zijn doorgeschoven naar een volgend kabinet. Hoe verantwoord vindt de Staatssecretaris dat?
 Dan kom ik bij de brief zelf. Als het gaat om die vijfhoek, missen wij de stem van de jongeren zelf. Van wie is deze Hervormingsagenda Jeugd? Dat vraag ik de Staatssecretaris. Van wie wordt die agenda precies? De Nationale Jeugdraad en het NJi worden weliswaar betrokken, maar waarom kunnen zij niet meetekenen? Waarom wordt het niet gewoon een akkoord van ook de jongeren en hun ouders? Graag een reactie.
 Voorzitter. Ik ben al ingegaan op de inhoudelijke zaken die nodig zijn. Ik wil ook heel graag een reflectie op het volgende. Welke veranderingen gaan we snel zien, als de Hervormingsagenda Jeugd er ligt? Welke wetten komen naar de Kamer? Welke zijn al in voorbereiding? Graag een reactie.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Mohandis, ik hoop dat u niet nog heel veel vragen heeft, want u bent door uw tijd heen.
 
 
 De heer Mohandis (PvdA):
 Ik kom tot mijn slot. Dat er genoeg te doen is om mensen weer hoop en perspectief te geven, lijkt ons vanzelfsprekend. Jongeren, ouders en instellingen verdienen zekerheid en perspectief. Er is al veel tijd verloren.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Mohandis. Wilt u uw microfoon uitzetten? Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan meneer Raemakers namens D66.
 
 
 De heer Raemakers (D66):
 Voorzitter, dank u wel. Deze week zagen we een belangrijke stap, met 385 miljoen euro extra voor de jeugdzorg en een principeakkoord tussen VWS en de VNG. Dat is goed nieuws, want de jeugdzorg stond te lang helemaal stil. Voor een debat probeer ik zulke situaties ook altijd vanuit het perspectief van jongeren te bekijken, bijvoorbeeld dat van een jongere met anorexia die op een wachtlijst staat. Wat zou die nu denken bij zo'n nieuwsbericht? Volgens mij zal die vooral denken: «Hoe gaat dit mij helpen? Hoe zorgt dit ervoor dat ik eindelijk geholpen kan worden?»
 Voorzitter. Deze jongeren kunnen geen dag langer wachten. Daarom kunnen wij het ons niet veroorloven te rusten op de lauweren van het behalen van deze eerste stap. Ik heb de hervormingsbrief van 13 mei 2022, bijna een jaar geleden, er nog eens bij gepakt. Ik schrok er toch wel van. Reikwijdtebeperking om de meest kwetsbare jongen te helpen: deze moet nog op gang komen. Congruente regio's en centrale inkoop van specialistische jeugdhulp: dit moet nog op gang komen. Het aanpakken van hoge winsten en administratieve lasten en het uitsluiten van ineffectieve jeugdhulp: dit moet nog op gang komen. Wanneer kunnen we in ieder geval een tijdspad verwachten waarin duidelijk wordt hoe de Staatssecretaris al dit beleid binnen deze kabinetsperiode uitgevoerd gaat krijgen? Hoe snel kan worden overgegaan tot actie als die Hervormingsagenda Jeugd er snel komt?
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Raemakers, om te beginnen is er een vraag voor u van meneer Kwint. Daarna heeft u een vraag van de heer Mohandis.
 
 
 De heer Kwint (SP):
 Ik weet niet of het als een interruptie telt als ik de vraag van de heer Raemakers herhaal? Ik vond het namelijk een hele goede vraag. Wat hebben jongeren hieraan? Wat is volgens D66 de meerwaarde van dit akkoord voor de jongeren die, zoals u terecht aangeeft, al zolang op verbeteringen wachten?
 
 
 De heer Raemakers (D66):
 Dank u voor deze vraag. Ik hoop dat de extra middelen, maar ook het feit dat er een akkoord is, wat gaan betekenen voor jongeren die op de wachtlijst staan. Ik hoop niet alleen dat we die reikwijdtediscussie snel kunnen gaan voeren, maar ook dat we concrete maatregelen kunnen gaan nemen. Dan kunnen we zeggen: dit is «zware jeugdzorg» en dit is «lichte jeugdzorg». Zware jeugdzorg moet onze prioriteit krijgen. Jongeren met een zware zorgvorm – ik heb het voorbeeld van anorexia genoemd – moeten dan sneller aan de beurt komen. Dit akkoord is daar misschien niet dé oplossing voor, maar ik heb de oprechte hoop dat het een eerste stap is.
 
 
 De heer Mohandis (PvdA):
 D66 triggerde mij op het moment dat D66 vroeg hoe het kabinet denkt die wetten binnen deze kabinetsperiode gerealiseerd te krijgen. Ik zou van D66 meer inhoudelijke reflectie willen op wat zij dan nog belangrijk vindt binnen deze kabinetsperiode. We gaan het plenaire debat voeren over de wetten. Ik hoop dan ook dat er heel snel concrete veranderingen naar de Kamer komen, zodat we merkbaar gaan zien dat er dingen voor jongeren en hun ouders verbeteren. Hoe ziet u dat zelf? U bent onderdeel van de coalitie.
 
 
 De heer Raemakers (D66):
 Ik heb net het voorbeeld van de reikwijdte genoemd, maar laat ik een ander voorbeeld noemen. Ook de centrale inkoop van specialistische jeugdzorg is volgens ons heel belangrijk. Maar dan moet er bijvoorbeeld wel in een lijst of in een document worden aangegeven bij welke zorgvormen, bijvoorbeeld autisme of anorexia, je centrale, bovenregionale of bovenlokale inkoop wilt. Je kunt dat allemaal categoriseren. Volgens mij moet dat snel gebeuren. De administratieve lasten zijn een ander voorbeeld. Ik hoorde vanochtend in een gesprek met professionals in de jeugdzorg nog dat 30% van de tijd van jeugdzorgwerkers opgaat aan administratieve lasten. Daar kunnen we volgens mij concreet wat aan doen. Dat zou in deze kabinetsperiode nog moeten gebeuren.
 
 
 Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
 Met alle respect, maar dit zijn dingen die we natuurlijk al jaren weten. Ik vraag daar al vanaf 2017 aandacht voor. Dat is allemaal helemaal niet nieuw. Ook de administratieve lasten zijn helemaal niet nieuw. Dat weten we ook al heel lang. Ik las een opinieartikel van de heer Raemakers in De Limburger, waarin hij zei dat er juist nu keiharde actie nodig is – dat waren zijn woorden – om ervoor te zorgen dat die wachtlijsten worden teruggedrongen. Ik vroeg me af waar die keiharde actie dan uit bestaat.
 
 
 De heer Raemakers (D66):
 Dank u wel dat u dat artikel heeft gelezen, mevrouw Westerveld. Ik vond het ook heel belangrijk om te markeren dat we nu actie moeten ondernemen. We moeten niet alleen maar een maatschappelijke discussie voeren, zoals de Staatssecretaris heeft gedaan. Er moeten concrete maatregelen naar de Tweede Kamer worden gestuurd. Als die niet komen, dan moeten we het als Tweede Kamer inderdaad zelf gaan doen. Die ziet op reikwijdte, op centrale inkoop, op administratieve lasten en op congruente regio's. Dat zijn een aantal zaken die ik ook genoemd heb. Met actie bedoel ik dus dat we concreet maatregelen nemen met wetten en regelgeving. Daar moeten we volgens mij geen dag langer mee wachten.
 
 
 Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
 We vragen het kabinet natuurlijk al heel lang om wetten naar ons te sturen zodat de reikwijdtediscussie kan worden gevoerd. De heer Mohandis en ik vroegen dit een halfjaar geleden al in het vorige debat, dat over de begroting. Maar we weten ook allemaal dat het maken van wetten geen keiharde actie is om de wachtlijsten nú terug te dringen. Een wet maken duurt een paar jaar. We weten al dat dit een knelpunt is, in ieder geval vanaf het moment dat de heer Raemakers, ik en een paar anderen hier woordvoerder zijn. Ik vroeg me af wat er op de korte termijn gaat gebeuren om de wachtlijsten terug te dringen. Bij «keiharde actie» denk ik niet aan een wet die over drie jaar ingaat. Ik denk dan: wat gaan we nú doen?
 
 
 De heer Raemakers (D66):
 Ik heb de hoop dat de extra middelen die zijn vrijgemaakt niet zomaar op een stapel terechtkomen, maar terechtkomen bij de jongeren die deze middelen het hardst nodig hebben. Die vraag zou ik dan ook willen doorspelen aan de Staatssecretaris. Hoe kan hij ervoor zorgen dat de extra ruimte die er is, daadwerkelijk terechtkomt bij de jongeren met zware problematiek? Daar zouden we op korte termijn natuurlijk iets van moeten merken, anders zijn we inderdaad geld aan het besteden dat vervolgens weer in de grote pot komt. Dat is niet de bedoeling. Het moet echt gaan naar de jongeren op wachtlijsten. Dat wil ik graag zien van deze Staatssecretaris.
 
 
 De voorzitter:
 U overlegt onderling nog even, zie ik. Mevrouw Westerveld of meneer Mohandis? Mevrouw Westerveld.
 
 
 Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
 Ik denk dat we dezelfde vraag hebben. Die vraag ligt volgens mij bij ons allemaal op de tong. Waarom heeft deze coalitie besloten om naast de besparingen uit de Hervormingsagenda Jeugd – die gepaard gaan met inhoudelijke maatregelen – een extra bezuiniging van 511 miljoen op te leggen die inhoudelijk niet kan worden ingevuld? De coalitiepartijen hebben dat besloten in dit coalitieakkoord. Als we kennelijk met elkaar in overeenstemming zijn dat er echt wat nodig is, schrap dan die bezuiniging van 511 miljoen. Kan de heer Raemakers dat in ieder geval met me eens zijn? Kan hij zich er in de coalitie hard voor maken om die bezuiniging, die extra bezuiniging zeg ik hier nogmaals, te schrappen?
 
 
 De heer Raemakers (D66):
 Er zijn natuurlijk uitdagingen in de jeugdzorg en daar moeten we een antwoord op vinden. Hoewel het vrijmaken van middelen soms een antwoord kan zijn, is dat niet altijd zo. Op de lange termijn moeten we dus ook kijken hoe we de jeugdzorg anders kunnen inrichten. We hebben in het coalitieakkoord gezegd dat het zou kunnen met een eigen bijdrage. D66 heeft aangegeven dat het niet terecht moet komen bij mensen met een smalle beurs en dat het niet terecht moet komen bij hoogspecialistische vormen van jeugdhulp. Bij andere vormen van jeugdzorg zou er wat ons betreft wel naar gekeken kunnen worden. Een ander voorbeeld is de discussie over het normeren van de behandelduur. Als de behandelingen van de jongeren die nu behandeld worden heel erg lang duren, dan kunnen er geen nieuwe mensen van de wachtlijst geholpen worden. Het normeren van de behandelduur kan, naast dat het misschien een besparing zou realiseren – daar hebben we een rapport over gekregen – een inhoudelijke verbetering zijn. Dat moet allemaal nog worden uitgewerkt, maar het zou wel kunnen.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Westerveld, natuurlijk mag u een vierde vraag stellen.
 
 
 Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
 Het begint zo misschien toch wel een vervelende discussie te worden. Ik weet natuurlijk welke inhoudelijke discussies hier spelen. Ik weet wat er in het advies van de Commissie van Wijzen staat. Ik weet bijvoorbeeld dat de discussie over het afbakenen van de jeugdzorg wordt gevoerd. Dat weet ik allemaal. Dat zijn ook de zaken waar de Hervormingsagenda Jeugd straks hopelijk op ingaat. Los daarvan is het de vraag wat we met die 511 miljoen aan extra bezuinigingen doen. Los van de 1,1 miljard die alle andere besparingen moeten opbrengen, heeft deze coalitie besloten, hebben deze vier partijen besloten, dat er 511 miljoen extra bezuinigd gaat worden. Afgelopen week werd in dat rapport juist duidelijk dat je dit niet bij het normeren van de behandelduur kunt invullen. We weten allemaal dat die 511 miljoen niet ingevuld kan worden door middel van het vragen van een eigen bijdrage. Dat weten we allemaal. Waarom schrapt de coalitie, om perspectief te geven, die 511 miljoen niet gewoon? Die slaat helemaal nergens op, heeft geen inhoudelijke onderbouwing en is gewoon een politieke keuze. Als je politieke keuzes maakt, kun je er ook weer van afstappen.
 
 
 De heer Raemakers (D66):
 Misschien is het goed om het even in perspectief te plaatsen. In 2023 gaat er 1,4 miljard euro extra naar de jeugdzorg en volgend jaar ook. Dan reken ik ten opzichte van het begin van de decentralisaties. Dat bedrag loopt de komende jaren inderdaad fors af, maar dat kun je zien als «meer minder», zonder daar nu over in discussie te gaan en het over de techniek van de financiën te hebben. We zouden het namelijk vooral over de jongeren moeten hebben en die op de eerste plaats moeten zetten. Mijn betoog is dat we met het aflopen van die grafiek van «minder meer» of «meer minder» of hoe je het bekijkt, uiteindelijk moeten zorgen voor een inhoudelijke verbetering van de jeugdzorg. Die dure plicht hebben we hier als politici. Als jij nu met zwaar autisme op een wachtlijst komt en je wordt niet geholpen, dan gaat er iets mis omdat iemand anders met een minder erg probleem misschien wel geholpen wordt. Dat allerlei bureautjes daar geld aan verdienen, is een probleem in de jeugdzorg dat we zullen moeten tackelen. Daar staan wij met z'n allen voor aan de lat. Ik hoop dat we dat met elkaar eens zijn.
 
 
 De heer Mohandis (PvdA):
 De heer Raemakers en ik hebben tijdens het WGO over jeugd ook al gesteggeld over meer of minder, maar ik denk dat we dat nu niet moeten doen, omdat we het inhoudelijk eens zijn over welke problemen er zijn in de jeugdzorg. Als we het hebben over verantwoordelijkheid nemen en naar de toekomst kijken, dan willen we een stabiele hervormingsagenda die wat langer doorwerkt dan deze kabinetsperiode. Dat hoop ik oprecht. We hopen ook dat het in gemeenten wat langer doorwerkt als daar in 2026 nieuwe coalities worden gevormd. Mijn zorg is oprecht. Op het moment dat we naast die Commissie van Wijzen-oploop het regeerakkoordbedrag van 500 miljoen, een half miljard, weghalen – nu is gezegd «we halen 100 miljoen weg» – dan blijft er een soort megaonzekerheid hangen om echt tot stabiele hervormingen te komen. Als we dat zo laten en al die bezuinigingen als een zwaard van Damocles boven ons laten hangen, is mijn grootste angst dat we een hervormingsagenda met elkaar sluiten die totaal op losse schroeven staat als over twee jaar blijkt dat er weer allerlei financiële onzekerheden zijn. Waarom durven we dus niet met elkaar uit te spreken – ik voel dat het er een keer van afgaat – dat we dat extra bedrag in het regeerakkoord niet moeten doen? Zeg het dan ook gewoon, want dat helpt niet om een meerjarige stabiele agenda met elkaar te realiseren.
 
 
 De heer Raemakers (D66):
 Ik ben heel blij met de winst van deze week en met het bericht van deze week: 385 miljoen extra ruimte erbij. Er is een akkoord op financiële hoofdlijnen. Daar ben ik echt heel blij mee. Ik kan niet in de toekomst kijken en zien wat er allemaal gaat gebeuren, maar ik lees in de stukken dat er op een bepaald moment – ik weet het exacte jaartal niet – een commissie zal worden aangesteld die nog eens gaat bekijken hoe je dat op de lange termijn moet doen. Ik denk dat het heel verstandig is om steeds te blijven kijken of we met elkaar in de pas lopen. Maar ik kan nu niet in de toekomst kijken en zeggen dat we dan dit of dan dat moeten doen. Ik zie nu dat er een akkoord op hoofdlijnen ligt. Daar ben ik blij mee. Ik denk dat we nu een heel aantal dingen moeten doen voor de jongeren in de jeugdzorg en dat kunnen we ook met elkaar.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Mohandis, heeft u nog een derde vraag?
 
 
 De heer Mohandis (PvdA):
 Er ligt op zich nog geen akkoord. Het is natuurlijk gewoon een financieel akkoord, maar daar ging mijn punt niet om. Uiteindelijk is het goed dat er nog zo'n commissie naar gaat kijken. Het probleem is alleen dat het regeerakkoordverhaal van 500 miljoen blijft staan. Als we met gemeentes, aanbieders en alle betrokkenen echt willen komen tot een gedragen agenda die ook qua uitvoering gaat brengen wat hij moet brengen – problemen oplossen voor de kinderen en hun ouders die dat nodig hebben – dan moeten we niet alleen een stukje bezuiniging van 2024 schrappen, maar ook durven zeggen dat het er gewoon afgaat. Dat gaan we niet trekken met elkaar. We doen geen eigen bijdrage. Als we dat zo laten, dan vrees ik oprecht dat we hier in 2025–2026, met een nieuw kabinet en nieuwe colleges, weer met elkaar gaan praten over een hervormingsagenda en de vorm ervan. Het zou natuurlijk doodzonde zijn als dat gebeurt.
 
 
 De heer Raemakers (D66):
 Wat we ook met elkaar moeten durven zeggen, is dat de kosten van de jeugdzorg tussen 2015 en 2019 met 1,9 miljard zijn gestegen. Er zitten wel degelijk onderliggende problemen aan. Er zijn allerlei bureautjes die aan lichte vormen van jeugdzorg heel veel geld verdienen. Daar moeten we echt voor een groot stuk wat aan doen. Het wil niet zeggen dat ik een bagatel maak van de problemen die die kinderen soms hebben, want dat zijn reële problemen. Maar de enorme toename van kosten is wel iets waar we naar mogen kijken. Dan kijk ik nogmaals naar de getallen zoals ik die net genoemd heb. De komende jaren gaat daar ten opzichte van Rutte II – het kabinet waar de partij van de heer Mohandis ook deel van uitmaakte – nog steeds heel veel extra geld naartoe. Ondanks dat lukt het ons niet om die problemen inhoudelijk op te lossen. Dat is volgens mij een probleem en daar moeten wij mee aan de slag.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Mohandis wil nog een extra vraag stellen. We doen het in chronologische volgorde. Daarna komt meneer Kwint.
 
 
 De heer Mohandis (PvdA):
 D66 haalde ook tijdens het laatste WGO Rutte II weer even aan. Dat mag en daar loop ik niet voor weg. Maar ik vind het altijd heel zwak. Op het moment dat uw partij sinds 2017 aan de knoppen zit...
 
 
 De voorzitter:
 Spreekt u via de voorzitter.
 
 
 De heer Mohandis (PvdA):
 Dat debat wilde ik helemaal niet met elkaar voeren, zeg ik via de voorzitter. Het mag, maar mijn punt is nog steeds: u kunt er ook gewoon wat aan doen.
 
 
 De voorzitter:
 Spreekt u via de voorzitter.
 
 
 De heer Mohandis (PvdA):
 Voorzitter, D66 kan er wat aan doen. D66 heeft besloten ervoor te kiezen om met alle ellende die we hebben, alsnog een bedrag van 500 miljoen boven de markt te laten hangen. Dat is een keuze van D66. Die keuze hebben zij gemaakt. Die hebben wij niet gemaakt in ons verkiezingsprogramma en in een doorrekening. Ik spreek D66 erop aan dat die nu van een heel klein stapje doet alsof het een verlichting is. Maar het megazwaard van Damocles om te komen tot een stabiele meerjarige agenda laat u gewoon liggen. Dat vind ik zonde. Ik vind het zwak om terug te grijpen naar 2015. Daar koopt niemand wat voor. We moeten nu doorpakken. U doet dat nog niet op dat punt van het half miljard. Dat constateer ik helaas.
 
 
 De heer Raemakers (D66):
 Hoe je het ook ziet, of je het glas nu halfvol of halfleeg ziet, de afgelopen jaren is er tot vijf keer toe extra geld vrijgemaakt voor de jeugdzorg. Maar in 2019, 2020, 2021, 2022 en 2023 is er steeds gezegd dat zaken in de jeugdzorg nog niet gaan zoals ze moeten gaan. Er waren meer middelen nodig en dat is vrijgegeven. Maar we hebben te lang niet gezegd: we moeten daar een inhoudelijke agenda aan koppelen. We moeten die maatschappelijke discussie nu aangaan en gericht wettelijke acties ondernemen om de reikwijdte aan te pakken en om de specialistische inkoop anders te gaan regelen et cetera. Doordat die koppeling steeds niet gemaakt is, hebben we dat langetermijnperspectief niet kunnen bieden. Het is nu aan ons als Kamer om dat wel van het kabinet te vragen. Dat heb ik vandaag ook met mijn vragen proberen te doen.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Kwint, u gaat proberen een ander antwoord te ontfutselen?
 
 
 De heer Kwint (SP):
 Nee, ik ga een oproep doen. Doe die dingen dan! Dat is het hele punt. Het kabinet doet nu niks, maar zegt wel dat er uiteindelijk 500 miljoen bezuinigd moet worden. Dat is het probleem. Met een hele hoop maatregelen die u noemt, ben ik het onmiddellijk eens. Misschien leidt dat inderdaad wel tot een goedkopere jeugdzorg. Dat vindt iedereen fantastisch en dan is iedereen blij. Maar nu ga je onderhandelen over een hervorming van de jeugdzorg op basis van precies dezelfde fout als die in 2015 is gemaakt. Je gaat namelijk een hervormingsagenda beginnen met bezuinigen als doel. Het is niet zo dat kinderen opeens... Dan zijn dat de financiën.
 
 
 De heer Raemakers (D66):
 Het wordt een beetje een herhaling van zetten. Ik krijg van verschillende woordvoerders steeds dezelfde vraag en ik kan niet anders dan mezelf herhalen. Er is heel veel extra geld vrijgemaakt. Er zijn heel veel extra middelen vrijgemaakt, maar het blijft belangrijk dat we inhoudelijk ook veranderingen doorvoeren. Die dingen gaan hand in hand en daar moeten we de komende jaren mee aan de slag. Dat is wat we moeten doen.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u verder met uw betoog. U heeft nog tweeënhalve minuut.
 
 
 De heer Raemakers (D66):
 Voorzitter. Ik wil van de Staatssecretaris voortgang zien op die hervormingen, maar ook op de moties die vanuit de Kamer zijn ingediend. Ik denk aan mijn motie om de tarieven voor pleegzorg vaker te indexeren. Is die motie al uitgevoerd? Dat geldt ook voor mijn motie om te komen tot een overkoepelende «eerste hulp voor jongeren»-lijn, waar jongeren naartoe kunnen appen of bellen met vragen over mentale gezondheid. Wanneer komt die er? En ik denk aan mijn motie om te kijken of we verlengde jeugdzorg kunnen inzetten als dat voorkomt dat jongeren dakloos worden op hun 18de. Welke voortgang is daarop gemaakt?
 Voorzitter. Het jeugdzorgstelsel verwacht van gemeenteraadsleden dat zij hun wethouders scherp controleren. Lokale en regionale vergelijkingen zouden helpen, bijvoorbeeld als het gaat om hoeveel jongeren gebruikmaken van verlengde jeugdzorg. Dat noemde ik net al. In sommige gemeentes is dat maar 3%. In andere gemeentes is dat 10%. Dat wil je als raadslid natuurlijk wel weten voor je debat. Wil de Staatssecretaris aan de slag gaan met bijvoorbeeld een dashboard met bruikbare cijfers over de jeugdzorg? De Staatssecretaris had vorig jaar eigenlijk al een regionaal overzicht van de wachtlijsten beloofd. Waarom ligt dat er nog steeds niet en welke acties zijn er het afgelopen jaar op dit vlak genomen?
 Voorzitter. Als laatste wil ik het hebben over de arbeidsmarkt. We hadden het net bijvoorbeeld over de hervorming om de reikwijdte van lichte jeugdzorg te verkleinen. Die is keihard nodig om meer ruimte te scheppen voor de meest kwetsbare kinderen en jongeren. Is de Staatssecretaris het met me eens dat het alleen gaat werken als we de mensen die nu in de lichte jeugdzorg werken, kunnen bewegen om aan de slag te gaan in de zware jeugdzorg? Welke omscholingsprogramma's kunnen we daarvoor verwachten?
 Daarnaast is het probleem herkenbaar dat personeelstekorten in de zorg vooral komen door hoge uitstroom, bijvoorbeeld door een beperkt loopbaanperspectief. Zou de Staatssecretaris in dat licht kunnen kijken wat er gedaan kan worden aan de situatie dat een jeugdarts zijn specialisatie wel gesubsidieerd krijgt, maar een jeugdverpleegkundige niet, terwijl daaraan ook grote tekorten zijn?
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Raemakers, u heeft een vraag van meneer Verkuijlen.
 
 
 De heer Verkuijlen (VVD):
 Meneer Raemakers, ik hoor uw vraag. Mijn collega Jacqueline van den Hil heeft dit ook bij het zorgdebat ingebracht, dus ik steun die lijn. Ik ben er eigenlijk ook wel nieuwsgierig naar.
 
 
 De heer Raemakers (D66):
 Ik denk dat het echt van grote meerwaarde kan zijn. Ik was zelf op werkbezoek in Rotterdam. Toen zag ik ook het goede werk dat jeugdverpleegkundigen doen. Het gaat echt van werken bij een consultatiebureau tot het op een gegeven moment in gesprek gaan met jongeren op middelbare scholen. Het is echt een heel veelzijdig beroep. Daarom denk ik dat het heel belangrijk is. Ik roep de Staatssecretaris dus ook op om dat te bekijken.
 
 
 Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
 Ik zou toch nog even een vraag willen stellen over het voorgaande punt, dat over werknemers in de lichtere jeugdzorg die overgehaald zouden moeten worden om te gaan werken in de zwaardere jeugdzorg. Ik vraag me eerlijk gezegd af hoe realistisch dat is. Wij zien namelijk in andere velden dat de uitstroom van werknemers vervolgens alleen maar heel erg veel groter is geworden, omdat ze het werk al zwaar vonden en het daarna té zwaar vonden. We zagen dit bijvoorbeeld in de ouderenzorg, waar ook flink bezuinigd is. Daar zijn die indicaties dus heel erg omhooggegaan. Daardoor moesten veel mensen die in de verzorgingshuizen werkten, naar de verpleeghuizen overstappen. Gaan de tekorten die we nu al zien niet nog eens heel erg veel groter worden omdat heel veel mensen die stap niet willen of kunnen maken?
 
 
 De heer Raemakers (D66):
 Dank voor deze vraag. Ik denk dat het inderdaad een heel terecht dilemma is. Het is een terechte vraag. Daarom heb ik die vandaag ook zo neergelegd bij de Staatssecretaris. Als we deze beweging willen maken, dan moeten we die wel op een goede manier kunnen borgen. Dan hebben we ook omscholingsprogramma's nodig. En dan is het ook belangrijk dat er goede arbeidsvoorwaarden zijn voor het personeel. Er zijn allerlei voorwaarden die belangrijk zijn. De vraag die mevrouw Pouw-Verweij mij stelt, is heel terecht, maar ik moet bekennen dat ik het antwoord ook niet zozeer heb. Ik wil gelijk aan de regering vragen om ons daarmee te helpen, omdat het heel belangrijk is.
 
 
 De voorzitter:
 Rondt u uw verhaal af?
 
 
 De heer Raemakers (D66):
 Voorzitter. Dat zijn de stappen die we allemaal kunnen zetten om iets wezenlijks te betekenen voor alle jongeren die nu vastzitten in een systeem dat wij voor de jeugdzorg hebben bedacht. We moeten dus snel aan de slag.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Raemakers. Dan geef ik graag het woord aan meneer Verkuijlen namens de VVD.
 
 
 De heer Verkuijlen (VVD):
 Dank u wel, voorzitter. Het heeft lang geduurd, maar er is een belangrijke stap gezet op weg naar de hervorming van de jeugdzorg. De Hervormingsagenda Jeugd moet voor de zomer gereed zijn en dan kan de Kamer het hebben over die inhoudelijke wijzigingen. De heer Mohandis heeft het verzoek voor een plenair debat gedaan en we hebben dat hartstochtelijk gesteund. Er moeten wijzigingen komen die ertoe moeten leiden dat de zorg aan jongeren verbetert, en beheersbaar en uitvoerbaar blijft. Meerdere kritische rapporten laten zien hoe noodzakelijk die hervorming is. Ik heb nog wel een zorgpunt. Mevrouw Westerveld haalde het net al aan. De Kamerleden hebben een mail ontvangen dat jonge ervaringsdeskundigen niet meer aan tafel zitten bij de gesprekken over de hervormingsagenda. Ik zou hier graag een reflectie van de Staatssecretaris op willen.
 Voorzitter. Ik wil in mijn bijdrage stilstaan bij drie onderwerpen: beter begrijpen, kwaliteitskader en hoogwaardige aanbieders. Ik begin bij «beter begrijpen». De Staatssecretaris heeft recent aangekondigd een maatschappelijke dialoog te willen starten over de vraag of jongeren niet te snel naar de jeugdzorg worden gestuurd. Mijn fractie juicht dat debat toe en hoopt dat het bijdraagt aan een betere uitvraag, om zo te voorkomen dat opvoed- en leerproblemen niet automatisch worden gezien als een zorgvraag. Maar om de jeugdzorg te hervormen zonder, om in de geest van de wetenschapper Sharon Stellaard te spreken, dezelfde fouten te maken, moeten we toch echt beter begrijpen waar die toegenomen groei van de zorg vandaan is gekomen. Sinds het begin van de eeuwwisseling is het aantal jongeren in de jeugdzorg substantieel toegenomen. De cijfers die gememoreerd worden, zijn: van een op de 27 jongeren toen naar een op de zeven nu. Anders dan je zou verwachten, is maar 20% van die stijging te herleiden tot de in 2015 ingevoerde Jeugdwet. De afgelopen dagen waren in de media uiteenlopende verklaringen hiervoor te lezen, zoals het idee van maakbaarheid, de angst om te falen, prestatiedruk, de invloed van sociale media, een te groot jeugdzorgaanbod en het steeds meer als abnormaal zien van verschijnselen als kwetsbaarheid en pech. Dat zeg ik zonder op maar enige manier de bestaande zorgbehoeften teniet te willen doen. In 2020 stelde UNICEF nog vast dat van de 41 welgestelde landen, de jongeren in Nederland qua lichamelijke en mentale gesteldheid in positieve zin op de eerste plek staan. Ik vind dat signaal lastig te rijmen met «een op de zeven». Dat vind ik heel lastig te rijmen. Ik denk dat de vraag naar een verklaring ook niet zomaar te beantwoorden is door wat iedereen denkt op een rij te zetten. Om de toegenomen groei wetenschappelijk te verklaren, verzoek ik de Staatssecretaris om sociaal-maatschappelijk en cultureel onderzoek te laten doen. Dan kunnen we die als Kamer beter begrijpen en dan kunnen we de hervormingen in de Hervormingsagenda Jeugd daarop laten aansluiten. Mogelijk kan het onderzoek van de VU op wijkniveau in 's-Hertogenbosch, waar de heer Peters bekend mee is, daar een bijdrage aan leveren.
 Voorzitter. Ik ga verder met het kwaliteitskader. Deze week verscheen een vernietigend rapport met de titel Georganiseerde onmacht – mevrouw Westerveld repte er al even over – van de Algemene Rekenkamer over het stelstel van de jeugdbescherming. Ik wil de Staatssecretaris vragen of de aanbevelingen uit dit rapport een plek krijgen in de Hervormingsagenda Jeugd. Ik doe specifiek de aanbeveling om duidelijk te maken waar kinderen met een beschermingsmaatregel minimaal op kunnen rekenen. Komt er een dergelijk landelijk kwaliteitskader in de Hervormingsagenda Jeugd? Niet alleen zou dat duidelijkheid geven aan kinderen, ouders en professionals, maar het kan ook helpen om de verantwoording te vereenvoudigen en daarmee de administratieve lasten te verminderen. Graag een reactie van de Staatssecretaris.
 Voorzitter. Ten slotte wil ik het hebben over hoogwaardige aanbieders. Het spreekt voor zich dat bij kwalitatief hoogwaardige jeugdzorg, kwalitatief hoogwaardige aanbieders horen. Het aantal jeugdzorgaanbieders is sinds 2015 met 1.500 nieuwe aanbieders sterk toegenomen. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is of we nu aan de voorkant voldoende doen om aanbieders te weren die die hoge standaard niet halen. Ziet hij daartoe extra mogelijkheden, zonder dat dit direct tot administratieve lastenverzwaring leidt?
 Voorzitter. Ik sluit af. De hervorming van de jeugdzorg is hard nodig. Ik zie ernaar uit om met alle leden van deze commissie de hervorming inhoudelijk verder te brengen.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Verkuijlen. Ik zie twee vragen. Ik weet niet wie er eerder was. Mevrouw Maeijer, aan u de eer.
 
