De situatie in het Midden-Oosten; Verslag algemeen overleg van 12 november 2009,
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag van een algemeen overleg
Datum: 2014-07-03 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Vergaderjaar 2009-2010
 
 
 
 KST138816
 2009-2010
 
 23 432
 De situatie in het Midden-Oosten
 
 
 
 
 Nr. 
 317
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 16 december 2009
 De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken
heeft op 12 november 2009 overleg gevoerd met minister Verhagen van Buitenlandse
Zaken over:
 
 – de brief van de minister van Buitenlandse Zaken
d.d. 6 november 2009 over de actuele situatie in het Midden-Oosten (23 432,
nr. 316);
 
 – de brief van de minister van Buitenlandse Zaken
d.d. 25 september 2009 met een reactie op het verzoek van de commissie
Buitenlandse Zaken inzake het Goldstonerapport en andere onderzoeken inzake
de operatie Cast Lead, respectievelijk het Goldstonerapport en de Nederlandse
inzet in de VN-Mensenrechtenraad (23 432, nr. 306);
 
 – de brief van de minister van Buitenlandse Zaken
d.d. 10 juni 2009 over Gaza: de stand van zaken van onderzoeken in de
operatie Cast Lead (23 432, nr. 300);
 
 
 – de brief van de minister van Buitenlandse Zaken
d.d. 27 augustus 2009 met een reactie op het verzoek van de commissie
voor Buitenlandse Zaken over onder andere de actuele situatie in het Midden-Oosten
(23 432, nr. 303);
 
 
 – de brief van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking
d.d. 21 augustus 2009 met een verslag van de reis naar Israël en
de Palestijnse gebieden (23 432, nr. 302);
 
 
 – de brief van de minister van Buitenlandse Zaken
d.d. 10 juli 2009 met een verslag van een bezoek aan Israël, de
Palestijnse gebieden en Syrië, dat plaatsvond van 21 juni 2009 tot
25 juni 2009 (23 432, nr. 301);
 
 
 – de brief van de minister van Buitenlandse Zaken
d.d. 10 juli 2009 met een verslag van het bezoek aan Saudi-Arabië
en Qatar, dat plaatsvond van 11 mei 2009 tot 14 mei 2009 (31 700
V, nr. 123).
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
 Ormel
 De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
 Van der Kolk-Timmermans
 
 
 
 Voorzitter: Ormel
 
 
 Griffier: Van Kessel
 
 
 Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Van Bommel, Van Dam, Haverkamp,
Nicolaï, Ormel, Peters, De Roon, Van der Staaij, Voordewind,
 
 en minister Verhagen van Buitenlandse Zaken, die vergezeld is van enkele
ambtenaren van zijn ministerie.
 
 De voorzitter: Ik open hierbij het algemeen
overleg over de actuele situatie in het Midden-Oosten. Ik heet de minister
van Buitenlandse Zaken van harte welkom, zijn aanwezige staf, mensen op de
tribune en degenen die dit debat via internet volgen. Ik kan u bijna persoonlijk
welkom heten! Ik heet ook de aanwezige Kamerleden welkom.
 
 De heer Haverkamp (CDA): Voorzitter. Vandaag
bespreken wij het Midden-Oostenvredesproces, maar ook de situatie in Iran
en Syrië. Mijn fractie betreurt de afwezigheid van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking
bij dit debat, en zou de minister van Buitenlandse Zaken willen vragen om
de wens voor beterschap over te brengen aan zijn collega.
 Te beginnen met het Midden-Oostenvredesproces: begin september was er
nog hoop op een doorbraak. Helaas moeten wij nu constateren dat het hele proces
vastzit. Er hebben veel bezoeken plaatsgevonden: van Mitchell, van Clinton
en, aan het begin van deze week, nog van Netanyahu aan president Obama in
Washington. Over dit laatste gesprek is bij ons weinig bekend, maar misschien
weet de minister inmiddels meer. Dit ook naar aanleiding van zijn gesprek,
gisteren, met zijn ambtgenoot Lieberman. Goed, dat gesprek met minister Lieberman
heeft plaatsgevonden. Mijn fractie heeft gewaardeerd dat er ook een gesprek
met de Tweede Kamer heeft plaatsgevonden. Met terugwerkende kracht: het is
jammer dat er destijds zo weinig aandacht was voor het gesprek van de minister
van Buitenlandse Zaken met de Palestijnse Autoriteit. Als ik toen zag dat
er vier Kamerleden waren, en nu twaalf, dan blijkt het gesprek met Lieberman
toch een stuk waardevoller te zijn geweest dan sommige mensen vooraf gedacht
hadden. Het voortouw in dit dossier ligt wat ons betreft bij de Verenigde
Staten, en het is ook goed dat de Nederlandse opstelling en die van de EU
zo dicht mogelijk ligt bij die van de Verenigde Staten.
 Wat betreft de inzet van de EU heeft deze minister in de RAZEB van juni
de Europese Commissie en Hoge Vertegenwoordiger Solana opgeroepen te inventariseren
op welke wijze de EU kan bijdragen, met alle haar ter beschikking staande
instrumenten, aan het vergroten van de veiligheid van Israël en de Palestijnse
staat. Het is nu november, kan de minister aangeven of die inventarisatie
is afgerond en welk vervolg dit krijgt?
 Wij staan achter een tweestatenoplossing, en daarvoor is ook brede steun
in deze Kamer. Veel wordt gesproken over de nederzettingen, die ondermijnend
zijn voor een dergelijke oplossing. Het is goed dat de minister dit in zijn
gesprek van gisteren aan de orde heeft gesteld: kan hij er nader op ingaan
of hij in het gesprek toezeggingen heeft gekregen die wij niet hebben gekregen?
 Aan Palestijnse zijde zien wij dat er geen toenadering is tussen Fatah
en Hamas. Er zijn verkiezingen uitgeroepen door president Abbas, die alweer
zijn afgewezen door Hamas. En, president Abbas die vertrekt, Hamas dat in
een reactie op een vredesplan van de tweede man, Kadima, maar alvast te kennen
heeft gegeven nooit met Israël te zullen praten en Israël nooit
te zullen erkennen ... Maar, los van de vraag wie er gaat onderhandelen, moet
er natuurlijk wel de bereidheid zijn om de gesprekken aan te gaan en via onderhandelingen
tot een oplossing te komen. Wat is op dit moment de analyse van de minister?
Gaan er überhaupt nog gesprekken plaatsvinden, nu iedereen zowel letterlijk
als figuurlijk in de loopgraven zit?
 Er is gelukkig ook positief nieuws en dat is de verbeterde economische
situatie op de Westelijke Jordaanoever. Een economische groei van 8%,
er zijn landen die daar jaloers op zouden zijn. Dit zijn positieve signalen,
mede doordat de bewegingsmogelijkheden van de Palestijnen worden versoepeld.
Echter, wij krijgen op dat terrein ook signalen dat Palestijnen, die een ID
hebben dat geregistreerd is in Gaza, maar die worden aangetroffen op, laten
we zeggen, de Westelijke Jordaanoever of andere plekken, vervolgens met geweld
teruggaan naar Gaza en bijvoorbeeld hun opleiding niet kunnen afmaken. Zijn
deze signalen bij de minister bekend en, zo ja, wat doet hij daaraan?
 Tegenover de positieve ontwikkelingen op de Westelijke Jordaanoever staan
natuurlijk de negatieve ontwikkelingen in Gaza. Hoe kunnen wij daar een bijdrage
aan leveren, in lijn met eerder aangenomen Kamermoties?
 Ten opzichte van het rapport-Goldstone: de regering geeft in haar brief
aan actief een EU-consensus te hebben nagestreefd. Kan de minister nader ingaan
op welke resolutie er voorlag? Hebben wij nog geprobeerd daaraan te sleutelen
en wat is daar precies misgegaan?
 
