Verslag van een notaoverleg, gehouden op 30 november 2020, over de initiatiefnota van de leden Van Ojik en Diks: Behoud het woud - tien voorstellen ter bescherming van bos wereldwijd
Staten-Generaal — Kamerstuk Overig
Datum: 2021-02-15 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2020-2021
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 35 327
 
 Initiatiefnota van de leden Van Ojik en Van den Nieuwenhuijzen: Behoud het woud – tien voorstellen ter bescherming van bos wereldwijd
 
 
 Nr. 14
 VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG
 Vastgesteld 18 december 2020
 
 
 
 De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking hebben op 30 november 2020 overleg gevoerd met de heer Blok, Minister van Buitenlandse Zaken, en mevrouw Kaag, Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, over:
 
 
 –
 
 de initiatiefnota van de leden Van Ojik en Diks «Behoud het woud – tien voorstellen ter bescherming van bos wereldwijd» (Kamerstuk 
 
 35 327
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 8 mei 2020 inzake reactie op de initiatiefnota «Behoud het woud» van de leden Van Ojik en Diks (Kamerstuk 
 
 35 327, nr. 3
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
 
 Pia
 Dijkstra
 
 
 
 De voorzitter van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking,
 
 De Roon
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
 
 Van Toor
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Bouali
 
 
 Griffier: Meijers
 
 
 Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Bouali, Kröger, Agnes Mulder, Van den Nieuwenhuijzen, Van Ojik, Van Raan en Weverling,
 en de heer Blok, Minister van Buitenlandse Zaken, en mevrouw Kaag, Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.
 Aanvang 14.04 uur.
 
 De voorzitter:
 Goedemiddag allemaal. Welkom in de Oude Zaal. Dat blijft toch altijd een bijzondere zaal om met elkaar in te vergaderen. Een bijzonder warm welkom aan de Minister van Buitenlandse Zaken en de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking bij dit overleg. Vandaag staat de initiatiefnota «Behoud het woud – tien voorstellen ter bescherming van bos wereldwijd» van de leden Van Ojik en Diks op de agenda. Voorts staat de brief met de reactie van de regering op deze initiatiefnota op de agenda.
 We beginnen vandaag met de bijdragen van de Kamerleden. Ook een warm welkom aan de leden. Ik zal u even vertellen hoeveel minuten spreektijd u heeft. De VVD heeft acht minuten spreektijd, het CDA en GroenLinks hebben zes minuten spreektijd en onze waarde collega van de Partij voor de Dieren heeft vier minuten spreektijd. Maar omdat hij zo weinig spreektijd heeft, geven we wel meteen het woord aan de heer Van Raan.
 En uiteraard ook een bijzonder welkom aan onze collega's van GroenLinks die zo dadelijk deze initiatiefnota zullen verdedigen.
 Ik geef het woord aan de heer Van Raan.
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Voorzitter, dank u wel. Allereerst wil ik natuurlijk de initiatiefnemers complimenteren en ook bedanken voor deze belangrijke nota. Deze nota legt de vinger op de zere plek. Onze consumptie, onze handelsdrift en onze multinationals dragen voor een niet onaanzienlijk deel bij aan de grootschalige ontbossing. Even in vogelvlucht wat de «sordid boon», het zelfzuchtige, egoïstische voordeel – dat woord wordt zo scherp benoemd – ons op bossengebied heeft gebracht. Naast de bijdrage aan bossenvernietiging als gevolg van onze handelsagenda, onze bio-industrie en onze fossiele industrie is bijvoorbeeld de Nederlandse biomassa-industrie mede verantwoordelijk voor de kaalkap van grote stukken Estlands bos en een wildgroei aan aanvullende, vervuilende houtpelletfabrieken in de toch al arme gebieden in het bosrijke zuiden van Amerika. Inderdaad een egoïstisch voordeel.
 Voorzitter. De initiatiefnemers wijzen terecht op het aandeel van de bv Nederland. Mede door het ontbreken van juridische instrumenten om bedrijven en overheid tot verantwoording te kunnen roepen, kan een land als Brazilië bijna honderd keer zo veel investeren in sectoren die ontbossing veroorzaken dan dat het aan bosbehoudfinanciering ontvangt. Ontbossing kan dan ook alleen tegen worden gegaan als we ons op grondzaken richten, onder andere op de vlees- en veevoerproductie. Maar ook de Nederlandse financiële sector is medeschuldig door in de afgelopen vijf jaar meer dan 12,3 miljard aan beleggingen en leningen te verstrekken aan hoogrisicobedrijven die bijvoorbeeld de Amazone leegkappen.
 Voorzitter. Ik kom tot een eerste vraag. Deze sector blijft grotendeels buiten beschouwing in de nota. Waarom is dat, vragen we de initiatiefnemer. Vindt de Minister voor Buitenlandse Handel ook dat de rol van de financiële sector benoemd dient te worden? Graag een reactie.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Mulder heeft een interruptie voor u.
 
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
 We hebben onlangs in de commissie voor Financiën nog een heel debat gehad over juist die rol van de financiële sector. Minister Hoekstra gaf daarin aan dat juist die sector enorm vooroploopt in de wereld. Nou houdt de heer Van Raan hier eigenlijk het betoog dat wij ongeveer het slechtste jongetje van de klas zijn. Ik kan dat niet helemaal met elkaar rijmen. Hoe verklaart de heer Van Raan dat?
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Ik denk dat we dat kunnen verklaren doordat we misschien het schoonste jongetje in de smerigste klas zijn. Misschien zit daar een verband. Dus zolang wij deze miljarden blijven investeren in vernietigende activiteiten, denk ik dat het goed is om daar toch de aandacht op te richten. Laat ik het dan maar zo benoemen. En dat de rest van de wereld misschien nog veel fouter is, ik weet niet of dat nou een aansporing voor de financiële sector is om nog meer te doen. Dat is mijn antwoord.
 
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
 Maar hoor ik de heer Van Raan nou wel gewoon erkennen dat onze financiële sector het relatief goed doet in de wereld? Want je kan alles negatief benaderen. Die neiging heeft de heer Van Raan natuurlijk ook wel. Maar ziet meneer Van Raan van de Partij voor de Dieren deze goede kanten ook? Dat vroeg ik me even af.
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Ik wil bestrijden dat ik het allemaal negatief zie. Wat ik wel doe, is benoemen wat er aan de hand is. Wat er aan de hand is, is dat de financiële sector in Nederland een enorm belangrijke rol speelt in de vernietiging van bossen. Dat moeten we aan de kaak stellen. Daar gaat deze nota onder andere over. De Minister van Financiën heeft het nodige benoemd, maar hij heeft daarentegen ook niet gezegd dat het in orde is. Er moet dus een hoop gebeuren. Mijn vraag is of de Minister van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking dat ook vindt.
 
 
 De voorzitter:
 Ik stel voor dat de heer Van Raan verdergaat met z'n betoog.
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Voorzitter. Ik zal de vraag nog even herhalen. Het lijkt erop dat deze sector een beetje onderbelicht blijft in de nota. De vraag is inderdaad: waarom is dat? Vindt de Minister van Buitenlandse Handel ook dat de financiële sector weleens wat beter benoemd zou mogen worden? Dat was de vraag.
 Voorzitter. De initiatiefnemers stellen voor om een zero-deforestationcriterium in te voeren bij het sluiten of heronderhandelen van handelsverdragen en hier toezicht op te houden. Je zou natuurlijk ook kunnen zeggen: we sluiten geen handelsverdragen af. Omgekeerd moet je handelsverdragen die de import van ontbossingsproducten stimuleren eigenlijk helemaal niet afsluiten. Dat is dus een vraag die ik zou willen stellen.
 Voorzitter. Van de bestaande keurmerken, zoals het keurmerk dat voortvloeit uit de rondetafel over palmolie en soja, weten we dat juist degenen die het meest verdienen aan de vernietiging van het regenwoud, mogen meebeslissen over het te voeren beleid. Rapporten van onder andere Amnesty International, Greenpeace en de Eerlijke Geldwijzer concludeerden dit al. Dit lijkt op een vorm van schijnduurzaamheid. Ook op gecertificeerde plantages kunnen kinderen zijn uitgebuit of bossen zijn platgebrand. Toch werkt het kabinet hier financieel aan mee. Hoe kijken de indieners van de initiatiefnota hiernaar?
 Voorzitter. De initiatiefnemers en mijn partij vinden elkaar in het pleidooi om inheemse volkeren en landbeschermers meer bescherming te bieden. Dat is een goed voorstel.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie weer een interruptie van mevrouw Mulder.
 
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
 Ik weet niet hoeveel interrupties we hebben, dus ik ga voorlopig nog even los, voorzitter.
 Ik heb eigenlijk een vraag aan de heer Van Raan. Hij zegt het zo even terloops, maar het lijkt wel alsof Nederland er heel bewust en goed aan meewerkt dat het over de grens heel erg fout gaat. Ik vind dat eigenlijk wel een heel gek beeld dat de heer Van Raan schetst, zeker gezien alles wat juist de Nederlandse overheid de afgelopen jaren op die plekken allemaal heeft gedaan. Ik ben dus toch even benieuwd of de heer Van Raan daar een nadere duiding van kan geven.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zag dat uw opmerking over «losgaan» een glimlach bij de heer Van Raan oproept, dus hij geeft u nu antwoord.
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Dat was natuurlijk de zenuwachtige lach van de angst die ik koester voor mevrouw Mulder haar interrupties; dat zult u begrijpen.
 Maar de vraag was hoe ik daarnaar kijk. Ik kijk daarnaar met de blik van iemand die de rapporten van Amnesty International, Greenpeace en de Eerlijke Geldwijzer heeft gelezen. Er is ontzettend veel mis in de manier waarop Nederland meefinanciert. Kijk alleen al naar de exportkredietverzekeringen, het steunen van de fossiele industrie. Kijk vooral ook naar alle moties die wij hebben ingediend, die ook gesteund zijn door een meerderheid van de Kamer, om dat aan te pakken. Dan denk ik dat er nog een hoop te doen valt.
 
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
 Op zich bestrijd ik dat ook niet: onrecht moet je gewoon aanpakken. Daarin vinden de heer Van Raan en ik elkaar dus altijd wel weer. Alleen, er werd net even het beeld geschetst – ik zie dat het nu genuanceerd wordt door de heer Van Raan – alsof dat allemaal bijna bewust overheidsbeleid zou zijn en daar echt niks aan zou worden gedaan. Dat is een beeld dat ik dan weer bestrijd, dus vandaar mijn reactie op de heer Van Raan.
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Het is goed dat mevrouw Mulder het zo adresseert: alsof het bewust zou zijn. Dat is het punt niet. Het is nog veel erger. Het is nog veel erger, want het is handelsbeleid, het is industrieel beleid, het is financieel beleid. Kortom, het hele kabinetsbeleid is eigenlijk min of meer onbewust.... Ik zal niet beweren dat hier kwaadaardige gedachtes achter zitten, maar dat maakt het eigenlijk nog veel erger. De bewustwording is nog niet op het niveau dat het daadwerkelijk wordt aangepakt.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Van Raan, u hebt nog ongeveer een halve minuut. Ik stel dus voor dat u langzaam maar zeker toewerkt naar een afronding van uw inbreng.
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Voorzitter, ik vraag u bij voorbaat al om een beetje coulance, want een halve minuut ga ik helaas niet redden.
 De initiatiefnemer stelt een dispuutmechanisme voor om de inheemse bevolking meer bescherming te bieden. Daar zijn wij voor, zolang er niks beters is. Maar de zorg die wij hebben en die wij delen met inheemse gemeenschappen, is dat zij vaak de middelen niet hebben om het op te nemen tegen deze multinationals. Moeten er daarom geen juridische garanties komen om ervoor te zorgen dat juist deze gemeenschappen dezelfde bescherming kunnen genieten? Graag een reactie van de initiatiefnemers.
 Voorzitter, ik rond af. Bossendiplomatie is prima. In concreto wordt wel de handelsdiplomatie stelselmatig op één gezet. Herkent de initiatiefnemer de facto deze gang van zaken? Juist daarom hebben we natuurlijk die juridisch bindende afspraken nodig. Dat zijn we ook eens met de indieners. Maar eerlijk gezegd moeten we ook concluderen dat we dat in de jaren vijftig, zestig, zeventig, tachtig, negentig natuurlijk ook al hadden kunnen afspreken, dus de vraag is: is het niet tijd voor een andere benadering? Ik denk bijvoorbeeld aan het strafbaar stellen van deze opzettelijke, ernstige, wijdverbreide en langdurige beschadiging van milieu en natuur. Naast de ecocidale ontbossing van Kalimantan en Sumatra zijn nu de nog laatste intacte regenwouden van West-Papoea en Congo Basin aan de beurt. Dit strafbaar stellen, is overigens een onderwerp voor een ander debat voor een andere dag. Maar ik ben wel benieuwd naar de mening van de indieners en de Ministers hierover.
 Voorzitter. Nogmaals dank voor deze initiatiefnota. «Alles is van dezelfde adem», zo lazen we aan het begin van de nota. Zo is het maar net. Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Van Raan. Uiteraard heeft u coulance gekregen. Ik geef nu het woord aan de heer Weverling van de VVD.
 
 
 De heer Weverling (VVD):
 Dank u, voorzitter. Dank aan de initiatiefnemers voor het schrijven van deze nota. Het is belangrijk dat ze deze nota hebben geschreven, want ontbossing is wereldwijd een probleem. Het is een probleem voor het klimaat, omdat ontbossing verantwoordelijk is voor 11% van de wereldwijde uitstoot van broeikasgassen. Het is een probleem voor de oorspronkelijke bewoners van oerwouden, die in het gedrang komen. En het is een probleem voor de biodiversiteit, omdat de leefgebieden van bijzondere diersoorten, zoals olifanten, tijgers en orang-oetans, verloren gaan. Het is een wereldwijd probleem dat vraagt om een wereldwijde aanpak.
 Een wereldwijde aanpak betekent niet dat we op nationaal niveau machteloos staan. Het Nederlandse ontwikkelingssamenwerkingsbeleid bevat al een aantal instrumenten die worden ingezet in de strijd tegen ontbossing. Nederland heeft de New York Declaration on Forests ondertekend, waarmee we inzetten op een einde aan ontbossing in 2030. We voeren een intensieve dialoog met Brazilië over bescherming van het Amazonegebied. We ondersteunen Europese initiatieven die gericht zijn op het tegengaan van ontbossing.
 Diplomatieke inzet kan een belangrijke bijdrage leveren aan de strijd tegen ontbossing. Mede daarom pleiten de initiatiefnemers voor een nieuw multilateraal verdrag over bossen. Dat lijkt een sympathiek idee, maar de vraag is of het wel realistisch is. Nederland heeft al eerder geprobeerd om binnen het VN-bossenforum tot een wereldwijd bindend verdrag te komen, maar dat is nog niet gelukt.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Weverling, ik heb een interruptie voor u van uw GroenLinkscollega.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Ik hoor de VVD praten over realisme. Dan heb ik eigenlijk de volgende vraag. Er ligt een doel om in 2030 gestopt te zijn met ontbossing. Als we op de huidige voet doorgaan, is men dan van mening dat dat met het huidige beleid een realistisch doel is?
 
 
 De heer Weverling (VVD):
 Dank voor deze goede en terechte vraag van mijn GroenLinkscollega. Nee, op de huidige voet doorgaan, is niet goed, denk ik. Ik nodig u dus uit om nog even aandachtig te luisteren.
 
 
 De voorzitter:
 Wilt u het verhaal van de heer Weverling afluisteren, mevrouw Kröger? Dan kunt u daarna misschien wat gerichtere vragen stellen. Ik stel voor dat de heer Weverling verdergaat.
 
 
 De heer Weverling (VVD):
 Voorzitter, ik vervolg mijn betoog. Mijn vraag aan de initiatiefnemers is: hoe kijken zij terug op deze eerdere mislukte poging om tot een bossenverdrag te komen? Hoe denken zij landen waar ontbossing een groot probleem is, zoals Brazilië, Rusland en Indonesië, zo ver te krijgen een dergelijk verdrag te steunen? Bij het uitoefenen van druk op deze landen hebben wij natuurlijk wel een aantal drukmiddelen in handen. Een daarvan is de marktmacht die het Europese continent heeft in onderhandelingen over handelsakkoorden. De initiatiefnemers stellen voor om tariefverlagingen in handelsakkoorden afhankelijk te maken van afspraken over ontbossing. Hier is de VVD geen voorstander van. Handelsverdragen bieden juist het platform om in gesprek te gaan over milieu en klimaatnormen. Dat blijkt bijvoorbeeld uit het politieke akkoord bij het Mercosur-verdrag waarin het belang van duurzaam bosbeheer door alle partijen erkend wordt.
 Andere methodes van het inzetten van economische marktmacht zijn geschikter om ontbossing tegen te gaan. Een voorbeeld hiervan is het stelsel van algemene preferenties dat handelsvoordelen toekent aan ontwikkelingslanden. Vaak worden die voordelen alleen toegekend als de desbetreffende landen internationale verdragen over democratie en mensenrechten volgen. Kan de Minister toelichten in hoeverre internationale afspraken over ontbossing nu onderdeel uitmaken van dit stelsel van eenzijdige tariefverlagingen? Hoe kijken de initiatiefnemers en de Minister aan tegen de mogelijkheid om de eenzijdige tariefvoordelen die de EU toekent aan ontwikkelingslanden meer in te zetten om ontbossing in bijvoorbeeld Centraal-Afrika tegen te gaan? Delen de initiatiefnemers de opvatting dat er door middel van het sluiten van het handelsverdragen een overlegstructuur wordt gecreëerd waarmee het makkelijker wordt om andere doelen, zoals het tegengaan van ontbossing, te realiseren?
 Daarnaast moeten we landen ook helpen om ontbossing tegen te gaan. In dat verband is het belangrijk om te kijken naar de oorzaken van ontbossing. Landbouw is de belangrijkste oorzaak. Het Wereld Natuur Fonds schat dat 80% van de ontbossing gebeurt om plaats te maken voor landbouwgrond. Dat zou niet nodig hoeven zijn, want Nederland heeft de kennis en kunde in handen om met minder landbouwgrond een grotere productie te realiseren. De initiatiefnemers stellen voor om onze ambassades in te zetten om Nederlandse bedrijven in de gaten te houden om te zien of ze zich niet met ontbossing bezighouden. Wij gaan liever uit van een positieve aanpak. Dat betekent dat we in plaats daarvan onze ambassades inzetten om de Nederlandse kennis en kunde op het gebied van landbouw nog beter aan te bieden. We hebben in Nederland veel bedrijvigheid zitten met unieke expertise waarmee ontwikkelingslanden geholpen kunnen worden. Denk bijvoorbeeld aan zaadveredeling, waarmee gewassen weerbaarder worden en daarmee de opbrengst per hectare wordt vergroot. Zijn de initiatiefnemers het met ons eens dat we er in ons ontwikkelingssamenwerkingsbeleid voor moeten zorgen dat Nederlandse kennis en kunde op het gebied van efficiënte landbouwproductie een centrale rol krijgt bij onze inzet tegen ontbossing, bijvoorbeeld door ontwikkelingslanden verbonden hulp aan te bieden?
 Ik kom tot een afronding, voorz...
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Weverling, mag ik heel eventjes? Ik zie dat de heer Van Raan staat te popelen om u te interrumperen, dus ik geef hem nu de floor.
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Voorzitter, wat kunt u toch goed lichaamstaal lezen.
 De heer Weverling noemt de landbouw terecht als een van de grote oorzaken van ontbossing. Realiseert hij zich dat 70% tot 80% daarvan komt doordat die landbouwgronden gebruikt worden voor het maken van veevoer? Met andere woorden, er ligt misschien ook wel een oplossing in het wat verkleinen van de veestapel. Dat is mijn eerste vraag.
 Ik kijk even naar de voorzitter of ik meteen mijn tweede vraag mag stellen. Dat mag, begrijp ik. De heer Weverling had het erover dat handelsverdragen zo goed kunnen helpen bij het afdwingen van betere voorwaarden. Nou zijn handelsverdragen al zo oud als de weg naar Rome, zou ik bijna willen zeggen, maar kennelijk is dat toch niet gebeurd. Hoe kan ik dat nou rijmen met wat hij eerder zei, dat het zo niet kan doorgaan? De mogelijkheid om in handelsverdragen allerlei voorwaarden te stellen, met name over ontbossing, was er immers altijd al. Maar kennelijk gebeurt dat nooit, dus wat er is nu nieuw voor de heer Weverling dat dat in een keer wel zou kunnen?
 
 
 De heer Weverling (VVD):
 Ik ga eerst in op de eerste vraag van de heer Van Raan over het verkleinen van de veestapel. Kijk, ik denk dat het van belang is dat... We hoeven niet alles terug te brengen naar wat er hier in Nederland gebeurt op het gebied van landbouw. Maar wat wij in Nederland wel hebben, is unieke expertise die in andere landen kan bijdragen om die landen efficiënter te laten produceren. Daardoor hoeft er dan eigenlijk minder ontbost te worden, omdat zij gewoon van onze expertise gebruik kunnen maken. Dan hoeven zij dus niet meer hun eigen mindere expertise – het klinkt wat negatief – te gebruiken die ten koste gaat van de bossen. Ik denk dus juist dat wij vaak een oplossing in handen hebben om andere landen te helpen.
 Dan de vraag over de handelsverdragen. Kijk, natuurlijk is het van belang om er met elkaar voor te zorgen dat we afspraken maken, ook over duurzaamheid. Maar we moeten er wel voor waken dat handelsverdragen een soort kerstboom worden waarin allerlei ballen worden gehangen. Vandaar dat wij een voorkeur hebben voor het stelsel van die algemene preferenties. Dat kent handelsvoordelen toe aan ontwikkelingslanden. Dat vinden wij dus een beter alternatief, om het zo maar te zeggen.
 
 
 De voorzitter:
 Ik geef de vloer weer aan de heer Van Raan, die een hele korte vervolgvraag gaat stellen.
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Ik begin bij dat laatste. Je ziet meteen dat de VVD weer een nuancering aanbrengt: ja, maar het moet niet te ver gaan, want dat is ook weer niet de bedoeling, want dan krijgen we een kerstboom van allerlei eisen. Met andere woorden, dan gaat het gewoon op dezelfde voet door. Dat is dus een beetje een tegenstrijdigheid.
 Over het eerste zegt de heer Weverling: de mensen daar zijn geholpen met de kennis en kunde van onze unieke landbouwexpertise. Nederland heeft veel expertise; dat klopt. Maar als je dat op dezelfde manier gaat toepassen, dus als je de landbouw niet verandert, dan gaat daar nog steeds zo veel procent, 80%, naar de productie van veevoer. Dat gebeurt dan weliswaar efficiënter, maar je hebt nog steeds een enorm landbeslag nodig. Blijft de heer Weverling nou bij zijn standpunt dat dat hetzelfde moet zijn? Dat vraag ik ook in de wetenschap dat inheemse volkeren naar Nederland komen – de voorzitter is er zelf bij geweest – en ons smeken: doe het niet, help ons niet op dezelfde manier waarop jullie je eigen aarde en je eigen landbouw al zo aangetast hebben dat je eigen bodem niet meer gezond is. Hoe reageert de heer Weverling daar dan op?
 