 
 Mevrouw Maeijer (PVV):
 We hebben het continu over die Hervormingsagenda Jeugd. Die agenda krijgt zo ongeveer een mythische status: als die er straks is, dan zijn alle problemen opgelost. Deze sfeer stoort mij aan deze debatten. «Stoort» klinkt misschien een beetje onaardig, maar het stoort me toch wel. Ik hoop natuurlijk – ik zal er in mijn bijdrage ook naar vragen en naar verwijzen, zoals we allemaal doen – ook dat het gebeurt en dat er echt wat concreets uit voortkomt. Maar ik denk dat we ook heel realistisch moeten zijn. Dat zegt de Algemene Rekenkamer volgens mij ook. Die houdt in eerste instantie een hele grote slag om de arm en heeft er veel minder vertrouwen in of dit wel gaat brengen waar iedereen naar op zoek is. Zij schrijft volgens mij ook dat het nog jaren kan duren voordat mensen er in de praktijk iets van voelen. En dat is toch uiteindelijk waar het om gaat. Ik zou meneer Verkuijlen dan ook willen vragen wat de VVD vandaag kan bieden waar we mee aan slag kunnen gaan. Dan kunnen we nu al iets veranderen. We zitten ondertussen al twee jaar op dat stuk te wachten. Er wordt nu gezegd dat het voor de zomer komt, maar dat moet ik nog maar zien. Ik weet het niet. De tijd tikt.
 
 
 De heer Verkuijlen (VVD):
 Mevrouw Maeijer, dank voor uw vraag. Ik weet nog dat ik in een debat over de kinderbescherming oog in oog met de Minister stond en hem vroeg wat we morgen kunnen doen als oplossing voor onze problemen. Je ziet dat het toch allemaal om de middellange en de lange termijn gaat. Ik zou niets liever willen. Ik moet eerlijk zeggen dat het me ook pijn doet dat we er niet in slagen om vandaag maatregelen te nemen die morgen al effect hebben. Maar ik zal me zeker scharen achter elke maatregel die dat kan en die bij het kabinet en in deze commissie tot draagvlak kan leiden. Ik heb die frustratie ook. Het is heel lastig om dat antwoord te vinden. Dat heb ik wel getracht.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Maeijer nog een keer?
 
 
 Mevrouw Maeijer (PVV):
 Mijn frustratie zit niet alleen in het feit dat we vandaag geen maatregelen kunnen nemen die morgen effect hebben, maar ook in het feit dat we vandaag helemaal geen maatregelen nemen. Dat is volgens mij een groter probleem. Bij heel veel suggesties die door de Kamer worden aangedragen of bij moties die worden aangenomen, wordt verwezen naar de Hervormingsagenda Jeugd. Daar lopen we nu ondertussen al twee jaar achteraan. Uw collega, de heer Raemakers, haalde die brief erbij met alle punten die toen al zijn opgenoemd en waar nog steeds niks mee is gedaan. Mijn zorg zit erin dat we straks een agenda hebben en dat we hier over een jaar weer zitten en zeggen: we hadden op 13 juni een hervormingsagenda en wat hebben we dan nu?
 
 
 De heer Verkuijlen (VVD):
 Ik herhaal dat ik die urgentie volledig onderschrijf. Tegelijkertijd zie ik dat we afhankelijk zijn van dezelfde agenda om die maatregelen in een consistent geheel te nemen. Ik had liever gezien dat de Hervormingsagenda Jeugd er vandaag lag en dat we met elkaar die maatregelen hadden kunnen effectueren. Helaas is dat niet zo. Dat is de volgordelijkheid der dingen. Die is niet altijd makkelijk te verteren, maar dat is wel de realiteit.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Kwint, heeft u nog een vraag?
 
 
 De heer Kwint (SP):
 Ja. Ik snap iets niet zo goed. De heer Verkuijlen pleit voor onderzoek naar de oorzaken van de groei, dus eigenlijk een onderzoek naar het welzijn van jongeren en waarom dat soms tekortschiet. Ik vind dat een hele verstandige vraag. Het gaat ook wat verder dan het hobbyisme dat iedereen zijn eigen ding, waarvan iedereen toch al overtuigd is, aandraagt als reden dat het nu slechter gaat met jongeren. Ik steun dat van harte. Maar hoe geïnteresseerd ben je in de uitkomsten van zo'n onderzoek als er uiteindelijk een hervormingsagenda uit moet komen met een plan waarbij er minder geld naar de jeugdzorg moet gaan? We kunnen een onderzoek doen naar de oorzaken van groei, maar uiteindelijk moet de uitkomst zijn: de jeugdzorg moet kleiner en er gaat minder geld naartoe. Dat is toch een gekke volgorde?
 
 
 De heer Verkuijlen (VVD):
 Meneer Kwint, dank voor uw vraag over de volgorde. Volgens mij wil deze Staatssecretaris een dialoog starten om te kijken waar de groei zit. Ik vind het ook verstandig om dat te doen. Volgens mij zit daar niet zo veel licht tussen. Ik vind dat we het beter moeten kunnen verklaren. U had ook kunnen zeggen: «Meneer Verkuijlen, wetenschappelijk onderzoek duurt jaren. Voordat we dat weten, hadden we nu al dingen moeten doen voor de jongeren in de jeugdzorg.» Dat is helemaal waar. Daar had ik u meteen gelijk in gegeven. Maar ik hoop dat het wetenschappelijk onderzoek ons gaandeweg in staat stelt om heel precies te kijken naar wat er nu aan de hand is. We kunnen de Hervormingsagenda Jeugd dan doorontwikkelen om te zorgen dat die aansluit bij dit tijdsgewricht. Kennelijk is er sinds deze eeuwwisseling iets gebeurd waardoor de jeugdzorgvraag zo sterk is toegenomen.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Kwint, u heeft geen vraag meer? Mevrouw Westerveld, gaat uw gang. Dit is uw vijfde vraag. Gaat uw gang.
 
 
 Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
 Ik weet het. Het gaat altijd veel te snel bij dit soort debatten, maar het is wel een hele serieuze vraag, die ook gaat over de extra bezuiniging van 511 miljoen. De heer Verkuijlen zegt: ik zou alles willen doen voor goede voorstellen die draagvlak hebben. We weten dat een paar dingen geen draagvlak hebben, zoals het vragen van een eigen bijdrage aan jongeren en het vanuit hier opleggen dat de behandelduur verkort moet worden zonder dat iemand ook maar weet hoe we dat inhoudelijk vormgeven. Op de een of andere raadselachtige manier is dit in het coalitieakkoord gekomen. Niemand kan uitleggen waarom er een extra bezuiniging is van 511 miljoen boven op alle ambities en voorstellen die straks in de Hervormingsagenda Jeugd worden opgenomen. Ik wil de heer Verkuijlen in alle eerlijkheid vragen of hij het met me eens is dat we in ieder geval – met «we» bedoel ik ook de coalitiepartijen – naar een manier moeten zoeken om die extra bezuiniging van tafel te halen omdat die de discussie over de inhoud verkrampt.
 
 
 De heer Verkuijlen (VVD):
 Dank voor uw vraag, mevrouw Westerveld. Ik kijk er toch iets anders naar. We zijn niet bij de onderhandelingen geweest die hebben plaatsgevonden tussen de Staatssecretaris en de VNG. Volgens mij is die 511 miljoen hier ook nadrukkelijk aan de orde gekomen. Ik wil ook graag van de Staatssecretaris horen hoe hij dat ziet op de langere termijn. De heer Mohandis heeft iets gezegd over 2026. Waar staan we dan? Ik wil wel horen waar we dan op dat moment staan. Tegelijkertijd moeten we constateren – ik weet dat het een platitude is, mevrouw Westerveld – dat de jeugdzorg nu 6 miljard kost. We moeten wel zorgen dat we de jeugdzorg beheersbaar houden. We moeten ook heel goed kijken of we dat met elkaar kunnen betalen en of het geld naar de juiste dingen toegaat. De Hervormingsagenda Jeugd laat op zich wachten, maar ik hoop dat wij daar straks met elkaar in kunnen kijken en kunnen zien hoe dat verdeeld wordt en welke maatregelen welk effect hebben. Dat is wat ik hoop. Later moeten we dan maar eens kijken waar we financieel staan, maar dat hoor ik graag van de Staatssecretaris.
 
 
 De voorzitter:
 U was volgens mij ook aan het einde van uw termijn gekomen. Dan geef ik graag het woord aan meneer Peters namens het CDA.
 
 
 De heer Peters (CDA):
 Dank u wel, voorzitter. De problemen in de jeugdzorg zijn groot, maar nieuw zijn ze niet. En zoals mevrouw Stellaard in haar proefschrift aantoonde, blijken de oplossingen die wij hier bedenken al te vaak de oorzaken van nieuwe problemen. In de motie over boemerangbeleid riep ik daarom op zorgvuldigheid boven daadkracht te laten gaan en bij het nemen van maatregelen te leren van fouten uit het verleden. Een overgrote meerderheid van deze Kamer heeft voor die motie gestemd. Mijn vraag is dan ook: kan de Staatssecretaris vertellen hoe hij uitvoering geeft aan deze motie?
 Voorzitter. Een tijdje terug verscheen de Staatssecretaris in de media met als doel het maatschappelijk debat aan te zwengelen. We kunnen hier en daar twisten over de timing, de woordkeus en de voorbeelden, maar ik vind dat de Staatssecretaris lef en moed toont om tegen de stroom in de kat de bel aan te binden. Gezondheidseconomen vertellen al jaren dat de vraag naar zorg in theorie oneindig is. Wanneer je toegang vrijwel drempelloos maakt en de marktwerking maximaal, dan vraag je financieel gezien gewoon om problemen, zeker wanneer de maatschappij doordrenkt is van maakbaarheidsdenken en doorgeslagen individualisme. Een op de zeven kinderen krijgt inmiddels professionele hulp om groot te worden. Dat kun je belachelijk veel noemen. Je kunt het zelfs weinig noemen. Je kunt het precies genoeg noemen. Je kunt het ook de bedoeling noemen. Maar één ding is duidelijk. Het is wat mij betreft wel een gevolg van beleidskeuzes en geen natuurverschijnsel. Hoe ziet de Staatssecretaris dat?
 Voorzitter. Het goede gesprek over de jeugdzorg heeft zich de afgelopen jaren voornamelijk beperkt tot gesteggel over geld. Dat is over. Deze week tenminste, want ik durf er een pakje pudding om te verwedden dat die discussie weer oplaait zodra de eerste beleidskeuze gemaakt dreigt te worden. Voor mij is het helder. Wie verantwoordelijk is voor de inhoud, is ook verantwoordelijk voor de schaarste. Verwacht de Staatssecretaris dat gemeenten nu beginnen of hier en daar doorgaan met het structureel en gestructureerd doordenken van jeugdzorg, in het besef dat het geen natuurverschijnsel is waartoe men zich dient te verhouden?
 Voorzitter. De jeugdzorg is kapot bezuinigd. Die indruk zou je tenminste krijgen wanneer je het nieuws een beetje volgt. Maar er is de afgelopen jaren zo'n 50% méér geld aan uitgegeven. Los van de vraag of je dat politiek gezien moet willen, is er de vraag of meer geld eigenlijk wel steeds de oplossing is. Ik vraag het me serieus af. Hoe ziet de Staatssecretaris dat? Een vuistdik onderzoek wijst uit dat het geld gaat zitten in bureaucratie, steeds meer lichtere zorg en het feit dat we het moeilijk blijken te vinden om eenmaal ingezette zorg te stoppen of af te bouwen. Staan die conclusies nog? Dat vraag ik via de voorzitter aan de Staatssecretaris. En als dat zo is, hoe kunnen we er dan voor zorgen dat gemeenten dezelfde dingen op dezelfde manier gaan vragen? Hoe kunnen we er dan voor zorgen dat steeds meer beleidsambtenaren niet steeds meer beleid gaan maken, waardoor mensen in de uitvoering of in het veld steeds vaker van hun echte werk worden afgehouden? Hoe zorgen we ervoor dat de uitvoering vooropstaat en niet steeds nieuw beleid?
 Voorzitter. We zijn steeds meer lichtere zorg gaan verlenen. We zijn ook steeds meer dingen erg gaan vinden en we zijn meer geloof gaan hechten aan de maakbaarheid en de oplosbaarheid van moeilijkheden. Maar de waarheid is dat de positieve effecten van zorg niet altijd zo groot zijn als we denken en hopen. Vaak zetten we zorg in om symptomen te bestrijden van problemen op andere leefgebieden. Het gaat om schulden, armoede, stress, een gebrek aan passend onderwijs of ellende die helaas in ieder leven voorkomt, «life events» zeg maar. Hoe ziet de Staatssecretaris dat? Is hij het met me eens dat symptoombestrijding van reële problemen door zorg niet alleen ineffectief is, maar ook nog relatief duur? Is de Staatssecretaris het dan met me eens dat nietsdoen vanuit het perspectief van een hulpverlener heel vaak ook de beste oplossing kan zijn? Is de Staatssecretaris het met me eens dat effectieve inzet op bestaanszekerheid, gemeenschapszin, sociale cohesie, zingeving en passend onderwijs veel ellende kan voorkomen? Is hij het ook met me eens dat de zorg voor kinderen met ingewikkelde problemen, en voor hun ouders, in de jeugdzorg vaak niet goed geregeld is? Er is onvoldoende tijd, geld, energie en mankracht om hen goed te helpen. Laten we alsjeblieft stoppen met dat gesteggel over geld. Laten we voorzichtig zijn met ons geloof in de zorg als oplossing voor problemen die elders zijn ontstaan. Laten we samen met gemeenten eens rustig en goed doordenken hoe we onze tijd, geld, energie en mankracht het meest effectief in kunnen zetten.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Peters, rondt u af?
 
 
 De heer Peters (CDA):
 Ik heb nog één zin.
 
 
 De voorzitter:
 Er zijn ook al twee vragen voor u. Zullen we die tot het einde laten wachten?
 
 
 De heer Peters (CDA):
 Sorry. Ik heb nog één zin. De uitvoering op één zetten en niet onze egootjes. Het akkoord tussen de VNG en het Rijk is er, al moet het blijkbaar nog openbaar worden. We komen er snel over te spreken. Ik zou zeggen: festina lente, haast u langzaam, maar begin in godsnaam!
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Peters. Er is een vraag van meneer Kwint.
 
 
 De heer Kwint (SP):
 Ik hoorde de heer Peters vragen hoe we ervoor kunnen zorgen dat ambtenaren lokaal niet telkens nieuw beleid gaan maken. Zijn onderwijswoordvoerder, met wie ik vaak discussieerde, de heer Peters, zou dan zeggen: daar gaan wij niet over, want wij hebben het gedecentraliseerd; als u daar wat aan wilt doen, dan moet u het decentraliseren terugdraaien. U had het over de motie over leren van het verleden. Volgens mij hebben wij ook voor deze motie gestemd. Het is ook een motie waar je moeilijk tegen kunt zijn. Het zou gek zijn om ervoor te kiezen expliciet niet te leren van het verleden. In 2015 is de Jeugdwet ingevoerd, de jeugdzorg gedecentraliseerd en de marktwerking geïntroduceerd. Waarom? De stelseldiscussie was ondergeschikt aan het einddoel, namelijk kostenbeheersing en een bezuiniging. Nu dreigen we een traject voor een hervormingsagenda in te gaan waarbij we nog niet weten hoe het er inhoudelijk uit gaat zien. Maar we weten wel dat het uiteindelijk onder de streep een bepaald bedrag moet gaan opleveren, want dat staat nou eenmaal in het coalitieakkoord. In hoeverre hebben de vier coalitiepartijen uw motie ter harte genomen en geleerd van het verleden?
 
 
 De heer Peters (CDA):
 Dat is een andere manier om dezelfde vraag te stellen die hier al 28 keer gesteld is. Vooraf wil ik zeggen dat het optimisme van meneer Kwint, maar ook van mevrouw Westerveld en meneer Mohandis, heel groot is. Het optimisme is er dat de problemen overgaan als er meer geld in gaat. Wat zegt u? Collega's, dadelijk mogen jullie weer. Het optimisme is er. Dat geld is er.
 
 
 De voorzitter:
 Zullen we via de voorzitter blijven spreken? We zijn allemaal optimisten. Maar als u via de voorzitter wilt blijven spreken, dan heel graag.
 
 
 De heer Peters (CDA):
 Ik spreek via de voorzitter. Ik constateer dat we vanaf 2015 tussen de 50% en de 55% meer geld uit zijn gaan geven aan de jeugdzorg. Dat is fors meer geld. We zijn steeds meer zorg gaan verlenen. De weg die we opgaan, die trend – de gezondheidseconomen zeggen het natuurlijk ook – eindigt nooit. Die vraag is dus oneindig. We kunnen er geld bij blijven doen, steeds meer en nog meer, maar het wordt niet beter en het wordt niet minder. Mijn stelling is dat we die zorg zien als oplossing voor allerlei problemen die ook op andere plekken zijn ontstaan, zoals stress, passend onderwijs en huisvestingsproblemen. De zorg die we bieden om die symptoompjes te bestrijden, blijft maar doorgaan. Het houdt nooit op. Dat wil ik veranderen. Als we dadelijk zeggen: jongens... Wat zegt u, meneer Kwint? Doe dat dan? Sorry voorzitter, ik moet via u spreken.
 
 
 De voorzitter:
 Nee, meneer Kwint mag het ook niet zeggen. Wilt u weer via de voorzitter spreken?
 
 
 De heer Peters (CDA):
 Sorry daarvoor. Mijn punt is dus dat die discussie over geld gewoon niet de goede discussie is. Het dubbele of de helft van de hoeveelheid geld er extra bij was de oplossing niet en terugboeren naar een richting van wat het in 2015 was, is het probleem niet. Dat is mijn stelling.
 
 
 De voorzitter:
 U heeft een punt van orde, mevrouw Westerveld. Gaat uw gang.
 
 
 Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
 Er worden ons uitspraken in de mond gelegd die ik nooit heb gebezigd. Ik heb hier helemaal nooit beweerd dat meer geld ervoor gaat zorgen dat een stelsel beter wordt. Het punt dat we iedere keer proberen te maken, is dat bezuinigingen niet leidend moeten zijn als je met elkaar wilt uitzoeken hoe de jeugdzorg het beste georganiseerd kan worden. Dat is het punt. Laat ik ook voor mezelf spreken, maar ik heb helemaal nooit beweerd dat er alleen maar meer geld zou moeten gaan naar de jeugdzorg. Helemaal nooit.
 
 
 De voorzitter:
 Dat was overigens meer een persoonlijk feit dan een punt van orde. Dat geeft niet. Ik ben hier om een beetje te helpen.
 
 
 De heer Peters (CDA):
 Ik wil daarop reageren, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Eén ogenblik. Als het een persoonlijk feit is, dan hoeft u er niet op te reageren. Het was natuurlijk meer een interruptie, dan een persoonlijk feit. Ik wil best aardig zijn, maar mevrouw Pouw-Verweij had het recht om eerst een vraag te stellen aan meneer Peters.
 
 
 De heer Mohandis (PvdA):
 Ik wil me volledig aansluiten bij de woorden van mevrouw Westerveld. Ik probeer een inhoudelijk debat te voeren. Ik zou het jammer vinden om dit soort onware feiten...
 
 
 De voorzitter:
 U sluit zich aan bij het persoonlijk feit dat mevrouw Westerveld heeft gemaakt, namelijk dat ze die uitspraak niet heeft gedaan. Laten we het debat een beetje ordelijk voeren. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Pouw-Verweij voor een vraag. Daarna komt mevrouw Van der Plas.
 
 
 Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
 Ik heb een vraag aan de heer Peters. Ik ga van tevoren aankondigen dat ik denk dat dit een lastige vraag is. Ik wil hem in ieder geval een compliment maken. In zijn bijdrage geeft hij een duidelijke visie, meer dan ik tot nu toe gehoord heb vanuit de coalitie, op hoe de zorgstructuur rondom kinderen eruit zou moeten zien. Hij vraagt of die balans niet doorgeschoten is en leidend zou moeten zijn versus dat we moeten gaan bezuinigen omdat iemand gezegd heeft dat er bezuinigd moet worden. De visie die daarachter ligt, vind ik heel erg interessant. Ik heb met mijn persoonlijk medewerker voorafgaand aan dit debat een uitgebreide meer existentiële discussie gehad over de vraag of de balans van zorg de afgelopen x jaar niet is verlegd. Eerst lag die primair bij het gezin en bij het lokale, vertrouwde systeem. Is de balans niet steeds meer richting staatsinterventies, artsen en andere mensen op afstand komen te liggen? Moeten we niet veel meer terugbrengen naar het gezin en naar die sociale cohesie, die gemeenschapszin? Dat zijn allemaal termen waar ik ook warm voor loop. Tegelijkertijd heb ik die existentiële discussie uiteindelijk niet in mijn bijdrage verwerkt omdat wij er op dit moment ook niet uitkwamen. Er is op dit moment zo ontzettend veel mis en er liggen op dit moment zo ontzettend veel acute problemen, dat een wat hoger overvliegende reflectie niet zo veel zin heeft. Wij kwamen er dus ook niet uit.
 
 
 De voorzitter:
 Komt u...
 
 
 Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
 Hoe draai je de klok terug? Dat is eigenlijk mijn vraag aan de heer Peters. Ik vind dit een mooie weerspiegeling, maar hoe ziet hij dat voor zich?
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Pouw-Verweij, u maakt een hele mooie eerste termijn op deze manier. U geeft zelfs toe dat u het niet verwerkt heeft in uw eigen termijn, maar vervolgens... Meneer Peters.
 
 
 De heer Peters (CDA):
 Ik vond het ook een hele mooie eerste termijn van mevrouw Pouw-Verweij, moet ik zeggen. Ik denk dat de weg van doorgeslagen individualisme en ongelofelijk maakbaarheidsdenken die wij met z'n allen zijn ingeslagen, waarbij we denken dat we alles met zorg of met wat dan ook op zouden kunnen lossen, gewoon een heilloze weg is. Als we al onze tijd, geld en energie in dit soort dingen steken, dan is er echt geen tijd, geld en energie meer over voor mensen met ingewikkelde problemen. De weg die we zijn ingeslagen, is heilloos. Die eindigt niet bij een op de zeven kinderen in professionele zorg. Dat wordt een op de vijf en dan een op de vier, totdat we allemaal een coach hebben. Niet omdat die problemen er niet zijn, maar de diepere oorzaak van problemen is armoede, gebrek aan bestaanszekerheid, en inderdaad gebrek aan sociale cohesie en gemeenschapszin. We zijn geschapen volgens de piramide van Maslow. We willen eten, drinken, een arm om ons heen, een dak boven ons hoofd en zingeving. Je wilt een reden hebben om je bed uit te komen. Als we die met z'n allen kwijt zijn en we denken het gebrek daaraan op te lossen met individuele zorgtrajecten, dan wordt het ingewikkeld.
 Ik zou dus eerst zeggen: natuurlijk los ik het voor... Dat zou ik ook willen, maar daar heeft meneer Verkuijlen gelijk in. We hebben het nu wél zo ingericht. Ik heb geen toverstokje. Het wordt allemaal heel technisch. Ik heb hier een wachtlijst die heel groot is. Die moet opgelost worden. Het kan zijn dat we te weinig zorg hebben ingekocht. Het kan zijn dat de manier van financiering niet klopt, omdat je voor volle bedden betaalt. Er kan een wachtlijst en een werkvoorraad zijn. Het kan ook zijn dat er geen passende zorg is ingekocht. Het is supertechnisch en superingewikkeld. Er wordt gedacht dat wij hier met z'n allen een toverstok hebben, en dat zeker iemand die in de coalitie zit die heeft. Die moet dat vanaf hier kunnen. Dat kunnen wij niet. Wij moeten fundamenteel opnieuw bedenken hoe wij de zorg in willen zetten voor onze jeugd. Zoals we het nu doen, loopt het gewoon dood. Er is een discussie over geld. Het gaat nu zogenaamd over 500 miljoen euro. Het maakt helemaal niks uit, want over een jaar is het weer een miljard als we niet echt op een andere manier gaan denken. Dat is het.
 
 
 De voorzitter:
 Durft u nog een vervolgvraag te stellen of vond u uw eerste vraag al lang genoeg?
 
 
 Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
 Ik snap de hint, voorzitter, dus ik laat het hierbij.
 
 
 De voorzitter:
 Excuus. Ik probeer niet het debat te beïnvloeden. Meneer Peters?
 
 
 De heer Peters (CDA):
 Ik moet mevrouw Westerveld in zoverre gelijk geven dat ze niet heeft gezegd dat extra geld het oplost. Inmiddels is mij en mijn collega's – ik geef toe dat het ook een beetje op mijn emoties speelde – een keer of zestien gevraagd of we die bezuiniging zullen terugdraaien. De vraag ging echt over geld, maar wat ik haar blijkbaar in de mond heb proberen te leggen, heeft ze niet gezegd.
 
 
 De voorzitter:
 Kijk eens aan. Zo komen we toch nog enigszins bij elkaar. Dank u wel voor deze toevoeging. Ik ga graag door met het debat. Ik geef het woord aan de heer Van der Staaij. Excuus, ik was afgeleid. Er is eerst nog een vraag van mevrouw Van der Plas voor meneer Peters.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 We zien in het Haagse beleid dat we allemaal op eilandjes beleid maken. Kijk naar het jeugdzorgbeleid. Vroeger had je heel mooi de verzuiling. Je had bijvoorbeeld je trampoline en je vangnet binnen de katholieke kerk: de sportclub, het onderwijs en de christelijke vereniging. Je zat op een christelijke vereniging en daar werd goed op je gelet. Ook binnen de andere zuilen hadden mensen hun trampoline en vangnet. Dat is helemaal weggevallen. Het is een horizontale zuil geworden. Maar we hebben natuurlijk wel de ministeries: Onderwijs, Zorg, Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Armoede en Schuldenbeleid, Wonen, en Binnenlandse Zaken. Daarbinnen kunnen heel veel dingen worden gevat die het zo moeilijk maken voor jongeren, bijvoorbeeld een slechte woonomgeving, in de armoede zitten of een zorgvraag binnen het gezin. Ik had laatst een gesprek met Kim Putters, de voorzitter van de Sociaal-Economische Raad, dat met name ging over dat we toe moeten naar een soort integraal beleid.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Van der Plas, mag ik u vragen om niet hetzelfde te doen als mevrouw Pouw-Verweij. Wilt u een vraag stellen?
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Dat is goed. Ik kom tot mijn vraag. Hoe kijkt de heer Peters van het CDA aan tegen een integraal beleid waarbij er ministerieoverstijgend gekeken moet worden naar wat er nodig is, in dit geval voor jeugdbeleid?
 
 
 De heer Peters (CDA):
 Ik vond deze eerste termijn eigenlijk net zo mooi als die van mevrouw Pouw-Verweij. Ik zie dit inderdaad zo. Dat was eigenlijk een van de redenen dat ik zelf in 2015 helemaal niet zo afkerig was van die decentralisaties. Gemeenten zijn natuurlijk al verantwoordelijk op het gebied van wonen, werken, inkomen, zorg en ondersteuning. Ze hebben zelfs taken op het gebied van onderwijs. In theorie kunnen die schotjes binnen de gemeentebegroting in ieder geval aangepast worden. We kunnen allemaal wachten op hervormingsagenda's enzovoort, maar geloof me, je kunt morgen beginnen met dit soort dingen, binnen iedere gemeente. Dat kan echt. Er zijn voorbeelden van echt integraal kijken. Interview nou eens een gezin met alle hulpverleners die erbij zitten. Soms zijn er wel zestien tot twintig hulpverleners. Ik heb ooit een gezin geïnterviewd met 30 hulpverleners. Je komt er dan achter dat je ongelofelijk duur uit bent als je 30 losse problemen probeert op te lossen met zorg en dat het helemaal niet effectief is. Dan bleek dat er een wel werkende oplossing voor € 50.000 gevonden kon worden voor een gezin waar soms structureel 2 ton per jaar in ging. Dat integraal werken is niet makkelijk. Dat is keimoeilijk, ook binnen gemeenten, zeker ook binnen het Rijk, maar het moet wel. Zo zou ik ernaar willen kijken. Ik ben het dus met mevrouw Van der Plas eens.
 