 De heer Van Dam (PvdA): De resoluties zijn
natuurlijk gewoon openbaar, die staan online, dus ik neem aan dat de heer
Haverkamp deze bekeken heeft ter voorbereiding op dit debat. Wat vindt hij
van de Nederlandse stem tegen de resolutie, zowel in de Mensenrechtenraad
als in de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties?
 
 De heer Haverkamp (CDA): Ik ben niet bij het
voortraject geweest, mijnheer Van Dam wel. Ik vind het verstandig dat Nederland
tegen de resoluties, zoals deze nu zijn ingediend, heeft gestemd. Mijn vraag
is of er tussentijds ook draft resolutions hebben gelegen, waarvan wij zeggen:
nou, met een beetje goede wil hadden we die de goede kant op kunnen bewegen.
 
 De heer Van Dam (PvdA): Kan de heer Haverkamp
aangeven wat er volgens hem in de resolutie, die voorlag in de Algemene Vergadering
van de Verenigde Naties, stond dat in strijd was met het Nederlandse standpunt?
 
 De heer Haverkamp (CDA): Wij hebben aangegeven
dat partijen zelf onderzoek moesten gaan doen, en wij waren tegen een directe
doorverwijzing naar de Veiligheidsraad.
 
 De heer Van Dam (PvdA): In die resolutie staat
toch dat partijen zelf onderzoek moeten doen? Dat is toch wat er letterlijk
in staat?
 
 De heer Haverkamp (CDA): Er werd ook opgeroepen
om alle conclusies van het rapport-Goldstone over te nemen, dus inclusief
doorverwijzing naar de Veiligheidsraad. Ik heb nu de tekst er niet bij, maar
de heer Van Dam wel. Dus, als ik de heer Van Dam was, zou ik het even doorlezen.
Dan ziet hij het ongetwijfeld staan.
 De binnenlandse situatie in Iran stemt ons, met de regering, somber. Verdergaande
intimidatie, repressie en militarisering moeten niet worden uitgesloten. In
dit kader is misschien een lichtpunt – ik weet niet of we daarover moeten
spreken – dat er aandacht aan gegeven is in de vorm van de uitreiking
van de Mensenrechtentulp begin deze week aan de Iraanse mensenrechtenactiviste
Shadi Sadr. Dank voor de uitvoering van de motie-Haverkamp, die behelst dat
op EU-niveau wordt onderzocht welke mogelijkheden er zijn voor aanvullende
sancties tegen Iran. Daarmee ligt er nu iets op tafel.
 Wij hebben ook de antwoorden mogen ontvangen rondom de Iraanse scheepvaartmaatschappij
IRISL. Is de minister met ons van mening dat deze gebeurtenis rechtvaardigt
dat alle door deze maatschappij en door Iran Air via Nederland
vervoerde vracht minutieus wordt gecontroleerd, en niet alleen vracht die
als verdacht is aangemerkt? En betekent deze controle ook dat alle vrachtcontainers
worden geopend?
 Over water is een uitgebreid rapport uitgebracht door Amnesty International.
De minister geeft in zijn analyse van de Midden-Oostensituatie aan dat er
allerlei rapporten zijn van Israëlische zijde en dat er het Waterorgaan
is als een van de gevolgen van de Oslo-akkoorden. Zou de minister verder onderzoek
kunnen doen en dit punt, middels onze vertegenwoordiging daar, in de gaten
kunnen houden? Want we weten allemaal dat de agrarische sector daar buitengewoon
kwetsbaar is en dat water erg belangrijk is.
 Wat is de stand van zaken rondom het associatieverdrag met Syrië?
Klopt het dat het land daarvan afziet?
 Naar aanleiding van het verslag van de minister van zijn bezoek aan Saudi-Arabië
hebben wij aandacht gevraagd voor de situatie van het Sri Lankaanse meisje
Rizana. Op dit moment bereikt ons het bericht dat de doodstraf tegen haar
is uitgesproken. Kunt de minister bekijken of hij nog iets voor haar kan betekenen?
 
 Mevrouw Peters (GroenLinks): Wij hebben twee
vragen aan het CDA. De heer Haverkamp pleit voor nog meer onderzoek naar water.
Er is al een rapport van Amnesty International, die dit onderzoek al heeft
gedaan: 80% van het water op de Westbank wordt onttrokken door Israël.
Wat voor onderzoek wil het CDA verder nog hebben? Is het geen tijd om dit
onderzoek te gebruiken en Israël op te roepen over te gaan tot een eerlijker
verdeling van het water met de Palestijnen?
 De tweede vraag gaat over Hamas. De heer Haverkamp heeft gisteren minister
Lieberman ontmoet: welke obstakels zijn er nu eigenlijk nog om ook met Hamas
te gaan praten?
 
