Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 10 oktober 2012, inzake Raad Buitenlandse Zaken
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2014-06-27 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2012-2013
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 21 501-02
 Raad Algemene Zaken en Raad Buitenlandse Zaken
 
 
 Nr. 1191
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 7 november 2012
 
 
 
 
 De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 10 oktober 2012 overleg gevoerd met minister Rosenthal van Buitenlandse Zaken over:
 
 
 –
 
 de brief van minister Rosenthal van Buitenlandse Zaken d.d. 8 oktober 2012 houdende de geannoteerde agenda van de Raad Buitenlandse Zaken van 15 oktober 2012 (
 
 21 501-02, nr. 1185
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van minister Rosenthal van Buitenlandse Zaken d.d. 7 augustus 2012 houdende het verslag van de Raad Buitenlandse Zaken d.d. 23 juli 2012 (
 
 21 501-02, nr. 1173
 
 );
 
 
 
 
 –
 
 de brief van minister Rosenthal van Buitenlandse Zaken d.d. 17 september 2012 houdende het verslag van de informele Raad Buitenlandse Zaken (Gymnich) van 7 en 8 september 2012 (
 
 21 501-02, nr. 1181
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van minister Rosenthal van Buitenlandse Zaken d.d. 9 oktober 2012 met een reactie op het verzoek van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken inzake de goedkeuring van een nieuwe lening aan Griekenland (
 
 21 501-02, nr. 1186
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van staatssecretaris Knapen van Buitenlandse Zaken d.d. 31 augustus 2012 over het fiche Mededeling ontwikkeling EU-beleid voor het Noordpoolgebied (
 
 22 112, nr. 1460
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 
 De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
 
 Pechtold
 
 
 
 De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,
 
 Knops
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
 
 Van Toor
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Pechtold
 
 
 Griffier: Van Toor
 
 
 Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Van Bommel, Ten Broeke, Maij, Omtzigt, Pechtold, De Roon, Sjoerdsma, Voordewind,
 en minister Rosenthal van Buitenlandse Zaken, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.
 Aanvang 13.30 uur
 
 De voorzitter: Ik heet de minister en zijn staf van harte welkom bij dit algemeen overleg met de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken over de geannoteerde agenda van de Raad Buitenlandse Zaken van 15 oktober. De minister meldde mij zojuist dat de ASEM-top, een punt dat wel op de agenda stond, niet zal worden behandeld. Het is echter een uitgebreide agenda en er blijft dus voor ieder wat wils over.
 Gezien het aantal woordvoerders stel ik de spreektijd in eerste termijn vast op vier minuten.
 
 
 De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Voor elk wat wils! Ik zal inderdaad een kleine selectie maken uit de agenda, waarbij ik begin met een onderwerp dat meestal in de schriftelijke vragen aan de orde komt, namelijk de rechten van homoseksuelen in Oost-Europa.
 Ik heb met buitengewoon veel verontrusting kennisgenomen van het bericht dat het Oekraïense parlement in eerste lezing een conceptwet heeft aangenomen waarin homopromotie strafbaar wordt gesteld. De tweede lezing moet nog volgen en ook de Oekraïense president moet de wet nog ondertekenen, maar dit bericht is voor de VVD-fractie reden genoeg om deze zaak vandaag verbaal aan de orde te stellen bij de minister. De wet zou het illegaal maken om in het openbaar of in de media te spreken over homoseksualiteit. Dat is althans de indruk die wij van deze wet hebben gekregen. Het gaat niet alleen in de Oekraïne slecht met de homorechten, zie de gay bashing in Rusland en Servië. Verder is de gay parade in Belgrado recentelijk afgeblazen, omdat er werd gevreesd voor ernstige ongeregeldheden. In diverse Russische steden geldt overigens een soortgelijk verbod.
 Kan de minister mij bevestigen dat men in deze conceptwet homopromotie strafbaar stelt? Zo ja, wat verstaat men daar dan eigenlijk precies onder? Is de minister verder ook van mening dat het slecht is gesteld met homorechten en homo-emancipatie in een aantal Oost-Europese landen, waaronder Servië een land dat aspiraties heeft om lid te worden van de Europese Unie? Is de minister bereid om in EU-verband protest aan te tekenen tegen die conceptwet? We hebben immers misschien een klein beetje leverage overgehouden aan onze geserreerde houding ten tijde van het Europese kampioenschap voetbal. Wat gaat de minister precies doen? Zal hij dit onderwerp bijvoorbeeld met enige regelmaat in EU-verband bespreken?
 In Libië en Egypte worden met vallen en opstaan nieuwe regeringen geïnstalleerd. Helaas hebben deze regeringen tot nu toe een minder goede start gemaakt dan de regering van Tunesië, het land waar de Arabische revolutie is begonnen. Hoe belangrijk is het dat de orde in de meeste landen in zekere zin is hersteld en dat er desondanks onverkwikkelijke incidenten plaatsvinden? Ik doel op de ongeregeldheden in Egypte naar aanleiding van die Amerikaanse film die niemand gezien heeft en die verder de moeite niet waard is. Ik doel bovenal natuurlijk op het trieste bericht dat op 11 september de Amerikaanse ambassadeur in Libië, samen met drie van zijn medewerkers, om het leven is gekomen. Soms staat hier ook wel eens iets hoopvols tegenover. Zo hebben heel veel Libiërs op Facebook de identiteit van deze Amerikaanse ambassadeur met een foto aangenomen. Hoe kijkt de minister tegen de situatie aan en wat is op dit moment de stand van zaken in Libië? Ik vraag dat, omdat wij nu enige tijd een ambassadeur in Libië hebben. Wat doet de Europese Unie verder om te zorgen voor meer stabiliteit in dat land?
 Voor het eerst sinds het uiteenvallen van de Sovjet-Unie lijkt de macht in Georgië op een vreedzame en democratische manier overgedragen te worden. Ik zie dat met genoegen gebeuren, maar ik hoor toch ook graag een appreciatie van de minister. Daartegenover staat Wit-Rusland, een land dat zucht onder het steeds brutalere en dictatoriale regime van Loekasjenko. De VVD vindt dan ook dat de sancties tegen Wit-Rusland moeten worden verlengd en waar mogelijk aangescherpt moeten worden. Ik zou graag zien dat de minister ook iets zegt over het bijzondere rapport van de Europese Commissie uit april waaruit blijkt dat economische sancties misschien niet direct de juiste effecten teweegbrengen. De Wit-Russische economie is voor 85% in handen van de overheid en voor 45% afhankelijk van Rusland. Dat is overigens in strijd met de populaire mythe dat Wit-Rusland vooral van Nederland afhankelijk zou zijn. Ik zou zeggen: meer private economische activiteit verzwakt het regime. Daarom moeten we oppassen met economische sancties. Ik zou echter wel graag zien dat het visumregime voor mensenrechtenverdedigers wordt verruimd.
 In het kader van «voor elk wat wils» zeg ik tot slot iets over het fiche Noordpoolgebied. Ik heb hiervoor al eerder aandacht gevraagd, want het is buitengewoon belangrijk dat Nederland en Europa Noordpoolbeleid ontwikkelen. Dat klinkt misschien gek, maar, bot gezegd, komt het er in mijn ogen op neer dat in deze eeuw «the new great game» daar zal plaatsvinden. Wie de landkaart omkeert, ziet hoeveel tijdzones Rusland daar heeft liggen en dat Europa volstrekt afwezig is. Dat moet anders! Ik heb een aantal goede teksten van Buitenlandse Zaken gezien, maar ik zou graag de zekerheid krijgen dat die goede teksten door goede daden worden gevolgd.
 
 
 De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. Dit is mijn eerste debat met minister Rosenthal. Ik kijk uit naar goede samenwerking. De fractie van D66 vraagt vandaag aandacht voor de volgende onderwerpen: de oostelijke buurlanden, Congo en Rwanda, de EU/China-bijeenkomst en het Midden-Oostenvredesproces.
 De EU heeft terecht scherpe sancties ingesteld tegen Wit-Rusland, sancties die onlangs zijn verlengd. Tegelijkertijd helpt de EU Loekasjenko te overleven. In de eerste negen maanden van 2011 steeg de Wit-Russische export naar de Europese Unie namelijk met maar liefst 76%. Nederland is na Rusland de tweede handelspartner. Hoe ziet de minister deze tegenstelling tussen sancties en handel?
 Waarschijnlijk verschijnt er volgende maand een rapport van de VN over de Democratische Republiek Congo. Mijn fractie kijkt daar met belangstelling naar uit, want Rwanda wordt in dit rapport beschuldigd van steun aan gewapende groepen in Congo. Nederland heeft in reactie daarop als eerste EU-lidstaat zijn begrotingssteun aan Rwanda bevroren. Steun aan gewapende rebellen betekent dus dat wij de hulp bevriezen. Maar in het geval van Ghana korten wij op de hulp, omdat dit land niet meewerkt aan de terugkeer van uitgeprocedeerde asielzoekers. Is dat wel consistent? De minister zegt altijd «more for more, less for less». Hoe ziet die sanctieladder er in dit soort gevallen dan precies uit?
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie): Is de heer Sjoerdsma het eens met het besluit om de hulp aan Rwanda op te schorten? Het gaat maar om 5 miljoen, maar ik hoor in zijn woorden desondanks dat hij er de voorkeur aan had gegeven om dat bedrag alleen maar te reduceren.
 De heer Sjoerdsma (D66): Ik ben het eens met het opschorten van de hulp. Ik vraag dan ook naar de consistentie van de modaliteit. Als je hulp aan condities verbindt, moet je dat namelijk wel consistent doen. Waarom korten op de hulp aan Suriname en Ghana en de hulp aan Rwanda bevriezen?
 De heer Voordewind (ChristenUnie): Het niet-terugnemen van Ghanese asielzoekers is natuurlijk wel iets anders dan wat Rwanda doet. Dat land is op een intensieve manier betrokken bij de militaire conflicten in Congo.
 