 
 De heer Weverling (VVD):
 Kijk, ik denk dat het goed is dat juist de goede punten van onze expertise worden gebruikt, waardoor er zo veel mogelijk bos overblijft. Als ze het op hun manier blijven doen, gaat het juist ten koste van heel veel bossen. Wij hebben juist de innovatieve manier om bezig te zijn met landbouw.
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Maar dat is het antwoord op de vraag... Wij zijn zeer innovatief in het kappen van bos om veevoer te plaatsen, in de extensieve manier, met enorme veeteelt. Daarbij is Nederland de slager van de wereld, terwijl juist die manier van inheemse volkeren zelf het regenwoud in stand laat, en niet onze efficiënte manier om nog meer veevoer te plaatsen.
 
 
 De voorzitter:
 Ik snap de vervolgvraag van de heer Van Raan, maar ik stel toch even voor dat hij een mogelijke andere vraag nog even in zijn achterhoofd houdt. De heer Weverling heeft namelijk nog een vlammend betoog, denk ik, van drie minuten. Mevrouw Kröger had ook nog vragen, geloof ik. Ik stel dus voor dat de heer Weverling z'n inbreng voortzet.
 
 
 De heer Weverling (VVD):
 Dank u, voorzitter. Ik kom tot een afronding.
 Ontbossing is een wereldwijd probleem dat vraagt om een wereldwijde aanpak. De doelstelling van de initiatiefnemers, namelijk het tegengaan van ontbossing, wordt dan ook volledig door de VVD onderschreven. In ons ontwikkelingssamenwerkingsbeleid heeft het tegengaan van ontbossing al een belangrijke rol. Daarnaast kan ook ons bedrijfsleven een positieve impact hebben op de strijd tegen ontbossing, als we de kennisdeling en het vermarkten van groene innovaties op het gebied van landbouw en grondgebruik beter gaan stimuleren.
 Tot zover, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Weverling. Mevrouw Kröger had nog een vraag.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Ik wachtte braaf tot er wellicht nog wat realisme volgde aan het eind van het betoog van de heer Weverling. Als we in 2030 de ontbossing willen stoppen, dan is het echt alle hens aan dek. Dan is mijn vraag: als we nu al decennia op basis van vrijwilligheid en toch ook wel vrijblijvendheid hebben geacteerd richting bedrijven die bijdragen aan ontbossing, dan is het nu toch tijd voor hardere wet- en regelgeving? Dat is mijn vraag aan de VVD.
 
 
 De heer Weverling (VVD):
 Daarom is het ook een goed initiatief van de collega's van GroenLinks: het tegengaan van de ontbossing. Wij zullen niet alle tien punten onderschrijven, maar het is zeker nodig dat er wat zaken gebeuren. Daar zitten we hier vanmiddag dus voor.
 
 
 De voorzitter:
 Is dat duidelijk genoeg voor mevrouw Kröger of wil ze nog een vervolgvraag stellen?
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Dan ben ik eigenlijk wel benieuwd naar iets. In zijn betoog gaat de heer Weverling met name in op de zachte kant: bedrijven stimuleren, en onze kennis en knowhow delen met bedrijven in landen waar nog veel ontbossing plaatsvindt. Het feit is alleen dat wij als Nederland natuurlijk een van de koplopers zijn qua import van ontbossingsproducten. Dan gaat het inderdaad om soja, palmolie en illegaal hout. Dan is de vraag dus: wat gaan wij zelf doen qua harde wet- en regelgeving om te zorgen dat bedrijven niet meer betrokken zijn bij deze ontbossing? Welke tools ziet law-and-orderpartij VVD daarvoor?
 
 
 De heer Weverling (VVD):
 Kijk, ik heb ook nagedacht. Er stond een voorbeeld in van een EU-certificeringsmodel. Maar daar komt toch ook heel veel achter weg en dat komt in eerste instantie ook de situatie niet ten goede, denk ik. Dus, nou ja... U zegt het inderdaad interessant, wat u ervan vindt, maar ik denk niet dat dit de manier is om het op die manier te verbeteren.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Weverling, voor uw bijdrage. Ik stel voor dat we naar mevrouw Kröger gaan van GroenLinks. Hoeveel minuten heeft zij ook alweer? Zes minuten.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Zes minuten! Het is geweldig.
 Voorzitter. Wij spreken elkaar vandaag over wereldwijde ontbossing naar aanleiding van de initiatiefnota Behoud het woud, van mijn twee collega's. Ik ben ongelofelijk blij dat we vandaag dit debat hebben, want het is een heel erg belangrijk en heel urgent thema.
 Persoonlijk ben ik heel blij dat we vandaag dit debat hebben. Ik heb tien jaar voor een grote milieuorganisatie gewerkt in de tropen, tegen ontbossing. De verwoesting die in Kalamantan wordt aangericht, is onwaarschijnlijk om te zien, net als het leed en het gevecht van de lokale bevolking. Het is heel erg ongelijk. Het is ongelofelijk ongelijk. Het zijn grote multinationals die de boel plunderen, en het zijn lokale mensenrechtenactivisten die het woud proberen te behouden. Daar kunnen wij hen heel hard bij helpen en daar zijn door mijn collega's een paar mooie voorstellen voor gedaan.
 Allereerst de financiering van het tegengaan van ontbossing wereldwijd. Het feit is dat veel van de bossen, met name tropische regenwouden, in ontwikkelingslanden liggen. En het behoud van het woud kost geld. Het is niet eerlijk om die landen daar zelf voor op te laten draaien, zeker gezien het feit dat wij het grootste deel van onze bossen al heel lang geleden hebben gekapt. In Parijs is als onderdeel van de klimaatafspraken afgesproken om 100 miljard dollar per jaar aan klimaatfinanciering te mobiliseren. Nederland doet al veel, zegt het kabinet. Maar de grootste toename zit toch vooral in de private klimaatfinanciering. Die gaat niet naar het behoud van bossen, want daar is weinig geld mee te verdienen. Daar is publieke klimaatfinanciering voor nodig, en die lijkt op dit moment te stagneren rond de 580 miljoen. Wat zijn dan de plannen en vooruitzichten?
 Mijn eerste vraag is dus toch eigenlijk meteen een vraag aan de Minister: wat zijn de mogelijkheden om die publieke klimaatfinanciering nog verder te laten stijgen de komende jaren? Het kabinet geeft in reactie op de initiatiefnota aan dat het budget voor specifiek het tegengaan van ontbossing verdubbeld wordt naar 25 miljoen euro. Dat is natuurlijk een hele mooie stap, maar uit de verschillende kabinetsbrieven is mij nog niet geheel duidelijk hoe die 25 miljoen euro nou precies besteed gaat worden. Kunnen de initiatiefnemers misschien toelichten waar de prioriteiten volgens hen gelegd zouden moeten worden, bijvoorbeeld investeren in klimaatdiplomatie of specifieke projecten op het terrein van ontbossing, zoals het Central African Forest Initiative? Want we hebben het veel over de Amazone en over Indonesië, maar in het hart van de Congo ligt een ongelofelijk woud dat nog ongerepter is dan die andere wouden. We kunnen daar nu in investeren om een desastreus scenario te voorkomen.
 Ik zou ook heel graag van de initiatiefnemers willen horen of zij specifiek willen ingaan op het laatste punt van de initiatiefnota, de economische prikkels voor bosbehoud en aanplanting. Ik vond de kabinetsreactie op dat punt namelijk eigenlijk wel tekortschieten. Ik hoop dus dat de initiatiefnemers daar wat meer over kunnen zeggen.
 We hadden het zo-even al over de ongelofelijke noodzaak van strengere wet- en regelgeving. De tijd van vrijblijvendheid om de bossen te redden is voorbij. Er is een voorstel voor Europese boswetgeving. Dat is een prachtig initiatief van maar liefst 140 ngo's, waaronder Greenpeace en WNF. Ik juich dat persoonlijk echt van harte toe. Er moet namelijk dringend iets gebeuren aan de importzijde van Europa, want we zijn de topimporteur van soja, hout en palmolie, en Nederland staat daarbinnen op één. Mijn vraag aan de initiatiefnemers gaat over het tijdpad voor deze bossenwet. Welke coalitie van landen binnen de EU zouden zij voor ogen zien om het gewenste doel te bereiken? Hoe ziet het krachtenveld eruit? Wat kan Nederland daarin betekenen om de boel vooruit te duwen? Welke landen zouden misschien een obstakel kunnen vormen? Hoe kijken de initiatiefnemers daarnaar? Aan de Ministers vraag ik of wij als Nederland pal gaan staan voor dit initiatief.
 Dan een paar kritische noten over de rol van bedrijven in ontbossing. Hier gaan de initiatiefnemers in de nota ook uitgebreid op in, bijvoorbeeld met het voorbeeld van de sojacorridor in Brazilië. Dat is duidelijk een onwenselijk voorbeeld, waarin ook de Nederlandse ambassade hulp heeft geboden. Ik vind dat we hier heel duidelijk een rode lijn moeten trekken: geen ondersteuning vanuit ambassades aan bedrijfsactiviteiten die gelinkt zijn aan ontbossing. Ik ben heel benieuwd wat de initiatiefnemers voor kansen zien voor ambassades om daar veel proactiever in te zijn. Het kabinet legt de verantwoordelijkheid nog heel veel neer bij bedrijven en zegt dan: belanghebbenden kunnen bedrijven aanspreken op hun handelen. Maar dat laat toch wel heel veel ruimte en is wel een heel vrijblijvend instrument. Hoe kijken de initiatiefnemers daarnaar? Wat moet er concreet gebeuren? Het is bemoedigend dat er bedrijven zijn die echt stappen zetten, maar het is wel heel zorgelijk dat er nog steeds zo veel bedrijven zijn die achterblijven. Wat mijn fractie betreft zijn er dan ook nieuwe initiatieven nodig, zoals het bindende VN-verdrag over bedrijven en mensenrechten. Nederland ondersteunt dit. Gaan we ons dan ook hard maken en inzetten voor de toegang van slachtoffers tot onafhankelijke juridische instanties, is mijn vraag.
 Voorzitter. Dan het terrein van de diplomatie. Het kabinet geeft aan meer te willen doen aan bossendiplomatie. Dat lijkt me ongelofelijk belangrijk. Daar ligt een grote uitdaging. Aan de initiatiefnemers zou ik de vraag willen stellen wat zij zien als de rol van de klimaatgezant. Wat zou die nog meer kunnen doen om bij te dragen aan initiatieven op het gebied van ontbossing – het tegengaan van ontbossing, om maar even duidelijk zijn? Ik zie het laatste jaar eigenlijk nog weinig concrete activiteiten op dit terrein. Het lijkt me wel heel erg waardevol. Ik ben dus heel erg benieuwd wat daar de mogelijkheden zijn.
 Het werd al eerder aangeraakt dat de mensenrechten van milieuactivisten en landrechtverdedigers steeds meer onder druk komen te staan. Volgens Global Witness is er in het afgelopen jaar een recordaantal doden te betreuren: maar liefst 212. Het lijkt me ongelofelijk belangrijk dat we deze mensen, die keihard knokken voor het behoud van onze wouden, de bescherming bieden die ze nodig hebben. Kunnen de initiatiefnemers nader ingaan op de mogelijkheden voor betere bescherming van deze groep?
 Voorzitter, tot slot. Mijn allerlaatste punt gaat eigenlijk over de biodiversiteitstop. Die is uitgesteld. Dat is aan de ene kant jammer. Aan de andere kant biedt het ook een kans, met een nieuwe president in de Verenigde Staten die een warm hart heeft voor het behoud van biodiversiteit en klimaat. Hopelijk gaat hij. Ik hoop dat ook onze Nederlandse Minister-President daar zal zijn om samen met de nieuwe president van de Verenigde Staten echt grote stappen te zetten voor het behoud van onze bossen.
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Kröger. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Mulder van het CDA.
 
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
 Voorzitter, hartelijk dank. Voordat ik inhoudelijk inga op de initiatiefnota wil ik graag mijn dank en ook mijn complimenten uitspreken aan de indieners van deze nota, en niet alleen aan hen, maar ook aan iedereen die daaraan heeft bijgedragen. Mevrouw Diks heeft dit in het verleden ook gedaan, en je kunt niet zonder ondersteuning als Kamerlid. Dus heel hartelijk dank aan iedereen die daarbij heeft geholpen.
 Het is eigenlijk ook een nota in navolging van de initiatiefnota Nationaal Bomenplan. Mevrouw Kröger noemde die al eerder en mijn collega Maurits von Martels heeft daar ook al enthousiast over gedebatteerd bij de behandeling van die nota. Nu wordt dus ook aandacht gevraagd voor de bescherming van bomen en bossen wereldwijd. Ik kom zelf uit Drenthe en ik kan u zeggen: ik ben wel soort van verslaafd aan het bos. Ik mag van mezelf iedere dag 8.000 stappen zetten, en ik kom echt zo veel mogelijk in het bos.
 Voorzitter. Ik ga vandaag heel veel positieve dingen zeggen, maar ik trap wel even af met een soort van essentiële vraag aan de indieners, namelijk om een reflectie op het volgende stuk, dat ik op de eerste pagina lees: «Mogen de rijke landen, die zelf hun bossen grotendeels kapten, met een beschuldigende vinger naar Brazilië wijzen? Nee, zegt de Braziliaanse president Bolsonaro. Ja, zeggen de indieners in deze nota.» Dat brengt mij op het punt dat ik best wel begrijp dat landen als Brazilië hier wel wat moeite mee hebben. Begrijpt de indiener dat ook? En kan daar ook een reflectie op komen? Hoe kan je het nou zo doen dat iemand vanuit het Westen wel even aangeeft: ik weet het beter? Want daar komt het wel een beetje op neer, en dat kan natuurlijk best wel heel vervelend zijn. Hoe kunnen we dat samen met de mensen doen en niet over hun hoofd heen? Dat is eigenlijk mijn kernvraag aan GroenLinks en aan de indieners.
 Voorzitter. We zien ondertussen wel dat die wereldwijde ontbossing doorgaat, terwijl we die bossen heel erg hard nodig hebben in de strijd tegen klimaatverandering, voor het behoud van diversiteit en voor onze eigen leefomgeving. Want het gaat niet alleen om de bossen daar; het gaat ook om onze binnensteden en wat we doen aan groen hier. De Europese Commissie spreekt daar ook over in de Green Deal. Er komt dit jaar ook nog een uitwerking op dit punt vanuit Brussel. We kijken daarnaar uit. We vinden dat het voorkomen van ontbossing hoog op de prioriteitenlijst van Buitenlandse Zaken en Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking zou moeten staan.
 Voorzitter. Onze ecosystemen...
 
 
 De voorzitter:
 Een ogenblik, mevrouw Mulder. Ik zie een interruptie van mevrouw Kröger van GroenLinks.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Toch over die eerste, bijna een soort overkoepelende vraag. De vraag is natuurlijk: als Bolsonaro spreekt, namens wie spreekt hij dan? Juist de stemmen van al die mensen die wonen in die bossen en voor hun levensonderhoud direct afhankelijk zijn van die bossen, staan op dit moment onder druk in Brazilië, met alle wetgeving die Bolsonaro doorvoert. Deze maand is bijvoorbeeld aangekondigd dat ngo's die actief zijn in de Amazone dat alleen mogen doen als ze niet in strijd handelen met het nationaal belang. Ik denk dus dat de oproep juist moet zijn dat wij hand in hand met de lokale actiegroepen die bossen moeten beschermen.
 
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
 Op dat laatste punt vindt mevrouw Kröger mij ook wel aan haar zijde. Het gaat mij er meer om dat je als nationaal parlement tegen een ander parlement gaat zeggen: jullie doen het niet goed. Mij gaat het erom hoe je met hem kunt samenwerken. Het heeft namelijk weinig zin om tegen een ander te zeggen «jij doet het allemaal verschrikkelijk fout», «jij ziet het gewoon even niet» en «wij weten het beter». Dat stoort mij wel een beetje. Die houding is wat mij dwarszit. Tegelijkertijd vindt mevrouw Kröger mij aan haar zijde als zij zegt dat we moeten kijken hoe we dat samen met lokale mensen kunnen doen.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Misschien ga ik op dat punt door. Ik kijk naar de landrechtenkwestie. De landrechten van de lokale bevolking worden geschonden. Daar ligt een enorme kans voor de diplomatie van Nederland om juist te werken met lokale mensen die voor hun landrechten opkomen. Want dan ben je juist eigenlijk niet alleen aan het vertellen dat het bos beschermd moet worden omdat het wereldwijd van belang is, maar ook omdat het gaat om de eigen rechten van mensen die geschonden worden.
 
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
 Ik ben heel wat keren op reis mogen gaan met de Tweede Kamer, zowel voor Buitenlandse Zaken als voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Ik zie wat voor goed werk er allemaal wordt gedaan op die ambassades. Dat gaat ook om mensenrechtenschendingen op andere vlakken. Ik vind dat geweldig. Ik wil de mensen op onze ambassades een compliment geven, want ik vind dat ze dat geweldig doen. Als ze het werk wat ze al in brede zin doen, ook op dit vlak zouden doen, kan ik dat alleen maar ondersteunen. Dat lijkt me heel erg goed. Soms willen ze graag bij de rechtszaken aanwezig zijn, maar worden ze zelfs daar geweerd in verschillende landen. Dat geeft dus aan dat we wel op de stoep van de rechtbanken staan en dat we daar gewoon zijn en onze steun uitspreken voor de mensen die het zo moeilijk hebben. Ik vind dat heel erg mooi, zeker.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Mulder, er is nog een vraag van de heer Van Raan van de Partij voor de Dieren.
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Inderdaad. Ik kan me goed voorstellen dat het toontje zo ervaren wordt, namelijk dat wij vertellen wat daar fout gaat. Maar zo zit het helemaal niet. Ik ben heel blij dat mevrouw Mulder nu ook aangeeft dat er samengewerkt moet worden met de inheemse volkeren die daarom vragen. Nogmaals, die komen ons ook hier in Nederland daarover vertellen en smeken om er wat aan te doen. Het is dus goed dat mevrouw Mulder dat op die manier erkent. Omdat de eerste vraag eigenlijk al beantwoord is, vraag ik of mevrouw Mulder ook kijkt naar de rol van Nederlandse bedrijven in die ontbossing. Kijk maar eens naar onze financiële instellingen. Ik noem u het bedrag van 12,3 miljard in de afgelopen vijf jaar aan leningen voor bedrijven die de zaak daar ontbossen. Denk aan ING, de Rabobank, ABP, Aegon en Allianz. Hoe kijkt mevrouw Mulder daartegenaan? Mogen we daar wel iets over zeggen of zitten we dan meteen op het terrein van de pessimisten? Moeten we ons niet met dat soort dingen bemoeien?
 
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
 Ik denk dat het daarbij heel erg van belang is dat we dat gezamenlijk Europees gaan oppakken. Ik hoop dat dit in de strategie van de Green Deal nader wordt uitgewerkt, want dan kunnen we met mekaar ook slagkracht maken. Anders zetten we het ene Europese bedrijf op tegen het andere en dat lijkt me niet fraai. En dan wordt het evenwel wél gedaan, dus dan is het probleem dat de heer Van Raan schetst, nog steeds niet opgelost. Ik zou toch hopen dat we al de kennis en kunde die we hebben, op een goede manier inzetten. Ik snap wel dat de heer Van Raan er wat problemen mee heeft dat bepaalde bedrijven daar ogenschijnlijk misschien wat makkelijk overheen stappen. Maar we lezen ook niet altijd alles in de krant, zeg ik dan maar even.
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 We lezen ook niet altijd alles in de krant, haha. Dank u wel voor dit antwoord. Ik begrijp dat de strategie van het CDA om ontbossing tegen te gaan, vooral is om te kijken wat je in Europees verband kunt doen. Dat kunnen we al 40 of 50 jaar doen, maar dat blijkt niet te werken. De strategie is vooral niet te kijken naar de rol die de eigen Nederlandse bedrijven spelen en naar wat we al wél kunnen doen. Dat is een heldere boodschap die het CDA vaak verkondigt, maar die waarschijnlijk niks doet om verdere ontbossing te voorkomen.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie dat u geen vraag hebt. Misschien wil mevrouw Mulder hier nog op reageren.
 
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
 Ja, ik wil hier wel graag op reageren, want ik vind dat wel een heel pessimistische samenvatting van wat ik hier net heb opgesproken. Het negatieve komt helaas toch weer wat terug bij de heer Van Raan. Ik wil hier graag iets over zeggen. De heer Van Raan schetst dat het altijd al verkeerd en altijd al slecht was en dat het ook nooit goed wordt. Maar er is wel iets veranderd in de wereld, zeg ik tegen de heer Van Raan. Want dat Europa zich zo nadrukkelijk bemoeit met dit soort zaken via een Green Deal, vind ik heel positief nieuws. Ik denk dat we dat positieve nieuws samen moeten vastpakken en een strategie moeten gaan gebruiken die ons allemaal vooruithelpt. Zo zit ik er in ieder geval in. Die boodschap wilde ik graag nog wel even kwijt, voorzitter, dus dank dat ik die gelegenheid van u heb gekregen. Zal ik verdergaan?
 
 
 De voorzitter:
 Ja, die boodschap was inderdaad heel duidelijk. U mag verdergaan, mevrouw Mulder.
 
