Verslag van een wetgevingsoverleg, gehouden op 4 december 2019, over de Tijdelijke noodwet stikstof (eerste termijn Kamer)
Staten-Generaal — Kamerstuk Overig
Datum: 2020-01-31 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2019-2020
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 35 333
 
 Voorstel van wet van de leden Kops, Graus en Van Aalst houdende een noodregeling over stikstof (Tijdelijke noodwet stikstof)
 
 
 Nr. 8
 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG
 Vastgesteld 29 januari 2020
 
 
 
 
 De vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat hebben op 4 december 2019 overleg gevoerd met mevrouw Schouten, Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, en mevrouw Van Veldhoven-van der Meer, Minister voor Milieu en Wonen, over:
 
 
 –
 
 het voorstel van wet van de leden Kops, Graus en Van Aalst houdende een noodregeling over stikstof (Tijdelijke noodwet stikstof) (Kamerstuk
 
 35 333
 
 );
 
 
 
 –
 
 de nota naar aanleiding van het verslag (Kamerstuk
 
 35 333, nr. 7
 
 ).
 
 
 
 
 Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit,
 
 Kuiken
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken,
 
 Ziengs
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat,
 
 Agnes
 Mulder
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit,
 
 Rijkers
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Weverling
 
 
 Griffier: Goorden
 
 
 Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Van Aalst, Bromet, Futselaar, Geurts, De Graaf, De Groot, Harbers, Kops, Moorlag en Weverling,
 en mevrouw Schouten, Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, en mevrouw Van Veldhoven-van der Meer, Minister voor Milieu en Wonen.
 Aanvang 10.03 uur.
 
 De voorzitter:
 Goedemorgen dames en heren. Van harte welkom in de Groen van Prinstererzaal hier in het Tweede Kamergebouw. Vandaag is aan de orde het wetgevingsoverleg over de Tijdelijke noodwet stikstof. Het betreft een initiatiefvoorstel van de leden Kops, Graus en Van Aalst. De heer Graus kan er vandaag helaas niet bij zijn, maar de heren Kops en Van Aalst en hun ondersteuning wel. Van harte welkom. Daarnaast heet ik ook welkom de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en de Minister van Milieu en Wonen. Welkom. Zij zijn bij dit wetgevingsoverleg aanwezig als adviseur van de Kamer. Verder heet ik de leden, de ambtelijke ondersteuning en degenen die dit debat volgen van harte welkom. Goed dat u er allemaal bent.
 In de procedurevergadering hebben we een indicatieve spreektijd van ongeveer drie minuten afgesproken, dus laten we die proberen aan te houden. Laten we met elkaar kijken hoe de interrupties verlopen. We hebben tot 11.30 uur de tijd. Dit is de eerste termijn. De tweede termijn is vanavond vanaf 18.30 uur. Vanaf 12.00 is in een andere zaal het andere wetgevingsoverleg. Daar sluit ook nog een andere Minister bij aan: de Minister van Infrastructuur en Waterstaat.
 Wij gaan beginnen. Ik geef graag als eerste het woord aan de heer Futselaar namens de Socialistische Partij.
 
 
 De heer Futselaar (SP):
 Dank u wel, voorzitter. Graag wil ik beginnen met het uitspreken van mijn oprechte waardering aan de indieners van dit initiatiefvoorstel. Het is een serieus wetsvoorstel. Los van wat ik er inhoudelijk van vind, merk ik op dat wij allemaal op zoek zijn naar oplossingen voor de huidige situatie, en dit initiatief verrijkt het debat. Daarnaast merk ik op dat deze noodwet, evenals initiatieven van andere fracties, eerder is ingediend dan de spoedwet die wij vandaag behandelen. Dit kan dienen als een aanklacht tegen de traagheid van het kabinet op dit gebied. Ik vermoed dat de indieners het daarmee eens zullen zijn.
 Ik zal eerlijk zijn: als deze wet in juni had voorgelegen, had ik die serieus overwogen, ondanks mijn forse inhoudelijke bezwaren tegen de wet. In het chaotische halfjaar na de uitspraak van de Raad van State, waarin de stapels vergunningaanvragen bij de provincies tot enorme hoogte stegen en de orderportefeuilles bij bouwbedrijven inkrompen, was dit misschien nog wel een beter alternatief geweest dan het niets dat wij in de praktijk hebben gezien. Dan hadden wij daarbij wel de eis gesteld dat wij aan het eind een serieus plan voor natuurherstel en bijvoorbeeld de inkrimping van de veehouderij zouden moeten hebben. Maar er ligt nu een spoedwet, tegelijkertijd met de behandeling van het initiatiefvoorstel. Dat maakt het wel nodig om kritisch naar deze voorstellen te kijken.
 In de ingediende noodwet wordt voorgesteld om op grond van het openbaar belang woningbouw, infrastructuur en landbouw vrij te stellen van vergunningplicht. Als het gaat om woningbouw, kan mijn fractie daar veel begrip voor opbrengen. Maar door ruimte te blijven scheppen voor landbouw en infrastructuur, de twee grootste autonome bronnen voor stikstofuitstoot, zal het probleem in het komende halfjaar in principe alleen maar verergeren. Sterker nog, het ligt voor de hand dat er, bijvoorbeeld als het gaat om veeteelt, een hausse van vergunningsaanvragen zal zijn in het halfjaar dat er nog is, puur vanwege de onzekerheid, want iedereen denkt: straks kan het niet meer. Dus dan zijn we, als de noodwet afloopt, waarschijnlijk nog verder van huis.
 Daarnaast lijkt de noodwet, zoals de Raad van State ook stelt, niet verenigbaar met de Habitatrichtlijn. Dat is problematisch, om juridische redenen, maar zeker ook omdat achter die wetgeving gewoon het harde feit ligt dat onze natuur er slecht aan toe is en het voor de hand ligt dat die achteruitgang met deze noodwet niet alleen gelijk zou blijven, maar zelfs zou versnellen. Dat is voor de SP-fractie een moeilijk aanvaardbaar scenario.
 Ten slotte nog een vraag. De initiatiefnemers maken in de noodwet expliciet een uitzondering voor megastallen, waarvoor geen ruimte mogelijk moet zijn. Dat is mijn fractie zeer sympathiek. «Megastal» is echter geen juridische term en wordt in onze ervaring door iedereen op een andere manier geïnterpreteerd. Kunnen de initiatiefnemers zeggen wat volgens hen de definitie van «megastal» is? Is dat iets met de omvang van het bouwblok? Is dat iets met aantallen dieren? Zijn zij eventueel bereid om een hardere definitie in het wetsvoorstel op te nemen?
 