 
 De voorzitter:
 Als ik goed heb opgelet, mag ik nu echt het woord geven aan meneer Van der Staaij namens de SGP.
 
 
 De heer Van der Staaij (SGP):
 Dank u wel, voorzitter. De titel is vanavond al een aantal keren gevallen: Georganiseerde onmacht. Dat is de titel van het recente rapport van de Algemene Rekenkamer over het falen van de jeugdbescherming. De rechtsbescherming van kinderen is ver onder de maat. Er is geen zicht op een snelle verbetering. Dat is even pijnlijk als ernstig. Ik vind Georganiseerde onmacht ook een treffende titel. Wat het kabinet en gemeenten ook proberen te doen om problemen in de jeugdhulp tegen te gaan, tot nu toe zie je toch vaak dat de onmacht ervan afspat. Ja, er is nu een principeakkoord over de financiën, maar waarom moeten die onderhandelingen met gemeenten zolang duren en waarom kijkt en wijst iedereen naar elkaar? Waarom blijft het kabinet vasthouden aan die bezuiniging van 511 miljoen, zonder dat duidelijk is hoe die ingevuld moet worden? Ik heb een beetje het gevoel dat die bezuiniging een soort 2030-stikstofdiscussie van de jeugdzorg is. En hoeveel geld en energie is er wel niet gegaan naar al het gesteggel erover? In plaats daarvan hadden we aan de gang kunnen gaan met punten waarover al zo veel gemeenschappelijkheid is.
 Het is belangrijk en terecht dat de Staatssecretaris de discussie aanzwengelt over het aantal kinderen dat jeugdhulp nodig heeft. Dat is een op de zeven jongeren. Er gaat iets goed fout in onze samenleving. Professionals weten de oorzaken zo op te sommen: veel stress, veel scheidingen, veel hardwerkende ouders, veel prikkels, veel drukte en veel volle dagen. Kinderen zouden erg opknappen van een beetje meer rust, reinheid en regelmaat. Toch bekroop mij enig cynisme dat de Staatssecretaris dit probleem aansnijdt, precies nu zijn eigen langverwachte Hervormingsagenda Jeugd opnieuw maanden langer op zich laat wachten. De belofte is nu dat die voor de zomer van 2023 klaar is. Het oorspronkelijke plan was om de agenda begin 2022 vast te stellen. Mijn punt is ook niet dat we alles moeten verwachten van die hervorming. Eigenlijk denk ik dat het andersom is. Ik ben zo bang dat er in veel gevallen op gewacht wordt; we kunnen nog even niks, want die Hervormingsagenda Jeugd komt er. De Raad van State legde in het jaarverslag ook de vinger op de plek dat juist de ambitie om slagkracht te laten zien, vaak tot vertraging leidt. Dat vond ik mooi gezegd. Het gaat eigenlijk om het maken van lastige keuzes in schaarste. Dat is het goede doel voor degenen die hulp nodig hebben. Ik ben heel benieuwd naar de reflecties daarop van de bewindslieden. Ik noem als voorbeeld de reikwijdte van de jeugdhulpplicht. Gemeenten kunnen daar nu al mee aan de gang. Ze kunnen die al inperken. Ze lijken het niet te durven of ze willen juridische rugdekking. Dat is zomaar even een concreet voorbeeld. Wat kan de Staatssecretaris op korte termijn doen om gemeenten daarin juist te steunen en te stimuleren?
 Eerder vroeg de SGP aandacht voor het verband tussen scheidingen en jeugdhulpgebruik. Het is goed om te merken dat veel gemeenten, van Rotterdam tot Neder-Betuwe, aan de slag zijn gegaan met concrete acties. Gemeenten lopen ook aan tegen de vraag welke juridische ruimte er is om relatieondersteuning te vergoeden. Kan de Staatssecretaris daarop ingaan?
 Voorzitter. De tijd van onderzoek is wat ons betreft wel een beetje voorbij. Ik zie altijd goede redenen voor vervolgonderzoek, maar eigenlijk vind ik dat we bij dit onderwerp, met alle rapporten die er al zijn, de drempel heel hoog mogen leggen. We moeten vooral kijken naar welke acties we nu kunnen inzetten, bijvoorbeeld bij de reflectierapporten van jeugdrechters. Wat gebeurt er nu concreet met die aanbevelingen? Rechters vragen om meer tijd voor een zaak. We hebben er jaren geleden al moties op ingediend, maar wanneer gaat er nu echt iets verbeteren?
 We missen nog het trekken van lessen uit zaken waar de rechtsbescherming duidelijk faalt. Ik noem een voorbeeld van een zaak van 6 april van het hof van Leeuwarden. Die laakt dat een minderjarige moeder wel een jaar lang onder toezicht staat, maar vervolgens geen enkele hulp kreeg van een gecertificeerde instelling. De Rekenkamer zegt dat er meer regie nodig is. Welke ondersteuning kan de Minister op dit punt bieden? We kunnen niet alleen maar naar nieuwe rechtszaken wijzen. We zullen juist de onmacht die hierin naar voren komt, echt effectief moeten aanpakken.
 Voorzitter. Daarom stel ik mijn slotvraag. Die is een beetje volgens de beschouwing van vandaag volgende op het jaarverslag en het advies van de Raad van State. Waar zit volgens de bewindslieden de slagkracht waar vandaag en morgen mee aan de gang kan worden gegaan voor de jeugdzorg?
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Van der Staaij. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Maeijer namens de PVV.
 
 
 Mevrouw Maeijer (PVV):
 Dank u, voorzitter. De patstelling tussen gemeenten en het Rijk over het geld is ten einde, voorlopig dan in ieder geval. Het kan natuurlijk aan mij liggen – ik ben nu eenmaal geen rekenwonder – maar het kost wat moeite om te ontcijferen wat er precies is afgesproken. Wanneer wordt welk bedrag bezuinigd en waarop wordt bezuinigd? Ik wil de Staatssecretaris allereerst vragen om dit helder toe te lichten en daarbij specifiek in te gaan op de bezuiniging van 511 miljoen euro in 2025.
 Voorzitter. Er wordt minder bezuinigd en er wordt geschoven. Ook nu zullen hervormingen gepaard gaan met bezuinigingen. Het heeft de vorige keer niet echt geweldig uitgepakt, om het voorzichtig uit te drukken. Waarom gaat dit nu wel werken?
 Voorzitter. Door het principeakkoord wordt er weer inhoudelijk gepraat. Dat nemen we allemaal als iets positiefs, maar er wordt al ellenlang gepraat over die Hervormingsagenda Jeugd. Je zou bijna denken dat dit stuk straks de oplossing voor alle problemen gaat worden. Ik zou graag even scherp van de Staatssecretaris willen weten wanneer die Hervormingsagenda Jeugd er is. Klopt het dat daarin, na twee jaar overleg, een groot aantal onderwerpen nog weinig concreet is? Een aantal organisaties laat ons dat bij brief weten. De belangrijkste vraag is: wanneer gaan kinderen, ouders en professionals er in de praktijk iets van merken?
 Voorzitter. De Staatssecretaris wil dat er minder gebruik wordt gemaakt van de lichtste vormen van jeugdzorg. Ouders doen nu volgens hem te vaak een beroep op jeugdhulp. De heer Van Ooijen wil nu met de ouders gaan praten. Kan de Staatssecretaris ook aangeven welke zorg hij dan wil schrappen? Of moet de gemeente dat straks zelf gaan uitzoeken?
 Voorzitter. In dat kader zou ik graag nog eens aandacht willen vragen voor het onderzoek «Betrek mij gewoon!». Dat onderzoek pleit ervoor om in te zetten op een goede analyse van wat er aan de hand is, in plaats van gelijk een behandeling en zorg te starten. Ook de Kinderombudsman pleit voor betere diagnostiek. Is de Staatssecretaris hiermee bezig? Aan de ene kant vindt het kabinet, zo lezen we, dat veel jongeren psychische hulp krijgen. Aan de andere kant heeft een op de zes jongeren suïcidale gedachten. Er plegen iedere maand 20 tot 30 jongeren zelfmoord. Kan de Staatssecretaris uitleggen hoe hij aan de ene kant het aantal jongeren dat professionele hulp krijgt, wil terugdringen, en aan de andere kant wil zorgen dat het aantal suïcides daalt?
 Het aantal plaatsingen in de gesloten jeugdhulp daalt gestaag. Maar we lezen ook dat het vooral voor kinderen en jongeren die slachtoffer zijn van seksueel geweld en seksuele uitbuiting, niet altijd lukt om een alternatief te vinden voor gesloten plaatsing. Hoe gaat de Staatssecretaris ervoor zorgen dat er voor deze jongeren voldoende alternatieve vormen van hulp beschikbaar zijn?
 Levvel en Fier pleiten in dit kader voor deskundigheid, in onder andere wijkteams, voor het signaleren van deze complexe problematiek. Zij pleiten er ook voor om dit mee te nemen in het aanpassen van het kwaliteitskader. Hoe kijkt de Staatssecretaris hiernaar?
 Voorzitter. Ieder kind zou zo veel mogelijk thuis moeten opgroeien. Een uithuisplaatsing, ingrijpen door de Staat in het gezinsleven, moet ingezet worden als laatste redmiddel. Daarom wil ik de Staatssecretaris met klem verzoeken om in die Hervormingsagenda Jeugd, naast het voorkomen en terugdringen van uithuisplaatsingen, ook de inzet op terugplaatsing expliciet op te nemen. Is hij bereid om dat te doen? Ook zou ik graag van hem willen weten op welke manier de toenemende mate van armoede en bestaansonzekerheid, en de invloed daarvan op het gezinsleven, meegenomen wordt in die agenda.
 Voorzitter. Toeslagenouders starten nu hun eigen onderzoek naar hoe zij in beeld kwamen bij jeugdzorg. Is de Minister hiermee bekend en faciliteert hij deze ouders?
 Dan de voorrangsregel voor kinderen met een kinderbeschermingsmaatregel. Inspecties hebben daarover gezegd dat ze die niet verantwoord vinden. Onderzoeker Stellaard zei dat ze zat te huilen achter haar laptop toen ze hoorde dat er nu weer een voorrangsregeling kwam, nadat die in 2005 was afgeschaft vanwege de prikkel toentertijd om een OTS aan te vragen. Mijn fractie zou graag van de Minister willen horen hoe deze regel in de praktijk uitpakt. Hoe wordt het gebruik ervan gemonitord? En hoe worden de eventuele neveneffecten ervan gemonitord? Hoe staat het met het afwegingskader dat zou komen?
 Voorzitter. Tot slot wil ik nog het volgende zeggen. De Algemene Rekenkamer deelt het vertrouwen van de bewindspersonen vooralsnog niet dat het Toekomstscenario kind- en gezinsbescherming en de Hervormingsagenda Jeugd de problemen zullen oplossen. Ik hoop dat de Rekenkamer geen gelijk krijgt en dat het kabinet in afwachting van die agenda niet op haar handen blijft zitten om problemen op te lossen.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Maeijer. Ik geef graag het woord aan mevrouw Pouw-Verweij namens JA21.
 
 
 Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
 Dank u, voorzitter. Jeugdbeleid gaat over systemen en over structuren. Dat is niet zo omdat het leuk is om een abstracte discussie te voeren. Dat is zo omdat kwetsbare kinderen en onzekere jongeren in de kou staan door een falend systeem en ontoereikende structuren, met ernstige gevolgen. Neem Robin Knegt, die bij RTL haar verhaal deed. Zij werd jarenlang van wachtlijst naar wachtlijst geschoven. Uiteindelijk kwam ze terug bij de gemeente omdat ze niet op de goede plek zat. Zij ervaart het systeem als «rot en schrijnend» en zo kunnen we doorgaan. Al in 2019 schreef het kabinet dat de Jeugdwet uit 2015 onvoldoende verbetering heeft gebracht. Er moest worden bijgestuurd. Dat was vier jaar na de stelselwijziging.
 Nog weer vier jaar later is de situatie dramatisch. Op de valreep voor dit debat schuift het kabinet een bezuiniging voor zich uit. Het verandert niets aan rapporten van adviesorganen, toezichtsorganen en berichten van de afgelopen jaren in de media. Die wijzen in één richting. Die richting is te vinden in de opsomming van ellende in de brandbrief van 6 april, van professionals in de jeugdzorg, cliëntorganisaties en jeugdbranches. Jeugdhulp piept en kraakt. Er staat: dit zijn geen nieuwe problemen. Er wordt al jaren over gesproken, maar een effectieve aanpak van deze problemen laat nog steeds op zich wachten. Uitstel van verbeteringen is funest en de Hervormingsagenda Jeugd laat maar op zich wachten.
 In zijn brief van 6 januari aan deze commissie, drie maanden eerder dus dan de brandbrief, ontkent de Staatssecretaris dat er een impasse is. Er moeten alleen nog wat afrondende afspraken worden gemaakt. Waarom blijft de Staatssecretaris volhouden dat er geen impasse is, terwijl partijen met wie hij in gesprek is, het tegenovergestelde ervaren? De professionals, aanbieders en cliëntenorganisaties beseffen dat de verbeterplannen ook hoge eisen aan henzelf stellen. Waar mogelijk zijn ze zelf al aan de slag gegaan. Achteroverleunen onder het motto «wij vragen, Rijk en gemeenten draaien» is geen optie. Wat kunnen professionals, organisaties en instellingen beter aanpakken dan ze nu al doen? Ook hierop graag een reactie, want ik wil weten waar het knelt.
 Als de ruis niet op die kant van de lijn zit, moet de storing elders worden gezocht. Professionals zeggen de hervormingsagenda vooral als een reeks beleidsvoornemens van Rijk en gemeenten te zien, maar de jeugdhulp heeft concrete, afdwingbare afspraken nodig. Alleen dan zijn afspraken zinvol. Hebben de Minister en Staatssecretaris scherp voor ogen op welke afspraken de brandbrief doelt? Kunnen zij aangeven welke afspraken boterzacht zijn en niet worden nagekomen? De brandbrief is meer dan een verzameling klachten, maar er wordt opgemerkt dat de lichtpuntjes die er zijn, er zijn ondánks de Hervormingsagenda Jeugd. Dat is te verklaren als we deze agenda meer beschouwen als een reeks financiële afspraken dan als een echte visie. Kan de Staatssecretaris in heldere bewoordingen de visie achter de Hervormingsagenda Jeugd ontvouwen? Zit er een leidende gedachte achter, een echt idee, of is het een reeks afspraken over het pragmatisch wegwerken van knelpunten? Ik bedoel daarmee: is het een echte hervormingsagenda of blijft het bij het wegwerken van mankementen? Dat hoor ik graag, want betekenisvolle hervormingen suggereren die eigenlijk acute reparaties zijn, dat zet iedereen op het verkeerde been.
 Dat is meer dan zomaar een losse vraag. In een reactie op het akkoord met de gemeenten zegt de Staatssecretaris: we staan aan de vooravond van de meest ingrijpende verandering van de jeugdzorg sinds de decentralisatie van 2015. Als ik daarop inhaak: we zien dat de gemeenten de jeugdhulp niet aankunnen. De druk om steeds intensiever samen te werken en op te schalen is groot. Intussen blijft het duwen en trekken in de moeizame zoektocht naar samenwerking. De vraag kan worden gesteld of jeugdhulp misschien beter naar de provincies en het Rijk kan worden getild. Ik sluit daarom opnieuw af met een vraag naar visie. Dit is temeer van belang nu duidelijk is dat het akkoord slechts uitstel van executie is over de bezuinigingen.
 Voorzitter. Afrondend stel ik twee vragen. Wil de Staatssecretaris ingaan op de constatering dat de decentralisatie mogelijk toch niet zo'n goed idee was en dat de hele Hervormingsagenda Jeugd uiteindelijk neerkomt op sleutelen aan het verkeerde ontwerp? En kan hij uitleggen waar de bezuiniging van 511 miljoen euro uit het coalitieakkoord vandaan moet komen?
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Pouw-Verweij. Er is een vraag van meneer Peters.
 
 
 De heer Peters (CDA):
 Ik heb eerst een opmerking over de jeugdzorg terugbrengen naar de provincie of het Rijk. Daar kwam hij net vandaan en daar waren heel veel problemen. Toen moest de jeugdzorg daar weg en om die daar nu weer terug te brengen, dat is pas boemerangbeleid.
 Maar goed, mijn vraag is eigenlijk een andere. U begon uw inleiding met te zeggen: het systeem is een beetje rot. Zo werd het ervaren. En daar ben ik het eigenlijk wel mee eens. Maar nu is de vraag aan u: bedoelt u met «systeem» de set van alle organisaties of de set van verwachtingen die wij hebben van wat zorg is? Misschien is de vraag niet helemaal duidelijk. Ik bedoel: betekent het dat de zorg de oplossing is voor problemen die overal ontstaan, dat de zorg geluk voor iedereen kan regelen en dat het bestaanszekerheidsproblemen gaat oplossen?
 
 
 Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
 Ik bedoelde in mijn tekst het eerste. Daarom interrumpeerde ik de heer Peters hier zojuist ook op. Ik ben het wel eens met dat tweede. Ik denk dat we met een veel groter overkoepelend probleem zitten, onder andere met zingeving en van heel veel sociale druk, die ontzettend is toegenomen. Als ik kijk naar hoe dat tijdens mijn eigen jeugd was en hoe zwaar het was om op de middelbare school om te gaan met allerlei groepsdruk, dan kan ik me niet voorstellen hoe dat nu moet zijn met alle sociale media en alle contacten en hoeveel effectiever pesten en uitsluiten verlopen. Dingen als fomo bestonden nog amper toen je alleen MSN had. Inderdaad, Hyves was toen nog cool. Grootmoeder vertelt, maar afijn, het lijkt me heel erg zwaar om nu puber of jongere te zijn. Ik denk dat er inderdaad grotere problemen zijn, dat er meer existentiële vraagstukken zijn. In die zin maakte ik ook mijn eerdere compliment aan de heer Peters. Ik denk dat dat een heel belangrijk vraagstuk is waar ook de politiek zich over moet buigen.
 Tegelijkertijd denk ik wel dat het lastig en ergens misschien ook gevaarlijk is om een dergelijke cultuurverandering van bovenaf, vanuit de politiek, aan te willen sturen. Dat is een vraagstuk waar ik zelf wat mee worstel, maar de heer Peters stipte een heel interessant punt aan. Maar goed, daar ging mijn tekst dit keer niet over. Hij ging over dat eerste.
 Dan zou ik nog op één punt willen ingaan, want dat glipte er een beetje langs. Ik snap wat de heer Peters zegt over een decentralisatie. Ik kom zelf van een conservatief-liberale partij, die ook voor een kleine overheid is en voor het aanpakken van dingen op een zo lokaal mogelijk niveau. Vanuit dat idee denk ik dat het goed is om zo veel mogelijk laagcomplexe zorg vanuit de gemeentes te leveren. Tegelijkertijd denk ik ook – de anorexiapatiëntjes zijn zojuist bijvoorbeeld ook genoemd – dat bepaalde hoogcomplexe jeugdzorg niet gemeentelijk vormgegeven kan worden. Als we eerlijk zijn, was de decentralisatie ook een verkapte bezuinigingsslag. Gemeenten geven aan dat ze het domweg niet kunnen bolwerken en ik denk dat we die roep vanuit de gemeenten niet alleen maar kunnen beantwoorden met: dat hebben we nu eenmaal zo gekozen en terugkeer is boemerangbeleid. Liever ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald, zou ik dan willen zeggen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Pouw-Verweij. Meneer Peters, u heeft een vervolgvraag?
 
 
 De heer Peters (CDA):
 Met dat laatste ben ik het ook deels eens, maar laten we dat nu nog even niet doen. Mijn punt was eigenlijk het volgende. Er zijn allerlei problemen in de jeugdzorg, in het organisatorische systeem. Als we dingen proberen op te lossen vanuit dezelfde verwachtingen die we nu steeds hebben, dan denk ik dat dat niet kan. De weg die we met de jeugdzorg in zijn geslagen, is gewoon heilloos en die bestaat niet. Misschien kunnen we het niet met een cultuurverandering van bovenaf veranderen, maar ik kan wel vanaf hier gaan nadenken over wat voor opdracht we eigenlijk aan die mensen hebben gegeven. Is dit systeem nu realistisch of gaat dit per definitie kapot en wordt het steeds duurder, waarna wij weer kunnen klagen dat het allemaal schandalig is? We moeten fundamenteler gaan herbedenken wat eigenlijk de opdracht en de rol van de jeugdzorg zijn. Wat willen we eigenlijk van die mensen?
 
 
 Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
 De heer Peters stelt hier een hele belangrijke vraag, maar ik zou liever zien dat we hierin een tweesporenbeleid hanteren. Ik wil dat we op dit moment omgaan met de acute problemen die we nú hebben en de tekorten die we nú zien, en dat we voorstellen in de brandbrief gaan uitwerken, gaan kijken naar de wachtlijsten, met name op het gebied van de hoogcomplexe zorg, en naar hoe we dat beter kunnen gaan vormgeven, bijvoorbeeld op provinciaal of toch weer landelijk niveau. Ik wil dat we daarmee aan de slag gaan, zodat kinderen die nu echt in een noodsituatie zitten, niet in de kou blijven staan. En dan wil ik dat we simultaan daaraan even goed gaan kijken naar hoe we dit nu precies voor ons zien en wat ons beeld is van de verhouding tussen staat en burger. Welke rol moet zorg daarin spelen? Wat is eigenlijk aan het Rijk? Willen we niet veel meer teruggeven aan het gezin? Hoe groot is de rol die de ouders spelen nog? Nemen wij niet veel te veel zorg- en opvoedingstaken over van de ouders? Is dat wel goed? Kan het Rijk dat adequaat invullen? Et cetera, et cetera. Ik denk dat dat hele belangrijke vraagstukken zijn.
 Ik zou heel erg graag zien dat het kabinet daarover met een overkoepelende visie komt, graag zelfs, en daar wil ik het ook graag over hebben. Ik wil die ook graag samen met de heer Peters schrijven, dat vind ik hartstikke leuk. Dan gebruiken we de sociaal-katholieke leer als basis. Dat gaan we samen doen, top, maar ik denk dat dat geen recht doet aan de kinderen die op dít moment zeggen: ik kom er niet uit. We horen net ook over het aantal jongeren die op dit moment zelfmoord plegen. Dit gaan we niet oplossen door na te denken over zingeving en sociale cohesie. Dat wil ik dus graag, maar als tweede spoor, naast het oplossen van de acute problemen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Pouw-Verweij. Meneer Verkuijlen, u had nog een vraag?
 
 
 De heer Verkuijlen (VVD):
 Ik hoorde mevrouw Pouw-Verweij zeggen dat het voor jongeren niet makkelijk is om op te groeien in dit tijdsgewricht. Ze zei toen nog iets over leeftijd en toen zat ik ook voor mezelf te rekenen. Ik dacht: in welke categorie val ik dan?
 Aan de ene kant vind ik wat ze zei goed – de suïcidecijfers zijn net genoemd en die zijn natuurlijk vreselijk – maar tegelijkertijd blijkt ook uit een onderzoek van UNICEF dat van de jongeren in de 41 welvarendste landen onze jongeren op de eerste plek staan als het gaat om fysiek en mentaal welbevinden. Mij verbaast dat als je dat zo bekijkt. Ik ben benieuwd wat u daar eigenlijk van vindt, omdat u zo nadrukkelijk zei dat het niet gemakkelijk is om nu op te groeien. Als ik het zo beluister, zit daar ook wel een redenatie in dat veel jongeren ongelukkig zouden zijn. Dat herken ik eerlijk gezegd niet. Ik spreek veel jongeren, u ook waarschijnlijk, en ik vind ze altijd wel optimistisch in het leven staan.
 
 
 Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
 Ik ben toch een beetje geneigd om op deze laatste opmerking te reageren met: dat mag ik eerlijk gezegd hopen. Als we alleen nog maar jongeren spreken die terneergeslagen en niet meer optimistisch zijn... Je hoopt dat jongeren die aan het begin van hun leven staan, aan een studie of een opleiding gaan beginnen, gaan werken en alle kansen nog voor zich hebben liggen, inderdaad met enig optimisme het leven tegemoet gaan. Tegelijkertijd kan ik niet zo heel erg veel met dit soort ranglijstjes. We zien ook dat Nederland het in vergelijking met andere landen heel erg goed doet op lijstjes van welvarendheid. Tegelijkertijd hebben de mensen met een laag inkomen, die deze winter heel erg veel hun kachel uit hadden staan omdat ze de energierekening niet konden betalen, daar geen boodschap aan. Ik heb dus niet zo veel boodschap aan ranglijstjes over dat Nederlandse jongeren gelukkiger zouden zijn dan andere jongeren, als ik kijk naar de heel zorgelijke cijfers vanuit de jeugdhulp. Ik zie hier dus wel degelijk een ander beeld dan mijn collega suggereert. Dat geldt zeker als ik naar de brandbrief kijk en naar de andere stukken die ons in voorbereiding op dit debat zijn toegestuurd.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Meneer Verkuijlen, had u nog een vraag?
 
 
 De heer Verkuijlen (VVD):
 Ik kan u heel goed volgen, mevrouw Pouw-Verweij, maar het gaat mij er met name om dat een aantal mensen in dit rondje al een paar keer de oorzaken van de problematiek hebben genoemd. Die problematiek is veelvoudig. Er zijn heel veel prikkels voor jongeren en het is heel lastig om keuzes te maken. Dat was een tijd geleden ook al zo en dat heeft u in uw betoog ook aangegeven. Maar ik denk dan toch: zou u dan niet meer willen weten waar het nu echt vandaan komt? Zit dat bij de ouders? Zit dat bij de jongeren? Zit dat in de samenleving? Zit dat in de vragen die we stellen? Ik hoor ze altijd voorbijkomen. Meneer Van der Staaij zei: je vraagt het een professional en die weet het wel. Dat klopt, die spreek ik ook, maar we weten het niet precies. We kunnen niet goed verklaren waar het nu door komt. Ik vind dat als je iets wilt verbeteren, je echt goed moet weten waar het probleem nu echt zit. Dan kun je de jeugdzorg ook zo hervormen dat die goed aansluit op de ontwikkelingen in de samenleving. Bent u dat met mij eens?
 
 
 Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
 Ik ben het niet helemaal met mijn collega eens dat we de oorzaken niet kennen. Ikzelf heb daar in ieder geval wel een duidelijk idee over. Ik denk dat het voor een belangrijk deel te maken heeft met zingeving, met losgezongen zijn. Ik denk dat het te maken heeft met het feit dat dit bij uitstek een generatie is die opgroeit zonder ouders thuis, met ouders die allebei werken. Bij mijn generatie was het nog heel normaal... Ik ken de term «sleutelkinderen» nog. Als allebei de ouders werkten, werd daar met een bepaald soort dedain over gesproken. Dat is nu echt anders. Ik ken bijna geen kinderen in de klas van mijn zoontje waarbij een ouder fulltime thuis is. Dat is overigens ook iets waarbij ik mijn collega's van de coalitie aan zou willen kijken, omdat die nu toch weer inzetten op een fulltimebonus en op met name moeders meer laten werken.
 Er is kortgeleden ook weer een waarschuwing gekomen dat de zorgtaken voor gezinnen niet rond te krijgen zijn. Dan hebben we het over zorg voor de kinderen, maar bijvoorbeeld ook over mantelzorg. We hebben het nu namelijk over het nucleaire gezin, maar het is groter dan dat. De kring daarbuiten is ook weg komen te vallen. De zorg voor oma is ook niet meer te realiseren, want als je allebei een fulltimebaan hebt en je moet voor de kinderen zorgen, dan is er voor oma al helemaal geen tijd meer. De systemen daaromheen zijn weg komen te vallen. Neem de ontkerkelijking, het gemeenschapsleven staat onder druk, et cetera, et cetera. Ik zoek daar de kern. Dat zal u van een toch relatief conservatieve politica wellicht niet verbazen, maar ik zoek het in zingeving en gemeenschapszin. Vandaar ook mijn compliment naar de heer Peters. Ik hoorde de heer Van der Staaij ook gelijksoortige dingen zeggen. Ik ben het er dus eigenlijk niet zo mee eens dat de problemen zo onduidelijk zijn. Ik denk dat we een hele duidelijke trend zien aan liberaal individualistisch beleid in de afgelopen, pak ’m beet, twaalf jaar. Ik denk dat we daar het probleem moeten zoeken en dat dus ook moeten gaan oplossen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan komen we bij mevrouw Van der Plas namens de BBB. Het woord is aan u.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Dank u wel voorzitter, inwoners van Nederland en, in het bijzonder, de jeugd in Nederland.
 De jeugdzorg in Nederland loopt vast. Een schrikbarend aantal jongeren heeft jeugdzorg nodig en daarnaast loopt de behandelduur van jongeren in de jeugdzorg steeds verder op. We zien partijen grote winsten maken en we zien op andere plekken grote tekorten. We zien enorme werkdruk en bovenal zien we dat het zo niet werkt. Er moet een structurele verandering komen en daar is iedereen hier het volgens mij wel over eens. De weg daarnaartoe is iets minder duidelijk.
 Voorzitter. Ik heb het al eerder ingebracht, maar de bezuinigingen die het kabinet wil, staan wat mij betreft haaks op een zorgvuldige transitie in de jeugdzorg. Weliswaar heeft het kabinet toegezegd de bezuinigingen voor 2024 en 2025 te verzachten, maar dat wordt vervolgens in 2026 ingehaald. Dit maakt het voor gemeenten haast onmogelijk om langjarige contracten te sluiten, terwijl die juist nodig zijn om een transitie te kunnen maken. Welke mogelijkheden ziet de Staatssecretaris voor gemeenten om dat toch te doen met deze financiële beperking?
 In de jeugdzorg moet het kind centraal staan, maar er zijn zo veel instanties betrokken bij de zorg voor een kind dat eerder het proces centraal staat dan het kind. De Algemene Rekenkamer noemt het proces rond het kind «een proces van georganiseerde onmacht». De Rekenkamer zegt, en ik citeer: «voor de jeugdbescherming is de Jeugdwet welbeschouwd uitgelopen op een mislukking». De kritiek van de Rekenkamer is niet mals en de Hervormingsagenda Jeugd moet de oplossing bieden, maar gaat dat wel gebeuren? De Algemene Rekenkamer heeft daar in ieder geval weinig vertrouwen in. Ik hoor graag een reactie van de Minister daarop.
 Voorzitter. De Raad voor de Kinderbescherming stelt voor om eerst een brede visie te formuleren op wat kinderen nodig hebben en die gaat niet alleen over de mentale gezondheid, maar ook over de kwaliteit van de leefomgeving. Ik sluit me daarbij aan. Het gaat dan bijvoorbeeld ook om armoede, ggz-problematiek van de ouders, huisvestingsproblemen, werkdruk en complexe scheidingen. Als we het kind als probleem zien, dan missen we een groot deel van de context.
 Voorzitter. Ik wil de Staatssecretaris vragen op welke wijze de Hervormingsagenda Jeugd er zorg voor gaat dragen dat het kind en zijn omgeving daadwerkelijk centraal staan. Tegelijkertijd maak ik me ook zorgen over het gebrek aan daadkracht in het hier en nu. Als wij gaan wachten op de hervormingsagenda en alles wat nog uitgedacht moet worden, wat doen we dan in de tussentijd? De problemen zijn te urgent om oplossingen vooruit te schuiven. De Kinderombudsman schrijft: de ouders en kinderen kunnen niet langer wachten op een nieuw stelsel, systeem of agenda. De Algemene Rekenkamer heeft over de Hervormingsagenda Jeugd gezegd: het zal hoe dan ook jaren duren voordat de jeugdbeschermers en kinderen de positieve effecten van de voorgenomen afspraken en wetswijzigingen in de praktijk zullen ervaren. Dus wat gaat de Staatssecretaris nú doen, voorzitter?
 Net als in andere onderdelen van de zorg vormen administratieve lasten in de jeugdzorg een grote belemmering. Kunnen we hier geen snelle stappen in maken? Welke regels zijn echt essentieel? Welke kunnen worden geschrapt? Welke regels werken elkaar tegen? Kan de Staatssecretaris dit in kaart brengen en ook aangeven welke regels mogelijk bij andere ministeries een goed jeugdbeleid in de weg staan?
 Wat mij ook zorgen baart, is dat de Kinderombudsman schrijft dat we te veel beleid maken op opinies en te weinig op kennis. De Ombudsman doet een oproep om te komen met een landelijk, op wetenschappelijk onderzoek gestoeld beeld van welke kinderen gebruikmaken van de verschillende vormen van zorg en in welke regio's het juist goed of minder goed gaat. Is de Staatssecretaris bereid om dit te doen? En hoe ziet de Staatssecretaris deze oproep?
 Voorzitter, ten slotte. Wachtlijsten in de jeugdzorg lopen soms wel tot anderhalf jaar op. In 2017 is al een motie aangenomen om in iedere regio een persoon aan te stellen met doorzettingsmacht die kinderen en jongeren die te lang moeten wachten, kan doorgeleiden naar een andere aanbieder, die wel plek heeft. Ik hoor dat deze motie niet of niet goed wordt uitgevoerd. Kan de Staatssecretaris daar eens naar kijken en er zorg voor dragen dat deze motie wel goed wordt uitgevoerd?
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Er zijn nog vragen van meneer Peters en meneer Raemakers. Eerst is meneer Peters aan de beurt.
 