 De heer Sjoerdsma (D66): Mij lijkt het ernstiger dat je rebellengroeperingen in Oost-Congo steunt dan dat je halfslachtig meewerkt aan de terugkeer van uitgeprocedeerde asielzoekers. Vandaar mijn vraag waarom de minister in het ene geval kort op de hulp en in het andere geval de hulp bevriest.
 Voorzitter. Minister Rosenthal was deze week in China. Hij vindt dat het daar de goede kant opgaat met de mensenrechten, zo las ik op de website van de NOS. Waar baseert hij dit op? Is de vrijheid van meningsuiting de afgelopen jaren soms verbeterd? Is de internetvrijheid misschien verbeterd? Daarbij komen de landonteigeningen. Ik wijs daarop, omdat China in de mensenrechtenrapportage van afgelopen mei van het State Department samen met Iran en Noord-Korea in het rijtje landen staat waar de mensenrechtensituatie extreem slecht is. Dat dit zo is, blijkt ook wel uit het feit dat de Chinese winnares van de Mensenrechtentulp haar prijs niet eens mocht ophalen.
 De minister heeft in antwoord op vragen van collega Van Bommel over het labelen van producten aangegeven dat Nederland tariefpreferenties van Marokko voor producten uit de Westelijke Sahara niet accepteert en dat het vermelden van de plaats van oorsprong of herkomst van het product noodzakelijk is. Geldt dit ook voor producten die gemaakt zijn in nederzettingen in de bezette Palestijnse gebieden? Zal de minister in EU-verband pleiten voor het labelen van deze producten? Zo nee, vanwaar dan die tegenstrijdigheid?
 Ik zie een paradox als ik kijk naar de sancties tegen Wit-Rusland en onze handel met dit land. Ik zie inconsistentie tussen de conditionaliteit bij Rwanda en Ghana. Ik zie licht tussen de beoordeling van de minister en de Verenigde Staten van de mensenrechtensituatie in China. En ten slotte zie ik ook tegenstrijdigheid in het wel labelen van producten uit de Westelijke Sahara en niet van producten uit de Israëlische nederzettingen in de bezette Palestijnse gebieden.
 
 
 Mevrouw Maij (PvdA): Voorzitter, u hebt gelijk met «voor elk wat wils», want het is inderdaad een brede agenda. Ik zal mij daarom moeten beperken tot enkele punten.
 De PvdA deelt de mening van het kabinet dat de voortzetting van de internationale steun aan Libië cruciaal is voor het slagen van de transitie en het verbeteren van de veiligheidssituatie in het land. Als Libië tot chaos en burgeroorlog vervalt, zal dat zeker democratie, menselijke waardigheid, mensenrechten en goed bestuur verzwakken en de positie van potentiële dictators versterken. Het zou echter ook instabiliteit brengen naar de regio en de grens van Europa, wat betekent dat het ook problemen zou kunnen opleveren voor de lidstaten van de EU. Iets vergelijkbaars hebben wij in het verleden al gezien: toenemende vluchtelingenstromen, onrust op de energiemarkt en een grotere kans op hernieuwd islamitisch terrorisme. Er staat dus ook voor Europa veel op het spel.
 Om al deze redenen is het goed dat de EU duidelijk haar steun aanbiedt bij de opbouw van de Libische rechtsstaat en bij het herstellen en versterken van de Libische economie. Mijn collega wees er zojuist terecht op dat er in het politieke proces vooruitgang geboekt lijkt te zijn door de benoeming van premier Abu Shagur, maar die heeft afgelopen zondag zijn functie alweer neergelegd omdat het hem tot twee keer toe niet lukte om steun in het parlement te krijgen voor zijn kabinet. Kan de minister mij zeggen wat de stand van zaken is rond de opvolging van Abu Shagur? Zo ja, kan hij mij dan ook zeggen welke rol de EU hierbij speelt? Wat is ten slotte de stand van zaken bij UNSMIL? Wordt er vooruitgang geboekt en wat is ook hier de rol van de EU?
 De signalen over de kwaliteit van het grensmanagement en de schendingen van de rechten van migranten, illegaal en legaal, aan de grenzen van Libië zijn verontrustend. Ondersteunt de EU het grensmanagement? Zo ja, hoe wordt dan precies voorkomen dat de schendingen van de mensenrechten aan de grens voortduren?
 De PvdA is heel bezorgd over de voortgang van het transitieproces in Mali. Steun voor de bestrijding van de crisis is meer dan nodig, zeker gezien de precaire situatie waarin het land verkeert en de instabiliteit in de wijdere regio, bijvoorbeeld in Libië. Vanochtend bereikte mij het nieuws dat Frankrijk een conceptresolutie heeft rondgestuurd naar de VN-lidstaten. De PvdA is daarover verheugd, want blijkbaar worden er nu toch echt stappen gezet om deze zeer onrustige regio te ondersteunen. Ik verneem graag welke vervolgstappen er zullen worden gezet en of Nederland dan wel de EU bereid is om een rol van betekenis te spelen bij een eventuele interventie.
 De minister geeft aan de transitie nauwgezet te volgen, omdat het een voorwaarde is voor de geleidelijke hervatting van de ontwikkelingssamenwerking met de Malinese overheid. Ik vraag dan wel om aandacht voor de onbalans tussen de programma's in het zuiden en het noorden van Mali. Een hernieuwde start van het ontwikkelingsprogramma, zowel dat van de Europese Unie als dat van Nederland, zou een goed moment zijn om de balans, zeker gezien de precaire situatie in het noorden, wat meer in evenwicht te brengen.
 Er is al gerefereerd aan het rapport van de VN Group of Experts on the DRC. Nederland en de EU moeten met het oog op wat daarin staat, een helder signaal geven dat een gepast antwoord is op de recente gebeurtenissen. Tegelijkertijd moet de mogelijkheid open worden gehouden voor een dialoog met de Rwandese regering. Een van de mogelijkheden zou kunnen zijn om over te gaan tot meer besteding van geld aan het maatschappelijk middenveld en dan bij voorkeur via een regionaal programma.
 
