Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 10 september 2015, over Minusma
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2015-11-03 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2015-2016
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 29 521
 
 Nederlandse deelname aan vredesmissies
 
 
 Nr. 300
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 29 oktober 2015
 
 
 
 
 De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, de vaste commissie voor Defensie en de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie hebben op 10 september 2015 overleg gevoerd met Minister Koenders van Buitenlandse Zaken, Minister Ploumen voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking en Minister Hennis-Plasschaert van Defensie over:
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 19 juni 2015 over de verlenging van de Nederlandse bijdrage aan MINUSMA (Kamerstuk 
 
 29 521, nr. 293
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 28 augustus 2015 met antwoorden op feitelijke vragen inzake de verlenging van de Nederlandse bijdrage aan MINUSMA (Kamerstuk 
 
 29 521, nr. 299
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 23 juni 2015 over de behandeling van de artikel 100-brief MINUSMA (Kamerstuk 
 
 29 521, nr. 295
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 3 juli 2015 over de verlenging en wijziging van het VN-mandaat van de VN-missie Multidimensional Integrated Stabilization Mission in Mali (MINUSMA) (Kamerstuk 
 
 29 521, nr. 297
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 7 mei 2015 over de Nederlandse deelname aan vredesmissies (Kamerstuk 
 
 29 521, nr. 292
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Defensie d.d. 20 maart 2015 over het overlijden van kapitein René Zeetsen en eerste-luitenant Ernst Mollinger (Kamerstuk 
 
 29 521, nr. 287
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
 
 Eijsink
 
 
 
 De voorzitter van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking,
 
 De Roon
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,
 
 Ten Broeke
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie,
 
 Ypma
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
 
 Van Toor
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Eijsink
 
 
 Griffier: Van Toor
 
 
 Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Ten Broeke, Jasper van Dijk, Eijsink, Grashoff, Hachchi, Knops en Servaes,
 en Minister Koenders van Buitenlandse Zaken, Minister Ploumen voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking en Minister Hennis-Plasschaert van Defensie, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie.
 Aanvang 11.32 uur.
 
 De voorzitter: Ik heet de Minister van Buitenlandse Zaken, de Minister van Defensie en de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking van harte welkom, net als hun medewerkers die hier aanwezig zijn en hun medewerkers op de ministeries die niet zichtbaar zijn. Ik heet ook iedereen op de publieke tribune, de luisteraars elders en de leden welkom. Wij spreken vandaag van 11.30 uur tot gepland 15.30 uur over de verlenging van de Nederlandse bijdrage aan de MINUSMA-missie in Mali. Daarbij zijn diverse Kamerbrieven betrokken, onder andere de artikel 100-brief, de feitelijke vragen die daarover gesteld zijn en de antwoorden daarop.
 Voor we beginnen, zeg ik de Ministers namens de commissie dank voor de uitvoerige technische briefing, die vorige week voorafgaand aan dit overleg heeft plaatsgevonden. De leden gehoord hebbend, was hij zeer verhelderend en aanvullend aan de informatie die u reeds hebt toegezonden.
 Tegen de leden zeg ik: u weet dat we afspraken gemaakt hebben over de spreektijden. U krijgt zes minuten. Eén minuut daarvoor geef ik een voorwaarschuwing. U mag één interruptie plaatsen. Na de inbreng van de Kamer in eerste termijn zullen we schorsen voor de voorbereiding van de Ministers en een korte lunchpauze. Daarna volgt de tweede termijn. Zoals te doen gebruikelijk, hoort bij een verlenging een derde termijn. De fracties geven daarin al dan niet hun instemming voor verlenging van deze missie. Die derde termijn zal kort zijn. Daarin is geen ruimte en tijd om meer uit te spreken dan de zin die u daarvoor hebt.
 Ik heb nog een laatste opmerking. We hebben een afmelding gekregen van de woordvoerders van de ChristenUnie, SGP en PVV.
 Ik geef nu graag het woord aan de heer Ten Broeke van de VVD-fractie voor zijn inbreng van zes minuten.
 
 
 De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Ik sluit mij allereerst aan bij de dank die u uitsprak aan degenen die ons de briefing hebben gegeven. Nu ga ik direct over op een trieste herinnering aan de twee gesneuvelde Nederlandse Apachepiloten. Op 17 maart van dit jaar stortte de gevechtshelikopter van kapitein René Zeetsen, 30 jaar, en eerste luitenant Ernst Mollinger, 26 jaar, neer tijdens een schietoefening. Beide militairen kwamen daarbij om het leven. Een tragische gebeurtenis, die voor mijn fractie nogmaals bevestigt dat militairen, en vooral ook hun nabestaanden, enorme offers brengen. Wij vragen die van hen, waarmee zij de risico's aanvaarden om in de trouwe dienst voor ons land die offers te brengen. De VVD-fractie is van mening dat niet vaak genoeg gezegd kan worden hoe dankbaar wij hun daarvoor zijn. Ook vandaag staan we daarbij stil, terwijl wij ons kritisch buigen over de randvoorwaarden aan de verlening van de missie. Deze missie is belangrijk voor de VVD, omdat islamitisch fundamentalisme overal ter wereld de kop moet worden ingedrukt, niet alleen in Irak en Syrië. Als Mali valt voor terreur zijn de rapen gaar. Dat raakt niet alleen het land of de directe regio, maar ook onze veiligheid in Europa en Nederland. Ik heb de brief van de regering over de actuele veiligheidssituatie aandachtig gelezen. De conclusies stemmen tot realisme en volharding. Aan de ene kant is er pas geleden een vredesverdrag gesloten dat ruimte biedt voor voorzichtig optimisme en hoop. Anderzijds is er sprake van een verhoogde dreiging en een verslechterde situatie in verschillende regio's van het land.
 Dit gemengde beeld is verrassend noch ontnuchterend voor de VVD. Wij zijn er ons altijd van bewust geweest – dat heb ik ook bij de aanvaarding van deze missie gezegd – dat dit geen Kuifje in Afrika wordt. Met die uitgangspunten in ons achterhoofd willen wij het graag over een aantal zaken hebben nu we weer moeten beoordelen of een verlenging aan de orde is.
 Ik begin met de veiligheidssituatie. In de antwoorden op de feitelijke vragen valt te lezen dat er sinds de ondertekening van het vredesakkoord sprake is van relatieve rust in Noord-Mali. Wel zijn recentelijk gevechten uitgebroken in de omgeving van Kidal, waar de Nederlandse militairen nu ook aanwezig zijn, en tussen GATIA en de Coördinatie. Tevens is er sprake van een toename van geweld in het tot voor kort relatief rustige midden en zuiden van Mali, zo valt te lezen in de antwoorden. Kan de Minister van Defensie toelichten wat de gevolgen van deze veranderde dynamiek zijn voor de Nederlandse troepen, onder andere in Kidal?
 Ten tweede wil ik ingaan op het plug-and-playkarakter. Ik weet dat die term in Defensiekringen niet graag gehoord wordt, maar voor ons is die van belang omdat het modulaire karakter van deze missie ons heel erg aanspreekt, mits daar nog steeds sprake van is. Bij een verlenging – het mag geen sluipende verlenging worden – wil ik dat onderstrepen. Wij leveren met de commando's en Apaches een heldere en zeer gewaardeerde bijdrage aan de missie, waarbij de opdracht en het mandaat duidelijk zijn. Maar plug-and-play mag nooit ontaarden in plug-and-stay. Nederland is zelf niet verantwoordelijk voor het vinden van een opvolger. Wij hebben anders dan in het verleden geen gebiedsverantwoordelijkheid. Dat zijn voor de VVD pluspunten geweest. Die wil ik behouden. Ik wil vandaag de toezegging van dit kabinet dat het modulaire karakter nog steeds betekent dat wij, indien onze prestaties daar aanleiding toe geven, ook altijd nog weer weg kunnen.
 Zijn er andere landen met geavanceerde krijgsmachten? Die zijn nodig om dit type werk te doen en om onze taken over te kunnen nemen wanneer Nederland zou besluiten om er wel mee op te houden. Is een en ander al overdraagbaar? Welke contacten zijn hierover met andere landen en wat is de stand van zaken daarvan?
 Een belangrijk punt is de samenwerking met lokale partners. Kan de Minister van Buitenlandse Zaken iets zeggen over hoe de contacten met de lokale autoriteiten verlopen? Hoe verloopt bijvoorbeeld de coördinatie met AFISMA? Of met de operatie Barkhane als opvolger van Serval? De Fransen hebben immers, zoals wij allen weten, hun eigen missie. Zijn er voorbeelden te noemen waarbij de hulp van de Franse troepen moest worden ingeroepen? Graag ontvang ik een toelichting op dat punt.
 In de briefing kregen we van de CDS (Commandant der Strijdkrachten) te horen dat deze missie een redelijke wissel gaat trekken op sommige moedereenheden waaruit de eenheden worden getrokken die we nu inzetten. Concreter gesteld zorgt MINUSMA momenteel voor operationele beperkingen. We hebben dat gezien op het gebied van de Chinooks en de vlieguren van de Apaches. Ik wil weten waar het krap gaat lopen met de gereedstelling. Hebben we straks nog steeds eenheden achter de hand voor andere opdrachten? Kan de Minister dat beeld hier nog een keer heel helder neerzetten? Wat als er een extra vraag naar inzet komt?
 Ook is er in mijn ogen nog steeds sprake van een kasschuif. We moeten Prinsjesdag even afwachten en bekijken wat dat oplevert – ik zie dat iedereen daar met verlangen naar uitkijkt – maar kan de Minister zeggen wat de vooruitzichten zijn voor de structurele financiering van missies, zoals door collega Servaes en mijzelf een en andermaal benadrukt in een motie?
 Een belangrijk punt voor de VVD is de aanpak van mensensmokkel in Mali. Ik schreef daarover in mei een stuk in de Volkskrant. We hebben hierover vaker met de regering van gedachten gewisseld. Het is belangrijk om te weten dat 10.000 van de 140.000 migranten die in 2014 via Libië naar Italië kwamen afkomstig waren uit Mali. Alleen uit Syrië en Eritrea kwamen meer bootmigranten naar Europa. Mali ligt op een kruispunt van smokkelroutes voor irreguliere migratie. Ook veel migranten uit Senegal en Gambia komen via Mali naar Europa. Die smokkelpraktijken frustreren niet alleen het vredesproces, maar ook de stabiliteit in het land. Ook zijn ze een directe bedreiging voor ons. Ik kan heel moeilijk uitleggen dat we alleen maar bijdragen aan veiligheid en stabiliteit voor Mali als ik niet tegelijkertijd overtuigend kan aantonen dat het voor onze eigen veiligheid is. Ik wil dat dit overtuigende verhaal wordt neergelegd. Wat mij betreft is het al een stapje dat er nu – niet in het mandaat, want dat kan ik niet meer achteraf veranderen – in ieder geval in de preambule iets wordt opgenomen over mensensmokkel. Ik ben van mening dat dit standaard onderdeel moet zijn van de VN-missies, de blauwhelmissies, in gebieden waar mensensmokkel aanwezig is. Wat kan de Minister mijn fractie op dit vlak aan vertrouwen geven?
 Mijn andere vragen houd ik voor de tweede termijn., maar ik heb nog een specifieke vraag aan de Minister van Defensie. Kan zij mij een klein overzicht geven van de concrete resultaten en acties die zijn voortgevloeid uit de specifieke inlichtingencapaciteit van de kant van de VN? Welke VN-operaties zijn met name op basis van onze inlichtinginwinning heel specifiek gedaan?
 
 
 De heer Knops (CDA): Het verhaal van de heer Ten Broeke beluisterend, bekruipt mij het gevoel dat hij in één jaar wil verlengen, afbouwen en wegwezen. Misschien is het goed als hij wat dieper ingaat op hoe dat zit. Zijn zorgen op dat punt begrijp ik, maar is het de intentie van de VVD om de missie nog één jaar te verlengen, of heb ik dat niet goed gehoord?
 Mijn vraag 1b betreft de verruiming van het mandaat waarover de heer Ten Broeke in mei sprak. Is dat voor hem een conditio sine qua non om in te kunnen stemmen met deze missie? Want toen was hij behoorlijk scherp in zijn bewoordingen.
 
 
 De heer Ten Broeke (VVD): Laat ik beginnen met vraag 1a. Ik vind het van alle partijen erg als zij artikel 100 niet serieus nemen, maar van het CDA stoort me dat in het bijzonder. Ik stel hier vragen. Dat gaat de heer Knops straks ook doen. Voor instemmen hebben we een derde termijn. Ik zou die procedures graag nog een beetje serieus willen nemen en houden. Als wij zouden kunnen instemmen met deze missie, is dat op basis van de beantwoording van de vragen die ik heb gesteld, misschien ook nog wel in tweede termijn. Daarmee maken wij een afweging. Dat doet de heer Knops ook met zijn fractie. Ik heb niet zo veel zin meer in telkens die Haagse spelletjes.
 Vraag 1b ging over mensensmokkel. Naar aanleiding van het artikel dat ik voor de Volkskrant heb geschreven, heb ik via de schriftelijke vragen vernomen dat de Minister van Buitenlandse Zaken zich heeft ingespannen om de preambule rondom deze missie veranderd te krijgen. Dat klinkt misschien allemaal een beetje theoretisch, maar ik weet heel goed dat ik niet met terugwerkende kracht via de Veiligheidsraad het mandaat van MINUSMA aangepast kan krijgen. Ik zou dat wel graag zo zien. Ik vind op termijn ook wel noodzakelijk dat men daarop let, eigenlijk voor alle VN-blauwhelmmissies. Ik vind ook dat in de oorspronkelijke artikel 100-brief stond dat het een van de doelstellingen was. Dus dring ik erop aan en boek daarmee resultaten. Dat zijn soms kleine stappen. Dat is misschien het voordeel van een constructieve coalitiepartij, zeg ik tegen de heer Knops, die zich die dagen misschien uit een ver, grijs verleden nog kan herinneren. Dan kun je kleine, concrete stappen zetten die de zaken verbeteren en verlies je je niet in Haagse spelletjes.
 
 De heer Knops (CDA): Ik weet niet wat er met de heer Ten Broeke gebeurd is vandaag waardoor hij het over Haagse spelletjes heeft. Ik heb een heel serieuze vraag gesteld naar aanleiding van zijn inbreng. Ik ga er overigens van uit dat de heer Ten Broeke deze missie gewoon steunt. Dat is een constructieve bijdrage. Het gaat mij er dus helemaal niet om of hij tegen of voor deze missie is. Dit is een artikel 100-debat. Hier spreken we over de afwegingen. Hij maakt – ik denk terecht – een heel scherp punt van de vraag hoe het met de aflossing gaat en geeft aan dat wij niet verantwoordelijk zijn. Vandaar ook mijn vraag, die ik misschien wat kort en bondig heb gesteld, maar ik zou het zeer op prijs stellen als hij daar in dit debat wel inhoudelijk op ingaat. Dat heeft niets, maar dan ook niets met Haagse spelletjes te maken. De heer Ten Broeke kent mij als het om dit soort onderwerpen gaat ook absoluut niet zo. Ik vind het dus een beetje vervelend dat hij er op deze manier op antwoordt. Ik zou graag een antwoord willen hebben waarin hij zegt hoe hij erin zit, met name als het gaat om de toekomst van deze missie. Want dat is precies het punt dat hij in zijn inbreng zelf maakt.
 De heer Ten Broeke (VVD): Ik ben blij dat de heer Knops zich weer committeert aan de zuiverheid van het artikel 100-proces, namelijk dat je niet bij voorbaat vraagt om instemming als die pas in een derde termijn moet worden verleend. We zullen zien of dat binnenkort ook weer het geval zal zijn. Er komt ongetwijfeld een motie waarin wordt opgeroepen om ergens troepen in te zetten. Dat is volstrekt contrair aan artikel 100. Maar nu de vraag. Ik ben inderdaad van mening, zoals ik de vorige keer ook heb gezegd, dat een van de aantrekkelijke elementen van deze missie is dat ze, zoals het gedoopt is, plug-and-play moet zijn. Ze is modulair. Je brengt daarmee iets in de VN dat in VN-blauwhelmenmissies tot nu toe nauwelijks is gedaan. Er is een enorme behoefte aan en Nederland kan er enorme capaciteiten voor inzetten omdat het een geavanceerde krijgsmacht heeft. Maar omdat er geen gebiedsverantwoordelijkheid aan vastzit en er ook geen verantwoordelijkheid is om een opvolger aan te wijzen – die verantwoordelijkheid ligt heel duidelijk bij de VN – mag er geen automatisme zijn van een verlenging. Dat hebben we in het verleden namelijk weleens gezien. Ik wil dus geen sluipende verlenging.
 Mevrouw Hachchi (D66): Artikel 100-debatten gaan over instemming van de Kamer voor een missie dan wel een verlenging. De hele Kamer vindt dit heel serieuze debatten. Ik snap de opmerking van de heer Ten Broeke tegen de heer Knops dus ook niet zo goed. Het is met name de heer Ten Broeke die het heeft over plug-and-play. Bij «play» komt bij mij de term «spelletje» op. Over die uitspraak heb ik een vraag. Hij heeft het over plug-and-play en zegt dat het voor de VVD zeker niet plug-and-stay is. Dat roept de vraag op of de VVD-fractie daarmee wel of niet zegt dat zij het belang inziet van deze missie. Neemt zij hiermee al een voorschot op stoppen met deze missie? Hoe moeten we de uitspraak van de heer Ten Broeke over plug-and-play en plug-and-stay interpreteren?
 De heer Ten Broeke (VVD): Ik heb net gezegd dat ik deze missie heel belangrijk vind voor de VVD, omdat islamitisch fundamentalisme overal de kop opsteekt, ook in dit land. Het is cruciaal dat Mali niet omvalt, implodeert, een vrijhaven wordt voor terrorisme en mensensmokkel, een draaischijf voor ellende, die zich direct aan onze kusten manifesteert. Ik vind het aantrekkelijke karakter van deze missie, anders dan wat we in het verleden hebben gedaan, dat het niet zo is dat we niet meer weg kunnen omdat niemand anders het kan doen, bijvoorbeeld als we resultaten boeken maar er geen opvolger gevonden kan worden. Dit moet overdraagbaar zijn; zo is de missie heel duidelijk in elkaar gestoken. Het staat ook in de oorspronkelijke artikel 100-brief. De missie is modulair ingericht. Dat betekent dat we de ruimte moeten houden om elders te opereren als de omstandigheden en belangen van Nederland en de Europese veiligheid dat van ons vragen. Daarom vind ik het plug-and-playkarakter van deze missie van belang. Ik wil het ook wel anders noemen omdat ze het bij Defensie geen leuke term vinden, maar goed, het moet maar even voor vandaag. Ik vind het dus van belang dat we niet in een automatische verlenging terechtkomen. Ik heb vorig jaar aangegeven dat dit voor mijn fractie van belang is en dat doe ik nu weer. Dat doet niets af aan het belang van deze missie. Dat schatten wij heel hoog in. Ik ben eigenlijk in toenemende mate overtuigd geraakt van de missie, niet alleen door ons bezoek daar, maar ook door de omstandigheden in alle brandhaarden die we om Europa heen kunnen waarnemen.
 Mevrouw Hachchi (D66): Ik begrijp de woorden van de heer Ten Broeke over ruimte en de mogelijkheid om de missie te kunnen overdragen aan een partnerland. Maar ik begrijp niet zo goed dat hij benadrukt dat het geen plug-and-stay mag zijn. Dat roept bij mijn fractie in ieder geval de vraag op of er voor de VVD-fractie een termijn aan vastzit om, in de woorden van de heer Ten Broeke, de plug eruit te trekken. Hoe moet ik die ferme uitspraak van de heer Ten Broeke begrijpen? Heeft de VVD-fractie een termijn in gedachten waarbinnen zij zegt: deze missie moet maar eens afgelopen zijn?
 
 De heer Ten Broeke (VVD): De termijn die nu voorligt, is eind 2016. Daar hebben we het over. Dit betreft een verlenging. Daar heb ik vragen over. Stel dat wij zouden instemmen, waarop een aantal woordvoerders al preluderen. Dan gebeurt dat voor die termijn.
 We hebben in het verleden vaak genoeg gezien – die artikel 100-lessen hebben we hier geleerd en die probeer ik vandaag in de praktijk te brengen; ik roep u op om datzelfde te doen – dat er geen automatische verlengingen moeten plaatsvinden. Want dan zouden we het anders moeten doen, waarvoor de VVD in het verleden ook wel heeft gepleit. Dan moet je je veel meer tot een resultaat verplichten. Dan moet je geen horizon inzetten of een tijdslimiet afspreken. Het lijkt me overigens erg onverstandig als je dat doet binnen een internationale organisatie, want ze kunnen niet eindeloos altijd op je rekenen. We hebben ook zelf nog andere belangen die we moeten verdedigen. Maar als je dat niet doet, moet je je houden aan de termijnen die je stelt. Die moeten geloofwaardig zijn, en die zijn niet geloofwaardig als ze altijd maar weer overgaan in een automatische verlenging.
 