 
 De heer Peters (CDA):
 Ik heb er nu misschien twee, maar ik laat mevrouw Van der Plas eerst een slokje water drinken. Dat hoestje is heel vervelend voor u, mevrouw Van der Plas, beterschap.
 De vraag is de volgende. U heeft het terecht over het systeem, de organisatie, transitie, een ander stelsel, een andere agenda, enzovoort. Nu wil ik eigenlijk een beetje dezelfde vraag stellen die ik ook aan mevrouw Pouw-Verweij stelde. Betekent dat een aanpassing in een organisatorische vorm? Betekent het dat wij hier oplossingen bedenken voor dingen waar we tegen aanlopen en die dan wellicht straks weer de oorzaak zijn van andere problemen, of moeten we het misschien toch fundamenteler aanpakken? Moeten we echt nadenken over de plek die we willen dat de jeugdzorg in ons land heeft? En hoever gaat de taak van de overheid als het gaat om jeugdbescherming? Moet het ook op die manier? Laten we het maar even doen zoals mevrouw Pouw-Verweij zegt: het ene niet laten en het andere in ieder geval écht doen. Aan het urgente probleem kunnen we misschien iets proberen te doen en dat moeten we dan zeker doen, maar als we het hele grote, belangrijke probleem niet aanpakken, dan vrees ik dat we dit gesodemieter houden tot aan het einde der tijden.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Daar ben ik het wel een beetje eens met de heer Peters. Het is ook eigenlijk een beetje de reden van mijn vraag: hoe ziet het CDA dat in het integrale beleid? Wat ik eigenlijk vind, is dat we eens moeten gaan bepalen wat we met Nederland willen. Hoe willen we dat Nederland eruitziet en met wat voor voorzieningen? Voor wie is er plek? Dat klinkt heel hard, maar dat kan bijvoorbeeld ook zijn op het gebied van arbeidsmigranten. Welke arbeidsmigranten hebben we echt nodig? Welke expats hebben hier misschien geen toegevoegde waarde of misschien wel? Maar het gaat ook over de zorg. Hoe willen we dat de zorg eruitziet? Hoe willen we dat we met onze ouderen omgaan? Wat willen we met ons land? Wat ik zie – ik ben zeker niet de enige daarin – is dat we nog steeds in een systeem zitten van allemaal ministeries.
 Elke vier jaar komt er een ministerie bij of gaat er een ministerie af omdat we iets belangrijk of minder belangrijk zijn gaan vinden, maar een langjarige visie op hoe Nederland eruit moet zien en wat we met Nederland willen, ontbreekt. Dat klinkt nu misschien een beetje abstract, want dat kun je niet morgen regelen, maar ik zou willen dat er bij een nieuw kabinet, in een nieuwe coalitie, niet zozeer wordt gekeken naar een regeerakkoord maar naar een regieakkoord. Dat heb ik al eens eerder gezegd. Ik loop maar even vooruit op een volgend kabinet, want dat komt er hoe dan ook. Of dat over twee jaar is of eerder, dat is verder om het even. Ik zou willen dat we regie gaan nemen op een langjarige visie op hoe Nederland eruit moet zien. En dat moet dan integraal, met alle ministeries verweven, want anders blijven we pleisters plakken en hapsnap werken. Dat zeg ik met alle respect voor alle ministeries en de mensen die er werken, maar dat is een beetje mijn beeld van ons land.
 
 
 De heer Peters (CDA):
 Afsluitend moet ik zeggen dat ik dat een prachtig en heel hoopvol antwoord van mevrouw Van der Plas vind. Ik ben er ook heel blij mee, maar ik denk wel dat we dat niet per se over hoeven te laten aan een volgend kabinet. We kunnen het ook zelf hier in de Kamer. Het is echt zo dat wij meestal een of twee puntjes pakken en daarop gaan lopen hameren, in plaats van dat we zouden kunnen uittekenen hoe we eigenlijk zouden willen hoe het was. Mijn enige oproep is: wachten op een kabinet dat het eventueel beter gaat doen, lijkt me niet nodig; we kunnen er samen nu ook al aan beginnen.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Het is wel interessant dat de heer Peters dat zegt. Toevallig zat ik daarnet eigenlijk een beetje hetzelfde te denken. Toen we hier bezig waren met de discussie dacht ik: eigenlijk is het heel raar, want we zitten hier met allemaal partijen die allemaal hetzelfde doel hebben. Dat doel is het beste voor onze jeugd, het beste voor onze kinderen. En toch zitten we allemaal iets anders te doen. Dat schoot door mijn hoofd en eigenlijk is dat heel vreemd. We zitten hier met partijkleuren, maar het doel dat we nastreven, heeft volgens mij helemaal geen partijkleur. Het is niet links of rechts om goed voor onze kinderen te willen zorgen, om te zorgen dat ze dat vangnet of die trampoline hebben. Dat is iets wat we allemaal willen. Het zou misschien voor onszelf ook nog weleens goed zijn om het daar in commissieverband met elkaar over te hebben, want alleen het pad ernaartoe is anders. Het doel is hetzelfde.
 Wat doen we nu zelf eigenlijk fout in dit beleid? We zijn er allemaal bij. Elke vier jaar zitten hier weer andere personen. Over een paar jaar zal ik hier ook niet meer zitten en dan zal hier iemand anders zitten. Dat geldt voor ons allemaal. Dat zou ik eigenlijk wel graag willen. Dat is misschien nog wel iets om eens een keer te agenderen voor een volgende procedurevergadering: wat kunnen wij daar zelf aan doen in plaats van alleen naar het kabinet te kijken? Dat doe ik natuurlijk heel graag, maar het is ook heel goed om in de spiegel te kijken in plaats van in de verrekijker.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel mevrouw Van der Plas. Ik zie uit naar de volgende procedurevergadering. Meneer Raemakers heeft nog een vraag.
 
 
 De heer Raemakers (D66):
 Dank u wel, voorzitter. Mevrouw Van der Plas gaf aan: de jeugdzorg loopt vast, er zijn grote winsten en een enorme werkdruk en we kunnen niet langer wachten voor de kinderen en ouders. Ik denk dat dat zeker een analyse is die we voor een groot deel kunnen delen. Ik vroeg mij af: wat zijn structurele veranderingen in de jeugdzorg die wat betreft de BBB echt gerealiseerd moeten worden? Daar heb ik wat minder over gehoord in de bijdrage van mevrouw Van der Plas, dus ik wil haar graag de kans geven om die nu nog te schetsen.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Het allerbelangrijkste is om naar het kind te kijken en het kind centraal te stellen in plaats van het proces. Het tweede waar ik aan denk, en niet zozeer het tweede belangrijkste, is inderdaad verandering in de regelgeving, zodat de mensen die in de jeugdzorg helpen, werken en verzorgen, het werk kunnen doen wat ze zo graag willen doen. Als ze boekhouder hadden willen worden, waren ze wel boekhouder geworden. Dan hadden ze de hele dag in de boeken administratie kunnen doen, maar die mensen zijn de jeugdzorg in gegaan met een bepaalde gedachte. Die willen dit werk gewoon graag doen. Die mensen willen graag in de jeugdzorg werken en die hebben een bepaald ideaal. Die mensen studeren en werken daar hard voor. Als die mensen tegen muren op blijven lopen, bijvoorbeeld die van de bureaucratie, en wij hier met z'n allen de hele tijd maar roepen dat het minder moet met de regelgeving, maar er vervolgens niks gebeurt, dan kunnen we hier tot in de eeuwigheid gaan debatteren, maar dan lost dat het niet op. Dat zijn twee dingen waarvan ik zou zeggen: pak dat heel snel aan.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Meneer Raemakers heeft nog een vraag?
 
 
 De heer Raemakers (D66):
 Dat is volgens mij een goed punt, waarmee ik het ook eens ben. Er is nog een ander punt waar ik naar zou willen vragen. Het gaat vaak over het beperken van de reikwijdte en het aangeven van wat lichte jeugdzorg is en wat zware. Daarbij moeten we dan extra prioriteit gaan geven aan de zware jeugdzorg, zodat gevallen met bijvoorbeeld anorexia of zwaar autisme eerder geholpen worden. Deelt mevrouw Van der Plas die analyse ook en wil ze meedenken over maatregelen die in die richting gaan?
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Ik moet eerlijk zeggen dat ik dat een lastige vind, want als je in de zware jeugdzorg zit, ben je eerder al in de lichte jeugdzorg geweest. Kennelijk is daar dan iets misgegaan waardoor het probleem heeft kunnen doorgaan of escaleren. Niemand wordt bijvoorbeeld geboren met zware psychische problemen of zware problemen an sich. Dat is dus ook een proces. Ik vind de zware jeugdzorg heel belangrijk en daarom schuurt het natuurlijk ook, maar ik ben een beetje bang voor het volgende. Als we alleen maar gaan focussen op de zware jeugdzorg en geen aandacht besteden aan die lichte jeugdzorg, kan men vanuit die lichte zorg uiteindelijk naar die zware zorg gaan, omdat er te weinig aandacht, geld of mensen voor die lichte zorg zijn. Nogmaals: ik heb daar dus geen pasklaar antwoord op. Ik vind dat een hele lastige overweging.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Meneer Raemakers heeft nog een vraag?
 
 
 De heer Raemakers (D66):
 Ik snap het dilemma dat mevrouw Van der Plas hier schetst wel, maar van de andere kant wil ik er ook op wijzen dat zij in haar bijdrage ook nadrukkelijk heeft stilgestaan bij de grote winsten die gemaakt worden in het jeugdzorgveld. Er zijn kinderen die last hebben van bijvoorbeeld faalangst of minder vertrouwen. Dat zijn natuurlijk vervelende zaken, maar die kunnen we toch wel scharen onder het kopje «lichte jeugdzorg». We zien dat bureautjes daar veel geld aan verdienen. Ik hoorde in de analyse van mevrouw Van der Plas dat zij dat ook wel vond. Hoe kijkt zij vanuit die achtergrond aan tegen de voorgestelde maatregelen uit het coalitieakkoord om daar wat aan te gaan doen?
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 We zien sowieso in alle sectoren dat er een enorme wirwar is van consultants en adviesbureaus die geld verdienen aan wat dan ook. Dat mag. Iedereen mag ondernemer zijn, een bureau beginnen, iets gaan doen. Wie zijn wij om dat te verbieden? Ik kom terug op mijn eerste punt dat ik noemde als antwoord op vragen van de heer Peters. Als je een kind hebt met faalangst en er is een bureautje dat dat kind helpt, dan kan dat kind misschien best wel goed geholpen worden. Dat kan ik niet beoordelen. Het kan ervoor zorgen dat het kind verder kan in het leven en dus niet in de zware jeugdzorg terechtkomt. Ik moet zeggen dat ik dat een beetje een nare term vind, maar laten we het voor het gemak even zo noemen. Ik heb in mijn nabije omgeving iemand die faalangst had. Die is uiteindelijk zwaar in de ggz, in de psychiatrie, terechtgekomen, met zware geestelijke problemen. Ik wil niet zeggen dat dat puur en alleen door faalangst komt, maar het is wel een signaal op vroege leeftijd. Het is al een signaal dat er iets niet helemaal goed gaat. Ik vind dus dat daar ook in een heel vroeg stadium al goed naar gekeken moet worden, juist om te voorkomen dat het later gaat escaleren.
 Misschien trek ik nu een hele rare vergelijking, maar je ziet het bijvoorbeeld ook in de ouderenzorg. We besteden heel veel aandacht aan valpreventie om te voorkomen dat ouderen vallen, hun heup breken en dan in de ziekenhuizen en de zware zorg terechtkomen. Eigenlijk zou je die «valpreventie» ook moeten hebben in het opvoeden van kinderen, in de jeugdzorg, of hoe je het ook wilt noemen. Door aan de voorkant al te kijken waar je de signalen ziet, kan je al heel veel bereiken. En dat gaat uiteindelijk waarschijnlijk ook weer heel veel geld schelen, omdat je niet heel veel meer hoeft uit te geven in die zware zorg.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Ceder namens de ChristenUnie.
 
 
 De heer Ceder (ChristenUnie):
 Dank, voorzitter. Een quote: «Wij geloven dat het voor jongeren belangrijk is te leren omgaan met alle uitdagingen van het leven en dat het normaal moet zijn het daar met elkaar over te hebben en zo nodig hulp te vragen, bijvoorbeeld op school.» Dat zegt projectleider van THINK op school Marieke Snel in De Stentor. Zij zet zich al tien jaar in de regio Zwolle hiervoor in. Jongeren hebben kaders en een stevige basis nodig waardoor ze weerbaarder worden. Net als Marieke zijn er zo veel jeugdzorgmedewerkers die zich met groot verantwoordelijkheidsgevoel elke dag weer inzetten voor de jeugd. Mijn dank en complimenten voor hun werk, want het is niet makkelijk. Toch doen zij het keer op keer weer.
 Voorzitter. De Staatssecretaris is een aantal weken geleden een maatschappelijk debat gestart, of heeft daartoe in ieder geval een poging gedaan, over de hoge aantallen kinderen en jongeren die professionele hulp vragen en krijgen. Laat ik vooropstellen dat ieder kind de juiste zorg moet krijgen dat het nodig heeft. Punt. In de Kamer valt mij op dat wij bepaalde onderwerpen van elkaar isoleren, terwijl er ook iets maatschappelijks aan de hand is en we het daarover moeten hebben, ook in de jeugdzorg. Het aantal jongeren dat in de jeugdzorg komt of gebruikmaakt van jeugdzorg, stijgt en stijgt en blijft maar stijgen. Deze maatschappij maakt kinderen ziek. Daar hebben we het niet over. Er wordt extreem veel jeugdzorg ingezet. Dan is de vraag terecht of dat altijd nodig is. Ik blijf erbij dat ieder kind de juiste zorg moet krijgen. Maar is dat nu altijd het geval?
 Mijn tweede punt: wat kunnen we doen aan de oorzaken achter deze groeiende behoefte aan jeugdzorg, die niet lijkt op te houden? Een belangrijke vraag daarbij is in hoeverre we als samenleving kunnen accepteren dat het leven niet altijd perfect gaat. Ik wil me daarom naast de Staatssecretaris scharen, juist om dit gesprek op gang te krijgen en zonder direct het verwijt te krijgen dat er juiste zorg beschikbaar zou moeten zijn richting de jongeren of dat het alleen maar om geld zou moeten gaan. Het ene kan waar zijn en het andere ook. Door de juiste zorg te bieden en met hen te ontdekken wat een goede manier is voor ouders om hun kind met tegenslagen te leren omgaan en door daar waar zorg nodig is, die zo vroeg mogelijk in te zetten, kunnen we de maatschappij, die volgens mij kinderen ziek maakt, weer veranderen naar een samenleving die kinderen niet alleen beter maakt maar ook gezond houdt, zodat ze geen hulp meer nodig hebben.
 Voorzitter. Het Nederlands Jeugdinstituut schrijft in een recent essay: «Kinderen en jongeren hebben een hoopvol toekomstperspectief nodig. Het is de motor van hun ontwikkeling.» Ik maak mij zorgen om kinderen die geen hoopvol toekomstperspectief hebben. Ik denk aan jongeren die in de criminaliteit meegezogen worden of erin dreigen te geraken door een licht verstandelijke beperking, door een verblijf in de jeugdzorg, door schulden. Ik denk aan jongeren die juist vanuit die criminaliteit in schulden, dakloosheid en jeugdzorg dreigen te komen. Het zijn jongeren die aan de zorg van de overheid zijn toevertrouwd, maar extra kwetsbaar zijn. Ze kunnen zomaar tussen de wal en het schip geraken en in een vicieuze cirkel belanden. Ik heb in mijn leven aan veel Stop the Violence-marsen in Amsterdam deelgenomen. Dat zijn vaak marsen naar aanleiding van weer een jong persoon die onnodig het leven heeft gelaten: neergestoken, doodgeschoten, vastgezogen in de criminaliteit en in een wereld waar ze niet meer uit kunnen. Ook dat is jeugdzorg: voorkomen dat jongeren erin vallen en, als ze erin zitten, zorgen dat ze er weer uit komen. Dat gaat nog niet goed genoeg.
 Ik ben blij met de brede preventieaanpak van jeugd en criminaliteit. In negentien gemeenten wordt daar nu aan gewerkt. Ook VWS is bij deze aanpak betrokken. Is er in die aanpak ook aandacht voor de risico's die er zijn voor jongeren in een jeugdzorginstelling die zelfstandig gaan wonen? Of voor jongeren die vanuit de Jeugdwet in de volwassenen-ggz komen? Oude contacten uit de criminaliteit of in hun oude wijk weten hen immers snel weer te vinden. Kunnen we niet veel betere stappen zetten om de overgang naar de samenleving te versterken, waardoor terugval kan worden teruggedrongen?
 
 
 De voorzitter:
 Komt u tot een afronding, meneer Ceder?
 
 
 De heer Ceder (ChristenUnie):
 Dat zal ik de komende maanden ook zoeken.
 Voorzitter, mag ik nog twee vragen stellen?
 
 
 De voorzitter:
 U bent al ruim over de tijd heen.
 
 
 De heer Ceder (ChristenUnie):
 Is dat een ja?
 
 
 De voorzitter:
 Heel snel.
 
 
 De heer Ceder (ChristenUnie):
 Gelukkig, voorzitter.
 Allereerst ben ik blij dat de Hervormingsagenda Jeugd tot stand lijkt te komen. Ik vraag me af of daarin het aspect «Scheiden zonder Schade» voldoende wordt meegenomen. Kan de Staatssecretaris daar iets over zeggen?
 Ik vraag me af of de Staatssecretaris in samenspraak met het onderwijs en Minister Wiersma veel meer op het snijvlak van onderwijs en jeugdzorg stappen kan zetten.
 Daar laat ik het voorlopig bij.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Ceder.
 Dan komen we aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik ga voor een half uur schorsen. Ik raad u aan wat te eten als u dat nog niet heeft gedaan.
 
 De vergadering wordt van 19.52 uur tot 20.22 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 Goedenavond. Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de beantwoording van de eerste termijn van de zijde van de regering. Zoals we hadden afgesproken, hebben we acht interrupties in totaal. Ik ga u vragen de interrupties toch wat kort te houden. Ik ga u niet dwingen ze kort te houden, maar ik ga u wel na een minuut of zoiets vriendelijk verzoeken, bijvoorbeeld met de volgende woorden: goed, u bent al een minuut aan het woord, dus u kunt overwegen echt een vraag te stellen. Dat ga ik aan uw zijde doen. Ik wil de bewindspersoon vragen de antwoorden wat kort te houden, zodat we hopelijk netjes om 22.00 uur kunnen eindigen.
 Het beste is dat ik mijn mond houd en het woord geef aan Staatssecretaris Van Ooijen voor de beantwoording van de vragen. Ik heb begrepen dat u die in blokjes doet, maar die gaat u toelichten.
 
 
 Staatssecretaris Van Ooijen:
 Dat klopt, voorzitter. Voordat ik de blokjes toelicht, heb ik toch eerst even wat anders. Met grote regelmaat krijg ik rapporten waarin de noodklok wordt geluid over de mentale gezondheid van jongeren: stress, prestatiedruk, eenzaamheid, alles nog eens versterkt door socialmediagebruik. Het beeld dat eigenlijk de helft van elke schoolklas zich eenzaam of gestrest voelt, gaat mij aan het hart. Ik heb de Kamer goed gehoord: het gaat eigenlijk iedereen hier aan het hart. Daarover moeten we het gesprek voeren met elkaar. Zo kan het niet langer.
 De afgelopen weken hebben heel veel mensen zich hierover uitgesproken. Dat is heel goed en daar ben ik dan ook heel blij mee. Deze discussie moet gevoerd worden. Ik wil toch ook een beeld rechtzetten. Ik heb zelf berichten gekregen van kinderen die mishandeld zijn, die depressief zijn of die aan een eetstoornis lijden. Die vroegen zich af of zij dan geen jeugdzorg nodig hadden. Tegen hen wil ik zeggen: laat er geen enkel misverstand over bestaan dat kinderen die echt zorg nodig hebben, daar snel en goed terecht moeten kunnen. Juist voor deze kinderen moeten we de jeugdzorg ingrijpend verbeteren. Het Nederlands Jeugdinstituut verwoordde het in zijn recent gepubliceerde essay een paar dagen geleden erg krachtig wat mij betreft. Ik citeer: «Nu laten recente onderzoeken toch zien dat steeds meer kinderen en jongeren mentale problemen lijken te hebben. Wat is er aan de hand? Is meer jeugdzorg een passende reactie? Ons antwoord op die laatste vraag is «nee». Het is een opgave voor de samenleving als geheel om de omstandigheden te verbeteren waarin kinderen en jongeren opgroeien.» Dit beeld van het instituut deel ik. Daarom ben ik die maatschappelijke dialoog gestart. Ik ben ook blij dat die in de Kamer resoneert, want het is een gesprek dat we allemaal moeten voeren. Ik hoop dat de komende tijd ook te blijven doen: op de sportclub, in het buurthuis, op het schoolplein en aan de keukentafel.
 Voorzitter. Ik kom bij die andere mijlpaal die we maandag met de VNG bereikten.
 
 
 De voorzitter:
 Mag ik? Ondertussen is er al een vraag van meneer Mohandis. Aan u het woord, meneer Mohandis.
 
 
 De heer Mohandis (PvdA):
 Ik dank de Staatssecretaris voor zijn inleiding. Ik denk dat we die bredere maatschappelijke discussie over de oorzaken, dat debat, zeker vaker moeten voeren. Die gaan we wat mij betreft ook voeren bij bijvoorbeeld het plenaire debat. De Staatssecretaris zei iets fundamenteels. De samenleving moet breder het debat voeren over hoe jongeren zich voelen en hoe we voorkomen dat jeugdzorg altijd maar als oplossing wordt geopperd. Ik ben vooral benieuwd of de Staatssecretaris erop kan ingaan in hoeverre dit debat breder in het kabinet wordt gevoerd. Het is natuurlijk een breder onderwerp dan alleen uw eigen portefeuille. Sportverenigingen staan onder druk. Niet zo lang geleden constateerden we ook dat er steeds minder zwembaden zijn en dat sportverenigingen het moeilijk hebben. Maar er is ook gewoon een kabinet, waarvan u deel uitmaakt, dat pleit voor een fulltimebonus. Dat komt daar niet ten goede aan. Ik ben dus benieuwd hoe u de bredere opdracht voor het hele kabinet ziet in deze opgave, waarvoor u wat ons betreft zeker niet alleen staat.
 
 
 Staatssecretaris Van Ooijen:
 Eerlijk gezegd wil ik daar graag ruimhartig op antwoorden richting de heer Mohandis. Ik denk namelijk dat hij gelijk heeft. We zullen dit gesprek inderdaad ook breed in het kabinet moeten voeren. Het gaat over veel meer domeinen dan alleen het domein van de jeugdzorg. Sterker nog, eigenlijk zeggen we, en dat heb ik eerder geuit, dat het vaak over andere domeinen gaat. De zorgen die kinderen hebben, gaan inderdaad over bijvoorbeeld het klimaat op school. Die gaan over social media, waarin de Staatssecretaris voor digitalisering een belangrijke rol speelt. Die gaan over de woningmarkt. Doet dit kabinet dan niks of is het kabinet niet bereid die dialoog te voeren? Ik denk wel dat we dat moeten doen. Er zijn twee mooie aanleidingen om het gesprek in het kabinet te intensiveren. De eerste is dat we met elkaar, ik dacht zeven bewindspersonen, vorig jaar afspraken hebben gemaakt over de mentale gezondheid van ons allemaal. Dat is een mooie aanleiding om het gesprek te intensiveren. Daarin zit natuurlijk een heel brede range aan afspraken. Het tweede is dat de problemen die we nu in de jeugdzorg aantreffen, breed in het kabinet zouden moeten resoneren om het gesprek hierover verder aan te gaan.
 Voorzitter. Ik kom bij de tweede mijlpaal die we maandag met de VNG bereikt hebben. Dat is eigenlijk het tweede onderwerp. Het is een principeakkoord over de verbeteringen van de jeugdzorg en dan met name voor het financiële kader. Ik ben zeer blij met deze mijlpaal. Ik zeg er ook bij tegen de heer Van der Staaij en tegen anderen dat ik net als u, mevrouw Westerveld, meneer Kwint – u heeft er allemaal gelijk in, ik zeg het maar gewoon zoals het is – deze mijlpaal graag veel eerder had bereikt. Het jeugdzorglandschap is echter ook taai, complex en versnipperd. Dat vraagt goed te doordenken hoe al die verschillende onderdelen samenhangen. Hervormingen in de jeugdzorg zijn broodnodig, juist om de meest kwetsbare kinderen van tijdige, passende zorg te voorzien.
 Tegelijkertijd zeg ik er in deze inleiding bij, dat de financiële houdbaarheid van het stelsel onder druk staat. De Commissie van Wijzen heeft in haar advies van mei 2021 het Rijk en de VNG nadrukkelijk opgeroepen maatregelen te nemen en afspraken te maken. Dit advies van de Commissie van Wijzen is dan ook het vertrekpunt en het uitgangspunt van de financiële afspraken met de gemeente. Tot zover, voorzitter.
 Ik wil nu naar de blokken toegaan. Ik kom allereerst bij een blok Hervormingsagenda Jeugd. Het tweede blok gaat over de financiën. Het derde blok over de maatschappelijke dialoog. Ten slotte heb ik het blok overig. In dat blok overig zitten best wel veel verschillende onderwerpen, zeg ik er maar bij.
 Allereerst de Hervormingsagenda Jeugd. Eerst de vraag van de SP, GroenLinks en de Partij van de Arbeid: wanneer is die Hervormingsagenda Jeugd inhoudelijk af? In de brief staat dat dat in mei is. Ik heb ook gezegd: binnen zeer afzienbare tijd. Dat is de planning die we daar hanteren. Ik moet er wel bij zeggen dat in mei de achterbanconsultatie start. Het definitieve akkoord zal natuurlijk pas na de achterbanconsulatie worden vastgelegd.
 Een vraag van GroenLinks, de SP en ik dacht ook van de VVD ging over de ervaringsdeskundigen en hun betrokkenheid bij de uitvoering, met name het signaal van ExpEx. Bij de totstandkoming van de agenda zijn MIND, Ieder(in) en de Nationale Jeugdraad, de NJR, nadrukkelijk betrokken. Zij hebben natuurlijk heel veel zicht op het perspectief van de jongeren zelf. Sterker nog, de NJR vertegenwoordigt natuurlijk de jongeren; Ieder(in) en MIND het brede, maar zeker ook het cliëntperspectief. Natuurlijk zijn er nog tal van andere organisaties met wie we heel intensief samenwerken, ook over de verdere uitwerking van de agenda. Op afzonderlijke thema's willen we natuurlijk heel graag met jongeren verder in gesprek. ExpEx is bijvoorbeeld expliciet betrokken bij het traject rond de af- en ombouw van de gesloten jeugdzorg. Met het Jongerenpanel Mentale Gezondheid heb ik, tot mijn grote plezier moet ik wel zeggen, intensief opgetrokken bij de totstandkoming van de aanpak Mentale gezondheid: van ons allemaal.
 Een vraag van GroenLinks en de Partij van de Arbeid is of zorgaanbieders, professionals en cliëntorganisaties de Hervormingsagenda Jeugd nu gaan tekenen. Wat verwacht de Staatssecretaris hiervan? Ik kan daar niet op vooruitlopen. Uiteindelijk gaan ze daar zelf over. We hebben de afgelopen periode heel intensief samengewerkt. Ik heb dan ook goede hoop dat we een akkoord bereiken. Ik weet dat er nog een aantal expliciete aandachtspunten op tafel ligt. Die hopen we dan ook te beslechten in de komende, hopelijk finale gesprekken.
 De Partij van de Arbeid, de heer Mohandis, informeerde naar de top drie van prioriteiten. Het is natuurlijk een beetje flauw om uw vraag aan te passen en dat wil ik niet doen, maar ik wil graag één absolute topprioriteit noemen. Ik heb het vaak gezegd en ik wil het hier nog maar eens een keer herhalen: de zorg voor de meest kwetsbare kinderen moet in de jeugdzorg echt een stuk beter. Verder zijn er tal van dingen. Ook in de brief leest u heel veel principes waarop we redeneren, maar als u mij in het hart kijkt en vraagt wat er nu echt beter moet, dan is dit wat mij betreft de absolute topprioriteit.
 