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
 Voorzitter. Onze ecosystemen lijden onder niet-duurzame houtkap, oftewel het kappen van bomen zonder dat er nieuwe bomen voor terug worden geplaatst. In de zomer van 2015 was ik met de commissie Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking in Rwanda. Deze reis stond destijds grotendeels in het teken van veiligheid en rechtsorde in dat land. Gelukkig worden daar ook stappen gemaakt. Onderweg kwamen we een project tegen van kilometers lang waar op kale heuvels opnieuw terrassen waren gemaakt en waar bomen werden geplant om erosie tegen te gaan. Ik denk dat dat heel erg goed is en hard nodig. Ik ben er ook trots op dat we als Nederland geld in dit soort projecten steken, gewoon heel concreet, in nieuwe bomen.
 Een ander mooi voorbeeld dat ik zag was in Vietnam, waar opnieuw mangroves werden geplant door en voor de lokale gemeenschappen. Het directe gevolg daarvan was dat er minder overstromingen waren en opnieuw broedplaatsen voor vis. Daardoor was er weer meer te vissen voor de lokale vissers. Dat zijn hele mooie voorbeelden waarin wij met name ook vanuit Europa een heel goede rol kunnen spelen, en dus met de mensen zelf, met financiële steun uit een ander deel van de wereld – dus geen hoog opgestoken vingertje uit het Westen, maar samen – kijken hoe je dat hand in hand kan laten gaan.
 Mijn vraag aan de initiatiefnemers en ook aan de Ministers is hoe we nog meer van dat soort goede projecten verder kunnen uitbouwen, waar we de inwoners weer aan zet laten zijn. Ik zie heel veel voorstellen die heel sterk beleidsmatig zijn, maar dit is hands on. Ik zou daar graag meer van willen zien, want ik denk dat dat ons allemaal kan inspireren. Daar zou ik graag meer over lezen.
 Natuurlijk, terecht vraagt de nota aandacht voor lokale milieuactivisten, landrechtenverdedigers, vakbondsleiders en vertegenwoordigers van inheemse volkeren. Ik gaf het net al aan op een vraag van mevrouw Kröger. Het CDA heeft zich ook altijd hardgemaakt voor steun aan deze dappere mensen, die vaak tegenover hele grote jongens staan. Je ziet nu ook dat autoriteiten de coronacrisis soms aangrijpen om critici de mond te snoeren. Het maatschappelijke middenveld vormt juist die schakel tussen behoeften van lokale inwoners en hun overheden. Zij zijn cruciaal voor een duurzamere omgang met het bos. Ook wij verwachten dat daar een goede Nederlandse inspanning zal zijn om hen te ondersteunen, zeker ook in deze tijd.
 Voorzitter. Dan de tweede hoofdoorzaak van de ontbossing, de opwarming van de aarde, een onderwerp waar ik heel veel mee bezig ben in mijn dagelijkse Kamerwerk. Ik denk dat klimaatverandering en ontbossing onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn. Er zit een vicieuze cirkel, want die bossen fungeren als een opslagplek voor CO2, en omdat ze afnemen, wordt er steeds minder CO2 vastgehouden. Ja, en daar ga je. Dan stijgt de temperatuur en heb je droogteperiodes die in duur en heftigheid toenemen. Hierdoor neemt weer de kans op bosbranden toe.
 Dit hebben we de afgelopen jaren zich voor onze neus zien voltrekken. In 2019 grote delen van de Amazone en Siberië in brand, afgelopen jaar Australië, met ongekend felle bosbranden daar. Bijna 3 miljard dieren zijn omgekomen tijdens deze branden. Dat aantal gaat ons voorstellingsvermogen gewoon te boven. Wetenschappers noemen het een van de ergste natuurrampen van de moderne geschiedenis. Het is zeer aannemelijk dat deze heftige branden in de toekomst ook nog vaker zullen voorkomen.
 Dan is het dus ook mede aan ons hier om de vicieuze cirkel te doorbreken. Dat kan alleen als we beide problemen tegelijkertijd aanpakken. Dat moeten we ook en met name Europees doen. Ik denk ook dat het goed is – dan kijk ik naar de beide Ministers – als wij dat samen doen met de VS. Daar waait nu een andere wind. Wat gaan de beide Ministers voor ons daaraan doen om die handschoen samen op te pakken met de Verenigde Staten? Welke stappen gaan zij nemen? We zien ook dat China heeft gezegd: in 2060 willen wij klimaatneutraal zijn. Dat is goed nieuws. Graag een reactie.
 Tot slot. Wij moeten deze aarde op een goede manier doorgeven aan toekomstige situaties. Daarom hebben wij het recht en ook de plicht om ons actief te bemoeien met die ontbossing in die andere landen. De vraag is alleen hoe. Daarover heb ik al uitgebreid gevraagd hoe wij dat hands on kunnen gaan doen.
 Voorzitter. Hartelijk dank aan de initiatiefnemers en aan u voor uw coulance.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Mulder. Omdat ik dan toch zo coulant ben geweest, wilt u zo vriendelijk zijn om het voorzitterschap over te nemen zodat ik mijn bijdrage namens D66 kan leveren?
 
 
 Voorzitter: Agnes Mulder
 
 
 De heer Bouali (D66):
 Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Allereerst wil ik de initiatiefnemers uiteraard bedanken voor de initiatiefnota. De uitgebreide analyses van de Amazone, het Congobekken, Rusland en Zuidoost-Azië liegen er niet om.
 Dit onderwerp gaat mij en mijn partij ook zeer aan het hart. In de begrotingsbehandeling van BuHa-OS sprak ik al over de Amazone. Elke zomer zien we hoe nodig het is om ons hard te maken voor de oerwouden die in vlammen opgaan. De branden worden gevolgd door blijvende schade voor het leven van mens en natuur in het Amazonegebied. Grote hoeveelheden CO2 die in de bomen zaten opgeslagen, komen ineens vrij en er dreigt verwoestijning. Het verdwijnen van bomen en planten door kap en brand leidt immers tot minder regen, en dus tot meer droogte en nog meer branden. Zo komen we terecht in een verwoestende vicieuze cirkel.
 De initiatiefnemers concluderen terecht dat de wereld zich moet inspannen om het woud te beschermen. Zoals mevrouw Kröger zich jarenlang heeft ingezet, heb ik me als diplomaat ook altijd ingezet voor dit onderwerp. Ik heb gezien hoe belangrijk het is dat onze posten wereldwijd klimaat steeds hoger op de agenda zetten. Dit is extra belangrijk in landen zoals Brazilië en Colombia, en in Congo, Maleisië en Indonesië. Mijn collega van het CDA zei er zojuist al over: dit moeten we echt samen doen met landen. Ook ik was vorig jaar in Brazilië, en ook daar is echt wel de wens en de wil om met ons samen te werken. Het is echt niet zo dat veel parlementariërs in andere landen dat niet willen. En zelfs in Colombia heeft de regering het oerwoud van de Amazone de mensenrechtenstatus gegeven.
 Dus bilaterale diplomatie is onmiskenbaar belangrijk voor Nederland om ons hard te kunnen maken voor natuur en klimaat. Daarom werd in de motie die ik indiende samen met mijn collega De Groot, onze regering verzocht om met de Braziliaanse autoriteiten te spreken over ontbossing, en te kijken hoe Nederland geweldige initiatieven kan steunen, zoals die van het Wereld Natuur Fonds.
 Maar met diplomatie alleen komen we er niet, want «money also talks». Uiteindelijk spelen bedrijven een cruciale rol bij het behouden van bossen. Bedrijven leveren onze belangrijke grondstoffen en producten, maar kunnen ook bijdragen aan ontbossing. Willen we onze wouden dus écht behouden, dan zullen we moeten kijken hoe we met die bedrijven kunnen samenwerken. Ook hier is weer «samenwerken» het toverwoord. Daarom heeft D66 in 2019 5 miljoen extra vrijgemaakt om ontbossing in Brazilië tegen te gaan, en om lokale boeren te helpen verduurzamen. Hoewel de initiatiefnota veel voorstellen doet om op ambtelijk en diplomatiek gebied zaken te regelen, mis ik toch hoe er ook samengewerkt kan worden met bedrijven om ontbossing tegen te gaan. Welke wortels en welke stokken zien de initiatiefnemers hiervoor? En hebben de initiatiefnemers gekeken naar bedrijven die wél al goed bezig zijn, en wat kunnen we daarvan leren? Ik hoor graag een reactie.
 Het bedrijfsleven is van belang, maar het is nog veel belangrijker dat we gezamenlijk in de Europese Unie optrekken. Dan kunnen we ook écht een verschil maken. De Europese Unie heeft bij uitstek de slagkracht om het woud te beschermen. Mijn vraag aan de initiatiefnemers is dan ook: waarom wordt er niet eerst heel specifiek gekeken wat we kunnen doen in Europees verband? Waarom is dat niet het uitgangspunt, in plaats van alleen het uitgangspunt multilateraal? En ook: hoe gaan wij in de toekomst samenwerken met de Verenigde Staten, die nu toch een andere president krijgen?
 Voorzitter. Internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen speelt een belangrijke rol, ook in deze discussie. Vandaar dat ik met mijn collega Voordewind al eerder het kabinet heb verzocht om een bijeenkomst op hoog niveau over maatschappelijk verantwoord ondernemen te organiseren. Nu zien we gelukkig dat dit onderwerp hoog op de agenda staat binnen de Europese Unie. Er is bijvoorbeeld een Frans-Nederlands non-paper waarin dit onderwerp wordt aangekaart. En de Europees Commissaris Reynders is al bezig met imvo-wetgeving. De initiatiefnemers willen hogere tarieven voor producten zonder imvo-keurmerk. En producten die voldoen aan imvo-standaarden worden volledig geliberaliseerd. Dat is een sympathiek plan dat gebruikmaakt van het sterke handelsbeleid waar ook D66 voor staat. Maar desondanks vraag ik graag aan de initiatiefnemers waarom zij überhaupt producten die actief bijdragen aan het ontbossen van bijvoorbeeld de Amazone, willen toelaten op onze markt? Labelen lijkt ons namelijk niet voldoende. Zijn de initiatiefnemers het met D66 eens dat we producten van de Europese interne markt die direct of indirect bijdragen aan ontbossing, eigenlijk gewoon van onze markt moeten weren? Bij mijn inbreng bij de behandeling van de begroting van het Ministerie van Buitenlandse Handel en OS, deze week, zal ik hier namelijk ook een motie over indienen.
 Voorzitter. Mij rest enkel nog het bedanken van de leden voor de initiatiefnota. Hopelijk kunnen we samenwerken, als Kamer, en ook internationaal met andere landen, om het woud en de Amazone te beschermen.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Er is nog een interruptie van mevrouw Kröger, en daarna van de heer Van Raan. Het woord is aan mevrouw Kröger van GroenLinks.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Ik heb een vraag over dat laatste punt. Enerzijds zijn er bedrijven die goede dingen doen. Die moet je ondersteunen. Maar anderzijds is er juist ook de noodzaak voor strengere wet- en regelgeving om bedrijven die producten maken die verbonden zijn aan ontbossing, te stoppen. Precies daarvoor is natuurlijk Europese wetgeving voorgesteld. Een hele groep ngo's schaart zich daarachter. Ik ben heel erg benieuwd of D66 ook van mening is dat we er vooral voor moeten zorgen dat die Europese wetgeving zo snel mogelijk op de agenda komt.
 
 
 De heer Bouali (D66):
 Ja, dat is een goed punt van mevrouw Kröger. We weten inderdaad allemaal dat Commissaris Reynders inmiddels echt vaart maakt met imvo-wetgeving. Dat juichen wij inderdaad van harte toe. Wij steunen dat dus van harte. Voor ons is het ook een uitgangspunt dat we dat vooral Europees moeten regelen, want dan hebben we ook gewoon de impact van de Europese interne markt. Dat moet Nederland niet alleen hoeven te doen.
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Het zit ook een beetje in de terminologie of de zinnen die worden uitgesproken. Ik noem een zin als «Willen we onze wouden echt behouden.» Daarmee doet D66 het een beetje voorkomen alsof dat nog een vraag zou zijn. Ik neem aan dat dat niet zo is.
 Ik heb een vraag voor de heer Bouali. Zijn stelling is ook dat handelsverdragen kunnen bijdragen aan het voorkomen van ontbossing. Mijn vraag is concreet: hoeveel ontbossing heeft Mercosur nou al voorkomen in de ogen van de heer Bouali?
 
 
 De heer Bouali (D66):
 Dank u wel voor de vraag. Daar zitten wij fundamenteel anders in, meneer Van Raan. U wilt gewoon geen handelsverdragen, dus überhaupt geen afspraken maken. Wat u betreft mogen ze die bossen dus allemaal platgooien.
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Voorzitter, dat is...
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Van Raan, de heer Bouali is bezig om uw vraag te beantwoorden. U wilt hem vast wel even de ruimte geven om dat te doen. Ik geef u zo de gelegenheid om een vervolgvraag te stellen.
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Jawel, maar ik vind dit wel een merkwaardige manier. De heer Bouali zegt nu...
 
 
 De voorzitter:
 Maar dit is niet de manier zoals we hier met elkaar debatteren. Het is misschien een beetje merkwaardig, maar dit is wel zoals we het hebben afgesproken. Fijn dat u uw microfoon ook even hebt uitgezet, want dan gaat het beeld volledig naar de heer Bouali van D66.
 
 
 De heer Bouali (D66):
 Dank u wel, voorzitter. Ik heb duidelijk aangegeven waar het verschil zit tussen uw en mijn partij. Wij zeggen: laten we met die landen gaan onderhandelen en kijken hoe we er in ieder geval voor kunnen zorgen dat ze het Akkoord van Parijs naleven, en hoe we ze inderdaad mee kunnen krijgen om bijvoorbeeld de Amazone te beschermen. Ik heb in mijn bijdrage al gezegd dat ik persoonlijk twee keer naar Latijns-Amerika ben gegaan om te kijken of dat inderdaad ook echt werkt als we met die landen om de tafel gaan zitten om afspraken te maken. En dat lukt. U kunt natuurlijk heel veel kritiek hebben op alle handelsakkoorden die we sluiten, maar ik hoop dat u aan onze kant staat om te zeggen: laten we die handelsakkoorden in ieder geval gebruiken om flink te onderhandelen, en om tegen die landen te zeggen: als u op de Europese markt wilt komen, moet u in ieder geval aan een aantal voorwaarden voldoen. Dat kunnen best wel harde voorwaarden zijn, maar ik heb liever wél een handelsakkoord waarin we zaken regelen dan wat u uiteindelijk voorstaat, namelijk gewoon geen handelsakkoord. Dan krijg je nul op het rekest.
 
 
 De voorzitter:
 En «u» is in dit geval niet de voorzitter, maar de heer Van Raan. Ik geef hem graag het woord.
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Nogmaals, nu doet de heer Bouali hetzelfde als mevrouw Mulder net deed. Er wordt een soort frame gecreëerd. Mijn partij zou altijd pessimistisch zijn of niks willen. Dat is helemaal niet aan de orde. Bovendien heb ik misschien ook wel nieuws voor de heer Bouali: het maakt voor de rapporten die we toegestuurd krijgen van ngo's en van mensenrechtenorganisaties helemaal niks uit of meneer Van Raan nou wel of niet pessimistisch is. Wij kijken naar die rapporten. De vraag of ik hierin pessimistisch ben, is eigenlijk niet aan de orde. Maar ik ben wel blij dat u zich zorgen maakt over mijn gemoedstoestand.
 Laat ik de vraag anders formuleren. Van hoeveel inheemse stammen of gemeenschappen heeft u nou eigenlijk gehoord: goh joh, we moeten echt die Mercosur-overeenkomst hebben? Hoeveel zijn dat er? Zijn dat er vijf? Zijn dat er misschien wel tien? Dat zou namelijk kunnen betekenen dat wij er misschien wel naast zitten. Als die inheemse volken dat allemaal willen, dan moeten wij misschien ons beeld bijstellen. Hoeveel positieve aanbevelingen van die inheemse samenlevingen heeft de heer Bouali gehad?
 
 
 De heer Bouali (D66):
 Inderdaad, ik heb de heer Van Raan niet pessimistisch genoemd. Sterker nog, ik vind de heer Van Raan juist heel optimistisch. Hij heeft mij ook heel vaak aan zijn zijde gevonden als we het hadden over het beschermen van de Amazone, het luisteren naar de inheemse bevolking. Dus in die zin distantieer ik me in ieder geval van de woorden van mijn collega van het CDA en gebruik ik liever mijn eigen woorden. Maar ik wijs op een verschil. Ik sta ervoor dat wij met landen gaan onderhandelen om te kijken of we handelsverdragen kunnen afsluiten die duurzaam zijn en waarbij we het verschil kunnen maken voor het Amazonewoud. En ik denk dat uw partij en mijn partij daarin verschillen. Ik denk dat uw partij vaak zegt: wij willen het gewoon voor 100% hebben zoals de Partij voor de Dieren het wil hebben, en als dat niet lukt dan sluiten we gewoon geen handelsverdrag. En dat hoeft eigenlijk ook helemaal niet, want u bent heel kritisch over handelsverdragen. Wij zeggen: laten we nou kijken of we ook stappen kunnen zetten. We moeten dat denk ik uiteindelijk gezamenlijk doen, ook met die landen. Ik deel inderdaad wel de zorgen die u hebt over de inheemse bevolking. U had het daar in uw bijdrage ook over. Met u was ik als een van de weinigen aanwezig op het Plein hier om naar deze mensen te luisteren, en dat zal ik ook zeker blijven doen. Ik neem hun zorgen ook heel serieus.
 
 
 De voorzitter:
 En «u» is in dit geval nog steeds de heer Van Raan, en niet de voorzitter. Ik geef de heer Van Raan het woord voor een vervolginterruptie.
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Mijn gemoedstoestand, pessimistisch of optimistisch, maakt niets, helemaal niets uit voor de rapporten die we lezen en voor wat de wetenschap ons vertelt. Dat wil ik graag even gezegd hebben.
 Ik vroeg concreet hoeveel van die inheemse volken, samenlevingen, gemeenschappen de heer Bouali heeft horen zeggen: jaah, jaah, we moeten echt de Mercosur-deal hebben, want die helpt ons echt om de ontbossing tegen te gaan! Ik stel vast dat ik op die vraag geen antwoord heb gekregen. En ja, we waren erbij, inderdaad.
 
 
 De heer Bouali (D66):
 Ik weet dat delen van de inheemse bevolking kritisch zijn. Ik ben zelf een paar keer echt afgereisd naar die gebieden om te praten. Maar ik heb ook met een mevrouw gesproken in Noord-Colombia die palmolie verbouwt. Zij zegt: «Doordat wij een akkoord hebben met de Europese Unie en wij bijvoorbeeld aan certificering moeten doen, werken wij nu in dit gebied aan duurzame palmolie.» Daar was zij heel trots op. Maar nog veel belangrijker was het dat deze mevrouw tegen mij zei: «Mijn kinderen kunnen nu gaan studeren. Ik verdien nu een fatsoenlijke boterham doordat ik mijn palmolie gecertificeerd naar de Europese Unie mag exporteren. Daardoor heb ik een beter bestaan en bescherm ik tegelijkertijd de Amazone.» Het is dus wat mij betreft niet of-of, maar het is en-en. Maar de heer Van Raan heeft gelijk en heeft ook een punt; er zijn inderdaad veel zorgen bij de inheemse bevolking.
 
 
 De voorzitter:
 Dat was op dit moment een voldoende antwoord voor de heer Van Raan. Ik kijk even of er nog anderen zijn die willen interrumperen. Nee. Dan geef ik de heer Bouali het voorzitterschap terug.
 
 
 Voorzitter: Bouali
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ik neem met plezier het voorzitterschap weer op. We hebben dit allemaal keurig binnen de tijd gedaan. Ik dank u daarvoor. Ik ben aan het begin vergeten om aan te geven hoe we dit eigenlijk gaan aanvaren. Dat ga ik dus nu doen. We gaan nu ongeveer een halfuur schorsen. Nee, ik hoor nu van verschillende kanten dat een kwartier schorsen genoeg is. Er was wat misverstand doordat er aan beide kanten «een kwartier» werd geroepen. Ik had dat opgeteld tot een halfuur. We gaan dus een kwartier schorsen. Daarna zal er een eerste termijn van de initiatiefnemers en de bewindslieden zijn. Daarna is er weer een termijn voor ons en schorsen we weer. Ik zal dit keer op tijd navragen hoeveel tijd iedereen precies nodig heeft. Daarna volgt de tweede termijn van de initiatiefnemers en de bewindslieden. Ik stel voor dat we over vijftien minuten verdergaan.
 
 De vergadering wordt van 15.03 uur tot 15.22 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 Ik stel voor dat we naar de eerste termijn van de initiatiefnemers gaan en daarna de bewindslieden het woord geven als adviseurs in dit traject. Daar hebben we ongeveer een uur voor. De heer Van Ojik kan dat goed gebruiken, geloof ik. Dus ik geef nu het woord aan de heer Van Ojik en de heer Van den Nieuwenhuijzen om hun nota toe te lichten.
 
 
 De heer Van Ojik (GroenLinks):
 Dank u wel, voorzitter. Inderdaad, ik zal daar heel goed gebruik van maken, als ik zo mag parafraseren wat u zei.
 Heel veel dank aan de collega's voor hun zeer interessante reacties op onze nota. Het is al meer dan een jaar geleden dat wij deze nota schreven. Dat was eigenlijk ingegeven door de gigantische aandacht die er ineens was voor de bosbranden in de Amazone en in Siberië, in Rusland, die iets minder aandacht kregen maar niet minder alarmerend waren. Toen hebben wij gedacht: het is goed om eens te kijken of wij op het gebied van internationaal bosbeleid meer zouden kunnen doen. Daar is deze nota de weerslag van.
 Om te beginnen moet ik zeggen dat er helaas, sinds wij de nota hebben geschreven, alweer een update nodig is, omdat de nieuwe cijfers van de kap van het regenwoud in de Amazone over 2020 alweer alarmerender zijn dan de cijfers over 2019, die ons aanleiding gaven om dit op te schrijven. Doordat we er ter voorbereiding op dit notaoverleg opnieuw naar gingen kijken, realiseerden wij ons als indieners dat het nog steeds de verkeerde kant op gaat. Alle woordvoerders hebben gesproken over de oorzaken en gevolgen van ontbossing. U moet zich voorstellen dat, voor zover nu bekend, het tempo van ontbossing in de Amazone dit jaar 25%, een kwart, hoger ligt dan vorig jaar, dat al een heel slecht jaar was in verhouding tot alle jaren daarvoor. Dat geeft aan hoe urgent het is. Dat dwingt ons om gezamenlijk hierover na te denken.
 Mijn collega en ik zien heus wel dat het denken en handelen bij het kabinet niet stilstaat, om het heel eenvoudig te zeggen. Er is meer aandacht voor dit soort noodzakelijk beleid. Wij moeten tegelijkertijd vaststellen dat dat nog niet het gewenste effect heeft. Dan druk ik me eerlijk gezegd nog best genuanceerd uit, want het gaat nog steeds de verkeerde kant op. Ik noemde de Amazone, maar helaas kunnen we dat ook zeggen van Siberië, het Congobekken, waar een aantal van u ook aandacht voor vroeg, en bijvoorbeeld Indonesië.
 Hoe komt dat nou? Voordat ik begin aan de specifieke beantwoording van een aantal vragen, zal ik ingaan op die vraag. Misschien mag ik daar een aantal algemene opmerkingen over maken. Het komt doordat wij heel veel, heel vaak relatief vrijblijvend bezig zijn. Ik zal daar straks nog wat specifieker op ingaan. We maken wel internationale afspraken over hoe wij het tropisch regenwoud willen beschermen, maar wij verschaffen onszelf heel weinig instrumenten om datgene wat wij hebben afgesproken, in de echte wereld voor elkaar te krijgen of te handhaven. Dat is volgens mij een kwestie.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie dat de heer Van Raan een heel korte interruptie wil doen. Wilt u die kort houden? Anders komen wij in de knel.
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Dat snap ik. Ik heb een heel korte verduidelijkende vraag. De heer Van Ojik schetst dat het sinds het uitkomen van de nota alleen maar slechter gegaan is en dat het vaak vrijblijvend is. Maar al die handelsverdragen hebben toch het tij gekeerd? Daardoor zou het toch beter gaan met het woud? Al die handelsverdragen zijn er toch ook om daarin te stoppen dat het woud en de bossen beschermd worden? Gaat daar iets mis? Want wij horen van D66 en het CDA bijvoorbeeld dat dat hét instrument is om ontbossing tegen te gaan. Handelsverdragen zouden bij uitstek de instrumenten zijn om ontbossing tegen te gaan. Nou hoor ik van de heer Van Ojik eigenlijk dat het steeds slechter gaat.
 
 
 De voorzitter:
 Wat is uw vraag?
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Wat is hier mis?
 