 
 De heer Servaes (PvdA): Voorzitter. Laat ik bij deze gelegenheid, voor ik op de inhoud en het verloop van de missie inga, stilstaan bij het overlijden van kapitein René Zeetsen en eerste luitenant Ernst Mollinger. Ik sluit me geheel aan bij de woorden die collega Ten Broeke daarover sprak. Hij zei wat dat met ons besef doet, maar uiteraard wil ik vooral nogmaals ons medeleven namens de Partij van de Arbeidfractie overbrengen aan de naasten, de familie, maar ook aan de Defensieorganisatie. Slechts enkele weken geleden bezocht de PvdA-fractie de vliegbasis in Gilze-Rijen. Toen spraken we met collega's van deze twee heren en hoorden we wat voor impact het op hen heeft gehad. Het was goed om met hen te spreken, maar hierbij wil ik ons medeleven dus nogmaals betuigen.
 Bij deze verlenging is het goed om stil te staan bij de vraag waarom we dit ook alweer deden. Dat is altijd goed. Voor de Partij van de Arbeid speelden drie factoren naast elkaar. Ten eerste, en bovenal, de solidariteit met de bevolking van Mali, die enkele jaren geleden geconfronteerd werd met een ernstige bedreiging van haar veiligheid en stabiliteit, en daarmee van haar toch al zeer kwetsbare ontwikkelingsperspectief. Maar inderdaad is het zo dat wat er in Mali gebeurt en wat we daar doen, raakt aan onze eigen veiligheid. Het maakt deel uit van de veel bredere inspanning die we op dit moment leveren in de strijd tegen jihadistisch extremisme en zeker ook tegen mensensmokkel. Ik vind dat een belangrijke element in deze discussie. Wat dat betreft kunnen we wat we nu bespreken in deze zaal niet helemaal los zien van wat er op hetzelfde moment besproken wordt in de plenaire zaal. We bespreken hier wat we concreet kunnen doen om mensensmokkelaars de pas af te snijden en om mensen – in dit geval in het land Mali – een kans te geven op een goed bestaan.
 Daarnaast is het een wens van de Partij van de Arbeid om een bijdrage te leveren in VN-kader. Daarmee hopen wij de kwaliteit van deze missie een impuls te geven, maar we hopen er ook iets mee op gang te brengen. We hopen dat andere westerse landen weer bereid zijn om meer mee te doen met VN-vredesmissies. Gelukkig zien we daar nu de follow-up van. Minister Koenders organiseerde eerder dit jaar zelf een bijeenkomst over het functioneren van vredesmissies in VN-verband. En marge van de AVVN wordt daarnaast een speciale top door president Obama georganiseerd. Dat wordt zeer verwelkomd door de PvdA-fractie.
 Je zou kunnen zeggen dat de eerste fase van deze missie toch wel positief is verlopen. Er zijn stappen gezet om de stabiliteit van Mali te versterken. Er is een vredesakkoord gesloten. Dat is een heel belangrijke stap, misschien tegen de verwachtingen van sommige partijen die destijds de missie niet steunden en daar pessimistisch over waren. Het is absoluut niet het eindpunt van het proces, maar wel een belangrijke stap. Naar aanleiding van bezoeken aan de missie en een bezoek aan New York van enkele collega's, die daar spraken met de mensen die de leiding hebben over de politieke operaties van de VN, wil ik ook zeggen dat de Nederlandse bijdrage zeer gewaardeerd wordt. We kregen zeer positieve feedback over de kwaliteit van de bijdrage die Nederland op alle fronten levert. Ik vond het bijvoorbeeld goed om in de briefing van vorige week te horen dat de inzetbaarheid effectief en efficiënt is. Een voorbeeld daarvan zijn de special forces. Daarvan werd gezegd: zij zijn eigenlijk continu op pad; slechts enkele dagen per maand zijn zij even in het kamp. Zij zijn continu bezig om inlichtingen te vergaren. Dat is goed nieuws.
 Ik wil een aantal vragen stellen, ten eerste over de veiligheid. Helaas zien we op onderdelen een verslechterde veiligheidssituatie. Dat heeft impact op de missie als geheel, waar toch al 56 militairen bij gesneuveld zijn. Ik wil de Ministers dus vragen om toch nog eens te reflecteren op de impact van de veiligheidssituatie voor de missie als geheel, en specifiek natuurlijk op wat die voor de Nederlandse inzet betekent.
 Ik wil nu ingaan op het vredesakkoord. Dat is een belangrijke stap, maar ik vraag de Minister van Buitenlandse Zaken om te reflecteren op de betekenis van het akkoord, het vervolgtraject en de extra steun die hij bij zijn bezoek van vorige week heeft toegezegd om ervoor te zorgen dat de bevolking sneller profijt kan hebben van het vredesakkoord.
 Wat het mandaat en de verlenging betreft sluit ik me aan bij de opmerkingen van collega Ten Broeke over het belang van mensensmokkel. Ik wil wel vragen hoe het precies zit met de lengte van één jaar. Volgens mij is het ook zo dat je nooit automatisch moet verlengen. Je moet steeds een nieuwe afweging maken. Dat heeft natuurlijk wel implicaties, ten eerste voor de VN: hoe zit het met hun eigen planningsproces? Het heeft ook implicaties voor de eigen organisatie. Ik vraag specifiek wat het financieel betekent, met name omdat we op materieel gebied forse slijtage zien.
 Tot slot heb ik een vraag aan de Minister voor Ontwikkelingssamenwerking over de humanitaire situatie. Ondanks het stabiliserend effect van de missie is er nog wel heel veel aan de hand. Wij hoorden vorige week dat op dit moment 750.000 kinderen lijden aan ondervoeding. Deze week was er zelfs het bericht dat er een geval van polio de kop op heeft gestoken in Mali. Ik wil de Minister vragen of zij denkt dat de huidige missie, maar ook de additionele inspanningen die door internationale organisaties geleverd worden, voldoende zijn om aan die uitdagingen het hoofd te bieden. Of ziet zij ruimte en misschien wel de noodzaak voor additionele inspanningen?
 
 
 De heer Knops (CDA): Voorzitter. MINUSMA is een ontzettend belangrijke missie. Het is ook de meest riskante missie die de VN op dit moment uitvoert. Tientallen militairen zijn om het leven gekomen, zoals al eerder is gezegd, onder wie kapitein Zeetsen en eerste luitenant Mollinger. Ook onze gedachten gaan uit naar de nabestaanden en collega's. De impact van in dit geval een ongeval is heel groot voor de eenheid, die onder moeilijke omstandigheden moet optreden. We hebben daar al eerder onze waardering voor uitgesproken. Ik doe dat nu weer.
 Vorige week verscheen een heftige video van een aanval van jihadisten op troepen van MINUSMA. Dit geweld van islamitische extremisten is de reden dat de internationale gemeenschap in 2013 in actie kwam en dat wij ook naar Mali gingen, in navolging van de Fransen met hun operatie Serval. Na het succes – de jihadisten werden grotendeels verdreven – kon MINUSMA erin en bouwden de Fransen af. Nu trekken de jihadisten er weer in steeds groteren getale in. Nederland levert een zeer gewaardeerde bijdrage aan deze missie, met speciale eenheden, helikopters en politietrainers, en nu ook met diplomaat Koen Davidse als plaatsvervangend hoofd van de missie. De missie kwam moeizaam op gang en is nu in volle gang. Tegelijkertijd kijken we alweer vooruit hoelang we dit als Nederland gaan doen. En dat in een situatie waarin de veiligheidssituatie op zijn zachtst gezegd niet verbetert. Ik krijg graag een reactie van het kabinet met zijn langetermijnvisie op de Nederlandse bijdrage.
 Het belang van de missie is volstrekt duidelijk. Mali is knooppunt en doorvoerland voor de smokkel van wapens, mensen en drugs. Grensoverschrijdend terrorisme kan de hele regio destabiliseren. Onze fractie deelt die analyse. Wat echter ontbreekt, is het stuiten van de opmars van de radicale islam. Ik vraag het in navolging van eerdere debatten weer: waarom benoemt het kabinet dit niet?
 Het kabinet wil met een jaar verlengen en vraagt hiervoor toestemming van de Kamer. Tegelijkertijd wil het kabinet in diezelfde periode de missie afbouwen en de overdracht van taken – zo staat het er letterlijk – uitbreiden. Het is nog niet bekend welke landen welke taken zouden kunnen overnemen. De vraag doet zich nu voor hoe dat gaat gebeuren. Hoe wordt er voorbereid op de nichecapaciteit die Nederland geleverd heeft en die in principe modulair overdraagbaar zou moeten zijn? Welke landen zouden dat kunnen?
 We hebben gisteren een debat gevoerd met de Minister van Buitenlandse Zaken waarin hij, net als eerder, pleidooien heeft gehouden om meer bij te dragen aan de VN en MINUSMA. Volgens de commandant van MINUSMA kampt de troepenmacht met ernstige gebreken op het gebied van training, logistiek en inlichtingen, zo erg zelfs dat de troepenmacht extreem kwetsbaar is en hij niet effectief in staat is tot operaties, zo zegt hij zelf. Herkent het kabinet deze noodkreten van generaal Lollesgaard? En waarom staat er niets over in de artikel 100-brief? Het kabinet zegt dat de VN verantwoordelijk is. Dat is ook zo, maar neemt de VN die verantwoordelijkheid ook? Legt het niet noemen van een einddatum niet minder druk op de VN? Graag een reactie.
 Hetzelfde geldt voor de helikoptercapaciteit. Eerder bleek de VN al onvoldoende te kunnen leveren. De Kamer heeft indertijd opgeroepen om eigen helikopters te sturen. Ik heb de indruk dat die daar buitengewoon goed werk doen. Wil het kabinet ook op dit gebied de overdracht van taken uitbreiden?
 Voorlopig zitten we er nog. Er is een vredesakkoord gesloten. Dat is heel goed; het is een belangrijke stap in het vredesproces. Minister Koenders heeft 2 miljoen euro steun toegezegd. Ook dat is goed, want het proces is broos. Diverse groeperingen hebben zich er niet bij aangesloten. Dat leidt weer tot gigantisch veel mensen op de vlucht. Op dit moment is de vraag dan ook of de VN-Veiligheidsraad in staat is om sancties te overwegen tegen diegenen die veroorzaken dat die vluchtelingenstromen op gang komen. Is de Minister daartoe bereid en hoe schat hij de kansen in dat de VN daarin effectief zou kunnen zijn? Welk vermogen hebben de Fransen om de jihadisten veel harder aan te pakken? Het mandaat van MINUSMA wringt op sommige punten. Het is ook onbevredigend dat de troepenmacht eigenlijk alleen uit zelfverdediging mag handelen tegen de groeperingen die de grootste bedreiging vormen. Volgens onze fractie zou er geen belemmering moeten zijn om onze speciale eenheden en Apaches in te zetten om de dreiging van jihadisten niet alleen te verkennen, maar ook uit te schakelen. Kunnen de Apaches niet ook onder de Franse operatie Barkhane ondergebracht worden? In extremis voorziet het mandaat al in dergelijke steun. De vraag is of de regering bereid is om uitbreiding van dat mandaat te bepleiten.
 Dan kom ik op de samenwerking binnen MINUSMA. Heeft het kabinet de indruk dat binnen de missie goed wordt omgegaan met de inlichtingen die Nederland vaak onder moeilijke omstandigheden vergaart? We lopen immers een groot risico, we hebben een nichecapaciteit, maar in de brief staat dat is «geconstateerd dat het functioneren van de inlichtingenketen op een aantal punten nog moet worden verbeterd». Dat is een beetje eufemistisch gesteld. Gezien de noodkreet van de generaal van MINUSMA zou ik graag nog een reactie van de Minister van Defensie willen.
 Dan de risico's voor onze militairen. Met de toegenomen dreiging nemen ook de risico's voor onze militairen toe. Onze fractie gaat ervan uit dat het kabinet alles doet om maatregelen te nemen om de veiligheid te bewaken als situaties verslechteren. Dat was ook in het verleden gebruikelijk, maar ik hecht eraan om dat nog eens te melden. Er wordt een plafond van 450 militairen genoemd. Ik ga er althans van uit dat het een soort plafond is. Maar als het nodig is om dat uit te breiden om de veiligheidssituatie te verbeteren, dan zou dat wat ons betreft kunnen.
 Ik moet afronden. Het lijkt me belangrijk om mensensmokkel op de een of andere manier een plek te geven. Ik sluit me aan bij het pleidooi van de heer Ten Broeke daarover.
 Dan de slijtageslag. Het kabinet stelt dat het materieel sneller slijt door stof, hogere temperaturen enzovoorts. Reserveonderdelen worden frequenter gebruikt. U voelt hem al aankomen: het wordt weer duurder en we willen de missie toch in de benen houden. Hoe wordt dit betaald en hoe verhoudt zich dit tot de problematiek van het interen op voorraden die Defensie eerder benoemd heeft? Zijn er voldoende middelen op dat vlak?
 Tot slot. De Apache die is neergestort door een ongeval is al eerder genoemd. Kan de Kamer het eindrapport daarover tegemoetzien en is de financiering van deze Apache afgeregeld?
 Helemaal tot slot de financiering van de missie. Eerder werd al op 2020 gepreludeerd. We moeten natuurlijk wachten tot Prinsjesdag, maar ik stel deze vraag toch. Ik ga ervan uit dat ik geen antwoord krijg en dat er weer gezegd wordt: u moet nog een week wachten. Dan doe ik dat. Maar laat ik dan de oproep plaatsen dat ik ervan uitga, dat ik hoop en dat ik erop reken dat het kabinet dit deugdelijk financiert en we geen missies op de pof financieren. Want dat past niet bij een deugdelijk artikel 100-proces, zeg ik de heer Ten Broeke nog maar even na.
 
 
 Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Het is de eerste keer sinds het ongeluk met de Apache in Mali en het overlijden van de twee militairen dat de Kamer met het kabinet debatteert over de missie in Mali. Net als de vorige sprekers spreek ik namens de D66-fractie ons medeleven uit met de mensen van Defensie en uiteraard de nabestaanden van de omgekomen militairen.
 Dit tragische voorval wijst ons er weer op dat het werk van militairen niet zonder risico's is. Dit kabinet wil de deelname aan de VN-missie in Mali verlengen. Deze missie is niet zonder risico's. Er is weliswaar een vredesakkoord, maar het kabinet moet telkens melden dat de veiligheidssituatie verslechtert. De Minister van Buitenlandse Zaken constateerde tijdens zijn bezoek van vorige week zelfs dat het de gevaarlijkste VN-missie is. Het aantal aanslagen is in het afgelopen halfjaar flink toegenomen en de beveiliging van Kamp Castor is flink opgevoerd, terwijl er al bijna drie maanden een vredesakkoord is tussen de Malinese overheid en de Toearegrebellen.
 Mijn eerste vraag is hoe de veiligheidssituatie in de regio's waar Nederlandse militairen actief zijn op dit moment is. Welke groepen vormen een concrete bedreiging voor de militairen? Is dat al in beeld gebracht? Zijn de militairen volledig operationeel inzetbaar ondanks de grote veiligheidsrisico's? Hoeveel Nederlanders zijn er naast de militairen precies in Mali?
 De Nederlandse militairen verzamelen vooral inlichtingen. Wat gebeurt er precies met deze inlichtingen? Hoe worden die ingezet? Zijn alle strijdende partijen inmiddels in kaart gebracht?
 Mijn complimenten aan het kabinet dat er vanuit Nederland een genderexpert is geplaatst bij MINUSMA. Ook is het heel mooi dat een Nederlandse diplomaat het plaatsvervangend hoofd van de missie wordt. Wel is het spijtig dat er bij het vredesakkoord en de implementatie daarvan geen vrouwen betrokken zijn. Is het mogelijk dat Nederland, mede nu we zo hoog in de boom vertegenwoordigd zijn, erop inzet dat vrouwen betrokken worden bij de implementatie van het vredesakkoord?
 Ondanks het vredesakkoord vinden er nog steeds gevechten en veel aanslagen plaats in Mali. Kan de Minister toelichten wat de kansen zijn dat het vredesakkoord daadwerkelijk wordt uitgevoerd? Welke partijen zijn de – ik gebruik maar even de Engelse vorm – spoilers die zich niet aan het akkoord houden? Kan de Minister ook ingaan op de gevolgen van de missie in Mali voor de hele regio? Klopt het dat er sprake is van een waterbedeffect? Verplaatsen de criminaliteit en mensensmokkel zich naar de buurlanden van Mali? Hoe worden die daar bestreden?
 De missie in Mali kampt ook met een aantal beperkingen die te maken hebben met de staat van Defensie. Zo moet de standaardbemanning van een Chinook teruggebracht worden van drie naar twee mensen. Ook slijt het materieel snel door de omstandigheden in Mali. In de brief lees ik dat niet in alle gevallen voldoende reserveonderdelen en voorraden beschikbaar zijn. Dat staat ook in de antwoorden op de feitelijke vragen. Kan de Minister toelichten wat dit precies betekent? Om welk materieel gaat het? Ik neem aan dat dit een tijdelijk tekort is. Is het al opgelost of wordt het opgelost, zo vraag ik de Minister van Defensie.
 Ook heeft de inzet in Mali flinke consequenties voor de operationele gereedheid van zowel de helikopters als de Luchtmobiele Brigade. Is daar al een oplossing voor gevonden? Ik heb uit de stukken begrepen dat er gedacht wordt aan een verhoging van het vliegurenplafond. Ik zie de Minister knikken. Is dat dus al geregeld?
 Ook op het personeel wordt een groot beroep gedaan, meldt het kabinet. De werkomstandigheden zijn zwaar en technisch personeel wordt meer belast, zo lees ik. Kan de Minister toelichten wat «meer» precies betekent? Meer dan wat en hoeveel meer? Wordt er enige vorm van compensatie geboden voor deze overbelasting?
 Minister Koenders bezocht vorige week de troepen in Mali en verkondigde daarbij goed nieuws: er komt 2 miljoen euro voor de opbouw van het justitiële apparaat en bestrijding van de grensoverschrijdende criminaliteit. Dat doel steunt mijn fractie, maar het is ook wel vreemd dat dit gebeurt, want waar komt dit geld vandaan? Komt dit ook uit de begroting van volgend jaar? Ik denk dat het feitelijk het zoveelste lek is uit de Prinsjesdagstukken. Het is ook vreemd dat hier geld voor is, maar dat de financiering voor de missie plaatsvindt via een kasschuif uit het BIV (Budget Internationale Veiligheid). Kan de Minister dat verklaren en is de structurele financiering van de missie nu wel op orde?
 
 
 De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. De SP betreurt de omgekomen Nederlandse militairen van de VN-missie, zoals al eerder aan de orde is gesteld.
 We spreken over de verlenging van de MINUSMA-missie in Mali tot eind 2016. De SP was geen voorstander van deze missie, omdat we de doelen ervan niet realistisch vonden, namelijk het verzoenen van partijen die al decennia met elkaar overhoop liggen, het herstel van het staatsgezag in gebieden waar die staat niet wordt erkend, het risico dat de VN als verlengstuk wordt gezien van de regering in Bamako, het gevaar dat nieuw geweld wordt uitgelokt en de rol van de omliggende landen en het risico van een waterbedeffect. Vandaag zien we dat veel van deze zorgen nog altijd rechtovereind staan. Er ligt een broos vredesakkoord dat niet door alle partijen is ondertekend. Er is een toename van geweld. Er zijn protesten tegen de aanwezigheid van de VN. Er is veel onderling wantrouwen. Zie bijvoorbeeld het recente geweld in de regio Kidal plus de aanslagen die reeds zijn genoemd. Twintig Toearegstrijders zijn recentelijk gedood, zo lees ik in NRC van 17 augustus. Kan de regering daarop reflecteren? Er zijn echt hevige gevechten geweest. Het vredesakkoord is natuurlijk cruciaal voor een politieke oplossing, maar hoeveel draagvlak heeft dit akkoord in het noorden van Mali? Is het juist dat veel Toearegs ontevreden zijn over de toezeggingen omdat ze strijden voor een onafhankelijk noorden? Kan de regering zich voorstellen dat er kritiek is op het akkoord en dat er zorgen zijn over het feit dat de VN-missie als een verlengstuk in Bamako wordt gezien? Zorgt de missie werkelijk voor stabiliteit en veiligheid of kan deze ook contraproductief werken? Erkent de regering dat vooruitgang uitblijft, en hoe rijmt zij dat met de gestelde doelen? Volgens sommigen is dit de gevaarlijkste VN-missie sinds de missie in Somalië. Deelt de regering die mening?
 Uit cijfers van de VN blijkt dat 10% tot 15% van de bevolking in het noorden sinds de uitbraak van het conflict geen toegang meer heeft tot handel en gebrek heeft aan water en voedsel. De werkloosheid onder jongeren bedraagt maar liefst 30% tot 40%. De enige uitweg voor hen is vaak illegale handel en misdaad. Ik vraag de Minister voor Ontwikkelingssamenwerking hoe de regering dit probleem te lijf gaat. In hoeverre draagt MINUSMA bij aan een beter perspectief? Wat wordt ondernomen tegen corrupte politici? Maar al te vaak zijn zij betrokken bij illegale handel om hun achterban te faciliteren of om zelf rijker te worden. In hoeverre bemoeilijkt dit de missie en de samenwerking met de autoriteiten? We trainen politieagenten en rechters die voor deze overheid gaan werken. Hoe werk je in deze context aan staatsopbouw als er zo veel corruptie is?
 Dan de Nederlandse bijdrage. Eerder waren er veel klachten over de omstandigheden op het kamp. Er was een tekort aan voorzieningen en aan veiligheid. Hoe staat het daar nu mee? En hoe staat het met de uitzendbescherming? Wordt deze nageleefd volgens de afspraken? Als het gaat om de inlichtingen zou er sprake zijn van onvoldoende structuur om zaken echt door te voeren. Hoe snel kan dat probleem opgelost worden? Er is een inlichtingenstroom opgebouwd, maar is die stevig genoeg voor een ander land om het over te nemen? Welk land zou dat dan kunnen doen? Slaagt het kabinet met deze missie in het stoppen van migratie naar Europa? We lezen dat de smokkelcentra simpelweg naar Niger verhuizen. Is deze missie zinvol in dat opzicht?
 Verlenging kost 85 miljoen euro. Wat zijn de totale kosten van deze missie tot nu toe? En hoeveel geld wordt er door Nederland uitgegeven aan humanitaire hulp? Eerder was er bij de Verenigde Naties nog veel vraag naar extra middelen. Graag een update.
 Er is nog een vraag over de missie: in hoeverre is een verlenging verantwoord als je kijkt naar het Defensiebudget? De Rekenkamer is genadeloos. Defensie wil te veel doen in verhouding tot het budget. De politieke wensen overstijgen de beschikbare middelen. Erkent de regering dat er een grens is aan de inzetbaarheid van Defensie?
 
 De heer Ten Broeke (VVD): Het is altijd interessant om te zien hoe de SP nu weer een constructie opzet om op een «nee» uit te komen. Als de SP alle doelen van MINUSMA op een rijtje zet en daar vervolgens de Nederlandse missie bij afkeurt, zit daartussen een kleine spanning. Over die spanning zou ik graag een vraag stellen. De Nederlandse missie heeft niet tot doel om daar het vredesproces te faciliteren of om corruptie van politici aan te pakken. De Nederlandse missie is de ogen en oren van de VN-missie. Dat is een vernieuwing als je het hebt over blauwhelmen die optreden. Zou de heer Van Dijk nog een keer kunnen uitleggen waarom hij, los van de doelen van de VN-missie, de Nederlandse missie afwijst?
 De heer Jasper van Dijk (SP): Dat is een uiterst interessante vraag, die ik ook gelijk bij de Minister van Buitenlandse Zaken zou willen neerleggen, want dit is inderdaad de VVD-visie op deze missie. Ik ben heel benieuwd of de regering er ook zo in staat. Nederland doet gewoon mee aan MINUSMA en die missie heeft als doel herstel van het staatsgezag, verzoening van verschillende partijen, stabiliteit brengen en mensen beschermen. Dat zijn heel integere doelen, waarvoor veel te zeggen valt, maar ik heb hopelijk in mijn bijdrage ook aan de heer Ten Broeke duidelijk kunnen maken dat er nog wel twijfels zijn over de effectiviteit van deze missie. Er is meer geweld en partijen voelen zich niet gehoord. De VVD wil deze missie graag beperken tot het doel van inlichtingen verzamelen. Dat lijkt mij een uiterst naïeve gedachte, want dat kan helemaal niet. De Nederlanders maken deel uit van een VN-missie met een hoger doel. Het zou uiterst kortzichtig zijn om te zeggen: het enige wat Nederland moet doen, is inlichtingen verzamelen en daarmee klaar. Natuurlijk moet je dat in een grotere context zien. Als u het mij toestaat, voorzitter, had ik in dat opzicht ook nog wel reflectie van de heer Ten Broeke verwacht op de verstandige opmerkingen dit voorjaar van zijn fractievoorzitter. Die zei: eigenlijk hadden we veel beter moeten nadenken over die inval in Libië, en overigens ook die in Irak. In hoeverre is het conflict in Mali te danken aan de westerse interventie in Libië met steun van de VVD?
 De voorzitter: We gaan hier wel om met interrupties zoals we dat normaal gesproken doen. Die vraag mag u dus straks in de lunchpauze beantwoorden. We gaan nu verder met een tweede aanvullende vraag.
 