 De heer Haverkamp (CDA): Laten we beginnen
met Hamas. Hamas is een terroristische organisatie. Wij hebben nooit de behoefte
gevoeld om met de IRA of met Al Qaida te spreken, dus ook niet met Hamas.
 Met betrekking tot het water gaf ik aan dat er inderdaad een analyse ligt
van Amnesty International. Daartegenover stelt de minister een groot aantal
rapporten dat is uitgebracht van Israëlische zijde. De minister verbindt
daaraan eigenlijk de conclusie, maar de ook enigszins optimistische constatering
dat het orgaan dat over het water moet gaan het enige gevolg van de Oslo-akkoorden
is dat überhaupt nog bestaat. Wij hebben het gevoel dat dat onvoldoende
is, vandaar dat ik vraag om zelf, als Nederland, met de boeren te gaan bekijken
hoe de situatie daar is. We moeten niet alleen vertrouwen op Israëlische
onderzoeken, tenzij mevrouw Peters dat voldoende vindt. Mijn fractie denkt
dat het verstandig is dat Nederland hier ook zelf onderzoek naar doet.
 
 Mevrouw Peters (GroenLinks): Waar het Hamas
betreft, gaat de vergelijking met IRA en Al Qaida natuurlijk mank. Om met
de laatste te beginnen: Al Qaida is geen democratisch gekozen partij die een
groot gedeelte van een bevolking vertegenwoordigt. Hamas is wel bereid de
grenzen van 1967 te erkennen en is wel bereid om met Israël te onderhandelen.
Als je echt geïnteresseerd bent in vrede, dan moet je die kans om met
hen te praten toch aangrijpen?
 Is het CDA bereid om, als het oproept tot onderzoek over de verdeling
van het water, erop aan te dringen dat de internationale gemeenschap sanctionerend
optreedt, daar waar Israël te veel water onttrekt aan de Palestijnse
gebieden?
 
 De heer Haverkamp (CDA): Wij doen zaken met
regeringen. Wij hebben steeds aangegeven dat op het moment dat er een eenheidsregering
zou ontstaan die bereid is om een constructieve bijdrage te leveren, daar
wat ons betreft gesprekken mee kunnen plaatsvinden. Er vinden
wel eens vergelijkingen plaats met de IRA, daar heeft zich toen een bepaalde
tak afgescheiden die het geweld afzwoer en zei te proberen met elkaar het
gesprek aan te gaan op democratische wijze. Als dat het pad is dat Hamas wil
gaan bewandelen, willen wij daar best een keer over gaan nadenken. Op dit
moment zien wij daartoe echter geen enkele intentie bij Hamas, dus hebben
wij geen behoefte aan een gesprek.
 Mevrouw Peters roept nu weer om sancties, maar de mensen daar, de Palestijnse
boeren, hebben er helemaal niets aan als wij sancties treffen richting Israël.
Die willen gewoon water hebben voor hun producten, en mijn inzet is erop gericht
om te bekijken of we dat voor elkaar krijgen. Ik deel die zorg met mevrouw
Peters en daarom vraag ik ook of de Nederlandse regering dat nader wil onderzoeken.
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter.
Het gesprek met minister Lieberman van gisteren was inderdaad interessant.
Het was goed om te horen dat hij ook pleit voor een tweestatenoplossing, zonder
voorwaarden vanuit Israëlische kant. Ook goed om te horen was dat twee
derde van die blokkades inmiddels is opgeheven, dat is toch een winstpunt
van deze regering. Wie had gedacht dat daar zo’n grote vooruitgang werd
gemaakt? Inderdaad, de economische groei, bevestigd door de WTO, is 8%.
Ik denk dan ook dat de mensen op de Westbank de goede kant kiezen als zij
gaan voor economische groei, stabiliteit en het afzweren van geweld, om daardoor
het lot van mensen op de Westbank en de dagelijkse gang van zaken te verbeteren.
 
 De heer Van Bommel (SP): U juicht toe dat
Israël op het standpunt staat: tweestatenoplossing, géén
voorwaarden vooraf. De ChristenUnie heeft altijd wél voorwaarden vooraf
gehad, namelijk een ongedeeld Jeruzalem. Dat staat nota bene in uw verkiezingsprogramma!
Schuift u nu ook op in de richting van het Israëlische standpunt, namelijk
geen voorwaarden vooraf en spreken over Oost-Jeruzalem als Palestijns gebied?
Of zegt u: nee, wij blijven Israëlischer dan de Israëliërs
zelf? Gisteren zei u iets dergelijks met betrekking tot Cyprus.
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie): De Israëli’s
gaan natuurlijk over hun eigen voorwaarden, of geen voorwaarden, als het gaat
om de onderhandelingstafel. De ChristenUnie heeft Israël altijd gesteund
in de mening dat dit tot een ongedeeld Jeruzalem zou moeten leiden. Maar als
zij de gesprekken in willen gaan, open en eerlijk, dan moeten zij dat vooral
doen. Het is natuurlijk aan ons om achter Israël te blijven staan op
het standpunt waarop zij altijd hebben gestaan, namelijk dat Israël niet
gedeeld zou moeten worden.
 