 
 De voorzitter:
 Dank u, meneer Futselaar, voor uw inbreng. Dan gaan wij nu naar mevrouw Bromet, namens GroenLinks.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Dank u wel, voorzitter. Ook namens mijn fractie waardering voor het initiatief van de PVV. Net als de SP vindt GroenLinks het goed dat Kamerleden initiatieven ontplooien waar het kabinet het een beetje laat liggen. Dat is in dit geval zeker aan de orde.
 Inhoudelijk kunnen wij absoluut niet instemmen met het voorstel. Er wordt gepleit voor een halfjaar rust, terwijl we dat halfjaar rust eigenlijk al achter de rug hebben. Nog een halfjaar rust zou betekenen dat de natuur nog verder achteruitgaat. Het voorstel is in onze ogen ook een ontkenning van de slechte staat waarin de natuur in Nederland zich bevindt en een ontkenning van de Europese regelgeving die de natuur zou moeten beschermen. Het is heel makkelijk om als oplossing te hebben: de natuur zit in de weg, dus die schuiven wij maar terzijde, dan kunnen wij gewoon doorgaan met alle economische ontwikkelingen die wij altijd al gewoon wilden. Dat is niet de weg die GroenLinks op wil gaan. Sterker nog, wij zijn ervan overtuigd dat als deze wet aangenomen zou worden, het probleem niet zou verminderen, maar alleen maar groter zou worden. Wij zullen deze wet niet steunen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Bromet. Dan gaan wij naar de heer Geurts, namens het CDA.
 
 
 De heer Geurts (CDA):
 Dank, voorzitter. De CDA-fractie is met de indieners van mening dat urgentie is geboden met betrekking tot stikstof en pfas. Het CDA waardeert het altijd als collega's het initiatief nemen om zelf een wet te maken. Waardering dus voor de PVV voor deze inspanning. Maar daarmee houden mijn positieve woorden ook wel zo ongeveer op. Ik pak er even een aantal punten uit.
 De leden van de PVV zeggen steeds tegen megastallen te zijn. Wat voor soort stallen dat dan zijn, wordt niet duidelijk in de wet. In de schriftelijke antwoorden wordt één keer verwezen naar 300 nge, Nederlandse grootte-eenheden. Daarbij heb ik de volgende vraag aan de indieners: in welke politieke discussie is deze norm overeengekomen? Weet de PVV dat de nge-norm een vastgestelde norm was en gebruikt werd voor statistische vergelijking van agrarische bedrijven en dat die naar aanleiding van de uitspraak van de Raad van State niet gebruikt mag worden voor de beoordeling van ruimtelijke effecten? Voor de landbouw doet deze noodwet dus helemaal niets.
 Sinds afgelopen week is de drempelwaarde voor pfas gelukkig aangepast. Ik schat in dat de vraag naar stortlocaties wat minder zal zijn. Hoe gaat de PVV om met burgers die in dit democratische land een aanspraak doen op een serieuze inspraakmogelijkheid en toegang tot de bestuursrechter als zij het bijvoorbeeld met de locatie niet eens zouden zijn, zo vraag ik de indieners.
 
 
 De voorzitter:
 De bel gaat. Laten we even pauzeren. We hebben de spreektijd even stopgezet. Gaat u verder, meneer Geurts.
 