 
 De heer Van Ojik (GroenLinks):
 Ik weet niet of het waar is wat de heer Van Raan over D66 zegt – maar ik hoef niet namens D66 te spreken – namelijk dat D66 handelsverdragen als enige instrument ziet om het allemaal beter te maken. Ik stel het volgende vast. Als je kijkt naar wat wij onszelf internationaal aan instrumenten hebben verschaft om iets aan de degradatie en kap van bossen te doen, dan is dat een vrij schamel geheel. Dan zou je kunnen zeggen dat je via handelsverdragen, waar ik straks nog op kom, een aantal dingen zou kunnen oplossen, maar dan zul je daar wel harde clausules in moeten aanbrengen en niet alleen maar afspraken op basis van vrijwilligheid. Maar daar wil ik straks, als u het goed vindt, specifiek nog op ingaan.
 Ik noemde de vrijblijvendheid. Dat is mijn tweede punt, voorzitter. Wat u misschien bij het lezen van deze nota is opgevallen en ons bij het schrijven ervan opviel, is hoe versnipperd onze inspanningen eigenlijk zijn. Kijk naar wat er alleen al internationaal allemaal aan doelstellingen is geformuleerd op het gebied van bosbeheer. Ik noem de Global Forest Goals, de Aichi Biodiversity Targets, de Sustainable Development Goals SDG 15, die specifiek over bossenbeheer gaan, REDD, het programma voor nationale bossenprogramma's, artikel 5 in het klimaatakkoord van Parijs, dat specifiek over bossen gaat. En dat is nog maar een eerste opsomming, off the top of my head, van wat we allemaal hebben. Het beleid is heel erg versnipperd. Ik pretendeer niet dat wij daar als indieners van deze nota een oplossing voor hebben, maar ik denk dat we heel erg moeten nadenken over een manier om een en ander te bundelen en te focussen. Daarin kunnen wetgeving en verdragen een belangrijke rol spelen.
 Het derde punt. Dan kom ik meteen op een vrij fundamentele vraag van de heer Weverling en mevrouw Mulder. Hoe komt het dat de verandering zo ongelofelijk traag gaat? Hoe komt het dat we steeds weer in een discussie verzeild raken? Mevrouw Kröger sprak over haar verleden in het veld. Ik moest toen aan mijn eigen verleden denken. In 1992 – zolang ga ik al mee – was ik in Brazilië bij de UNCED-conferentie over milieu en ontwikkeling. Daar werd geprobeerd om een bossenverdrag af te sluiten. Waarom lukte dat niet? Omdat de Bolsonaro van toen, de toenmalige premier van Maleisië Mahathir, zei: «Waar bemoeien jullie je in hemelsnaam mee? Hoezo? Het is ons bos! Jullie hebben al je bossen gekapt ...» – daarin overdreef hij een beetje maar niet heel erg – «... al je bossen gekapt en nou komen jullie mij vertellen dat ik met jullie een verdrag moet sluiten dat ik mijn bossen moet laten staan. Waar haal je dat recht vandaan?» Dat was eigenlijk de vraag die zowel mevrouw Mulder als de heer Weverling zeer terecht stelde.
 We zijn nu 30 jaar verder. Nu heet Mahathir Bolsonaro, maar het verhaal is nog precies hetzelfde. En ons antwoord is nog steeds even ontoereikend, want wij bieden aan die landen niet voldoende respons aan die oproep door iets te bieden in ruil voor het intact houden van het tropisch regenwoud. Ik zal meteen met een antwoord daarop proberen te komen, althans, zoals wij dat als indieners van de nota zien. Dat kun je alleen maar vragen als je bereid bent om de landen waaraan je dat vraagt op een bepaalde manier te laten merken dat je het als een collectieve verantwoordelijkheid beschouwt niet alleen dat zij het bos behouden, maar ook dat jij hen ook helpt om bijvoorbeeld de economische schade te compenseren die zij daardoor lijden. Dus met andere woorden: je mag dat vragen. Ik denk dat dat ook reëel is. Het gaat bij bos om gemeenschappelijk erfgoed van de mensheid of om een global public good, zoals dat vaak in het jargon heet, dat u zeer vertrouwd is. Dus ik vind dat je wel degelijk een titel hebt om aan landen te vragen om zuinig om te springen met hun schaarse natuurlijke hulpbronnen, maar als je dat vraagt, is dat niet vrijblijvend. Dan zul je ook bereid moeten zijn om gezamenlijk de last te dragen, als je dat zo zou mogen zeggen. Daar ontbreekt het vaak aan. Dat leidt ertoe dat landen zeggen: waar bemoei jij je mee?
 Vervolgens komt de vraag waar mevrouw Kröger op wees, namelijk namens wie die presidenten spreken als zij zeggen: blijf van ons regenwoud af. Dat is evident. Die spreken niet namens de vele mensen in het bos die voor hun voortbestaan afhankelijk zijn van het intact houden van het bos. Zij spreken namens de mensen die de houtkap organiseren en de soja en de palmolie verbouwen. Dat zijn de grote economische sectoren, die veel geld in het laatje brengen. Dus daar is van alles op af te dingen, maar die claim – en dan stop ik met mijn algemene opmerkingen – zal boven de markt blijven hangen zolang wij niet onze verplichting serieus nemen om de «geleden schade» te helpen compenseren. Dat is volgens mij het antwoord op uw vraag hoe dat zo lang kan duren.
 Dat verplicht ons dus – en dan kom ik bij de specifieke beantwoording – om heel exact te kijken wat voor instrumenten wij daarvoor kunnen gebruiken.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Van Raan heeft nog een vervolgvraag. We moeten het wel proberen kort te houden, want als we dit zo de hele tijd gaan doen met vragen, komen we niet aan alles toe. En we willen natuurlijk heel graag horen wat de indieners te vertellen hebben.
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Voorzitter, dat wil ik ook, vandaar deze vraag. De heer Van Ojik richt zich met name op het compenseren van de geleden schade. Zijn de indieners het ermee eens dat je misschien niet hoeft te compenseren als je überhaupt geen schade veroorzaakt, dus dat de oplossingen misschien nog wat eerder kunnen liggen?
 
 
 De heer Van Ojik (GroenLinks):
 Er is misschien verwarring over het woord «schade». Er zijn twee soorten schade. Er is schade die optreedt door het kappen van het bos. Dat is wereldwijde schade. Die is lokaal voelbaar door mensen die in het bos wonen en die voor hun voortbestaan daarvan afhankelijk zijn. Maar je hebt ook de economische schade op het moment dat een land als Brazilië, Maleisië of Indonesië zegt: ik blijf nu van mijn regenwoud af, doe er niks meer mee en exploiteer het niet meer, want dat leidt tot ontbossing. Over die schade heb ik het. Als je zegt dat het een gemeenschappelijke verantwoordelijkheid is om het bos te behouden – ik ben een voorstander van die benadering – dan is het ook een gemeenschappelijke verantwoordelijkheid om de schade die daardoor eventueel optreedt, te helpen compenseren.
 
 
 De voorzitter:
 U kunt uw betoog vervolgen.
 
 
 De heer Van Ojik (GroenLinks):
 Voorzitter. Er zijn twee instrumenten die we nodig hebben om meer focus en misschien een versnelling te kunnen aanbrengen in onze inspanningen voor bosbehoud. Ik wil over beide kort wat zeggen. Het ene is een internationaal bossenverdrag. Het andere is – meerderen hebben gezegd dat we op dit vlak wel Europees moeten samenwerken – een Europese bossenwet. Daar ben ik het zeer mee eens. Die twee zaken zouden naast elkaar door Nederland bepleit moeten worden en kunnen ertoe leiden dat datgene wat nu nog vaak vrijblijvend, versnipperd en traag is, in de praktijk meer verplichtend, meer gefocust en sneller kan gebeuren. Dat is volgens mij wat nodig is.
 Om met dat bossenverdrag te beginnen. Daarbij zou het uitgangspunt moeten zijn dat de rechten en plichten op een fatsoenlijke manier met elkaar in evenwicht worden gebracht. Bij een bossenwet is het vooral zaak om een gelijk speelveld te creëren voor iedereen die op dat terrein opereert. Daar werden wat vragen over gesteld, onder andere door u, meneer Bouali, bijvoorbeeld: waar moet je nou kiezen voor een label? De heer Van Raan sprak daarover. Eigenlijk sprak iedereen daarover. Moet de consument door een label kunnen kiezen of hij duurzaam of niet-duurzaam geproduceerd hout wil of ga je toe naar een situatie waarin je zegt: nee, hout dat niet duurzaam is gewonnen, komt er gewoon niet meer in?
 Om elk misverstand te voorkomen, heb ik nog even gekeken naar wat er over dit punt precies staat. De indieners pleiten voor een bindend systeem, waarin het niet van de consument en het gebruik van zijn keuzevrijheid afhangt of hout dat op de Nederlandse markt verkrijgbaar is en producten die uit het regenwoud komen, zoals soja en palmolie – ik noemde ze al – duurzaam zijn. Welke producten worden gekocht, moet niet afhangen van de individuele consument. We moeten toewerken naar een systeem waarin het de verantwoordelijkheid is van overheid en bedrijven om geen producten te verhandelen waarvoor niet-duurzaam hout is gekapt. Ik probeer het even in één zin samen te vatten.
 In het Europees Parlement is er zeer recent, ik geloof vorige week, een initiatiefwet gemaakt – volgens mij heeft het Europees Parlement nog niet formeel het recht van initiatief, maar ze hebben dat initiatief wel min of meer genomen – die dat regelt. Die hebben ze nu voorgelegd aan de Europese Commissie, die toch al bezig was – misschien kunnen de bewindslieden daar iets over zeggen – om een mededeling uit te werken van eind vorig jaar, waarin ook wettelijke maatregelen zullen worden voorgesteld om het meewerken aan ontbossing tegen te gaan. In onze visie zal vooral de wet ervoor moeten zorgen dat bedrijven alleen maar op een duurzame manier handel kunnen drijven in producten die op enigerlei wijze uit het regenwoud afkomstig zijn. Laat ik het zo samenvatten. Dat is de inzet die wij hebben.
 Kun je dan ook nog andere handelsmaatregelen nemen, bijvoorbeeld via het APS, het Algemeen Preferentieel Systeem, zoals de heer Weverling voorstelde? Bedrijven die het goed doen, krijgen dan bepaalde handelsvoordelen. Ik zou zeggen: ja, dat lijkt mij uitstekend met elkaar te combineren. Als je voordelen geeft aan bedrijven die op een duurzame manier omgaan met de handel in hout of in producten uit het regenwoud, kun je dat prima combineren met een systeem waarin geldt dat wie dat niet doet, te maken krijgt met steeds meer belemmeringen en uiteindelijk met een wettelijke plicht om een einde aan die praktijk te maken. Dat is bijvoorbeeld wat de Europese initiatiefwet voorstelt en dat is ook wat wij als initiatiefnemers bepleiten.
 Voorzitter. Het tweede instrument, misschien even belangrijk, is een nieuwe poging om te komen tot een wereldwijd bossenverdrag, waarin je een aantal andere zaken regelt. Daarin regel je hele duidelijke doelen, zoals wij dat met de Klimaatwet doen: wat is je streefcijfer, hoe wil je een einde maken aan de negatieve trend, welke middelen zet je daarvoor in? Ook over de financiering maak je afspraken, zodat je de balans tussen rechten en plichten, waar u ook over sprak, op een goede manier internationaal kunt vastleggen. Wellicht zou de internationale conferentie over biodiversiteit een goed platform zijn – ik ben heel nieuwsgierig naar de visie van de bewindslieden daarop – om de gedachte van zo'n internationaal bossenverdrag nieuw leven in te blazen. Er wordt inderdaad al 30 jaar over gesproken, zoals ik, helaas, uit eigen ervaring kan bevestigen. Ik denk dat onze klimaatgezant, die volgens mij ongelofelijk veel goed werk doet, maar misschien ook best geholpen is met een hele concrete opdracht van het kabinet of de Kamer, daarin een belangrijke rol kan spelen, om zoiets vlot te trekken. Zo heeft de klimaatgezant volgens mij ook een hele belangrijke rol gespeeld bij het sluiten van het klimaatakkoord van Parijs. Daar is hij namens Nederland, heel actief, twee jaar lang stad en land voor afgereisd. Zo'n soort rol zou ik me heel goed kunnen voorstellen voor de klimaatgezant. Dat zijn wat mij betreft twee heel belangrijke instrumenten die we kunnen gebruiken om de problemen die er nu zijn – ik heb ze genoemd: vrijblijvendheid, versnippering en traagheid – te lijf te gaan. Ik kijk even naar mijn collega Tom van den Nieuwenhuijzen, die ook nog een aantal specifieke vragen zal beantwoorden.
 Meerderen van u hebben ook gesproken over het beschermen van inheemse volkeren en van natuurbeschermers, landrechtenverdedigers et cetera, et cetera. De vraag of Nederland daar voldoende aan doet, vind ik – dat zeg ik maar heel eerlijk – altijd heel moeilijk te beantwoorden. Want ik zie, ook in de reactie van het kabinet op onze initiatiefnota, dat de bewindslieden zeggen: ja, maar we doen al dit, dit en dit. Tegelijkertijd zie je dat het onvoldoende is. Ik weet niet of ik dat het kabinet kan verwijten, maar je ziet gewoon dat de positie van natuurbeschermers en de positie van inheemse volkeren steeds meer onder druk komt. De belangrijkste bron is het Global Witness Report. Dat spreekt elk jaar tot ons grote verdriet – want ik denk dat we dat allemaal heel snel delen – over groeiende aantallen slachtoffers van geweld onder de groep die eigenlijk mede namens ons zijn stinkende best doet om nog iets te redden, om het maar even huiselijk te zeggen.
 Dus eigenlijk zouden we – misschien is dat ook een oproep die ik in dit debat nog eens aan het kabinet mag doen – er nog eens alles aan moeten doen om te kijken of die ambassades, of die diplomatieke vertegenwoordigingen nou echt voldoende zijn toegerust en voldoende samen met alle andere ambassades in die landen doen om waar mogelijk die bescherming te bieden. Want het is ongelofelijk belangrijk en urgenter dan ooit. Alles wat daarover gezegd is door mijn collega-woordvoerders vandaag zou ik dus heel graag willen onderstrepen.
 Een aantal punten wordt door mijn collega gedaan. Misschien ben ik iets vergeten, maar dan doet hij dat.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie hier heel goede samenwerking tussen twee collega's, dus de heer Van den Nieuwenhuijzen heeft het woord.
 
 
 De heer Van den Nieuwenhuijzen (GroenLinks):
 Voorzitter. Ik ga mijn best doen om de vragen te beantwoorden en ik ga ervan uit dat mijn collega Van Ojik geen vragen is vergeten die in zijn mandje zaten. Ik ga proberen om de vragen gewoon in de volgorde van de sprekers te beantwoorden.
 Dan beginnen we bij de vraag over de rol van de banken. Ik denk dat die vraag heel terecht is. De heer Van Raan begon daarover, maar ik heb een aantal van u daar ook over gehoord, over de financiering en de kredietverstrekkingen door onze banken. Wij spreken in de nota over de bedrijven. Bedrijven zijn daarmee wat ons betreft in de breedste zin van het woord, want het bedrijfsleven kan niet zonder financiering. Dat zijn wat ons betreft niet alleen bedrijven die producten importeren en exporteren, bedrijven die adviseren en projecten bedenken, maar ook de bedrijven die dat financieren. Dat noemen wij in dezen de banken.
 Misschien is het goed om daarnaast ook te memoreren dat er ook een initiatiefnota Verduurzaming financiële sector is van mijn collega Snels samen met ChristenUnie, D66 en CDA, die ook daar probeert met de financiële sector nog stappen te zetten. Tot slot denk ik namens ons als indieners hier dat ook de banken expliciet betrokken zouden moeten worden bij biodiversiteitsverdragen om ook die rol heel expliciet te maken. Maar het is zeker niet de intentie om hen buiten schot te laten, want zij zijn onderdeel van het bedrijvensysteem dat noodzakelijk is voor het oplossen van deze problematiek.
 Dan heb ik een aantal vragen gehoord – de fracties van VVD, CDA maar ook D66 begonnen daarover – over samenwerking met bedrijven en hoe wij al onze kennis en expertise kunnen gebruiken, op het gebied van landbouw, zo heb ik de heer Weverling expliciet horen zeggen. Wij zien ook die kracht van al die kennis en die kunde die wij hebben. Die zit overigens niet alleen bij onze bedrijven, maar ook bij onze universiteiten. Die zit ook voor een deel bij onze ambassades, dus die samenwerking gaat breder dan alleen ons bedrijfsleven. Wij denken, zoals u ook voor een deel terugziet in onze initiatiefnota, dat dat in samenhang met goed OS-beleid onderdeel kan zijn van de voedselzekerheidsstrategieën. Daarom is die klimaatfinanciering ook zo belangrijk. U ziet dat ook terug in punt 8 en punt 9 van de notitie. Want als er publieke financiering is, dan kun je dit soort dingen ook van de grond krijgen. Op dit moment betreft het meeste wat toegeschreven wordt aan klimaatfinanciering nevendoelstellingen van het bedrijfsleven. Die gaan niet bijdragen aan de ontbossingsopgave, die gaan vooral bijdragen aan energie-efficiencyprojecten. Daar zien we ze ook vooral terugkomen. Mevrouw Kröger zei daar ook iets over in haar bijdrage. Wij denken dus ook dat dat publieke geld, deels in samenwerking met bedrijven, universiteiten, kennisinstellingen en onze ambassades, wel degelijk een verschil kan maken. Daarvoor kunnen we samenwerken binnen OS-programma's, met lokale boerenorganisaties en het maatschappelijk middenveld, maar ook universiteiten ter plaatse, zodat we kennis en kunde ook echt kunnen borgen. Op de huidige voet doorgaan is een eindige weg. We zullen met elkaar dus wel echt een paradigmaverandering moeten bewerkstelligen.
 Voorzitter. Volgens mij heb ik daarmee een aantal vragen samengebundeld. Even kijken. Ja, volgens mij heb ik daarmee stiekem drie of vier vragen samengevoegd. Ik denk dat er nog een specifieke duiding wordt gevraagd door mevrouw Mulder, maar daar ga ik dan even naar luisteren.
 
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
 Ik zal het kort doen. Het ging mij ook vooral om hands-on samenwerken met lokale gemeenschappen. De indieners van deze prachtige nota gingen nu eigenlijk in op het bedrijfsleven in brede zin, maar het gaat mij juist om het maatschappelijk middenveld. Hoe kun je daar samen dingen opstarten?
 
 
 De heer Van den Nieuwenhuijzen (GroenLinks):
 Dat is een terechte vraag. Ik had hem zelfs opgeschreven, maar ik ging zo snel in het samenvoegen – «morphen» heet dat tegenwoordig, begreep ik van een collega – dat ik daar te snel overheen ben gestapt. Dit soort lokale projecten, geborgd vanuit publieke financiering, met doelstellingen als het planten van bomen en het versterken van onze bossen, zijn wat ons betreft wel degelijk onderdeel van de oplossing. Het versterken van bossen en lokaal erosie tegengaan is onderdeel daarvan. Maar op dit moment komt veel klimaatfinanciering ten goede aan doelstellingen vanuit bedrijven, privaat geld. Die liggen vooral op het gebied van de energietransitie. Ik onderschrijf dus uw aandacht voor dit soort projecten. In de nota zien we ook dat de financiering daarvan wat ons betreft op dit moment niet op de goede manier loopt en we dat dus ook niet voor elkaar krijgen als we op de huidige voet doorgaan.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie dat mevrouw Mulder haar hand nog op de knop heeft, dus ik neem aan dat zij nog een vraag wil stellen.
 
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
 Ja, heel graag. Ik was op de klimaattop in Madrid met een aantal collega's uit de Kamer. Wij gingen daar naar een bomenplantbijeenkomst. In dit geval werd die gefinancierd door KLM en Shell. Hun reizigers kunnen er ook voor kiezen om bomen te laten planten. Dat gebeurde daar dan concreet in de buurt van Madrid. Maar dat kan natuurlijk net zo goed ergens in Afrika zijn of op andere plekken op de wereld. Dan vind ik het niet erg dat dat bij wijze van spreken ook rechtstreeks wordt gefinancierd door bedrijven. Dat is nu natuurlijk een beetje gekleurd vanwege alles wat er is gebeurd met corona, maar ik mag toch hopen dat de initiatiefnemers dat ook niet erg vinden en dat het niet alleen maar met publieke middelen hoeft te gaan? Je kunt die bomen toch ook prima planten met privaat geld, lijkt mij, maar daar lijkt initiatiefnemer een beetje afstand van te nemen. Ik wil dat dus toch even zeker weten.
 
 
 De heer Van den Nieuwenhuijzen (GroenLinks):
 Ik neem geen afstand van financiering met privaat geld. Ik zie alleen dat het tempo en de omvang niet het tempo en de omvang zijn die we nodig hebben om dit probleem te stoppen. Als we ontbossing daadwerkelijk willen tegengaan, zie ik op dit moment dus geen uitweg als we het alleen op het private spoor zouden blijven doen. Maar iedere boom die geplant wordt draagt natuurlijk bij. Als we het helemaal privaat kunnen financieren, is dat prima, maar ik voorzie op dit moment niet dat dat ons voor 2030 de oplossing gaat verschaffen. Dat is een beetje waarop ik probeer te balanceren.
 
 
 De voorzitter:
 Ik geef nog heel even het woord aan de heer van Ojik, want die wilde ook nog even wat toevoegen.
 
 
 De heer Van Ojik (GroenLinks):
 Ik merk nu ik in deze rol zit voor het eerst hoe moeilijk het is om volledig te zijn bij de beantwoording. Je ziet dat die bewindslieden doen, en ik dacht altijd: ach, dat is een makkie. Maar het valt toch tegen in de praktijk.
 
 
 De voorzitter:
 Dit is een puntje voor het verslag, hoor ik zojuist.
 
 
 De heer Van Ojik (GroenLinks):
 Hierna zullen mijn vragen aan de bewindslieden nooit meer hetzelfde zijn.
 De discussie werd eigenlijk een beetje aangezwengeld door de heer Weverling; daarom wilde ik er toch nog heel graag even iets over zeggen. Hij zei: jullie stellen nou wel voor – ik parafraseer nu even – dat ambassades die bedrijven beter in de gaten moeten houden, maar kunnen ze niet beter de positieve initiatieven meer in de etalage zetten? Ik zeg het helemaal in mijn eigen woorden, maar volgens mij was dat een beetje zijn punt. Mevrouw Mulder zei bijvoorbeeld: als je al iets op dat vlak gaat doen, moet je het dan niet veel meer Europees doen? Wij hebben er zelf ook wel mee gezeten wat ambassades precies doen. Stel, je bent de ambassade in Brazilië en er klopt een Nederlands bedrijf aan dat een sojacorridor wil helpen aanleggen in de Amazone. Ik noem maar een volstrekt willekeurig voorbeeld dat nu zomaar toevallig in mijn hoofd opkomt. Wat doe je dan als ambassade precies wel en wat doe je precies niet? Dat is best wel onduidelijk, eerlijk gezegd, althans voor mij als volksvertegenwoordiger die moet proberen daarachter te komen. Hoever gaat dat dan? Zegt de ambassade dan: sorry, dat doen we niet, want dat is ontbossing? Of zegt de ambassade dan: ja, dat doen we wel, want u bent een Nederlands bedrijf? Waarschuwen ze? Zeggen ze: heb je wel je lijstje ingevuld volgens de OESO-richtlijnen en de juiste vakjes rood gekleurd op die lijst? Dat is nog een heel onontgonnen en ingewikkeld terrein.
 Ik zou dus aan het adres van de heer Weverling en mevrouw Mulder willen zeggen: ja, dat moet inderdaad Europees, maar overweeg serieus dat je het misschien allebei moet doen. Misschien moeten we meer instrumenten hebben om bedrijven die positieve stappen zetten te stimuleren. Ik kijk met een schuin oog naar de heer Van Raan om te zien of ik nu niet de Partij voor de Dieren tegen me krijg, maar ik geloof dat dat meevalt. Maar wees dan ook zo consequent dat als bedrijven zaken doen die in strijd zijn met ons bossenbeleid, je dan zegt: sorry, dan kun je niet op onze steun rekenen, op wat voor manier dan ook. Ik vind dit een heel belangrijke vraag en een heel belangrijke kwestie. Wij kiezen partij in onze initiatiefnota. Wij zeggen: ambassades moeten niet meewerken aan welke activiteit dan ook die ontbossing of niet-duurzame exploitatie van het regenwoud behelst; dat moeten ze niet doen. Maar ik ben er nog niet zo van overtuigd dat dat in de praktijk nu ook niet gebeurt; laat ik me heel diplomatiek uitdrukken. Dat wilde ik toch nog even markeren, voorzitter, met uw welbevinden. Dank dat dat nog kon.
 