 De heer Van Bommel (SP): Ik stel vast –
want dat is een ontwikkeling die in Israël al langer en eerder is doorgemaakt –
dat het standpunt met betrekking tot Jeruzalem niet in beton is gegoten. Mag
ik nu concluderen dat het verkiezingsprogramma van de ChristenUnie op dit
punt, met betrekking tot Jeruzalem, ook niet in beton is gegoten? En dat de
uitkomst kan zijn dat het meebeweegt met het standpunt van Israël zelf,
en dat u dus niet onder alle omstandigheden vasthoudt aan een ongedeeld Jeruzalem?
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik ken
ook verschillende geluiden als het gaat om de positie van Jeruzalem. We hebben
natuurlijk de onderhandelingen in Camp David met Barak en Arafat gehad waar
ook de positie en de situatie van Jeruzalem besproken zijn. De stelling dat
ons standpunt inzake Jeruzalem niet in beton gegoten is, klopt niet. Dat staat
in ons verkiezingsprogramma, daar word ik aan gehouden en dat zal ik ook uitdragen,
tenzij mijn partijcongres mij vraagt om dat anders te doen. Vooralsnog
zie ik daar overigens geen reden toe, want wij zijn nog niet door de feiten
ingehaald, ik heb nog niet gehoord dat Israël concessies heeft gedaan
op dat punt. Wij blijven dus achter het standpunt van Israël staan dat
dit tot een ongedeeld Jeruzalem zou moeten leiden.
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie): Er is ook
steun voor deze minister van Buitenlandse Zaken als het gaat om zijn afwijzing
van de VN-Mensenrechtenraadresolutie. Ook naar ons oordeel was die te eenzijdig
van opstelling richting de Israëlische regering. Ik heb begrepen dat
zelfs Goldstone, de opsteller van het rapport, ongelukkig was met de resolutie,
en dat het geen goede afspiegeling zou zijn van zijn rapport.
 Dan de geloofwaardigheid van de Mensenrechtenraad. We zien dat vrijwel
alle resoluties die handelen over Israël bijna klakkeloos overgenomen
worden. Dit terwijl democratische landen, als zij het onderwerp Zimbabwe aan
de orde willen stellen in de Mensenrechtenraad, dat gewoon niet voor elkaar
krijgen. In hoeverre moeten wij de Mensenrechtenraad dan serieus blijven nemen?
Er is elke keer bij voorbaat een meerderheid tegen Israël, ongeacht de
resolutie. Ik pleit er niet voor om uit de Mensenrechtenraad te stappen, ik
vind dat je die moet aanwenden, maar ik vind het wel een serieus probleem
worden dat Nederland, misschien samen met andere democratisch gekozen regeringen,
binnen de VN-Mensenrechtenraad aan de orde zou moeten stellen.
 De bouw op de Westbank is een blokkade is om aan de onderhandelingstafel
plaats te nemen. Dat heb ik gisteren ook van minister Lieberman gehoord. Is
het niet deelnemen aan de onderhandelingen een stok om de hond te slaan? Ik
heb van minister Lieberman begrepen dat dit argument in voorgaande jaren,
voordat de regering-Netanyahu aantrad, nooit is genoemd als obstakel om met
elkaar te praten. Is dit een nieuw argument? Is dit nu een obstakel voor Abbas
om te onderhandelen, terwijl Israël juist zegt: wij hebben geen condities?
En vindt de minister dat ook een reëel obstakel voor het vredesproces?
 Als het gaat om president Abbas en de verkiezingen die eraan komen, zegt
de minister dat, als het niet lukt om Hamas bij die Palestijnse verkiezingen
te betrekken, dat leidt tot een definitieve breuk. Welke consequenties heeft
dit dan voor het vredesproces? Resten dan alleen nog vredesbesprekingen over
de Westbank, of zal het hele vredesproces stil komen liggen? Graag een inschatting
hiervan door de minister.
 Hoe beschouwt de minister de opmerking van minister Lieberman dat er in
Gaza geen humanitaire crisis gaande zou zijn? Volgens de rapporten van Defence
for Children en Save the Children lijden er een miljoen mensen aan ondervoeding.
Vooralsnog ga ik uit van deze laatste cijfers en vind ik de inschattingen
van minister Lieberman onterecht. Deelt de minister van Buitenlandse Zaken
deze conclusie?
 Het is goed dat de minister de schrijnende situatie met betrekking tot
de mensenrechten in Iran constant aan de orde stelt in alle mogelijke fora.
Het is ook een goed signaal om de Mensenrechtentulp uit te reiken aan de Iraanse
mensenrechtenadvocaat. Ik vraag mij af of er al een signaal vanuit Iran gekomen
is over hoe men dat heeft ontvangen.
 Als het gaat om de nucleaire ambities van Iran heb ik dezelfde vraag als
de collega van het CDA: de minister van Buitenlandse Zaken heeft in eerdere
debatten gezegd dat een aanvullend pakket van sancties, economische sancties,
in voorbereiding was. Komen we in een fase à la de motie-Voordewind,
om daar nu serieus als EU over te gaan onderhandelen? Ik wacht de reactie
van de minister graag af.
 
 De heer Van Dam (PvdA): Voorzitter. Laat ik
beginnen met de follow-up van het Goldstoneonderzoek en de behandeling daarvan
in de Mensenrechtenraad. Het was een teleurstellende behandeling, want de
ingediende resolutie door met name een aantal Arabische landen lijkt erop
te duiden dat je je moet afvragen of men daadwerkelijk steun wilde vanuit Europa. Doordat namelijk een resolutie over Goldstone gegoten werd
in een omnibusresolutie die ook over allerlei andere zaken ging, waarin daarnaast
eenzijdige teksten opgenomen waren in de richting van Israël, vraag je
je af of men daadwerkelijk wel als uitkomst wilde dat er een breed aangenomen
resolutie uitkwam. Dat is buitengewoon teleurstellend en ik vind het ook een
domme zet van de Arabische landen. Als je sec kijkt naar onderdeel b van de
resolutie, namelijk het onderdeel dat handelt over het Goldstonerapport, staat
daar niet zoveel verkeerds in. Je zou kunnen zeggen dat het enige daarin dat
niet in lijn is met het Nederlandse standpunt, het doorsturen is van het rapport
naar andere VN-organen.
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie): De PvdA
noemt het dom van de Arabische landen om deze resolutie zo in stemming te
brengen. In hoeverre gaat u met mij mee als ik zeg dat dit weer een teken
is van de VN-Mensenrechtenraad en ook de Arabische, niet-gebonden landen om
dit soort zeer eenzijdige resoluties richting Israël wederom klakkeloos
aan te nemen?
 
 De heer Van Dam (PvdA): Eerlijk gezegd begrijp
ik het niet. Ik zou denken dat, op het moment dat je daadwerkelijk voortgang
wilt boeken met het vredesproces, je zo breed mogelijk steun zoekt. En die
steun was ook bij Nederland te halen, gezien het debat hier in de Kamer, alsmede
de opstelling van de minister. Als je voort wilt en als je wilt dat er verantwoording
wordt afgelegd over wat er in de Gazaoorlog gebeurd is, dan zorg je natuurlijk
dat je een land als Nederland aan je zijde hebt, als die mogelijkheid er is.
Men heeft die kans zo te zien bewust laten liggen. Ik begrijp dat gewoon niet.
Ik snap niet wat daarvan het doel is.
 
 De heer De Roon (PVV): Ik zou de heer Van
Dam willen vragen of het bij hem nog mogelijk is dat het kwartje eens gaat
vallen. De islamitische wereld is helemaal niet uit op een succesvol vredesproces.
 
 De heer Van Dam (PvdA): De standpunten van
de heer De Roon over de islamitische wereld zijn onderhand wel bekend. Ik
begreep dat zijn partijleider gisteren uit eten ging met de heer Lieberman
omdat hij graag de banden tussen de partijen wil aanhalen. Ik zou zeggen:
als je niet in discussies over extreemrechts terecht wilt komen, dan zou ik
dat soort acties in elk geval niet ondernemen met dergelijke figuren, waarover
in elk geval geen twijfel is of zij tot die hoek behoren.
 
 De heer De Roon (PVV): Ik heb nog steeds geen
antwoord gehoord op mijn vraag.
 