 
 De heer Geurts (CDA):
 Na dit bezinningsmoment ga ik verder. Ik zei: hoe gaat de PVV om met burgers die in dit democratische land een aanspraak doen op een serieuze inspraakmogelijkheid en toegang tot de bestuursrechter als zij het bijvoorbeeld met de locatie niet eens zouden zijn? Die vraag stel ik aan de indieners. De PVV wil geen enkele inspraak mogelijk maken met betrekking tot locaties waarheen grond en baggerspecie verplaatst kunnen worden. Voor burgers doet deze noodwet afbreuk aan hun grondrecht van inspraak.
 Ik heb echt nog een keer mijn ogen uitgewreven toen ik las dat de PVV projecten tijdelijk helemaal niet zou willen beoordelen, gewoon ongezien vergunningen wil verlenen. Buiten het feit dat dat op het Wilde Westen lijkt, kent de Habitatrichtlijn die mogelijkheid helemaal niet. Op grond van het Unierecht zou dan een afwijking van de Habitatrichtlijn moeten plaatsvinden. Heeft de PVV onderzocht hoe dat moet?
 Gezien onze spreektijd een laatste punt. De indieners vinden de uitkomst van het overleg van het kabinet met de Europese Commissie over de mogelijke strijdigheid met de Habitatrichtlijn niet doorslaggevend. We leven toch in een rechtsstaat, zo vraag ik de indieners. Gaan we die rechtsstaat naar believen aan de kant zetten? Het wordt wel een zooitje in Nederland als de ene ervoor kiest om rechts te rijden en de andere denkt dat links rijden tegelijkertijd ook wel kan.
 Alles afwegende: de wet van de PVV, van de indieners, kent veel te veel problemen en nadelen en doet niet wat wordt beloofd. Het heeft alle kenmerken van snelle wetgeving, waar misschien toch niet zo goed en niet genoeg over is nagedacht. Maar misschien kunnen de indieners mij nog overtuigen.
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan naar de heer De Graaf namens de PVV.
 
 
 De heer De Graaf (PVV):
 Voorzitter. Ik zal het proberen. Het zal misschien 3 minuut 30 worden.
 Ondanks het feit dat Nederland volgens het Compendium voor de Leefomgeving geen stikstofprobleem heeft en ondanks het feit dat de biodiversiteit de afgelopen decennia is verbeterd, ondanks het feit dat de luchtkwaliteit in Nederland de laatste decennia fors is verbeterd en ondanks het feit dat het goed gaat met ons oppervlaktewater, zijn onze boeren, onze huizen- en wegenbouwers en straks al onze automobilisten door de politiek opgescheept met een crisis die haar gelijke niet kent.
 De boosdoeners heten volgens het kabinet stikstof en pfas, en pfos en pfoa natuurlijk, al die stofjes, die 6.000 stofjes. De boosdoeners volgens de boeren, bouwers, grondwerkers en automobilisten zijn de Minister-President, de Minister van LNV, de Minister voor Milieu en Wonen en de Minister van Infrastructuur. De boosdoeners volgens de PVV zijn de Brusselse regeltjesdwang, het gebrek aan visie bij het kabinet en de macht van de milieubeweging.
 Maar in dit debat is zwartepieten wel het laatste wat we moeten doen. Iedereen die gedupeerd wordt door deze crisis smacht naar snelle actie en een werkbare oplossing. Snelle actie om de bedrijven, de bedrijvigheid, de werkgelegenheid en de economie als geheel overeind te houden, want daar ligt een groot gevaar. Een werkbare oplossing, om te voorkomen dat Nederland in de toekomst weer in zo'n onzinnige papieren crisis wordt gestort.
 Het tweede kost tijd. Zeker een halfjaar is er nodig om werkbare, constructieve oplossingen te bedenken. En snelle actie, dat is waar u momenteel deelgenoot van bent. De Partij voor de Vrijheid heeft de roep van vele gedupeerden, betrokkenen en sectoren heel goed gehoord. De leden Kops, Graus en Van Aalst hebben een initiatiefwet gelanceerd die nu voorligt. Een initiatiefwet die zorgt voor een halfjaar rust aan het stikstof- en pfas-front. Die zorgt voor het doorgaan van de vele projecten die thans stilliggen en die zorgt dat bedrijven niet omvallen, dat mensen hun baan niet verliezen en dat automobilisten straks gewoon kunnen blijven doorrijden. Rust in de door Den Haag gecreëerde chaos, zodat er tijd is om op een logische wijze dit probleem opnieuw te ordenen.
 Voorzitter. Ik denk dat ik namens vele gedupeerden en betrokkenen spreek als ik de initiatiefnemers bedank voor hun snelle en voortreffelijke werk. Het maken van een initiatiefwet is het mooiste en belangrijkste recht van Tweede Kamerleden. En Graus, Van Aalst en Kops laten met deze wet zien hoe een rol als echte volksvertegenwoordiger eruit hoort te zien, en al helemaal in een tijd van crisis, zoals nu. Hun initiatiefwet, indien aangenomen, brengt rust in vele gezinnen en bij vele bedrijven. Dat komt omdat zij het meest logische hebben gedaan: de crisis ontluchten. Lucht, tijd om te ademen, dát is wat iedereen die betrokken is nodig heeft.
 Logisch is ook dat de door de PVV voorgestelde maatregelen tijdelijk zijn. Een halfjaar moet genoeg zijn om goede oplossingen te bedenken voor deze crisis. De PVV helpt hiermee de bestuurders van Nederland om verstandige beslissingen te nemen. Daarom is het goed dat de vergunningplicht voor de landbouw, de woningbouw en de wegenbouw tijdelijk een méldingsplicht wordt en dat deze projecten tijdelijk worden aangemerkt als zijnde dwingend openbaar belang.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer De Graaf, we hebben een interruptie van mevrouw Bromet van GroenLinks.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 U houdt een pleidooi voor een halfjaar rust. Is die rust niet juist het afgelopen halfjaar geweest waarin het kabinet, dat wij aangesteld hebben om oplossingen voor ons uit te werken in Nederland, gebruikt kan hebben voor de oplossing?
 