 De heer Ten Broeke (VVD): Over Libië zal ik de heer Van Dijk een paar van mijn quotes toezenden, want ik heb daarop gereflecteerd, trouwens ook in connectie met Mali. Maar dat terzijde.
 De overkoepelende doelstelling van de missie heeft de heer Van Dijk keurig benoemd. Maar ik probeer nu, net als de collega's, een verlenging van de Nederlandse component af te meten aan de Nederlandse doelstellingen. Verkenners zijn geen vredesonderhandelaars. Daar moeten we volgens mij heel scherp in zijn. Ik denk dat het heel belangrijk is dat VN-blauwhelmoperaties meer gebruik gaan maken van de noviteit die Nederland nu brengt met zijn inlichtingen, met die ASIFU-capaciteit. Ik zou dus zo graag zien dat de SP, die in het verleden heel vaak missies heeft afgewezen, nu ook de eerlijkheid zou kunnen opbrengen om te zeggen: nu hebben we te maken met een iets andere architectuur en die is van belang om VN-missies te verbeteren.
 
 De heer Jasper van Dijk (SP): Bij militaire missies zie je op microniveau vaak een integere en goede inzet van onze mensen. Wij zijn samen in Mali geweest en ik heb respect voor onze jongens en meiden die daar zitten. Het punt is alleen dat deze gedachtegang van de VVD uiterst kortzichtig is. Eigenlijk leeft zij in een soort fantasiewereld. Want volgens deze VVD-redenering zou in Mali totale chaos kunnen uitbarsten, met geweld en aanslagen. Toch zou de VVD in dit debat dan kunnen zeggen: de missie is geslaagd, want Nederland heeft inlichtingen verzameld. Dat zou toch heel vreemd zijn.
 De heer Servaes (PvdA): Hier gaan beide heren nu niet uit komen. Laten we dus even naar het hogere niveau van de VN-missie als geheel gaan. De heer Van Dijk beschrijft de doelen van de missie heel hoog. Daar zet hij met een wat sombere blik de uitdagingen die er nog zijn tegenover. Dat is zijn goed recht, maar het lijkt mij in dit debat veel nuttiger om te bekijken waar we stonden toen we tot deze missie besloten en of we nu inschatten of onze bijdrage daar – daarbij mag de heer Van Dijk «ons» zo breed formuleren als hij zelf wil – er in ieder geval toe bijgedragen heeft dat de situatie niet verslechterd is. Sterker nog, er zijn stappen gezet in het moeilijke vredesproces waarin wel degelijk resultaat is geboekt. Ik wil de heer Van Dijk vragen om die vergelijking in de tijd te maken, en niet alleen tussen de op papier meest ambitieuze doelen en de uitdagingen in de praktijk, die hij terecht nog steeds constateert.
 De heer Jasper van Dijk (SP): Ik maak de doelen helemaal niet groter dan ze zijn. Ik heb de resolutie gewoon gelezen. Daarin staat: het doel is stabiliteit brengen, verzoening van de strijdende partijen, herstel van het staatsgezag en bescherming van de mensen. Dat zijn allemaal heel integere doelen, maar de wedervraag aan de PvdA is natuurlijk of dat lukt. De heer Servaes zegt dat de situatie niet is verslechterd, maar volgens mij schrijft de regering in haar eigen brief letterlijk dat de situatie verslechterd is. Kijk naar de uiterst gewelddadige incidenten van de afgelopen maand die het vredesakkoord ondermijnen. Laat er geen misverstand over bestaan, zo zeg ik tegen de heer Servaes, dat het slagen van het vredesakkoord een groot succes zou zijn. Maar je moet wel reëel zijn. Is dat vredesakkoord reëel of is het van papier? Er zijn partijen buitengesloten, verschillende Toearegs hebben met tegenstem ingestemd en er zijn in de praktijk grote spanningen in het gebied.
 De heer Servaes (PvdA): Nu doet de heer Van Dijk het natuurlijk weer. Een absolute stabiliteit, een absoluut welzijn en een absolute verdwijning van de uitdagingen waarmee Mali te maken heeft, zijn inderdaad niet reëel. Je streeft dus altijd naar een verbetering van de situatie. Dan is het misschien toch wel goed om de heer Van Dijk aan zijn eigen inbreng bij het oorspronkelijke artikel 100-debat te herinneren, toen hij zei: als we dit gaan doen is de kans op een vredesakkoord kleiner dan ooit. Maar het ligt er nu wel. Natuurlijk is het imperfect; het is per definitie imperfect. We moeten bezien hoe het standhoudt in de praktijk. Maar is het niet goed als de heer Van Dijk op zijn eigen verwachtingen van destijds zou reflecteren en hij toch zou erkennen dat het goed is dat we er zijn en steun geven aan de krachten daar, de krachten die weerstand willen bieden en de krachten die het akkoord niet alleen op papier maar ook in de praktijk realiteit willen maken?
 De heer Jasper van Dijk (SP): De heer Servaes geeft een onjuiste weergave van de SP-inbreng bij de start van de missie. In mijn inbreng van zojuist heb ik de vragen herhaald die wij toen hebben gesteld over de haalbaarheid van de doelen. In hoeverre is het wijs als een VN-missie in Mali gaat opereren terwijl je enerzijds strijdende partijen wilt verzoenen en anderzijds wordt gezien als een verlengstuk van de regering in Bamako? Daarin zie ik mij helaas gesterkt door het feit dat veel groeperingen in het noorden van Mali dat vredesakkoord nu niet steunen. De woordvoerder van de PvdA moet zich dus ook de vraag stellen in hoeverre deze missie contraproductief is en in hoeverre de situatie in het land vele malen complexer is dan hij het doet voorkomen in zijn inbreng. Het geweld neemt toe.
 De voorzitter: Mijnheer Van Dijk, u weet als geen ander dat u de regels over wedervragen in acht moet nemen. U mag er straks tijdens de lunchpauze over spreken. Het woord is aan de heer Grashoff van de GroenLinks-fractie.
 
 De heer Grashoff (GroenLinks): Voorzitter. Allereerst wil ik ook namens de GroenLinks-fractie mijn medeleven uitspreken met de nabestaanden van de twee Nederlandse militairen, Zeetsen en Mollinger, die bij het tragische ongeluk met de Apachehelikopter zijn omgekomen.
 Er was, is en blijft alle reden voor een alomvattende vredesmissie in Mali. Dat neemt niet weg dat onze fractie met grote zorg aankijkt tegen de ontwikkelingen. Daarbij is van groot belang om vast te stellen dat de Nederlandse inbreng alleen nuttig en zinvol kan zijn in de context van het succes van een missie als geheel en het dichterbij brengen van de doelen van die missie. Als die doelen immers niet dichterbij zouden komen, dan brengen wij eigenlijk zonder een echte motivatie Nederlandse militairen in een gevaarlijke situatie. Dat is denk ik toch het laatste wat we met zijn allen willen.
 De missie in Mali lijkt een verkeerd lijstje aan te voeren, namelijk het lijstje van dodelijke slachtoffers onder blauwhelmen. Dat is op zichzelf geen goed signaal. Het is het eerste waarvan ik denk dat het verstandig is als de bewindslieden erop reflecteren, met name de Minister van Buitenlandse Zaken.
 We moeten vaststellen dat er op dit moment wellicht voortgang is, maar dat die voortgang op een aantal punten betwijfeld kan worden. Er ligt een vredesakkoord. Dat is broos en dit wordt door iedereen erkend. We moeten vaststellen dat na het sluiten van het vredesakkoord de veiligheidssituatie eerder verslechterd dan verbeterd is. We moeten ook vaststellen dat het gebied waarin gewelddadigheden plaatsvinden zich niet alleen in Noord-Mali bevindt, maar ook voor een deel naar Midden-Mali heeft verplaatst. Kan de Minister op de betekenis daarvan reflecteren? We moeten ook vaststellen dat de missie tot nu toe in zijn volle breedte nog weinig effectief lijkt in het wegnemen van voedingsbronnen. Is het vredesakkoord echt een stap in de goede richting, of is het toch meer een dode letter?
 Er is internationale kritiek, onder meer van de International Crisis Group, waarbij wordt gezegd: dit akkoord is onder zeer grote druk ondertekend door een van de belangrijkste oppositionele groeperingen, de Toearegrebellen. Is die druk niet zodanig dat eigenlijk het commitment ontbreekt en daarmee de feitelijke betekenis van het vredesakkoord heel beperkt of niet productief is, of zelfs contraproductief? Ik wil daar heel graag een reactie op van de regering.
 Er zijn meer zaken waarover wij ons zorgen maken. De veiligheidssituatie is dermate slecht en blijvend slecht dat ook hulporganisaties, die voor de «D» van Development in de 3D-benadering zo cruciaal zijn, hun werkzaamheden in Noord-Mali deels gestaakt hebben. Het Rode Kruis heeft op enig moment gezegd: we doen het niet meer, want het is te onveilig. Maar als er geen sprake is van een integrale benadering, is een dergelijke missie uiteindelijk tot mislukken gedoemd. Zou de Minister kunnen ingaan op de vraag op welke wijze het mogelijk is om de situatie zodanig te verbeteren dat ontwikkelingssamenwerkingsprojecten er van de grond kunnen komen?
 De voedselsituatie is nijpend. Er zijn veel ondervoede kinderen en veel mensen hebben op dit moment een slechte voedselsituatie. In de rapportage werd zelfs gerept van de catastrofe dat miljoenen mensen in een hongersituatie terecht zouden komen, afhankelijk van een twijfelachtige oogst dit najaar. Kan de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking daarop ingaan? Zijn er op dit moment voedselprogramma's? Zijn die gefinancierd? Hoe lopen die en zijn ze ook effectief?
 Ter afsluiting. De missie in Mali staat of valt met de 3D-benadering. Die is onder meer vastgelegd in de motie-Van Ojik van september 2013. Wij constateren dat in de rapportages en analyses tot nu toe zeer sterk de nadruk ligt op de militaire component. Wij moeten vaststellen dat de missie als geheel op dit moment de voortgang op de andere «D's» zeer beperkt is. De Minister van Buitenlandse Zaken zegt: ik heb 2 miljoen extra en die ga ik onder meer besteden aan de opbouw van het justitieel apparaat. Dat is op zich prima, maar is dat voldoende en is het daadwerkelijk de missende schakel in de totale benadering? Zouden we niet ook nog veel meer op het herstel van de rechtsstaat moeten inzetten en niet alleen op het bouwen van cellen en het realiseren van voorzieningen?
 Bij voornoemde aspecten kijken wij met grote belangstelling naar de reactie van de regering.
 
 De heer Jasper van Dijk (SP): Het al of niet steun geven aan een missie is altijd een afweging van veel verschillende aspecten en factoren. Volgens mij heeft de heer Grashoff heel goed weergegeven welke overwegingen voor zijn fractie meespelen. In zijn inbreng beluister ik veel twijfels en kritiek op de huidige ontwikkelingen. Kan hij al zeggen in welke richting zijn fractie gaat bij het al dan niet verlenen van steun aan deze verlenging?
 De heer Grashoff (GroenLinks): Dat is wel weer heel voorbarig. Ik wil de heer Van Dijk wijzen op mijn eerste woorden: er was, is en blijft alle aanleiding voor een integrale missie. Cynisme heeft bij ons niet de overhand. Dat is misschien het verschil.
 De heer Jasper van Dijk (SP): Oké. Dan weten we waar GroenLinks staat en wachten we het einde van dit debat in spanning af.
 De voorzitter: We zijn gekomen aan het einde van de inbreng van de Kamer in eerste termijn. Ik schors de vergadering voor een lunchpauze en andersoortige gesprekken.
 De vergadering wordt van 12.29 uur tot 13.00 uur geschorst.
 De voorzitter: Ik heet u weer welkom. De leden hebben drie interrupties in eerste termijn. Ik geef nu graag het woord aan de Minister van Buitenlandse Zaken.
 
 Minister Koenders: Voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer voor hun inbreng in eerste termijn. Ik zal straks ingaan op de politieke overwegingen voor de verlenging van de Nederlandse bijdrage aan MINUSMA, het nieuwe VN-mandaat, de actuele politieke situatie in Mali en een paar algemene ontwikkelingen met betrekking tot MINUSMA. De Minister van Defensie zal onder andere spreken over de militaire en politiebijdrage aan MINUSMA, de veiligheidssituatie en de inlichtingenketen. De Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking zal ingaan op de aspecten van ontwikkelingssamenwerking in Mali.
 Ik dacht dat het goed was om voor het debat een bezoek te brengen aan Mali. Dat heb ik afgelopen weekend gedaan, om een beetje de temperatuur te voelen van waar de missie nu staat en te zien hoe het gaat, wat de goede ontwikkelingen zijn, wat kritisch is en waar we meer naar moeten kijken. Mijn eerste indrukken waren dat het niet alleen goed was om terug te zijn in Mali, maar ook om te zien dat de missie na het begin, die in een zeer complexe situatie moest beginnen, duidelijk geprofessionaliseerd is in de loop van de tijd. Je moet je voorstellen dat zo'n missie geplant wordt in Mali, een land dat enorm groot is en een enorme logistieke problematiek heeft. Je ziet daar dat er in de afgelopen twee jaar – ik zal dat zo met een aantal voorbeelden illustreren – geprofessionaliseerd is en de missie dus ook het gezag krijgt om op te treden op de momenten dat het moeilijk wordt. Een van de elementen in de afgelopen periode dat wij daar waren was inderdaad de situatie in Anéfis. Die is ook belangrijk, omdat de situatie in Mali altijd buitengewoon ingewikkeld is geweest. Daarom hoort zo'n missie goed geprepareerd te zijn, ook in termen van wat de heer Grashoff zegt: een geïntegreerde benadering. De benadering is wel degelijk geïntegreerd, zowel op het militaire als het politieke als het ontwikkelingsniveau. Daar zullen mijn collega's uiteraard over spreken. Het is inderdaad van belang dat dit gecombineerd gebeurt, maar uiteraard staat de veiligheidsproblematiek wel voorop als je in een land komt waarvan de helft door extremistische groeperingen bezet wordt. Want zonder veiligheid kun je in zo'n fase eigenlijk niet vooruitkomen, bijvoorbeeld als het gaat om de terugkeer van vluchtelingen en het begin om het staatsapparaat terug te krijgen en partijen weer aan tafel te krijgen. Daar heb je natuurlijk een veiligheidsparaplu voor nodig. De mix tussen die drie elementen is altijd in de tijd geplaatst, maar hoort uiteraard goed samen te hangen.
 De collega's zullen uiteraard specifiek ingaan op allerlei elementen die te maken hebben met ASIFU, de inlichtingencel. Ik zie dat de ontwikkeling daarvan samen met andere landen zeer goed gewaardeerd wordt. Dat zeg ik niet alleen om goed nieuws te brengen, maar ik kreeg echt die indruk, zowel van de regering als van de verschillende groeperingen waarmee ik gesproken heb als van de speciale vertegenwoordiger van de secretaris-generaal en de force commander. Het is belangrijk om zo de temperatuur van de missie op te nemen. Uiteraard is er meer over de missie te zeggen, en dat zal ik ook doen.
 Voordat wij vervallen in een discussie over de vraag of het glas in Mali halfvol of halfleeg is, is het goed om ons te realiseren of wij over dezelfde feiten praten. Op een gegeven moment werd bijvoorbeeld gezegd dat het aantal jihadistische aanvallen of jihadistische groeperingen is toegenomen, maar dat is niet het geval. Alle informatie wijst erop dat het aantal afgenomen is. Daardoor is het probleem niet weg, want het is een asymmetrische dreiging die voor de troepen van MINUSMA zeer lastig is. Mijn collega van Defensie zal ook ingaan op een aantal elementen die een risico vormen. Juist het feit dat wij met operatie Barkhane een deuk in een pakje boter hebben geslagen, leidt weer tot het risico van asymmetrische aanslagen, ook tegen de Verenigde Naties. Dat is een onderdeel van de problematiek van stabilisatie. Daardoor is het zo moeilijk om stabilisatie te bereiken.
 Ten tweede wil ik alvast iets zeggen over migratie, waarover verschillende leden gesproken hebben. Ik zal daar ook iets over zeggen, maar merk alvast op dat het opvallend is dat in ieder geval mede vanwege de missie het aantal migranten in 2015 juist met 50% is afgenomen. Dat werd er niet bij gezegd, maar is wel belangrijk. Je kunt ook weer niet zeggen dat het puur vanwege die missie is, want dat zou veel te makkelijk zijn, maar elementen als een VN-vredesoperatie, die ik als een verlicht eigenbelang voor Nederland zie, hebben wel een rol in migratie. Wij weten allemaal hoe ingewikkeld migratie in elkaar zit. Er is geen direct waterbedeffect, want er zijn altijd migranten via Niger gegaan en dat gebeurt nu ongetwijfeld nog in Mali. ASIFU kijkt daar ook naar, en terecht. Daarover heb ik ook de berichten gezien. Als je dat probleem in de klauwen wilt krijgen, dan is het essentieel dat de informatie goed is, dat je de juiste gegevens hebt en dat je vervolgens ook bekijkt wie dit het beste kan aanpakken en op welke wijze. Op die mandaatsvraag kom ik zo nog terug. Ook het verhaal over de terugkeer van ontheemden is niet ineens rozengeur en maneschijn, maar toen ik in Gao was, bleek wel uit de cijfers dat 40% was teruggekeerd. Dat moet zo blijven. Je ziet ook dat de markten weer opengaan.
 Ik zeg dit allemaal omdat het bij zo'n ingewikkeld proces belangrijk is om eerlijk te zijn over de feiten, ook over dingen die gewoon heel moeizaam gaan. In die context is ook iets gezegd over de politieke situatie. Laat mij daarover het volgende zeggen. Ten eerste – dat is voor de feiten van belang – is er geen overleg geweest tussen jihadistisch-extremistische groeperingen en de regering. Het gaat hier om een langdurig conflict dat al vele jaren bestaat tussen groeperingen in het noorden, waar de Toearegs overigens een minderheid vormen. Het is dus geen conflict met Toearegrebellen. De Toearegs zijn erbij betrokken, maar zijn zelf onderling zeer verdeeld. Dat is de kern van een aantal problemen die bij Anéfis spelen. In een periode waarin de hele noordelijke helft van een land bezet is geweest en als het ware bevrijd is door een combinatie van Franse en Afrikaanse troepen, is stabilisatie ingewikkeld.
 Daarover hoor je inderdaad eerlijk te rapporteren, met een realistisch ambitieniveau. Dat is er. De Nederlandse regering vindt dit een doenbare missie. Ik denk ook dat deze missie haar doelen kan bereiken. Dat zal inderdaad niet in één of twee jaar lukken, maar als het nog twintig jaar duurt, hebben wij gefaald. De exacte timing is altijd moeilijk, maar iedereen zal begrijpen hoe het werkt als je aan een vredesmissie deelneemt. Als je na het ontbijt weggaat, heb je het etentje niet afgemaakt, maar als je na het dessert nog drie uur blijft zitten, leg je de verantwoordelijkheden niet bij de partijen zelf. Dat is altijd ingewikkeld. Er wordt nu het verzoek voorgelegd om deze missie voor een jaar te verlengen. De Minister van Defensie zal ingaan op de vraag wat dit voor het voortzettingsvermogen van Nederland betekent. Wij praten uiteraard zeer actief met andere landen. Ik ga nu absoluut niet vooruitlopen op de vraag of er verlenging komt of niet. Het is duidelijk dat je bij alle missies de verantwoordelijkheid hebt om noch te vroeg, noch te laat weg te gaan. Ik vind dat essentieel. Ook de situatie in Mali is niet in één dag opgelost. Ergens in het midden van volgend jaar zal, gezien de ervaringen die wij hebben, de vraag voorliggen of wij de missie voortzetten. Dan gaan wij natuurlijk goed kijken wat de situatie dan is.
 Maar om even terug te komen op de politieke situatie: het is wel degelijk van belang dat er nu een vredesakkoord is in Mali. Daar is heel veel werk voor verricht, niet alleen door de Verenigde Naties, maar ook door landen als Algerije, door de buurlanden, door de Afrikaanse Unie. In het verleden zijn er ook akkoorden geweest, maar het verschil is nu dat er een missie van de Verenigde Naties is en een G5-Sahel, die bestaat uit de landen in de regio van Mali. Om u even de geografie te schetsen: als u naar Gao gaat, bent u dichter bij de hoofdstad van Niger dan bij Bamako. De problematiek van oud-koloniale grenzen maakt het buitengewoon gecompliceerd om niet ook de buurlanden hier direct bij te betrekken. Het is een stabiliteit van de regio, van ECOWAS en van de Verenigde Naties. Die samenwerking moet natuurlijk constant bevochten worden. Ik bedoel dat niet in letterlijke zin, maar in politieke zin. Gezien de huidige ontwikkelingen heeft dat zeker kans van slagen.
 Wat zijn de andere kanten van de zaak? Je moet namelijk eerlijk benoemen wat er aan de hand is, waardoor het juist zo belangrijk is dat MINUSMA daar zit. Ter correctie van de vertegenwoordiger van de SP-fractie, de heer Van Dijk: de rebellengroeperingen zien MINUSMA helemaal niet als een verlengstuk van de regering. Uit de gesprekken die ik de afgelopen weken met president Ibrahim Boubacar Keïta heb gehad, bleek dat het eerder andersom is: men had grote kritiek op de VN, juist omdat die een neutrale positie innemen, zoals dat hoort in zulke zaken. Dat staat los van het feit dat het, als er een akkoord wordt gesloten om de soevereiniteit terug te winnen voor de overheid van Mali, uiteraard ook in het belang is van de Verenigde Naties en de hele Malinese bevolking, op basis van een vredesakkoord. Ik neem aan dat de collega's ook kunnen ingaan op de situatie waarnaar de heer Van Dijk verwees, maar ik zou in dezen toch even willen wijzen op de professionalisering van de missie. Een missie kan niet alle problemen voorkomen, want anders hoefde zij er niet te zijn, maar er is nu een akkoord gesloten. Ik ben het er zeer mee eens dat altijd het risico bestaat dat een akkoord een papieren werkelijkheid wordt en de situatie op de grond een andere is. Die spanning zie ik zeker wel. Vandaar dat het zo belangrijk is dat in het mandaat van die missie ook ondersteuning van het vredesakkoord is opgenomen. Overigens betekent dit dat je het mandaat niet te ver moet uitbreiden naar allerlei dingen waarvoor je noch het geld, noch de middelen hebt. Beperktheden in het mandaat zijn essentieel om de missie te laten slagen. Wij kunnen van Mali inderdaad geen Denemarken maken, maar dat willen wij ook helemaal niet. De missie is een katalysator.
 Neem bijvoorbeeld de situatie in Anéfis. Daar hadden troepen van het zogenaamde Platform en van GATIA, een nieuwe organisatie die in de afgelopen periode is opgekomen, iets ingenomen. Mede naar aanleiding van het nieuwe vredesakkoord heeft nu ook de president van Mali gezegd: het is duidelijk dat die troepen daar weg moeten. Het sterke van de Verenigde Naties vind ik dat men daar heeft ingegrepen; militair-technisch zal de Kamer daarover ongetwijfeld worden ingelicht. Men heeft gezegd: jongens, dit is onaanvaardbaar. Vervolgens heeft men besloten om een zone te creëren tussen Anéfis en Kidal om ervoor te zorgen dat het vredesakkoord wordt nageleefd.
 Het is dus wel degelijk een VN-vredesoperatie met tanden. Het is geen antiterreuroperatie, zoals de Kamer weet. Daarvoor heeft zij ook geen mandaat gegeven. Die taken worden vervuld door de Franse operatie Barkhane. Naar onze indruk doen zij dat buitengewoon effectief, zoals ook te zien is aan de vermindering van het aantal jihadistische groeperingen. Is het daarmee afgelopen? Is er daardoor geen risico meer? Is er geen waterbedeffect? In zekere zin hangt dit natuurlijk altijd samen met een bredere stabilisatie van de regio. Dat bespreken wij ook als wij het over de grotere problemen van de Sahel en West-Afrika hebben. Het gaat dan om samenwerking en grensbewaking. Wij moeten goed kijken wat daar precies gebeurt. Er is stabilisatie nodig. De Europese Unie heeft nu, misschien verscherpt door de discussie over migratie, gezegd dat je op dat vlak wel een deuk in een pakje boter hoort te slaan. Ik ben blij dat een heleboel partijen die hiervoor vroeger misschien wat minder aandacht hadden, dit nu ook belangrijk vinden en hieraan zowel financieel als politiek als militair willen bijdragen, omdat dit ook in ons verlichte eigenbelang is.
 Dat over een aantal punten van de huidige situatie. Ik ga niet beginnen over de vraag of het glas halfvol of halfleeg is, want dat vind ik altijd een heel moeilijke term. Het is een ingewikkelde situatie, maar het is een doenbare missie. De Nederlandse bijdrage wordt zeer gewaardeerd, zowel militair als politiek als op het gebied van ontwikkelingssamenwerking, de zogenaamde 3D-benadering. De VN is een moeilijke organisatie. Iedereen moest zich aanpassen om met 90 nationaliteiten en drie werkculturen iets samen te brengen. Vandaar dat de Nederlandse regering zich richt op een fundamentele hervorming, juist op het terrein van vredesoperaties. Ik ben blij dat de secretaris-generaal een review heeft voorgesteld. Ik ben blij dat Obama, ook samen met Minister-President Rutte, aan het eind van de maand heel specifiek op voorstellen ingaat. Die hebben ook heel veel te maken met aan logistiek en organisatie gerelateerde zaken. Ik zal daar nu niet op ingaan, maar daar is the devil in the details. Van Bamako naar Gao is het meer dan 1.300 kilometer en het is daar deels een zandbak. Het is heel moeilijk om daar voor iedereen op elk moment volledige veiligheid te creëren, zeker in een omgeving waarin jihadistische en rebellengroeperingen zich soms in een interessante mix met elkaar mengen. Natuurlijk zijn er opportunistische allianties tussen die verschillende groeperingen; dat maakt het ingewikkeld.
 Dit is een complexe situatie; daaraan ga ik niets afdoen. Het feit dat heel veel mensen in die missie omkomen, is een grote tragiek die nu ook Nederland heeft getroffen. Dit wijst op twee dingen. Ten eerste toont het aan dat deze missie ook bereid is om te handelen. De tragiek is dat dit helaas soms ook doden kost, hoewel de twee Nederlandse omgekomen militairen een ander geval vormen. Ten tweede laat dit zien dat je risico's loopt als je in deze tijd van asymmetrische en hybride oorlogsvoering toch iets wilt doen aan de oorzaken en aan het katalyseren van een verandering, die de Malinezen zelf uiteindelijk moeten bewerkstelligen. Die risico's loop je dus ook bij een VN-missie. Wij moeten alles doen om die risico's te voorkomen en om ervoor te zorgen dat onze mensen veilig zijn.
 Een kritische factor van de laatste periode vind ik inderdaad wel dat er ook een aantal aanvallen heeft plaatsgevonden in het zuidelijke deel van Mali, in Sikasso en helaas ook in Bamako. Dat betekent dat er aan dit alles ook nog wel een risico zit voor de veiligheid in een ander deel van het land. Dat heeft ook te maken met een bredere vraagstelling, namelijk die naar deradicalisering. Ik wijs ook op de risico's van vanuit de Golf gefinancierde moskeeën en dergelijke, en allerlei relaties die gelegd kunnen worden met netwerken die ook elders kunnen opereren. Ik zie daarvan dus zeker de risico's in, maar ik zeg erbij dat die in Mali gelukkig niet dominant zijn. Wij zullen moeten proberen om dat zo te houden. Daarvoor is de bijdrage van deze missie, met al haar krachten en zwakheden, ook van essentieel belang.
 