 
 De heer Mohandis (PvdA):
 Ik denk dat ik een heel eind met de Staatssecretaris mee kan gaan als het gaat om topprioriteit, maar mijn vraag had vooral de bedoeling om te horen of er ook wetgeving komt als het gaat om het verbeteren van deze topprioriteit. Prioriteiten zijn heel goed, maar waar zit dan de omslag om dit echt te verbeteren?
 
 
 Staatssecretaris Van Ooijen:
 Ik heb daar nog een vraag over en die zal ik zo beantwoorden, dus ik pak dit zo meteen mee. Dat betreft de vraag over wetgeving naar aanleiding van de Hervormingsagenda Jeugd. Ik kan daarop antwoorden.
 Over armoede en bestaansonzekerheid vroeg de PVV of die worden meegenomen in de Hervormingsagenda Jeugd. Ik ga het niet de hele tijd zeggen, maar ik kan niet vooruitlopen op de uiteindelijke, definitieve agenda. De integrale blik en de verbinding tussen jeugdhulp en bestaanszekerheid moet inderdaad beter. Ik ga er ook van uit dat we dit onderwerp meenemen in de Hervormingsagenda Jeugd. Ik heb overigens in de brief waaraan u refereerde, in mei vorig jaar, expliciet gezegd dat de verbindingen tussen jeugdzorg en andere domeinen beter moeten. Dat is natuurlijk het kader waarbinnen we deze agenda willen afsluiten.
 De Partij van de Arbeid vraagt waarom NJR en NJi niet kunnen meetekenen. Zou het niet mooi zijn als het ook een akkoord is van ouders en jongeren? Op zich vind ik het een heel mooi en lovend streven, maar ik snap dat NJR en NJi hebben gezegd dat ze dat vanuit een eigenstandige verantwoordelijkheid toch een beetje merkwaardig vinden. NJR heeft natuurlijk een hele brede achterban. Ze zeggen eigenlijk: we vinden het passender dat wij niet tekenen, maar dat wij altijd kritisch meekijken in hoe die agenda in de praktijk gaat functioneren. We gaan er constant voor zorgen dat de participatie van jongeren in de volle breedte is geborgd. Dat vinden zij passender dan dat zij voor al die partijen tegen hun achterban zeggen: wij staan hierachter. Ik snap dat dat zo is. Voor NJi geldt dat op een iets andere manier. Dat is natuurlijk een kennisinstituut. Zij zeggen, een kennisinstituut past bescheidenheid in uiteindelijk het besluit dat jullie overheid neemt.
 Ik kom op de wetgevingsvraag. Breder dan dit zijn er eigenlijk twee elementen die in ieder geval vanuit de Hervormingsagenda Jeugd voortvloeien. Het hangt natuurlijk nauw samen met de topprioriteit die ik benoemde. De een is het lopende wetstraject over de beschikbaarheid van zorg voor jeugdigen. Daar zitten allerlei elementen in, onder andere de verplichting tot regionale samenwerking tussen gemeenten bij de inkoop en de organisatie van specialistische jeugdzorg. Er zit echter ook een rol in van bijvoorbeeld de NZa om uiteindelijk te waarborgen dat die aanpak in de praktijk wordt gevolgd.
 Daarnaast is er andere wetgeving die voortvloeit uit de Hervormingsagenda Jeugd. Dat is de afbakening van de reikwijdte van de jeugdhulpplicht. Er lopen nog gesprekken om dat helemaal af te ronden. Uiteindelijk kunnen we wel verwachten dat ook daaruit een wetsvoorstel zal voortvloeien.
 De heer Mohandis vraagt – voor de mensen die meeluisteren – of dat dit jaar komt, maar dat weet ik niet. Daar kan ik nu even niet op antwoorden.
 
 
 De heer Mohandis (PvdA):
 Richting het plenaire debat is de vraag relevant of wij nog in deze kabinetsperiode, het liefst natuurlijk dit jaar, iets van een wetsbehandeling gaan meemaken. Dat is de onderliggende vraag. Wat stelt die Hervormingsagenda Jeugd qua verandering voor als we die niet met elkaar gaan behandelen?
 
 
 Staatssecretaris Van Ooijen:
 Ik ga nog even goed kijken naar die planning. Overigens geldt wat mij betreft voor beide wetten die ik heb genoemd, dat we die in ieder geval gaan bespreken in deze kabinetsperiode, even uitgaande van 2025. Daar zeg ik niets mee, behalve dat u... U snapt wat ik bedoel.
 
 
 De heer Raemakers (D66):
 Dit is volgens mij toch wel een belangrijk punt in het debat. Over die reikwijdte zou je volgens mij dit jaar – ik ben het wel met collega Mohandis eens – een wetsvoorstel naar de Kamer willen sturen om aan te geven wat we zware jeugdhulp vinden en wat we lichte jeugdhulp vinden, en wat er dan moet gebeuren. We praten hier nu al een paar jaar over. Het lijkt mij toch dat het niet zo moeilijk kan zijn om daartoe een voorstel te doen. Het ministerie heeft natuurlijk heel veel ambtenaren die daar heel veel denkkracht op kunnen loslaten. Dat vraag ik dus echt aan de Staatssecretaris.
 
 
 Staatssecretaris Van Ooijen:
 Ook hier geldt – het begint bijna repeterend praten te worden – dat ik er nooit langer over zal doen dan nodig is. Als we deze wetgeving willen vormgeven, moet ik dat wel met de nodige zorgvuldigheid doen. We gaan hier namelijk wel fundamentele wetgeving maken. Ik zeg u toe dat die bespreking in ieder geval volgt, als we even uitgaan van deze kabinetsperiode. Ik kan nu niet zeggen of dat al dit jaar is of volgend jaar. Ik denk dat volgend jaar waarschijnlijker is. Tot nu toe is ons er alles aan gelegen dat we de Hervormingsagenda Jeugd afsluiten. Dan kunnen we vervolgens namelijk al die elementen gaan omzetten in wetgeving en regelgeving, in beleid en in inkoop. Dat is de absolute focus geweest in de afgelopen periode. We kunnen natuurlijk wel een aantal grote stappen gaan zetten.
 Ik kom bij de vraag van D66 over het dashboard voor bruikbare cijfers over jeugdzorg. Ook in de Hervormingsagenda Jeugd willen wij heel graag afspraken maken over betere dataverzameling binnen de jeugdzorg.
 Het CDA vroeg naar leren van het verleden, of de motie over het boemerangbeleid al in uitvoering is en hoe die wordt meegenomen in de Hervormingsagenda Jeugd. Die is wat mij betreft zeker meteen praktijk. We hebben met Sharon Stellaard al meerdere keren gesproken, ook over wat we nu aan het doen zijn. Uiteraard hebben we haar kritische motie meegenomen over bijvoorbeeld de voorrangsmaatregel. Daar neigt ook weer dat boemerangbeleid. Het is dus staande praktijk om heel kritisch te volgen of we geen nieuwe wijn in oude zakken doen.
 De SGP had een mooie, ook wel ingewikkelde vraag om een reflectie te geven op de stelling dat juist ambitie om slagkracht te laten zien tot vertraging leidt. In de inleiding heb ik allereerst gezegd dat we veel te lang hebben gedaan over de totstandkoming van de Hervormingsagenda Jeugd. Dat heeft ook te maken gehad met een langdurig geschil tussen gemeenten en rijksoverheid. Het is inderdaad ook zo dat we heel erg de neiging hebben om ambities te stapelen. Als je eenmaal met elkaar aan tafel zit, wil je het natuurlijk het liefst helemaal goed doen. Op een gegeven moment hebben we ons met elkaar enigszins moeten beperken aan die onderhandeltafel. Waar gaat dit nu echt over in plaats van dat we het telkens laten uitdijen op basis van wat we allemaal inhoudelijk willen bereiken? Dat klopt.
 Tegelijkertijd is de andere kant van de medaille dat elementen heel vaak wel met elkaar samenhangen. Je kunt uitstekend iets bedenken op reikwijdte, maar het heeft uiteindelijk ook effect op hoe je jeugdhulp inkoopt. Hoe je jeugdhulp inkoopt, heeft vervolgens weer effect op bijvoorbeeld de contracteringsafspraken. Dat heeft weer effect op wat je volgens standaardisatie wel of niet kunt doen. Als je denkt «maak het nu eenvoudig», dan zou je vervolgens onrecht kunnen doen aan de complexiteit. Dat is de andere kant van de medaille. Ik denk dat dit het begin van een reflectie is waar de heer Van der Staaij om heeft gevraagd.
 De PVV vroeg wanneer de Hervormingsagenda Jeugd er nu wel is. Dat heb ik volgens mij al gezegd. Dat is inderdaad een terechte vraag van u. Ik heb in de brief dus «mei» gezegd.
 Dan de vraag van JA21 over de impasse. Daarvan wil ik zeggen dat we met het principeakkoord met gemeenten de weg vrij hebben gemaakt om uiteindelijk de agenda te kunnen sluiten. Sterker nog, de partijen, de driehoek die de brandbrief heeft geschreven, hebben vorige week nog, dacht ik, maar misschien is het iets langer geleden, gemeenten heel nadrukkelijk opgeroepen: kom er nu uit! Daarbij hebben ze ook gezegd: «Kom met een goed voorstel. Leg een goed voorstel neer en kom eruit.» Ik denk dat we daarmee de weg vrij hebben gemaakt om tot een akkoord te komen. Ik heb al gezegd dat partijen er uiteindelijk zelf over gaan.
 U vroeg naar de visie. Een mooie, maar ook fundamentele vraag.
 
 
 De voorzitter:
 Een vraag van mevrouw Pouw nog op het vorige punt. Mevrouw Pouw.
 
 
 Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
 Dank aan de Staatssecretaris. Het is fijn om te horen dat hij het idee heeft dat er nu zicht is op het doorbreken van de impasse. De Staatssecretaris gaf in zijn brief van 6 januari aan deze commissie aan dat er geen sprake zou zijn van een impasse. Drie maanden daarna ligt er een brief waarin heel duidelijk staat dat er wel sprake is van een impasse. Daar ging mijn vraag over. Ik ben dus blij om te horen dat die impasse in zijn ogen nu in ieder geval minder is, dan wel opgelost is. Mijn vraag ging erover dat er in het verleden in ieder geval een flink verschil van inzicht was tussen hem en de andere partijen over het bestaan van een impasse. Of dat aan de betekenis van die term ligt, ik weet het niet. Zijn woorden stellen mij echter minder gerust op dit moment. Ik zou nog graag een reflectie horen op dat eerdere verschil van inzicht.
 
 
 Staatssecretaris Van Ooijen:
 Eerlijk gezegd snap ik de vraag van mevrouw Pouw-Verweij niet helemaal. Nogmaals, we hebben natuurlijk lang gesproken met gemeenten en Rijk om eruit te komen op basis van die financiële afspraken. Dat heeft lang geduurd. Op een gegeven moment werd de vraag gesteld of er sprake was van een impasse. Toen heb ik gezegd dat die impasse er wat mij betreft niet was. Nu is de realiteit dat we een principeakkoord hebben bereikt, dat akkoord tussen Rijk en gemeenten. Als u doelt op de periode vorig jaar, toen was er gewoon een, laat ik het beestje maar bij de naam noemen, conflict tussen Rijk en gemeenten. Dat ging over die aanvullende besparing van 511 miljoen. De discussie ging er toen over dat gemeenten hadden gezegd: alles goed en wel, het kan wel zijn opgeschreven in het coalitieakkoord, maar wij gaan daarover niet weer aan tafel voor de Hervormingsagenda Jeugd. Toen heeft het Rijk besloten de 511 miljoen voor rekening en risico van het Rijk te nemen. Ik ga er zo meteen nog iets meer over zeggen vanwege alle vragen over die 511 miljoen. Op basis daarvan hebben de gemeenten toen gezegd: oké, helder, dan gaan we weer aan tafel om uiteindelijk tot een akkoord te komen. Dat zijn twee verschillende momenten geweest waarop het even spaak liep.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u verder. Nee. Mevrouw Pouw heeft een vervolgvraag. Gaat uw gang.
 
 
 Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
 Omdat de Staatssecretaris niet helemaal snapte waar mijn vraag over ging, wil ik daar wel even een toelichting op geven. Mijn vraag gaat over de brief van 6 april waarin vrij nadrukkelijk wordt gezegd: «Een effectieve aanpak van deze problemen laat nog steeds op zich wachten». In zo veel termen wordt er dus over een impasse gesproken, terwijl drie maanden daarvoor de Staatssecretaris letterlijk in zijn brief zegt, zoals hij die nu ook citeert, dat er in zijn ogen geen sprake is van een impasse. Dan is mijn vraag of er sprake is van een verschil van inzicht? Waarop is dat gebaseerd? Naar mijn idee zit er vrij veel licht tussen die uitspraken. Dus waar lopen de meningen van de Staatssecretaris en deze organisaties dan uiteen?
 
 
 Staatssecretaris Van Ooijen:
 Ik denk dat we even wat spraakverwarring hebben. Ik kom zo meteen met liefde even terug op die brief van 6 april over die impasse. Belangrijk, cruciaal, is dat we veel te lang tijd hebben genomen om tot een akkoord te komen tussen Rijk en gemeenten. Dat akkoord is afgelopen week bereikt. Daarmee is de dreigende en voortdurende discussie ten einde gekomen. Dat is heel goed nieuws. Dat is de kern van de zaak.
 Ik kom op de visie. Heel belangrijk in de visie voor de Hervormingsagenda Jeugd is dat we constateren dat de jeugdzorg het echt beter moet doen voor juist kinderen in hele kwetsbare posities. Dat heb ik net ook al even gezegd. Als u nu vraagt naar de totale visie, wil ik u verwijzen naar de kaderbrief die vorig jaar mei is gestuurd en waar mevrouw Maeijer uit citeerde. Ik heb daar vijf leidende principes genoemd. Daarover hebben we vorig jaar ook een debat gehad. Er was best een heel breed draagvlak voor die principes. Even uit m'n hoofd ging die over de hoogcomplexe zorg, de reikwijdte, de marktwerking in de jeugdzorg, de samenwerking in de jeugdzorg en de kwaliteit in de jeugdzorg. Dat waren vijf leidende principes. Dat is altijd het leidende denkkader geweest – zo heb ik het vorig jaar ook verwoord – waarmee ik de gesprekken over de Hervormingsagenda Jeugd ben ingegaan.
 Dan mevrouw Van der Plas, BBB. Zij vroeg wat de Staatssecretaris nu eigenlijk gaat doen. Daarover wil ik zeggen dat we natuurlijk niet nu pas beginnen met de Hervormingsagenda Jeugd. De afgelopen periode zijn er al de nodige maatregelen genomen. Zo is het team Aanpak Wachttijden van het ondersteuningsteam Zorg voor de Jeugd aan de slag met de aanpak wachttijden in het jeugddomein. In 2021 is er 50 miljoen euro beschikbaar gekomen voor de acute jeugd-ggz en de af- en ombouw van de gesloten jeugdzorg is volop gaande. Er komen steeds meer kleinschalige voorzieningen. Veel instellingen hebben de leefgroepen verkleind. As we speak is dat gewoon aan het gebeuren. Daar zijn we overigens met alle nodige kwetsbaarheden van dien, heel goed op weg.
 De vraag over de data van BBB heb ik eigenlijk al eerder beantwoord. Er moet inderdaad meer aandacht zijn voor de data in de Hervormingsagenda Jeugd.
 Ten slotte was er de vraag van de ChristenUnie over de verbinding met het onderwijs. Voor het onderwijs en de zorg zetten we ons samen met de Minister in voor de verbeteraanpak van passend onderwijs en het verbeteren van de aansluiting tussen het onderwijs en de zorg. Daarbij wil ik inzetten op collectief aanbod van zorg en onderwijs, zodat er minder individueel aanbod nodig is en een groepsgerichte aanpak mogelijk wordt. Verder is er de tweede aanpak die eigenlijk spiegelbeeldig is, namelijk zorg in onderwijstijd. Daar werken we samen met de Minister om te verduidelijken welke ondersteuning door de school dan wel door de zorg moet worden geboden. Verder zal de brede verbinding tussen het onderwijs en de zorg aandacht krijgen in de Hervormingsagenda Jeugd.
 Tot zover het eerste blok, voorzitter.
 
 
 De heer Verkuijlen (VVD):
 Ik wil iets vragen naar aanleiding van wat de Staatssecretaris zei. Dank voor de inleiding en beantwoording tot zover. Is het wat betreft de verbinding tussen school en jeugdzorg, zoals hij het zei, denkbaar dat als we het hebben over de maatschappelijke problemen en het systeem van het gezin, we een verbinding maken tussen diagnose op school en maatschappelijk werk in plaats van de jeugdzorg? Als je daar namelijk mee aan tafel zit, is het volgende wat er gebeurt dat je direct in de jeugdzorg uitkomt. Volgens mij ging het om een bredere benadering.
 
 
 Staatssecretaris Van Ooijen:
 Zeker, dat is absoluut mogelijk. Het past natuurlijk helemaal in de maatschappelijke dialoog dat je juist nadenkt over de brede maatschappelijke inbedding van een hulpvraag. Maar wat ik zelf zie, is dat er ontzettend mooie ervaringen zijn met goede, beschikbare zorg op school. Niet om al die kinderen zorg te gaan bieden, maar juist om veel eerder en beter te zien of er sprake is van een ontluikend potentieel heftig probleem of van opvoeden en opgroeien met al het vallen en opstaan dat daarbij hoort. Dat kan door jeugdzorg op school goed vorm te geven juist op een heel mooie manier worden georganiseerd. Dat vergt best wel wat innovatie, maar ik zie dat wel gebeuren. Ik vind de plekken waar dat plaatsvindt over het algemeen echt voorbeeldplekken voor de rest van Nederland.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Verkuijlen heeft nog een vraag.
 
 
 De heer Verkuijlen (VVD):
 Ik heb nog een vervolgvraag. Ik snap dat het van toegevoegde waarde is om juist aan de voorkant te kijken wat echt de vraag is die op tafel ligt. Maar omdat de Staatssecretaris aangaf dat hij de bredere blik wil en veel meer oorzakelijk wil kijken naar wat er nou echt onder ligt, vraag ik mij af of het dan niet verstandig is om daar ook met maatschappelijk werk veel beter naar te kijken, desnoods gecombineerd, en dat je een triage doet.
 
 
 Staatssecretaris Van Ooijen:
 Nogmaals, dat kan heel goed. Ik denk over het algemeen eerder aan het jongerenwerk dan aan het maatschappelijk werk. Maar dat is inderdaad mogelijk, zeker als het bijvoorbeeld combinaties zijn met de vragen die ouders hebben. Mijn antwoord op de vraag van meneer Verkuijlen is: ja, dat is inderdaad heel goed denkbaar.
 Voorzitter. Dan ga ik naar het tweede blok, over de financiën.
 
 
 De voorzitter:
 Er is eerst nog een vraag van mevrouw Maeijer.
 
 
 Mevrouw Maeijer (PVV):
 Ik heb nog een paar punten over de Hervormingsagenda Jeugd. Als ik het goed begrijp, dan zouden we die, na de achterbanconsultatie, vóór de zomer kunnen verwachten. Maar zou de Staatssecretaris misschien in kunnen zoomen op een drietal punten? Ik heb het ten eerste over de expliciete aandachtspunten die nu nog op tafel liggen. Ik ben toch wel heel benieuwd naar welke dat zijn. Ook wil ik het feit benoemen dat we een brief hebben gekregen – de Staatssecretaris heeft die ongetwijfeld ook gehad – van een aantal belangenorganisaties, cliëntenorganisaties, beroepsverenigingen en branches voor de gespecialiseerde zorg. Zij zeggen dat ze de afspraken in de Hervormingsagenda Jeugd te weinig concreet en te globaal vinden. Zou de Staatssecretaris daarop in kunnen gaan? Mijn belangrijkste vraag uit mijn betoog in de eerste termijn is: wanneer kunnen al die kinderen, ouders en professionals verwachten dat ze iets gaan merken van de afspraken die gemaakt worden in de agenda?
 
 
 Staatssecretaris Van Ooijen:
 Expliciete aandachtspunten één en twee horen bij elkaar. Een van de aandachtspunten waarvan ik weet dat de partijen aan tafel daar aandacht voor vragen, is dat zij sommige afspraken te weinig concreet vinden. Punten één en twee zijn dus gecombineerd in uw drie vragen. Er is ook een ander aandachtspunt, namelijk dat ze soms constateren dat er in de conceptafspraken best wel mooie dingen staan, maar dat ze zeggen: wie gaat ons garanderen dat het ook zo gaat gebeuren? Hoe gaat het toezicht daarop eruitzien? Dat weet ik. Dat is een van de aandachtspunten die nog op tafel ligt. Punt drie was uw vraag over wanneer de kinderen er iets van gaan merken. Ik vind dat een heel terechte en grote vraag. Mijn antwoord daarop is dat de Hervormingsagenda Jeugd geen big bang is. Het is dus niet zo dat als die uitkomt, de toekomst er ineens heel anders uitziet. Het is ook niet zo dat de jeugdzorg en de organisatie er ineens heel anders uitzien. Maar het is wel een structuur waarmee je kan zeggen: we gaan op deze manier als leidend kader de jeugdzorg stap voor stap en dag na dag verbeteren. Het is geen big bang, maar wel een kader waarmee je elke dag een stapje in de goede richting kan zetten.
 
 
 Mevrouw Maeijer (PVV):
 Dank voor dit antwoord. Dat begrijp ik, maar we horen ook dat de wetgeving die daaruit voortvloeit naar verwachting niet meer dit jaar komt, maar volgend jaar. Ik wil toch nogmaals vragen of de Staatssecretaris iets specifieker kan worden, want er staan waarschijnlijk een hele hoop afspraken in de agenda. Er moet toch wel iets zijn wat op de korte termijn tot praktisch voelbare gevolgen gaat leiden?
 
 
 Staatssecretaris Van Ooijen:
 Absoluut, zeker op korte termijn. Ik zeg ook niet dat we voor alles twee jaar gaan wachten na de Hervormingsagenda Jeugd, zeker niet. Daar hebben we dat veel te lang voor gedaan. Het is nu een te inhoudelijk en te gedetailleerd antwoord. Nogmaals, de agenda moet nog getekend worden. Die is dus nog in beweging. U zegt zelf ook dat een aantal van de organisaties juist zeggen dat ze het nog concreter willen. Misschien willen ze in de onderhandeling ook nog wel dingen over de fasering inbrengen, dingen naar voren halen of dingen naar achteren brengen die misschien complexer zijn. Dat kan allemaal. Maar u heeft inderdaad helemaal gelijk. We gaan niet op al die afspraken zitten wachten tot en met de wetgeving en zien dat dingen pas na twee jaar tot uitdrukking gaan komen. Daar ben ik het zeer mee eens.
 Voorzitter. Ik ga met uw welnemen naar de financiën. Meneer Kwint vroeg: hoe zit het met de bezuinigingen? Heeft u een opdracht gekregen vanuit het coalitieakkoord tot die bezuinigingen en gelooft u daar eigenlijk zelf in? De Commissie van Wijzen heeft een advies gegeven over wat er aanvullend nodig is in combinatie met maatregelen en middelen. Daarmee zegt de Commissie van Wijzen: er moet geld van het Rijk bij en er moet ook geld af. Dat is kort en goed wat de Commissie van Wijzen heeft gezegd. Daar geloof ik ook in. De Commissie van Wijzen is leidend in de financiële afspraken die we gemaakt hebben. Op basis van dat pad is de besparingsreeks die erin zit, verzacht.
 De heer Kwint, maar ook anderen, dacht ik, heeft een vraag gesteld over de financiële risico's van de Hervormingsagenda Jeugd. We zitten nu met de vraag: wie blijft er met de risico's zitten als de besparingen niet gehaald worden? Het antwoord is dat wij bij de financiële afspraken een deskundigencommissie hebben ingesteld die een belangrijke rol zal spelen bij het uiteindelijke advies over wie nu eigenlijk de verantwoordelijkheid draagt voor de risico's. Er zullen risico's zijn die heel nadrukkelijk aan de rijkszijde te relateren zijn en er zullen risico's zijn die meer aan de gemeentelijke zijde te relateren zijn. Mijn suggestie is dat we daar niet eindeloos met elkaar over gaan delibereren, maar dat we dat bij de deskundigencommissie neerleggen, die daar uiteindelijk een opvatting over zal geven.
 Meneer Kwint heeft een vraag gesteld over de winst. Als we nou gewoon stoppen met winst uitkeren, zijn we er dan niet? Ik zeg het misschien iets te plat door de bocht. «Te plat door de bocht» kan geloof ik niet. Ik maak me overigens ook zorgen over de winst. Dat heb ik vorig jaar al in de brief gezegd. Maar ik zou toch wel enige nuancering willen aanbrengen op het punt over of «we er dan niet zijn», want KPMG – dat is misschien niet uw favoriete bureau – heeft in mei vorig jaar een doorrekening gemaakt die aan de Kamer is aangeboden. Daarin staat dat het beperken of terugdringen van de winst beperkte financiële effecten heeft en er dus meer nodig zal zijn. Helaas kan ik op dat deel van uw vraag niet bevestigend antwoorden. Dat zou namelijk een hele hoop gedoe schelen.
 Meneer Kwint vroeg ook: is de Staatssecretaris bereid om niet weer een hervorming uit te storten die gepaard gaat met een bezuiniging? Hierover zeg ik nogmaals: maatregelen en middelen wil ik altijd bij elkaar houden, en dat is heel belangrijk. Je kunt niet over besparingen praten zonder dat je het hebt over wat het inhoudelijk betekent, maar je kunt ook niet over de inhoud praten en allemaal maatschappelijke en misschien ook wel publieke of politieke wensen op tafel leggen zonder dat je uiteindelijk bepaalt wat die mogen kosten. Het is dus altijd mijn insteek geweest om te proberen maatregelen en middelen – dat is wel heel ambtelijk uitgedrukt, dus om het iets concreter te maken, zeg ik «geld en wensen» – bij elkaar te houden. Dat heb ik in het hele traject voortdurend willen doen.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Kwint heeft hier een vraag over.
 
 
 De heer Kwint (SP):
 Ik heb precies over dit punt een vraag, want hier gebeurt iets geks. Het lijkt me nogal wiedes dat geld en middelen met elkaar verband houden. Maar hier lag een bedrag vast en nu wordt er nog verder onderhandeld over de maatregelen. Daar zit mijn probleem. Dat is ook precies de reden waarom ik de parallel met 2015 maakte: een systeemverandering met bezuinigen als doel onder de streep. Nu worden de maatregelen nog uitgewerkt in de Hervormingsagenda Jeugd, maar hebben we allemaal kunnen lezen wat op termijn de budgettaire consequenties moeten zijn. Dat is mijn punt. Dan gaan middelen en maatregelen dus niet gelijk op. De middelen zijn dan sturend voor de maatregelen.
 
 
 Staatssecretaris Van Ooijen:
 Dat zou zo geweest zijn als we niets hadden gedaan aan de afspraken uit de Commissie van Wijzen en gewoon hadden gezegd: de reeks is de reeks, afspraak is afspraak, klaar is klaar en zo gaan we het gewoon doen. Maar we hebben lang en intensief inhoudelijk gesproken. Op een gegeven moment hebben we expliciet met gemeenten stevige gesprekken gevoerd over wat het financiële kader is dat daarbij passend is. Nu we dat deel hebben afgerond, kunnen we vervolgens de laatste slag maken in de inhoud. Op die manier zijn juist de inhoud en het financiële kader altijd aan elkaar gekoppeld. Het is nooit letterlijk in elke vergadering 100% aan elkaar gekoppeld. Alleen, als je dit proces bekijkt – zo heb ik er zelf altijd in willen zitten en zo zit ik er nog steeds in – heb ik altijd geprobeerd om maatregelen en middelen bij elkaar te houden. Ik zou ook niet voor bezuinigingen willen tekenen zonder dat ik enig beeld heb van waar die gaan landen. Aan de andere kant vraag ik wat betreft maatschappelijke wensen of politieke wensen soms ook: wat kost dat dan en is het ons dat waard? Zo probeer ik de discussie aan te gaan.
 
 
 De heer Kwint (SP):
 Dat is niet hoe de discussie aangegaan is. Er liggen namelijk helemaal geen maatregelen waarover gevraagd wordt wat de kosten zijn. Er ligt een kostenplaatje en er worden nu maatregelen bij gezocht. Ik snap dat de Minister zegt dat hij dat idealiter niet zo doet, maar dat is wel hoe het is gegaan. De gesprekken hebben een jaar lang min of meer stilgelegen, omdat er een conflict was over de kosten. Het ging niet over de maatregelen, maar over de kosten en over wie er uiteindelijk de verantwoordelijkheid voor moet dragen. De hele reden van deze vertraging is toch dat knellende financiële kader? Hoe je er ook over denkt, of het prima of niet prima is om te bezuinigen, we zien toch dat juist die bezuiniging de reden was dat we al zo ontzettend lang wachten?
 