 De heer Van Dam (PvdA): Dat komt omdat ik
het een onzinnige vraag vind.
 Terug naar de resolutie die voorlag in de Mensenrechtenraad. ik noemde
onderdeel b al, daarmee was niet zoveel mis. Iedereen wist natuurlijk wel
dat alle aandacht daar naar uit zou gaan. In begrijp heel goed dat, als je
naar het totaal van de resolutie kijkt, Nederland daar geen voorstem aan wilde
geven. De vraag is echter wat je bereikt met een tegenstem. Deze minister
is politiek genoeg om zich te realiseren dat een tegenstem ook in het licht
van beeldvorming en imago wordt uitgelegd, en dat Nederland daarmee in het
kamp wordt geplaatst van de partijen die niet willen dat het internationaal
recht hier gehandhaafd wordt en dat partijen verantwoording afleggen.
 Ik had mij kunnen voorstellen dat Nederland zich, zoals Groot-Brittannië
en Frankrijk, van stemming had onthouden. Het was misschien nog beter geweest
als de EU zich in het geheel op het standpunt had gesteld dat een stemming
over een resolutie als deze de zaak niet ten goede kwam, en dat er
dus beter niet over gestemd kon worden dan wel dat men zich beter van stemming
had kunnen onthouden.
 De volgende stap was dat de zaak terecht kwam bij de Algemene Vergadering
van de Verenigde Naties, ondanks dat wij dat niet wilden. Ik heb de minister
ook schriftelijk gevraagd of dat iets betekende voor onze inzet. De minister
zei: nee, wij zullen daar op dezelfde manier inzetten, namelijk dat wij willen
dat partijen zelf onderzoek doen. Dat zal onze inzet worden in de Algemene
Vergadering van de Verenigde Naties. Als ik nu naar de resolutie kijk die
in de Algemene Vergadering ter tafel lag, is dat precies wat erin staat. Natuurlijk
refereert die resolutie aan het feit dat het onderwerp doorgestuurd is vanuit
de Mensenrechtenraad. Natuurlijk wilden we dat niet, maar dat is nooit een
reden om er vervolgens tegen te zijn, dat is nu eenmaal een feit. Dan ligt
er een resolutie die zegt dat beide partijen zelf onderzoek moeten doen, een
resolutie die evenwichtig is, ook in zijn toon en formuleringen. En dan stemt
Nederland daar toch tegen. Daar begrijp ik echt helemaal niets van, omdat
deze resolutie precies in lijn is met het Nederlandse standpunt. Zelfs als
de minister zou zeggen dat er ook nog in staat «doorverwijzen naar de
VN-veiligheidsraad», is een stem tegen de resolutie niet uit te leggen.
Overigens zou dit niet in lijn zijn met het Nederlandse standpunt. Ik hoor
graag de uitleg van de minister.
 Ik hoor graag van de minister of zijn ontmoeting met de heer Lieberman
net zo vruchtbaar was als die van ons, namelijk niet. Heeft de heer Lieberman
in het gesprek met de minister op alle zorgen die door hem geuit werden, laten
merken dat hij eigenlijk niet van zins is om daarop in te gaan of daar iets
mee te doen, bijvoorbeeld inzake de nederzettingen. Als dat zo is vraag ik
aan de minister wat hij daarmee doet, welke conclusies hij daaraan verbindt
en wat zijn volgende stap is in het contact met de Israëlische regering.
 
 De heer Haverkamp (CDA): Ik kan me voorstellen
dat voor u het gesprek heel vruchtbaar geweest is. Het misverstand rond een
aantal citaten is nu opgelost.
 
 De heer Van Dam (PvdA): Ik zou tegen de heer
Haverkamp zeggen: verklaar u nader.
 
 De heer Haverkamp (CDA): Er was een aantal
misverstanden rond citaten; de heer Lieberman heeft daarop gereageerd. Ik
denk dat het dus heel positief is dat je in zo’n gesprek in ieder geval
met elkaar standpunten kunt uitwisselen.
 
 De heer Van Dam (PvdA): Kan de heer Haverkamp
mij uitleggen welk citaat er wat hem betreft opgehelderd is, en wat hij nu
een prima citaat vindt waar hij dat eerder niet vond?
 
 De voorzitter: Ik wijs u er beiden op dat
wij een besloten bijeenkomst hadden, waaruit wij niet kunnen citeren aan de
hand van wat personen hebben gezegd.
 
 De heer Haverkamp (CDA): Er waren natuurlijk
wat citaten over de inzet van nucleaire wapens, wel of niet. Daarvan heeft
de heer Lieberman heel duidelijk aangegeven dat dat niet zijn inzet was. En
wij waren in elk geval positief over de opmerking dat voor hem nederzettingen
niet vooraf een blokkade vormen.
 