 
 De heer De Graaf (PVV):
 Wat de oplossingen uit dat halfjaar van rust betreft, geef ik een tweeledig antwoord. In het eerste onderdeel van de vraag van mevrouw Bromet heeft zij het over een halfjaar rust. We hebben een halfjaar cháos achter de rug, dus het tegenovergestelde is het geval. Dan kom ik op deel twee van het antwoord. Wat heeft de regering gedaan? Die hebben een wet geconstrueerd waar we het straks, van 12.00 tot 18.00 uur, natuurlijk uitgebreid over gaan hebben. Een wet die de problemen misschien gedeeltelijk oplost, maar niet volledig en zeker te langzaam. De beslissing die genomen is, is niet goed genoeg en valt ook op vele manieren aan te vallen. Als het gaat om automobilisten die ineens 100 moeten rijden, of boeren die in de problemen komen, vanwege stikstofregeltjes en pfas-regeltjes. Dat is niet wat er uit die chaos van het afgelopen halfjaar nou naar voren heeft moeten komen om die crisis te bezweren. We zitten nou juist op het punt dat er na de chaos nu rust nodig is om nog eens heel goed na te denken over de oplossingen die genomen moeten worden.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Een vervolgvraag van mevrouw Bromet.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Ik ben het wel met de PVV eens dat er het afgelopen halfjaar te weinig gebeurd is en dat de oplossingen ook nog lang niet in zicht zijn. Ik ben alleen bang dat de chaos alleen nog maar groter wordt het komende halfjaar als we negeren dat er wetgeving is die in een rechtsstaat ook een plek moet hebben, namelijk de natuurwetgeving.
 
 
 De heer De Graaf (PVV):
 Ja, voorzitter, maar zoals ik in het begin van mijn inbreng al heb aangegeven: de natuur in Nederland staat er helemaal niet slecht voor. De biodiversiteit is toegenomen, de luchtkwaliteit is verbeterd, het oppervlaktewater is verbeterd. Zelfs de stikstofemissie en -depositie zijn echt met 36% en met 64% sinds 1990 omlaag gegaan. Dus dat zijn allemaal hele goede ontwikkelingen. Op sommige plekken zijn er wat meer bramenstruiken. Ik ben daar een fan van. Ik ga elk jaar bramen plukken met mijn gezin. Ik heb geloof ik thuis nog een potje of twaalf staan van die jam. Het is heerlijk, het barst van de antioxidanten en de vitamines, heel goed voor iedereen. Dus ik zou de Kamer wel willen uitnodigen om een keer op Goeree Overflakkee samen met mij te gaan plukken komende augustus. Sluit u aan, meld u aan. En brandnetels? Ja, brandnetels zijn prima planten, die juist de troep, of de overblijfselen van andere planten opruimen. Het zijn heel nuttige planten. Ik ben even de Latijnse naam kwijt van brandnetels. Vroeger werden van de vezels, van de stengels van grote brandnetels, kleden en inpakmateriaal gemaakt. Die zijn hartstikke nuttig. Het is eenjarige plant die als kruid en in kaas wordt gebruikt. Je kunt er soep van maken. Brandnetels zijn hartstikke nuttig. Het is een mooie eenjarige plant. We moeten er trots op zijn dat we die hebben. Als die iets te veel voorkomt, dan kan iedereen echt z'n eigen tuintje wel wieden. We komen bij het andere probleem dat andere sprekers ook hebben aangestipt met betrekking tot de Natura 2000-wetgeving of die Habitatrichtlijn. Alles hangt natuurlijk samen met elkaar. Ieder Cruyff Court met kunstgras is ondertussen een Natura 2000-gebied. Misschien kunnen we daar iets in terugnemen.
 
 
 De voorzitter:
 Er is een vraag van de heer Geurts namens het CDA.
 
 
 De heer Geurts (CDA):
 Ik hoor de heer De Graaf namens de PVV-fractie zeggen dat deze wet werkbare oplossingen biedt. Ik denk dat ik er een aantal punten heb uitgehaald die laten zien dat het geen werkbare oplossing is. Ik ga toch nog een poging wagen. Hoe denkt de heer De Graaf de Habitatrichtlijn buiten werking te stellen?
 