 
 Staatssecretaris Van Ooijen:
 Ik spreek dit toch tegen. Hoewel ik de heer Kwint over het algemeen zeer indrukwekkend vind in zijn betoog, zou ik hem op dit punt toch echt willen tegenspreken. Ik begin allereerst bij de Commissie van Wijzen, die maatregelen en middelen in één pakket, in één reeks, bij ons heeft neergelegd. Die heeft dus niet gezegd: dit is het financiële kader en zoek het maar uit met de maatregelen. De commissie heeft in één keer gezegd: dit zijn de maatregelen en middelen. Vervolgens zijn we de gesprekken aangegaan. Die waren gecompliceerd door de aanvullende besparing uit het coalitieakkoord. Dat moest eerst worden opgelost. Maar vervolgens is de reeks van de Commissie van Wijzen leidend geweest. Dat is heel belangrijk daarin. Die reeks is ook nu weer leidend in de financiële afspraken, waarbij we de maatregelen en de inhoud aan elkaar verbinden. Vervolgens ga je nadrukkelijker kijken bij alle maatregelen die de Commissie van Wijzen heeft genoemd en bij alle ideeën die er verder nog zijn bij gemeenten, het Rijk, de aanbieders en de professionals, naar wat je kan doen. Is het eigenlijk wel echt hard of is het toch niet hard? Die ga je vervolgens proberen concreter te maken en daar ga je proberen rekensommen van te maken. Dat is in de intensieve gesprekken gebeurd. Op basis daarvan bleek dat we nadrukkelijker het gesprek moeten voeren met de gemeenten over wat er uiteindelijk financieel wel en niet kan. Daar is vervolgens uitgekomen dat er een verzachting moet komen van de besparingen. De verzachting is daarna afgesproken, inclusief een reeks andere financiële afspraken. Ten slotte kun je op basis daarvan de inhoudelijke en financiële afspraken in combinatie met elkaar afspreken. Vanaf het begin tot en met hoe je het proces zo langzamerhand volgt, hebben we geprobeerd het altijd bij elkaar te houden.
 Ik geef meneer Kwint wel gelijk dat er natuurlijk af en toe een vergadering is waarin je met elkaar clasht over hoe het financieel moet en dat er echt allemaal verschillende opvattingen over zijn. Daar ben ik het natuurlijk met meneer Kwint over eens. Het is geen pure harmonie geweest de afgelopen maanden of zelfs jaren, moet ik zeggen. Anders waren we er wat sneller uitgekomen. Maar ik heb wel altijd zelf bewaakt dat je de maatregelen en de middelen bij elkaar moet houden.
 
 
 Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
 Ik heb toch ook wat moeite met deze voorstelling van zaken. Niet alleen omdat er niet direct een kostenplaatje te plakken is op de maatregelen die de Commissie van Wijzen voorstelde. Dat is altijd erkend. De Commissie van Wijzen heeft natuurlijk wel haar best gedaan om te voorspellen wat een maatregel ongeveer op zou leveren op het moment dat we die invoeren. Zo is dat altijd gegaan. Tegelijkertijd heeft dit proces een aantal jaren stilgelegen en is de situatie in de jeugdzorg wat betreft de instroom gewoon doorgegaan, waardoor je de voorstellen die de Commissie van Wijzen doet en het kostenplaatje niet een-op-een naast elkaar kan leggen. Wat er nu gebeurt, is dat er voortdurend eerst wordt gekeken naar wat iets moet opleveren en dat daarover de gesprekken worden gevoerd. Dat gebeurt niet andersom. Er worden geen gesprekken gevoerd om te kijken naar de ideale situatie. Ik hoorde net een paar collega's in de commissie filosoferen dat we dat eigenlijk zouden moeten doen. Dat hadden we misschien zeven jaar geleden moeten doen, zou ik willen zeggen. Maar dat is niet de volgorde waarin het is gegaan. Er ligt een financieel plaatje en dat moet verder worden ingevuld. Dat is de volgorde en niet andersom. Ik zou in ieder geval aan de Staatssecretaris willen vragen of hij dat met mij en de heer Kwint eens is.
 
 
 Staatssecretaris Van Ooijen:
 Ik ga toch even terug naar de Commissie van Wijzen, want daar is de financiële reeks op gebaseerd. Dat is geen politieke reeks. Dat is een reeks waarvan deskundigen zeggen dat je het zo zou moeten doen. Het is een op de inhoud gebaseerde reeks. Dat is het uitgangspunt. Daar is een aanvullende besparing uit het coalitieakkoord uit voortgekomen. Die hebben we vervolgens even apart gezet en daar hebben we over gezegd dat we er nog iets anders op moeten doen. Dat is de reeks. De inhoud en de maatregelen zijn aan elkaar verbonden. Het is geen politieke reeks. Dat is één. Ten tweede wil ik erbij zeggen dat er natuurlijk wel sprake is geweest van nadere berekeningen in het kader van de vraag of de dingen zoals de Commissie van Wijzen die noemt, echt zo veel opleveren of dat het toch anders is. Daar zijn soms rekensommen uitgekomen waarvan blijkt dat het minder op blijkt te leveren of dat het niet op deze snelheid dingen op blijkt te leveren. Omdat we er langer over deden met elkaar, zijn ook daardoor een aantal dingen vertraagd. Niet alles, maar er zijn dingen die wel vertraagd zijn. De reeks wordt daardoor poreus en moet worden aangepast. Maar daar blijkt dus uit dat we juist de inhoud en de maatregelen bij elkaar willen houden en dat we niet denken: de reeks is de reeks, het maakt niet uit als er vertraging is en hou het maar zoals het is.
 Nu hebben we ook nog eens expliciet afgesproken dat in de totale besparingsopgave die de Commissie van Wijzen op de inhoud gebaseerd – ik zeg het nog maar een keer – neerlegt, er wel wat reliëf aan te brengen is in hoe hard die dingen zijn. Daarvan zeggen we grofweg dat twee derde daarvan harder is dan de laatste een derde, pak ’m beet 650 en 380. Er zit echt wel een verschil tussen die twee. Dat heb ik in de brief uiteengezet. Het eerste deel, de 650, is echt wel harder onderbouwd dan het tweede deel, de 380. Daarmee laten we opnieuw zien – in tegenstelling tot de hoofdstelling, namelijk dat het gewoon een financieel kader is en dat het verder niet uitmaakt – dat we juist proberen om, ook nu de financiële afspraak er ligt, nog steeds eerlijk te zijn over wat er nu haalbaar is op basis van de inhoud.
 
 
 De heer Mohandis (PvdA):
 Ik wil hier nog even op doorgaan. Er wordt hier gezucht. Dat mag hoor, maar dat doe ik niet als de heer Peters wat inbrengt; ik constateer het maar even. Ik wil nog even doorgaan op dat financiële punt. Uiteindelijk willen we natuurlijk als uitgangspunt dat als er inhoudelijk een hervormingsagenda ligt, zaken afdwingbaar worden, dat gemeenten, aanbieders en iedereen die ermee te maken heeft, meerjarige contracten sluiten en dat er perspectief is. Omdat er nu echt heel bewust is gekozen om de reeks van de Commissie van Wijzen voor 2024 en 2025 te verzachten, roept dat toch de vraag op waarom er voor die twee jaar is gekozen. Waar komt die keuze vandaan? Misschien kunt u dat toelichten. Wat betekent dat daarna? We willen namelijk toch niet dat een nieuw kabinet, maar ook nieuwe colleges... We willen toch niet dat die afspraken op lossen schroeven komen te staan? Dan heb je namelijk niet een bestendige agenda op de lange termijn. Daar zit voor ons de zorg. We lijken heel erg gefixeerd op de komende twee jaar, terwijl we misschien wel degelijk al in 2026 zitten voordat de wet- en regelgeving geëffectueerd is.
 
 
 Staatssecretaris Van Ooijen:
 Dat is een terechte vraag en ik snap ook best de vragen op dit punt. Ik heb er echt wel begrip voor dat u wilt weten hoe het in elkaar zit en of het niet financieel gefixeerd is. Ik heb daar dus alle begrip voor. Waarom 2024 en 2025? In hoofdlijn om twee redenen. De eerste is dat we natuurlijk met elkaar een vertraging hebben opgelopen door de discussies die niet beslecht werden, waardoor een aantal maatregelen niet snel genoeg in kon gaan en waardoor je dus die reeks niet meer kunt halen. In dat opzicht heeft het te maken met de langere discussie die we hebben gehad. Het tweede punt is dat gemeenten zelf juist heel nadrukkelijk in de gesprekken hebben aangegeven dat ze, als ze die besparingen willen halen, in ieder geval ook de tijd willen hebben om ze goed neer te kunnen zetten. Ze willen niet al gaan besparen terwijl er nog wordt afgevraagd of het echt wel kan. Dat is dus een nadrukkelijke wens van gemeenten geweest. Ze zeiden: geef ons in ieder geval de tijd en de ruimte om ons goed voor te bereiden op de stappen. Dat zijn de twee redenen in hoofdzaak. Daarbij komt natuurlijk ook heel nadrukkelijk dat in 2025 de commissie van deskundigen een uitspraak doet over de inhoud, over hoe het gaat met de aanpak, over de financiële reeks die afgelopen is, want ze doen het met terugwerkende kracht, maar ook over wat er voor de komende jaren voorligt.
 Dan de 511 miljoen. Ik heb er verschillende vragen over gekregen. Ik kan er relatief kort over zijn. We hebben eerder over de aanvullende besparingen van een half miljard uit het coalitieakkoord gezegd dat er twee nadrukkelijke elementen aan verbonden zijn in het coalitieakkoord, namelijk het normeren van de behandelduur en de eventuele introductie van een eigen bijdrage. Dat is nu niet aan de orde. We hebben gezegd dat de Hervormingsagenda Jeugd nu op één staat. Daar focussen we ons op. Dat is de financiële reeks die leidend is. Voor de 511 geldt dat de rekening en het risico ervan bij het Rijk liggen. In gewone mensentaal betekent dat dat als het Rijk een voorstel doet en het voorstel het niet of niet helemaal haalt, het Rijk aan de lat staat om het financiële risico op te vangen. Dat is dus een hele ferme uitspraak over de aanvullende besparing, ook richting gemeenten. Wij hernemen het gesprek over wat er kan, in welke mate en met welke snelheid, nadat we het traject over de Hervormingsagenda Jeugd hebben afgerond.
 Dan was er een vraag van de Partij van de Arbeid over 2026. Hoe gaan we daarna dan eigenlijk verder? Inderdaad, dan loopt de reeks van de Commissie van Wijzen natuurlijk wel weer precies op. Dan is de verzachting er niet meer. Het is overigens wel zo – ik weet niet precies wie dat zei – dat het niet zo is dat die ingehaald wordt. Het is dus niet zo dat we de besparing eruit halen en ergens later in de termijn vervolgens verdiepen. We verzachten ’m en vervolgens volgen we de reeks. Hij wordt niet ingehaald. Dat wil ik er wel heel nadrukkelijk bij zeggen. Het zijn in die zin echt extra middelen. Het is geen kasschuif. Dat is jargon, maar de kenners snappen dat het een fundamenteel verschil is.
 Meneer Peters vroeg: is meer geld altijd de oplossing en hoe ziet de Staatssecretaris dit? Ik denk dat ik daar al genoeg over gezegd heb. Ik deel in hoofdlijn wel de opvatting van meneer Peters dat we voorzichtig moeten zijn om telkens naar de middelen te kijken als zijnde de veroorzaker van het probleem. Er zitten soms echt wel meer fundamentele vraagstukken aan vast.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Peters heeft toch nog een vraag.
 
 
 De heer Peters (CDA):
 Dit is wel heel kort, want dat wist ik natuurlijk wel. Als meer geld de oplossing zou zijn geweest en je zou terug gaan kijken vanaf 1990 tot nu, dan hadden we hier toch nooit gezeten met dit debat?
 
 
 Staatssecretaris Van Ooijen:
 Het is natuurlijk een opvatting van meneer Peters die hij hier formuleert. In hoofdlijn deel ik die. Als je het grofweg bekijkt, hebben gemeenten de afgelopen jaren heel veel zelf betaald. Daar moeten we eerlijk in zijn. Gemeenten hebben heel veel uit eigen boeken zelf betaald. Maar er is in de afgelopen jaren veel meer geld naar de jeugdzorg gegaan. Dat is waar. De problemen zijn niet minder geworden. Dat is de constatering. Er is veel meer geld naartoe gegaan, even los van wie het betaald heeft, zeker ook mede door gemeenten. De problemen zijn niet minder geworden. Dat is de eerlijke en harde constatering van de afgelopen zes, zeven à acht jaar.
 Volgens mij heb ik daarmee alle financiële vragen beantwoord, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Westerveld wil volgens mij nog wat gemiste dingen benoemen.
 
 
 Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
 Ik hoop dus dat dit niet van mijn interrupties afgaat. Ik had een heel concrete vraag gesteld, waar ik graag een bevestiging op wil, over dat deze reeks dus zou betekenen dat er in 2026 ineens een bezuiniging is van 961 miljoen. Ik vroeg: is dat haalbaar voor alle gemeenten?
 
 
 Staatssecretaris Van Ooijen:
 Vanaf 2026 volgen we weer de reeks van de Commissie van Wijzen. Omdat je een deel verzacht, is daarna de besparing in dat jaar groter. Alleen, in feite is het zo dat als je de totale optelsom maakt, je dan natuurlijk ziet dat je al wel begonnen bent, want de besparingen zijn al voor een deel ingegaan. Gemeenten hebben toen ze de eerste middelen kregen, ook al een besparing moeten doorvoeren. De eerste reeksen waren kleiner en die lopen vervolgens op. We geven nu meer ruimte. Daarmee kunnen we bijvoorbeeld de wetgeving die u nadrukkelijk heeft genoemd vervolgens echt z'n werk laten doen en ervoor zorgen dat die er echt ligt. Maar vanaf 2026 volgen we inderdaad de originele reeks van de Commissie van Wijzen weer. Daar heeft mevrouw Westerveld gelijk in.
 
 
 De voorzitter:
 Hebben we alle financiële vragen gehad? Volgens mij kunt u naar het volgende... O nee, mevrouw Maeijer heeft een vraag.
 
 
 Mevrouw Maeijer (PVV):
 Ik wil toch nog iets zeggen over de 511 miljoen in 2025. De Staatssecretaris zegt dat de focus daar nu niet op ligt en dat op het moment dat de Hervormingsagenda Jeugd klaar is, het moment volgt dat we daar weer over gaan spreken. Maar welke opties liggen nu nog op tafel om invulling te geven aan de 511 miljoen? Is dat nog steeds het normeren van de behandelduur en de eigen bijdrage? Is dat ondertussen een breder palet geworden? Of is er wat afgevallen? 2025 is natuurlijk niet volgend jaar, maar het is ook niet zo dat we het over tien jaar hebben.
 
 
 Staatssecretaris Van Ooijen:
 Het is belangrijk om een paar dingen over die 500 miljoen te zeggen. Ook daarin is natuurlijk in de verzachting van de besparingen de eerste oploop van de 511 – dat was 100 miljoen in 2024 – uit de boeken gehaald. Daar hoort de realiteitszin bij dat we die in 2024 niet voor elkaar gaan krijgen. Ook daar geldt dat het kabinet altijd beziet of het haalbaar is, en in welke mate en met welke snelheid het haalbaar is. Ik kijk voor de invulling ervan in eerste instantie naar wat er is afgesproken in het coalitieakkoord wat betreft de eigen bijdrage en het normeren van de behandelduur. Daarbij moet ik over het normeren van de behandelduur zeggen dat het een onderwerp van gesprek is waar aandacht voor is gevraagd in de Hervormingsagenda Jeugd. Daar lopen de laatste finaliserende gesprekken over, dus daar kan ik nu niets in afrondende zin over zeggen. Maar ik kijk natuurlijk nogmaals, omdat het een opdracht is in het coalitieakkoord, in eerste instantie naar de passage uit het coalitieakkoord die daarover gaat.
 
 
 De voorzitter:
 Heeft mevrouw Westerveld nog een financiële vraag?
 
 
 Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
 Ik vroeg net al of alle gemeenten dat aankunnen. Dat was mijn tweede vraag die ik ook al in de eerste termijn had gesteld.
 
 
 Staatssecretaris Van Ooijen:
 Met deze afspraken zeggen de gemeenten ook, natuurlijk in de bredere financiële inbedding én met de commissie van deskundigen én met afspraken over de risicoverdeling et cetera: uiteindelijk denken we inderdaad dat we de reeks van de Commissie van Wijzen waar kunnen maken. Dat is natuurlijk onderdeel van deze afspraken, met alle inbeddingen die daarbij horen. Het is geen blanco handtekening van de gemeenten, en terecht. Het gaat over heel veel geld, ook voor hen. Gemeenten zeggen nu in het principeakkoord dat het ook bij hen nog naar de achterbannen toe moet. Maar ook zeggen ze dat het kan, los van alle flankerende financiële afspraken die iets zeggen over dat je daar niet blind naartoe rijdt en dat je altijd tussentijdse stoplichten, deskundigen, gesprekken en bestuurlijke afspraken hebt om te kijken of je op schema ligt, of het goed gaat, of het nog kan, in welke mate, et cetera.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. We gaan naar het volgende blokje.
 
 
 Staatssecretaris Van Ooijen:
 Dank, voorzitter. Dan ga ik naar de maatschappelijke dialoog. Ik heb daar vooral in mijn inleiding al het een en ander over gezegd. De VVD had een heel nadrukkelijke vraag hierover, namelijk of een integraal wetenschappelijk onderzoek hier niet wenselijk zou zijn. Ik moet zeggen dat er natuurlijk al heel veel onderzoeken en analyses gedaan zijn over dit onderwerp. Ik denk bijvoorbeeld aan het HBSC-rapport. Ik denk aan wat we de afgelopen weken hebben gezien van de GGD samen met het RIVM. Ik denk aan het essay van het NJi dat we de afgelopen dagen hebben gezien en dat ik heb geciteerd. Het NJi heeft in 2019 al eerder een soortgelijk essay geschreven. Er ligt dus wel heel veel. Ik vind het zelf niet helemaal passend om nu weer naar een aanvullend onderzoek te vragen. Ik wil eigenlijk meer aan de slag met het maatschappelijke gesprek, want ik vraag me af of dit een wetenschappelijk gesprek is. Het is echt een vraag die, zoals ik in de inleiding al zei, aan tafel bij de sportclub en in de klas gesteld moet worden. Dat lijkt me meer de plek voor deze vraag dan het wetenschappelijke domein.
 
 
 De heer Verkuijlen (VVD):
 Ik ken de onderzoeken waar de Staatssecretaris het over heeft, maar het gaat juist om de samenhang der dingen. Je hoort mensen zeggen dat de zorgvraag veel eerder gesteld wordt. Ergens moeten ze bij elkaar gebracht worden om een beeld te krijgen van waar de groei vandaan komt. Het gaat niet alleen maar om onderdelen van de jeugdzorg, maar het zit ’m ook in de maatschappij zelf. Daar komt mijn vraag naar integraliteit vandaan. Dat we aan de slag moeten, heb ik ook gezegd in mijn bijdrage. We hoeven niet te wachten op wetenschappelijk onderzoek. Maar als we dan toch bezig zijn om ’m te vervolmaken, dan vind ik dit inzicht wel heel erg relevant.
 
 
 Staatssecretaris Van Ooijen:
 Ik snap de vraag best. Dat is het punt helemaal niet. Alleen, ook de bredere inbedding van het gesprek dat u noemt... Ik vind echt dat het NJi dat heel mooi heeft gedaan. Dat laat iets zien over bijvoorbeeld het klimaat, de woningmarkt en andere vraagstukken die erbij horen. Die betrekt het NJi bij het essay. Het is niet een kale jeugdzorgdiscussie in de essays van het NJi. Het is echt huiswerk. De vraag over de kabinetsbrede dialoog over dit onderwerp, waar ik aan mee begon, is huiswerk voor ons, maar ook huiswerk op al die plekken in de samenleving. Daar zou ik wel bij willen blijven. Volgens mij moet dit geen wetenschappelijke dialoog zijn, maar een maatschappelijke dialoog.
 
 
 De voorzitter:
 Was het toch onvoldoende? Meneer Verkuijlen heeft nog een vraag.
 
 
 De heer Verkuijlen (VVD):
 Ik wil hier even op doorgaan. Waar het mij om ging, is dat we rond de eeuwwisseling met de jeugdzorgvraag aanzienlijk lager zaten. Dan hebben we de Jeugdwet uit 2015, waar we het hier aan tafel nu veel over hebben gehad. Daar zit niet een grote stijging in. Er zit iets in de samenleving waardoor de jeugdzorgbehoefte en -vraag zo sterk is gestegen. Ik ken al die rapporten van het NJi. Die zijn heel verhelderend. Maar het gaat me nu juist over de lange termijn om te snappen wat er in de samenleving is gebeurd waardoor we op deze manier zo'n sterk toegenomen vraag hebben gezien. Als we die vraag niet goed kunnen beantwoorden, en het zit in allerlei deelonderzoeken, dan kunnen we ook nooit de vraag goed beantwoorden over wat er nu in dit tijdsgewricht aan jeugdzorg nodig is.
 
 
 Staatssecretaris Van Ooijen:
 Nogmaals, ik snap de vraag, maar ik ga toch «nee» zeggen. Ik ga toch zeggen dat ik niet denk dat we een aanvullend wetenschappelijk onderzoek nodig hebben. Ik verwijs nog naar één ander onderzoek. De Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid heeft een heel mooi rapport gemaakt over de toekomst van de zorg in Nederland. Volgens mij heet het Mensen, middelen en mogelijkheden. Ik weet de titel even niet uit m'n hoofd. Dat onderzoek gaat over de toekomst van de zorg. Zij schrijft over de wetenschappelijke achtergrond van wat er hier nu is gebeurd en wijst, uit m'n hoofd, drie redenen aan. Zij zeggen dat het te maken heeft met veranderde situaties in gezinnen, waarbij ze nadrukkelijk wijzen op het aantal echtscheidingen. Het tweede punt dat ze noemen, is prestatiedruk en problematisch socialmediagebruik. Het derde punt is het problematiseren van opvoeden en opgroeien. Ook de WRR heeft deze trend al geconstateerd en daarbij onderzoek gedaan naar wat er nu eigenlijk aan de hand is. Zij leggen dit neer, dus ik blijf er nogmaals bij dat we volgens mij echt geen aanvullend wetenschappelijk materiaal nodig hebben.
 Meneer Raemakers vroeg: wat is er de afgelopen jaren gebeurd in het kader van de reikwijdtevraag? Die dialoog, waar ik natuurlijk de nodige kritiek op heb gezien, is eigenlijk al een geruime tijd een beleidsvoornemen geweest. Ik dacht dat dat een van de onderwerpen was waar mevrouw Maeijer aan refereerde onder verwijzing naar de brief uit mei vorig jaar. Een van de elementen van de maatschappelijke dialoog op dit punt – volgens mij noemden we het toen nog een «maatschappelijk debat» – is dat die op gang gebracht moet worden. Eigenlijk was het al een jaar lang een voornemen om het debat daarover te starten en aan te jagen. Je kunt je altijd afvragen wat het goede moment is om het te beginnen, of het de goede woorden zijn geweest, et cetera. Dat is allemaal terecht. Ik neem notie van alle kritiek daarop. Het had zeker beter gekund en gemoeten. Maar het is wel een afspraak die we met elkaar hadden. De dialoog moet op gang komen. Dat is onder andere gebeurd op basis van wat er nou eigenlijk gebeurd is. Daar begon ik mee met de vraag van meneer Raemakers. Ik zie dat een aantal gemeenten – ik zeg erbij dat het er niet zo heel veel zijn – zelf ook al aan het kijken is naar wat het betekent in de lokale verordeningen. Kunnen wij, vooruitlopend op de dialoog en de uitkomsten ervan, misschien toch al wel iets in onze verordeningen daarover opnemen? Dat is niet eenvoudig voor hen. Zij willen heel graag juridische rugdekking, maar ik zie een aantal stoere gemeenten, of beter gezegd moedige gemeenten, die dat gesprek niet afwacht en daarop vooruitgaat.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Peters en meneer Van der Staaij hebben een vraag.
 
 
 De heer Peters (CDA):
 Ik heb een vraag aan de Staatssecretaris over de reikwijdte. Ook daar hebben we in het kader van het boemerangbeleid natuurlijk al een soort van ervaring mee. In 1989 was er blijkbaar al de opdracht om de reikwijdte te beperken. We hadden toen vier soorten zorg: ambulant, semiresidentieel, pleegzorg en residentieel. Toen kwam men erachter dat dit met een natte vinger werd vastgesteld. Dat paste niet, dus we moesten objectievere toegang krijgen. Dan krijgen we producten, Bureau Jeugdzorg, enzovoort. En nu gaan we die hele discussie een beetje opnieuw doen. Ik was er ook ooit heel erg voor, maar ik vraag me nu toch af op welke basis we de reikwijdte gaan beperken en hoe we dat in het licht kunnen zien van wat we leren van de geschiedenis.
 
 
 Staatssecretaris Van Ooijen:
 Ik zei al dat wij Stellaard niet meer standaard in elk gesprek meenemen, maar het zit in ons hoofd. We zijn ons zeer bewust van het boemerangbeleid. We gaan echt verder aan de slag met de reikwijdte, ook in onze wetgeving. Een van de dingen die gemeenten aangeven, is namelijk: let op de jeugdhulpplicht die heel breed is geformuleerd; daar willen we graag scherpere keuzes in. Dat zal uiteindelijk tot wetgeving leiden. In die wetgeving deel ik de analyse die meneer Peters geeft. We moeten oppassen dat we daar niet eerder gemaakte fouten gaan herhalen. Dat moeten we doen op basis van de state-of-the-artkennis van dat moment. Ik denk ook dat we met de ideeën die daar nu over leven, kunnen voorkomen dat het een boemerangbeleid wordt.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Peters heeft nog een vraag.
 
 
 De heer Peters (CDA):
 Ik heb gewoon uit nieuwsgierigheid een vraag. Of het nou om het boemerangbeleid gaat of niet: voor mijn part neemt iedereen ieder gesprek mee. Dat maakt me niks uit. Maar het gaat erom dat als je zegt dat je de reikwijdte wilt beperken, je heel nauwkeurig gaat beschrijven wat de problemen zijn. Dat neem ik tenminste aan. Dat betekent dat je er pasklare oplossingen bij gaat krijgen. Als je niet uitkijkt, krijg je weer dat productdenken. Ik zou willen weten hoe je dat zou kunnen doen en in welke richting je dan denkt.
 
 
 Staatssecretaris Van Ooijen:
 Dat leek mij inderdaad niet de route zoals u die voorstelt. U zegt volgens mij zelf ook dat we het niet op die manier moeten gaan doen. Ik heb een andere benadering in mijn hoofd, namelijk dat je nu een individuele jeugdhulpplicht hebt, terwijl een aantal dingen veel vaker om een collectief aanbod vragen. Wij zoeken nu dus vooral naar het volgende. Kun je – zonder dat je het heel precies probeert te gaan definiëren in zorgproducten, wat sowieso een vreselijk woord is, of in zorgvormen – op een gegeven moment een onderscheid maken tussen een collectieve plicht van de gemeente en een individuele plicht? Dat is de denkrichting die we nu hanteren. Het is inderdaad niet zo dat we 600 zorgvormen op een rij gaan zetten en zeggen dat het er niet meer bij hoort. Als het nog ergens in het hoofd zit dat dat in die wet komt, ook bij gemeenten bijvoorbeeld, dan kan ik zeggen dat dat niet gaat gebeuren.
 
 
 De heer Van der Staaij (SGP):
 Ik wil niet voor de muziek uit lopen, maar ik wil het wel hebben over de maatschappelijke dialoog. Ik vind dat een goede benadering. Ik steun de Staatssecretaris daarin. Als je het serieus wilt nemen, moet het wat mij betreft meer zijn dan alleen een gesprek bij bijvoorbeeld de sportclub. Dan zou je toch nog wat meer structuur of wat meer gerichte stimulans kunnen geven aan het maatschappelijke debat, zoals we dat bijvoorbeeld ook op andere terreinen van VWS hebben gezien. Op het gebied van kweekembryo's was het bijvoorbeeld heel erg uitgewerkt. Dat is misschien het andere uiterste, maar mijn vraag is: hoe wil de Staatssecretaris concreet verder met het maatschappelijke debat?
 
 
 Staatssecretaris Van Ooijen:
 Ik zeg eerlijk tegen meneer Van der Staaij dat we dat niet helemaal precies hebben uitgewerkt. We hebben niet een plan de campagne over hoe we het gaan doen met deze bijeenkomsten, in de zin van zo lang en zo intensief. Het is belangrijk dat we hebben geconstateerd dat het gesprek een beetje van de overheid weg moet worden georganiseerd. Hoe meer we het bij ons houden, hoe meer het een gesprek is tussen de overheid en de samenleving, terwijl we het eigenlijk in de samenleving zelf willen zien. Maar ik ben het met meneer Van der Staaij eens dat als we dit serieus menen – en we menen dit serieus – we dat uiteindelijk moeten concretiseren. Het is niet uit de lucht komen vallen. Ik zei al dat het een beleidsvoornemen is dat we nu concreet maken. Er zijn een aantal goede voorbeelden, ook binnen VWS, van hoe we het al eerder hebben gedaan. Daar gaan we zeker van leren om dit verder vorm te geven. Maar we hebben niet een heel plan de campagne liggen. Dat zou ik eigenlijk ook niet willen maken.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Van der Staaij heeft nog een vraag.
 
 
 De heer Van der Staaij (SGP):
 Ik voel me helemaal thuis bij wat hij zei over het plan de campagne en over het juist een beetje weggaan bij de overheid. Maar ik zou het wel de moeite waard vinden om te kijken naar hoe je dat juist een zetje kan geven en hoe je het echt kan faciliteren. De heer Verkuijlen had het net over wetenschappelijk onderzoek. Ik geloof ook niet direct dat dat de oplossing gaat bieden, maar je zou kunnen zeggen: laat de wetenschappelijke bureaus een leuke bijeenkomst organiseren met publiek en kom met een aantal mooie essays over wat de stand van de wetenschap is en over hoe we daartegen aankijken. Ik wil dat de Teldersstichting van de VVD met de Guido de Brès-Stichting... Dat is maar even een voorbeeldje, hè. Kunnen we niet gewoon kijken hoe je daar nog wat meer vaart mee kan maken?
 