 De heer Van Dam (PvdA): Begrijp ik goed dat
de heer Haverkamp na het gesprek van gisteren, met daarin de uitspraak dat
je Gaza net zo zou moeten behandelen als de Amerikanen Japan behandeld hebben
in de Tweede Wereldoorlog, vindt dat daarmee niets mis is? Dat was natuurlijk
het citaat waar het over ging. Er mag geen enkele twijfel bestaan over wat de heer Lieberman met dat citaat heeft bedoeld, ook al probeerde hij
dat gisteren af te doen met het onsmakelijke grapje dat hij daar niet vóór
was, omdat Gaza nu eenmaal te dichtbij Israël ligt.
 In de ogen van de VN ter plekke en ook de directeur van UNRWA –
dat mede door ons vrij stevig gefinancierd wordt om hulp te verlenen in Gaza –
leidt die blokkade niet alleen tot een humanitaire crisis, hetgeen gisteren
door de heer Lieberman overigens ook glashard werd ontkend, namelijk een tekort
aan voedsel, tekort aan medicijnen en een tekort aan bouwmateriaal. Het leidt
ook tot verdere radicalisering van de bevolking in Gaza, omdat een grote meerderheid
van de bevolking daar het gebied nog nooit verlaten heeft, nog nooit ergens
anders is geweest dan in Gaza en de wereld dus alleen maar kent als die ongeveer
400 vierkante kilometer. In een eerder debat hebben wij het daarover gehad,
ik heb een motie ingediend die de regering vraagt om een stappenplan, over
hoe we gaan zorgen dat de Israëli’s die blokkade opheffen. Ik vraag
de minister hoe het daarmee staat, omdat we recent helaas voorbeelden van
de verdergaande radicalisering hebben kunnen zien. Een zeer radicale islamitische
organisatie in Gaza kwam in gevecht met Hamas. Van deze nog radicalere organisatie
wordt gezegd dat zij gesteund wordt door en gelieerd is aan Al Qaida. Laat
ik het zo zeggen: Hamasleden zijn geen lieverdjes, maar Al Qaida in de Palestijnse
gebieden zou de situatie nog zeer verergeren.
 Over het standpunt van de VS is wat onduidelijkheid ontstaan. Minister
Clinton zei bij haar bezoek aan de regio in eerste instantie dat zij heel
blij was met de Israëlische bereidheid om verdere besluitvorming over
nederzettingen, nadat die in de afgelopen weken toch al helemaal was afgerond,
een paar maanden stop te zetten. Vervolgens werd dat door de Amerikaanse regering
weer herroepen. Het was allemaal verkeerd begrepen, de Amerikanen stonden
toch nog steeds op hetzelfde standpunt. Misschien kan de minister aangeven
wat volgens hem op dit moment het standpunt is van de Amerikanen?
 De media berichtten gisteren duidelijk dat Nederland in elk geval nog
steeds op hetzelfde standpunt staat, namelijk dat er een bouwstop nodig is.
Dus geen plannenstop, maar een bouwstop van nederzettingen. Daarin steunen
wij de minister, maar stellen wij wel de vraag: de Israëli’s hebben
duidelijk aangegeven dat zij daar niet toe bereid zijn. Wat nu? Wat is de
volgende stap van de minister om Israël te bewegen daadwerkelijk te komen
tot een bouwstop? Dit omdat het natuurlijk een enorme belemmering is voor
het vredesproces en een voortdurende schending van het internationaal recht.
 Tot slot twee zaken over Iran. Graag hoor ik van de minister wat de stand
van zaken is op dit moment. Achter de schermen wordt onderhandeld, soms lijkt
er resultaat bereikt te worden en dan weer is er nieuwe onenigheid. Wat is
volgens de minister de huidige stand van zaken in die onderhandelingen? Net
als bondskanselier Merkel en president Sarkozy en de Russische president Medvedev
denk ik dat ook voor ons geldt dat het geduld zo langzamerhand opraakt, zeker
na berichten dat Iran nieuwe rakettechnologie heeft getest, waarmee ook kleinere
kernwapens gebruikt zouden kunnen worden.
 Wat is eigenlijk de appreciatie van de minister van het feit dat Ahmadinejad
een staatsbezoek zal brengen aan Turkije? Daarmee wordt weer eens duidelijk
dat Turkije een veranderende rol aan het spelen is in het Midden-Oosten, dat
ook het bondgenootschap met Israël in zeer korte tijd zeer van aard is
veranderd. Ik durf nog niet te zeggen dat het helemaal terzijde geschoven
is, maar de relaties zijn verhard en zijn moeilijker geworden. Hoe apprecieert
de minister dat?
 
 De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter.
De regering constateert terecht dat er weinig beweging zit in het vredesproces.
De vraag is dan ook hoe de impasse doorbroken kan worden. Vrede kan niet van
bovenaf worden opgelegd, zei minister Lieberman gisteren terecht. Maar dat
is natuurlijk geen vrijbrief om niets te doen. Er moet in ieder
geval hard gewerkt worden aan de voorwaarden voor vrede, ook van onderop.
Onderhandelingen worden bemoeilijkt doordat het aan Palestijnse zijde ontbreekt
aan een duidelijke gesprekspartner. Wat kan de internationale gemeenschap
ondernemen om te voorkomen dat er een gezagscrisis ontstaat aan Palestijnse
zijde na het terugtreden van Abbas?
 Vredesakkoorden zijn als het dak van de gebouwen. Maar ik zei al dat er
van onderaf gewerkt moet worden. Liefst niet met schijnwerpers en camera’s
van de gehele wereld er altijd bovenop. Dat maakt meebewegen, compromissen
sluiten voor beide partijen erg moeilijk. Hoe staat het met dat proces van
onderop? Ik denk aan economische betrekkingen, aandacht voor Palestijnse schoolboeken
en kinderprogramma’s op tv waarin haat tegen Israël wordt gezaaid,
het versterken van gematigde krachten, en versterking van goed bestuur in
Palestijnse gebieden. Wij vinden het van groot belang dat de aandacht niet
alleen is gericht op daadwerkelijke onderhandelingen, maar dat ook alle steun
en stimulans wordt gegeven aan ontwikkelingen van onderaf om een betere onderlinge
verstandhouding tot stand te brengen.
 Hoe kan de impasse doorbroken worden? Praten met Hamas, waarop door een
aantal ondertekenaars deze week in een advertentie in NRC Handelsblad werd
aangedrongen, is in ieder geval niet de manier. Dat is niet het dichterbij
brengen van de vrede, maar dat is zwichten voor terreur. Er moet onverkort
worden vastgehouden aan de Kwartetvoorwaarden, te beginnen met het afzweren
van geweld. Juist in het licht van het recente weer opkomen van diverse stemmen
vóór het praten met Hamas, denk ik dat het volgende van belang
is. We hebben hier echt te maken met een beweging die in woord en daad duidelijk
maakt te streven naar de vernietiging van de staat Israël. Zoals van
de zijde van Hamas zelf in een lofrede op een zelfmoordterrorist werd geformuleerd: «Zij
zal de laatste niet zijn, want de mars van het verzet zal doorgaan tot de
islamitische vlag is gehesen. Niet alleen op de minaretten van Jeruzalem,
maar over het gehele universum.» Dat is het gezicht van Hamas in de
richting van de Arabische wereld. Dat tegenover de westerse wereld een vriendelijker
gezicht wordt getoond, mag de aandacht daarvan niet afleiden. Ik zou zeggen:
wie deze radicaalislamitische angel in het Midden-Oostenconflict over het
hoofd ziet of negeert, maakt het conflict op papier een stuk eenvoudiger,
maar doet geen recht aan de werkelijkheid. Hamas is echt geen Wereldnatuurfonds,
zoals dat in het beeld soms een beetje naar voren komt, maar een terroristische
organisatie.
 
 De heer De Roon (PVV): Ik vraag u of u ook
het volgende citaat herkent als een boodschap van Hamas: «Mijn boodschap
aan de verachtelijke joden is dat er geen god is dan Allah. Wij zullen jullie
overal achtervolgen, wij zijn een natie die bloed drinkt en wij weten dat
er geen beter bloed is dan jodenbloed. Wij zullen jullie niet met rust laten
totdat wij onze dorst, en de dorst van onze kinderen, hebben gelest met jullie
bloed. In naam van Allah, wij zullen jullie vernietigen, opblazen, wraak op
jullie nemen, het land van jullie zuiveren, varkens die ons land ontheiligd
hebben.» Dit komt uit de videoboodschap van twee Hamasterroristen. Past
dat beeld ook in het beeld dat u hebt van Hamas?
 