 
 De heer De Roon (PVV): Voorzitter. De vrijheid van meningsuiting staat nog steeds op het schavot van de islam. Er is recentelijk een kritisch filmpje over de islam op YouTube te zien geweest en onmiddellijk haastten allerlei westerse leiders zich om zich daarvoor te verontschuldigen. Dat ze sterk opkwamen voor de vrijheid van meningsuiting heb ik dan ook niet kunnen constateren. Ik vond het allemaal maar slap. Mijnheer Schulz, de voorzitter van het Europees Parlement, maakte zich schuldig aan een werkelijk schandalige vertoning. Hoe hij zich opstelde, kan natuurlijk echt niet, maar ook het optreden van mevrouw Ashton was beneden de maat. Het kan echt veel beter! Het blijft van groot belang dat de westerse landen en de Europese Unie zich inzetten voor de vrijheid van meningsuiting en voortaan in vergelijke gevallen duidelijk maken dat die voor ons voorop staat.
 Het kantoor van Interpol in Egypte heeft een opsporingsbevel uitgevaardigd tegen acht personen die meegewerkt zouden hebben aan dat YouTubefilmpje. Onze reactie zou natuurlijk moeten zijn: hoe verwerpelijk of slecht u dat filmpje ook vindt, wij werken niet mee aan dat opsporingsbevel. Niet alleen Nederland zou dat moeten zeggen, maar alle westerse landen en zo mogelijk de EU als geheel. Ik vraag de minister om zich daarvoor in te zetten.
 De passage in de brief van de regering over Egypte was wel erg positief. In mijn ogen is die passage zelfs ongerechtvaardigd positief. Misschien heeft het iets te maken met het bezoek op 21 oktober van de minister aan Egypte. Je gaat dan natuurlijk liever niet van huis met heel erg negatieve verhalen over Egypte. Ik kan mij daar iets bij voorstellen, maar dat weerhoudt mij er niet van om ook wat kritische kanttekeningen te plaatsen.
 Ik constateer dat mijnheer Morsi de macht naar zich toe trekt en daardoor eigenlijk al meer macht heeft dan vroeger mijnheer Mubarak. De vrije pers staat in Egypte dan ook zwaar op de tocht. Er wordt gewerkt aan een nieuw concept voor de grondwet. Een groot deel van dat concept is bekend en volgens mensenrechtenorganisaties worden ook in dit concept de rechten van vrouwen, kinderen en minderheden aangetast en bedreigd. Volgens Amnesty International gaat de politie nog net zo hard tekeer als onder Mubarak, ook hier is dus geen sprake van verbetering. De positie van vrouwen verslechtert zienderogen.
 Het Maspero-incident ligt inmiddels een jaar achter ons. De optocht om deze slachting te herdenken heeft onlangs plaatsgevonden. Amnesty heeft gerapporteerd dat de veiligheidstroepen toen excessief dodelijk geweld hebben gebruikt tegen mensen die geen enkele bedreiging vormden voor die veiligheidstroepen of voor derden. Egypte heeft beloofd om hiernaar een onafhankelijk onderzoek in te stellen, maar een jaar later liggen er nog helemaal geen resultaten. Ik vind dat Egypte hierop moet worden aangesproken.
 Het beleid van de regering en van de Europese Unie is «more for more, less for less». Ik constateer dat er in Egypte vooral sprake is van less, van minder. Het gaat helemaal niet de goede kant op. Er zijn veel grote problemen in dit land en die worden alleen maar erger. En de Egyptische regering heeft daar de hand in! Ik vraag de minister daarom niet alleen om tijdens zijn bezoek aandacht te vragen voor deze punten maar ook om het met zijn collega's te bespreken. Is de minister overigens bereid te erkennen dat ik mij terecht zorgen maak en dat er sprake is van less en niet van more?
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie): De heer De Roon heeft ongetwijfeld in de brief gelezen dat de minister voornemens is om wapenonderdelen aan Egypte te leveren. De PVV heeft echter eerder voor de motie gestemd om wapenleveranties op te schorten. Wat is zijn oordeel over deze passage in de brief?
 De heer De Roon (PVV): Wij zijn weinig gelukkig met wapenleveranties aan Egypte. In de brief staat echter dat het om radarsystemen gaat die bedoeld zijn voor de bewaking van de buitengrenzen van Egypte en dat andere landen, waaronder Israel, dat eigenlijk een goede zaak vinden. Ik vraag de minister om nader toe te lichten waarom dit een goede zaak zou zijn. In afwachting van het antwoord op die vraag spreek ik geen oordeel uit over de brief. Wellicht dat de heer Voordewind hierover een motie zal indienen. Als hij dat doet, zal ik mij over de inhoud van die motie buigen, maar voorlopig wacht ik de verduidelijking van het regeringsstandpunt door de minister af.
 De heer Voordewind (ChristenUnie): Eerder heeft Nederland onderdelen van rupsvoertuigen aan Egypte geleverd. De Egyptische regering heeft ons toen gezegd dat die natuurlijk nooit tegen de eigen burgers zouden worden ingezet. Dat is wel gebeurd, zie het Maspero-incident. Welke garantie hebt u dat deze onderdelen niet tegen de eigen burgerbevolking kunnen worden ingezet?
 
 De heer De Roon (PVV): In de brief staat dat deze wapens niet geschikt zijn om in te zetten in stedelijke gebieden, de gebieden waar eventuele opstanden en oproeren zich zouden afspelen. Dat laat onverlet dat u deze vraag terecht stelt. Misschien moeten wij die vraag dan ook maar aan de minister voorleggen.
 Voorzitter. Striktere sancties tegen Iran juicht mijn fractie natuurlijk toe. Iran heeft allerlei manieren gevonden om de sancties te ontduiken. Turkije is daardoor inmiddels de grootste handelspartner van Iran, maar ook Zwitserland weigert om de EU-sancties over te nemen. Dit land is inmiddels zeer bedreven in het profiteren van de importsancties van andere landen. Wat kan de EU eigenlijk doen om deze landen onder druk te zetten? Ik vraag dat, omdat deze landen echt moeten ophouden met het ondermijnen van deze terechte sancties tegen Iran.
 Er worden extra sancties overwogen. Hebben die betrekking op duurzame energie, wind- en zonne-energie en biomassa? Ik vraag dat, omdat Iran hard werkt om zich op deze manier minder afhankelijk te maken van de olie-export.
 
 
 De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. De verkiezingen in Georgië zijn vrij en eerlijk verlopen. Ik heb daar zelf als waarnemer aanwezig mogen zijn en ik kan u zeggen dat het een democratisch feest was. Terecht heeft de minister de zittende president Saakasjvili opgeroepen om te zorgen voor een goed vervolg op die verkiezingen. De Europese Unie en Nederland hebben beloofd om concrete steun te geven aan de transitiefase. Hoe gaat dat gestalte krijgen? Er is gesproken over trainingsprogramma's. Gaan die nu ook echt van start?
 De SP heeft eerder al haar zorgen geuit over het gebruik van geweld door het Egyptische leger in de Sinaï, in de omgeving van de grens met Israel. Daarbij zijn voormalige Nederlandse rupsvoertuigen ingezet, ook al antwoordde de minister op vragen van mijn hand dat deze voertuigen niet geschikt zijn om tegen de eigen bevolking in te zetten. Dat is dus wel gebeurd en daarom vraag ik de minister om op dat antwoord terug te komen en om daarbij ook in te gaan op de risico's die kleven aan het leveren van wapentuig, onderdelen en niet-strategische goederen aan Egypte. Het lijkt mij dat Egypte aangemerkt moet worden als een land dat ligt in een spanningsgebied en als een land waar de mensenrechten worden geschonden. En in zo'n geval zegt de SP: niet leveren!
 Er wordt nog steeds gediscussieerd over de mogelijkheid om de zoon van Kadhafi te berechten bij het Internationaal Strafhof. Ik vraag de regering om dat internationale pleidooi te steunen. Het is duidelijk – en volgens mij is dat ook het oordeel van de regering – dat Libië op dit moment niet een rechtstaat is die een dergelijk proces zelf kan voeren. En dan is uitlevering aan het Internationaal Strafhof voor de hand liggend. Het zou niet alleen goed voor het Strafhof zijn, maar ook voor Libië.
 De minister schrijft over het aanscherpen en uitbreiden van de sancties tegen Iran. Tegelijkertijd stelt hij dat de bevolking moet worden ontzien. De afgelopen weken hebben echter laten zien dat het verstikkende sanctieregime de bevolking buitengewoon hard raakt. De rial is bijvoorbeeld in een week tijd 30% van zijn waarde kwijtgeraakt. De middenklasse in Iran verarmt en dat is buitengewoon te betreuren, omdat juist de middenklasse de moed had om de straat op te gaan en te protesteren tegen het eigen regime. Als wij de Iraanse bevolking als bondgenoot tegen het regime verliezen, dan komen wij van de regen in de drup. Ook het tekort aan medicijnen duidt erop dat de bevolking en niet het regime slachtoffer is van de sancties, terwijl de internationale gemeenschap, Nederland incluis, zegt dat wij ons juist op het regime moeten richten.
 
 De heer Ten Broeke (VVD): Tijdens de verkiezingscampagne ben ik de heer Van Bommel een paar keer tegengekomen. Wij hebben over veel dingen gesproken. Helaas hebben wij niet zo vaak van gedachten gewisseld over Iran, maar die paar keer dat wij dat wel deden, heb ik de heer Van Bommel zich nooit horen verzetten tegen de sancties, zelfs niet tegen een aanscherping ervan. Dat doet hij nu expliciet wel. Zoals wij allemaal weten zijn sancties een buitengewoon bot wapen, maar er is geen alternatief in het geval van Iran! Heeft de heer Van Bommel misschien wel een alternatief? Ik vraag het, ook al vermoed ik dat dit niet het geval is. Ik vraag mij af waarom hij zich in hemelsnaam tegen die sancties verzet door er alleen maar op te wijzen dat die de bevolking raken. Dat doen toch zeker alle sancties?
 De heer Van Bommel (SP): De geschiedenis van sancties laat zien dat ze niet helpen om een regime te verdrijven, zie Irak waar verstikkende sancties 1,5 miljoen levens hebben geëist zonder dat Saddam ten val kwam. Dat scenario wens ik in Iran niet te zien. Wij hebben de middenklasse van Iran nodig als bondgenoot in het verzet tegen het regime. Dat is de kern van de zaak! Ook de regering zegt overigens steeds maar weer dat zij de bevolking niet wil treffen. Wat de afgelopen twee weken met de rial is gebeurd, staat daar volgens mij haaks op. Dat probleem ligt dus ook op uw bordje. Wij willen allebei de bevolking niet treffen, maar we treffen het regime zeker niet als wij met onze sancties de bevolking raken!
 De heer Ten Broeke (VVD): Natuurlijk ligt het op ons bordje, maar wij zijn gelukkig niet bang om vuile handen te maken. De vergelijking met Irak is trouwens buitengewoon vals, want de reden waarom die sancties bijdroegen aan de verslechtering van de situatie van de bevolking was het verschrikkelijke regime dat er zat, een regime dat overigens meer levens op zijn geweten heeft dan de sancties. Het is dan ook maar goed dat dit regime weg is. Maar nu terug naar Iran: wat is het alternatief van de heer Van Bommel?
 