 
 De heer Jasper van Dijk (SP): Ik wil eerst ingaan op de correctie van de Minister dat de missie geen verlengstuk van de regering zou zijn. Daarin heeft hij gelijk. Ik heb de berichten waarnaar hij verwees ook gezien. Er is veel weerstand. Dat sterkt mij ook wel weer in het idee dat de missie heel complex is, want er is dus van allerlei kanten weerstand tegen de aanwezigheid van de VN. Maar dat even terzijde.
 Wat mij triggert is dat de Minister enerzijds opmerkt dat het een doenbare missie is, terwijl hij anderzijds zegt dat wij gefaald hebben als die pas over twintig jaar klaar is. Daar zit ruimte tussen. Kan hij iets meer toelichting geven op de stelling dat het een doenbare missie is? Wanneer is de missie in zijn ogen geslaagd?
 
 
 Minister Koenders: Even voor de helderheid: de heer Van Dijk heeft natuurlijk ook heel goed begrepen dat ik die getallen bij wijze van spreken genoemd heb. Twintig jaar is zo lang dat je blijkbaar gefaald hebt. Misschien heb je in vijf jaar ook al gefaald als er niet iets naderbij gekomen is. Dat zeg ik er voor de helderheid bij, zodat morgen niet opeens in de krant staat dat we daar nog twintig jaar blijven. Dan krijg ik problemen met allerlei mensen hier aan tafel, begrijp ik, en dat lijkt mij ook heel terecht. Daar ging het mij dus niet om. De bevolking van Mali heeft op zichzelf een lange traditie van onderling overleggen en tot vrede komen. Zij zijn nu ook gedeeltelijk beïnvloed door een aantal risico's in de regio, waar de heer Van Dijk zelf op gewezen heeft. Daar hebben zij het niet helemaal onder controle. Er kleven gevaren aan het conflict tussen noord en zuid, dat altijd wel een beetje heeft bestaan en er altijd wel een beetje zal blijven. Dat heeft zich nu verscherpt tot een militair conflict. Volgens mij kun je dat wel weer terugduwen, maar daarvoor moet wel aan een aantal voorwaarden worden voldaan. Wat is een succes? Laten wij dat heel reëel formuleren, zoals het volgens mij ook in de brieven van de regering staat. In feite is het aan de Malinezen, de Malinese samenleving en de Malinese regering om op eigen wijze weer grip te krijgen op de situatie. Dat vraagt inderdaad een herstel van de soevereiniteit van Mali. Vandaar dat wij ook een aantal projecten hebben om dat voor elkaar te krijgen. Die soevereiniteit zal wel anders zijn dan de soevereiniteit die aanleiding heeft gegeven tot de conflicten van nu. Vandaar dat er ook een vredesovereenkomst is die te maken heeft met decentralisatie en meer macht voor de noordelijke gebieden. De rol van de internationale gemeenschap is om zonder naïviteit met een flinke dosis realisme katalysator te zijn om ervoor te zorgen dat dit gaat werken.
 Dit betekent ondersteuning bieden voor de drie elementen die ik eerder noemde. Over de militaire kant en de veiligheid zullen de collega's nog spreken, maar je moet er dus voor zorgen dat het land zelf voor dat element kan zorgen. Er is bijvoorbeeld ook een trainingsmissie van de Europese Unie. Ten tweede wijs ik op het trustfonds waarover ik het net had. In politieke zin moet ik mevrouw Hachchi op dat gebied teleurstellen, want het komt gewoon uit het stabiliteitsfonds van dit jaar. Ik voeg dus niets toe aan de grote risico's met betrekking tot het openen van Prinsjesdag voordat de Koning gesproken heeft, want het komt uit het fonds voor dit jaar. Ik benoem dat specifiek, want de kern van het probleem, als het conflict weer oplaait, is dat er geen recht en veiligheid in het noorden zijn. Overigens geldt dat voor heel Mali, maar wij willen niet overal werken en moeten ons echt beperken. Dit is ongelofelijk belangrijk. Het gaat niet alleen om gebouwtjes. De keten van politie, rechtbanken en dergelijke moet worden uitgewerkt. Dat kan à la Malinese; het hoeft dus geen Denemarken te worden. Ik heb zulke projecten nu ook in Gao gezien en ze zijn buitengewoon belangrijk, want de mensen die hebben meegewerkt aan de extremistische aanvallen in het noorden, krijgen daardoor een plaats in de gevangenis, waar zij horen. Hiermee wordt voorkomen dat straffeloosheid tot een nieuw begin van de conflicten leidt. Het is namelijk een bekend fenomeen dat straffeloosheid en gebrek aan recht leiden tot een versnelling tot de terugkeer van conflicten. Er is dus haast bij. Vandaar dat wij dit gedaan hebben. Dat doet MINUSMA dus als onderdeel van de zogenoemde 3D-benadering.
 
 De voorzitter: Ik begrijp dat de Minister veel van zijn inbreng ook via het antwoord op interrupties geeft. Dat is uiteraard uitstekend, maar ik probeer ook de tijd te bewaken. Wij zitten nog steeds in deze interruptie, dus de heer Van Dijk heeft recht op een kleine aanvulling.
 De heer Jasper van Dijk (SP): Ik waardeer een uitgebreid antwoord altijd zeer, hoor. De Minister zegt dat het lastig is om te zeggen dat de missie op die en die datum volbracht is, maar tegelijkertijd zegt hij dat het in ieder geval niet gelukt is als het nog twintig jaar moet duren. Er zijn echter ook deskundigen die zeggen: als je het echt wilt laten slagen, zul je langdurig aanwezig moeten zijn in zo'n land, misschien wel 20 of 25 jaar. Wij hebben het daar eerder over gehad. Daarom snap ik ook wel dat de VVD een constructie bedenkt en zegt dat je daar niet naar moet kijken, maar alleen naar de Nederlandse missie, namelijk inlichtingen verzamelen. Is de Minister het met mij eens dat het te beperkt is om de missie daartoe te beperken?
 De voorzitter: Mag ik even opmerken dat u nu een vraag gaat stellen waar de Minister geen antwoord op kan geven? Ik ga u overigens wel aan uw tijd houden, want dit is zonde van de tijd.
 
 Minister Koenders: Er zijn altijd twee dingen in de wereld. Je hebt een situatie ... Ik ken overigens geen experts die zeggen dat je daar twintig jaar moet blijven. Volgens mij is dat zelfs heel verkeerd, want het gaat er altijd om dat je zo snel mogelijk weer verantwoordelijkheden creëert in een land en voor de mensen die daar zitten. Als dat heel lang duurt, zie je bijna altijd een gedrag ontstaan waarbij men geen verantwoording neemt voor zijn eigen toekomst. Ik ben ook niet voor heel lange missies. Er is echter geen algemeen recept voor te geven. In sommige landen is dat inderdaad wel mogelijk. Wij hebben een vrij langdurige missie in Mozambique gehad. Dat is nu een land waar het economisch en politiek goed gaat. Die tijd was nodig. In Congo kun je terecht weleens denken: duurt het niet heel erg lang? Dat betekent niet dat je morgen moet besluiten om de missie op te doeken, maar je moet wel nadenken over een exitstrategie. Dat vind ik heel reëel.
 Overigens is de Nederlandse bijdrage altijd een deel van het geheel. Wij leggen die bijdrage aan de Kamer voor. De Veiligheidsraad geeft MINUSMA een mandaat voor een jaar. Daarom duurt onze bijdrage ook een jaar en leggen wij die op die manier aan de Kamer voor. Ik begrijp best dat u als Kamer nu wilt horen wat ik volgend jaar vind, wat de regering vindt of wat fractie A of B vindt, maar wij leggen hier voor een jaar een besluit voor. Dat staat nog helemaal los van het feit dat die missie uiteraard niet in een jaar af is en dat wij uiteraard met een verantwoordelijkheid zullen bekijken hoe wij daarmee omgaan: een verantwoordelijkheid ten opzichte van Mali, ten opzichte van onze defensie en ten opzichte van militairen. Dat gaan wij hier echt niet doen op een manier die niet in overeenstemming is met artikel 100. Ik ben er echt tegen om via de Kamer allerlei suggesties te doen hoelang wij ergens moeten blijven; daar was ik ook tegen toen ik aan uw kant van de tafel zat. Wij zullen u een voorstel doen en vervolgens kunt u daarop reageren.
 
 Mevrouw Hachchi (D66): De Minister zal nog wel ingaan op de vragen, maar ik heb wel alvast een vraag over het overkoepelende beeld dat de Minister heeft geschetst, waarin hij overigens behoorlijk uitgebreid en volledig was. De Minister gebruikte de heel duidelijke metafoor van een diner: je kunt niet na het voorgerecht weggaan, maar je wilt ook niet drie uur na het dessert blijven zitten. Hij heeft gezegd dat midden volgend jaar een meting zal plaatsvinden waar wij nu zitten in dat diner. Is dat een nationale politieke meting of is dat een meting op basis van de situatie in Mali? Als het dat laatste is, op basis van welke criteria gaat het kabinet dan de afweging maken?
 Minister Koenders: Het probleem dat ik hiermee heb, is dat we in een totaal metingsfetisjisme zijn vervallen. Natuurlijk gaan wij naar aanleiding van wat wij u voorleggen in een toetsingskader op basis van scherpe evaluaties kijken, zoals wij dat altijd doen. Natuurlijk hoort daar de Malinese situatie bij, evenals wat wij in Nederland willen en aankunnen. Daar gaat het altijd om, maar ik heb geen exacte meetcriteria in de zin van «als er geen negentien, maar twintig rechters in het noorden zitten, hebben wij al dan niet gefaald». Natuurlijk doen wij dat in de missie wel. Daarbinnen stel je doelen. Laten wij echter, in een wereld die wij als zeer maakbaar zien, niet opeens denken dat wij die wereld kunnen overdragen naar de wereld in Mali. Wel kunt u ons scherp houden aan datgene wat wij in de brieven zetten. Daar moeten wij ons aan houden.
 Mevrouw Hachchi (D66): Ik denk dat ieder verschilt in zijn geloof in de maakbaarheid, zeker als het gaat om missies en moeilijke gebieden als Mali. Dat weet deze Minister als geen ander. Mijn opmerking is met name een politieke opmerking en ook een vraag. De Minister zegt dat volgend jaar het moment is om de afweging te maken; ik laat de metafoor van het diner wel even terzijde liggen. Het kabinet laat dan een meting van deze missie en de Nederlandse bijdrage plaatsvinden. Mijn vraag is heel politiek en daarom denk ik dat de Minister daar ook heel helder op kan antwoorden: gaat het om de nationale politieke meting of wij als Nederland nog zo'n bijdrage willen leveren, of is de situatie in Mali in dezen leidend? Hoe zit het kabinet daarin?
 Minister Koenders: Met alle respect, volgens mij heb ik net precies gezegd hoe het zit. Niet alleen Nederland, maar ook de Verenigde Naties zitten in missies op basis van een mandaat dat wordt vastgesteld door de Veiligheidsraad. Normaliter wordt dat per jaar verlengd. Daarbinnen bekijkt Nederland binnen de prioriteitsstelling van het buitenlands en veiligheidsbeleid wat het vervolgens doet. Ik heb de Kamer een aantal omgevingsfactoren geschetst en ga daar verder niet op vooruitlopen, want dan krijg je allerlei speculaties die er helemaal niet toe doen. Ik heb net gezegd dat Mali volgend jaar niet af zal zijn en dat wij belangrijke bijdrages te leveren hebben. Volgend jaar zal er een meetmoment zijn.
 De heer Grashoff (GroenLinks): De Minister ging ook in op het vredesakkoord. Ik nodig hem uit om iets meer de diepte in te gaan. Ligt er een vredesakkoord dat daadwerkelijk perspectief biedt of niet? Daar moet toch iets over te zeggen zijn. Internationale kritieken zeggen dat het akkoord weinig ambitieus is in het versterken van het lokaal en regionaal bestuur, omdat het wel uitgaat van decentralisatie, maar daaraan heel slecht invulling geeft. De sfeer lijkt te zijn dat men zich afvraagt of er voor partijen als CMA wel genoeg in zit. Onder heel grote druk hebben ze uiteindelijk getekend, maar zit er wel zo veel in dat er daadwerkelijk sprake zou kunnen zijn van commitment van een dergelijke partij? Zo niet, dan is het slechts een papieren werkelijkheid. Ik vind het heel belangrijk dat er dieper wordt ingegaan op dat cruciale onderdeel van het vredesakkoord.
 De voorzitter: Dank u. Mag ik één opmerking maken, collega's? U gaat uiteraard over uw eigen interrupties, maar ik hoor u vragen herhalen die in eerste termijn al aan de Minister gesteld zijn en waarop hij nog geen antwoord heeft kunnen geven. Het is aan u allen of u die vragen in uw eigen interrupties wilt herhalen, maar ik merk het wel even op. Voor de Minister is dit wellicht ook een moment om even te bezien hoe hij al die vragen beantwoord, maar als hij ze in de antwoorden op interrupties wil meenemen, is dat aan hem.
 Minister Koenders: De heer Grashoff wil heel graag dat ik de diepte inga, maar tegelijkertijd realiseer ik mij dat wij hier met drie Ministers zijn en dat ik mij in de beantwoording moet beperken. Laat ik er daarom met een zeker excuus aan de heer Grashoff heel formeel op antwoorden. Er is een akkoord gesloten met alle partijen. Dat was tot nu toe nog niet gebeurd, dus dat is positief. Ten tweede wordt er geen akkoord gesloten zonder dat partijen onder druk worden gezet. Ten derde mag die druk nooit zodanig zijn dat die maar één minuut duurt, want dan werkt het niet. Ten vierde is de kans van slagen afhankelijk van drie dingen. Allereerst is het de vraag of de internationale gemeenschap bereid is om het akkoord militair te ondersteunen via een stabilisatiemissie. Anders gaat het niet goed. Dit zat niet in de vorige vredesakkoorden. Dat heeft een heleboel mensen, inclusief de groepering die de heer Grashoff net noemde, mede ertoe geleid om dit te doen. Ze weten namelijk dat ze niet alleen staan. Daarnaast is er een ontwikkelingspolitieke kant, waarop mijn collega zal ingaan, die te maken heeft met het verleden. Er waren wel een heleboel akkoorden, maar de internationale gemeenschap, de regio en misschien tot op zekere hoogte ook de regering in Bamako waren niet in staat om die in te vullen met de economische en politieke middelen die nodig waren om zo'n akkoord te laten slagen. Dat is het tweede element. Het derde element is simpelweg de vraag of de partijen bereid zijn om zich aan de regels te houden. Ze hebben getekend en zullen die moeten uitvoeren. Zo niet, dan kan er een moment komen waarop de Veiligheidsraad zegt: als u zich daar niet aan houdt, als u van plan bent om het akkoord niet te tekenen en u aan te sluiten bij jihadistische groeperingen of iets te doen wat de situatie weer verergert voor zo veel Malinezen, dan zullen wij andere maatregelen moeten treffen.
 De heer Ten Broeke (VVD): Bij artikel 100-brieven wordt heel vaak gedebatteerd over de vraag of we een «end date» of een «end state» moeten hebben. Gaan we voor de doelstelling en gaan we pas weg als de doelstellingen zijn gerealiseerd of gaan we binnen een bepaalde termijn weg? In dit geval kan het niet anders dan dat je het koppelt aan een termijn, omdat de VN-resolutie hiervoor de basis is. Waar dat mogelijk is, is de VVD ervoor om te gaan naar een end state. Dat heb ik ook in het verleden bij evaluaties vaak gezegd. Dat kan hier dus. Dan moeten wij bekijken wat de doelstellingen zijn en wat de kern van de missie is. De kern van de missie, zo staat in de artikel 100-brief, is de militaire nichecapaciteit, te weten inlichtingen en verkenningen. Daarop moeten wij de missie dus beoordelen en daar gaat het voor mij vandaag om. Is de Minister het met mij eens dat het kabinet er zelf voor heeft gekozen om te gaan voor een end date en dat wij hier bij elkaar zitten om die doelstellingen, die bewust heel concreet zijn gemaakt, te beoordelen?
 Minister Koenders: Ik weet niet zeker of ik de vraag goed begrijp, met alle respect. Ik heb net gezegd dat de Nederlandse regering iets doet wat internationaal en nationaal geaccepteerd wordt: wij nemen besluiten voor verlenging voor een bepaalde periode. Die sluit overigens aan bij de periodes van het mandaat van de Verenigde Naties. Als u naar een end state wilt, zult u zich moeten voorbereiden op in ieder geval nog vijf, zes jaar in Mali. Die benadering zou goed kunnen zijn voor het land en voor de agenda ten aanzien van migratie en de stabilisatie van West-Afrika die u hebt. Ik kan mij voorstellen dat wij ook bekijken wat andere landen doen en wat de mogelijkheden van Defensie zijn. Wat geldt voor Irak, Syrië en andere landen, geldt ook hier: je kunt snel weggaan en je kunt er lang blijven. Je moet ook bekijken wat je hebt opgebouwd in zo'n land en welke contacten je hebt. Doe niet aan kapitaalvernietiging. Al die dingen zullen volgend jaar aan de orde komen. Ik kan daar nu op vooruitlopen, maar u gaat mij of de Nederlandse regering niet zover brengen dat wij daarover nu een oordeel uitspreken. Gezien de evaluatie van de missie die wij nu hebben, gezien het belang van Mali en de Malinezen in termen van het verlicht eigenbelang en de concrete doelstelling en de toespitsing van de missie, vragen wij u om dit een jaar te verlengen.
 De heer Ten Broeke (VVD): Dat is precies wat ik bedoel. Ik ben kennelijk onhelder geweest. Wat nu voorligt is niet een end state. Het zijn geen vergezichten hoe Mali er over vijf of twintig jaar uitziet, bij de lunch, het diner of de borrel laat op de avond. Het gaat over het hier en nu, heel specifiek over deze Nederlandse bijdrage. Die moest wezenlijk zijn, autonoom en modulair; al die woorden zijn gebruikt. Wij hebben geen gebiedsverantwoordelijkheid. Dat maakt dat wij kijken naar de kern van de bijdrage. Dat is de militaire nichecapaciteit, te weten inlichtingen en verkenningen. Daar gaat het wat mij betreft om. Dan gaat het dus niet aan om nu allerlei vergezichten mee te nemen, want daarop hoeven wij deze missie niet te beoordelen. Het kabinet heeft in de oorspronkelijke artikel 100-brief zelf voor dit model gekozen. Ik zou er dan ook op aan willen dringen, ook bij de collega's, om het daartoe te beperken.
 Minister Koenders: Het gaat inderdaad over die nichecapaciteit. Ik denk dat de heer Ten Broeke daar volledig gelijk in heeft. Ik denk dat het binnen de Verenigde Naties ook zeer gewaardeerd wordt dat wij die nichecapaciteit opbouwen. Dat gaat niet van de ene dag op de andere, want dit is ook nieuw in de Verenigde Naties. Er is wel enige tijd nodig om deze nichecapaciteit echt te doen landen in een missie. Daarin moet geïnvesteerd worden. Of Nederland dat helemaal moet doen of niet, is volgend jaar ter waardering, zoals ik net zei. Ook bij een nichecapaciteit is de vraag natuurlijk altijd hoe die zich settelt in een grotere missie. Mijn oordeel is dat dat tot nu toe vrij succesvol is, maar dat laat ik echt aan de Minister van Defensie over.
 De heer Knops (CDA): Volgens mij raken we nu een beetje de kern van de ongemakkelijke afweging die er per definitie bijna altijd is: het is makkelijker om ergens naartoe te gaan dan om het moment te bepalen waarop je ergens moet vertrekken. Dat heeft te maken met de politieke en militaire doelen die behaald zijn en wellicht met andere doelen, maar ook met de capaciteit: wat kun je nog en wil je nog? Ik snap dus heel goed dat de Minister zegt dat we nu alleen over komend jaar kunnen spreken. In de brief hinkt het kabinet echter op twee gedachten. Er wordt nadrukkelijk al een voorschot genomen op het overdragen van taken aan anderen. Er wordt bekeken wie het eventueel zou kunnen overnemen, omdat wij zeker weten dat wij daar als Nederland niet tot in lengte van jaren kunnen blijven zitten. Dat was ook nooit de intentie. Met die beperking en met de brief van het kabinet in het achterhoofd daag ik de Minister van Buitenlandse Zaken uit om vanuit Nederlands perspectief vooruit te kijken wat realistisch is. Ik lees de brief namelijk heel nadrukkelijk alsof dit het begin van «einde oefening» in Mali moet vormen.
 Minister Koenders: Soms denk je dat een brief die je geschreven hebt, best helder is. Afhankelijk van de politieke kleur van de vraagsteller merk je dat er soms een heleboel in gelezen wordt wat er echt niet in staat. Diplomaten noemen dat «constructieve ambiguïteit», heb ik geleerd. Anderen noemen dat «destructieve ambiguïteit». Ik houd mijzelf maar gewoon aan de feiten die ik zojuist genoemd heb. Ik kan in herhaling vervallen, maar ik heb iets gezegd over een ontbijt en een diner. Je zit in een bepaalde situatie waarbij Nederland een verlicht eigenbelang heeft. Uiteraard is het van belang om daarbinnen altijd te kiezen wat je eigen bijdrage is. Daarop kan ik ook niet vooruitlopen. Met alle respect voor de Kamer, maar wij hebben wel iets afgesproken. Dat is na heel diepgaande debatten gebeurd, na de artikel 100-procedure. Natuurlijk lees ik ook elke dag in de krant dat men wil dat ik daarheen ga, dat ik daar ga bombarderen, dat ik daar nog een missie open en dat ik daar een missie sluit. Wij hebben een informatieplicht aan de Kamer en zij bepaalt in the end of zoiets gebeurt of niet, maar gezien de urgentie van dit probleem en gezien de lessen uit het verleden raad ik de Kamer aan om dit over te laten aan de regering, die al die aspecten moet afwegen. Mijn collega zal spreken over wat dit betekent voor Defensie. Dat moeten wij gewoon kunnen afwegen. Daarover hebben wij afspraken gemaakt. Wij doen dat ergens in de loop van volgend jaar. Met alle respect, maar daarop wil ik nu niet vooruitlopen.
 De heer Knops (CDA): Natuurlijk, het idee van artikel 100 en het feit dat het kabinet regeert en de Kamer controleert, is mij volstrekt helder. Juist in een debat komt dat altijd samen. Dat zorgt automatisch voor wat interactie. Meedenken en vragen stellen loopt al snel in elkaar over. Ik probeer hier dus geen spelletje te spelen. Ik zal de vraag anders proberen te stellen. Heb ik de brief verkeerd gelezen als ik concludeer dat het kabinet wel degelijk rekening houdt met de mogelijkheid om over een paar jaar – niet de komende jaren, want vooralsnog is er ook brede steun in de Kamer – het begin van een einde van de missie in te luiden, simpelweg vanwege het feit dat het waarschijnlijk ook niet langer mogelijk is om de missie in deze omvang uit te voeren? Of heb ik dat verkeerd gelezen?
 Minister Koenders: Ja, dat hebt u verkeerd gelezen. Er zitten ook twee elementen in uw vraag. U spreekt over «het begin van het einde». Ik heb net al gezegd dat enige kwalificatie van het eind van een begin of het begin van een eind er niet in zit. Wij gaan u gewoon vragen wat er voor volgend jaar in zit. Volgend jaar zullen wij dan ons oordeel voorleggen. Uiteraard zal de Minister van Defensie ook haar eigen opmerkingen maken over de mogelijkheden. Daar wil ik nu geen antwoord op geven, want daar ga ik niet over.
 De voorzitter: Mag ik u vragen om uw betoog te vervolgen en te bekijken of dat binnen de tijd kan, zodat ook de Ministers naar wie u regelmatig verwezen hebt u kunnen aanvullen?
 