 
 De voorzitter:
 Ik kijk nog heel even rond, want we willen eigenlijk naar de beantwoording van de bewindspersonen gaan. Als u dat oké vindt, gaan we dat doen. Ik zie mevrouw Kröger nog even haar hand opsteken.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Ik grijp deze kans om aan mijn collega's nog een vraag te stellen. Aan de ene kant is er het beschermen van die bossen, als een soort global public good. Dat gaat er dan dus eigenlijk over dat de bossen van ons allemaal zijn, bij wijze van spreken. Maar aan de andere kant is dit toch ook heel erg een kwestie van het versterken van de lokale democratie, waarbij mensen heel lokaal tegen gevestigde economische belangen ingaan om hun lokale landrechten te claimen en te verstevigen. In hoeverre zit daar soms een spanning tussen? Of zit er wellicht geen spanning tussen? Dat is mijn vraag.
 
 
 De heer Van Ojik (GroenLinks):
 Die spanning is er evident, denk ik. Laten we het maar heel simpel zeggen. Er zijn in een land democratisch gekozen leiders. Die kiezen ervoor om tegen de wens van een lokale bevolking ergens in toch een concessie te geven aan een palmoliebedrijf om ergens een stuk regenwoud te exploiteren. Dat soort spanningen zijn er natuurlijk voortdurend. Dan is de vraag dus ... Dat was ook de vraag die in de eerste ronde van het debat meteen al werd opgeworpen door de heer Weverling. Hij zei: waarom duurt het allemaal zo lang? Mevrouw Mulder zei: waar halen we precies het recht vandaan om ons daarmee te bemoeien? Die spanning is er. Daarom is het zo belangrijk dat er een internationaal verdrag komt, een wereldwijd verdrag, waarin precies de rechten en plichten van alle deelnemers aan dat verdrag staan gedefinieerd. Want nogmaals, als wij ons daar legitiem mee willen kunnen bemoeien en tegen een democratisch gekozen leider willen kunnen zeggen dat hij de verkeerde afweging maakt – daar heb je het dan over – dan zal dat wel goed gereguleerd moeten zijn in het internationaal recht en in internationale verdragen. Dan zal daar ook een verplichting tegenover staan voor degene die die democratisch gekozen leider daarop aanspreekt. Dat is de uitdaging van een bossenverdrag. Dat is waar we al zo lang naar op zoek zijn. Wij roepen nu het kabinet eigenlijk op om daar een hernieuwde inspanning voor te leveren. De VS – meerderen van u vroegen daarnaar – kan daarbij nu weer, wellicht, een hele belangrijke bondgenoot zijn. China is daar een onontbeerlijke partner in. Ik weet niet meer wie China noemde – het was mevrouw Mulder – maar China is daar een onontbeerlijke partner bij, denk ik. Daarom was het zo mooi meegenomen dat die biodiversiteitstop in China zou plaatsvinden, want dan heeft om die reden ook China er belang bij dat daar iets positiefs uit komt, denk ik dan.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ik geef nu het woord aan de bewindslieden.
 
 
 Minister Blok:
 Dank u wel, voorzitter. Het behandelen van een initiatiefnota is altijd een bijzonder moment. Er zit altijd indrukwekkend veel werk in, dus ik heb waardering voor de initiatiefnemers, en natuurlijk voor hun ondersteuners, die daar zo veel energie in gestoken hebben. Het betreft bovendien een onderwerp dat volgens mij iedereen op de een of andere manier raakt: het behoud van bossen, het behoud van natuur, ons leefmilieu. Zowel mevrouw Kröger als de heer Bouali gaven aan hoe zij daar persoonlijk betrokken waren. Dat verleidt mij ertoe te melden dat ik tien jaar penningmeester van Het Zuid-Hollands Landschap was en mij stortte op het Staelduinse Bos bij Hoek van Holland en het Hyacintenbos bij Loosduinen, en dat ik inmiddels ook een deel van mijn beroepsmatige tijd – dat was gewoon 's avonds en in het weekend – aan dit mooie onderwerp mag besteden.
 Dat doe ik samen met collega Kaag. De verdeling in de beantwoording zal zo zijn dat ik in zal gaan op de algemene diplomatieke inzet en de raakpunten tussen ons mensenrechtenbeleid en de verdediging van land- en bosbeschermers, terwijl collega Kaag in zal gaan op de onderwerpen financiering, internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen, specifieke programmatische inzet bos en klimaatdiplomatie.
 Allereerst de diplomatieke inzet, die er op alle niveaus is en waar Kamerleden al op ingingen. Die is er bilateraal, langs de route van de Europese Unie en langs de route van een aantal multilaterale organisaties. Allereerst bilateraal. Nogmaals, collega Kaag zal op een aantal specifieke programma's ingaan, maar onze ambassades in de landen waar dit het meest aan de orde is, zijn op dit gebied zeer actief. Brazilië is hier al genoemd. Het gaat ook om de Democratische Republiek Congo, Indonesië, Maleisië. De afgelopen tijd heb ik met Ministers uit die landen gesproken. Afgelopen week sprak ik in Suriname nog de collega van Brazilië, maar eerder ook die van Indonesië en Maleisië. Daarbij stellen collega Kaag en ik dit onderwerp altijd nadrukkelijk aan de orde. Soms gaat dat langs de route van onze programma's voor duurzame palmolie, soms langs de route van de algemene zorg die in de Nederlandse samenleving over bijvoorbeeld het Amazonewoud nadrukkelijk aanwezig is. Dus in onze directe contacten, zowel die van onszelf als van onze ambassades, komt dat prominent aan de orde.
 Belangrijk is daarbij altijd de EU-route. Vaak zetten onze ambassades zich ook in EU-verband in voor deze onderwerpen. Dat geeft daar een enorm extra gewicht aan. De klimaatinzet is natuurlijk sterk ingebed in de EU-afspraken op dit gebied, waarbij Nederland tot de meest ambitieuze landen hoort.
 Zeer terecht vroeg mevrouw Mulder naar de samenwerking met de Verenigde Staten. De nieuwe, aankomende regering heeft aangegeven weer toe te willen treden tot het Klimaatverdrag. Dat biedt juist ook op dit gebied heel veel aanknopingspunten.
 Ik heb veel gesprekken met de Kamer over China. De heer Van Ojik is daar vaak bij. Daarbij geef ik altijd aan dat we op veel terreinen scherp moeten zijn en van mening verschillen; ook op het gebied van klimaat moeten we scherp zijn en zijn we het niet altijd met elkaar eens, maar we vinden het wel heel belangrijk dat China dat ook als een belangrijk onderwerp ziet. We vinden het heel belangrijk dat China zeker binnenslands maatregelen neemt, maar het is natuurlijk cruciaal dat een sterk groeiende economie met 1,4 miljard inwoners ook met ons wil werken aan de internationale bescherming van het milieu en, specifiek, bos. Dat is dus volop onze inzet.
 Dan de multilaterale relaties. Zowel in met name de Derde Commissie van de Verenigde Naties als in de Mensenrechtenraad stelt Nederland met grote regelmaat de onderwerpen milieu en specifiek het behoud van oerbossen aan de orde. Met grote regelmaat is dat dus aan de orde in het kader van het mensenrechtenbeleid, waar Nederland langs een heel aantal routes een prominente rol speelt, bijvoorbeeld voor de positie van lokale verdedigers van landrechten. In Oeganda speelt een zaak tegen acht landrechtenverdedigers. Daar heeft Nederland, in goede samenwerking met andere EU-landen, door aanwezig te zijn bij de rechtszaak laten blijken dat deze zaak ons zeer aan het hart gaat en ook echt op onze agenda staat.
 Een ander programma, waar ook landrechtenverdedigers gebruik van maken, is het programma Shelter City. Dat biedt de mogelijkheid om in Nederland onderdak te krijgen wanneer mensen zich regelrecht bedreigd voelen of om andere redenen het land willen verlaten. Een strijder tegen ontbossing en illegale mijnbouw uit Colombia heeft daar bijvoorbeeld recent van gebruikgemaakt. Zoals de Kamer weet, reiken we zowel via ambassades als hier centraal vanuit Den Haag de Mensenrechtentulp uit. Ook die is bijvoorbeeld in Myanmar aan een landrechtenvertegenwoordiger uitgereikt.
 Als integraal onderdeel van ons mensenrechtenbeleid heeft dit dus onze grote aandacht. Dat geldt overigens net zo voor onze brede inzet voor de versterking van democratie en rechtsstaat. In het debat ging het daar net ook over. Dat betekent natuurlijk ook dat dit mensen die opkomen voor hun rechten in een veel sterkere positie plaatst.
 Mevrouw Kröger vroeg specifiek naar de inzet rond het VN-verdrag over bedrijven en mensenrechten. Die onderhandelingen doen wij in afstemming met andere EU-landen. Het is natuurlijk logisch om dit onderwerp in EU-verband af te stemmen. Dat doen wij zeer constructief. De onderhandelingen lopen al een tijd stroef, onder meer over de vraag of het alleen betrekking moet hebben op in feite buitenlandse ondernemingen of ook op lokale ondernemingen. Dat maakt voor de effectiviteit natuurlijk nogal wat uit, maar de Nederlandse inzet is daarbij altijd een constructieve. Het heeft natuurlijk meerwaarde om internationale verdragen te krijgen, als dat maar in een vorm is die effectief en uitvoerbaar is.
 Voorzitter. Ik hoop hiermee de punten die specifiek op mijn terrein liggen, beantwoord te hebben. Collega Kaag zal de vragen op haar terrein beantwoorden.
 
 
 Minister Kaag:
 Meneer de voorzitter. Ik dank de initiatiefnemers voor de inhoudelijke en relevante notitie die is ingediend. Ik wil een aantal algemene punten maken, ten dele al ter beantwoording van sommige vragen of als reactie op sommige opmerkingen. Dan ga ik door met de kopjes die zijn aangegeven door collega Blok.
 Het is altijd mooi als een onderwerp geagendeerd wordt waar je eigenlijk de hele dag mee bezig bent, maar vaak op indirecte wijze, niet altijd direct. Ik denk dat de notitie ons weer heeft gewezen op het belang van de bossen en van het behoud van de bossen voor een aantal SDG's, niet alleen SDG 1, armoede, maar ook SDG 2, voedselzekerheid, SDG 6, water, SDG 12, duurzame consumptie, natuurlijk SDG 13, klimaat, en SDG 15, het leven op land. Het toont dus maar weer hoe centraal de bossen zijn, ook als longen voor onszelf en voor alles wat leeft en kan leven. Wereldwijd zijn 1,6 miljard mensen voor hun bestaanszekerheid afhankelijk van bossen, waaronder de allerarmsten in de tropische bosgebieden; daar is al aan gerefereerd. Als we willen voldoen aan het Akkoord van Parijs, is het dus sowieso onmogelijk om dat te doen zonder de ontbossing te stoppen. Snelheid en urgentie, die hier natuurlijk ook besproken zijn, zijn daarbij essentieel. Bossen spelen dus een hele centrale rol in het behalen van de SDG's. Nu we door de coronacrisis al een terugval, een hele belangrijke terugval, hebben meegemaakt van de kans van de wereldgemeenschap, de internationale gemeenschap, om de SDG's tegen 2030 te halen, worden de bossen eigenlijk nog sterker in een centrale rol gedwongen.
 Wat betekent dit? Iedereen zal natuurlijk een enorme inspanning moeten leveren en moeten willen leveren. U kent onze inzet uit Kamerbrieven over klimaatdiplomatie, ontbossing en biodiversiteit. We nemen die drie altijd samen. Het is dus een integraal onderdeel van al onze inspanningen. Zoals collega Blok net al aangaf, wordt klimaatdiplomatie nu eigenlijk belangrijker dan ooit. Er is nog nooit zo veel geld beschikbaar geweest voor ondersteuning voor de wereldeconomie als reactie op de coronacrisis, maar de verliezen die we nu lijden in veel van de armste landen, worden nog moeilijker in te halen, laat staan te compenseren.
 Voordat ik inga op de vragen, ga ik eerst in op wat we al wel hebben kunnen doen. Nederland heeft samen met de Wereldbank en het IMF vooral opgeroepen de herstelinvesteringen groener en inclusiever te maken, ook met het oog op het tegengaan van ontbossing. Dat heb ik onlangs gedaan, ook met Kristalina Georgieva. In de Amsterdam Declarations Partnership, u welbekend, werken zeven landen, waaronder Nederland, samen om bossen te behouden door duurzame waardeketens. Onlangs is daar ook een brief over gestuurd naar vicepresident Mourão. Het is deze commissie misschien ontgaan, maar Nederland is de afgelopen twee jaar samen met Costa Rica covoorzitter geweest van het Nationally Determined Contributions-partnerschap. Dit alles is ten dienste van ondersteuning voor het behalen van de klimaatdoelstelling in de armste landen. Daar geven we geld en technische expertise aan. Ik ben daar deze twee jaar covoorzitter van. We geven eind dit jaar het stokje over aan het Verenigd Koninkrijk en Jamaica. We voeren daar samen continu actie. Het gaat dus om beïnvloeding en actievoeren, maar ook om geld, middelen en technische assistentie om de landen zelf in staat te stellen die doelstellingen te bereiken, want daar gaat het uiteindelijk om. Geld is vaak maar een hele kleine bijdrage.
 Het vierde aspect dat hieraan raakt, is dat mijn Franse collega en ik vorig jaar al een non-paper hebben geschreven over handel en duurzaamheid en natuurlijk ook juist het verbeteren van de handelsakkoorden, de toekomst en waar mogelijkheden zijn om dat nu al te doen, juist om die duurzaamheidsaspecten en natuurlijk ook het Akkoord van Parijs nog veel sterker te verankeren.
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Ik verstond het niet goed: wat voor een paper?
 
 
 Minister Kaag:
 U kent het misschien uit de handel-AO's. Nederland en Frankrijk hebben vorig jaar al een non-paper geschreven over duurzaamheid en handel. Dat is wijd gepubliceerd.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie dat het verduidelijkt is.
 