 De heer Van Bommel (SP): Wij moeten druk op Iran blijven uitoefenen. Door te onderhandelen zal inspectie van alle installaties mogelijk moeten worden gemaakt. Ik heb niet de indruk dat wij dat doel een stap dichterbij brengen door sancties tegen het regime in te stellen. Dat is de reden waarom ik van de minister wil horen of de regering van mening is dat wij het doel van de internationale gemeenschap, meer inspecties en meer inzicht in de werkelijke gang van zaken in Iran, dichterbij hebben gebracht door sancties in te stellen. Als dat niet het geval is, zullen wij meer oog moeten hebben voor de onbedoelde gevolgen van de sancties, want daarover zal ook verantwoording moeten worden afgelegd.
 Voorzitter. Finland belegt volgend jaar een belangrijke bijeenkomst over een nucleairvrij Midden-Oosten. Daarover zijn afspraken gemaakt op de non-proliferatietop in 2010. Israel heeft vorige maand aangegeven niet naar die bijeenkomst te zullen gaan. Omdat Israel, voor zover bekend, de enige kernmacht in het Midden-Oosten is, is dat buitengewoon te betreuren. Deelt de minister mijn opvatting en is hij bereid om bij onze vrienden in Israel aan te dringen op deelname aan de conferentie?
 Ik heb eerder gewag gemaakt dat het consulaat van Eritrea in Nederland Eritreërs geld afperst door mensen te intimideren en te bedreigen. Dat zijn dus strafbare feiten! In Canada wordt hiertegen opgetreden. Ik heb Kamervragen gesteld en daaruit blijkt dat de minister niet bereid is om een proactief beleid te voeren, zodat deze praktijken ook in Nederland worden uitgebannen. Ik roep de minister op om het Canadese voorbeeld alsnog te volgen en op te treden. Deze praktijken vinden op grote schaal plaats en zijn buitengewoon vernederend voor de Eritrees-Nederlandse bevolking.
 De plannen voor een interventie in Mali circuleren al. Is er op enigerlei wijze sprake van mogelijke betrokkenheid van Nederland, de Europese Unie of de NAVO? Wat is verder de Nederlandse positie tegenover het Malinese voorstel om EU-steun bij die militaire interventie in het noorden van Mali te realiseren?
 
 De voorzitter: Mijnheer Van Bommel, u bent het vast met mij eens dat uw punt over Eritrea enigszins buiten de agenda valt. U hebt daarover vragen gesteld, maar als de minister het gevoel heeft dat het ook voor hem buiten de agenda valt, dan zult u daar dus vrede mee moeten hebben.
 
 De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Ik ben het eens met de regering dat er gezocht moet worden naar mogelijkheden om met de nieuwe regering van Egypte samen te werken. Dat moet echter wel gebeuren onder duidelijke voorwaarden. De CDA-fractie wil bijvoorbeeld dat in de taskforce een belangrijke plaats wordt ingeruimd voor politiek overleg over de behandeling van minderheden en christenen in Egypte. Zal de minister daarvoor op de Raad een pleidooi houden?
 Wij spreken nog steeds over «more for more, less for less», maar hoe wordt dit uitgewerkt? De resultaten van het onderzoek naar het geweld tegen de kopten stellen mij wat dat betreft buitengewoon teleur. Als ik zie hoe weinig de regering van president Morsi heeft gedaan om het geweld na het protest tegen de anti-islamfilm Innocence of muslims te beteugelen, vraag ik mij af hoe dit principe in de praktijk wordt gehanteerd. Ik roep de minister op om het tot een van de belangrijkste thema's van zijn bezoek van 21 oktober te maken en daarbij tevens de aanbevelingen van Amnesty International die ons gisteren bereikten, ter harte te nemen.
 De CDA-fractie maakt zich grote zorgen over de ontwikkelingen in Iran. Door de instabiliteit in de wijdere regio wordt de invloed van deze internationale paria zeer veel sterker. Gisteren maakte het Institute for Science and International Security bekend dat Iran binnen twee tot vier maanden zou kunnen beschikken over voldoende hoogverrijkt uranium voor een kernkop. De tijd raakt heel snel op! Het is goed dat er nog wordt gesproken, maar deze gesprekken zullen dan wel snel moeten leiden tot een daadwerkelijke wijziging in het beleid van Iran. Hoe zal de EU daarop inzetten?
 Kortheidshalve sluit ik mij aan bij wat de vorige sprekers over Wit-Rusland hebben gezegd. Is de minister bereid om uitbreiding van de sancties te bepleiten? Zo ja, welke mogelijkheden daartoe ziet hij dan? Het regime wordt namelijk steeds beroerder. Een en ander geldt ook voor de Oekraïne. De behandeling van mevrouw Timosjenko en, in mijn ogen nog erger, de voormalig minister van Binnenlandse Zaken Joesjenko en de verslechterende omstandigheden waaronder homo's moeten leven, leveren het beeld op van een land dat zich afkeert van Europa en niet van een land dat rijp is voor een akkoord met de EU. Deelt de minister mijn mening dat van een associatieakkoord voorlopig geen sprake kan zijn?
 De ontwikkelingen in Mali zijn een rechtstreeks gevolg van de revoluties in de Arabische regio. Door de verspreiding van wapens, met name uit Libië, dreigt er in Noord-Mali een regime te worden gevormd dat zich in religieus fanatisme laat vergelijken met de taliban in Afghanistan. Het is in potentie een toevluchtsoord voor terroristen. De CDA-fractie is van mening dat de Malinese regering en de ECOWAS waar mogelijk moeten worden gesteund om deze fundamentalistische kracht te bestrijden. Ik roep de regering op om zich sterk te maken voor een VN-mandaat met deze strekking en hiervoor een pleidooi te houden op de Raad.
 Ik steun de beslissing om de begrotingssteun aan Rwanda op te schorten.
 De vredesakkoorden tussen Sudan en Zuid-Sudan zijn getekend, maar de internationale gemeenschap heeft nog steeds geen toegang tot door de SPLM North bezette gebieden. Dat betekent echter wel dat meer dan 200 000 mensen op de vlucht zijn, zonder dat zij enig idee hebben waar zij aan toe zijn. Hoe zorgt de internationale gemeenschap, inclusief de EU, ervoor dat deze mensen hulp zal bereiken. Nederland is voor drie gebieden verantwoordelijk, Abyei, Zuid-Kordofan en Blue Nile. Hoe gaan wij ons voor deze gebieden inzetten? Wat gaan Nederland en Europa doen om ervoor te zorgen dat de negen vredesakkoorden die op 27 september tussen Sudan en Zuid-Sudan zijn getekend, worden uitgevoerd? Bij die vredesakkoorden waren drie mensen aanwezig, de heren Al-Bashir, Abdel Rahim en Ahmad Harun, die allemaal zeer gewenst zijn bij het ICC in Den Haag. Wat gaat de minister doen om ze daar te krijgen? Of vindt de minister de situatie op dit moment te precair om hier werk van te maken?
 Op het verzoek van de Kamer inzake de goedkeuring van een nieuwe lening aan Griekenland reageert de minister met: ik kan de berichtgeving niet bevestigen dat Duitsland en Frankrijk een relatie zouden leggen tussen contracten en de goedkeuring van de lening aan Griekenland. Is de minister bereid om en marge van de Raad zijn collega’s van Duitsland en Frankrijk om een helder ja of nee te vragen? Zo ja, zal hij de Kamer dan vervolgens over dat antwoord rapporteren? De CDA-fractie wil namelijk graag weten of andere landen andere voorwaarden, bijvoorbeeld het tekenen van defensiecontracten, stellen aan het beschikbaar stellen van nieuwe leningen aan Griekenland.
 