 De voorzitter: Mijnheer De Roon, ik heb de
indruk dat u alvast bezig bent met uw termijn, dus daar ga ik straks een halve
minuut van afhalen.
 
 De heer Van der Staaij (SGP): In antwoord
op de heer De Roon kan ik zeggen dat het citaat dat hij noemde en dat ik naar
voren bracht, volgens mij uit hetzelfde boek komen. Daarin staan inderdaad
meer van dat soort citaten. Ik vind het wel heel nuttig om dat naar voren
te halen, zodat je je ook realiseert dat bijvoorbeeld bij een aanslag op een
pizzeria in Israël in het verleden, vanuit Hamas een tentoonstelling
georganiseerd werd om dat te laten zien, waarbij bloederige ledematen
getoond werden. Nogmaals zeg ik: dat is ook de realiteit van Hamas, laten
we dat niet vergeten! Het is echt geen Wereldnatuurfonds of een organisatie
van dat soort.
 Ik kom op de behandeling van het Goldstonerapport. Dat heeft het vredesproces
geen goed gedaan. Ik vind het terecht dat Nederland tegen de betreffende resoluties
heeft gestemd. Ik maak mij er ook zorgen over of de uitkomst niet juist een
steun in de rug is voor Hamas. Een steun in de rug voor de overtuiging dat
het internationaal recht tegenover Israël zo «verpolitiekt»
is, dat dit het gezag van het objectief internationaal recht ook in Israël
sterk ondermijnt. Ik vind dat echt een reëel zorgpunt. Je merkt dat zelf,
als je in Israël begint over internationaal recht. Men zegt: dat is zo’n
instrument in de handen van degenen die uit zijn op de vernietiging van Israël.
Daarmee verliezen ook de werkelijke argumenten van internationaal objectief
recht aan gezag. Dat vind ik een heel zorgwekkende ontwikkeling. Ik wil de
minister vragen of hij nog eens internationaal aan de orde kan stellen, hoe
beter bewaakt kan worden dat we echt zorgvuldiger met het internationaal recht
omgaan.
 Wat betreft nederzettingen is het duidelijk dat dit een gevoelig punt
is. Het lijkt echter of dit steeds meer gezien wordt als een obstakel voor
het vredesproces. Ik vraag de minister of het terecht is dat alles rond de
nederzettingen en wat daaraan moet veranderen, vooraf als een voorwaarde gesteld
wordt.
 Er zit nog weinig beweging in de kwestie-Iran als het gaat om de verbetering
van mensenrechten. Ook in het nucleaire dossier lijkt een en ander te eindigen
in vrijblijvendheid. Graag een reactie op de zorgen hierover.
 Er zijn ook zorgen over de opstelling van Turkije. Het is goed om, voor
het regionale plaatje, ook in dit overleg daar nadrukkelijk de appreciatie
van de minster over te horen. Het is overigens goed dat Nederland richting
Turkije de zorg heeft uitgesproken over het opstekende antisemitisme.
 De verbetering van de humanitaire situatie in Gaza en op de Westelijke
Jordaanoever verdient zeker aandacht. Het is van belang dat er strikt op toegezien
wordt dat geen wapensmokkel plaatsvindt, maar dat goederen die men hard nodig
heeft, daar wel binnenkomen zonder dat dit leidt tot een versterking van Hamas.
Wat is er eigenlijk terechtgekomen van de internationale inzet bij het tegengaan
van die wapensmokkel? Dan praat ik niet alleen over Gaza, maar ook over wapensmokkel
vanuit Iran naar Hezbollah. De Israëlische marine heeft enkele dagen
geleden 500 ton wapens onderschept die onderweg waren van Iran naar Hezbollah.
Dat wordt niet zomaar gedaan. Hezbollah vormt opnieuw een grote bedreiging
als dit zo doorgaat. Wat heeft de internationale gemeenschap gedaan na deze
vondst? Israël wordt gekapitteld wegens het uitvoeren van verkenningsvluchten
boven Libanon, maar dat zijn krokodillentranen als de internationale gemeenschap
zelf geen actie onderneemt. Hierop graag een nadere reactie.
 
 De heer Van Bommel (SP): Het is mij al eerder
opgevallen dat er een concurrentiestrijd oplaait tussen de fracties van de
SGP en de PVV waar het gaat om de uitleg en exegese van de geschriften van
islamitische bewegingen als Hamas. Ik heb de SGP op dit punt hoog zitten,
over het algemeen is die zeer precies in exegese. Daarom stel ik de vraag
aan de heer Van der Staaij: gisteren kwam in het gesprek met minister Lieberman
naar voren dat de islamitische bewegingen in zijn optiek streven naar wereldheerschappij.
Ik hoor u eigenlijk hetzelfde zeggen. Lieberman ging daarin nog iets verder,
want hij ging ook in op het onbegrip aan de kant van Nederland op dat punt.
Hij beweerde dat Nederland gehersenspoeld zou worden door de ambassadeurs
van Saudi-Arabië en Iran. Is dat ook uw waarneming?
 
 De voorzitter: Mag ik u allen erop wijzen
dat u citeert uit besloten gesprekken?
 
 De heer Van Bommel (SP): Maar voorzitter,
dit stond in de krant!
 
 De voorzitter: Dan moet u zeggen dat u daaruit
citeert en niet uit het besloten gesprek.
 
 De heer Van Bommel (SP): Herstel. Ik las dit
vanochtend in een ochtendkrant en ik wil de heer Van der Staaij die uitspraak
voorhouden.
 
 De heer Van der Staaij (SGP): Ik herken zeer
zeker, vooral bij de SP-fractie, een onderschatting van het radicaal islamitische
element dat in deze strijd speelt. Daarbij wordt inderdaad gezegd dat Israël
vernietigd moet worden. Geen tweestatenoplossing, maar een tweefasenoplossing:
eerst maar eens bekijken of we een eigen staat kunnen krijgen, en vervolgens
van daaruit verder werken. Om te beginnen met de gebieden die aan de islam
hebben toebehoord. Dat is helaas echt een heel venijnige en stevige wortel
in de Arabische wereld.
 
 De heer Van Bommel (SP): Ik stel deze vraag
precies om de reden die de heer Van der Staaij kennelijk vermoedt: moet je,
ook in zijn optiek, dan wel streven naar een tweestatenoplossing? Staat hij
wel achter een tweestatenoplossing?
 