 
 Minister Kaag:
 Het is een non-paper, maar het heeft een belangrijke status als paper, net zoals de Britten in het verleden altijd white papers stuurden die dan regeringsbeleid werden, met internationale gevolgen.
 Er is natuurlijk veel te zeggen over de interdepartementale taskforce klimaatdiplomatie. Wij zijn al vorig jaar, per 1 januari 2019, gestopt met het geven van ontwikkelings- of ODA-gelden, dus belastingsgelden, via de Wereldbank of het IMF voor de steun en de ontwikkeling van olie en gas. Er zullen ook vanuit het nog in oprichting zijnde Invest International geen middelen beschikbaar worden gesteld voor de exploratie van kolen en de ontwikkeling van olie en gas. Het exportkredietinstrumentarium wordt verder vergroend. Mijn collega Staatssecretaris Hans Vijlbrief heeft daar onlangs een discussie over gehad met zijn commissie. Dat is daar besproken. Verder kijken we ook vanuit het kader van beleidsconsistentie en natuurlijk samenhang naar de vergroening en verduurzaming van alles wat we doen bij handelsmissies. Daar wordt gekeken naar internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen en naar inachtneming van de OESO-richtlijnen. Bedrijven worden gebeld. Ze krijgen mij aan de telefoon of er wordt ambtelijk opvolging aan gegeven als we een indicatie hebben dat er iets niet goed loopt of gaat. We hebben het natuurlijk over serieuze misstanden, maar ook over kleinere situaties waar punten van zorg onder de aandacht worden gebracht.
 Dit alleen maar om aan te geven dat er tegelijkertijd heel veel speelt. Ook is in het UN Forum on Forests onder het Nederlandse covoorzitterschap een implementatievoorstel voor een strategisch plan voor bossen aangenomen. En we ondersteunen natuurlijk alle elementen die relevant zijn, ook onder de European Green Deal, waaronder – dat is een relevante – de EU-mededeling «Bescherming en herstel van bossen wereldwijd; de actie van de EU opvoeren». Wij zijn daarin een aandragende partij.
 Wat willen we uiteindelijk bereiken met alles wat we al doen op het terrein van klimaat, bossen en biodiversiteit? Wij hebben ons gecommitteerd aan de New York Declaration on Forests en het behoud van de drie grote regenwouden. De Amazone, het Congobekken en de regenwouden in Zuidoost-Azië vormen de kern van de Nederlandse inzet. Daarmee kom ik ook terug op een van de gemaakte opmerkingen. We mobiliseren de EU. Ik heb de EU-mededeling net al genoemd. We zoeken natuurlijk ook weer de uitbreiding van het wereldbosareaal. Ik ben het helemaal eens met de opmerking van mevrouw Mulder: vooral geen private initiatieven in de weg staan. Maar ik denk dat we weten dat voor alles wel een plan en een kader nodig zijn. Daarbinnen is publiek-privaat heel belangrijk. Dat kan additioneel zijn, maar er moet op nationaal en internationaal niveau wel een kader liggen.
 Ik ga nu naar de specifieke vragen. Dat is niet per in de volgorde van de gestelde vragen, maar ik hoop dat u mij dat vergeeft. Mevrouw Mulder vroeg of er meer voorbeelden zijn van goede inspanningen voor landschapsherstel. U schetste uw ervaringen en gesprekken in Rwanda en Vietnam destijds. We hebben tegenwoordig, sinds deze kabinetsperiode, vanuit het regeerakkoord wat nu in de volksmond het klimaatfonds heet. Dat is daaruit voortgekomen. Dat is precies wat het klimaatfonds beoogt: met gemeenschappen landschappen herstellen, zodat het klimaat en de gemeenschap erbij winnen. Dan kijk je dus weer naar het herstel, maar ook naar het duurzame gebruik van de landbouwgronden. Het zijn dus kleine, maar doelmatige win-wininvesteringen. Wij steunen dit, bijvoorbeeld ook in de tropen voor het Central African Forest Initiative, CAFI. Er zijn dus veel voorbeelden. Zoals u weet, kunnen we niet overal zijn, maar dit is een van de doelstellingen vanuit het klimaatfonds.
 Dan wil ik graag door naar de klimaat- en bossendiplomatie. Er was de vraag of onze premier al afgevaardigde is bij de biodiversiteitstop. Er is nog te veel onduidelijk. Het is te vroeg om dat te zeggen. De vijftiende top van het Biodiversiteitsverdrag staat nu voor eind mei 2021, maar zoals volgens mij de heer Van Ojik al aangaf, wordt er al gesproken over uitstel. Dat is inderdaad heel jammer, want de degradatie gaat voort. De conferentie uitstellen is één ding, maar de verslechtering neemt natuurlijk toe. Er zijn wel andere momenten, waar zowel de mp als de Minister van LNV deelneemt aan allerlei voorgesprekken. Wij zullen daar natuurlijk kritisch naar blijven kijken, gelet op het belang. Zoals collega Blok al aangaf, zoeken we alle mogelijke kansen op om met het transitieteam van Biden in gesprek te komen om ook het thema klimaat en alles wat daarbij hoort, goed te agenderen en te kijken waar Nederland bijvoorbeeld een rol kan pakken binnen de EU en juist ook in het kader van EU-VS. Ik zie daar overigens ook een enorm belangrijke haak voor handel. Dit is ook weer een kans voor de EU en de VS om een herstart te maken met gesprekken om een kader te creëren voor duurzame handel, waarbij het Akkoord van Parijs centraal staat, want we komen in dezen van punt nul. Er zijn dus veel mogelijkheden om dit te doen en ik denk dat er veel kansen voor ons zijn.
 Met betrekking tot de programmatische inzet op bossen werd gevraagd of ik kan toelichten hoe de 25 miljoen euro voor het tegengaan van ontbossing wordt besteed. Ik heb gemeld dat we het Central African Forest Initiative, het CAFI, steunen met 4,5 miljoen euro in 2020 voor duurzaam bosbeheer en verbeterde levensomstandigheden voor de lokale bevolking in het Congobekken. Dat gaat dus over gemeenschapsbosbouw. Ik denk dat u dat beter weet, want volgens mij heeft u daar lang gewoond en bent u daar lang bij betrokken geweest.
 Verder loopt er ook veel via het klimaatfonds, een andere 5 miljoen. Wij kijken ook naar het agricultural fonds, het AGRI3 Fund. Dat gaat over investeringen in de duurzame landbouw en bosbescherming, maar ook over het verduurzamen van businessmodellen voor onder andere de financiële instellingen. We doen het dus op hoog niveau, internationaal, en we doen het ook heel lokaal. Er zijn nog een aantal andere middelen. Er is 3 miljoen voor de Green Livelihoods Alliance ter ondersteuning van de bosbescherming door inheemse groepen. Dat koppelt meteen weer terug naar een aantal punten van andere sprekers over de rol, de emancipatie en de medezeggenschap van de inheemse groepen. Er is ook een bijdrage van 3 miljoen euro aan het landschapsprogramma van het Initiatief Duurzame Handel, ook wel IDH, gericht op bosbescherming en verduurzaming van landbouwwaardeketens. Ik denk dat dat bij u bekend is.
 Verder is er nog een reeks van andere initiatieven waar wij ook een rol in spelen. Niet alles loopt via het klimaatfonds. Dat is soms wel het lastige in het ontvlechten van alle lijntjes van OS-financiering. We zijn ook deelnemer aan Shared Resources Joint Solutions, het European Forest Institute, de Tropical Forest Alliance, Mobilizing More 4 Climate, het International Network for Bamboo and Rattan en landschapsprogramma's voor Tropenbos International en Solidaridad. Dan loopt het op tot 29 miljoen euro.
 Apart en los daarvan dragen wij natuurlijk bij aan het Green Climate Fund en de Global Environment Facility. Die zijn additioneel en vallen buiten die optelsom. Ik wil zeker niet dubbel gaan tellen, maar veel onderdelen van onze bijdragen worden ook besteed aan het tegengaan van ontbossing. De totale bijdrage aan deze twee fondsen loopt in de 50 miljoen euro per jaar. Er gaat juist ook vanuit de klimaatfinanciering vanuit Nederland dus relatief veel of een goed bedrag naar het tegengaan van ontbossing.
 Er is gevraagd of we bereid zijn om als onderdeel van de inzet tegen ontbossing een bijdrage aan te kondigen aan het CAFI. Ik denk dat ik net heb beschreven dat we dat doen. Wij zetten dat dus voort, natuurlijk afhankelijk van de rapportage van goede resultaten en goed financieel beheer.
 Kunnen we nog economische prikkels indiceren voor bosbehoud en aanplanting? Bosuitbreiding speelt een essentiële rol bij de beperking van de opwarming van de aarde; dat weten we. Binnen de ODA-gefinancierde programma's die betrekking hebben op ontbossing, kijken we primair naar het behoud van tropische regenwouden en andere waardevolle bosgebieden. Voor herstel en uitbreiding van bossen kijken we ook naar opties om CO2-vastlegging te kunnen vinden in een nieuwe vorm van klimaatfinanciering, want dit zal uiteindelijk ook een bijdrage leveren. Verder zijn we natuurlijk geïnteresseerd in landschapsprogramma's, waarbij we kijken naar duurzame productie, het aantrekken van duurzame financiering en het gebruik en de inzet van de fondsen die ik zojuist noemde, waarbij het gaat om het opstellen of verder uitbreiden van duurzame waardeketens.
 Dan komen we op de ketens, handel en imvo. De heer Van Raan memoreerde ... Het staat hier heel kort. Dat doet geen recht aan uw totale bijdrage. Ik probeer uw totale bijdrage recht te doen. Er staat hier in de samenvatting dat er geen handelsverdragen moeten worden gesloten die bijdragen aan ontbossing. Zoals ik al eerder meldde, verwelkomen wij het plan van de Commissie, ook in het kader van de Green Deal, om te komen tot een wetgevend voorstel en andere maatregelen die erop gericht zijn om de ecologische voetafdruk van de Europese consumptie, de EU-consumptie, te verminderen en om waardeketens duurzaam en ontbossingsvrij te maken. Dat steunen wij. U weet dat ik daarnaast op Nederlands niveau een mix van maatregelen heb gepresenteerd op het punt van internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen. We hebben deze elementen ook aan Eurocommissaris Reynders aangeboden, opdat hij vaart kan maken en opdat wij ons kunnen vinden in de inhoud van de voorstellen waarmee de Commissie wil komen in het eerste kwartaal van 2021.
 In handelsverdragen streven wij ernaar om sterkere duurzaamheidsclausules op te nemen. Dan komen we weer terug op de non-paper, met de nadruk op «non», die wij samen met Frankrijk hebben geschreven over de herziening van het Europese handelsbeleid, zodat we dat in de toekomst beter kunnen afspreken. Ik hecht er daarbij aan om te zeggen dat wat mij en ook het kabinet betreft Parijs – niet de stad, maar het Akkoord van Parijs – heel centraal staat. Dat staat ook in de non-paper die we met Frankrijk hebben ingediend.
 U, meneer Van Raan, vroeg naar een rol voor de financiële sector. Die speelt zeker een rol bij het tegengaan van ontbossing. Wij zijn actief in bijvoorbeeld de Task Force on Climate-related Financial Disclosures. Klimaatverandering en ontbossing vormen in feite ook een direct risico voor de financiële sector, los van het feit dat ze voor ons allemaal een existentieel risico vormen. Het besef neemt enorm toe. Wij zijn ook in gesprek met een aantal banken, maar ook De Nederlandsche Bank is heel actief op dit terrein. Ik denk dat het ook heel belangrijk is in het kader van onze klimaatdiplomatie, onze eigen geloofwaardigheid en de indirecte inzet van andere instrumenten dat wij de Nederlandse financiële sector zullen blijven aanmoedigen om hier mogelijkerwijs verdere stappen in te kunnen nemen. Zoals u weet, hebben VNO-NCW en de Nederlandse Vereniging van Banken in de zomer een verklaring afgegeven die hun inzet weergaf voor een groen en inclusief covidherstel. Daar hoort ook echt het klimaatakkoord van Parijs bij en, in aansluiting daarop, ook de ontbossing. Hoe het in de praktijk uitpakt, is natuurlijk altijd weer een kwestie van zien en meten, maar ik zie dat er een grote veranderingsslag wordt gemaakt, zowel in de breedte van de grotere duurzaamheidsdiscussie als wat de ontbossing betreft.
 De heer Weverling vroeg hoe we de agrarische innovatie wat betreft landgebruik en meer efficiency beter kunnen vermarkten, zodat minder bosgrond opgeofferd hoeft te worden. U zag daar natuurlijk een mooie kans voor het Nederlandse bedrijfsleven, maar ik denk ook voor de kennisinstellingen. We vragen hier altijd aandacht voor tijdens handelsmissies. Sommige handelsmissies worden ook zo ingericht dat juist deze thema's een prioriteit zijn binnen de missie. Het vormt ook een onderdeel binnen het topsectorenbeleid. Ik noemde de samenwerking met de kennisinstellingen al. Ook het privatesectorinstrumentarium wordt hierop ingezet. Verder zijn er landenprogramma's die weer landschapsprogramma's behelzen, zoals het Initiatief Duurzame Handel. Via het Nederlandse klimaatfonds en het al door mij genoemde AGRI3 Fund mobiliseren we ook de financiering. Het is natuurlijk wel zo dat we heel erg per land moeten kijken wat de sector nodig heeft, wat een duurzame oplossing kan bieden, waar de banen voor de lokale bevolking liggen en wat meehelpt bij de verhoging van kwaliteit, zodat de producten ook geëxporteerd kunnen worden.
 Nu komen we bij het European Generalised Scheme of Preferences, het GSP: kan dat gebruikt worden tegen de ontbossing in bijvoorbeeld Centraal-Afrika en kan dat slimmer worden gebruikt? We moeten heel voorzichtig zijn. Ik merk bij een aantal vragen van de heer Weverling, ook bij de begrotingsbehandeling, dat hij het GSP heeft ontdekt als misschien een nieuwe toverformule, maar we moeten wel voor ogen houden dat dit instrument voor de minst ontwikkelde landen is die onder everything but arms, dus bij alles behalve wapens, geen conditionaliteiten hebben. Die zijn nog niet afgesproken op het terrein van milieuconventies. Het wordt tot nu toe alleen ingezet bij serieuze systematische schendingen op het gebied van arbeidsrechten en mensenrechten. Er is een tijdelijke intrekking van tariefvoordelen voor deze landen. Er zijn GSP+-landen, zoals Bolivia en Pakistan, die zich wel verbinden aan een aantal milieuconventies, waaronder het Biodiversiteitsverdrag. Wij gaan erover in gesprek. Aan het huidige GSP valt niet zoveel meer te tornen. Dat loopt in 2023 af en zal hernieuwd worden. Ik denk wel dat de duurzaamheidsdimensies ontzettend belangrijk zijn en daarbij kansen bieden. Tegelijkertijd wil ik ervoor waken dat we het kind met het badwater weggooien, want het is bedoeld voor de armste landen, om die sowieso een kans te geven om een economische draai te kunnen maken. Want we willen natuurlijk wel dat er economische groei komt en dat er een mate van zelfstandigheid kan komen qua economisch perspectief.
 Er waren een aantal vragen over de rol van ambassades bij bedrijfsactiviteiten, bijvoorbeeld van GroenLinks. Wij verwachten sowieso dat bedrijven zich houden aan de OESO-richtlijnen. Mocht er duidelijkheid komen, en een akkoord, over het imvo-pakket dat ik heb ingediend namens het kabinet, dan zal er wellicht nog een aanscherping plaatsvinden over wat er gedaan kan worden en wat er niet gedaan kan worden en hoe, maar op dit moment heeft de ambassade zodra een bedrijf aanklopt, meestal contact met Den Haag. Ook met het RVO wordt gekeken: wat zoekt een bedrijf, hoe kunnen we het steunen en wat zijn de richtlijnen? Er vindt altijd stelselmatig een gesprek plaats en er is een herinnering of rappel over het belang van de OESO-richtlijnen, de UN Guiding Principles en natuurlijk de politieke verwachting die wij hebben van maatschappelijk verantwoord ondernemen. Wij spreken, zoals ik al eerder zei, de bedrijven erop aan zodra er informatie is dat zij zich niet houden aan de verwachtingen. De enige consequentie die we er op dit moment nog aan kunnen verbinden is dat bedrijven bijvoorbeeld worden uitgesloten van handelsmissies. Dat heeft ook een aantal malen plaatsgevonden. Maar omdat alles op basis van vrijwilligheid is, is er op dit moment nog geen ander instrument. Ik verwijs deze commissie graag naar het pakket aan maatregelen dat juist is afgerond door het kabinet en dat voorligt bij de commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.
 Er zijn nog meer opmerkingen gemaakt over internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen, maar wij hebben hierover een AO gepland, op 8 december, meen ik. Ik ben gaarne bereid om dit nog verder toe te lichten, maar misschien niet per se voor deze discussie.
 Dan was er nog de vraag van de heer Van Raan of wij ons kunnen inzetten voor inheemse groepen en slachtoffers van milieu en mensenrechtenschendingen, zodat zij toegang hebben tot juridische bijstand. De heer Blok heeft ook al benoemd dat wij natuurlijk helemaal de noodzaak onderschrijven om mensenrechtenschendingen door bedrijven tegen te gaan en ook goede toegang te bieden tot herstel voor de slachtoffers wanneer zich schendingen voordoen. Wij staan open voor gesprekken over een juridisch bindend instrument op mondiaal niveau. Het moet natuurlijk wel geschikt zijn om te worden uitgevoerd en erop te handhaven. Ook moet het voldoende draagvlak hebben. Ik wil wel melden dat de verbeteringen die de Europese Commissie nu heeft ingevoerd met de inwerkingstelling van een klachtenmechanisme voor ngo's, vakbonden, getroffenen en directe belanghebbenden ten gevolge van de handelsakkoorden die de EU heeft afgesloten, ook een belangrijke stap vooruit zijn. We kijken nu natuurlijk heel kritisch hoe de uitwerking zal plaatsvinden, en ik ga zelf in dat kader gesprekken organiseren, dankzij de SER, met vakbonden, ngo's en andere maatschappelijke organisaties om te horen hoe zij hiernaar kijken en wat zij nog verwachten van dit mechanisme. Ik organiseer samen met Frankrijk ook een aantal gesprekken op Europees niveau, om ervoor te zorgen dat de dialoog ook de meningen en de verwachtingen van andere Europees georganiseerde maatschappelijke organisaties en vakbonden meeneemt. Er is dus vanuit Europa een belangrijke stap gezet. Dat is natuurlijk nog niet mondiaal, maar het is wel de grootste interne markt.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie dat de heer Van Raan een korte vraag heeft.
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Ja. Dank voor dit antwoord. Het klopt inderdaad dat er diverse activiteiten gebeuren op het gebied van de juridische toegang. Het punt dat wij maakten betrof meer het volgende. Het feit dat die instrumenten aanwezig zijn, wil niet noodzakelijkerwijs zeggen dat ze ook goed toegankelijk zijn voor degenen voor wie ze bedoeld zijn. Er zijn de nodige kosten aan verbonden. En wat je nu ook veel ziet, is het verschijnsel dat met name bedrijven er een handje van kunnen hebben om dat soort mensenrechtenorganisaties al bij voorbaat te overspoelen met en te verdrinken in rechtszaken op het moment dat ze zaken aanhangig maken. Daar is ook een term voor, die mij even ontgaan is. SLAPP heet dat geloof ik.
 
 
 De voorzitter:
 En uw vraag is, meneer Van Raan?
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Nou, daar gingen de zorgen over. Dus dat die instrumenten beschikbaar zijn, ben ik met de Minister eens en dat is een goede zaak, maar het gaat juist om de toegankelijkheid van die instrumenten en om de kosten voor de organisaties om daar gebruik van te maken, juist bij die massale rechtszaken die met name multinationals aanspannen tegen dit soort organisaties als vakbonden en mensenrechtenorganisaties, om maar te voorkomen dat ze naar die tribunalen gaan. Ik weet zeker dat de Minister daar ook van gehoord heeft.
 
 
 Minister Kaag:
 Ja, het is lastig om één geheel te maken van de verschillende casussen. Ik begrijp het gevoel de heer Van Raan. Twee dingen. SDG 16 gaat bijvoorbeeld over toegang tot het recht en evenredige toegang tot het recht. Dat betreft in feite de meeste groepen die bij wijze van spreken de gang naar de rechter niet kunnen betalen, uitgesloten zijn of überhaupt de toegang niet zullen vinden. Ik noemde het voorbeeld van de Europese Unie, omdat het gaat over handelsverdragen waarop wij onze invloed kunnen uitoefenen en waarbij toegankelijkheid een nieuwe vorm heeft gekregen, waardoor je het gelijke speelveld creëert dat je wilt voor wat betreft degenen die getroffen zijn, direct of indirect, door de niet volledige of goede uitvoering van handelsverdragen of handelsafspraken.
 Wat betreft een mondiaal verdrag is het eerlijk gezegd heel makkelijk om daarover te spreken, maar je moet dan wel heel zorgvuldig kijken met wie je de afspraak maakt en waarover, en hoe je kijkt naar de uitvoering. U heeft het in feite over kosten. Zelfs een mondiaal verdrag zal niet per se alle risico's van een gebrek aan toegankelijkheid uitsluiten, maar zoals wij al zeiden, moet dit op mondiaal niveau geregeld worden. Het kabinet onderschrijft het belang, maar dat wil nog niet zeggen dat we al in het voorportaal van een mondiaal verdrag zitten. Ik heb ook nog niet veel landen gehoord die staan te trappelen. Het gaat natuurlijk ook met name om grote bedrijven, zoals u zelf al noemde.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zit naar de tijd te kijken en we moeten echt verder. Ik weet niet of de Minister nog veel heeft?
 
 
 Minister Kaag:
 Nee, ik ben bijna klaar.
 
 
 De voorzitter:
 Dan kunnen we langzaam maar zeker gaan afronden. Dan kunnen we onze tweede termijn houden, waarin de heer Van Raan ook zijn eventuele extra vragen nog kan verwerken. Ik stel voor dat we nu naar de tweede termijn gaan.
 
 
 Minister Kaag:
 Meneer de voorzitter, ik vind het prima hoor, maar ik zei: ik ben bíjna klaar.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 En ik heb eigenlijk de hele tijd afgewacht om een interruptie te kunnen plegen.
 
 
 De voorzitter:
 Oké.
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 En ik heb nog wel een vervolgvraag.
 
 
 De voorzitter:
 De Minister is bijna klaar, dus ik geef haar nog gelegenheid voor een afronding, en dan kan mevrouw Kröger van GroenLinks interrumperen. Wilde u ook een vraag stellen? Of wilde u naar de tweede termijn?
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Voorzitter, even een puntje van orde, hoor. We hebben in principe tot 18.00 uur en ik had eigenlijk nog wel een vervolgvraag. Ik heb natuurlijk eerbied voor alle mensen die snel willen, maar ...
 
 
 De voorzitter:
 Nou, het gaat niet per se om snelheid, maar ik wilde zo veel mogelijk ... Als u nog prangende vragen hebt, staat uw voorzitter natuurlijk gewoon tot uw beschikking. Maar we moeten wel een beetje kijken hoe we het dan gaan doen. Ik laat de Minister eerst haar verhaal afmaken en dan geef ik daarna nog het woord aan de Kamerleden.
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Kan ik nu wel of niet de vervolgvraag op mijn interruptie stellen?
 
 
 De voorzitter:
 U wilt nog een vervolg op de laatste vraag?
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Juist, op die laatste, ja. En dat komt omdat de Minister zegt dat het lastig is om een wereldwijde overeenkomst te sluiten. Dat snap ik. Daar heeft ze voldoende over uitgeweid. Het is ook niet noodzakelijkerwijs wat wij zouden willen. Laat ik het zo vragen. Zit er in de inspanningen van de Minister om de gang naar het arbitragesysteem toegankelijk te maken voor vakbonden en ngo's ook een mechanisme dat voorkomt wat je nu ziet, namelijk dat met name multinationals massaal rechtszaken aanspannen tegen die organisaties die ik net noemde, om ze eigenlijk te verdrinken in rechtszaken, zodat ze maar niet naar dat mechanisme stappen dat we net beschreven? Herkent de Minister het mechanisme? Want daar begint het mee. En ziet zij ook de noodzaak om dat soort mechanismen te beperken? Laat ik het dan zo formuleren. Dat is mijn vraag.
 
 
 Minister Kaag:
 Nou ja, een mechanisme om mechanismen te beperken ... Maar ik begrijp wat u bedoelt. Ik heb het over het klachtenmechanisme van de Europese Unie. Dat is kosteloos en toegankelijk; dat wordt overal ter wereld gecommuniceerd. Dat wordt ondersteund. En de Nederlandse ambassade kan bijvoorbeeld ook ngo's en anderen helpen als ze de informatie niet hebben. De eerste stap is informatievoorziening. Maar u heeft het over een mondiaal verdrag en u beschrijft de casuïstiek van een aantal bedrijven die inderdaad druk zetten, ook financiële druk, op organisaties als die een klacht willen indienen: whoop, daar heb je al een rechtszaak aan je broek. Dat is een andere casus. Wij kunnen ons niet op die manier mengen in wat bedrijven doen, en zeggen: doe dit niet. Wij kijken naar de OESO-richtlijnen en naar de UN Guiding Principles. Wij doen natuurlijk mee aan de onderhandelingen via de Europese Commissie over het verdrag Business and Human Rights. We vinden dat heel belangrijk, ofschoon er nog steeds te weinig voortgang is geboekt. Op allerlei fronten doen wij mee, maar als u vraagt of wij zelf een mechanisme kunnen opstarten dat anderen helpt en dat het een en ander voorkomt, is het antwoord: nee, ik denk niet dat dit haalbaar is. Wel wordt er op Europees niveau weer een belangrijke stap gezet, juist ook door de instelling en uitvoering van het klachtenmechanisme. Ik ben best bereid dit nog eens te bespreken met mijn Europese Handelscollega's, gelet op het feit dat wij impact hebben als grootste interne markt op Europees niveau. Maar daar hebben we de rest van de wereld nog niet mee. Daarmee is nog niet bereikt dat multinationals, die op een economische manier grensoverschrijdend kunnen werken, onder de reikwijdte vallen. Dat is de beperking.
 Dan nog palmolie en soja. Het wordt al heel vaak besproken in de AO's Handel van de commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. U bent op de hoogte van de MoU's die we hebben ondertekend. In 2019 gebeurde dat nog met Indonesië, om te kijken naar de verbetering van de situatie van de kleine boeren aldaar. We hebben het NI-SCOPS. Ik heb niet voor mij waar die afkorting voor staat, maar het gaat over ontbossingsvrije, klimaatvriendelijke palmolieproductie door kleine boeren. Daarmee willen we ook komen tot een positie van certificering en uiteindelijk tot alleen maar ontbossingsvrije palmolieproductie. Verder is er in het MoU ook sprake van samenwerking op het gebied van klimaatadaptatie en -mitigatie, waarbij het behoud van bossen een belangrijk onderdeel vormt. Op alle manieren kijken we naar versterking van de samenwerking, maar vaak wordt de zorg geuit dat de in Nederland verbruikte palmolie en soja zijn afgedekt met keurmerken en certificaten, terwijl dat niet geldt voor de doorvoer. De doorvoer is een hoog percentage. Bij de landen waar wij zelf van inkopen voor verbruik hier gaat het om gecertificeerde, duurzaam geproduceerde soja en sojabonen. De hoeveelheid zelf die in Nederland voor veevoer wordt verwerkt, is de afgelopen jaren niet substantieel toegenomen. Verder heb ik al gesproken over het Amsterdam Declarations Partnership, dat in Europees verband kijkt naar de verduurzaming van de sojawaardeketen.
 Het laatste punt is klimaatfinanciering. Sinds 2010 is er een stijgende lijn. Sinds 2018/2019, dus deze kabinetsperiode, hebben we een overschrijding van 1 miljard. Dat is goed. Voor 2020 wordt een bijdrage van ongeveer 1,1 miljard verwacht, zo is ook al in de begroting aangegeven. Verder blijven we in alle kaders kijken naar een toename van klimaatrelevantie in onze publieke bijdragen en alles wat we privaat kunnen mobiliseren via de hefboom, ook van het Klimaatfonds. Van de publieke klimaatfinanciering gaat ongeveer 45% naar projecten die klimaatadaptatie tot doel hebben en 20% naar projecten die mitigatie van klimaatverandering beogen. Verder worden er via de BuHa-OS-begroting heel veel activiteiten gefinancierd, zoals ik al eerder meldde, die indirect ook een goede bijdrage leveren wat betreft de klimaatagenda.
 Dank.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, Minister. Mevrouw Kröger heeft nog een vraag.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Ik dacht: ik wacht even de gehele beantwoording van beide bewindspersonen af. De kern van de nota is toch wel het gevoel van urgentie: we hebben dat 2030-doel, een gigantisch klimaatdoel; is het goed genoeg wat we doen? Het is overduidelijk dat we al heel veel doen en dat er over de hele wereld al heel veel gebeurt, maar is het genoeg? Er worden twee hele concrete voorstellen gedaan. Daar wil ik toch graag nog een specifieke reactie op. Aan de ene kant is er de nieuwe initiatiefwet in Europa om de handel verder te kunnen controleren door middel van due diligence voor alle producten waar mogelijk ontbossing aan te pas komt. Heel erg graag krijg ik een reactie op de vraag of Nederland zich achter dat initiatief van het Europees Parlement schaart. Het andere is het internationaal bossenverdrag. Mijn collega Van Ojik heeft geschetst hoe we daar al decennia mee bezig zijn, maar dat dit misschien toch wel het moment is om daar echt toe te komen. Hij wees ook op de rol die de klimaatgezant daarin kan spelen om dat verder te brengen. Mijn vraag is om daar nog dieper op in te gaan in deze twee initiatieven.
 
 
 De voorzitter:
 Ik kijk even naar de bewindslieden, die de beantwoording op zich kunnen nemen.
 
 
 Minister Kaag:
 We doen het even in tweede termijn. We begonnen te glimlachen, want we keken elkaar aan. Heel graag doe ik het in tweede termijn, want dan heb ik nog even de laatste details.
 
 
 De voorzitter:
 Dan nemen we deze vraag mee in de tweede termijn. Ik zie dat mevrouw Kröger nog een andere vraag heeft.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Die vraag gaat eigenlijk over de rol die de ambassades spelen. Dat zijn toch de vooruitgeschoven posten die we hebben in landen waar de ontbossing daadwerkelijk plaatsvindt. De ambassades kunnen een rol kunnen spelen in het voorkomen van ontbossing. Mijn vraag gaat vooral over het ondersteunen van de lokale mensenrechten- en landrechtenactivisten en het versterken en verstevigen van de lokale democratie. Welke kansen liggen er om daar nog meer handen en voeten aan te geven dan we nu doen?
 
 
 De voorzitter:
 Ik kijk in dit geval naar de heer Blok.
 