 
 Staatssecretaris Van Ooijen:
 Ik zie eigenlijk wel uit naar de bijdrage van de VVD en de SGP aan de maatschappelijke dialoog. Wat mij betreft is die van harte welkom. Die suggestie is inderdaad mooi. Even los van de kritieken die er natuurlijk zijn geweest en die ik volg, ben ik eigenlijk best wel blij dat het zo veel heeft opgeroepen. Uiteindelijk is er een heel brede cadans geweest van dat er iets groters en fundamentelers aan de hand is dan alleen het oplossen van een zorgprobleem. Wat mij betreft is het zeer welkom, en daarmee ondersteun ik het betoog van meneer Van der Staaij, als de wetenschappelijke bureaus de maatschappelijke dialoog aangaan en als de WRR en de partijen dat doen. Er zal verschil in zitten en dat is hartstikke welkom in de maatschappelijke dialoog. De verschillen zullen niet allemaal gaan richting wat de overheid wel of niet moet doen – daar sta ik ook voor open – maar zeker ook richting hoe we met elkaar kijken naar de samenleving waarin jongeren nu opgroeien.
 Voorzitter. De vraag van meneer Van der Staaij over wat we al doen met de reikwijdte, heb ik eigenlijk al beantwoord door middel van mijn antwoord richting meneer Raemakers.
 Mevrouw Maeijer vroeg nog: aan welke vormen van lichte zorg denkt hij dan? Ik zei al tegen meneer Peters dat ik niet denk aan een lijstje met zorgvormen. Ik zou daarbij weg willen blijven, want soms is lichte zorg buitengewoon effectief om een complex probleem te voorkomen. Nooit van mijn leven wil ik ergens op een lijstje hebben staan: dit gaan we niet doen. Zo denk ik er niet aan. Nogmaals, ik denk meer aan een soort onderscheid maken tussen de individuele jeugdhulpplicht en de collectieve plicht. Ik zei «plicht», maar eigenlijk bedoel ik «verantwoordelijkheid», want het is de vraag of je van een plicht moet spreken. Volgens mij is het een collectieve verantwoordelijkheid.
 Voorzitter. Dat was alles over de maatschappelijke dialoog.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Kwint heeft nog een vraag.
 
 
 De heer Kwint (SP):
 Ik heb een vraag, omdat ik hier ook in mijn termijn bij heb stilgestaan. Ik snap dat je voor een gespreksronde «dingen van de overheid weg kunt organiseren», maar je weet natuurlijk precies hoe dat gaat. Dan gaan we naar de voetbalvereniging die zegt: «We hebben eigenlijk nauwelijks vrijwilligers. Die zitten thuis, zijn aan het werk en zijn bij hun eigen kinderen. We kunnen de energierekening ook niet betalen.» Op alle plekken waar de dialoog gevoerd kan worden, kan ik mij zulke bezwaren voorstellen. Sterker nog, wij hebben een kabinet dat zelf om begrijpelijke redenen actief stuurt op bijvoorbeeld het vrijmaken van extra kinderopvangkwaliteit zodat ouders juist meer kunnen gaan werken. Als die dialoog dus leidt tot vragen aan de overheid – dan bedoel ik steunverzoeken en geen vragen als: joh, wat vind je ervan? – kan de samenleving dan weer bij het ministerie aankloppen?
 
 
 Staatssecretaris Van Ooijen:
 Dat is een legitieme vraag van de heer Kwint. Als het een dialoog is, moet je inderdaad ook openstaan voor deze vragen. Inderdaad kunnen uit die dialoog heel nadrukkelijk vragen naar voren komen en die kunnen heel breed zijn, zoals: hoe zien het onderwijs en de openbare ruimte eruit? Dat is ontzettend belangrijk voor dit punt. Jongeren vragen heel vaak: waar zijn de inloopplekken waar ik terechtkan? We moeten dan met elkaar bereid zijn om daarnaar te kijken, ook naar onszelf en ook als de vraag breder is dan de VWS-portefeuille, want dat zal vaak het geval zijn.
 Een van de elementen waarmee ikzelf best wel blij ben, is dat ik – dat komt vers van de pers – met NJR in gesprek ben om te bekijken of we samen iets van een jeugdstrategie kunnen ontwikkelen. Dat gaat dan helemaal niet over jeugdzorg, maar eigenlijk over de breedte van de thema's. Dat wordt nog een hele klus, want de vraag is hoe we dat dan met elkaar doen. Maar daar hoort dus ook bij dat je openstaat voor die dialoog en dat als er dingen terugkomen naar de overheid, er niet gezegd wordt: ja, het was een dialoog met elkaar, maar de overheid is nu even op vakantie. Dat ben ik met de heer Kwint eens.
 
 
 De voorzitter:
 U had nog één vraag, dus die mag u stellen. Gaat uw gang.
 
 
 De heer Kwint (SP):
 Die had ik opgespaard. Ik had volgens mij niks te vragen over het blokje overig, maar dat ligt er een beetje aan hoe de Staatssecretaris zijn vragen geordend heeft. Die dialoog wordt dan wel een lastige. Als de maatschappij namelijk met zichzelf in gesprek gaat en uiteindelijk tot de conclusie komt dat er wel wat dingen anders moeten, kan de conclusie ook zijn: dit zijn dingen waardoor wij, misschien door veranderingen in de samenleving, wel degelijk die jeugdzorg nodig zullen hebben. Dat loopt dan parallel met een traject waarmee wij de reikwijdte gaan inperken. Herkent de Staatssecretaris het risico dat zijn maatschappelijke dialoog er straks toe kan leiden dat er mensen bij zijn ministerie op de stoep staan die zeggen: dit hebben wij toch echt wel nodig, want dit is iets wat hoort bij deze tijd, een speciale doelgroep, een leeftijd of weet ik veel waarbij; er is namelijk iets veranderd waardoor wij dat echt hard nodig hebben? Erkent de Minister dat je dan het risico loopt dat je net gezegd hebt: ja, maar daarvan hebben we net met z'n allen besloten dat we dat niet meer gaan doen, want dat is geen jeugdzorg?
 
 
 Staatssecretaris Van Ooijen:
 Die trajecten lopen natuurlijk deels parallel aan elkaar. Ze horen natuurlijk ook bij elkaar. Maar het zou inderdaad heel goed kunnen dat heel veel uitkomsten van die dialoog op een gegeven moment ook weer gereflecteerd gaan worden in het wetsvoorstel dat we met elkaar maken. Ik kan me dus heel goed voorstellen – maar nogmaals, ik hoop wel echt dat het veel breder is dan dat – dat wat er allemaal tijdens die dialoog gezegd is voor een deel ook resoneert in het wetsvoorstel. Dat kan ik me goed voorstellen. Daarom is dat voorstel er ook nog niet volgende week.
 Dan ga ik ten slotte naar het blokje varia, voorzitter. Met name de Minister wil natuurlijk op de Algemene Rekenkamer reageren. De Algemene Rekenkamer noemt een specifiek aantal dingen over de zorgkant en over de kant van de hervormingsagenda. Natuurlijk nemen wij dit rapport van de Algemene Rekenkamer zeer serieus. Het is ook een stevig rapport. We kunnen eigenlijk ook best heel goed uit de voeten met de aanbevelingen. Ik wil daar niet helemaal op vooruitlopen, maar er staat echt een aantal aanbevelingen in dat ook goed past bij hoe we nu nadenken over het toekomstscenario en zeker ook over de Hervormingsagenda Jeugd. De Minister zal daar meer over zeggen. We hebben zeer veel aandacht voor dit rapport, en voor de aanbevelingen en de opvolging daarvan. Hoe je het ook wendt of keert, je moet uiteraard niet afstompen van elke keer dat je zo'n rapport ziet. Je denkt dan namelijk: ja, we wisten inderdaad dat deze problemen groot waren. Nogmaals, de Minister en ik hebben eerder ook gezegd dat we constateren dat er een crisis is. Die is niet in één keer over. We hebben dat eerder gezegd en we zeggen dat nu opnieuw. De kritiek van de Algemene Rekenkamer herkennen wij dus. Wij willen niet alleen echt aan de slag met deze aanbevelingen, maar ook met al die andere aanbevelingen die we eerder hebben gehad om de jeugdbescherming sterker te organiseren.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Verkuijlen, uw laatste vraag.
 
 
 De heer Verkuijlen (VVD):
 Volgens mij had ik deze vraag gesteld, maar stelde ik die heel concreet. Er staat namelijk: duidelijkheid voor ouders en kinderen over wat ze mogen verwachten. Mijn concrete vraag daarover was: wordt er een kwaliteitskader ontwikkeld en komt dat in de hervormingsagenda?
 
 
 Staatssecretaris Van Ooijen:
 De Minister gaat deze vraag beantwoorden.
 Ik kreeg nog een vraag van de heer Raemakers over de arbeidsmarkt en de transitie van professionals van lichtere naar zwaardere zorg. Ik zou daarover willen zeggen dat dit soms ook echt wel andere vakken zijn. Neem bijvoorbeeld vakken als kinderpsychiater of begeleider in een wijkteam. Daarover moeten we niet te snel denken dat we even een goed transformatieaanbod doen en dat dit dan zo in één keer geregeld is. We moeten ook een beetje respect houden voor het feit dat dit echt verschillende vakken zijn. Tegelijkertijd herken ik wel de uitspraak dat het heel goed is dat we goed opgeleide, brede en specialistisch werkende professionals hebben, zeker ook in dat jeugdzorgstelsel. Dat herken ik zeer in het betoog van de heer Raemakers.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Raemakers heeft daarover een vraag.
 
 
 De heer Raemakers (D66):
 Het punt is natuurlijk dat als je bijvoorbeeld ernstig suïcidaal bent of anorexia hebt en je die zware hulp van psychiater echt nodig hebt, je die natuurlijk wel moet kunnen krijgen. Ik weet dat dit nu in heel veel gevallen niet zo is en dat dit te lang duurt. Ik begrijp dat de Staatssecretaris zegt: mensen die voor het geven van lichtere hulp hebben geleerd, kunnen we niet zomaar even in een halfjaar omscholen. Dat begrijp ik heel goed. Maar wat gebeurt er dan wel om ervoor te zorgen dat we wel voldoende gespecialiseerd personeel hebben? Want dat is echt hard nodig.
 
 
 Staatssecretaris Van Ooijen:
 Een van de dingen die we daarvoor doen, is natuurlijk die regionale samenwerking versterken. Heel belangrijk is natuurlijk ook het versterken van de samenwerking op het niveau van casuïstiek. Heel vaak is het namelijk ook zo – dat is niet iets wat ik zelf wist, maar dat hebben professionals mij uitgelegd – dat je bij stevige, complexe casuïstiek juist echt multidisciplinair samenwerkt. Je kan dan de problematiek niet met één professional oplossen; je moet dan vaak én thuis, én met de behandelend ggz én op het onderwijs iets doen. Juist door die multidisciplinaire samenwerking bereik je uiteindelijk succes. Daarin werken heel veel vakdeskundigen met elkaar samen. Dat is veel vaker de sleutel tot succes dan enkelvoudige hulp.
 De opleiding tot jeugdverpleegkundige krijgt geen subsidie, maar die tot jeugdarts wel. Hoe zit dat precies? Dat klopt inderdaad. Daartussen zit een verschil. Ik ben bekend met de vragen hierover. We zijn vanuit VWS in overleg met V&VN, de beroepsvereniging van verzorgenden en verpleegkundigen, over deze vragen. Ik kan daar nu niet op vooruitlopen, maar ik herken dit dilemma.
 
 
 De voorzitter:
 Even voor de mensen die het niet hoorden: meneer Raemakers vroeg buiten de microfoon wanneer u daarop terugkomt.
 
 
 Staatssecretaris Van Ooijen:
 Ik kom daar in de volgende rapportage even bij u op terug.
 Mevrouw Westerveld vroeg naar de kosten voor kinderopvang die pleegouders maken. Pleegzorgorganisaties en gemeenten kunnen op dit moment al afspraken maken over het deels vergoeden van deze kosten. Vanaf 2025 wordt een deel van de kosten voor kinderopvang van alle ouders, en dus ook van pleegouders, vergoed. Dit zal naar verwachting een groot deel van de oplossing bieden. Ik zal in het nieuwe stelsel de financiële situatie van de pleegouders nauwlettend blijven volgen.
 Dan vroeg de heer Raemakers naar de indexering van de pleegzorg. Hierover wil ik u graag voor de zomer informeren in de voortgangsbrief die ik net ook al even noemde.
 Dan kom ik op de vraag van de heer Raemakers over het aanpakken van de wachttijden. Hoe staat het met het regionale overzicht van de wachttijden? Het gemeentelijk en regionaal dashboard is nu al beschikbaar voor alle gemeenten die alvast met data over wachttijden aan de slag willen. De ondersteuning van het OZJ bij het duiden van deze data richt zich op de regio's die ook met het programma Aanpak Wachttijden zijn gestart. Per 1 juli wordt het gemeentelijk, regionaal dashboard breed gelanceerd.
 Dan was er ook een vraag van de heer Raemakers over de hulplijn en de chat. Ik ben in gesprek met acht partijen die online laagdrempelige hulp bieden over het gezamenlijke creëren van een onlineplatform voor jongeren. Dit platform moet synergie tussen alle verschillende initiatieven realiseren. Ik verwacht hierover in het najaar een stand van zaken te kunnen geven.
 
 
 De heer Raemakers (D66):
 Dat duurt erg lang, vind ik. Ik heb de motie daarvoor namelijk in november met een aantal collega's ingediend. Mij valt het volgende op. Als je scholieren die hier in de Tweede Kamer op bezoek komen, vraagt waar je naartoe belt als je een kind bent van 12 jaar, zeggen ze allemaal in koor: De Kindertelefoon. Als ik dan vraag waar je naartoe belt of met wie je chat als je 16 of 19 jaar oud bent, blijft het heel stil. Dat weten die jongeren echt niet. Ik bedoel dat het een heel ernstig probleem is dat jongeren niet weten waar ze met hun hulpvragen terechtkunnen. Ik zou er dus echt voor willen pleiten dat we eerder dan dit najaar een update van de voortgang op dit punt krijgen. Wat mij betreft gebeurt dat dus echt voor de zomer.
 
 
 Staatssecretaris Van Ooijen:
 Het korte antwoord is dat ze, als ze vragen hebben, natuurlijk naar de Alles Oké? Supportlijn moeten bellen. Maar uw motie staat dan nog steeds. Laat ik zeggen dat ik even met een procesupdate kom in de voortgangsbrief die ik net noemde.
 Dan de verlengde jeugdzorg en dreigende dakloosheid. Het is aan alle betrokkenen, inclusief de jeugdigen, om samen te kiezen voor een passende oplossing bij dreigende dakloosheid. Verlengde jeugdzorg is er daar inderdaad zorginhoudelijk een van. U heeft er gelijk in dat er niet structureel landelijk geregistreerd wordt om welke redenen gemeenten verlengde jeugdzorg toekennen. Dat wijkt inderdaad tussen gemeenten van elkaar af. Het rapport van AEF naar het gebruik en de redenen van verlengde jeugdzorg in een aantal gemeenten is in concept af en wordt zodra het gereed is naar uw Kamer verzonden.
 
 
 De voorzitter:
 Wil de heer Raemakers vragen wanneer?
 
 
 De heer Raemakers (D66):
 Ik wil natuurlijk graag weten wanneer, maar ik zou ook graag het volgende willen weten. De Staatssecretaris geeft aan dat het rapport onze kant op komt, maar staat daarin ook nadrukkelijk beschreven wat de toekomstscenario's zijn wat betreft verlengde jeugdzorg? Krijgen we een landelijke regeling, waardoor het mogelijk is om terug te keren in de jeugdzorg als je op een gegeven moment 20 jaar bent en je dat wilt? Ik weet van heel veel jongeren die op straat moeten leven dat dat echt van levensbelang is. Zo'n landelijke regeling, of in ieder geval een concept daartoe, zou enorm helpend zijn. Dat is mijn vraag aan de Staatssecretaris.
 
 
 Staatssecretaris Van Ooijen:
 Nu loopt de heer Raemakers al vooruit op de eventuele conclusies van het onderzoek. Laten we eerst even het onderzoek afwachten. Het komt naar uw Kamer toe. Ik denk dat dat voor de zomer zal zijn, maar dat weet ik niet zeker. Ik kom er in de tweede termijn eventueel nog even op terug of dat kan. Zodra het gereed is, krijgt u het. Laten we dan het gesprek voeren over de aanbevelingen en over wat nog niet tussen de aanbevelingen zit, maar we wel zouden willen, bijvoorbeeld wat u nu noemt.
 De heer Verkuijlen vroeg naar inkoop, administratieve lasten en de wildgroei van het aantal aanbieders. Het is inderdaad van groot belang dat gemeenten een goed beeld hebben van het benodigde aanbod en dat vervolgens ook op een adequate manier inkopen. Dat gaat nu niet overal goed. Op sommige plekken zijn inderdaad te veel aanbieders ontstaan. Dat erkennen gemeenten ook. Ik ken heel veel gemeenten die nu al bezig zijn om dat aantal terug te dringen. Wij werken samen met de gemeenten en ondersteunen ze met wat ze daarbij zelf nodig hebben.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie dat meneer Verkuijlen nog een vraag wil stellen, maar ik verwijs hem naar de tweede termijn.
 
 
 Staatssecretaris Van Ooijen:
 De SGP vroeg naar het ondersteunen van relatieondersteuning. We willen gezinnen waarin een scheiding speelt eerder en beter helpen, ook om ze zo veel mogelijk buiten de jeugdbescherming te houden. Het rapport Scheiden zonder Schade is daarin zowel voor Justitie als voor VWS echt leidend. We werken er dan ook hard aan, bijvoorbeeld in het toekomstscenario en in het project Een goed begin in Haaglanden. Ik zeg erbij dat relatieondersteuning een van de manieren is om een gezin te helpen. Er zijn ook andere manieren. Nogmaals, wij ondersteunen die aanpak van Scheiden zonder Schade uiteraard. Op die manier blijven we ook samenwerken, actief zelfs, hoor ik van de Minister.
 Mevrouw Maeijer vroeg naar suïcide onder jongeren. Veel kinderen krijgen jeugdhulp, maar voor de kinderen die die het hardst nodig hebben, moet de zorg verbeterd worden. Dat geldt helaas ook heel vaak voor kinderen met suïcidegedachten. Ik zeg er ook meteen bij: mochten jongeren daaraan denken; bel 113.
 Dan het alternatief voor gesloten jeugdhulp. Hoe gaat de Staatssecretaris zorg dragen voor alternatieven voor de gesloten jeugdhulp? Hierover hebben we natuurlijk ook een plan van aanpak met u gedeeld, waarin we de afbouw, de ombouw en de transformatie met u hebben gedeeld. Gemakshalve verwijs ik u dus ook even naar die aanpak.
 Mevrouw Van der Plas vroeg nog naar doorzettingsmacht. Er is in 2017 een motie aangenomen om personen met doorzettingsmacht aan te stellen. Deze motie wordt niet uitgevoerd. Ik ben gerust bereid om daar nog eens goed naar te kijken. Ik geef zeker ook aan dat we natuurlijk het wetsvoorstel Wams hebben. Ook op die manier willen we de doorzettingsmacht organiseren als er geen goede regisseur is.
 Dan de preventie van jeugdcriminaliteit. De heer Ceder vroeg daarnaar. Is er in die aanpak ook aandacht voor de risico's wanneer jongeren vanuit een jeugdzorginstelling zelfstandig gaan wonen? VWS is inderdaad betrokken bij de brede preventieaanpak van jeugdcriminaliteit. In die aanpak is er aandacht voor de risico's als jeugdigen uit de jeugdzorg stromen. De gemeenten maken in samenwerking met de ketenpartners integrale plannen, gebaseerd op een probleemanalyse, inclusief het in kaart brengen van risicogroepen en op maat gemaakte plannen, zoals voor deze jongeren.
 Tot zover, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel voor de beantwoording. Er is nog een vraag van de heer Raemakers. Dat is ook zijn laatste vraag.
 
 
 De heer Raemakers (D66):
 We hebben het in het debat al verschillende keren gehad over administratieve lasten. Ik dacht dat dit bij het kopje «overig» aan bod komt. Je ziet eigenlijk een groot verschil. Bij de jeugdzorg gaat op een gegeven moment 30% van wat professionals doen op aan administratieve lasten. Ik zou willen weten of de Staatssecretaris daar dit jaar misschien concreet actie op gaat ondernemen en zo ja, wat zou dat dan zijn?
 
 
 Staatssecretaris Van Ooijen:
 Volgens mij heeft u gelijk en heb ik die vraag inderdaad niet beantwoord. Een grote vraag. Die nemen we overigens zeker mee in de hervormingsagenda. Het is zelfs een van de belangrijke passages daarin. Ondertussen werken we ook aan de vermindering van de administratieve lasten via drie sporen. Het ketenbureau ondersteunt gemeenten met handreikingen, opleidingen en ondersteuning rond dit onderwerp. We verkennen in hoeverre een beperking van de inkoopmethode open house nodig en mogelijk is. In de hervormingsagenda willen we maatregelen voor de standaardisering. Die standaardisering gaat hoogstwaarschijnlijk echt leiden tot een grote vermindering van de administratieve lasten.
 
 
 Mevrouw Maeijer (PVV):
 Ik heb volgens mij nog twee onbeantwoorde vragen. De eerste gaat over de aandacht voor het onderzoek «Betrek mij gewoon!». Dat is volgens mij ook gesubsidieerd door VWS. Dat pleit ervoor om meer in te zetten op een goede analyse vooraf in plaats van direct starten met een behandeling. In dat kader noem ik ook het pleidooi van de Kinderombudsman, die pleit voor betere diagnostiek. Ik vroeg aan de Staatssecretaris in hoeverre hij hierop inzet.
 Mijn tweede vraag die volgens mij niet beantwoord is, stelde ik naar aanleiding van het pleidooi van Levvel en Fier. Dan gaat het vooral over kinderen en jongeren die slachtoffer zijn van seksueel misbruik, geweld en seksuele uitbuiting. Zij pleiten voor meer deskundigheid, onder andere bij de wijkteams, en zij pleiten ervoor om dit mee te nemen in het kwaliteitskader waar nu aan gewerkt wordt.
 
 
 Staatssecretaris Van Ooijen:
 Die laatste vraag herken ik. Die heb ik inderdaad niet beantwoord. De deskundigheid in de wijkteams is inderdaad heel belangrijk. Het is ook een van de manieren waarop we in de hervormingsagenda – ik verwijs daar nogal vaak naar – de lokale teams willen versterken. Daarbij is de ontwikkeling van een kwaliteitskader voor het uitvoeren van een brede verklarende analyse een belangrijk onderdeel. Stevige lokale teams moeten deze brede analyse gaan toepassen. Ze moeten bestaan uit goed opgeleide professionals met de juiste expertise, ruimte en mandaat. Dat sluit naadloos aan bij het betoog van deze organisaties Levvel en Fier. Dat zijn overigens twee organisaties waar ik groot respect voor heb, zeg hier toch maar even. Het zijn vooruitlopers in ons zorglandschap.
 Op de aanbevelingen van het onderzoek «Betrek mij gewoon!» dat u noemde, kom ik in de tweede termijn even terug, met uw welnemen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Zijn daarmee alle vragen beantwoord? Mevrouw Westerveld.
 
 
 Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
 Ik heb een vraag over het rapport van de Algemene Rekenkamer. Ik weet dat de Staatssecretaris net zei dat de Minister daarop ingaat. Mijn vraag ging heel specifiek over de kritiek van de Algemene Rekenkamer op de bewindspersonen. De Algemene Rekenkamer stelt ook in reactie op dit kabinet dat ze er helemaal niet zo zeker van zijn dat de hervormingsagenda de benodigde oplossingen gaat bieden. Ik vroeg me af hoe de Staatssecretaris daarnaar kijkt. Het rapport is nogal fel en trekt nogal wat heftige conclusies, ook al kennen we die conclusies allemaal. Ik vond ook hun reactie op de reactie van het kabinet best indrukwekkend.
 
 
 Staatssecretaris Van Ooijen:
 Ik snap die vraag helemaal. Ik zal eerlijk zeggen dat de Minister en ik bij de Algemene Rekenkamer stevig hebben doorgevraagd over wat nu de bedoeling van deze passage is. Hoe moeten we dit lezen? Wat wilt u ons meegeven? Dat hebben wij uitdrukkelijk aan de Rekenkamer gevraagd. Wat zegt u en wat is uw betoog aan ons over hoe wij onze verantwoordelijkheid invullen? In dat gesprek hebben wij geconstateerd dat zij zeggen: als kader zou het best nuttig kunnen zijn, maar er zitten heel veel rafelrandjes aan. Heel veel onuitgewerkte elementen. Heel veel passages waarvan je denkt: vul dan duidelijke verantwoordelijkheden en rollen in. Ze zeggen dus eigenlijk: wees daar nog wat scherper in. Ze zeggen niet dat het kader niet deugt, maar ze zeggen wel: wees daar nog scherper in binnen het kader dat je neerlegt dan er tot nu toe is gebeurd. Daar kunnen wij op die manier best mee uit de voeten. Dat was natuurlijk anders geweest als de Rekenkamer had gezegd: u zit eigenlijk in het verkeerde kader. Zoals ik het heb begrepen – de Minister en ik hebben er heel nadrukkelijk naar gevraagd – zeggen zij eigenlijk: het kader kan best functioneren, maar wees scherper binnen het kader over wie welke rol en verantwoordelijkheid heeft.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ik kijk naar de leden en ik zie geen reactie. Hartelijk dank voor de beantwoording. Dan gaan we door naar de beantwoording van de zijde van de Minister. Daarbij wil ik opmerken dat er op 29 juni een commissiedebat is dat raakt aan de onderwerpen die we hier bespreken. Ik heb begrepen dat u daarom alleen de vragen zult beantwoorden die hier relevant zijn.
 