 Minister Koenders: Met plezier. In alle serieusheid, ik begrijp overigens heel goed de achtergrond van alle vragen.
 Over resolutie 1325 van de VN-Veiligheidsraad kan ik het volgende zeggen. Het is niet juist dat vrouwen niet betrokken zouden zijn bij het vredesoverleg; dat zijn ze wel. Ik herinner mij nog uit de tijd dat ik daar zat dat er zowel in Gao als in Timboektoe als in Kidal grote bijeenkomsten zijn geweest, waarin er juist door de civil society, met een zeer grote participatie van vrouwen, meegesproken is over het vredesakkoord. Nou heeft mevrouw Hachchi wel een punt, want als we bekijken wie er aan tafel zitten als de laatste punt gezet wordt, zitten er geen vrouwen aan tafel. Ook daar ligt het nog best ingewikkeld, want zoals ik eerder al eens heb aangegeven, zullen de Toeareggroeperingen nooit zonder een mandaat van de vrouwen uit hun gemeenschap kunnen opereren, ook al zitten daar alleen mannen aan tafel. Het is daar een bekend fenomeen dat de vrouwen de broek aan hebben, al is dat niet letterlijk zo. Ik zeg er direct bij dat hier nog veel aan gedaan moet worden. Ik ben het ook met mevrouw Hachchi eens dat wij ons gecommitteerd hebben aan resolutie 1325, maar wij moeten dit wel zien binnen een context die heel anders is dan de onze. Dat betekent niet minder inzet, maar met dat voorbeeld wil ik wel een nuancering op dit punt aanbrengen. Ik herinner mij nog de grote conflicten in Kidal die wij gehad hebben. Daar stonden de vrouwen op de luchthaven om de vliegtuigen van de VN tegen te houden, en vervolgens zijn ze in gesprek gegaan.
 Ik kom nu op mijn een-na-laatste punt, het trust fund, het stabiliteitsfonds van 2 miljoen voor dit jaar. Het trust fund van MINUSMA financiert zogenaamde quick impact projects ter ondersteuning van de uitvoeringsfase van het vredesakkoord. Dat is dus nu urgent. Ik heb net een aantal zaken genoemd waar het over gaat: basisvoorzieningen, infrastructuur, overheidsinstituties, veiligheid en voorzieningen, specifiek met aandacht voor justitie en rechtshandhaving, om de redenen die ik net noemde.
 Mijn laatste punt gaat over migratie. Een deel van de vragen daarover zal worden beantwoord door de Minister voor Buitenlandse Handel. Ik kan alleen maar zeggen dat ik denk dat iedereen in de afgelopen periode gezien heeft hoe belangrijk het is dat wij nu samenwerken met landen in de regio om naar de migratieproblematiek te kijken. De heer Ten Broeke heeft dat ook benoemd. Het staat nu in de preambule van de resolutie, omdat wij dat van belang vinden. Het feit dat dit niet executief is, heeft wel zijn redenen. Ten eerste: als je het daarin direct opneemt, betekent dat niet dat je het probleem met de middelen van de VN het beste aanpakt. Ik wijs erop dat een vermindering van de migratie uit Mali te maken heeft met stabilisatie. Dat is misschien wel de beste methode om dit te bereiken. Dat neemt niet weg dat ook onze mensen in Mali bezig zijn om die stromen te bekijken, voor zover die aanwezig zijn. Ze zijn verminderd, maar ze zijn nog wel degelijk aanwezig. Ik zou niet willen uitsluiten dat de Verenigde Naties dat doen; dat is juist prima, want wij moeten ons allemaal met deze problematiek bezighouden. Het executieve mandaat moet echter wel gekoppeld zijn aan de middelen die de Verenigde Naties hebben. ASIFU kan daar dus wat aan doen in termen van inlichtingen, maar heeft niet de capaciteit of de middelen om dat te doen en krijgt die ook niet. Ten tweede zijn veel landen hier niet zo voor. Ten derde voert men nu wel een aantal activiteiten uit die hier daadwerkelijk mee te maken hebben. Laat ik een voorbeeld noemen. Ik heb met de commissaris van de VN-politie gesproken. In de training van politiemensen wordt hieraan wel degelijk fors aandacht besteed. Ik denk dat dit voor een land als Mali niet zozeer afhankelijk zal zijn van het executieve mandaat van een VN-vredesoperatie, maar van een combinatie van de inlichtingenkant, de trainingskant en vooral zaken die het land zelf zal moeten doen. Daarom is het belangrijk dat ook via de EU-missies en via allerlei andere projecten dit essentiële punt wordt aangepakt. Daar zullen mijn collega's verder over spreken.
 
 
 Minister Hennis-Plasschaert: Voorzitter. Laat ik beginnen de Kamerleden te danken voor hun blijken van medeleven ten aanzien van het overlijden van de kapitein en de eerste luitenant. Zij stierven in dienst van vrede en veiligheid, zoals u allen hebt opgemerkt. Het gemis is en blijft groot, natuurlijk in het bijzonder voor de nabestaanden, maar ook voor de directe collega's. Dank daarvoor. Uw medeleven wordt zeer gewaardeerd.
 Collega Koenders heeft al het nodige gezegd over de veiligheidssituatie in Mali. Wel hoorde ik hier en daar in de inbreng een soort doembeeld opkomen. Er is inderdaad sprake van een aanzienlijk wisselend beeld, maar over de totale oppervlakte van Mali geldt over het algemeen het dreigingsniveau matig. In Kidal is het onlangs bijgesteld van hoog naar significant. In de stad Gao is het nog significant. Bamako ging van laag naar matig. Er is dus sprake van een heel wisselend beeld. Daar zitten pieken in, gevaarlijke pieken, maar dat betekent niet dat er overall sprake is van een constant zeer verslechterende veiligheidssituatie. Wij moeten daar wel waakzaam voor blijven. Het is inderdaad een moeilijke en gevaarlijke missie, maar dat geldt voor heel veel militaire missies. Geen missie is zonder risico's. De heer Ten Broeke zei de allereerste keer ook al dat het geen Kuifje in Afrika is. Dat zei hij daarstraks weer en zo is het ook. Waar militairen worden ingezet, worden risico's gelopen en proberen wij de risico's die zij lopen, zo veel mogelijk te adresseren en te mitigeren en daarmee zo klein mogelijk te houden. Wij hebben niet voor niets in goed overleg met de Kamer besloten om er zo robuust in te zitten.
 De heer Van Dijk merkte op dat MINUSMA het hoogste aantal slachtoffers kent. Het getal van 54 slachtoffers kwam ook voorbij; dat is correct. Als je terugkijkt, zie je binnen de missie een enorm toegenomen aandacht voor de veiligheid van het personeel. Dat zie je ook terug in het mandaat en in het mission concept. Er wordt ook vooruitgang geboekt. Er is bijvoorbeeld meer ervaring opgedaan met hoe je moet omgaan met IED's. Dat zijn allemaal belangrijke punten van aandacht. De competentie om aanvallen af te wenden en aanvallers af te schrikken is absoluut verbeterd. Ik zei net al dat Nederland er robuust in zit, dus voor de Nederlanders is dat het probleem niet zo. Wij zijn ook goed getraind en uitgerust. Dat geldt echter niet voor iedereen. Dat kenmerkt natuurlijk veel VN-missies. Als je ze, zoals in het geval van Mali, uitvoert onder moeilijkere omstandigheden dan elders, zie je dat dit het resultaat is. Het goede nieuws vind ik wel dat niet alleen wij, maar ook de VN en MINUSMA zelf dit vol op het netvlies hebben. Zeker de komst van de nieuwe, Deense force commander is in dit opzicht een stap voorwaarts geweest. Hij heeft hier veel oog voor, bijvoorbeeld ook voor de manier waarop wij omgaan met inlichtingen. Ik kom daarop zo nog terug.
 Collega Koenders heeft ook al gezegd dat MINUSMA in het algemeen geen doelwit op zich is, behalve dan voor enkele terroristische organisaties. Wel kunnen wij onbedoeld betrokken raken bij bijvoorbeeld criminele acties waarbij wapens worden ingezet.
 De heer Ten Broeke vroeg specifiek naar Kidal. Ik gaf net aan dat het dreigingsniveau in Kidal toevallig deze week is bijgesteld naar beneden, in dit geval naar significant. Overigens kan dat over een tijdje weer een ander verhaal zijn, want zoals ik ook al zei, is er een wisselend beeld. In de omgeving van Kidal opereren onze special forces. Zij worden ondersteund door delen van de ISR-compagnie en helikopters. Zij doen dat gedurende een bepaalde periode en verzamelen inlichtingen. Ook worden incidenteel individuele stafofficieren tijdelijk tewerkgesteld in Kidal ter ondersteuning van het sectorhoofdkwartier. Ter geruststelling: zij komen niet buiten de poort. Nogmaals, het gaat allemaal met de nodige voorzorgsmaatregelen en beveiligingsmaatregelen gepaard.
 Ik denk dat ik daarmee voldoende over de veiligheidssituatie in Mali heb gezegd in aanvulling op collega Koenders.
 Het bestendigen van het inlichtingenconcept was voor de meeste leden een punt van aandacht. Dat begrijp ik ook. Wij hebben gelijk bij aanvang van de missie gezegd dat het continu beschikken over hoogwaardige inlichtingen voor de VN een nieuw fenomeen is. Niet alleen wij moesten een beetje wennen aan een heel lange periode van niet grootschalig bijdragen aan VN-missies; ook de VN moest wennen aan Nederland en aan de wijze waarop wij van plan waren om dit in de steigers te zetten. Het is ons echter wel gelukt. Ik vind daarom dat enige trots op wat daar de afgelopen tijd is neergezet, ook aan de zijde van de Kamer wel gepast is. Dat wil niet zeggen dat alles altijd onmiddellijk loopt. Soms heb je daarna ook een periode nodig om een en ander te laten bestendigen. Dat zie je nu gebeuren met een aantal genomen maatregelen. Binnen het hoofdkwartier van MINUSMA is een joint coordination board ingesteld. Daarmee is een belangrijke verbetering aangebracht. Deze board, waarvan alle relevante eenheden onderdeel uitmaken, behandelt de verzoeken van de civiele en militaire leiding van de missie. Zij synchroniseren de inlichtingen in hun samenhang en zorgen voor een goede onderlinge taakverdeling. Dat begint steeds beter te functioneren. Het is soms dus ook een kwestie van tijd geven, niet achteroverleunen en de druk vol erop houden. Zo langzaamaan begint dat zijn vruchten af te werpen. Laten we ook de komst van Zweden in Timboektoe niet vergeten. Daarmee is het totaalplaatje groter geworden en de reikwijdte van ASIFU vanzelfsprekend ook. Kortom, dat geïntegreerde planningsproces in de procedures krijgt nu vorm en begint zijn vruchten af te werpen. We zijn er nog niet, maar geef het ook wat tijd, want we komen er wel degelijk.
 
 Mevrouw Hachchi (D66): Het is goed dat de Minister van Defensie nogmaals benadrukt hoe waardevol het werk is dat de Nederlandse militairen binnen MINUSMA leveren. Dat deel ik helemaal met haar. De Kamer waardeert dat ook. Wij zijn daar aan het begin van de missie op werkbezoek geweest en toen kwamen er ook al signalen van waardering, ook van de VN. De Minister gebruikt nette bewoordingen om te beschrijven hoe Nederland en de VN aan elkaar en aan onze huidige taak, het leveren van inlichtingen, moeten wennen. Een van de signalen die tijdens ons werkbezoek naar voren kwamen, was dat onze inlichtingen heel waardevol zijn voor de VN, maar dat het voor ons een black box is wat er vervolgens met die inlichtingen gebeurt. Als het gaat om nut, doel en resultaat van de Nederlandse bijdrage, is het uiteraard niet alleen ontzettend belangrijk dat wij ons werk goed doen, maar ook dat de VN vervolgens stappen zet met die inlichtingen. Is er intussen meer beeld bij de black box die in dit geval VN heet?
 
 Minister Hennis-Plasschaert: De black box is veel besproken, niet alleen in de media, maar ook bij ons. Ik wilde daar in antwoord op een vraag van de heer Ten Broeke net over beginnen, maar volgens mij komt die vraag geheel overeen met de vraag die u hebt gesteld: wat levert het precies op? Zoals ik gezegd heb, is iets met succes in de steigers gezet. Vervolgens moet het de tijd krijgen om daadwerkelijk zijn vruchten af te werpen. Aan dat traject zijn we nu begonnen. Ik noemde net al de komst van de Deense force commander, die weet wat werken met inlichtingen betekent, niet alleen voor civiele projecten, maar ook voor militaire operaties. Dat zie je ook weer tot zijn recht komen. Ik verwacht het komende jaar dus een duidelijke slag te zien.
 Ik zal enkele voorbeelden met de leden delen. In ASIFU worden dagelijks en wekelijks inlichtingenrapportages over de situatie in de sectoren Noord en Oost gemaakt; ik heb het nu over de Nederlandse bijdrage, want de sector West wordt dan weer door Zweden gedaan. Deze rapportages worden breed verspreid, niet alleen naar het hoofdkwartier van ASIFU, maar ook naar het Force HQ, head offices van de andere sectoren, UNPOL, JMAC en UN Protection of Civilians. Ook maakt ASIFU kwartaalrapportages om het besluitvormingsproces van de force commander te ondersteunen. De huidige force commander maakt daar ook gebruik van; dat vind ik goed nieuws. Recent is specifiek vastgelegd dat deze kwartaalrapportages zullen worden gebruikt in de planning. Dat betekent dat de eenheden in de sectoren daar worden ingezet waar ASIFU verwacht dat er incidenten zullen zijn. Dat is in feite inlichtingengestuurd opereren pur sang. Dat mogen wij dus ook op ons conto schrijven. Er is continu samenwerking met de afdeling Protection of Civilians van het sectorhoofdkwartier Oost. ASIFU levert regelmatig rapportages. Deze producten worden mede gebruikt voor de planning van steunprogramma's. Een goed voorbeeld hiervan is het rapport over de threat to civilians in Kidal and Gao area. Overigens moet ik dit even van papier doen, want ik heb niet alle punten in mijn hoofd. Daarnaast is er de ondersteuning van het sectorhoofdkwartier Oost en de gouverneur van Gao bij het in kaart brengen van de overstromingen in Gao – dat is ook een goed voorbeeld – door middel van luchtbeelden van de ScanEagle en een rapportage van de ASIC. Dit rapport is mede gebruikt voor de planning van humanitaire hulp. Er zijn ook specifieke rapportages over de ontwikkelingen rondom de situatie in het noorden. ASIFU heeft kunnen voorspellen dat de spanningen in het gebied zouden oplopen. Dat zijn allemaal zaken waarop wij goed kunnen gaan inspelen. Voor de rest ondersteunt ASIFU ook de Human Rights Division bij een onderzoek naar schendingen van het oorlogsrecht. Dat zijn heel interessante punten die het de moeite waard maken om dit alles verder te laten groeien en te bestendigen. In antwoord op de vraag van de heer Ten Broeke en de aanvulling van mevrouw Hachchi: het lijkt mij goed om daarbij in de volgende voortgangsrapportage wat meer beeld en geluid te geven.
 
 De voorzitter: Deze toezegging wordt uiteraard direct genoteerd. Een vervolgvraag van mevrouw Hachchi!
 Mevrouw Hachchi (D66): Heel kort. Ik dank de Minister voor haar uitgebreide antwoord en voor de toezegging om hierover in de volgende rapportage meer informatie op te nemen.
 
 Minister Hennis-Plasschaert: Graag gedaan.
 Er is gesproken over plug-and-play en plug-and-stay. De heer Ten Broeke merkte terecht op dat plug-and-play voor sommigen van ons wat kort door de bocht gaat, omdat er met heel veel inzet, energie, inspanningen en bloed, zweet en tranen is gewerkt aan de opbouw van een kamp en de opbouw van de inlichtingenketen. Dat plug-and-play komt dan wat luchtig over, maar natuurlijk begrijp ik wat de heer Ten Broeke daarmee wil zeggen. Het modulaire karakter staat nog steeds. Collega Koenders heeft dat ook duidelijk aangegeven. De Nederlandse bijdrage is operationeel inzetbaar en ook overdraagbaar. Let wel, er zijn een aantal zaken die wij graag nog wat verder zouden laten bestendigen. Collega Koenders heeft al een heleboel gezegd over de overdracht aan eventuele andere partners. Estland zal een bijdrage gaan leveren en heeft taken overgenomen van het Nederlandse HUMINT-team; volgens mij hebben wij die informatie ook al in een brief meegegeven. Ook is er inbreng van twee Zwitserse analisten. Het zijn allemaal geen grote aantallen, maar een heleboel kleine bijdragen komen uiteindelijk ook tot een groter geheel. Finland breidt zijn aanwezigheid uit tot twintig man. Tsjechië zal naar verwachting in 2016 gaan deelnemen met special forces, maar hoelang is nog niet duidelijk. Duitsland stuurt volgende week een verkenningsmissie. Dat is nog niet het begin van een besluitvorming in Duitsland, maar het is wel interessant. Ze gaan er in ieder geval kijken. Zo zijn er nog een aantal landen waarvan ik heel goed weet wat daar gaande is, maar waarop ik nadrukkelijk niet in het openbaar kan ingaan omdat zij allereerst zelf het debat met het eigen parlement hierover moeten voeren.
 Collega Koenders heeft nadrukkelijk aangegeven dat het een verantwoordelijkheid is van de VN, maar natuurlijk voelen wij ook onze verantwoordelijkheid. Daarmee neem ik de verantwoordelijkheid van de VN niet op mijn schouders – dat moet ik ook echt niet willen – maar voel ik mij wel geroepen om samen met de Commandant der Strijdkrachten en collega's Koenders en Ploumen de MINUSMA-missie onder de aandacht van de collega's te brengen. Dat wordt ook volop gedaan, niet alleen door onszelf, maar ook door de VN, bijvoorbeeld door de heer Ladsous. Hij was aanwezig bij de laatste Europese Raad van Defensieministers in Luxemburg en heeft daar uitgebreid het podium genomen om te spreken over MINUSMA en een nadrukkelijk beroep te doen op de EU-lidstaten om een bijdrage te gaan leveren. Wij zijn dus volop bezig om gezamenlijk op te trekken in de zoektocht naar meer partners. Dat wil niet zeggen dat ik nu kan voorspellen wie wat wanneer gaat leveren. De urgentie is er, maar niet overmorgen. Geef ons daar nog wat langer de tijd voor.
 