 
 De heer De Graaf (PVV):
 Ik ga allereerst in op het eerste deel van de vraag van de heer Geurts. Deze wet biedt ruimte voor werkbare oplossingen. De heer Geurts heeft de vraag over de Habitatrichtlijn ook al gesteld aan de indieners. Ik zal uiteraard ook een poging wagen namens de fractie omdat de vraag mij nu gesteld wordt. Om er even op terug te komen: het gaat niet direct om de werkbare oplossingen. Natuurlijk, daar gaat het ook om, maar het gaat vooral om de ruimte aan het kabinet om met meer en beter werkbare oplossingen te komen. Het grappige, of eigenlijk het ernstige of serieuze van de wet die straks voorligt, is dat die helemaal uitgaat van de Habitatrichtlijn waar de Habitatrichtlijn juist het probleem is. Je kunt toch geen probleem oplossen door de eisen te volgen van hetgeen het probleem veroorzaakt heeft? De vraag was hoe ik denk deze buiten werking te stellen. Het wordt misschien eens tijd dat deze regering zegt: er zijn landen zat die verdragen in de Europese Unie aan hun laars lappen. Laten wij nou eens een jaar tegen de EU zeggen: geef ons de ruimte om zelf oplossingen te verzinnen. Ga direct in gesprek met de Europese Commissie en sla met de vuist op tafel. Wees even een vent, zeg ik tegen de Minister-President of tegen het hele kabinet. Wij gaan in Nederland onze eigen zaakjes regelen.
 
 
 De heer Geurts (CDA):
 Dat was een lang antwoord, maar ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag over de Habitatrichtlijn. De Minister-President moet met zijn vuist op tafel slaan en dan zal het geregeld zijn. Zo werkt het Unierecht dus niet, maar dat even terzijde. In het eerste deel van de beantwoording op mijn interruptie werd aangegeven dat deze wet ruimte biedt. Ik pik even de megastallen eruit. Er wordt heel expliciet gewezen naar megastallen. Naar aanleiding van mijn schriftelijke vragen worden daar 300 Nederlandse grootte-eenheden aangehangen, maar die kun je niet gebruiken voor de beoordelingen van ruimtelijke effecten, zeg ik tegen de PVV-fractie. Dus op welke manier gaat deze wet nou zo meteen voor de landbouw ruimte bieden? Ik zie het niet. Ik hoor het graag.
 
 
 De heer De Graaf (PVV):
 Er zaten weer twee elementen in de vraag van de heer Geurts. Hij haalde mijn opmerking aan: vuist op tafel en dan is het geregeld. Ik haal de migratiecrisis er even bij. Ik heb de afgelopen jaren het Verdrag van Lissabon door vele landen zonder enig overleg buiten werking gesteld zien worden. Dat was ineens geen probleem. «Wir schaffen das», heette dat vanuit Duitsland. Nu gaan wij het «schaffen» voor de boeren in Nederland. Dan roepen wij: wir schaffen das. Dat doen we door een halfjaar de tijd te nemen en iedereen de tijd te gunnen om over oplossingen na te denken. Er is ook ruimte voor overleg met de provincies om het allemaal goed in te richten. Deel twee van de vraag ging over megastallen. Je kunt over aantallen steggelen. Ik verwijs maar even naar de bleekernorm uit 2011. Bleeker was toentertijd een CDA-staatssecretaris. Die is zelf met aantallen gekomen. Die kunnen bijvoorbeeld ook gebruikt worden om dit wetsvoorstel te kunnen beoordelen. Dan zit je rond de 350 koeien, geloof ik, 350 stuks rundvee. Er hangen ook andere aantallen aan voor varkens, geiten, schapen, leghennen, noem alles maar op. Dan kom ik bij dat laatste punt: biedt het dan ruimte? Natuurlijk biedt het ruimte, want deze wet biedt lucht om na te denken over dit soort oorzaken. De boel komt niet stil te liggen. We zeggen juist: hoog die normen op en dan komt er juist alle ruimte om weer te gaan boeren en te gaan bouwen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer De Graaf, voor uw antwoord op de vraag van de heer Geurts. Gaat u door met uw betoog.
 
 
 De heer De Graaf (PVV):
 Ik ben bijna klaar.
 De PVV-fractie is voorts van mening dat de normen moeten worden opgehoogd – kijk, daar zijn we alweer – zodat iedereen ermee kan werken. Dat is belangrijk. Iedereen moet ermee kunnen werken. Voor pfas heeft het kabinet dit reeds gedaan, maar de vraag is voor hoelang. Ook met betrekking tot stikstof moet het uitgangspunt zijn dat niemand in Nederland last mag hebben van de regels. Breng het aantal Natura 2000-gebieden flink terug, zoals ik net in reactie op een interruptie heb gezegd. Wees niet bang van brandnetel en braam.
 Voorzitter. Afrondend heb ik twee vragen aan de initiatiefnemers. De eerste vraag luidt: welk advies geeft u mee aan het kabinet inzake de langetermijnoplossing? Twee. Als het kabinet er niet in slaagt om in een halfjaar een goede oplossing te bedenken, bent u dan bereid deze wet tegen die tijd opnieuw in te dienen om daarmee weer een aantal maanden extra rust te creëren?
 Voorzitter, helemaal tot slot. Wij zijn als fractie uiteraard van mening dat deze wet steun verdient, want de mens staat hierin centraal, het milieu lijdt er niet onder en met deze wet regeert niet het papier, maar de menselijke maat en vooral de logica.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer De Graaf namens de PVV. Dan gaan we naar de heer Harbers namens de fractie van de VVD.
 