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. De minister bezoekt in oktober Egypte. Ik zou hem met het oog daarop graag enkele punten onder de aandacht willen brengen.
 Het eerste punt dat ik aan de orde zou willen stellen, is de grondwet. Die grondwet is op dit moment in de maak. Ik was gisteren in de gelegenheid om te spreken met de voorzitter van de commissie die de grondwet maakt, de heer Amr Darrag. Ik ben niet helemaal gerustgesteld door dat gesprek, met name door de teksten in het concept over de positie van vrouwen. Die teksten luiden zo ongeveer: de gelijkheid van vrouwen moet gegarandeerd worden, zolang die niet in conflict zijn met de shariawetgeving. Het een lijkt mij in tegenstelling te staan tot het ander en dat maakt het lastig om op deze manier de gelijkheid van vrouwen te garanderen in de nieuwe grondwet.
 Het tweede punt zijn de geruchten die de ronde doen over het voornemen om het mogelijk te maken dat meisjes al op 9-jarige leeftijd trouwen. Ik heb van de voorzitter van de grondwetcommissie begrepen dat die mogelijkheid nog niet in de grondwet staat, maar men heeft nog een maand om de grondwet rond te krijgen. De salafisten zullen er zeker op aandringen om dat in de grondwet te verankeren en daardoor zou de positie van meisjes nog meer verslechteren.
 Ik maak mij grote zorgen over de vrijheid van journalisten, het derde punt dat ik de minister wil vragen om de Egyptische regering onder de aandacht te brengen. Ik heb begrepen dat een satellietkanaal van een opponent van Morsi inmiddels is gesloten door de moslimbroeders. Verder zou een kritisch dagblad de deuren hebben moeten sluiten en zou het ministerie voor mediazaken overgenomen zijn door een directeur die lid is van dezelfde partij als de heer Morsi. Ik maak mij hierover grote zorgen en ik hoop dat de minister die zorgen over wil brengen.
 De EU staat op het punt om de SPRING-middelen van 350 miljoen weer vrij te geven. Ik hoop dat de minister met het laatste rapport van Amnesty International in de hand in de Raad zal pleiten om daar op dit moment nog niet toe over te gaan. Dat mag niet gebeuren, nu de mensenrechtensituatie in Egypte verslechtert. De minister heeft gezegd «less for less, more for more». Dat «more» heeft hij in het geval van Egypte gekoppeld aan verbetering van de mensenrechtensituatie en aan verbetering van de rechtsstaat. Amnesty ziet dat echter niet gebeuren en daarom zou ik graag een standstill zien bij de SPRING-middelen.
 Ik heb die voorzitter gisteren gevraagd of Egypte bereid onder president Morsi wel bereid is om een EU-monitoringsmissie toe te staan bij het referendum dat vermoedelijk eind december zal worden gehouden. De vorige keer, toen nog onder Mubarak, werd dat geblokkeerd. Het zou een goed signaal zijn richting Europa als men het dit keer wel toestaat. Een en ander geldt ook voor de parlementsverkiezingen die waarschijnlijk twee of drie maanden na het referendum zullen plaatsvinden. Zal de minister dit punt aankaarten, zowel op de Raad als tijdens zijn bezoek in oktober aan zijn Egyptische counterpart?
 De minister citeer in zijn brief over wapenexport naar Egypte een beetje selectief uit het rapport van Amnesty International. In dat rapport staat namelijk niet alleen all types of trade, international transfers, weapons, maar ook parts and technology die gekoppeld zijn aan wapensystemen. Amnesty wijst dus voorlopig nog steeds de export van wapenonderdelen af. Vindt de minister het gezien het rapport, de mensenrechtensituatie en de verslechterende rechtsstaat nog steeds verantwoord om over te gaan tot wapenleveranties, i.c. de levering van onderdelen van wapensystemen?
 Azerbeidzjan heeft een moordenaar die door Hongarije is uitgeleverd, als een held binnengehaald. Zijn straf is onmiddellijk komen te vervallen. Dat is natuurlijk tegen het zere been – dit is een understatement – van Armenië. Dit land ziet het echt als een schoffering. Is de minister bereid om dit klip-en-klaar te veroordelen?
 
 De voorzitter: Dit onderwerp valt enigszins buiten de agenda en «enigszins» is dan mild uitgedrukt.
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik heb naar een beter haakje gezocht, maar dat was heel lastig bij dit onderwerp. De minister weet gelukkig precies waar het over gaat.
 Voorzitter. Ik heb Pakistan in juni bezocht. Het verslag van mijn reis zal ik ook onder mijn collega's verdelen. Is de minister bereid om nog voor de begrotingsbehandeling van Buitenlandse Zaken schriftelijk te reageren op de aanbevelingen in dit verslag?
 
 De voorzitter: Voor onze reis om de wereld hebben wij nog 42 minuten over. Ik schat in dat wij daardoor niet genoeg tijd voor een tweede termijn hebben. Ik stel daarom voor om via interrupties zo nodig om verduidelijking te vragen. Daarin moet u zich dan wel beperken, want doet u dat niet, dan ga ik u daarbij helpen. Om 15.00 uur gaan wij door met het volgende algemeen overleg.
 
 Minister Rosenthal: Voorzitter. Ik bedank de leden van de commissie voor hun inbreng, niet in de laatste plaats de leden met wie ik voor de eerste keer van gedachten wissel. In andere verhoudingen heb ik met hen overigens al eerder contact gehad. Ik heb nu wel te maken met geachte afgevaardigden en die staan hoger dan een dienaar van de Kroon.
 Ik reis van noord naar zuid en dat betekent dat ik met de Noordpool ga beginnen. De woorden hierover van de heer Ten Broeke zijn mij uit het hart gegrepen. Het is inderdaad van groot belang dat we volop aandacht besteden aan de ontwikkelingen in het Noordpoolgebied. De punten die daar spelen, hoef ik niet te duiden want die zijn al bekend. Het zou alleen maar zonde van de tijd zijn. Veel landen, waaronder ook China, kijken zeer scherp naar de ontwikkelingen in dit gebied. Voor Nederland opvallend is dat het bij iedereen die erbij betrokken is – Russen, Chinezen, Scandinaviërs – Willem Barentsz voor en Willem Barentsz na is. Daarbij kijken ze dan ook nog eens vol verwachting naar Nederland en dat is natuurlijk terecht!
 
 De voorzitter: En Doutzen Kroes?
 
 Minister Rosenthal: Nee, die dan weer niet. Ik hoor toch vooral Willem Barentsz noemen en dan krijgen wij allemaal wat buikpijn.
 De ontwikkelingen in het Noordpoolgebied bevatten dreigingen en opportunities. Heel belangrijk daarbij is natuurlijk dat straks de vaarroutes het hele jaar open zijn, wat een alternatieve weg naar Azië opent. Een ander punt dat zwaar meeweegt bij onze afweging van de verschillende waarden is de bereikbaarheid van allerlei natuurlijk hulpbronnen, hulpbronnen die tot nu toe volledig onbereikbaar waren. Daar horen goede internationale afspraken bij en het is dan ook verheugend dat de internationale samenwerking goed loopt, niet in de laatste plaats doordat de Arctische Raad hiervoor een goed forum blijkt te zijn. Nederland is als waarnemer actief betrokken bij de Raad.
 En marge van de bijeenkomst van de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties hebben de Benelux-landen overlegd met de Scandinavische landen. In dat overleg is nog eens nadrukkelijk naar voren gebracht dat er hard gewerkt zal moeten worden aan een verantwoorde economische ontwikkeling en dat er een strakke dialoog met de Arctische staten, inheemse bevolkingsgroepen en andere partners moet zijn. Nederland is dus traditioneel actief in dit gebied. Verder is de aandacht van Nederland in de Europese Unie gericht op veiligheid en stabiliteit in het gebied en op de uitvoering van de internationale overeenkomsten. Dat laatste is niet onbelangrijk, want die internationale overeenkomsten leggen zware verplichtingen op aan de desbetreffende landen. De implementatie daarvan – milieu, visserij, scheepvaart en duurzaam beheer – is weer een ander punt. Van belang is ook dat bij de toekenning van de middelen niet vooruit wordt gelopen op de onderhandelingen over het Meerjarig Financieel Kader, iets waarover wij vanmorgen ook al hebben gesproken.
 Het geostrategische belang van de Noordpool is dus groot. Er wordt gesproken over energiewinning. Nederlandse bedrijven zijn hierbij betrokken. De internationale normen voor delfstoffenwinning zijn dan ook van groot gewicht. Die worden ingebracht in de Arctische Raad. De EU heeft een aantal projecten met Rusland in de energiesector gefinancierd. De landen van de EU werken samen bij de ontwikkeling van milieustandaarden, het transport, Arctisch hydrocarbon en de promotie van onderzoek naar offshore technologie onder Arctische omstandigheden. Dus niet alleen woorden, maar ook daden!
 
 De voorzitter: Voordat u verder reist, heeft de heer Ten Broeke nog een vraag.
 De heer Ten Broeke (VVD): Ik houd nog even de berenmuts op. Ik snap de reden voor al die acties. Het stond ook allemaal in de stukken, maar de minister weet natuurlijk waar het om draait. Het is gewoon big business! Als die handelsroutes «met dank aan de klimaatverandering» vrij komen te liggen, dan zullen heel grote landen in lng-terminals en enorme carriers gaan investeren. Ik denk dan ook dat wij iets meer zullen moeten doen dan goede bilaterale relaties onderhouden. Ik zou dan ook graag van de minister horen dat hij beschikt over zoiets als een Nordic strategy. Overigens nodigt Noorwegen ons daartoe voortdurend uit.
 
 Minister Rosenthal: Die Nordic strategy zal betrekking moeten hebben op de geopolitieke en de economische kanten, en dat allemaal onder het beding van behoedzaamheid wat betreft de klimatologische omstandigheden en wat dies meer zij. Ondernemingen die hun ogen op dit gebied richten, bijvoorbeeld grote multinationals in de energiewereld, zullen maatschappelijk verantwoord ondernemen nadrukkelijk in de praktijk tot gelding moeten brengen. In samenwerking met mijn collegae zal ik bezien in hoeverre wij op dit punt een lijn kunnen trekken die verder reikt dan de afzonderlijke activiteiten en inspanningen die wij nu verrichten.
 Voorzitter, ik reis nu vanuit de Noordpool in zuidoostelijke richting en dan kom ik uit in Oost-Europa. Er zijn terechte zorgen over gelijke rechten voor mensen van verschillende seksuele geaardheid in de Oekraïne en andere Oost-Europese landen. Er zijn soms bemoedigende tekenen en soms minder bemoedigende tekenen. De antihomowetgeving in de Oekraïne is een echte bron van zorg. Dat wetsvoorstel ligt daar inderdaad voor. Wij achten het discriminerend voor de LGBT en in strijd met de internationale mensenrechtenverdragen en verplichtingen. Het wetsvoorstel is dus ook in strijd met het Europese Verdrag voor de rechten van de mens, een verdrag waarbij de Oekraïne partij is. En als je je handtekening onder een verdrag zet, dan heb je je daar natuurlijk naar te gedragen.
 De situatie is zorgelijk. De EU heeft zich bij monde van commissans Füle krachtig uitgesproken. Wij blijven dat in EU-verband ook zeker doen. We wegen het natuurlijk ook mee bij alles wat we met de Oekraïne aan de orde hebben en daaronder valt zeker ook het associatieakkoord. Ik kan de heer Omtzigt dan ook zeggen dat er geen sprake van kan zijn dat het associatieakkoord op dit moment wordt ondertekend. De reden daarvoor zijn overigens niet alleen de problemen rond LGBT en de antihomowetgeving, maar ook de situatie rond mevrouw Timosjenko.
 De heer Voordewind vroeg naar de onverkwikkelijk toestand rond Azerbeidzjan en Armenië. Zonder dat wij ons direct in die zaak willen mengen, hebben wij aangegeven dat glorificatie van moordenaars uit den boze is. Dat wij ons er niet direct in mengen, hebben betrokkenen in Hongarije ons overigens gevraagd. Tijdens de informele raad van de ministers van Buitenlandse Zaken op Cyprus is hierover gesproken. Hoe het ook zij: het is en blijft een lastig punt. Collega Verhagen heeft Azerbeidzjan bezocht en hij heeft dit onderwerp toen ook ter sprake gebracht of, zoals het in diplomatieke termen heet, opgebracht.
 