 De voorzitter: Alvorens u vervolgt, zou ik het voorzitterschap graag even overdragen aan de heer Ten Broeke. Ik moet bij de regeling van werkzaamheden kort iets inbrengen namens deze commissie. Ik ben binnen enkele minuten terug.
 Voorzitter: Ten Broeke
 
 Minister Hennis-Plasschaert: De heer Knops heeft gevraagd of er al gesprekken met specifieke landen zijn gevoerd over de helikopteroverdracht. Het antwoord daarop is nee. Dit is zeker een punt van aandacht. Ik herhaal dat dit uiteindelijk niet de verantwoordelijkheid van Nederland, maar van de VN is. Maar het zou wat zijn als Nederland zich totaal niet geroepen voelde om daar zelf actief een rol in te spelen!
 De heer Servaes merkte op dat het een relatief korte verlenging is. Dat klopt, maar het valt eigenlijk ook wel weer mee. Het is precies zoals collega Koenders zei: ook het mandaat van de VN duurt niet tot in eeuwigheid. Dat heeft ook gevolgen voor de wijze waarop wij een verlenging krijgen. De samenloop van de situatie in Mali, de stand van zaken binnen de VN en andere naties die willen bijdragen en bijvoorbeeld de impact op Defensie, waar ik zo nog op terugkom, moet tot een conclusie leiden. Wij spreken nu echter over de verlenging. Ik merkte dat de neiging bestaat – niet zozeer bij de heer Servaes, maar wel bij anderen – om nu alweer een conclusie te willen trekken over een al dan niet volgende verlenging. In dat opzicht sluit ik mij geheel aan bij de woorden van de Minister van Buitenlandse Zaken.
 Wij hebben al eerder met de Kamer over de impact op Defensie gesproken. Wij hebben daarover ook gerapporteerd in de brieven die wij de Kamer hebben gestuurd. Die impact is er onmiskenbaar. Let wel, inzet is wel de corebusiness van de krijgsmacht, zoals ik de vorige keer ook heb gezegd. Ook als het soms moeilijk is, kun je best besluiten om gedurende een bepaalde periode het been bij te trekken en die inzet te leveren. Alleen, als die periode maar duurt en duurt, heb je op een gegeven moment te grote gevolgen voor de operationele gereedheid, de generieke geoefendheid, het materieel enzovoorts. Dat hoef ik de leden niet uit te leggen, want daarover hebben wij eerder deze week nog uitgebreid met elkaar gesproken. Dit is een serieuze aangelegenheid. Dat geldt nu ook voor MINUSMA.
 In de antwoorden op de vragen 66, 67, 70, 71 en 75 heeft de Kamer een prachtig voorbeeld gekregen van de effecten voor Defensie. Wij hebben, kort samengevat, gesteld dat het gaat om gespecialiseerd personeel en schaarse middelen. Of het nu gaat om de Apache, de Chinook of de inlichtingencapaciteit, het heeft gevolgen voor de generieke geoefendheid in Nederland, niet alleen van de desbetreffende eenheden, maar bijvoorbeeld ook voor de eenheden van de Landmacht die moeten kunnen oefenen met een Chinook, maar daarover nu geen beschikking hebben omdat er onvoldoende vlieguren zijn. Wij hebben besloten om het totale vliegurenplafond op te hogen. Dat zit ook in het budget. Over de financiering wordt de Kamer op Prinsjesdag nader geïnformeerd, naar ik meen naar aanleiding van de motie-Ten Broeke/Servaes. Wij hebben dus meer vlieguren geregeld, maar daarmee kunnen niet alle effecten worden afgedekt. Ik wil dit niet van me afschuiven door weer naar Prinsjesdag te verwijzen, maar in antwoord op de motie-Eijsink/Teeven heb ik bij Prinsjesdag een gereedstellingsbrief beloofd. Die krijgt de Kamer. Dan ziet zij ook wat de gevolgen hiervan zijn, wat de impact op materieel, op specifieke wapensystemen en op het personeel is en hoe dat weer kan doorwerken. Naar aanleiding van die brief zal de Kamer ook heel goed inzicht krijgen in wat het betekent als je bepaalde gevolgen te lang laat doorlopen. Dan wordt de impact te groot. Dat beperkt niet alleen je keuzemogelijkheden ten aanzien van nieuwe missies – het is ook een keuze om een missie voort te zetten – maar gaat ook ten koste van de missieprofielen, van de generieke geoefendheid en zeer zeker ook van het materieel.
 
 De heer Knops (CDA): Uiteraard zullen wij al die plannen en brieven afwachten, maar ik heb er wel een beetje moeite mee dat de Minister het heeft over een been bijtrekken. Eerdere signalen van de Minister, maar ook van de Commandant der Strijdkrachten – die hier aan tafel zit en nu helaas niets mag zeggen, maar wel eerder in de media hierover gesproken heeft – waren toch van een andere orde dan «een been bijtrekken» of zelfs «meerdere benen bijtrekken». De strekking daarvan was gewoon dat het piept en kraakt. Ook in het kader van de opmerkingen die ik zojuist heb gemaakt naar aanleiding van de brief van het kabinet, die naar mijn oordeel absoluut niet eenduidig is over hoe het nu verder moet, vind ik dat wij buitengewoon serieus moeten zijn over wat de krijgsmacht aankan en wat de consequenties ex post zijn als wij missies willen verlengen of nieuwe missies willen opstarten. Dat gaat gewoon gebeuren. Ik doe dus een oproep om de Minister om hiermee buitengewoon serieus om te gaan. Ik zal volgende week of de week daarna wel beoordelen of de plannen die de Minister presenteert, daartoe voldoende zijn. Ik vind dit wel een buitengewoon aangelegen punt.
 Minister Hennis-Plasschaert: Ik ben buitengewoon gesteld op de heer Knops, maar ik vind het bijna een belediging om te stellen dat ik hier niet serieus mee om zou gaan. Het kan zijn dat die uitdrukking u niet bevallen is, maar als er iemand ogen heeft voor de staat van de krijgsmacht en zich daar elke dag voor inzet met een heleboel anderen, dan is dat deze Minister van Defensie, met alle respect.
 De voorzitter: We gaan even vrede stichten?
 Minister Hennis-Plasschaert: Als de impact op de krijgsmacht te groot is, zal ik niet aarzelen om dat met u te delen en daar consequenties aan te verbinden. Ik zeg alleen dat dat nu nog te vroeg is. Ik heb net ook verwezen naar al die schriftelijke vragen waarin precies is uitgespeld wat de impact van deze missie op de krijgsmacht is.
 De heer Knops (CDA): Deze toon bevalt me iets beter, moet ik eerlijk zeggen. Ik denk dat «het been bijtrekken» inderdaad niet de meest gelukkige term is, want het zijn vele benen en het is een heel ernstige situatie. Maar goed, ik laat het even voor wat het is en wacht uw voorstellen af. Dan hebben wij daarna een debat.
 Mevrouw Hachchi (D66): Ik begrijp dat de Minister verwijst naar de gesprekken en discussies die wij wellicht ook in deze Kamer gaan hebben over de Prinsjesdagstukken en de uitwerking van de motie die de Minister zojuist aanhaalde, maar vandaag ligt wel de verlenging van een missie voor. De fracties moeten zich daarover buigen en beslissen of zij die kunnen steunen. In dat licht moet de Minister mijn vragen en de zorgen die ik geuit heb zien. Uit de stukken en de vragen en antwoorden blijkt heel duidelijk wat de impact van deze missie op de krijgsmacht is. Ik heb een heel concrete vraag over de tekorten, de voorraden en de reserveonderdelen, specifiek in verband met de verlenging van deze missie, waarvoor het kabinet de Kamer vandaag instemming vraagt. Worden die problemen op korte termijn opgelost? Ik zou graag een duidelijk signaal van het kabinet krijgen, want vandaag moeten wij met deze verlenging instemmen. Ook heb ik de Minister gevraagd om welke systemen en welk materieel het tekort aan reserveonderdelen en voorraden gaat. Ik heb ook gevraagd of de Minister iets kan zeggen over de impact van deze missie op de overbelasting van het personeel, met name ook het technisch personeel. Uiteraard gaan wij nog spreken over de krijgsmacht in den brede en de problemen die zich daar voordoen.
 
 Minister Hennis-Plasschaert: Zeker, dat gaan wij nog uitgebreid bespreken. Wij moeten ook oppassen dat het debat over deze missie niet verbreed wordt naar de totale stand van zaken binnen de krijgsmacht. Wij hebben eerder deze week nog met elkaar besproken dat de reserveonderdelen en munitievoorraden krap bemeten waren, maar als je voor een deel daarvan een wervingstraject opstart, zoals wij naar aanleiding van de intensivering in de begroting over 2015 gedaan hebben, betekent dat niet dat je ze overmorgen in huis hebt. Het duurt even voordat je achterstanden die door eerdere bezuinigingen zijn ontstaan, hebt ingelopen. Dat is moeizaam uit te leggen, ook aan de militairen die het werk elke dag moeten doen, of dat nu in Nederland of daarbuiten is, maar eerdere bezuinigingen hebben natuurlijk tot gevolgen geleid. Die gevolgen vanuit 2011 worden nu in volle omvang duidelijk. Dat er de afgelopen tijd intensiveringen bij zijn gekomen is goed nieuws, maar dat wordt binnen de eenheden nog niet gevoeld. Wij moeten dat dus blijven uitleggen. De weg voorwaarts wordt bewandeld en het perspectief is er, maar we zijn halverwege die gifbeker. Wij moeten die verder leegdrinken voordat de intensiveringen weer gevoeld worden. Dat wilde ik er in meer algemene zin over zeggen.
 De slijtage, het verbruik van munitie en de extra vlieguren die met deze missie gemoeid zijn, worden allemaal meegenomen in de missiebegroting en gefinancierd vanuit het BIV. Als dat niet had gekund, zouden wij het niet doen. Wij hebben er bijvoorbeeld voor gekozen om het aantal Chinooks van drie naar twee terug te brengen. Dat is met een reden, want wij konden die drie niet meer volhouden. Als iets echt niet kan, kan het ook niet. Dan is Defensie heel wel in staat om nee te verkopen. Dat doen wij ook vaker, maar dat is niet wat in de kranten belandt. Dat wilde ik er voor alle duidelijkheid wel bij zeggen. Wij gaan geen discussie meer hebben over «het been bijtrekken», want daardoor dreigde een verkeerd beeld te ontstaan, maar ik wilde wel opmerken dat inzet uiteindelijk de corebusiness van onze krijgsmacht is, niet het verblijf op de kazerne in Nederland. Dat is vooral wat ik bedoelde.
 
 Voorzitter: Eijsink
 Mevrouw Hachchi (D66): Ik snap wat de Minister zegt, maar mijn opmerkingen waren juist specifiek op deze missie toegespitst. In hoeverre worden de nu geuite zorgpunten opgepakt dan wel opgelost? Kan de Minister ook ingaan op de overbelasting van het personeel? Zit er een compensatie in voor deze missie, die nu voor verlenging voorligt? Ik zou daarop graag toch een aantal concrete antwoorden krijgen. Wij buigen ons nu over de vraag of wij deze verlenging kunnen steunen en daarover gaan wij vandaag ook als fracties beslissen. Dit soort informatie is voor mijn fractie heel erg belangrijk.
 
 Minister Hennis-Plasschaert: Overbelasting van het personeel heeft te maken met de uitzenddruk, overigens zonder dat daarbij de uitzendbescherming wordt gebroken; laat ik dat laatste gelijk tegen de heer Van Dijk zeggen. Het heeft ook te maken met de klimatologische omstandigheden en met het feit dat je vaak specialistisch personeel op een bijna individuele uitzending stuurt en deel laat maken van een samengesteld geheel. Dat trekt weer een wissel in Nederland, want daar worden gaten geslagen in de eenheden en zijn mensen zogenaamd NBOF, niet beschikbaar op functie. De Kamer weet waarschijnlijk al hoe dat werkt en wat de impact daarvan is. Dat wordt specifiek bedoeld. Als je schaarste hebt aan bijvoorbeeld technisch personeel, waarvoor een hoge uitzendbelasting geldt, trekt dat onmiskenbaar zijn wissel. De missie wordt voortgezet, maar je voelt dit natuurlijk wel in de organisatie. Dat wordt hier dus bedoeld met de overbelasting. Nogmaals, ter geruststelling, het is dus nadrukkelijk niet zo dat de uitzendbescherming wordt gebroken. Bij de Prinsjesdagstukken wordt de Kamer nader geïnformeerd met een gereedstellingsbrief en krijgt de Kamer denk ik voor het eerst sinds lange tijd heel goed inzicht in de knelpunten en de gereedheidsnormen.
 De heer Knops vroeg naar de risico's voor onze militairen: hebben we een plafond? Volgens mij heb ik al eerder tegen de heer Knops gezegd dat we natuurlijk wel een soort van lijn in de gaten houden. Het is immers heel makkelijk om daar weer overheen te schieten, zeker als andere landen aarzelen om te leveren. We zullen echter altijd inzetten als dat nodig is ten behoeve van de veiligheid van onze mensen. Dat hebben we eerder ook gedaan met bijvoorbeeld de IED-searchcapaciteit. Ze zullen niet aarzelen. Die lijn wil ik wel in de gaten houden. Het plafond van 450 is echter geen doel op zich.
 Dan nog heel even over de omstandigheden in Kamp Castor. De heer Koenders is er toevallig dit weekend geweest. Ik ben er zelf nu ook een paar keer geweest en zal daar natuurlijk ook weer naartoe gaan. Ik kan de leden melden dat alle infrastructurele werkzaamheden in het kamp gereed zijn en dat alle Nederlandse militairen, inclusief de rotaties en werkbezoekers, in een beschermende, gekoelde container slapen, en dat de leefomstandigheden op orde zijn, inclusief sportfaciliteiten en, jawel, een ontspanningsruimte. Die zijn natuurlijk niet zoals we die hier gewend zijn, maar wel goed te doen. Ik blijf hameren op de klimatologische omstandigheden. Die zijn echt enorm. Dat merk je ook aan het materieel dat we ter plaatse hebben, niet alleen aan de Bushmasters of de jeeps, maar ook aan producten als zandzakken, tentdoeken en olie. Werkelijk alles smelt onder je handen weg. Dat vraagt echt een enorme inspanning, niet alleen van het materieel, maar ook van het personeel. Dat wordt namelijk steeds met allerlei dingen geconfronteerd.
 De heer Knops vroeg naar de inzet van de Apaches voor de Fransen en Barkhane in Mali. Wij hebben wat betreft de Apaches geleverd binnen het VN-mandaat. Zoals hij weet wordt er met de Fransen over en weer samengewerkt. Zij hebben fantastisch met ons samengewerkt toen de crash met de helikopter plaatsvond. Daar dank ik de Fransen nogmaals voor. Sowieso is de samenwerking met de Fransen op dit moment uitstekend. Dat was ook zo met de bevrijding van de ontvoerde heer Rijke. Contraterrorisme behoort niet tot het mandaat van MINUSMA. Dat betekent dat we niet in een keer een soort double-headedmandaat kunnen geven aan onze Apaches. Als echter blijkt dat het noodzakelijk is om de Fransen te helpen, dan zijn wij daar altijd toe bereid, en andersom geldt hetzelfde.
 De heer Knops vroeg ook naar het eindrapport over de Apache. Ik weet niet wanneer het finale rapport zal worden opgeleverd en in welke mate het geclassificeerd zal zijn. Wat ik in het openbaar met de Kamer kan delen, zal ik zeker delen. Het conceptrapport heeft in ieder geval uitgewezen wat de oorzaak is geweest. De US Army voert nu een technisch onderzoek uit naar de desbetreffende component. Het is een actuator. De anderen weten misschien beter dan ik hoe zoiets eruitziet. Het is niet heel groot. Dat onderzoek is uitbesteed aan Boeing. We hebben nu nog geen definitieve conclusies. De component is wel vervangen door een aanvaardbaar alternatief. Wij zijn niet de enige, ook andere landen hebben dat gedaan. Ik kom hier dus nog op terug als we de definitieve conclusies binnen hebben.
 Inmiddels is geconcludeerd dat de verongelukte Apache echt niet meer te repareren is. Daarom wordt hij ook, logischerwijs, uit het luchtvaartregister gehaald. Er is besloten het toestel niet direct te vervangen. Daarmee zakt het huidige aantal Nederlandse Apaches met één. Dat komt ook omdat de versie die wij in gebruik hebben niet meer geproduceerd wordt. Dan is het onlogisch om er weer één ander exemplaar in te brengen. Boeing produceert op dit moment alleen nog de nieuwste variant. We zijn nu begonnen aan een project om te bekijken hoeveel Apachehelikopters de Nederlandse krijgsmacht nodig heeft en hoe we daarop gaan inspelen. Ook daarover zal de Kamer nader geïnformeerd worden. Er zit dus geen groot financieel verhaal of een budgettaire beperking achter. Veel relevanter is het feit dat de versie waarmee wij vliegen niet meer wordt geproduceerd.
 
 De heer Knops (CDA): Dank voor de toezegging dat het rapport naar de Kamer zal worden gestuurd. Dat is in eerdere situaties ook gebeurd. Wij zijn blij met alles wat de Minister kan delen. Los van de operationele capaciteit en het feit dat het een ander type Apache is, gaat de waarde van het toestel toch niet af van de begroting van Defensie? Dat wilde ik even weten, omdat uiteindelijk bij een vervanging of de aanschaf van een ander type die claim van de helikopter wel moet blijven staan. Daar zijn ook moties over ingediend. Verliezen als gevolg van missies moeten niet elke keer ten laste van Defensie komen. Kan de Minister dat bevestigen?
 Minister Hennis-Plasschaert: Ik denk dat het goed is als ik daar op terugkom als Defensie meer beeld heeft van hoe zij wil omgaan met het aantal Apaches dat noodzakelijk is voor de Nederlandse krijgsmacht. Als ik dat beeld compleet heb, informeer ik de Kamer en kom ik ook op dit specifieke punt bij de Kamer terug. Wat de heer Knops zegt, klopt. Dat heb ik helder op mijn netvlies staan, anders zou de krijgsmacht zichzelf opeten.
 De heer Ten Broeke (VVD): Ik wil nog even terugkomen op dat gewraakte plug-and-play, maar dan wel om te kijken of ik de glimlach weer terug kan brengen op het gezicht van de militairen en wellicht op dat van de Minister. Ik ben er echt van overtuigd dat die ASIFU-component, zeker zoals de Minister het nu heeft uitgelegd, de nieuwe gold standard van VN-missies zou moeten worden. Ik zie, en daar ben ik tevreden over, dat we met heel veel landen samenwerken. Dat zijn wel landen met heel geavanceerde krijgsmachten die daar zelf misschien ook al wel ervaring mee hebben. Zou het geen goed idee zijn om niet alleen in VN-verband, maar ook in NAVO-verband erop aan te dringen dat Nederland zijn ervaringen deelt, zodat er misschien meer landen in de toekomst beschikbaar zijn om dit soort componenten over te nemen? Het belang van VN-missies op dat vlak is immers erg groot. Zonder ogen en oren kunnen blauwhelmen ook niet veel.
 Minister Hennis-Plasschaert: Daar heeft de heer Ten Broeke helemaal gelijk in. Ik ben daar ook van overtuigd. Ik heb dat pleidooi gehouden in New York, maar bijvoorbeeld ook voor de Raad van Defensieministers in Luxemburg vorige week waar Ladsous aanwezig was. Er wordt volop over gesproken. Dat wordt ook in VN-verband gedaan, zowel multinationaal als bilateraal. De heer Koenders sprak net al uitgebreid over het bezoek van onze Minister-President aan de VN om het pleidooi dat meer Westerse staten hun verantwoordelijkheid moeten nemen ten aanzien van het vullen van de VN-missies, kracht bij te zetten. De VN-missies worden nu namelijk vaak gevuld door soldaten met een zeer slechte uitrusting en onvoldoende geoefendheid. Dat komt de VN-missies, zeker onder moeilijke omstandigheden, niet ten goede. Het ondergraaft ook eigenlijk de inzet van en het draagvlak voor de VN. Ik ben het dus zeer eens met de heer Ten Broeke.
 