 
 De heer Harbers (VVD):
 Voorzitter, dank u wel. Het stikstofprobleem houdt heel Nederland bezig. Na de rechterlijke uitspraak en het onderuitgaan van de Programmatische Aanpak Stikstof zijn vele bouwprojecten en andere activiteiten tot stilstand gekomen. Dat heeft concrete gevolgen voor ondernemers, voor mensen werkzaam in de bouw, in de industrie en in de landbouw en voor mensen die op een nieuwbouwhuis wachten. Het houdt ons hier in de Kamer ook allemaal bezig. Er moeten oplossingen komen. In dat opzicht dank ik de leden Kops, Graus en Van Aalst voor het initiatief dat zij hebben genomen met de voorliggende Tijdelijke noodwet stikstof, ook al omdat de suggestie die zij verwerken in de wet, namelijk «je past gewoon de wet aan», niet alleen in dit huis, maar vooral ook daarbuiten veelgehoord is. Dank voor die exercitie, want die laat ook zien hoe ingewikkeld dat is.
 De initiatiefnemers stellen voor om een halfjaar lang geen vergunning te verstrekken, maar een melding te doen, die na dat halfjaar automatisch zal worden omgezet in een vergunning. Ik heb geprobeerd om na te gaan wat dat betekent, vooral vanuit het perspectief van degenen die zo'n melding doen en daarna een vergunning hebben. Want nog steeds geldt ook het stelsel van de Vogel- en Habitatrichtlijn, Natura 2000. Een melding aan gedeputeerde staten betekent dus dat de provincie een halfjaar lang projecten gemeld krijgen die doorgang vinden zonder dat bekeken wordt of ze passen binnen de richtlijnen. Die meldingen houden ze dan natuurlijk bij, want anders hoef je niet te melden en zou je zomaar aan de slag kunnen.
 Langs twee lijnen wil ik graag van de initiatiefnemers weten welke zekerheid dat biedt voor degenen – ondernemers, particulieren – die zo'n project realiseren. In de eerste plaats denk ik dat dit misschien al wel tijdens dat halfjaar, maar zeker daarna, ruimte laat voor tegenstanders van zo'n project om naar de rechter te gaan om toetsing aan de Habitatrichtlijn te vragen. De Raad van State geeft immers aan dat er geen mogelijkheid is in de Habitatrichtlijn om voor de in de wet bedoelde projecten tijdelijk helemaal geen beoordeling te laten plaatsvinden. Als dat al zou kunnen, dan is op z'n minst afstemming met de Europese Commissie nodig. Hoe kijken de initiatiefnemers daartegen aan?
 Voorzitter. Ik weet dat de initiatiefnemers in het verslag aangaven dat zij aan bijvoorbeeld dat overleg met de Europese Commissie geen doorslaggevende betekenis geven. Ik ken ook de opvattingen van de initiatiefnemers over de Europese Unie. Mij gaat het daar niet om – ik gun ook iedereen zijn mening daarover – maar mij gaat het om de serieuze zorg die ook de Raad van State uitspreekt dat je uiteindelijk met artikel 2 van deze tijdelijke wet geen juridische zekerheid biedt aan de mensen die zo'n bouwproject starten. Zij zijn en blijven kwetsbaar voor handhavingsverzoeken en rechtszaken waarin het gebrek aan vergunning en aan toetsing aan de Habitatrichtlijn wordt aangevochten. Kortom, welke zekerheid biedt de voorliggende tijdelijke wet dat bijvoorbeeld zo'n ondernemer geen juridisch risico meer loopt? Ik verneem ook graag de opvatting van de regering daarover.
 In de tweede plaats: wat betekent het na afloop van de tijdelijke wet? Immers, de provincies hebben dan hun meldingslijsten. Die zijn als het ware een overzicht van alle projecten die in de tussentijd Natura 2000-gebieden verder hebben kunnen belasten zonder dat daar compensatie voor plaatsvond. Hoe zien de initiatiefnemers dat? Wat zou er dan moeten gebeuren? Zouden die projecten dan alsnog gecompenseerd moeten worden met terugwerkende kracht? Of stellen zij voor dat er regels moeten komen die maken dat provincies daarvan afzien? Betekent het moeten doen van zo'n melding niet ook dat de initiatiefnemers het principe van natuurcompensatie niet miskennen? Waarom zou je anders bijhouden wat er in de tussentijd allemaal gebeurd is wat de natuur verder belast?
 Voorzitter, tot slot. Een tijdelijke wet voor een halfjaar zou een doel moeten hebben. Ik lees goed dat de initiatiefnemers een soort van rustpauze bepleiten om andere maatregelen, bronmaatregelen dus, te nemen en het kabinet te laten onderhandelen met de Europese Commissie. Maar ik vraag tegelijkertijd van de initiatiefnemers of zij dan wel een beeld hebben van het soort bronmaatregelen dat dat halfjaar moet opleveren.
 Voorzitter, afrondend. Ik wacht de beantwoording af. Ik vermoed dat de wet op veel bezwaren gaat stuiten en dat in reactie op de eenvoudige opvatting «dan maken we toch een wet» door deze behandeling wel duidelijk wordt hoe ingewikkeld dat is. Ik wacht de beantwoording af, maar vanuit de VVD, moet ik eerlijk bekennen, zien we het wel somber in dat we na die beantwoording een werkend instrument zouden hebben om uit deze impasse te komen. Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u, meneer Harbers. Dan gaan we naar de heer Moorlag namens de PvdA.
 