 De heer Ten Broeke (VVD): In de commissie bestaat toch het gevoel dat er meer blijken van ondersteuning moeten komen. Daarom zou ik graag zien dat de minister iets meer zegt over het onderwerp dan dat het is opgebracht. Is het bijvoorbeeld kritisch opgebracht? Zo ja, hoe heeft men daarop dan gereageerd? Ik vraag dat, omdat die reactie medebepalend is voor een besluit van onze kant om eventueel extra activiteiten te ontplooien.
 Minister Rosenthal: Het is kritisch opgebracht, maar tegelijkertijd heeft bijvoorbeeld Hongarije ons op EU-niveau gevraagd uiterst behoedzaam te opereren. Dat is dan ook wat men in Brussel doet. Laten we wel wezen: er spelen allerlei zaken tussen Armenië en Azerbeidzjan en bij dit onderwerp moeten wij daardoor een beetje op eieren lopen. Ik maak het op dat punt niet anders dan het is.
 De heer Voordewind (ChristenUnie): Dat begrijp ik, net zo goed als ik begrijp dat die evenwichtige reactie betekent dat wij Azerbeidzjan moeten oproepen om niet met een oorlog te dreigen. Maar daar zou toch minstens een veroordeling van Azerbeidzjan tegenover moeten staan. Dat kunnen wij doen door duidelijk afstand te nemen van het feit dat men de straf van deze moordenaar heeft kwijtgescholden en dat men hem heeft gerehabiliteerd door hem als een held binnen te halen.
 Minister Rosenthal: Ik houd het bij de formulering dat glorificatie – de heer Voordewind noemt het een heldenontvangst – van deze man niet op zijn plaats is. Wie de schoen past, trekke hem aan. Het spreekt verder vanzelf dat wij Armenië zullen mededelen dat wapengekletter het laatste is wat wij moeten hebben.
 De heer De Roon (PVV): De pijlen richten zich nu op Azerbeidzjan en Armenië, maar wat is eigenlijk de rol van Hongarije? Moet daar ook niet bij stilgestaan worden op de Raad Buitenlandse Zaken, want er kunnen natuurlijk veel scherpere voorwaarden worden gesteld wanneer je een dergelijke figuur aan een ander land overdraagt.
 Minister Rosenthal: Voorzitter, ik zou bijna uw procedurele punt te hulp roepen en zeggen «dit staat niet op de agenda in Luxemburg», want het ligt heel ingewikkeld. Dat geldt ook voor Hongarije. Het is duidelijk dat Hongarije deze man te goeder trouw heeft overgeleverd en daar wil ik het op dit ogenblijk bij houden.
 De voorzitter: Ik stel voor dat wij dat doen, want de minister heeft nog maar een halfuur voor de rest van zijn beantwoording.
 
 Minister Rosenthal: Voorzitter. Het doet mij deugt dat een van de geachte afgevaardigden namens de OVSE als monitor aanwezig is geweest bij de verkiezingen in Georgië en dat hij zijn bevindingen kort met ons heeft gedeeld. Deze verkiezingen kunnen de toets der kritiek zeker doorstaan en dat is bemoedigend. Het laat namelijk zien dat dit land hecht aan democratische verhoudingen en de beginselen van een ordentelijke democratie. Ik zie dan ook verwachtingsvol uit naar de toekomst, bijvoorbeeld de grondwetswijziging.
 De eerste geluiden over de aanpak van de nieuwe premier van Georgië en zijn ministers zijn gunstig. Ik ga er dan ook van uit dat Georgië volop nuttig gebruik zal kunnen maken van het nabuurschapsinstrument van de Europese Unie. Daarvoor is 60 miljoen per jaar beschikbaar, waarvan 30 miljoen gebruikt kan worden voor institutionele ontwikkeling. In gevallen als dit gaat het niet alleen om less for less, maar ook om more for more. Dat is de reden dat er dit jaar 22 miljoen zal worden besteed aan grensbewaking en juridische en bestuurlijke aangelegenheden.
 De heer Van Bommel vroeg in het bijzonder naar trainingsactiviteiten. Daar kan ik nu niet op antwoorden, want daarvoor moet ik eerst wat meer informatie verzamelen. Ik ga ervan uit dat dit soort zaken ook valt onder het beslag van de hulp die door de Europese Unie wordt verstrekt.
 Verschillende woordvoerders hebben gevraagd naar de situatie in Wit-Rusland. Een van hen was de heer Ten Broeke en ik kan hem dan ook zeggen dat Nederland een voorvechter was en is van een ruimhartig visumbeleid voor al diegenen die de democratie in Wit-Rusland bevorderen. Verder spannen wij ons in voor de dissidenten in Wit-Rusland en de dissidenten die Wit-Rusland hebben verlaten. Deze mensen verblijven overigens vooral in de Baltische staten en dan vooral in Litouwen.
 De heer Sjoerdsma moet ik zeggen dat het beeld dat Nederland de tweede handelspartner van Wit-Rusland is, enigszins vertekend is.
 
 De heer Ten Broeke (VVD): Het is nonsens.
 Minister Rosenthal: Wit-Rusland claimt dit weliswaar, maar de statistieken van het CBS laten een heel ander beeld zien. Eventueel kan ik de heer Sjoerdsma de precieze gegevens ter beschikking stellen. Dat neemt natuurlijk niet weg dat wij altijd economische belangen op een goede manier zullen moeten afwegen tegen de mensenrechten. Het moge duidelijk zijn dat het wat mij betreft vaak een en-ensituatie is. Laat ik hieraan wel toevoegen dat wij de afgelopen anderhalf jaar hebben gemerkt dat het verzet tegen aanscherping van de sancties vooral afkomstig is uit de Baltische staten, landen die ongelooflijk grote economische belangen in Wit-Rusland hebben. Wij moeten daar niet omfloerst over doen, want als Litouwen zijn handelsbetrekkingen met Wit-Rusland zou verbreken, zou de economie van dit land tot ongeveer het nulpunt dalen. Het is niet anders dan het is! Een en ander geldt ook voor sancties tegen bedrijven die nauw verbonden zijn met de belangen van Loekasjenko.
 Mevrouw Maij (PvdA): Wat de minister zegt over de sancties steun ik, maar ik zou wel graag meer aandacht zien voor het maatschappelijk middenveld. Dat is immers onze partner in dat land.
 
 Minister Rosenthal: Ik sprak al over de steun die wij dissidenten in Wit-Rusland en daarbuiten geven. Daarmee doelde ik ook op een aantal non-gouvernementele organisaties. Wij moeten het inderdaad wel in een breder verband zien en dan is het duidelijk dat de civil society in Wit-Rusland onze steun verdient, althans voor zover het dat deel van de civil society betreft dat de goede kant op wil.
 Voorzitter. De heer Omtzigt heeft gevraagd naar de defensie-uitgaven van Griekenland. Deze uitgaven zijn de afgelopen jaren sterk omlaag gegaan. In het kader van de schuldencrisis en de crisis in Griekenland komt dit onderwerp ook aan de orde in de gesprekken van de trojka en het IMF met Griekenland.
 
 De heer Omtzigt (CDA): Er lag maar één vraag op tafel: verbinden Duitsland en Frankrijk condities aan leningen die betrekking hebben op hun wapencontracten? In de brief schrijft de minister dat hij dergelijke berichten niet kan bevestigen. Dat betekent dat hij ze ook niet kan ontkennen. Ik wil echter een duidelijk ja of nee horen en daarom stelde ik de vraag: bent u bereid om hiernaar bij uw Duitse en Franse collega's te informeren en hierover terug te koppelen naar de Kamer?
 