 Minister Ploumen: Voorzitter. Als ik de vragen die aan mij gesteld zijn, samenvat, is de vraag: hoe is het nu eigenlijk met de mensen in Noord-Mali? Ik kan die vraag niet goed beantwoorden zonder daarbij de inzet van onze militairen om het gebied veilig te maken, te memoreren. Ook wijs ik op de inzet van onze diplomaten om ervoor te zorgen dat de onderhandelingen over vrede niet alleen een begin, maar ook een bevredigend einde kenden. Zij zorgen ervoor dat we betrokken blijven bij wat officieel de monitoring heet. Het is heel goed dat de collega's Koenders en Hennis op die beide punten zijn ingegaan.
 Terug naar de vraag hoe het nu is met de mensen daar. Het is een gemengd beeld. We zien dat mensen die ruim twee jaar voor het geweld in Noord-Mali geleden gevlucht zijn naar buurlanden of Bamako, waar ik ze heb kunnen ontmoeten, voor een deel terugkomen. Dat geldt met name voor de mensen uit Timboektoe en Mopti. Zij zien gelukkig in toenemende mate weer redenen om een veilig bestaan op te zoeken en weer voor zichzelf te kunnen zorgen. In andere delen, bijvoorbeeld in Gao, zijn weinig terugkeerders. Voor degenen die nog nooit in Gao zijn geweest: dat is een plek die weinig tegemoetkomt aan wat je nodig hebt als mens, om het zo maar te zeggen. Het is er warm, er is heel veel zand, zoals de collega's Koenders en Hennis al zeiden, en men is er heel erg arm. Het is echt moeilijk om daar zelfvoorzienend te zijn in termen van voedselzekerheid. Dat wil niet zeggen dat Nederland geen steentje bijdraagt om de voedselzekerheid en de veiligheidssituatie op langere termijn te versterken.
 Laat ik ingaan op de voedselzekerheid. Het aantal mensen dat voedselonzeker is, wordt geschat op ruim 3 miljoen, onder wie 715.000 kinderen. Dat is echt veel. Nederland draagt bij via bijdragen aan het World Food Programme, UNICEF en de verschillende UN-organisaties om dat te verlichten. Binnen MINUSMA is er ook het zogenoemde Gao-plusprogramma, waarbinnen MINUSMA met de bevolking werkt aan kleinschalige projecten, zoals groentetuinen en coöperaties van boerinnen, om ervoor te zorgen dat mensen niet alleen afhankelijk blijven van noodhulp, maar ook langzaamaan voor hun eigen voedselsituatie zorg kunnen gaan dragen. De twee uitdagingen daarbij zijn de onveiligheid en het naderende regenseizoen.
 De onveiligheid is er niet voortdurend, maar is er wel. De heer Grashoff heeft berichten gehoord over hulporganisaties die daardoor niet zouden kunnen functioneren. Het beeld is gelukkig ietsje positiever. Het Rode Kruis heeft te maken gehad met een aantal veiligheidsincidenten waardoor ze hun programma tijdelijk hebben opgeschort, maar inmiddels zijn ze weer terug. Dat is beter dan dat ze er niet kunnen werken, maar het is niet goed genoeg. Het betekent namelijk dat er soms echt moeilijkheden zijn voor organisaties in de uitvoering van hun dagelijkse werkzaamheden. Daarom denk ik ook dat het zo goed is dat MINUSMA er is en langzaamaan aan een stabilisering van de situatie werkt.
 Er heerste grote straffeloosheid in het gebied. Toen ik in Gao was, werd mij beeldend uitgelegd waar het kruispunt was waar de handen werden afgehakt. Er werd ook bij gezegd dat dit nu niet meer gebeurde. Ik kreeg te zien hoe de software en de hardware van de veiligheidsketen opgebouwd worden. Er is door ons in gebouwen geïnvesteerd waar recht wordt gesproken. Een gebouw alleen is echter niet genoeg. Er moet ook weer het bewustzijn komen dat er voor het beëindigen van straffeloosheid een justitiële keten moet zijn, dat men met elkaar moet praten en dat ook alle verdragen en wettelijke borgingen in acht moeten worden genomen. Ik was daar niet pessimistisch over, maar het is gewoon verre van ideaal. Het feit dat mensen zich wel beschermd voelen door een formele justitiële keten, met politie, rechters en officieren van justitie, maakt wel dat ik met hen vertrouwen in de goede afloop kan hebben.
 Corruptie is natuurlijk een groot probleem, niet alleen voor het functioneren van de veiligheidsketen, maar ook in zijn algemeenheid. Het is niet beperkt tot Noord-Mali of Mali als geheel, maar is in heel de Sahelregio een groot probleem. Wij overwegen daarom een bijdrage aan UNODC, de organisatie die zich daartegen teweerstelt en die anticorruptiemaatregelen in werking wil stellen. Ze werken met dat programma in vijf landen. We willen heel graag zo snel mogelijk besluiten of we zullen bijdragen. We zullen dat de Kamer in het kader van de voortgangsrapportage laten weten.
 De 3D-benadering klinkt natuurlijk altijd hartstikke mooi in zo'n debat hier, het staat goed op papier en Nederland wordt er voortdurend omstandig voor geprezen, maar wat doen we nou? Wat doe ik anders sinds MINUSMA er is? Als ik aan de andere kant van de tafel zou zitten, zou dat de vraag zijn waar ik antwoord op wilde hebben. Ik neem zomaar aan dat ook de heer Knops, die al zijn interruptiemogelijkheden al heeft verspeeld, het antwoord hierop wil horen. Na het uitbreken van het tumultueuze conflict en de vreselijke gewelddadigheden in Noord-Mali, die wij echt niet moeten vergeten en echt niet moeten onderschatten, hebben we bekeken hoe we het reguliere programma van Nederland in Mali moesten bijstellen, zodat we enerzijds de actuele situatie en de gevolgen daarvan zouden adresseren en anderzijds beter zouden aansluiten bij de internationale missie. Dat betekent dat we nadrukkelijk – dat deden we daarvoor niet – hebben ingezet op het versterken van de veiligheidsketen. Dat doen we in Noord-Mali, maar natuurlijk ook daar waar het wettelijke gezag resideert, namelijk in Bamako. We hebben echt een nieuw programma opgezet, rekening houdend met wat er formeel nodig is in de justitieketen, maar ook met de informele rechtssystemen in de regio. Wij vinden dat ook vrouwen daar een plek in moeten hebben, niet alleen door een mandaat te verlenen aan degene die wel aan tafel zit – wat mooi is – maar door zelf gehoord te worden. Zij moeten zich veilig genoeg voelen om te durven rapporteren.
 Ik weet helemaal niet of het volgende gepast is voor een vertegenwoordiger van de regering, maar ik doe het gewoon: iedereen die niet in de gelegenheid is om af te reizen naar de regio nodig ik uit om vooral naar de film Timbuktu te kijken. Die film geeft een buitengewoon indringend beeld van wat het betekent als je, met alle ups and downs die nou eenmaal met het leven in een arme streek van een land gepaard gaan, er met elkaar toch iets van maakt, en wat het betekent als er vervolgens een bende jihadisten op brommers – overigens soms ook gewoon verklede voetbalsupporters – heel gewelddadig wordt. De film laat zien wat een enorme invloed dat heeft op het leven en hoe enorm ontwrichtend dat is voor een stad die, gebaseerd op lange tradities, toch ieder het zijne en hare wil geven.
 
 De heer Ten Broeke (VVD): Ik ben het zeer eens met de aanbeveling om de film Timbuktu te kijken. Volgens mij draait die vanavond in het Haagse filmhuis. Daarmee is de reclamespot helemaal af. Ik ben ook onder de indruk van de kledingkeuze van de Minister. Door de keuze voor een jurk in de kleur groen van het uniform van de Commandant der Strijdkrachten, naast wie zij zit, geeft zij aan de 3D-benadering volledig serieus te nemen. Maar dan nu mijn kritische vragen, want daarvoor zijn we hier vandaag. Voor mijn fractie is het van heel groot belang – dat moge duidelijk zijn – dat de VN zich langzamerhand in Afrika, maar ook op andere plekken in de wereld, zo ontwikkelt dat ze met ASIFU-capaciteiten migratiestromen kan helpen indammen, met name als het gaat om die vreselijke mensensmokkelaars. Daarvoor is het contact tussen lokale autoriteiten en de missie van groot belang. De Minister van Buitenlandse Zaken heeft net omstandig uitgelegd dat dit niet executief kan zijn. Dat accepteer ik, hoewel ik wel vind dat we daarnaartoe moeten bewegen. Kan Minister Ploumen mij nog eens uitleggen hoe dat contact met de lokale autoriteiten verloopt, of dat succesvol is en of zij het gevoel heeft dat het ook wordt opgepikt? Onder de ogen en oren van de Nederlandse militairen gebeurt er heel veel. Het zou zo goed zijn als die verschrikkelijke humanitaire rampen die we nu zien, bij de bron worden aangepakt.
 Minister Ploumen: Misschien is het goed om, even inzoomend op de migratiestromen, te kwantificeren wat ik net beschreef. In de hele regio Gao is 40% van de mensen toch teruggekomen. Dat is op zich positief. Een deel van de migratiestromen in die regio dateert van lang her en is ook legaal. De grenzen tussen de leden van de ECOWAS mag je gewoon oversteken. Daar valt voor mensensmokkelaars en bandieten weinig te halen. Wanneer de grens met bijvoorbeeld Libië wordt overgestoken, komt men in de problemen. Dat is ook het type migratie waarbij mensen hun leven op het spel zetten voor een droom die straks wellicht niet blijkt te bestaan. Ik ben het dus wel eens met wat de heer Ten Broeke zegt. We moeten er met alles wat in ons is voor zorgen dat we die criminele onderstroom indammen. Die brengt mensen in gevaar. Het zijn bovendien de oude wapen- en drugssmokkelroutes waarover we het hebben. Mijn indruk is dat de samenwerking tussen de missie wat betreft inlichtingen, rechtspraak en de lokale bestuurders, verbeterd is in de loop van de tijd. We moeten ook niet vergeten hoe dat daar gaat. Ik woon in Amsterdam Nieuw-West. Als ik daar iets zie wat niet in de haak is, kan ik gerust de politie bellen. Die behandelt mijn tip dan naar behoren. Een burger in Gao gaat echter niet zo makkelijk naar de politie, want iedereen ziet dat die daarheen loopt en vraagt zich af wat hij daar eigenlijk gaat vertellen. Het contact dat zo nodig is, is niet zonder gevaar voor de mensen die zich constructief willen opstellen. Ik wil daar ook helemaal niet al te idealistisch of romantisch over doen. Ik weet dat de heer Ten Broeke dat ook niet wil. Waar de formele structuren mogelijkheden bieden om over en weer informatie uit te wisselen, gebeurt dat, maar in Gao, in die regio en ook op andere plekken in de wereld, is dat allemaal niet zonder gevaar. Het is wel interessant om eens te bekijken of wij daar, gebaseerd op de ervaringen binnen MINUSMA, lering uit kunnen trekken, zodat die kennis ook op andere plekken relevant kan zijn. Ik weet dat de collega's daar ook zo naar kijken.
 De heer Ten Broeke (VVD): Ik zou dat natuurlijk graag zien. De rijke informatie die nu wordt verzameld door de militairen en de ASIFU-component, moet niet alleen maar verzameld worden, maar ook leiden tot doorrechercheren op basis van die informatie. We hebben daar geen FBI, de lokale autoriteiten hebben ook zo hun problemen en er is die onveiligheid voor burgers die de Minister net schetste. Toch zou ik graag zien dat dit een herkenbare component wordt. Dit is een van de cruciale redenen waarom we dit doen. Dit draagt ook bij aan de stabiliteit. Als de Minister daar nieuwe bevindingen over heeft, zou ik die graag in een volgende evaluatiebrief teruglezen.
 Minister Ploumen: Ja, dat zullen we doen.
 De voorzitter: Dat is een toezegging voor de voortgangsrapportage.
 Minister Ploumen: Zeker. We kunnen daarop inzoomen.
 De voorzitter: Staat genoteerd.
 De heer Jasper van Dijk (SP): Dank voor de recensie van de film Timbuktu. Ik zal kijken of er nog kaarten zijn voor vanavond. Ik had om cijfers gevraagd over de totale kosten van de missie. Ook vroeg ik naar de behoefte van de VN aan humanitaire hulp. Ik heb dat ook aan het begin van deze missie genoemd. Toen was het ongeveer een half miljard dollar. Tegelijkertijd werd er aan MINUSMA al ruim 600 miljoen dollar uitgeven. Ik vraag deze Minister of zij ons van die cijfers kan voorzien.
 
 Minister Ploumen: Ik moet even in mijn geheugen graven naar de juiste gegevens. In het voorjaar van 2013 is er een conferentie in Brussel geweest om met de internationale gemeenschap en de regering van Mali te spreken over wat er nodig zou zijn de komende jaren om het land niet alleen te stabiliseren, maar ook verder op te bouwen. Laten we niet vergeten dat ook Nederland jarenlang actief is geweest en heel goede dingen heeft gedaan. Er zijn meisjes naar school gegaan en de voedselonzekerheid is naar beneden gebracht.
 Tijdens die conferentie is in totaal voor 3 miljard euro aan beloften gedaan. Nederland heeft daar ook een commitment gedaan. Die 3 miljard bestaat uit wat we hulp op de langere termijn noemen, maar een deel daarvan was humanitaire hulp die meteen ingezet is. Aanstaande oktober zijn collega Koenders en ik uitgenodigd voor een conferentie van de OESO, waar teruggekeken wordt op de afgelopen twee jaar in Mali. Zijn er nog gaten? Zijn er zaken die we hadden willen doen en die niet gelukt zijn? Wat betekent dat voor de toekomst? Daar zal ook aandacht zijn voor de humanitaire situatie. Misschien vindt de heer Van Dijk het goed als ik hem op basis van die actuele situatie nog eens een update geef? Ik ben nu een paar keer in Mali geweest en heb onlangs de Ministers van Buitenlandse Zaken en Economische Zaken van Mali gesproken. Mijn indruk is dat het grootste probleem van Mali niet is dat er onvoldoende financiële middelen zouden zijn. Ik zoek even naar een goede formulering, want ik wil niet doen alsof het voor iedereen hartstikke leuk is om in Mali te wonen, want dat is niet zo. Als ik echter kijk naar de plannen die de regering had en de commitments van de internationale gemeenschap om die plannen uit te voeren – die hebben te maken met de langetermijninfrastructuur en de opbouw van de justitiële keten – dan is mijn indruk niet dat daar grote gaten in gevallen zijn. Vind ik nu dat er een evenwichtige balans is tussen middelen die uitgetrokken en besteed zijn voor de verschillende componenten in de 3D-benadering? Ik ben daar wel redelijk over te spreken. Ik vind niet dat er een onbalans is tussen wat de collega's Hennis en Koenders bijdragen en wat we vanuit ontwikkelingsperspectief bijdragen.
 
 De heer Jasper van Dijk (SP): Ik zie het overzicht van die cijfers graag tegemoet. Je hebt natuurlijk de totale kosten van alle landen, van de gehele VN-missie, en die van de Nederlandse humanitaire hulp. In de brief wordt gesproken over 85 miljoen voor de VN-missie. Hoeveel geld geeft Nederland aan ontwikkelingssamenwerking en humanitaire hulp aan Mali?
 
 Minister Ploumen: De humanitaire hulp is wat lastiger te specificeren omdat we dat doen via ongeoormerkte bijdragen. Dat doen we om het voor de VN-organisaties gemakkelijker te maken om het te besteden op het moment en de plek die zij kiezen. We vragen aan het eind van het jaar wel aan de organisaties hoe zij het besteed hebben. Ik zal dus even bekijken of ik daarover iets kan zeggen in een voortgangsrapportage. Ik aarzel een beetje om daar een harde toezegging van te maken, omdat ik hen niet weer wil opzadelen met een administratieve verplichting. Ik zal echter bekijken wat ik kan doen.
 In 2015 hebben we in totaal voor 33,5 miljoen euro besteed aan ontwikkelingssamenwerking. Voor het Meerjarig Strategisch Plan voor Mali – dat beslaat 2014–2017 – is in totaal 137 miljoen beschikbaar. Een groot deel daarvan wordt besteed aan seksuele en reproductieve gezondheid en rechten voor vrouwen. In totaal gaat daar bijna 60 miljoen naartoe. Dat is enorm belangrijk. Ik hoef de leden nu verder niet uit te leggen waarom. In totaal gaat er over die jaren 28 miljoen naar veiligheid en rechtsorde; software en hardware. Er gaat 34 miljoen naar water. Dat heeft natuurlijk ook een enorme impact op voedselzekerheid. Specifiek voor voedselzekerheid is er 6 miljoen. Er gaat ruim 4 miljoen naar onderwijs. De heer Van Dijk weet dat wij die sector willen overdragen aan andere donoren, maar we bouwen dat netjes af. Er gaat 6 miljoen naar het stimuleren van bedrijvigheid. Daar komt bij dat ik onlangs bekend heb gemaakt dat ik, in het kader van het bieden van meer kansen aan jonge mensen in Afrika, 50 miljoen specifiek daaraan heb toegekend. Mali is een van de landen waar dat programma op van toepassing is. Sociale ondernemingen kunnen daar een beroep op doen. Dat geldt voor ondernemers uit Mali en voor ondernemers uit Nederland. De tenderprocedure daarvoor is onlangs gestart.
 
 
 De heer Grashoff (GroenLinks): Ik heb een tweetal vragen en ik stel die in één interruptie. Op de een of andere manier heb ik het gevoel dat we weinig grip krijgen op wat er concreet verbetert op het vlak van het opbouwen van de rechtsstaat. Hoe moeilijk en hoe gebrekkig ook, dat is wel van cruciaal belang. Het zal in de komende periode misschien van nog wel crucialer belang worden, want als de mogelijkheden toenemen moeten ze ook benut worden. Is er een mogelijkheid om ons scherper en feitelijker te informeren over wat er concreet verbetert? Op welke manier kan dat in volgende rapportages worden meegenomen?
 Daarnaast heb ik een vraag over de voedselzekerheid. De Minister zegt het een en ander te doen op dat gebied via de VN en MINUSMA. Ik krijg echter geen duidelijk beeld of er nu en in de komende maanden, waarover eerder een zorgelijk beeld bestond vanwege het sterk toenemen van het voedselzekerheidsprobleem, garanties zijn dat de voedselzekerheid ten minste in dit gebied met die nadrukkelijke betrokkenheid gegarandeerd is.
 
 
 Minister Ploumen: Ik kan niet garanderen dat de voedselzekerheid in Mali op peil is. Daar hebben 3 miljoen mensen, onder wie ruim 700.000 kinderen, gewoon te weinig te eten. Ik kan wel garanderen dat we ons vanuit de Nederlandse bijdrage, die enerzijds gericht is op het verlichten van noden op korte termijn en anderzijds op structureel investeren in het vermogen van mensen om zelf weer voedsel te gaan verbouwen, maximaal zullen inzetten. Hoe graag ik het ook zou willen, de garantie op voedselzekerheid kan ik niet geven. Ik sprak vanochtend met de nieuwe baas van UNOCHA, de noodhulporganisatie van de VN. Er zijn nog nooit zo veel mensen op de vlucht geweest. Er zijn vijf crises op wat zij level 3 noemen. Dat zijn noodsituaties van het hoogste niveau. Nogmaals, we doen wat we kunnen. We houden dat ook in de gaten vanuit Nederland. Als we iets extra's kunnen doen, zullen we dat zeker niet laten. Nu het regenseizoen op komst is, blijft dit absoluut een grote nood. Dat is het eenvoudige antwoord dat ik kan geven.
 De resultatenrapportage komt eraan. In mijn tas zit de resultatenrapportage 2014 over de speerpunten van Nederland. Veiligheid en rechtsorde is een zo'n speerpunt. In de rapportage wordt dat uitgesplitst per thema en per land, met infographics erbij. Het is vrij kort dus het is niet zo veel leeswerk. Wat betreft veiligheid en rechtsorde voel ik wel mee met de heer Grashoff en zijn uitspraak dat hij er zo moeilijk grip op kan krijgen. Een deel van veiligheid en rechtsorde kun je gewoon zien: politiebureaus, betere uniformen in de juiste kleur en een officier van justitie. Maar een deel zit in de hearts and minds – om de taal van allerlei operaties die wij al dan niet steunden, ons maar weer eens een terug toe te eigenen – van de mensen. Het gaat erom dat mensen en functionarissen in de keten weer weten voor wie ze het doen. Zij moeten ook in staat zijn om het te doen. Zij moeten kennis, ervaring en expertise hebben. Het gaat erom dat de mensen voor wie zij dat doen hen daarin vertrouwen. Het is altijd moeilijk om daar grip op te krijgen. We proberen dat wel met enquêtes en gesprekken. Ik zal er naar aanleiding van de vraag van de heer Grashoff specifiek op toezien of het scherp genoeg in de resultatenrapportage staat. Die komt binnenkort naar de Kamer. Ik hoop dat hij het dan met mij eens zal zijn. Wellicht kunnen we er op een ander moment, bijvoorbeeld bij de begrotingsbehandeling, nog eens nader op inzoomen. Nogmaals, ik voel met hem mee dat niet alles wat wij doen rondom veiligheid en rechtsorde allemaal even tastbaar is.
 
 De heer Servaes (PvdA): De Minister heeft zeer uitgebreid antwoord gegeven op de vragen, maar ik wil het toch nog even anders aanvliegen. Het is duidelijk dat er stevige inspanningen gedaan worden, ook op de derde D. Er is een specifiek programma voor veiligheid en rechtsorde en een bredere inzet in heel Mali; dat is duidelijk. De 3D-benadering gaat echter ook over de manier waarop die twee in elkaar grijpen. We weten dat de kernoorzaken van de spanning in het noorden van Mali niet alleen absolute noden zijn, maar ook relatieve noden of deprivaties. Het noorden heeft het gevoel achtergesteld te worden ten opzichte van het zuiden. Heeft de Minister het idee dat er met alle ontwikkelingsinspanningen – veel waardering daarvoor – voldoende wordt ingespeeld op het gevoel van achtergesteld worden? Dat zou namelijk ondersteunend moeten zijn aan het vredesakkoord.
 Minister Ploumen: Gevoel is moeilijk te kwantificeren. Het is ook een gevoel dat zich in de loop van decennia heeft opgebouwd. Het is niet iets van vandaag of gisteren. Het is juist de inzet van onze gewijzigde programma's om er niet alleen tastbaar voor te zorgen dat er voldoende voedsel is, maar ook dat de mensen in het noorden voelen dat ze meetellen, niet alleen voor de internationale gemeenschap maar ook voor Bamako. Daar ligt een belangrijke taak, ten eerste voor de Malinese regering. We kunnen niet overnemen wat niet van ons is. We staan hen bij en volgen graag een agenda, maar uiteindelijk zijn zij er op afrekenbaar. Daar gaan die gesprekken met hen ook over. In het recentste gesprek werd mij nadrukkelijk gevraagd: zou u nog eens willen bekijken of er specifiek programma's op te zetten zijn die een direct dividend opleveren voor de mensen in het noorden? De vraag die de heer Servaes stelt, kreeg ik dus ook van de Malinese regering. Ik ben daarnaar aan het kijken. Het heeft met name te maken met programma's rond economische kansen. Het liefst zou men geloof ik zien dat ik met Nederlandse investeerders afreis naar Gao. Ik heb daar niets op tegen. Ik ben ook in Mogadishu geweest, dus onveiligheid is ook maar relatief. Ik onderzoek de mogelijkheden om via programma's rondom private sector development te bekijken of we daar snelle resultaten kunnen bereiken. Ik zie wel dat er veel bereikt is. Toen ik in Gao was, hoorde ik van mensen: dit was er eerst niet en nu wel. Ik wil echter niet een te rooskleurig beeld geven. Ik denk dat het een proces van een iets langere adem is tot mensen het gevoel hebben dat ze erbij horen. Ik kijk even naar collega Koenders want die kent de situatie ter plekke beter dan ik. Zoiets is niet in een jaar gefikst. Het is wel de leidraad van ons handelen. Misschien is dat wel waar de heer Servaes naar zoekt. Als het niet meteen gerealiseerd kan worden, geven we ons er wel voldoende rekenschap van dat dit het eindresultaat zou moeten zijn.
 De heer Servaes (PvdA): Ik vraag inderdaad niet om een infographic van het gevoel van mensen in Noord-Mali. Ik herinner me de hoorzitting die wij destijds over de oorspronkelijke artikel 100-brief hadden. Het gesprek dat de hele commissie het meest tegenviel, was dat met de vertegenwoordiger van de Malinese regering zelf, ik meen dat dat de ambassadeur was die in Brussel gezeteld is. Hij gaf op geen enkele wijze het gevoel dat het zijn intentie was om de mensen in Noord-Mali erbij te betrekken. Ik vraag de Minister dus ook niet om zelf die gaten in het noorden te vullen. Ik vraag haar om goed toe te zien op activiteiten die door de Malinese regering zelf gedaan worden, wellicht ondersteund door de internationale gemeenschap, zodat we niet de leidraad volgen van de mijnheer die wij destijds spraken, maar van degene die de Minister zojuist zelf beschreef.
 Minister Ploumen: Ik ben het volstrekt eens met de heer Servaes. Ik voel mij aangemoedigd om te doen wat ik toch al van plan was, maar nu ook met ruggensteun van de heer Servaes, en volgens mij ook van alle anderen in de commissie.
 De voorzitter: Laten we doorgaan naar de tweede termijn van de Kamer. Ik geef twee minuten spreektijd en sta geen interrupties toe. Ook de Ministers krijgen straks ieder twee minuten. Daarna gaan we namelijk door naar een derde termijn, waarbij iedereen weer kort de gelegenheid krijgt voor een bijdrage, waardoor we precies om 15.30 uur kunnen afronden. Mijns inziens – als ik zo vrij mag zijn – is er al veel beantwoord, ook al in reactie op interrupties. Ik hoop iedereen hiermee voldoende recht te doen en uiteraard het debat voldoende recht te doen.
 