 
 Minister Blok:
 Zeker. We hebben deze kabinetsperiode fors kunnen investeren in het postennetwerk en hebben dat ook naar aanleiding van amendementen vorig jaar verder kunnen doen, ook specifiek op mensenrechten. De manier waarop onze diplomaten werken is dat zij breed inzetbaar zijn. Ik heb geen mensen die fulltime aan bescherming van het woud doen. Ik heb wel mensen die zich specifiek richten op bijvoorbeeld mensenrechten en rechtsstaat, soms ook in combinatie met andere onderwerpen. Ik gaf u aan op welke posten dat het meest prominent is, namelijk Kinshasa, Jakarta, Kuala Lumpur en Brasilia, en dat daar echt volle inzet op is. Ik heb niet het beeld dat wij daar nu onvoldoende capaciteit hebben of onder ons gewicht boksen. Integendeel, we zijn op het gebied van mensenrechten en rechtsstaat echt zeer, zeer actief. Het project dat ook mevrouw Kaag noemde rond bijvoorbeeld verduurzaming van palmolieproductie geeft ons ook echt recht van spreken in Maleisië en Indonesië. Je moet namelijk voorkomen – ik merkte dat ook een beetje in de discussie aan de kant van de Kamerleden – dat je in een positie raakt dat westerse landen nog eens komen vertellen hoe men met landbouw en bosbeheer moet omgaan. Wij laten juist als partner zien: wij willen met u investeren – het zijn vaak kleinere boeren – in een duurzame productie en komen dus niet alleen preken, maar willen samen met u aan de verduurzaming werken.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Ja, samen mét. Alleen, we lopen er in de praktijk tegenaan dat handelsmissies of ambassades een belangrijke rol spelen bij het faciliteren en ondersteunen van bedrijven die in die landen willen opereren, maar dat daar wellicht ook ontbossing aan te pas komt. Aan de andere kant heb je de lokale mensenrechtenactivisten die ontbossing proberen te voorkomen. Hoe zorg je ervoor dat het beschermen van de bossen en van de lokale mensenrechten een veel prominentere rol heeft dan een aanhangsel aan een economische agenda?
 
 
 Minister Blok:
 Wellicht wil collega Kaag op dat onderdeel nog een aanvulling doen. Ik deel niet het beeld dat u schetst dat er een soort van tegenstelling zou zijn tussen ambassades die Nederlandse bedrijven ondersteunen en inzet op verduurzaming. Allereerst, de heren Van Ojik en Van den Nieuwenhuijzen hebben mijn betoog al veel vaker gehoord. Het feit dat Nederland economisch sterk is en interessante kennisinstellingen heeft, zoals Wageningen en andere universiteiten, geeft ons een entreeticket. De reden dat bijvoorbeeld landen als China, Indonesië of Brazilië heel graag met ons in gesprek gaan, is dat ze ook weten dat dit het land is van de Universiteit van Wageningen en Delft en het land van grote, moderne bedrijven. De heer Weverling noemde bijvoorbeeld de zaadveredelingsbedrijven. Als ik in de gesprekken even niks zeg en eens even afwacht waar de andere Minister over begint, is het eigenlijk altijd: willen uw Nederlandse bedrijven hier komen investeren, willen uw universiteiten hier komen samenwerken? Dan kan ik altijd zeggen: «Zeker, natuurlijk. Het zijn ondernemende mensen en zij zijn altijd geïnteresseerd, maar zij willen niet actief zijn in een land dat mensenrechten schendt, dat de basisregels van milieubescherming schendt. Dat willen ze oprecht niet. Daarnaast stellen hun consumenten de vraag of hun producten fatsoenlijk worden geproduceerd.» Dus juist het feit dat wij economisch sterk zijn en dat we bij handelsmissies met bedrijven kunnen werken die ook openstaan daarvoor, naast het feit dat collega Kaag voorwaarden stelt aan de toepassing van het instrumentarium, geeft ons leverage. Als we zonder die economische kracht zouden proberen om invloed uit te oefenen op het gebied van mensenrechten of milieu, weet ik niet eens of we koffie zouden krijgen! Nu zijn we altijd welkom.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel voor deze toelichting. Ik stel voor om door te gaan naar de tweede termijn van de Kamerleden. Daarin kunt u ook uw moties indienen. Ik stel voor dat als u een motie hebt, u die ondersteboven op volgorde van indiening op het hoekje van uw tafel legt. Zo kan de bode ze oppikken en ze hier afgeven. Zo hebben we ze op de juiste volgorde.
 Ik geef het woord aan de heer Van Raan.
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Voorzitter, ik heb een klein ordeverzoek. Misschien mag ik als laatste aan de beurt komen, want ik zit nog te wachten op een motie. Die wordt nog afgeleverd. Misschien mag ik als laatste het woord voeren?
 
 
 De voorzitter:
 Dan geef ik eerst het woord aan de heer Weverling. Niet? Dan mevrouw Kröger? Ook niet. Dan mevrouw Mulder ...
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Zeker wel, voorzitter! U gaat wat snel. Uiteraard wil ik heel graag het woord voeren.
 
 
 De voorzitter:
 O, heel fijn. Ik zag u nee schudden. Mevrouw Kröger, u heeft het woord.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Voorzitter. Ik heb een drietal moties en een vraag die net in een vervolginterruptie niet helemaal opgepikt werd. De vervolgvraag is natuurlijk: wat doen we op het moment dat er wel degelijk een spanning is tussen Nederlandse bedrijven die in een land zaken willen doen, waarbij ze gefaciliteerd worden door de ambassade, terwijl ze ondertussen daar het bos en de mensenrechten proberen te beschermen? Daar zit in de praktijk wel degelijk spanning op. Hoe treedt de ambassade dan op? Dat is misschien een antwoord voor de tweede termijn van de bewindspersonen.
 Ik ga snel mijn moties voorlezen.
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat milieuactivisten, landrechtenverdedigers en inheemse volkeren een belangrijke rol spelen in het tegengaan van ontbossing;
 constaterende dat zij volgens een rapport van Global Witness steeds meer onder druk staan;
 verzoekt de regering bij relevante internationale gremia en via het lidmaatschap van de VN-Mensenrechtenraad in te zetten op een betere juridische bescherming van deze groepen;
 verzoekt de regering tevens de inzet van ambassades voor een betere bescherming van deze groepen te intensiveren,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door het lid Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 4 (35 327).
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 De tweede motie gaat over de Europese wetgeving om ontbossing tegen te gaan, waar in tweede termijn nog op gereageerd zal worden door het kabinet.
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat de Europese Commissie in het komende jaar met plannen komt om ontbossing wereldwijd tegen te gaan;
 constaterende dat het Europees Parlement al in meerderheid heeft voorgesteld EU-wetgeving tegen ontbossing aan te nemen;
 verzoekt de regering in EU-verband een zo breed mogelijke coalitie op te zetten die zich inspant voor EU-wetgeving tegen ontbossing,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door het lid Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 5 (35 327).
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Voorzitter. Tot slot het internationaal bossenverdrag.
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat er voor bedrijven geen bindende richtlijnen zijn bij het tegengaan van ontbossing;
 van mening dat deze vrijblijvendheid onwenselijk is;
 verzoekt de regering zich in te spannen voor bindende richtlijnen bij het tegengaan van ontbossing en zich in te zetten voor een sterk en internationaal breed ondersteund VN-verdrag voor bedrijven en mensenrechten,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door het lid Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 6 (35 327).
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Kröger. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Raan.
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Voorzitter, dank u wel. Dank ook voor de beantwoording van de vragen.
 Voorzitter. REDD+, Aichi, het SDG-artikel over mensenrechten verdedigen, de New York Declaration on Forest, de non-paper. Het lijkt wel of we het ene oerwoud vernietigen en een ander oerwoud aan het opbouwen zijn, namelijk een oerwoud aan verdragen, al dan niet in vrijwilligheid. Misschien doe ik daar nu ook wel een beetje aan mee door vijf moties in te dienen, maar het zij zo. Laat ik snel beginnen met het voorlezen ervan.
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat Nederland een van de grootste importeurs is van ontbossingsproducten;
 constaterende dat de aanpak van het bedrijfsleven om ontbossingsproducten zoals soja voor veevoer en palmolie te verduurzamen via de Roundtable on Sustainable Palm Oil en Roundtable on Reponsible Soy geen tastbare verbetering van deze situatie heeft weten te bereiken;
 constaterende dat dit soort ontbossingsproducten nog altijd worden geïmporteerd en dat we daarmee meewerken aan ontbossing, gedwongen landonteigening, dierenleed en schendingen van mensenrechten;
 verzoekt de regering zich sterk te maken voor een importverbod op ontbossingsproducten,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 7 (35 327).
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Over de massale rechtszaken – de afkorting is inderdaad «SLAPP», die staat voor «Strategic Litigation Against Public Participation» – heb ik een motie.
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat Strategic Litigation Against Public Participation (SLAPP) toeneemt;
 verzoekt de regering dit fenomeen in kaart te brengen via een eerste brede verkenning,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 8 (35 327).
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat we voor de bescherming van 80% van de wereldwijde biodiversiteit afhankelijk zijn van inheemse bevolkingen en lokale gemeenschappen;
 constaterende dat wetenschappelijk onderzoek heeft aangetoond dat versterking van de rechten van inheemse volkeren en lokale gemeenschappen de meest effectieve en duurzame manier is om bossen te beschermen;
 verzoekt de regering het bevorderen van de rechten van inheemse volkeren en lokale gemeenschappen toe te voegen aan de zes beleidsprioriteiten van het buitenlands mensenrechtenbeleid,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 9 (35 327).
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Dan zijn we over de helft, voorzitter.
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat de Nederlandse financiële sector in de afgelopen vijf jaar 12,3 miljard euro aan leningen en beleggingen heeft toegewezen aan 59 bedrijven die betrokken zijn bij ontbossing, landroof en mensenrechtenschendingen;
 overwegende dat vrijwillige richtlijnen voor maatschappelijk verantwoord ondernemen weinig invloed hebben gehad op het verminderen van dit soort schadelijke investeringen;
 verzoekt de regering op nationaal niveau bindende due-diligencevereisten op te stellen voor financiële instellingen,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 10 (35 327).
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 En de laatste, voorzitter.
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat mede door de coronacrisis de middelen voor klimaatfinanciering zijn gedaald;
 overwegende dat het van groot belang is voldoende klimaatfinanciering te realiseren om klimaatverandering en ontbossing wereldwijd tegen te gaan;
 verzoekt de regering een plan op te stellen om klimaatfinanciering op het gewenste peil te krijgen,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 11 (35 327).
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Mulder.
 
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
 Voorzitter, hartelijk dank. Dank ook aan de initiatiefnemers voor de toelichting op al mijn vragen. Die zijn daarmee goed beantwoord. Ik ben blij dat wij vanuit het Westen niet met het opgestoken vingertje de wereld overgaan, want dat spreekt mij helemaal niet aan.
 Ook dank aan de Ministers voor hun toelichting. In de vorige periode was ik woordvoerder Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Daar kom ik vandaag weer spontaan in terecht omdat mijn collega niet kon. Maar dit heeft nog steeds mijn hart. Ik vind het mooi om te merken dat het fonds vanuit Nederland voor het klimaat – samen met collega Sjoerdsma heb ik dat in het regeerakkoord weten te krijgen – zo'n mooie uitvoering heeft en dat het bij de nota van de GroenLinkscollega's zo mooi naar voren komt. Ik vind het heel plezierig om dat te merken. Dat brengt mij ook tot de volgende vraag, want wij konden de informatie zo snel niet vinden: hoe is de onderverdeling over watermanagement, ontbossing, voedselveiligheid en milieubescherming? Zou daar misschien nog een versnellingsslag kunnen worden gemaakt? Als overal de middelen zo terugvallen, zijn er dan misschien mogelijkheden om daar versnelling in aan te brengen? Ik weet niet precies hoeveel geld er op dit moment totaal is besteed. Dit gaat over een periode tot en met 2022, dus die gaat nog over deze kabinetsperiode heen. Deze vraag stel ik bij dezen aan de bewindspersonen.
 Ik dank de bewindspersonen hartelijk voor de toezeggingen. Ik ben wel benieuwd of Minister Blok verder in gaat zetten op samenwerking met de VS en of hij de Europese collega's vet achter de broek gaat zitten. Dat zou wel heel mooi zijn om zo op klimaat wat extra stappen te kunnen zetten. Daar hoor ik graag meer over.
 Dank.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Mulder. Wilt u het voorzitterschap overnemen?
 
 
 Voorzitter: Agnes Mulder
 
 
 De voorzitter:
 Maar natuurlijk, meneer Bouali. Ik geef u graag het woord namens D66.
 
 
 De heer Bouali (D66):
 Dank u wel. Ook mijn bijzondere dank aan de indieners van dit voorstel, want het is een belangrijk onderwerp, dat gelukkig ook breed gedeeld wordt in deze Kamer.
 Ik heb eigenlijk alleen maar een oproep aan de indieners om vooral ook te kijken hoe we dit samen met het Nederlandse bedrijfsleven kunnen doen. We zien het namelijk ook zo'n hele belangrijke impact hebben op wat er wereldwijd gebeurt. De rol van de overheid is evident, maar ik zou heel graag zien dat er een voldoende betrokkenheid van het Nederlandse bedrijfsleven is, niet alleen als tegenwerkende kracht, maar ik zou heel graag zien dat we het bedrijfsleven ook meekrijgen om ervoor te zorgen dat belangrijke stappen gezet kunnen worden op het gebied van ontbossing en, in bredere zin, de internationale klimaatagenda.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Er is een vraag voor u van de heer Van Raan van de Partij voor de Dieren.
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Het CDA had het net over het opgestoken vingertje van Nederland dat irritant is. Dat ben ik overigens met mevrouw Mulder van harte eens. Zo'n opgestoken vingertje is ook irritant. Die samenhang die de heer Van Ojik beschrijft, onderschrijf ik ook: dat kan je niet zomaar stellen. Maar is de heer Bouali het niet met mij eens dat dat opgestoken vingertje van Nederland veel meer komt in de vorm van een middelvinger van met name de grote bedrijven naar al die derdewereldlanden, al die organisaties en al die ngo's die vervolgd worden? En is hij het mij eens dat we dat middelvingertje van de multinationals moeten bestrijden?
 
 
 De heer Bouali (D66):
 Ik zou inderdaad zeggen dat we die middelvinger moeten proberen te vermijden. We moeten proberen om die middelvinger bij iedereen in ieder geval te verminderen, of dat nu overheden, belangengroepen of bedrijven zijn. Mijn inzet en oproep is om te kijken hoe we er in ieder geval voor kunnen zorgen dat we die bedrijven die echt wel stappen willen zetten, zo goed mogelijk mee kunnen trekken. Dat is ook mijn oproep aan de indiener van dit voorstel. Laten we wel wezen: die grote bedrijven hebben natuurlijk gewoon een grote impact. Bijvoorbeeld bij de import van soja zitten vaak hele grote bedrijven. Als we die nou mee hebben – ik neem aan dat de Partij van de Dieren daar ook een voorstander van is – dan komen we denk ik een stap verder dan als we ze niet meenemen.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Van Raan van de Partij vóór de Dieren.
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Dat is nou net het punt inderdaad: áls we die bedrijven mee hebben... Maar die bedrijven hebben wij decennia al niet mee. Zij hebben al decennialang de kans om het juiste te doen. Is de heer Bouali het dus met de Partij voor de Dieren eens dat die bedrijven eigenlijk niet langer onderdeel zijn van de oplossing, maar meer van het probleem?
 
 
 De heer Bouali (D66):
 Nee, dat zie ik toch echt anders. Daar verschillen wij dan ook wezenlijk in. Ik denk dat er bedrijven zijn die hun best doen om in die keten hun verantwoordelijkheid te nemen. Dat is niet altijd even makkelijk. Mijn oproep is vooral dat ze daar een handje bij geholpen moeten worden. Laten we ze daar vooral bij helpen.
 Dank.
 
 
 De voorzitter:
 U ook bedankt, en daarmee geef ik u het voorzitterschap ook weer terug.
 
 
 Voorzitter: Bouali
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Mulder. Ik ga nu kort schorsen. Ik kijk heel eventjes naar de bewindslieden hoelang ze ongeveer nodig hebben. We gaan ongeveer een kwartiertje schorsen en dan krijgen de initiatiefnemers en de bewindslieden weer het woord.
 
 De vergadering wordt van 16.57 uur tot 17.11 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 We kunnen weer verdergaan na deze korte schorsing. Ik geef de initiatiefnemers als eerste het woord en daarna de bewindspersonen.
 
 
 De heer Van Ojik (GroenLinks):
 Dank u wel, voorzitter. Mede namens mijn collega Tom van den Nieuwenhuijzen wil ik graag zowel de collega-Kamerleden als de bewindslieden danken voor hun inbreng. Ik kan eigenlijk aansluiten bij wat mevrouw Mulder zei: het is heel duidelijk geworden dat die zorg om het verdwijnen van het regenwoud heel breed wordt gedeeld, bijna ongeacht politieke kleur of positie. Het is een voorbeeld van iets wat CDA en D66 samen bij de formatie hebben uitonderhandeld en nu in een nota van GroenLinks-Kamerleden terugkomt. Dat is denk ik een heel mooi, sprekend voorbeeld.
 Ondanks die hele grote inhoudelijke consensus is volgens mij wel de vraag: hoe kunnen we nou datgene adresseren waar wij ons als indieners zorgen over maken? Die vraag houdt mij bezig. Ik heb al gezegd: de aanpak is vaak te vrijblijvend, het gaat vaak te traag en het is vaak te versnipperd. Hoe kunnen wij ervoor zorgen dat datgene wat we allemaal al doen ... Daar is volgens mij geen twijfel over, ook niet bij de indieners van deze initiatiefnota. Die is niet geschreven omdat we vonden dat het kabinet te weinig deed. Wij gingen die schrijven omdat wij vonden dat het tempo van de ontbossing te hoog lag en om dat toch nog maar een keer expliciet te zeggen.
 Voorzitter. Ik sluit er graag mee af dat dit niet wegneemt dat wij toch heel graag zouden willen dat het kabinet op sommige punten rond de wetgeving en de verdragen, om het maar even zo samen te vatten, een nieuwe, extra inspanning levert. Mevrouw Kröger sprak ook over de wetgeving. Het kabinet heeft gezegd: we komen daar in tweede termijn op terug. Ik ben dus heel benieuwd en ik kijk daarnaar uit. Ik denk echt dat daar voor Nederland een aantal kansen liggen met de nieuwe verhoudingen, het aantreden van een nieuwe president en de noodzaak om samen te werken met China, waar nou juist die biodiversiteitsconferentie gehouden zou worden. Ik hoop dat Nederland die kansen oppakt.
 Ik geloof – voorzitter, dit is echt het laatste – dat juist het bedrijfsleven daar weleens enthousiaster over zou kunnen zijn dan wij denken. Ik herinner mij uit gesprekken in de loop der jaren met vertegenwoordigers van bedrijven dat zij vaak liever een wet hebben dan een vrijwillig convenant of zo waar de een zich wel aan houdt en de ander niet. Bedrijven hebben het altijd over een gelijk speelveld. Als er nou iets is wat een gelijk speelveld creëert, is het vaak wetgeving. Dat gaat boven, laat ik maar zeggen, alle andere vormen van vrijwillige afspraken of convenanten et cetera. Dat zou dus mijn oproep zijn. Mijn hoop is dat dit debat een extra Nederlandse inspanning oplevert, zowel voor Europese wetgeving als voor wereldwijde verdragsontwikkeling in VN-verband.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Van Ojik. Dan ga ik nu naar de bewindslieden.
 
 
 Minister Blok:
 Dank u wel, voorzitter. Er was één openstaande vraag van mevrouw Mulder en er waren een aantal moties, die wij eerlijk verdeeld hebben. Mevrouw Mulder vroeg nog of Nederland binnen Europa de versteviging van de relatie met de VS op klimaatgebied aan wilde jagen. Dat doen we. Anderhalve week geleden was de eerste virtuele bijeenkomst van de Ministers van Buitenlandse Zaken van de Europese Unie. Dat stond daar nadrukkelijk op mijn agenda. Overigens is dat een terrein waarover heel veel overeenstemming is binnen Europa. Iedereen realiseert zich dat om de klimaatdoelen te realiseren, je de VS nodig hebt als grote economie om intern weer mee te doen, maar ook om samen de rest van de wereld mee te krijgen. Er zijn overigens nog spannende dilemma's. Denk aan de discussie over een CO2-grensbelasting. Dat zullen we nauw moeten afstemmen met de VS. Dat wordt zeker een groot onderwerp.
 Dan doe ik allereerst de motie op stuk nr. 4 van mevrouw Kröger. Zij verzoekt de regering bij internationale gremia in te zetten op betere juridische bescherming van milieuactivisten en landrechtenverdedigers en verzoekt de regering daarnaast de inzet van ambassades voor een betere bescherming van deze groepen te intensiveren. We zetten ons sowieso in in internationale gremia en de inzet van onze ambassades is er, zoals ik al aangaf. Waar we ruimte zien, zullen we die intensiveren. Deze motie laat ik dus graag aan het oordeel van de Kamer.
 De motie op stuk nr. 5 van mevrouw Kröger verzoekt de regering, verwijzend naar nog komende voorstellen van de Europese Commissie en het initiatief van het Europees Parlement, in EU-verband een zo breed mogelijke coalitie op te zetten die zich inspant voor EU-wetgeving tegen ontbossing. Nu begint de motie met de constatering dat de Europese Commissie met een voorstel komt en het Europees Parlement daar al mee bezig is. Dat leidt dus onvermijdelijk tot de conclusie dat het logisch is om eerst die voorstellen voor ons te hebben. Een nationaal voorstel wordt aan ons voorgelegd en dat voorzien wij dan van advies, maar een voorstel van het Europees Parlement aan de Commissie komt in de Commissie. Ik wil daarom echt vragen om deze motie aan te houden totdat wij het voorstel van de Commissie hebben, dus het eigen voorstel en het voorstel op initiatief van het Europees Parlement, want ik kan daar nu geen oordeel over uitspreken. Ik verzoek u de motie aan te houden.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Kröger.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Ik heb in eerste termijn ook al gevraagd hoe Nederland zich verhoudt tot deze initiatieven, zowel van de Commissie als van het parlement, die constateren dat verdere regelgeving nodig is. We hebben op dit moment alleen voor illegaal hout een vorm van regelgeving op basis van due diligence, niet voor andere ontbossingsproducten. De Europese Commissie geeft aan dat zij dat gaat doen en het Europees Parlement heeft eigenlijk een schot voor de boeg gegeven met die initiatiefwet. Ik hoor daarom graag of Nederland onderkent dat we toe moeten naar een vorm van bindende regelgeving met betrekking tot de import van producten die gelinkt zijn aan ontbossing.
 
 
 Minister Blok:
 Nederland gaat daar serieus naar kijken, maar ik vind dit echt een paar stappen te snel gaan. De Europese Commissie komt voortdurend met voorstellen onze kant op, over dit onderwerp en vele andere. Het is eigenlijk toch ook niet helemaal netjes naar de Europese Commissie om, voordat een voorstel er is, of het nou dit voorstel is of een ander, alvast commentaar te gaan geven? Daar wordt serieus aan gewerkt, daar wordt nagedacht over de consequenties, dus dat wat betreft het voorstel van de Commissie. U krijgt natuurlijk een uitgebreide reactie. Er is geen regering binnen de Europese Unie, misschien op de Deense na, die zo uitgebreid en zo snel ingaat op voorstellen van de Europese Commissie. Wat het voorstel van het Europees Parlement betreft vind ik ook dat we zuiver moeten zijn: daar gaat eerst de Commissie op reageren en dan de lidstaten.
 