 Minister Rosenthal: Ik zag deze vraag inderdaad over het hoofd in mijn haast om door te reizen naar de Arabische regio.
 Vanzelfsprekend zal ik dat punt omtrent Duitsland en Frankrijk natrekken, zeker nu ernaar is gevraagd. Ik kon het niet bevestigen en dat kan ik op dit moment nog steeds niet. Ik kan de heer Omtzigt wel zeggen dat wij hiermee binnen de Europese Unie heel serieus omgaan. Op dit moment zijn het echter nog steeds niet bevestigde berichten. Ik zal bekijken of ik een bevestiging of een gerichte ontkenning op tafel kan krijgen.
 
 De voorzitter: Dat kunnen wij dus als een toezegging noteren?
 Minister Rosenthal: Zeker.
 De heer Omtzigt (CDA): Dank voor de toezegging. Ik wilde immers vast getimmerd zien dat de Kamer zo mogelijk na de top of anders binnen een aantal weken geïnformeerd wordt over de vraag of er wel of niet voorwaarden worden gesteld.
 
 Minister Rosenthal: Het moet natuurlijk wel vallen binnen het beslag van datgene wat in de openbaarheid kan worden bericht. Als het om zaken gaat die in ambtelijke contreien hebben gespeeld, dan zitten wij natuurlijk in een ander vaarwater.
 Voorzitter. De heer Ten Broeke en de heer De Roon hebben expliciet gevraagd naar de reacties op de film Innocence of muslims. Ik kan hen klip-en-klaar zeggen dat de vrijheid van meningsuiting voor de Nederlandse regering bij al dit soort zaken voorop staat. Als mensen meningen uiten die anderen niet zinnen, dan kan het woord tegenover het woord en het beeld tegenover het beeld worden gesteld. In het site event bij de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties over godsdienstvrijheid zijn dit soort zaken uitvoerig aan de orde gekomen. Opvallend daarbij was dat mijn collega van Senegal, een land met 95% moslims, deelde die opvatting volledig. Dat laat wel zien dat er uit de moslimwereld uiteenlopende geluiden komen.
 De Egyptische autoriteiten hebben een international warrant, een internationaal opsporingsbevel, uitgevaardigd. Ik zal mij daarover verstaan met mijn collega van Justitie, want ik wil daarover niet iets zeggen wat niet in lijn is met hoe het in de internationale rechtsgang gaat.
 De premier van Libië is inderdaad afgetreden. Ook is er nog geen ministersploeg aangetreden. De regering is bezorgd over de situatie in Libië en dan vooral over de voortdurende problemen van de regering met het onder controle brengen van de milities. Men zal dat moeten doen door deze milities te reguleren en te kanaliseren in de reguliere krijgsmacht en de politie. Desondanks voel ik mij zeer thuis bij de opmerking van mevrouw Maij dat wij Libië moeten blijven ondersteunen om ervoor te zorgen dat het daar wél de goede kant opgaat.
 UNSMIL is nog steeds volop actief in Libië. Zo ondersteunt men zaken die door de Europese Unie zijn opgestart, bijvoorbeeld versterking van de rechtsstaat en de grensbewaking. De EU bereidt overigens een missie voor voor de grenscontrole. Verder zijn er door de EU al expertmissies uitgezonden voor communicatie, veiligheid en opbouw van het maatschappelijk middenveld. Nederland heeft daaraan een expert bijgedragen. De Europese Unie zal zo snel mogelijk de onderhandelingen over een associatieakkoord opstarten, inclusief vergaande afspraken over handel. Dat past allemaal bij de lijn die de Nederlandse regering van meet af aan heeft gevolgd, namelijk zoeken naar mogelijkheden om de Europese markten te openen voor met name agrarische producten uit de regio.
 
 Mevrouw Maij (PvdA): Ik bedank de minister voor zijn antwoord op mijn vraag over de grensbewaking. Ik hoop dat de minister erop zal toezien dat de bewaking van de mensenrechten en dan met name de mensenrechten van reguliere en irreguliere migranten daarvan een belangrijk onderdeel zal uitmaken.
 Minister Rosenthal: Ik heb mevrouw May verstaan.
 De heer De Roon (PVV): Ik begrijp waarom de minister zegt dat het ook in ons belang is dat Libië een zo fatsoenlijk mogelijk land wordt. Dat kost Nederland en de Europese Unie wel veel geld en volgens mij genereert Libië inmiddels weer voldoende geld, nu de olieproductie weer aardig op streek is. Waarom laten wij het Libië niet gewoon zelf betalen?
 
 Minister Rosenthal: Er is nog steeds reden om Libië ook financieel te ondersteunen. Vanzelfsprekend is het in het belang van Europa en Libië dat de economische ontwikkeling in Libië op gang komt. Wij moeten ons er wel van bewust zijn dat dit gepaard zal gaan met fluctuaties. De gebeurtenissen van de afgelopen anderhalve maand hebben bijvoorbeeld geleid tot een terugslag, want hierdoor is het internationale bedrijfsleven toch weer huiverig geworden om in Libië te investeren. Er is dus geen sprake van een voortdurend opgaande lijn, maar dat hadden wij, eerlijk gezegd, natuurlijk ook niet verwacht.
 Voorzitter. De heer Van Bommel vroeg naar de rechtsgang in het geval van de zoon van Kadhafi. Natuurlijk heeft de uitlevering aan Den Haag prioriteit. Als dat niet lukt, moeten wij een ordentelijke rechtsgang in Libië zelf zo veel mogelijk bevorderen. Met het oog daarop is er voortdurend contact tussen het ICC en de Libische justitiële autoriteiten.
 
 De heer Van Bommel (SP): Dringen Europa en de VS bij de autoriteiten aan op uitlevering aan het ICC?
 
 Minister Rosenthal: Het ICC heeft aanhoudingsbevelen uitgevaardigd tegen Saif Kadhafi en Ahmed Al-Senussi, het voormalige hoofd van de veiligheidsdiensten. Libië heeft daarop gereageerd met het verzoek om deze mannen zelf te mogen berechten. De zaak is op dit moment onder de rechter. Het uitleveringsverzoek van het ICC is verder opgeschort in afwachting van de uitspraak van het ICC zelf inzake de plaats van berechting. Het uiteindelijke oordeel is natuurlijk niet aan Nederland, maar aan de rechterlijke macht daar en in Den Haag.
 Ik heb een brief over de wapenexportvergunning naar de Kamer gestuurd. In deze brief wordt verwezen naar de motie van de heer Voordewind. Ik kan heel uitvoerig ingaan op de vragen, maar ik beperk mij liever tot de kern van de zaak. De regering heeft een aantal criteria vastgesteld, waarvan een van de belangrijkste de overgang van Egypte van een dictatuur en een militair bewind naar een burgerbewind is. Hoe je het ook wendt of keert: niet te ontkennen valt dat Egypte inmiddels een burgerbewind heeft. Hoe dat is gegaan en wat het allemaal precies te betekenen heeft, laat ik graag aan de geschiedschrijvers. Een ander punt is dat de hoeveelheid geweld in Egypte is afgenomen. Verder is er, ondanks alle mitsen en maren, een constitutioneel proces op gang gekomen en komt de regering van president Morsi tot op de dag van vandaag alle nationale afspraken na, waaronder de regelingen met Israel en het vredesverdrag met Israel.
 Ten slotte is het bemoedigend dat de president de vrijlating heeft gelast van de Tahirdemonstranten, de demonstranten die vanaf het begin van de acties op het Tahirplein tot aan het aantreden van Morsi zijn aangehouden. Een en ander neemt niet weg dat er problemen zijn in Egypte. Ik onderken dat voluit.
 De wapenleverantie aan Egypte bestaat – hierover hebben wij contact gehad met de Amerikanen die de systemen uiteindelijk aan Egypte leveren – uit apparatuur die zal worden ingezet voor de grensbewaking van het Egyptische grondgebied. Ik kan verder met nadruk zeggen dat zowel de Amerikaanse als de Israëlische autoriteiten van ganser harte toejuichen dat wij deze stap zetten. De situatie in het Sinaïgebied is buitengewoon kwetsbaar. Het is daar alle hens aan dek en deze apparatuur kan daaraan een bijdrage leveren.
 De heer Voordewind is specifiek ingegaan op de monitoringmissie. Dit punt zal ik met kracht bepleiten. Het is de vorige keer niet goed gegaan, maar het moet wel gebeuren.
 De heer De Roon vroeg, net als de heer Van Bommel, naar de sancties en de targeted sanctions. De Nederlandse regering zet onverkort in op het traject via de P5 plus 1. Dat wil zeggen de vijf permanente leden van de Veiligheidsraad plus Duitsland. Ik heb dat gisteren nog met mijn ambtsgenoot van Buitenlandse Zaken van China gewisseld. Nederland hoopt namelijk nog steeds dat de P5 plus 1 bij elkaar blijft en dus dat China en Rusland de goede koers blijven varen. Verder is Nederland een voorstander van gerichte sancties. Ik moet mij in mijn antwoord op de vragen hierover van de heer Van Bommel beperken tot de mededeling dat de economie van Iran inderdaad in zwaar weer verkeert. De sancties zien echter op een beperkt aantal categorieën producten. Zo geldt voor medicijnen en voedsel een volledige vrijstelling van sancties. Wij doen met andere woorden onze uiterste best om de humanitaire omstandigheden en de dagelijkse voorzieningen van de Iraanse bevolking niet nodeloos te schaden.
 Dat de bevolking door de sancties in de moeilijkheden kan komen, is een feit dat, gezien het belang van de sancties, moet worden geaccepteerd. Wij hebben er verder echt onze hoop op gevestigd dat verdere aanscherping van de sancties het regime uiteindelijk zal doen besluiten om af te zien van het doorzetten van het nucleaire programma in een verkeerde richting. Ik zeg dat niet alleen tegen de heer Van Bommel, maar ook tegen de heer Omtzigt die erop wees dat het ISIS uitgaat van een termijn van vier maanden. De termijnen buitelen echter over elkaar. Daarvoor zou ik met nadruk willen verwijzen naar de redevoering van de Israëlische premier Netanyahu die een andere termijn in zijn hoofd had en heeft dan dit Amerikaanse instituut.
 De heer Sjoerdsma vroeg naar de etikettering van producten in de Sahel en West-Sahara aan de ene en de nederzettingen in de bezette gebieden aan de andere kant. Beide gevallen zijn vergelijkbaar. Ook producten uit West-Sahara zijn namelijk uitgesloten van preferentiële tarieven. Marokko mag dan ook alleen conformiteitsattesten afgeven voor producten uit Marokko zelf. Idem geldt dat voor Israel voor producten die afkomstig zijn uit Israel. Gebieden buiten de groene lijn behoren volgens de EU namelijk niet tot Israel. Ik kan het samenvatten in de mededeling dat Nederland zich volledig voegt naar de lijn die de Europese Zaken ter zake volgt.
 De heer Van Bommel vroeg naar de door Finland voorbereide conferentie over een kernwapenvrije zone in het Midden-Oosten. Op die conferentie gaat het niet alleen om nucleaire wapens, maar om alle vormen van massavernietigingswapens. Op de toetsingsconferentie in 2010 is afgesproken dat alle landen uit de regio op basis van vrijwilligheid aan deze conferentie zullen deelnemen. Er is nog geen beslissing over de datum bekend. In mijn aantekeningen zie ik staan dat het gaat om een fragiel en kwetsbaar proces. Ik kan dat uit eigen ervaring beamen. Ik heb een presentatie bijgewoond van de organisator van de conferentie en daaruit bleek weer eens hoezeer hij op eieren moet lopen om Israel en Iran naar die conferentietafel te krijgen. Dat vergt echt heel zorgvuldige manoeuvres en soms heel kleine bewegingen. Wij doen natuurlijk onze best om daaraan bij te dragen.
 