 De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Dank voor de beantwoording van de regering, die inderdaad extensief was. Mijn fractie heeft op de haar meest aangelegen punten uitgebreid met de regering het debat kunnen voeren. Ik heb dan ook geen concrete vragen meer, want die heb ik nu wel kunnen stellen. Ik heb nog wel een paar beelden die ik wil delen.
 Nichecapaciteit voor de VN, inlichtingen en verkennen: het is voor ons van groot belang dat dit echt iets wordt waarin de VN straks, met dank aan Nederland, eer kan leggen. Ik zou ook heel graag zien dat dit onderdeel wordt van niet alleen de najaarsbijeenkomst van de VN, waar ook de Minister-President bij is, maar dat we daar wellicht ook vaker op kunnen wijzen. De Minister van Defensie noemde een paar heel concrete verworvenheden van de inlichtingen. Er zijn eenheden die nu echt actief naar andere gebieden zijn gestuurd. Over het feit dat dit niet kon, werd tijdens ons bezoek door de toenmalige force commander geklaagd. Nu gebeurt het dus kennelijk wel. Wat threat to civilians betekent, weet ik nu even niet. Dat moet de Minister misschien nog even uitleggen. Humanitaire hulp die geboden kon worden en schendingen van oorlogsrecht die konden worden opgespoord: dit rijtje is mij zojuist toegezegd. Voor mijn fractie zou het zeer welkom zijn als wij straks kunnen doorrechercheren op mensensmokkel. Die is zo eigen aan Mali, maar is gelukkig al verminderd het afgelopen jaar – misschien heb ik dat te weinig benadrukt – simpelweg door de aanwezigheid van de missie. Moet je je voorstellen wat er gebeurt als we er actief op gaan doorrechercheren. Dit is wat wij nodig hebben, wat Afrika nodig heeft en wat Mali nodig heeft. Daarvoor zitten we daar. We zitten daar om de stabiliteit te kunnen garanderen, en dat is uiteindelijk ook in ons eigen belang.
 
 
 De heer Servaes (PvdA): Voorzitter. Veel dank voor de antwoorden. Ik denk dat die zeer bevredigend waren, in ieder geval voor mij. Ik vond een aantal nuances heel goed. De Minister van Defensie zei dat het proces dat is opgestart met het leveren van capaciteit nu vruchten begint af te werpen. Bij de afweging hoe vaak en hoelang te verlengen, is dat voor ons wel iets om goed naar te kijken.
 Wat betreft het belang van het vredesproces, kan ik het toch niet laten om de heer Van Dijk in mijn inbreng, aangezien ik hem straks niet mag interrumperen, eraan te herinneren dat hij zich juist afvroeg of je een vredesakkoord nou dichterbij of verder weg brengt met de missie. Ik constateer dat het dichterbij is gekomen. Ik hoor straks graag zijn waardering daarvan. Ik moet het zo doen, voorzitter; het kan niet anders.
 Met de Minister van Defensie – ik zag haar opmerking als een soort oproep – wil ik meer trots uitstralen over de manier waarop de VN en Nederland aan elkaar gewend hebben en van elkaar geleerd hebben. Ik deel dat zeer. Ik wil hierbij graag die trots uitspreken als die in mijn eerste termijn niet duidelijk genoeg was.
 Ik vond de formulering dat het een verantwoordelijkheid van Nederland is om het werk niet alleen voort te zetten, maar ook om het onder de aandacht van anderen te brengen heel goed gekozen. Volgens mij moeten we dat vooral goed met elkaar blijven monitoren.
 
 
 De heer Knops (CDA): Voorzitter. Dank aan de bewindslieden voor het beantwoorden van de vragen. De conclusie van mijn fractie na dit debat is dat het een moeilijke en gevaarlijke missie is en dat we veel waardering hebben voor de inzet van onze mensen daar. Zij functioneren onder buitengewoon moeilijke omstandigheden. Ik heb dat in eerdere debatten ook al gezegd. Bij ons is het 15 graden en dan realiseren we ons dat niet altijd. Daar is het echt heel wat warmer. De strijd tegen extremisten moeten we dáár voeren om te voorkomen dat zij hierheen komen. Het is dus buitengewoon existentieel dat we daar überhaupt zijn. Voor onze fractie kan het dan ook niet anders dan dat Nederland daar een bijdrage aan moet leveren. Noblesse oblige. Wij hebben een verplichting, juist als we de VN een warm hart toedragen, zoals we in het debat van gisteren zeiden, om dan ook te leveren, uiteraard binnen de condities die ons passen. We moeten dan niet beginnen met caveats, maar leveren. Volgens mij heeft Nederland dat goed gedaan.
 Maar, en dan komt mijn cri du coeur, dat kunnen we niet tot in lengte van jaren blijven doen. Ik heb die brief daarom toch zo gelezen dat er langzaam voorbereid wordt op een overdracht van taken. Dat is ook heel natuurlijk. Ik wil daarmee geenszins vooruitlopen op toekomstige besluitvorming. Ik zou het kabinet echter wel willen vragen de Kamer daarin tijdig mee te nemen, omdat dat VN-mandaat telkens in principe met een jaar verlengd wordt, en om met kracht door te blijven gaan met het zoeken naar steun bij andere landen om taken over te nemen.
 De oproep om in te blijven zetten op onze eigen capaciteiten is belangrijker dan ooit, gezien het feit dat dit soort missies in de toekomst ongetwijfeld op meerdere plekken nog zullen plaatsvinden. Dat zien we volgende week wel in de debatten die daarover komen. Ik dank de Minister van Defensie voor de toezeggingen over het rapport en over de terugkoppeling over de Apache die verloren is gegaan.
 
 
 Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Dank aan alle drie de bewindspersonen voor de beantwoording, met name aan Minister Ploumen, die antwoord heeft gegeven op vragen die niet gesteld zijn. Dat is heel erg waardevol. Ik ben het eens met Minister Koenders die zegt dat we eerlijk moeten zijn over de feiten, zowel over Mali als over de VN-missie MINUSMA en de Nederlandse bijdrage daaraan. We hebben het over positieve ontwikkelingen. Minister Hennis heeft duidelijke taal gesproken over de inzet van Nederlandse militairen en de waardering daarvoor, maar ook over zaken die moeizaam gaan. Mijn fractie denkt dan met name aan de veiligheidssituatie die we moeten blijven volgen. Minister Koenders verwoordde dat als volgt: de veiligheid is de basis van alle drie de D's.
 Ik heb nog een punt, namelijk gender. Minister Koenders heeft dat in twee zinnen afgedaan door te verwijzen naar het matriarchaal systeem van de Toearegs. Misschien is «afgedaan» niet het goede woord, maar misschien wil hij in zijn tweede termijn hierop reageren, want het voelt voor mij alsof het matriarchaal systeem een excuus is om te zeggen dat het goed gaat en de positie van vrouwen geborgd is in het vredesakkoord. Ik zie de bewindspersonen nee schudden. Misschien dat Minister Koenders daar in tweede termijn wat over kan zeggen.
 Vandaag ligt de verlenging van de missie voor. Tegelijkertijd moeten we hier ook politiek naar kijken. In de woorden van Minister Koenders komt er midden volgend jaar een nieuwe meting. Ik mag hopen dat het geen nationale politieke meting wordt, maar dat de situatie in Mali en de manier waarop we er dan voorstaan, ook met partnerlanden, de afweging bepaalt hoe Nederland in de toekomst verder met deze missie gaat handelen.
 
 
 De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Wij blijven grote bedenkingen hebben bij de haalbaarheid van deze missie. De Minister wil geen termijnen noemen, maar vindt ook dat het geen twintig jaar mag duren. Dat terwijl zijn opvolger in Mali, de heer David Gressly, tijdens ons werkbezoek destijds nog tegen mij heeft gezegd: houd maar rekening met ten minste vijftien à twintig jaar betrokkenheid in Mali.
 De VVD kijkt uitsluitend naar de inlichtingenkant van de missie. Ik ben het eens met allen die zeggen dat dit veel te beperkt is. De Partij van de Arbeid kijkt bijvoorbeeld naar het vredesproces. Dat vind ik al een stuk beter. Vervolgens is de heer Servaes heel optimistisch over dat proces. Ik ben liever wat realistischer. Ik vrees dat het vredesproces vooralsnog te veel papier is. Maar we zullen zien. De toekomst zal dat uitwijzen. In ieder geval constateer ik dat er binnen de coalitie constructieve ambiguïteit is over de doelen van deze missie. Dat sterkt mij in mijn gedachte dat het ontbreekt aan eenduidigheid.
 Wij zijn niet overtuigd van de effectiviteit van deze missie als het gaat om de kans op succes, verzoening, herstel van staatsgezag, averechtse effecten waardoor nieuw geweld wordt uitgelokt, de enorme complexiteit in de regio en de bedenkelijke rol van het Westen bij het ontstaan van dit conflict.
 
 De heer Grashoff (GroenLinks): Voorzitter. Het is goed om te horen dat de Nederlandse inbreng op het gebied van informatieverzameling goed gebeurt en dat daar waardering voor is. Voor de fractie van GroenLinks is die smalle benadering nooit de legitimering om daarnaartoe te gaan, te zijn en te blijven. Het zal ons dus moeten gaan om de totale doelen van de missie als geheel en de mate waarin die dichterbij komen. Niet voor niets heb ik in mijn eerste termijn de volledige nadruk gelegd op de andere twee D's en daar flink over gediscussieerd met de Ministers van Buitenlandse Zaken en voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Die discussie levert in elk geval wel het een en ander op. Er is een wat diepgaander en duidelijker beeld van de inspanningen die daarvoor geleverd worden; mijn waardering daarvoor. Ik zou het zeer op prijs stellen als er in vervolgrapportages evenwichtiger over de 3D's wordt gerapporteerd. Ik moet constateren dat ook in deze rapportages en brieven de militaire component twee derde tot driekwart behelst. Dat vind ik onevenwichtig. Ik zou de bewindspersonen willen vragen dit in vervolgrapportages evenwichtiger, feitelijker en scherper te doen. Dat zou bij ons het vertrouwen in een daadwerkelijke 3D-benadering verder kunnen ondersteunen.
 De voorzitter: Dan is het nu aan de bewindslieden om te reageren. Ik geef hen daarvoor allen drie minuten. Daarna hebben we namelijk nog een derde termijn en ik heb ook nog een hele lijst toezeggingen.
 
 Minister Koenders: Voorzitter. Er is nog een vraag aan mij gesteld door mevrouw Hachchi. Ik heb dat niet zo willen zeggen over het matriarchaal systeem of over het patriarchaal systeem. Volgens mij heb ik die woorden zelfs niet genoemd. Het is daar ook niet op van toepassing. Daar is geen matriarchale maatschappij. Mij gaat het erom dat in het land Mali op een heel serieuze manier wordt omgegaan met het punt dat mevrouw Hachchi aansnijdt. Dat heeft een aantal aspecten. Enkele zijn al door de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking genoemd. Dat is ook de 3D-benadering. Die slaat op het hele beleid ten aanzien van Mali, zowel in de missie als daarbuiten. Als er één programma is waarvan ik vind dat het ongelooflijk belangrijk is, dan is dat het programma over seksuele en reproductieve gezondheid en rechten. Mali heeft gemiddeld ongeveer 6,9 kinderen per vrouw. Dat betekent dus dat daar een enorme problematiek voor de vrouwen van Mali ligt. Dat wordt door hen ook zo gevoeld. Die programma's zijn dus enorm belangrijk. De programma's van de UNFPA en de Nederlandse regering – sorry dat ik even op het terrein van mijn collega kom – zijn integraal onderdeel van wat we naar voren brengen. Resolutie 1325 vraagt om een veel bredere benadering. Ik heb alleen gezegd dat het beeld dat alleen er mannen om tafel zitten, niet voldoende is als je wilt zien hoe het werkt in de Malinese samenwerking. Ik vond dat een opsteker. Ik zou het eerder willen zien als een stukje optimisme in een zeer moeilijke situatie, dan als een pessimistisch stemmende zaak.
 Verder wijs ik erop dat in de brief uitgebreid wordt ingegaan op de evaluatie van het onderwerp gender. Er worden heel veel belangrijke activiteiten gedaan, inclusief het belangrijke werk van onze militairen. Ik wijs nog maar eens op het belang van ASIFU. Er wordt dan gezegd dat dit een nauwe benadering is. Het feit dat er nu inlichtingen komen over de plekken waar vrouwen zich niet veilig kunnen voelen, mede op basis van de VN-inlichtingendiensten, is wel waar het om gaat. Het gaat niet om smal of breed. Wij hebben een nichecapaciteit – dat ben ik met de heer Ten Broeke eens – maar dat is een capaciteit die voor de hele missie integraal wordt ingezet. Het is wel belangrijk om dat nog eens even te onderstrepen.
 
 
 Minister Hennis-Plasschaert: Voorzitter. Het omarmen van de nichecapaciteit door de VN is gaande. Ik heb net gesproken over het proces van gewenning. Ik sprak ook over de deelname van Minister Koenders en de Minister-President aan de top over een paar weken, waar dit ook weer volop de aandacht zal hebben en trekken. Ik vind dat wij daar alle drie een actieve rol in moeten blijven spelen. In reactie op de heer Grashoff zeg ik dat dat niets te maken heeft met een te smalle benadering, maar juist met een cruciale informatiepositie. Ik sprak niet voor niets over de overstromingen of over de schendingen van het oorlogsrecht of het met voeten treden van mensenrechten. Het is zó cruciaal, en niet alleen voor de militairen. Laten we eerlijk zijn, uiteindelijk is de Nederlandse militaire bijdrage nogal omvattend. Dan is het ook logisch dat we daar inzicht in proberen te geven in de rapportages die we de Kamer sturen. De gevolgen ervan en de dingen die we ermee kunnen doen, zijn aanzienlijk. Ik zou graag zien dat ook de heer Grashoff zich daar langzaamaan in gaat herkennen.
 De gepaste trots van de heer Servaes doet goed. Alle anderen wil ik danken voor hun zeer constructieve bijdragen.
 
 Minister Ploumen: Voorzitter. Ik heb geen vragen aan mijn adres meer gehoord. Ik wil iedereen danken voor de vragen en opmerkingen in tweede termijn.
 De voorzitter: Ik dank de bewindslieden voor hun reactie in tweede termijn. We gaan door naar de derde termijn. De woordvoerders van de aanwezige fracties kunnen aangeven of zij al dan niet instemmen met de verlenging van de Nederlandse bijdrage aan MINUSMA in Mali. Dat kan kort. Ik verzoek u niet alles weer te herhalen.
 De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. De strijd tegen jihadisme en terrorisme in naam van de islam moet overal gevoerd worden, maar kan niet overal door Nederland gevoerd worden. Het is dan ook heel mooi als Nederland een meer dan gemiddelde bijdrage kan leveren en dat tegenwoordig ook weer in VN-verband doet. MINUSMA wordt substantieel beter van de Nederlandse bijdrage met 450 militairen. 95% van deze missie is militair. We vervullen een nichecapaciteit, maar het is ook de nouveau riche van de VN, de nieuwe rijkdom ...
 De voorzitter: Mijnheer Ten Broeke, ik verzoek u met klem om het kort te houden.
 
 De heer Ten Broeke (VVD): Het is een goed gebruik in deze Kamer dat, als er ingestemd wordt met een missie, de woordvoerders – fractieleiders kunnen er zelfs voor kiezen om dat plenair te doen – hun eigen woorden kiezen. We hebben nog twintig minuten de tijd en er zijn nog vijf andere woordvoerders. Volgens mij is er ruimschoots de tijd om de VVD-fractie de gelegenheid te geven om in te stemmen met deze missie in de bewoordingen die ik daar zelf voor kies.
 Deze nichecapaciteit is in mijn ogen ook rijkdom voor de VN; nouveau riche zou ik bijna willen zeggen. Mensensmokkel, misdaad en onrecht kunnen ermee worden opgelost. Ik wens iedereen die hieraan bijdraagt – militairen, politiefunctionarissen en iedereen die in alle vormen van 3D hieraan bijdraagt – een goede missie en een behouden terugkeer. De VVD stemt met volle instemming in met een verlenging met een jaar.
 
 
 De heer Servaes (PvdA): Voorzitter. Ik denk dat het duidelijk is dat dit absoluut geen eenvoudige missie is. Tegenwoordig noemt iedereen zich zo'n beetje realist, zelfs de idealisten. Dat doe ik dus ook. Het is niet eenvoudig omdat de doelen ambitieus zijn en de omstandigheden voor de militairen zeer zwaar zijn. Ik begreep net dat er sportvoorzieningen waren. Hoe dat werkt bij 45 graden hoor ik graag nog eens op een ander moment van de Minister.
 Het is een geïntegreerde missie waarbij aan alle drie de D's wordt gedacht en uitvoering wordt gegeven. Juist vanwege de specifieke bijdrage van Nederland is het geweldig belangrijk dat wij de VN binnen deze missie ondersteunen en daarmee ook het goede voorbeeld geven voor anderen en voor andere missies.
 De Partij van de Arbeid-fractie kan de voorliggende verlenging van harte steunen. We wensen alle militairen, politiemensen en anderen die nu deelnemen of straks zullen afreizen heel veel succes. We spreken natuurlijk ook de wens uit dat zij allen een behouden thuiskomst zullen hebben.
 
 De heer Knops (CDA): Voorzitter. De CDA-fractie kan instemmen met deze missie voor de duur van een jaar. Wij wensen allen die daarbij betrokken zijn veel sterkte en een goede thuiskomst.
 Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Namens de D66-fractie kan ik instemmen met de verlenging van de Nederlandse bijdrage aan de VN-missie MINUSMA in Mali. Vanuit deze stoel zou ik alle mannen en vrouwen veel succes willen wensen met hun werk. Ook wens ik hen uiteraard een behouden thuiskomst.
 De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. De SP-fractie kan níet instemmen met de verlenging van deze missie. Dat neemt niet weg dat wij alle militairen een behouden thuiskomst wensen.
 
 De heer Grashoff (GroenLinks): Voorzitter. Er was, is en blijft alle reden voor een geïntegreerde alomvattende vredesmissie in Mali. Daar hoort de militaire bijdrage van Nederland op dit moment bij. Die maakt daar onderdeel van uit. Voor onze fractie is en blijft het afwegingskader het totaal en niet de delen, hoe relevant die ook mogen zijn. Deze missie is niet voor 95% militair, gelukkig niet, want dan zouden wij er eerder niet mee ingestemd hebben. Het is van belang dat we met elkaar de 3D-benadering goed in de gaten blijven houden en dat die ook in rapportages naar voren komt.
 De fractie van GroenLinks kan instemmen met een verlenging en doet een dringend pleidooi om in vervolgrapportages die evenwichtigheid goed tot uiting te laten komen.
 
 De voorzitter: De volgende fracties hebben mij verzocht hun inbreng te leveren. De fracties van de ChristenUnie en de SGP stemmen in met de verlenging. De fractie van de PVV stemt niet in met de verlenging. Alle drie de genoemde fracties wensen alle militairen uiteraard goede werkzaamheden en een behouden terugkomst.
 Minister Koenders: Voorzitter. Zoals altijd bij belangrijke besluiten over vredesmissies, en zeker bij deze die zo belangrijk is voor Nederland, voor Mali en voor de stabiliteit in de regio, constateer ik met vreugde dat de overgrote meerderheid van de Kamer onze mensen steunt in dat belangrijke werk, zowel politiek, civiel als militair. Ik zie dat als een belangrijke steun in de rug voor het besluit om deze missie voort te zetten.
 Minister Hennis-Plasschaert: Voorzitter. Nederland draagt bij aan een groter geheel. Dat is in eerste termijn ook door bijna alle sprekers gezegd. We leveren een belangrijke capaciteit ten behoeve van een noodzakelijke VN-missie. Ik ben heel blij met de instemming van de Kamer met de verlenging. Het spreekt voor zich dat ook ik onze militairen een behouden thuiskomst én toekomst toewens.
 Minister Ploumen: Voorzitter. Het doet me goed om te merken dat de langjarige betrokkenheid die Nederland en Mali hebben ook geldt als er een crisis is en dat we dan bereid zijn als land om al onze capaciteit in den brede in te zetten, zoals we vandaag bediscussieerd hebben. Het is fijn dat er brede steun is voor deze aanpak en voor deze missie. Daar wil ik de Kamer voor bedanken. Van mijn kant: heel veel succes voor iedereen die zich inzet in Mali en voor Mali, en voor iedereen een goede en behouden thuiskomst gewenst.
 
 De voorzitter: Dank voor uw reacties. Ik verzoek de leden even mee te luisteren of de toezeggingen correct geformuleerd zijn.
 
 
 –
 De Minister van Defensie geeft in de volgende rapportage informatie over inlichtingenwerk en het inlichtingengerelateerd opereren.
 
 
 –
 De gereedstellingsbrief komt met Prinsjesdag. Dat is al eerder toegezegd door de Minister van Defensie aan de vaste Kamercommissie voor Defensie.
 
 
 –
 De Kamer wordt geïnformeerd over het rapport over het Apacheongeval voor zover dat openbaar mogelijk is.
 
 
 –
 De Minister van Defensie informeert de Kamer over de financiering van de vervanging van de verongelukte c.q. defect geraakte Apache.
 
 
 –
 De Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking zal de Kamer in de volgende voortgangsrapportage informeren over de Nederlandse financiële bijdrage aan UNODC ter bestrijding van corruptie in Mali.
 
 
 –
 In de volgende voortgangsrapportage volgt informatie over het gebruik van inlichtingencapaciteit voor de aanpak van mensenhandel.
 
 
 –
 De Kamer krijgt een update van de actuele situatie van de economische opbouw in Mali en de hulpmiddelen, plus de informatie over ter beschikking gestelde humanitaire hulp aan Mali.
 
 
 –
 Binnenkort wordt de resultatenrapportage over speerpunten 2014 aan de Kamer toegezonden met informatie over de resultaten van het rechtsstaatprogramma. De Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking heeft in dit verband aan de heer Grashoff toegezegd daar nog eens extra naar te kijken.
 
 
 Ik zie dat iedereen akkoord gaat met deze acht toezeggingen. Dan sluit ik af met ook zelf de militairen, diplomaten en andere betrokkenen bij de missie succes te wensen. Hetzelfde geldt voor de mensen op de departementen, waar veel werkzaamheden worden verricht, ook op dit moment. Ik dank de bewindspersonen, de medewerkers, de mensen op de publieke tribune en de mensen die thuis meeluisteren. Uiteraard dank ik ook de leden voor de prettige samenwerking in dit vier uur durende debat.
 
 Sluiting 15.14 uur.