 
 De heer Moorlag (PvdA):
 Dank u wel, voorzitter. Allereerst complimenten aan de initiatiefnemers dat ze een initiatiefwetsvoorstel voorleggen. De urgentie die de initiatiefnemers voelen, voelt de PvdA ook. Ik wil heel graag de vergunningverlening weer op gang brengen. Als je kijkt naar de omvang van de woningnood, dan zie je dat het echt hartstikke schadelijk is voor de samenleving dat er op dit moment geen vergunningen kunnen worden afgegeven voor de bouw van woningen. Ook de werkgelegenheid van veel mensen in de bouw staat onder druk. Die urgentie voel ik dus.
 Maar dan is de vraag is of dit wetsvoorstel een goed antwoord is op die urgentie. Mijn voorlopige antwoord op die vraag is: nee, dat is niet het geval. Is de wet effectief? Hij lijkt effectief te zijn, door de vergunningsplicht te gaan vervangen door een meldingsplicht, maar om twee redenen is de wet niet effectief. Mijn vrees is dat belanghebbenden op basis van de meldingen handhavingsverzoeken kunnen gaan indienen en dat een weigering om te handhaven op grond van Uniebepalingen weer voor bezwaar en beroep vatbaar is. Het buiten werking stellen van de vergunningsplicht is naar mijn smaak niet effectief.
 Het tweede argument is dat de problemen gedurende het halfjaar alleen maar verder toenemen. De stikstofdepositie neemt toe, wat betekent dat de problemen die na dat halfjaar opgelost moeten worden groter worden. De winst die nu wordt gehaald, vergroot dus de rekening die vereffend moet worden op langere termijn.
 
 
 De voorzitter:
 De heer De Graaf heeft een interruptie voor de heer Moorlag.
 
 
 De heer De Graaf (PVV):
 Dank u wel, voorzitter. De heer Moorlag haalt aan dat de eventuele verslechtering – die wij geen verslechtering vinden, want natuurlijk is nou eenmaal heel dynamisch – op korte termijn ... Ik voel de suggestie dat wat er in het halfjaar niet aan maatregelen wordt genomen, daarna heel snel moet worden gecompenseerd. Welke termijn ziet de heer Moorlag dan voor zich?
 
 
 De heer Moorlag (PvdA):
 Niet zozeer compenseren. Allereerst is de vraag aan de orde wat je na dat halfjaar aan vergunningsruimte hebt. Als de stikstofdepositie is toegenomen, zul je veel sterkere bron- en herstelmaatregelen moeten nemen om weer vergunningsruimte te gaan verwerven. Als je een halfjaar lang de kraan openzet, betekent dit dat na dat halfjaar meer aangedweild moet worden.
 
 
 De heer De Graaf (PVV):
 Ik hoor niet op welke termijn de heer Moorlag denkt klaar te zijn met dweilen. Want je kunt dweilen toch ook uitsmeren? Wie zegt dat de natuur in een halfjaar tijd volgens de logica van de Partij van de Arbeid en andere partijen zulke klappen oploopt? Worden de brandnetels ineens twee keer zo hoog in dat halfjaar? Of krijgen we er ineens 50% bramenstruiken bij? Gaan er ineens 100% extra eiken dood? Ik denk dat niet. Alle rapportages die er liggen, van het Compendium voor de Leefomgeving en andere, laten zien dat de natuur alleen maar verbetert. Dus wie zegt dat we dat daarna in een halfjaar tijd zouden moeten oplossen? Ik zou zeggen: regeren is vooruitzien, geef de natuur de tijd, geef daarmee de mensen de tijd, geef daarmee de economie de tijd. Dan denk ik dat we over een jaar of vijftien lachen om het probleem wat nu voorlag.
 