 De voorzitter: Met het oog op de tijd vraag ik u van de eieren over te gaan naar de Grote Meren.
 
 Minister Rosenthal: Voorzitter, u moet haast wel in mijn papieren spieken, want inmiddels liggen mij aantekeningen over de Democratische Republiek Congo en Rwanda bovenop.
 De heer Sjoerdsma vroeg hoe het bevriezen van de begrotingssteun voor Rwanda zich verhoudt tot het korten op de steun voor Ghana. Dit is appels met peren vergelijken, want de redenen waarom wij dat doen, zijn zeer verschillend. De conditionaliteit is echter helder. Niet om mij ervan af te maken, maar omdat mij dat verstandiger lijkt, zeg ik de heer Sjoerdsma dat ik mij over een en ander met de staatssecretaris zal verstaan. Het valt namelijk onder zijn portefeuille. Ik kan nu al wel zeggen dat wij onmiddellijk weer aan de slag gaan als de beletselen zijn weggevallen. Voor de duidelijkheid: het Verenigd Koninkrijk stelt zich wat soepeler op tegenover Rwanda, maar dat laat onverlet dat wij goede gronden hebben om te doen wat wij doen.
 Mevrouw Maij vroeg naar de dialoog met Rwanda en de ngo's. Daaraan moet inderdaad stevig worden gewerkt. Het is haar verder natuurlijk ook bekend dat wij onmiddellijk nagaan of wij begrotingssteun geven als wij problemen zien in zo'n land. Als dat zo is, ga je overwegen om negatieve signalen af te geven naar anderen dan de autoriteiten als het helemaal misloopt. Dat laatste doen wij echter in het algemeen bij grote uitzondering.
 De Nederlandse regering lijkt inmiddels wel op een roepende in de Sudanese woestijn wanneer de drie bekende culprits aan de orde komen. Die moeten in onze ogen inderdaad zo snel mogelijk naar het ICC in Den Haag. Dat geldt met name voor Al-Bashir en de gouverneur van Zuid-Kordofan Harun. De Nederlandse regering is echter wel iets minder scherp wanneer er vredesbesprekingen spelen. Vredesbesprekingen zijn immers van het grootst mogelijke belang. De resultaten van de vredesbesprekingen van 29 september zijn positief, maar er zijn nog steeds heel forse open einden. Dat moge duidelijk zijn.
 Frankrijk bewandelt bij Mali het pad van de Verenigde Naties. De Europese Unie spant zich echter ook volop in, vooral in haar contacten met de ECOWAS want dat is de organisatie die het zal moeten doen. Hoe de inspanningen van Frankrijk en de Europese Unie aan elkaar moeten worden gekoppeld, is een punt voor de komende dagen.
 Mevrouw Maij sprak over het verschuiven van de steun voor Mali van zuid naar noord. Dat heb ik goed gehoord. Ik zal dit punt met collega Knapen oppakken.
 Intimidatie en afpersing bij het innen van belastingen door Eritrea zijn natuurlijk uit den boze. Overigens mag men wel belasting innen bij landgenoten in de diaspora. Als men dat met intimatie probeert te doen, komt men natuurlijk onmiddellijk in het justitiële traject terecht. Ik kan melden dat over de juridische aspecten van belastingbetaling in het buitenland contact is opgenomen met Canada. Hierover zijn ook vragen van GroenLinks binnengekomen en die zullen wij op zo kort mogelijk termijn zorgvuldig beantwoorden.
 Over China valt meer te zeggen dan waar ik nu nog tijd voor heb. Ik heb dit land anderhalve dag bezocht, natuurlijk wel een beetje kort voor zo'n groot land. De heer Sjoerdsma kan ik misschien geruststellen door te zeggen dat men bij het ANP een beetje kort door de bocht is gegaan. Ik heb tijdens mijn bezoek met een aantal mensenrechtenadvocaten gesproken en die hebben mij gemeld – en dat was mijn letterlijke mededeling aan de journalisten – dat zij erop hopen en vertrouwen om hen moverende redenen – en zij hebben betere moverende redenen dan wij – dat met de wisseling van de wacht op het 18de partijcongres de zaken weer in een beter spoor zullen komen. Ik kan daaraan toevoegen dat ik ook zelf heb geconstateerd in mijn gesprekken met deze advocaten en mijn collega van Buitenlandse Zaken dat het de goede kant opgaat met de legal services. Deze legal services zetten wij samen met mensenrechtenadvocaten en juristen op. Ten slotte wijs ik erop dat onze mensenrechtenambassadeur, de heer Lionel Veer, in december zal deelnemen aan een Human Rights Forum in Beijing. Het verhaal is dus wat evenwichtiger dan de heer Sjoerdsma misschien in eerste instantie dacht.
 Ik zal voldoen aan het verzoek van de heer Voordewind inzake Pakistan.
 
 
 De voorzitter: Dank u wel.
 Op verzoek van de ChristenUnie zal ik een VAO aankondigen over Egypte.
 Ik sluit af met de toezeggingen. De minister zal de onbevestigde berichten over conditionaliteit door Frankrijk en Duitsland met betrekking tot defensiecontracten bij het verlenen van een nieuwe lening aan Griekenland natrekken en de Kamer hierover schriftelijk informeren.
 Mijn excuses voor het feit dat aan het einde van het overleg er geen interrupties meer mogelijk waren. Als er nog open eindjes zijn, dan stel ik de leden in de gelegenheid om die staccato te noemen.
 
 De heer Sjoerdsma (D66): Is het mogelijk dat de minister ons een brief stuurt over conditionaliteit, de toepassing ervan, de werkwijze en de afstemming met de EU?
 Minister Rosenthal: Mag ik dat met de staatssecretaris opnemen?
 De voorzitter: Dat wil dus zeggen dat wij schriftelijk te horen krijgen of wij daar schriftelijk over worden gerapporteerd.
 De heer Omtzigt (CDA): Ik heb een aantal meer gedetailleerde vragen gesteld over Sudan en Zuid-Sudan. Die zijn slechts gedeeltelijk beantwoord. Ik begrijp dat, maar wellicht is het mogelijk dat de minister ons hierover een brief stuurt.
 De voorzitter: Een verzoek dus van de heer Omtzigt om zijn punten mee te nemen in de brief die de Kamer donderdag zal ontvangen.
 Minister Rosenthal: Is het mogelijk om die punten mee te nemen in het verslag van de Raad Buitenlandse Zaken?
 De heer Omtzigt (CDA): Dat kan, maar er zou een aparte brief naar de Kamer worden gestuurd over Sudan en Zuid-Sudan.
 Minister Rosenthal: U hebt gelijk. We zijn inderdaad al bezig met een brief.
 
 De voorzitter: Een brief met een voetnoot!
 Het is niet helemaal gelukt om ons aan de klok van drie uur te houden, maar desalniettemin bedank ik de minister en zijn staf voor de uitgebreide informatie.
 
 Sluiting 15.39 uur.