 
 De voorzitter:
 Is mevrouw Kröger bereid om de motie aan te houden?
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Ik wil de motie wellicht best aanhouden, maar dat is een procedureel punt. Het antwoord van de Minister is ook vrij procedureel over waar in welke volgorde Nederland zou moeten reageren op welk voorstel. Mij gaat het om een politieke inzet. Is Nederland politiek gezien, als belangrijkste importeur van Europa voor producten waar ontbossing aan gelieerd is – want dat is de Rotterdamse haven – voornemens om zich in Europa via de Commissie, samen met het Europees Parlement, hard te maken voor nieuwe regelgeving? En dan wil ik, als het om de precieze inhoud gaat, de motie best aanhouden, maar het gaat mij om het politieke signaal dat Nederland hiervoor aan de lat gaat.
 
 
 Minister Blok:
 Ook daarvoor wil ik het voorstel van de Commissie zien, omdat die als onderdeel daarvan ook de praktische uitvoerbaarheid, het contact met alle betrokken partijen heeft gedaan, net zoals we hier nationaal wetgeving maken. Dan blijft staan dat het toch onzorgvuldig zou zijn om dan nu maar even te roepen zonder dat uitgewerkt te hebben. We hebben het nogal ergens over! Dát lijkt ons een goed idee? Ja, wát lijkt ons een goed idee? Terwijl het voorstel nog voor ons komt.
 
 
 De voorzitter:
 Ik kijk ook even naar de Minister. Als mevrouw Kröger de motie niet inhoudt, moet u een oordeel geven. Houdt u de motie aan of niet, mevrouw Kröger?
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Ik vind dit echt... Dit is het hart van de nota en wat mij betreft ook van het debat dat we vandaar voeren. De tijd van vrijblijvendheid is echt voorbij, we moeten wat GroenLinks betreft echt naar strengere regelgeving. Ik begrijp dat de Minister niet wil voorsorteren op het precieze hoe en wat van die regelgeving. Dat snap ik. Maar ik zou toch wel heel graag willen zien dat Nederland de intentie uitspreekt dat dit soort regelgeving er moet komen. Daarom houd ik de motie niet aan.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie dat de heer Van Raan ook iets wil zeggen.
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Even een punt van orde, voordat de Minister zijn oordeel geeft. Het is natuurlijk niet mijn motie, maar misschien is er een oplossing, en daarvoor kijk ik dus even naar mevrouw Kröger. De Europese Commissie heeft de afgelopen jaren ook al heel veel plannen gepresenteerd om ontbossing tegen te gaan. Die eerste constatering is dus niet nodig om het verzoek te doen om je in te zetten en er hoeft dus niet gewacht te worden op de plannen waar de Europese Commissie nu mee bezig is. Er zijn al heel veel Europese plannen. Misschien is het een overweging, ook voor het oordeel van de Minister.
 
 
 De voorzitter:
 Dit is een verzoek aan uw collega van GroenLinks, toch? Dat hoor ik toch goed?
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Voorzitter, het is een goede suggestie. Als het voor de Minister vooral zit op dat we niet vooruitlopen op het voorstel van de Europese Commissie, kan ik die constatering best weghalen. Het gaat er vooral om dat wij ons, als Nederland, met een coalitie inzetten voor wetgeving om ontbossing tegen te gaan. Ik hoop dat Nederland dat omarmt.
 
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
 Ik snap de vraag van de collega's best. Maar stel dat er geen wetgeving wordt voorgesteld, maar iets anders wat mogelijk ook kan werken. Dan wil ik van de Minister weten of dat dan nog een optie is. Of loopt deze motie daar dan op vooruit?
 
 
 Minister Blok:
 Ook de vraag van mevrouw Mulder illustreert dat we te weinig op tafel hebben om een oordeel uit te spreken. De keuze voor wetgeving of iets anders dan wetgeving, is een beslissing met consequenties. Ik vind het dus echt van zorgvuldigheid getuigen om de stukken voor je te hebben voor er een oordeel over uit te spreken. Die zorgvuldigheid mag van ons verwacht worden. Dus als de motie niet aangehouden wordt, dan moet ik haar ontraden.
 
 
 De voorzitter:
 Dan wordt de motie dus ontraden. Dan gaan we verder naar de andere moties.
 
 
 Minister Blok:
 De motie op stuk nr. 6 is ook van mevrouw Kröger en verzoekt de regering zich in te spannen voor bindende richtlijnen bij het tegengaan van ontbossing en zich in te zetten voor een sterk, internationaal breed ondersteund VN-verdrag voor bedrijven en mensenrechten. Over het eerste deel, de ontbossing, hadden we het net in feite. Het VN-verdrag voor bedrijven en mensenrechten is al een tijd onderwerp van discussie. Ik gaf al aan dat wij dit in EU-verband afstemmen. Het zit met name vast op de discussie over of het ook voor lokale bedrijven geldt. Zonder die bepaling is het in feite niet erg effectief. Dan geldt het alleen voor bedrijven van buiten. Ik neem serieus deel aan die discussie, maar die zit muurvast. Zoals het verzoek nu geformuleerd wordt, roept het ons eigenlijk op om ons in te zetten voor het VN-verdrag, ook als het in een vorm is zoals nu, waarvan we zeggen dat die niet gebalanceerd is. Dus ook deze motie moet ik ontraden.
 Dan spring ik naar de motie op stuk nr. 9 van de heer Van Raan, omdat collega Kaag de tussenliggende moties doet. De motie op stuk nr. 9 verzoekt de regering het bevorderen van de rechten van inheemse volkeren en lokale gemeenschappen toe te voegen aan de zes beleidsprioriteiten van het buitenlands mensenrechtenbeleid. Er is bij het opstellen van het regeerakkoord gewikt en gewogen over prioriteiten. Met enige regelmaat krijg ik het verzoek om daar weer prioriteiten aan toe te voegen. Maar zes prioriteiten is echt al een indrukwekkende hoeveelheid. Dus hoe sympathiek alle suggesties ook zijn, ook deze, ik wilde mij voor de resterende regeerperiode maar houden aan de zes prioriteiten. En natuurlijk staat het iedere partij vrij om na de verkiezingen aan te schuiven bij de onderhandelingen en te kijken naar nieuwe prioriteiten. Maar voor dit moment ontraad ik de motie.
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Ik ben in ieder geval blij met het duidelijke signaal dat de regering hier namens de regering afgeeft over hoe belangrijk ze dit onderwerp vinden. Daar kan eenieder zijn voordeel mee doen. Dus dank daarvoor.
 
 
 De voorzitter:
 Dan blijven er nog een aantal moties over. Daar gaan we nu naartoe.
 
 
 Minister Kaag:
 Dank, meneer de voorzitter. Ik had nog een vraag van mevrouw Mulder over de versnelling van het Klimaatfonds. U weet dat zorgvuldige projectidentificatie altijd nodig blijft. Er wordt keihard aan gewerkt, maar dit heeft vaak een fysiek bezoek nodig en dat is op dit terrein wat lastiger, ondanks alles wat we digitaal doen aan handel en OS. Vanwege covid en de lokale restricties in veel landen is het lastig om op pad te gaan, ook voor de ambassades. De versnelling die wij allemaal wensen is nog even niet aan de orde, maar we doen zo veel en zo snel mogelijk. Hopelijk kan er weer veel meer na corona, als er ook internationaal een vaccin beschikbaar mocht zijn.
 Dan heb ik inderdaad nog even een punt over de EU-wetgeving. Het is een vervolg op de discussie die Minister Blok net voerde. De Commissie komt zelf in 2021 ook met een plan in het kader van de Green Deal om een wetgevend voorstel en andere maatregelen te presenteren die erop gericht zijn de ecologische voetafdruk van EU-consumptie te verminderen en op het duurzaam en ontbossingsvrij maken van waardeketens. Wij hebben het er al eerder over gehad. Wij wachten die voorstellen af. Daarna hebben we onze eigen weging. Dit was naar aanleiding van de vraag of we ons willen inzetten voor een verordening om producten van de Europese markt te weren die direct of indirect bijdragen aan ontbossing. We moeten eerst kijken waar de Commissie zelf mee gaat komen.
 Dan ga ik nu door naar de moties. Ik ga eerst naar de motie op stuk nr. 7 van de heer Van Raan. Gelet op wat ik net heb gezegd over een mogelijk instrumentarium van de Commissie en ook over de mogelijke wetgevende instrumenten die worden gepresenteerd wat betreft internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen, zou ik u willen vragen om deze motie aan te houden. Pas in het voorjaar van 2021 hebben we veel meer helderheid.
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Ik zou dit niet de belichaming van de middelvinger willen noemen, want dan doe ik de Minister tekort. Maar er is al zoveel bekend over wat er mis is met die ontbossingsproducten. We weten eigenlijk alles wel. Dus om nu wéér te gaan wachten op wéér een inzicht en wéér een instrument... We kunnen het nu gewoon al doen. We weten genoeg.
 
 
 Minister Kaag:
 Dan is het heel simpel. Het kabinet werkt heel veel aan verduurzaming. Wij werken juist op overtuiging en op investering en verduurzaming met de landen zelf, op basis van afspraken. De MoU's van Indonesië heb ik genoemd. Ik denk dat deze motie mogelijkerwijs aangenomen zou kunnen worden in het voorjaar, maar op basis van het huidige beleid van het kabinet en op basis van de huidige tekst wordt zij ontraden.
 
 
 De voorzitter:
 Vervolgt u uw betoog.
 
 
 Minister Kaag:
 Maar dat is misschien de wens.
 Dan over de motie op stuk nr. 8 over SLAPP.
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Voorzitter, wacht even. Hoezo, «dat is misschien de wens»? Wat is dat voor een opmerking van de Minister? Hoezo is dat misschien een wens?
 
 
 Minister Kaag:
 Ik vind het jammer. Ik bied aan om de motie aan te houden, omdat ik een reëel perspectief zie dat die aangenomen kan worden. Ik vind dat spijtig. Op 8 december discussiëren we over de mix aan maatregelen van het kabinet over internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen, met het EU-niveau van wetgevende maatregelen, met een referentie aan het tegengaan van producten die geproduceerd zijn door middel van ontbossing. Het lijkt mij dat de urgentie is om de motie te kunnen aannemen op een manier die wenselijk is. Ik heb een breed scala aan mogelijkheden geschetst, maar ik hoor dat de heer De Raan dat niet wil. Dan is mijn begrip dat het misschien niet wenselijk is. En dan moet ik de motie helaas ontraden. Ik heb een breed pad geschetst. Het gaat om vier maanden, vanaf 8 december tot het eerste kwartaal van 2021. Wij vinden het allemaal belangrijk. En als het belangrijk is, dan is er een heel breed kader om het op de juiste manier te laten landen op Europees niveau, met impact op de grootste interne markt ter wereld.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Van Raan, wat wilt u met de motie?
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Deze uitdaging van de Minister ga ik natuurlijk graag aan.
 
 
 De voorzitter:
 Dus u houdt de motie aan?
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Dan houd ik de motie uiteraard aan, want het is wel degelijk de wens dat die wordt aangenomen. De Minister schetst hier een beeld dat dit mogelijk maakt. Dank.
 
 
 De voorzitter:
 Op verzoek van de heer Van Raan stel ik voor zijn motie (35 327, nr. 7) aan te houden.
 
 Daartoe wordt besloten.
 
 Minister Kaag:
 Dan gaan we weer terug naar de motie op stuk nr. 8. Die is onuitvoerbaar in de ogen van het kabinet. Ik ontraad die dus.
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Dat verbaast me een beetje. Het begrip dat hier genoemd wordt, is niet onbekend of onduidelijk. Dit fenomeen wordt gewoon beschreven en er zijn symposia en congressen over. Dit fenomeen wordt gewoon erkend. Kamerleden van bijvoorbeeld het CDA hebben hier ook weleens gewag van gemaakt, bijvoorbeeld over de toestand op Malta. Ik herinner mij de casus van de heer Omtzigt, die daar indirect mee werd geconfronteerd. Het is een bekend verschijnsel. Dat is één. Twee is dat we hier de regering verzoeken om dit fenomeen in een eerste, brede verkenning in kaart te brengen. We hebben het over een bekend iets en we hebben het over een regering die niet helemaal machteloos is in het uitbrengen van verkenningen. En dan is het ook nog eens een brede, eerste verkenning. Dus ik ben toch wel nieuwsgierig naar een verdieping van de kwalificatie dat dit niet uitgevoerd kan worden. Ik hoop dat de Minister mij dat niet kwalijk neemt.
 
 
 Minister Kaag:
 Ik blijf bij het advies dat ik heb gegeven. Dit is te breed. Dit is niet waar op dit moment de slagkracht van het kabinet ligt. Misschien is het voor de heer De Raan heel bekend, maar wij hebben een periode van een groot aantal prioriteiten en een beperkte staf en middelen. We hebben een brede agenda. Dit is voor ons echt heel moeilijk of bijna onuitvoerbaar. Op basis daarvan blijf ik er dus bij dat het kabinet deze motie ontraadt.
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Ik erken natuurlijk het oordeel, maar dit is een van de meest slappe onderbouwingen die ik ooit gehoord heb.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Van Raan, de motie heeft een advies gekregen. Zij wordt ontraden. Ik verzoek de Minister om door te gaan.
 
 
 Minister Kaag:
 Prima, dan ga ik door met de motie op stuk nr. 10. Ik neem aan dat het niet herhaald hoeft te worden, maar als de motie op stuk nr. 7 wordt aangehouden, dan kan de motie op stuk nr. 10 op basis van dezelfde gronden worden aangehouden. We zijn in afwachting van het debat over internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen en de presentatie van de voorstellen van Commissaris Reynders over het wetgevende kader voor imvo. We verwachten dat de Commissie dat presenteert in het eerste kwartaal van 2021.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Van Raan krijgt een tweede kans om iets aan te houden. Gaat hij dat doen?
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 De Minister verwijst naar de motie op stuk nr. 7. Hebben we het dan inderdaad over diezelfde periode van een maand of vier? Klopt dat?
 
 
 Minister Kaag:
 Dat is de verwachting. Op 8 december hebben wij het AO Imvo. Dat is al een tijdje geleden ingediend van de zijde van het kabinet. Maar de appreciatie van het kabinet is nauw verbonden met wat er op Europees niveau gebeurt, met name op het gebied van slagkracht, het wettelijke kader en de totale impact die men kan verwachten als dat goed loopt op Europees niveau. Aangezien wij zelf elementen hebben aangedragen en ik nauw contact heb met Commissaris Reynders lijkt het mij het meest wenselijk om deze aan te houden als het de indiener interesseert.
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Ja. Daar kan ik bevestigend op antwoorden. Het interesseert de indiener, zoals de Minister het zo mooi omschrijft. Dus ik ben zeker bereid om haar aan te houden.
 
 
 De voorzitter:
 Op verzoek van de heer Van Raan stel ik voor zijn motie (35 327, nr. 10) aan te houden.
 
 Daartoe wordt besloten.
 
 Minister Kaag:
 De motie op stuk nr. 11 verzoekt de regering een plan op te stellen om de klimaatfinanciering op het gewenste peil te houden. De appreciatie van het kabinet is dat de klimaatfinanciering op het peil staat dat wij kunnen leveren. Er is een enorme slag gemaakt door dit kabinet met alles wat wij doen op het terrein van klimaat. Er is ontegenzeggelijk altijd veel meer nodig, maar de financiering zal deze kabinetsperiode zeker op peil blijven. Dus wat het kabinet betreft is het op het gewenste peil. Het is mij niet duidelijk of de indiener een ander bedrag wil vaststellen. Het is wat dat betreft niet specifiek genoeg. Het is voor het kabinet gewenst. Tenzij dit ondersteuning van beleid is, moet ik haar ontraden, want wij gaan geen additionele middelen toekennen.
 
 
 De voorzitter:
 U hebt haar ontraden.
 
 
 Minister Kaag:
 Ja.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan zijn we hiermee aan het...
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Voorzitter ...
 
 
 De voorzitter:
 Ah, ik zie dat mevrouw Kröger een vraag heeft.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Uit de eerste termijn was er nog een vraag blijven liggen die de indiener van de nota net ook nog een keer heeft gesteld. Die gaat over de inzet van Nederland, bijvoorbeeld via een klimaatgezant, voor een internationaal verdrag voor het beschermen van bossen. Ik hoop heel erg dat het kabinet daar nog op kan reageren.
 
 
 De voorzitter:
 Het klopt inderdaad. U had deze vraag nog tegoed van het kabinet, dus ik kijk nu naar de zijde van het kabinet.
 
 
 Minister Kaag:
 Ja, eh ... Ik kijk ook even naar collega Blok. Wij hebben twee problemen. De inzet van de klimaatgezant is niet het probleem. Die is zeer actief. Die is geloofwaardig. We kunnen daar nog altijd een focus op de bossen en het tegengaan van ontbossing aan geven. De klimaatgezant doet al heel veel. We hebben het nog even laten nakijken. Sinds 2007, sinds het Nederlandse voorzitterschap in het kader van het VN-Bossenforum, is er een niet-bindend bosseninstrument overeengekomen. Wij hechten aan een bindend bossenverdrag, maar kennelijk komt daar totaal geen vooruitgang uit voort. Een gezant is zo sterk als de politieke wil die je kunt mobiliseren. Die komt natuurlijk eerst uit eigen land. Die is er, dus dat kunnen we zeker doen, maar met 100% inzet verwacht ik niet 100% resultaat.
 Op dit moment lijkt het erop dat alle stapjes babystapjes zijn en dat er weinig bredere politieke steun is. Ik heb mij wel namens het Nederlandse kabinet aangesloten bij de bossenalliantie samen met bijvoorbeeld Frankrijk. Dus wij zoeken alle fora op. Misschien denkt de heer Van Ojik: wij zien door de bomen het bos niet meer. Dat kan. Tegelijkertijd zijn een paar bomen het begin van een bos. Als je het multilateraal slim coördineert en complementaire doelen nastreeft, kan daar wat uit voortkomen. Ik wil het niet als kansloos afschrijven, maar het is al heel lang een doodlopende weg. We kunnen er altijd opnieuw naar kijken en collega Blok of ik zelf kan op een ander moment terugkomen op wat de nieuwe gesprekken zijn geweest die de klimaatgezant heeft kunnen voeren om het internationale animo onder gelijkgezinde landen te proeven en op de vraag: hoe nu verder? Ik denk dat dat de meest reële inzet is.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Die toezegging laat ik heel graag noteren. Het kan inderdaad de klimaatgezant zijn – maar het kan ook op andere manieren – die gaat zoeken naar bredere steun onder landen. Wellicht ligt er nu bij de Verenigde Staten ook weer een kans om een internationaal bossenverdrag vorm te geven dat echt de bescherming borgt.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan geef ik nog het woord aan de heer Van Raan.
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Excuus, ik realiseer me dat er een vraag is blijven staan die ik gesteld aan de Minister maar eigenlijk ook aan de indiener. Misschien is daar even tijd voor. De vraag was de volgende. We hebben het gehad over de noodzaak om de versnippering tegen te gaan. Er moeten misschien nieuwe convenanten komen. Het moet misschien wettelijk verplicht zijn. Maar de vraag die ik op het einde stelde aan de indieners – het is ook een vraag aan de Minister; het kan kort zijn – is of het ook belangrijk is dat wij andere instrumenten gaan instellen, bijvoorbeeld het strafbaar stellen van de vernietiging van de leefomgeving. Hoe kijken de indieners en, ik vermoed, de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking daarnaar? Als Minister Blok wil reageren, is dat ook prima.
 
 
 De voorzitter:
 De indieners.
 
 
 De heer Van Ojik (GroenLinks):
 Inderdaad. Ik denk dat we nu op het punt zijn dat we de stap naar wetgeving moeten zetten, dat we de stap van vrijblijvendheid naar verplichtstelling moeten zetten. Als het wettelijke regels zijn, dan moet je je daar per definitie aan houden. Dat er daarna stappen komen die misschien de richting op gaan waar de heer Van Raan op doelt, zou kunnen. Maar ik zou mijzelf nu heel erg willen concentreren op het uitbouwen van wetgeving en verdragen. Daarom leg ik ook de nadruk op dat kader, dat bouwwerk. Ik denk dat dat nodig is.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie dat dat duidelijk is voor de heer Van Raan. Dan geef ik de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking nog het woord.
 
 
 Minister Kaag:
 De vraag van de heer Van Raan over ecocide stelt hij vaak. Die heeft hij ook gesteld tijdens de eerste termijn van de behandeling van de begroting voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Zoals u weet, is er op dit moment helemaal geen draagvlak voor de uitbreiding van de rechtsmacht van het Internationaal Gerechtshof. Er is geen enkele staat die dat op dit moment concreet voorstelt. Sowieso kost de uitbreiding van het Statuut van Rome al veel tijd en moeite, laat staan dat we dit politiek kunnen organiseren. Dus op dit moment zal het kabinet zich blijven inzetten voor een concrete aanpak tegen de vernietiging en beschadiging van ecosystemen en biodiversiteit via veel van de programma's die zojuist beschreven zijn.
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Dan zie ik echt mogelijkheden. Want was deze Minister niet in een andere hoedanigheid de Minister die draagvlak creëert waar het niet is?
 
 
 Minister Kaag:
 Wat zegt hij nou?
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Is er via die weg misschien toch ruimte?
 
 
 De voorzitter:
 Kunt u misschien de vraag ...
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Deze Minister heeft zich in haar hoedanigheid van lijsttrekker sterk gemaakt voor het creëren van draagvlak «daar waar het niet is». Ik vroeg mij af of dat misschien voor deze Minister een aansporing kan zijn om daar toch aandacht aan te besteden. Dat was mijn vraag.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Kaag zit hier in ieder geval in de hoedanigheid van Minister en als adviseur van de initiatiefnemers. Dus ik stel voor dat we het afronden, tenzij de Minister nog behoefte heeft om hierop te reageren.
 
 
 Minister Kaag:
 Ja. Ik denk ook nog steeds dat er heel veel draagvlak nodig is om genocide tegen te gaan, om maar even een orde van prioriteiten te geven. Maar ik ga in dit debat mijn rol als partijleider niet mengen met die van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. En dank voor de interventie van de voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dan zie ik toch nog dat wij een toezegging hebben, mevrouw Kröger. Ik kijk ook even naar het kabinet om te checken of deze toezegging goed genoteerd is.
 
 
 –
 Het kabinet informeert de Kamer op een later moment over de voortgang van de inzet op bredere steun voor het internationale bosverdrag en de inzet van de klimaatgezant hierbij.
 
 
 Dat had ik goed genoteerd, toch? Klopt dat? Ja. Ik zie instemmend geknik.
 Hiermee komen wij tot een einde van een heel bijzondere dag. Ik wil de initiatiefnemers danken voor het werk. Ik wil beide Ministers ook dankzeggen. En ik wil afsluiten met een tik van deze hamer, al zat ik mij af te vragen of dit nou wel duurzaam hout is. Ik weet het niet, maar ik sluit er toch mee af en dank u allen.
 
 Sluiting 17.43 uur.