 
 Minister Weerwind:
 Voorzitter, dank u wel. Laat ik vooropstellen dat ik alle vragen die aan mij gesteld zijn als relevant beschouw. Zoals u aangeeft, is het normaliter zo dat we in mei of juni altijd een debat met elkaar hebben over jeugd. Dat is dan over jeugdzorg, jeugdbescherming en jeugdreclassering. Daarnaast staat op 29 juni zeker het debat geformuleerd voor de jeugdbescherming, zoals u net verwoordde. Tegelijkertijd sprak ik net met enkelen van u. Zij wezen mij er nadrukkelijk op dat de technische briefing door de Algemene Rekenkamer niet is doorgegaan, maar betrokkenen vonden het wijs om een technische briefing te houden vóór het debat over de jeugdbescherming. Het is natuurlijk aan u om dat te bepalen. U hoorde net de collega-staatssecretaris aangeven hoe wij dat gesprek met de waarnemend president van de Algemene Rekenkamer hebben gevoerd. Ik voeg daar het volgende aan toe. Ja, je hebt kaders, werd gesteld. Je hebt een hervormingsagenda en je hebt een toekomstscenario. Tegelijkertijd vroegen ze: «Maak het concreter. Maak het harder. Benoem je doelen duidelijker. Benoem daarbij de taken. Noem daarbij de resultaten die je beoogt. Benoem daarbij de prestaties.» We hebben daar nadrukkelijk op doorgevraagd. Ik doe daarbij het verzoek: als u een technische briefing houdt, doe dan hetzelfde. Dan kunnen wij het debat in mei of juni hierover namelijk heel goed voeren.
 Ik wil toch een paar kwalificaties geven. Vandaag heb ik samen met de Staatssecretaris gesproken met de accounthoudende wethouders, en de VNG, niet te vergeten. We hebben regio's in Nederland en daar vallen allemaal subregio's onder. De wethouder is de vertegenwoordiger daarvan. Zo spraken we met de lokale bestuurders van Nederland. We keken terug op de maatregelen die we op jeugdbescherming hebben genomen. Welke resultaten boeken we nu? Zitten we op de goede weg? Leren we? Het gaat namelijk niet alleen om het bouwen van een visie en vergezicht – dat is ongelofelijk belangrijk – maar ook om wat we nu doen en wat er nu gemerkt wordt.
 Voorzitter. In de discussie die plaatsvond tussen de heer Peters en mevrouw Pouw-Verweij werd gesproken over het tweesporenbeleid. We zien een jeugdbescherming. Waarom bestaat de jeugdbescherming? Wat is het doel van de jeugdbescherming, zeker in de veranderende omgeving en context van nu? Tegelijkertijd kan je daar wel mooi beschouwingen over geven. Dat doen we met de proeftuinen om te leren en vanuit lerende weg. Een proeftuin gaat niet altijd goed. Het is vallen en opstaan. Een proeftuin is er echter ook op gericht om te kijken wat er goed en niet goed gaat en waar dat aan ligt. Dat moet goed geanalyseerd worden en dan moeten er verbeterslagen worden gemaakt. Wat goed gaat, moet ook opgeschaald worden naar de rest van Nederland. Ik kan u verzekeren dat dat gebeurt. Ik heb daar een uitputtend antwoord op, maar gelet op de tijd zal ik dat niet herhalen.
 Tegelijkertijd wil ik ook een paar resultaten benoemen. Zo ben ik in januari gestart met het idee: hoe kan ik de jeugdbeschermers die het werk doen, de professionals, zo veel mogelijk de kwetsbare gezinnen en kinderen laten ondersteunen? Denk aan minder administratieve lasten, het terugbrengen van procedures en tegelijkertijd zorg dragen dat de zijinstromers makkelijker bepaalde taken kunnen overnemen van de jeugdbeschermers, waardoor zij hun kerntaak kunnen invullen. We zijn gestart met die regeling. Op dit moment is de score dat de jeugdbeschermingsregio's optimaal gebruik hebben gemaakt van deze regeling. Er zijn maar 71 zijinstromers ingerold. Het is nog niet op. We zijn ermee bezig. We verwachten nog meer aanvragen. Ik noem bewust dit concrete getal.
 Hetzelfde doe ik op het gebied van rechtsbescherming. Ik ben op 1 januari gestart met een pilot voor kosteloze rechtsbijstand voor procedures rondom gezagsbeëindiging. We hebben gekozen voor de gezagsbeëindigende maatregel omdat dat een enorme impact heeft op de ouders, maar ook op de kinderen, niet te vergeten. Tot 4 april zijn er 104 advocaten toegevoegd door de Raad voor Rechtsbijstand, waarin we de rechtsbescherming in concreto invulling geven. Ik benoem dit om aan te geven dat we nu al aan het werk zijn en dat er nu al resultaten gevoeld worden door ouders en ook door kinderen.
 Voorzitter. Dan ten aanzien van het proces van de hervormingsagenda. Ik zeg altijd het volgende tegen mijn collega, Staatssecretaris van Ooijen. Er is een enorme hoeveelheid actoren werkzaam in het stelsel. Kijk naar de hele rits van wijkteam naar Veilig Thuis, naar de Raad voor de Kinderbescherming, naar de gecertificeerde instellingen, naar de kinderrechters ten slotte en dan zijn weer de gecertificeerde instellingen aan het werk. Hoe zorg je er nu voor dat ze beter op elkaar zijn afgestemd? Hoe zorg je voor rust? Hoe zorg je dat iedereen weet wat hij doet? Hoe zorg je dat je niet wacht tot een probleem groot is geworden, maar dat je elkaar meer aan de voorkant gaat stutten en kennis en kunde gaat inzetten rondom het gezin? Ik heb er eerder met u over gedebatteerd en enkelen van u vroegen ernaar, maar ik bemerk dat je multidisciplinaire problemen, die veel in de gezinnen voorkomen en waardoor kinderen een kinderbeschermingsmaatregel krijgen, aan de voorkant moet beantwoorden en dat duurzaam moet doen. Een wethouder zei vandaag tegen mij: zorg ervoor dat er iemand naast het gezin staat en dat dat een constante factor is om te steunen, te stutten, gedurende het gehele proces. Ik zie hier in de proeftuinen concrete voorbeelden van. Ik zie dat problemen daardoor niet verergeren, maar juist klein blijven, hanteerbaar worden en leiden tot duurzame oplossingen. Ik spreek de wens en de hoop uit dat ik daar dieper met u op kan ingaan in de debatten die volgen.
 Op verzoek van u ga ik toch in op het rapport van de Algemene Rekenkamer. Een paar opmerkingen die geplaatst waren, maken duidelijk waar kinderen met een kinderbeschermingsmaatregel minimaal op kunnen rekenen. Dat is een duidelijke vraag en een duidelijke opmerking en aanbeveling van de ARK. We hebben gewerkt aan een landelijk kwaliteitskader en landelijke prestatiebeschrijvingen. Wat mag een kind of een gezin in concreto verwachten van een jeugdbeschermer? Dat is een enorme stap in de goede richting, waardoor alle jeugdbeschermingsregio's weten waar ze aan moeten voldoen. Dat is ook een stap in de richting naar één landelijk tarief. We hebben dat ook opgepakt. We werken daarin samen. Dat geldt niet alleen voor de gecertificeerde instellingen en de gemeenten, maar als Rijk neem ik daarin mijn verantwoordelijkheid om te sturen, om rust te krijgen en om te werken naar dat landelijke tarief. Dat wil je ook borgen in diverse wetsvoorstellen. Ik kan daar nu uitputtend over zijn, maar ik zal dat nu niet doen.
 Een andere aanbeveling was om concrete afspraken te maken met gemeenten over het verzamelen van gegevens en daarmee een landelijk beeld te vormen van de kwaliteit en toegankelijkheid. Ik heb u in januari naar aanleiding van de motie-Hijink de eerste monitor gegeven. Ik heb u laten zien: meten is weten. Ik ben nog van die generatie. Ik heb gesteld dat je kengetallen moet ontwikkelen en dat dat een groeiend proces is om veel meer rust, beheersbaarheid, stuurkracht en inzicht te kunnen krijgen. Een hoop data bij elkaar geeft tenslotte informatie, informatie leidt tot kennis, kennis leidt tot inzicht en dat inzicht kan leiden tot overzicht. Dan hebben we de trappen van de informatiepiramide gehad. Daar werken we aan. Datzelfde doe ik ten aanzien van de informatiepositie met de monitor van de gecertificeerde instellingen. Daar heb ik het over de jeugdhulp in gedwongen kader om veel duidelijker in kaart te krijgen en te weten wat het aantal jeugdbeschermers is, over hoeveel kinderen we het hebben, wat de caseload is en wat de wachtlijst in het gedwongen kader is. Zo maak je dingen hard en duidelijk. Zo kunnen we aan de hand van feiten conclusies trekken en de goede discussie met elkaar voeren.
 Een andere aanbeveling is om samen met de veldpartijen de integrale hulp voor kinderen met een beschermingsmaatregel te versterken. Dat is precies de inzet van het toekomstscenario: integraal werken, gezinsgericht werken en gezinnen en kinderen daadwerkelijk helpen. Dat doen we niet aan de hand van de ivoren toren waarin we iets bedenken. Nee. Via de proeftuinen leren we in de praktijk hoe het gaat en ook hoe het niet gaat. Dat schalen we op naar een model. Ik heb dat ook uitgewerkt. In een van de volgende discussies neem ik mee hoe ik dat ten slotte wil laten landen in hardere kaders en wetsvoorstellen.
 Voorzitter. Eén punt was ook of we vertrouwen hebben in het toekomstscenario. Gaat het goed? Ik heb daar vanmiddag over gesproken met de lokale collega-bestuurders en de VNG. Het antwoord van de lokale bestuurders in mijn richting was duidelijk: «Ja, ga daar alsjeblieft mee door. Vertel dat vanavond ook aan de parlementariërs, omdat we resultaten boeken, omdat we zien dat wanneer je aan de voorkant een gezin stut, dat leidt tot probleemoplossingen en niet anders dan dat. Dan kan je breder en verder kijken.»
 Voorzitter. Ik ga naar de precieze vragen toe die mij gesteld zijn. Ik sla het een en ander over, met uw permissie. Er zijn een paar vragen aan mij gesteld, met name door mevrouw Maeijer en de heer Van der Staaij. Een van de vragen was of we er bekend mee zijn dat toeslagenouders een eigen onderzoek gaan starten en of dat door ons gefaciliteerd wordt. We kennen het zogenaamde Number 5-initiatief. Er is ook een Number 90-initiatief. Dat is een neutrale locatie. Number 5 is hier in Den Haag en Number 90 is in Almere. Dat is voor en door ouders die door de toeslagenaffaire zijn getroffen. Daar wordt gewerkt aan herstel. Dat is hun ontmoetingsplaats. Daar zit ik niet in als rijksoverheid. Nogmaals, het is een onderdeel van de foundation van Laurentien van Oranje. Daarin is men een onderzoek gestart. Ik heb dat ook mogen lezen in het Algemeen Dagblad van 14 april. Ik laat mij daarover informeren, maar ik ga niet als overheid sturend zijn in dezen. Het is een initiatief, maar ik wil wel leren van de ervaringen die daar worden opgedaan.
 Dan de vraag van de heer Van der Staaij over het reflectietraject over de rechtspraak. De rechtspraak gaat zelf over aanbevelingen uit het reflectietraject en waar ze wel of niet mee aan de slag gaat. De jeugdrechters hebben daartoe ook opgeroepen in het rapport. Een deel van de aanbevelingen overlapt met de maatregelen voor het verbeteren van rechtsbescherming. Daar heb ik uw Kamer in november 2022 over geïnformeerd. U moet dan denken aan de inzet van een advocaat en het laten toetsen van een perspectiefbesluit. Die punten heb ik opgepakt. Ik zal u in juni 2023 nader informeren over de voortgang van deze maatregelen maar ook over het verbeteren van de rechtsbescherming, zowel in debat als in de stukken vooraf. Laat ik het daarbij laten.
 Mag ik doorgaan, voorzitter? Ja? Ambitie om slagkracht te laten zien, leidt tot vertraging bij de Raad van State. Het is lastig keuzes maken in schaarste. Hoe doe je het goede, vraagt u mij. U vroeg mij een reflectie daarop. In lijn met mijn collega zeg ik het volgende. De maatregelen in de hervormingsagenda zijn verschillend van aard. Ik heb echter ook gekeken waar ik direct mee aan de slag kan. Ik heb daar net concrete voorbeelden van genoemd. Ik noemde de zijinstromers, maar ook zorg dragen bij gezagsbeëindigende maatregelen voor de kosteloze rechtsbijstand. Rond de zomer zet ik daar ook in door om puur te kijken hoe ik ouders kosteloze rechtsbijstand kan bieden bij uithuisplaatsingen. Dat is de volgende stap die we willen maken. Ik noem twee concrete doen-acties. Ik stel eigenlijk dat de aanpassing van wet- en regelgeving tijd kost. Dat hoef ik veteranen als de heer Van der Staaij niet uit te leggen, maar het is een langer proces. Tegelijkertijd hebben we samen met de gemeenten miljoenen beschikbaar gesteld om juist menskracht binnen de jeugdbeschermingsregio's invulling te geven.
 Een ander punt is dat 50% à 60% van de kinderen die een jeugdbeschermingsmaatregel krijgen veelal uit gezinnen komt met complexe scheidingen. Dat is een gegeven dat mij door alle professionals maar ook door de bestuurders zelf wordt aangegeven. Dat heeft ertoe geleid dat we niet alleen het project Scheiden zonder Schade zijn opgestart, maar dat we ook een website hebben geopend. Dat heb ik recentelijk gedaan. De gemeenten ontwikkelen dat verder en pakken dat op. Die doen ook een stuk maatwerk binnen de gemeentehuizen zelf. Dat is een proces dat gaande is. Daarin zetten we ook in op het stutten van gezinnen die gaan scheiden en dat ouders bijvoorbeeld met één gezinsadvocaat werken, waarbij je niet werkt in het arenamodel maar waarbij je de kinderen centraal stelt als scheidende ouders en waarbij je tot een oplossing komt. Dat heb ik in Tilburg gezien en in Den Haag speelt daar ook een voorbeeld van. Mijn collega is daarnaast al ingegaan op het voorkomen van echtscheidingen en hoe je kan omgaan met relatiemanagement.
 Mevrouw Maeijer stelde ook een vraag over uithuisplaatsingen, als ik door mag gaan, voorzitter. Ik probeer snel te praten om tot een afronding te komen en ook helder te zijn in mijn beantwoording. Als ik uw lijn van redeneren goed begrijp, mevrouw Maeijer, zegt u eigenlijk dat een uithuisplaatsing een laatste redmiddel moet zijn, omdat het zo ingrijpend is. Het verkorten of het voorkomen daarvan ziet u dan ook als absolute prioriteit. Die deel ik met u. Daarom is de richtlijn Uithuisplaatsing en terugplaatsing voor jeugdprofessionals herzien en ook aangepast. De richtlijn ondersteunt professionals om juist een uithuisplaatsing te voorkomen en te bekorten. Onderdeel van dat hele proces is ook de terugplaatsing. De herziene richtlijn ondersteunt de professional in die situatie om een kind en een gezin zorgvuldiger te beoordelen en de juiste interventies in te zetten.
 Omdat ik het proces van uithuisplaatsing en terugplaatsing van belang vind, heb ik de Universiteit Leiden gevraagd om daar onderzoek naar uit te voeren. Dat onderzoek zal ik in november 2023 krijgen. Hoe doen we het? Hoe kan het beter? Wat zijn de resultaten? Daarna ga ik het zelf bestuderen en kom ik met het onderzoek, maar ook met een beleidsreactie uw kant op. Dat is een toezegging, voorzitter.
 Er zijn ook vragen gesteld over de voorrangregel bij de kinderbeschermingsmaatregel, over de mening die de inspectie daarover heeft en over hoe de regel in de praktijk uitpakt en of neveneffecten gemonitord worden. Een vraag was ook hoe het staat met het afwegingskader. Ik kan u nu al melden dat ik verwacht dat het NJi het kader in het tweede kwartaal, begin derde kwartaal 2023 heeft ontwikkeld en dat het dan beschikbaar is, dus daarmee is de laatste vraag beantwoord. Ik weet dat de inspecties moeite hebben met de noodgedwongen prioritering bij het toekennen van een jeugdbeschermer bij kinderen met een kinderbeschermingsmaatregel. Dat is mij bekend, maar het is een tijdelijke voorrangsmaatregel, die echt ziet op tijdige jeugdhulp voor kinderen die deze nadrukkelijk nodig hebben. De Staatssecretaris heeft aangegeven dat je ook kijkt of er andere kinderen zijn met hele urgente problemen, en dan weeg je dat en dan ga je daarmee om. De inzet is en blijft om hulp te organiseren voor de meest kwetsbare kinderen. In de praktijk wordt de voorrangsmaatregel toegepast, maar ook regionaal gemonitord. Ik denk dan bijvoorbeeld aan Haaglanden, waar dat gebeurt.
 De heer Van der Staaij stelde mij even voor een dilemma over de casus van het hof Leeuwarden, want ik was meteen aan het worstelen of we die casus kennen en hoe we daarmee omgaan. Ik kan die vraag niet in absolute grootheden beantwoorden, maar ik kan wel stellen dat alles wat ik doe erop gericht is om de keten beter te laten functioneren. Dat begint bij de jeugdbeschermer en bij het feitenonderzoek. Dan gaat het over de perspectiefmaatregel, maar het gaat er ook om dat je de kinderrechter beter stut en goede informatie geeft, want de kinderrechter is gebaat bij een goed functionerend jeugdzorgstelsel. De set van maatregelen die we hier inzetten is daar ook op gericht.
 Ik ga niet in op die specifieke casus die u noemde. Wel zeg ik u dat het handelingsperspectief is dat gecertificeerde instellingen gemeenten informeren over de wachtlijsten, maar dat ze ook afspraken maken over de in te zetten hulp voor jongeren en dat ze die monitoren, ook al staat een jongere op een wachtlijst. Dat zijn de spelregels; zo moet het zijn. Dat het in de praktijk niet altijd zo gebeurt, daar wijst u mij op en daar wijst ook de krant op die dit gemeld heeft. Dat blijft voor mij een blijvend onderwerp van aandacht, maar ook van gesprek met alle betrokken actoren.
 Voorzitter, tot zover mijn bijdrage.
 
 
 De voorzitter:
 Hartelijk dank. Dan gaan we over naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer; heel kort. Ik geef het woord aan mevrouw Westerveld. Ik wil in ieder geval de gelegenheid geven om eventueel een tweeminutendebat aan te vragen. Dat is belangrijk. Ik heb de heer Verkuijlen verwezen naar de tweede termijn voor een vraag, dus die wil ik hem niet ontnemen. We kunnen het heel kort doen, maar we doen het wel op volgorde, zodat u de kans hebt om een tweeminutendebat aan te vragen. Als dat niet zo is, ga ik gewoon door.
 
 
 Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
 Voorzitter. Het was meer zo dat ik dacht: laten we het allemaal kort houden. Ik vraag inderdaad graag een tweeminutendebat aan.
 Nog één opmerking over een vasthoudende persoon in het publiek, die hier de hele avond al zit, terwijl hij jarig is. Dat is Stijn Verbruggen, die daar vooraan zit. Ik vind dat een mooie inzet voor jongeren en voor de jeugdzorg, dat je je verjaardag niet thuis met je kinderen in het mooie Nijmegen viert, maar hier bij ons aanwezig bent.
 Voorzitter. Dat gezegd hebbende heb ik nog één punt over het debat, omdat ik oprecht vind dat wij hier, sinds ik Kamerlid ben in ieder geval, in rondjes aan het draaien zijn. Ik hoor hier ook weer vragen naar voren komen die ik zeven jaar geleden al hoorde. Af en toe denk ik dat wij ook helemaal niets zijn opgeschoten en dat trek ik mij wel aan. In het rapport van de Rekenkamer lees ik dat zij op sommige punten de bewindspersonen aanspreken, niet alleen deze, maar ook die van de afgelopen jaren. Dan vind ik dat wij allemaal onszelf als Kamer ook moeten aankijken, omdat wij onze controlerende rol de afgelopen jaren niet goed hebben vervuld, zeg ik in het algemeen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ook van mij namens de commissie felicitaties aan de persoon op de tribune, maar ook aan alle andere Nederlanders die vandaag jarig zijn, en morgen enzovoort. Meneer Mohandis.
 
 
 De heer Mohandis (PvdA):
 Daar sluit ik me helemaal bij aan. Ik had allerlei punten voor de tweede termijn, maar laat ik het anders doen, om ook aan te sluiten bij dat kort houden. Wij willen op heel veel punten ingaan en die kans krijgen we bij het tweeminutendebat. Ik kijk de Staatssecretaris aan, in de hoop dat hij snel komt met die agenda. Dan hebben wij hier de mogelijkheid om het plenaire debat nog voor de zomer te voeren. Wij hopen dat we dan ook echt eerste stappen gaan zetten, het liefst met zo veel mogelijk draagvlak, en ook met een brede hoorzitting, om alle geluiden over de inhoudelijke agenda goed te horen. Dan ga ik ook graag in op de maatschappelijke oorzaken, met de heer Ceder en de heer Peters en anderen, en hoe we het systeem gaan kantelen. Dat vraagt om een brede benadering, op meerdere dossiers. Die handschoen pak ik graag op en dan kom ik ook terug op alle zaken die we in het debat hebben besproken, zoals de financiën. Dan houd ik het even zo. Wordt vervolgd. Dank u.
 
 
 De voorzitter:
 Hartelijk dank, meneer Mohandis. Meneer Raemakers.
 
 
 De heer Raemakers (D66):
 Voorzitter. We hebben een indringend debat gehad, want je zult maar een jongere zijn op een wachtlijst, of een ouder van die jongere. Ik denk dat we uiteindelijk allemaal hetzelfde willen, namelijk het beste voor onze jeugd.
 Ik heb de Staatssecretaris een compliment gegeven voor het akkoord over de financiën, maar ik heb ook wel zorgen over het tempo van de inhoudelijke maatregelen en die zorgen zijn vanavond niet weggenomen. Dan gaat het om de reikwijdte, de centrale inkoop en de administratieve lasten. Het kan volgens mij sneller. Het moet echt dit jaar nog kunnen. Ik overweeg hierover een of meerdere moties, maar daar ga ik nog naar kijken.
 Ik heb nog één opmerking over de verlengde jeugdhulp. De Staatssecretaris zei dat hij daar in tweede termijn nog even op terugkomt. Dit is echt van levensbelang voor dakloze jongeren. Er ligt een motie van de Kamer die vraagt of je dat ook landelijk kunt regelen. Ik wijs erop dat dit ook kosten kan besparen, als het gaat om schulden of curatieve zorg. We kunnen hier ook echt een wereld winnen voor dakloze jongeren, dus laten we ook snel doorpakken.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Meneer Verkuijlen.
 
 
 De heer Verkuijlen (VVD):
 Voorzitter, dank. Ik zal mijn verlies maar nemen over dat wetenschappelijk onderzoek, maar ik ben wel heel blij met de opmerkingen die de heer Van der Staaij heeft gemaakt. Als we daar meer structuur in kunnen brengen, om beter te begrijpen waar die groei vandaan is gekomen, kunnen we ook een toekomstvast toekomstscenario en een hervormingsagenda maken. Dat zou mij een lief ding waard zijn. U zult mij niet euvel duiden dat ik u eraan blijf herinneren of we echt begrijpen wat nou de dieperliggende oorzaak is.
 Voorzitter, ik sluit af. Ik heb nog één vraag aan de Minister. Hij zei dat er een kwaliteitskader in de maak is. Maar hij zei ook iets over het toekomstscenario en dat daar hele beloftevolle ontwikkelingen in zitten die nationaal worden. Het zou ons zeer helpen als de Minister bereid zou zijn ons hierover een brief te sturen, voordat wij ons met de Rekenkamer gaan verstaan in een technische briefing. Die toezegging zou ik graag van de Minister horen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Meneer Peters.
 
 
 De heer Peters (CDA):
 Dank u wel, voorzitter. Ik ben een stukje optimistischer geworden. Ik ben nog niet zo optimistisch als het erom gaat of zorg nou de oplossing is voor alles of dat we via wetten of stelselwijzigingen hier alles structureel kunnen verbeteren, hoe hard we dat ook willen, of dat overheidsingrijpen altijd goed is voor de veiligheid van een kind; dat niet. Maar wel omdat we vandaag toch een aanzet hebben gegeven om op een andere manier na te gaan denken, om die handschoen op te pakken, zoals meneer Mohandis ook zegt, en hij niet alleen, maar meerdere woordvoerders. Ik ben wel optimistisch dat als we dat doen, we uiteindelijk ook echt substantieel stappen kunnen zetten, omdat het volgens mij niet de weg is om steeds door te lopen op dezelfde weg, maar dan steeds harder en harder en harder. Ik ben blij dat meneer Mohandis een plenair debat heeft aangevraagd dat we hiervoor zouden kunnen gebruiken.
 Nogmaals dank.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Meneer Van der Staaij.
 
 
 De heer Van der Staaij (SGP):
 Voorzitter. Dank aan de bewindslieden voor de beantwoording. Ik ga geen pogingen doen om nog samenvattende opmerkingen te maken of vragen te stellen, gelet op het late uur.
 Ik wil nog wel één prioriteitspuntje noemen naar aanleiding van de zaak van het gerechtshof Arnhem/Leeuwarden, de uitspraak met de datum publicatie 17 april. Het ging mij niet om die casus. Het was meer een voorbeeld. Het wordt daarin daadwerkelijk benoemd. Er wordt zelfs door de rechter gezegd: we snappen dat er personele overbelasting is en dergelijke, we kunnen er zelfs begrip voor hebben dat er eigenlijk niets is gedaan door de GI met die eerdere rechterlijke uitspraak. Tegelijkertijd is het natuurlijk schokkend. We mogen er niet aan wennen dat er rechterlijke uitspraken zijn in het belang van de bescherming van kinderen die zeggen «dit en dit moet er gebeuren» en dat het gewoon niet gebeurt. Wat ons betreft is het een heel belangrijke prioriteit en moeten we zeggen dat het bovenaan de lijst moet staan om daar ook stappen in te maken. Dat is gewoon ook fundamenteel voor het functioneren van Nederland als rechtsstaat, wat ons betreft.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Mevrouw Maeijer.
 
 
 Mevrouw Maeijer (PVV):
 Dank, voorzitter. Ik ga wel een poging doen om nog wat vragen beantwoord te krijgen. Ik kijk allereerst uit naar de reactie van de Staatssecretaris op het onderzoek «Betrek mij gewoon!». Dat pleit volgens mij eigenlijk voor een betere analyse van de oorzaak van het probleem in plaats van gelijk maar te starten met een behandeling.
 Ik had nog een vraag aan de Minister over de uithuisplaatsingen. Ik zoomde eigenlijk specifiek in op een onderdeel van de brief die wij hebben gekregen, die mede namens de Minister is gestuurd. Daar staat in: in de hervormingsagenda zijn principes vertaald. Een van die principes is dat kinderen zo veel mogelijk thuis opgroeien. Er zou dan moeten worden ingezet op het voorkomen en terugdringen van uithuisplaatsing. Zou hierbij dan ook niet specifiek moeten worden opgenomen dat er wordt ingezet op terugplaatsing? In een geval waarin een kind uit huis is geplaatst, moet de inzet toch ook zo veel mogelijk zijn om het terug te laten keren en het in het gezin, thuis, te laten opgroeien?
 Dan als laatste puntje de voorrangsregel. Ik hoor de Minister zeggen dat dat regionaal wordt gemonitord. Is dit niet iets dat zo precair is dat je het eigenlijk landelijk zou moeten monitoren? Hij is natuurlijk niet voor niets in het verleden ingevoerd en vervolgens teruggedraaid, omdat er toch een soort prikkel vanuit ging die niet gewenst was.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Meneer Ceder.
 
 
 De heer Ceder (ChristenUnie):
 Dank u wel, voorzitter. Dank voor de antwoorden. Ik ben blij dat de Staatssecretaris aangeeft dat ten aanzien van de extra honderden miljoenen de bewijslast dat het werkt echt bij het kabinet ligt. Daar kijken we naar uit. Ik ben ook blij dat Scheiden zonder Schade betrokken wordt, ook ten aanzien van het onderwijs. Ik broed nog op een paar moties, maar dat is denk ik van later zorg. Gezien het tijdstip zal ik het hierbij laten. Dank.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. We kunnen direct door naar de beantwoording van de vragen die nog openstaan. De Staatssecretaris.
 
 
 Staatssecretaris Van Ooijen:
 Dank, voorzitter. Ik tel er drie. Allereerst had ik de vraag van de heer Raemakers over de verlengde jeugdzorg nog openstaan. Ik kan u toezeggen dat ik de voor de zomer het rapport met de Kamer deel en dat ik het in de voortgangsrapportage meeneem.
 De tweede vraag is van mevrouw Maeijer, over het onderzoek «Betrek mij gewoon!». In de hervormingsagenda wordt een beweging ingezet naar stevigere lokale teams. Daarbij is een kwaliteitskader in ontwikkeling en onderdeel daarvan wordt inderdaad een brede verklarende analyse. Dit is een belangrijke aanbeveling uit het onderzoek Ketenbreed Leren, «Betrek mij gewoon!». De lokale teams moeten deze analyse gaan toepassen en die bestaan uit goed opgeleide, vaak generalistisch gekwalificeerde, professionals.
 Dan mevrouw Pouw-Verweij nog even, die het had over de impasse en hoe dat nou precies zat, de spraakverwarring. Het ging over het feit dat we er voor de kerst nog niet uitkwamen met de VNG. Daarbij was inderdaad de constatering van VWS of van mij als Staatssecretaris dat er geen impasse was, maar dat we wel meer tijd nodig hadden. Dan is volgens mij de spraakverwarring met mevrouw Pouw-Verweij ook opgelost.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de Minister.
 
 
 Minister Weerwind:
 Ik denk dat ik twee vragen heb. Eén is een harde toezegging die gevraagd is door de VVD. Het kwaliteitskader en de prestatiebeschrijving zijn er. Die hebben we u ook op 16 maart doen toekomen. Ik ga dat in de herhaling doen, zodat u die nogmaals heeft. Ik kijk ook of ik er wat informatie bij kan doen over die proeftuinen en met name de resultaten daarvan. Dat doe ik grosso modo, want ik heb er geen bredere evaluatie van. Ik geef u dus alleen aan: hier zijn we mee bezig, dit loopt en dit zijn echt successen. Dat is hoe we ermee omgaan, onzes inziens.
 Dank voor de opmerking die de heer Van der Staaij maakte in mijn richting. Ik begrijp wat u bedoelde. U pakte er een casus uit, maar u wilde dat ik die abstraheer en zei: hier moet je niet aan willen wennen. Ik hoorde dat eerder van mevrouw Westerveld. Ik deel die opvatting van u beiden. Als een zaak zo ernstig is en je je afvraagt of het een incident is of dat het veel groter is, moet je extra alert zijn. Meneer Van der Staaij, ik kan u verzekeren dat ik dat ben. Dus uw zorg, die ik eerder ook bij mevrouw Westerveld heb gehoord, deel ik. Daar sluit ik mijn ogen niet voor. Dat is mijn reactie daarop.
 Dan de twee vragen van mevrouw Maeijer die ik gehoord heb. U hoorde mij zeggen en antwoorden dat ik het regionaal aan het monitoren ben. In reactie op mevrouw Maeijer zeg ik: natuurlijk doen we dat ook op nationaal niveau. De vinger aan de pols houden is noodzakelijk. U noemde een tekst. Ik heb u uitgelegd hoe we omgaan met uithuisplaatsingen en terugplaatsingen en hoe je dat bekijkt. Wanneer je overgaat tot uithuisplaatsing – dat is een verregaande maatregel – dan is er sprake van een onveilige situatie. Zeker de kinderrechters van nu houden dat goed tegen het licht. Daar ga ik vanuit, vanuit hun professionaliteit. Terugplaatsingen zijn ook belangrijk, zeer belangrijk. Je wilt dat een kind opgroeit in het biologische gezin. U quootte een paar zinnen die de Staatssecretaris en ik hebben aangegeven in de brief. Ik ben ook van mening dat je kinderen moet willen terugplaatsen, maar dat moet kunnen. De situatie moet veilig zijn. Een kind moet je niet heen-en-weer schuiven van links naar rechts. Menig pedagoog zal mij aangeven hoeveel schade je een kind daarmee kan berokkenen. Dus dat moet zorgvuldig gebeuren. Vanuit die zorgvuldigheid vind ik dat we terugplaatsen ook een belangrijk doel moeten laten zijn.
 Dat is mijn antwoord op de gestelde vragen, meneer de voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan komen we aan het einde van het debat. Er komt een tweeminutendebat met als eerste spreker mevrouw Westerveld. Dat zal na het reces zijn. Dat durf ik zo te zeggen. Dat geeft ook de griffier de gelegenheid om nog even de laatste toezeggingen op te schrijven, die ik zo meteen ga voorlezen. De toezeggingen zijn er ook voor bedoeld dat u er geen moties over gaat indienen, over de dingen die nu opgeschreven worden. U kunt straks in het toezeggingenregister lezen wat er is afgesproken. Dat is u bekend. Dan hoop ik dat ik voldoende woorden heb gebruikt. We gaan samen zorgen dat het zo volledig mogelijk is.
 
 
 –
 De Staatssecretaris gaat in overleg met V&VN over subsidie voor jeugdverpleegkundigen en komt hierop terug in de volgende voortgangsrapportage aan de Kamer. Naar aanleiding van een vraag van de heer Raemakers.
 
 
 –
 De Staatssecretaris komt in de volgende voortgangsrapportage aan de Kamer terug op de indexering van pleegzorg. Ook van meneer Raemakers.
 
 
 –
 De Staatssecretaris stuurt de Kamer in het najaar de stand van zaken over het onlinehulpplatform voor jongeren. Ook van meneer Raemakers.
 
 
 –
 De Staatssecretaris stuurt de Kamer het rapport van AEF over verlengde jeugdzorg zodra dit gereed is, voor de zomer. Ook van meneer Raemakers.
 
 
 –
 De Minister stuurt de Kamer in juni 2023 een stand van zaken over het reflectietraject. Van meneer Van der Staaij.
 
 
 –
 De Minister doet de Kamer het kwaliteitskader in de herhaling toekomen met informatie over en resultaten van proeftuinen.
 
 
 
 
 Minister Weerwind:
 Die we op dit moment beschikbaar hebben. Het is geen uitputtende evaluatie van de proeftuinen. Dat voor het verwachtingenmanagement.
 
 
 De voorzitter:
 Heb ik er nou nou een gemist? Ja, meneer Verkuijlen?
 
 
 De heer Verkuijlen (VVD):
 Ik trek het niet in twijfel, maar dat we het kwaliteitskader eerder hebben ontvangen staat mij zo niet bij. Maar goed, de Minister stuurt het nog een keer en dat is uitstekend. Dank daarvoor.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. We gaan niet het debat heropenen, als u het goedvindt. Als u het ermee eens bent dat we hiermee te toezeggingen hebben, dan sluit ik de vergadering. In ieder geval nog een keer felicitaties, maar ook dank aan de aanwezigen. Dank aan de Kamerleden, maar vooral ook dank aan de Minister en de Staatssecretaris en hun ondersteuning. Ik wens iedereen een fijn reces. Dank u wel.
 
 Sluiting 22.28 uur.