 
 De heer Moorlag (PvdA):
 Ik denk dat, als wij stikstofdepositie toestaan in de mate waarin dit voorstel meent te moeten voorzien, de instandhoudingsdoelstellingen die in het Unierecht zijn opgenomen verder buiten beeld komen. Dat betekent dat wat er aan stikstofdepositie heeft plaatsgevonden, na dat halfjaar versneld zal moeten worden weggewerkt. Zolang het niet is weggewerkt, is de vergunningsruimte na dat halfjaar alleen maar verder beperkt. Dus vanwege het feit dat dit naar het oordeel van de Partij van de Arbeid geen houdbaar systeem is volgens wat de wet beoogt, kom ik tot de conclusie dat de natuur en mensen die plannen hebben om iets te ontwikkelen er niet op vooruit gaan als ze blij worden gemaakt met dooie mussen. Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Moorlag.
 Gaat u verder met uw betoog. U bent klaar? Dank u wel. Mooi binnen de tijd.
 Dan gaan we naar de heer De Groot namens D66.
 
 
 De heer De Groot (D66):
 Voorzitter. Allereerst dank aan de indieners, de heren Kops, Graus en Van Aalst, en aan de medewerkers die hebben meegeschreven aan het initiatief en de snelle beantwoording van de vragen. D66 neemt het recht op initiatief van de Kamer zeer serieus. Het is ook knap dat ondanks de drukke Kameragenda de tijd is gevonden om dit voorstel te schrijven.
 In uw schriftelijke reactie op onze vragen stelt u dat de biodiversiteit en de kwaliteit van de lucht en het oppervlaktewater erop vooruit zijn gegaan. U schrijft dat het mogelijk veranderen van de natuur niet per definitie gelijk is aan het verslechteren van de natuur. U bedoelt wellicht dat bijvoorbeeld heide wordt verdrongen door struiken en bomen, maar iedere bioloog kan u uitleggen dat dit onzin is. Struiken en bomen zijn gewoon een groeivorm en niet minder of meer stikstofminnend dan heide.
 Voorzitter. Net als bij een pizza gaat het in de natuur om de bodem. Wat er in de natuur gebeurt, wordt bepaald door de interactie tussen planten en bodems. Door een teveel aan stikstof verzuurt de bodem en kunnen planten en bomen minder voedingsstoffen opnemen. Belangrijke mineralen als calcium spoelen weg door een teveel aan stikstof. Een teveel aan stikstofdepositie vermindert wortelgroei en diversiteit van planten en bodemleven. De bodem sterft gewoon langzaam. In 2019 staan 431 soorten en dieren als verdwenen op de Nederlandse rode lijsten en het worden er nog veel meer als uw wetsvoorstel wordt aangenomen. Wij krijgen minder soorten, mindere kwaliteit en ook minder bouw, want u helpt ook de bouw hier niet mee op gang. Uiteindelijk zal een rechter die vergunning vernietigen.
 Dat brengt mij op het volgende punt. Wij doen dit omdat de rechter Nederland heeft gekapitteld omdat we niet goed voor onze natuur zorgen. Het lijkt er een beetje op alsof u tijdens de voetbalwedstrijd een gele kaart krijgt en dan zegt: dan moeten wij de regels maar gaan veranderen. Dat kan niet in een rechtsstaat als Nederland. Hoe kijkt u daar tegenaan?
 Dan het volgende, voorzitter. Een teveel aan stikstof is ook schadelijk voor onszelf. In 2012 concludeerde de Gezondheidsraad dat stikstof slecht is voor hart- en bloedvaten. In het blad Environmental Health is geconcludeerd dat Nederlandse kinderen in de buurt van industriegebieden minder vaak en minder diep kunnen ademhalen. Laat dit even tot je doordringen. Wat vindt de PVV er eigenlijk van dat kinderen van vijf die langs snelwegen wonen, minder goed kunnen ademhalen en vaker astma hebben? Als je daar woont, kun je het wel vergeten dat jouw kinderen nog in de selectie van het voetbalelftal kunnen spelen. Wat vindt de PVV daar eigenlijk van?
 Nog een wetenschappelijk feit: in The Lancet is geconcludeerd dat in Nederland een op de vijf nieuwe gevallen van astma samenhangt met de hoeveelheid stikstof in de omgeving en dat er dagelijks 49 nieuwe gevallen van astma bij komen als gevolg van stikstof. Hoe ziet u nou uw wetsvoorstel in relatie tot de gezondheid van de mensen?
 Voorzitter. Met deze twee argumenten, het is niet goed voor de mensen en het is niet goed voor de natuur, en omdat het ook niet goed is om de bouw weer op gang te brengen, is D66 tegen dit voorstel. Wij horen wel graag wat de PVV van onze vragen vindt.
 
 
 De voorzitter:
 Oké, dank u wel, meneer De Groot namens D66.
 Dan zijn wij hiermee aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors de beraadslaging over deze Tijdelijke noodwet stikstof. We gaan later vandaag luisteren naar de beantwoording van de initiatiefnemers en het advies van het kabinet. Zij krijgen tot 18.30 uur om aan hun beantwoording te werken. In de tussentijd gaat de Kamer verder met de behandeling van een ander wetsvoorstel over de stikstofproblematiek. Dit zal om 12.00 uur beginnen in de Troelstrazaal.
 Allen dank voor uw aanwezigheid en inbreng.
 
 Sluiting 10.38 uur.