 De heer Van der Staaij (SGP): Een tweestatenoplossing
mag in elk geval nooit de veiligheid van Israël in gevaar brengen. Dat
kan alleen als het duidelijk is dat de werkelijk gematigde krachten de boventoon
voeren en het vertrouwen kunnen wekken dat het geen bedreiging voor de veiligheid
vormt. Zeker bij sterke organisaties als Hamas zie ik dat duidelijk niet zitten.
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie): Mag ik
uit de woorden van de heer Van der Staaij opmaken dat hij een tweestatenoplossing
als oplossing uitsluit bij de onderhandelingen in het vredesproces? Ziet hij
daarin een uitkomst als het gaat om de vredesbesprekingen?
 
 De heer Van der Staaij (SGP): Het is bekend
dat ik me altijd terughoudender heb opgesteld dan de ChristenUnie-fractie
inzake een tweestatenoplossing als ideaal. Als het zijn van een staat inhoudt
dat je over alles zelfstandig beslist en ook beschikt over militair vermogen
en dergelijke, moet ik er niet aan denken dat dit op korte termijn in het
hart van de huidige staat Israël gerealiseerd wordt. Het is de realiteit
waarmee we te maken hebben, dat zelfs door iemand als minister Lieberman gezegd
wordt dat Israël wil werken aan een tweestatenoplossing. Het is dan niet
aan mij om te zeggen dat zij dat niet mogen doen, dat ik Israël moet
kapittelen: de SGP waarschuwt voor de laatste keer, waar is Lieberman toch
mee bezig? Echter, het is duidelijk dat ik daar zeer sceptisch over ben en
mij afvraag of dit wel een echte, een realistische oplossing is.
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie): Dat begrijp
ik. De heer Lieberman gaf dat ook aan, en tijdens reizen hebben wij de grote
barrières gezien. Als de SGP dat niet als uitkomst ziet, wat is dan
volgens de SGP de uitkomst van zo’n vredesbespreking?
 
 De heer Van der Staaij (SGP): Ik heb toch
al duidelijk gezegd dat wij er geen behoefte aan hebben een stokje te steken
voor wat Israël zelf wil. Het is allemaal al zo moeilijk. Ik juich elke
beweging die daarin is, toe. Ik heb er geen behoefte aan op voorhand te zeggen
dat dit, wat mij betreft, de uitkomst nooit mag zijn.
 
 De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Het conflict
waarin Israël verwikkeld is, is een ideologisch conflict tussen de islam
en de moderne wereld. Het is goed om in dat kader de aard van de islam als
politieke ideologie te kenschetsen als een fascistische ideologie. Er zijn
immers veel overeenkomsten tussen de islam en het fascisme. Ik noem de belangrijkste.
In de eerste plaats is de übermenschgedachte een vast onderdeel van de
ideologie. Leden van de eigen groep zijn per definitie beter dan andere mensen.
In beide ideologieën is het anti-joodse karakter vanaf het begin aanwezig.
In de wereld van de islam is een blatant antisemitisme aanwezig. Vervolging
tot de dood erop volgt van afvalligen en tegenstanders. Verheerlijking van
veroveringsoorlogen en onderdrukking van groepen als vrouwen en homo’s.
Wie deze parallellen en feiten niet onder ogen wil zien bij de beoordeling
van het conflict rond Israël, zal nooit tot een goede oplossing kunnen
geraken. Dit ideologisch conflict zal namelijk doorgaan, ook als de Palestijnen
volledige autonomie over Judea en Samaria krijgen. De islam kan namelijk geen
autonome Joodse staat tolereren in die regio. Die regio wordt door de islam
gezien als de Dar al-Islam, het huis van de islam, het huis waar de islam
overheerst en anderen minderwaardig en onderworpen zijn. De haat van de islam
tegen de Amerikaanse aanwezigheid op Saudisch grondgebied, die Al Qaida zo
inspireerde, is dezelfde haat als die tegen de autonome Joodse aanwezigheid
in die regio.
 Tijdens het AO van 29 oktober heb ik het al uitvoerig gehad over
het vooringenomen en partijdige Goldstonerapport, dat de wereld niet meer
kon bieden dan een eenzijdige beschouwing van het Gazaconflict en waar wij
geen waarde aan kunnen hechten. Nog kwalijker is het dat Israël ritueel
op iedere VN-zitting veroordeeld wordt, terwijl notoire mensenrechtenschenders
als Sudan, Zimbabwe en Wit-Rusland veelal worden ontzien. We moeten dat Goldstonerapport
gewoon in de prullenbak mieteren en het er niet meer over hebben. Ik vraag
wel een reactie aan de minister over het feit dat de secretaris-generaal van
de Organization of Islamic Conference (OIC), die beruchte club, eind oktober
heeft onthuld dat het initiatief voor het Goldstonerapport afkomstig is van
diezelfde OIC. Dat zegt toch al genoeg? Dat onderzoek is geïnitieerd
door een organisatie die in haar handvest heeft staan dat de islam –
die fascistische ideologie, voeg ik eraan toe – een sterke factor voor
toenadering en solidariteit tussen de mensen is. En wat te denken van de veelzeggende
resolutie van de Arabische landen om Israël en de Palestijnen onafhankelijk
van elkaar een onderzoek te laten instellen naar mogelijke oorlogsmisdaden?
Israël stelt al onderzoeken in naar gedragingen van eigen militairen,
maar een onderzoek door Palestijnen, zoals de resolutie vraagt, is onmogelijk.
De Palestijnen zijn namelijk niet verenigd, en in Gaza heeft alleen Hamas
het voor het zeggen. De resolutie roept Hamas niet op om een onderzoek in
te stellen naar de eigen oorlogsmisdaden, zoals het afschieten van tienduizenden
raketten en granaten op de Israëlische bevolking. Gelukkig en terecht
heeft Nederland tegen deze resolutie gestemd. Het streven van de Nederlandse
regering is niet anders dan dat van de Europese Unie als geheel en van de
Verenigde Staten. Vrede met de Palestijnen, omdat dit zou leiden tot vrede
met de gehele Arabische wereld. Dat is tegen beter weten in. Het streven is
zinloos.
 Het enige wat Nederland kan doen is, binnen de kaders van de Europese
Unie en internationaal, Israël volledig steunen in zijn strijd tegen
hen die het bedreigen. Of dit nu Hezbollah, Hamas, Al Qaida of de aspirant-atoommacht
Iran is. Niet alleen vanwege zijn geschiedenis heeft Europa de morele verplichting
om een tweede Holocaust tegen het joodse volk tot elke prijs te verhinderen,
maar het belangrijkste is dat Israël zich nu bevindt in de voorhoede
van de strijd tegen de jihad, een strijd die tegen de gehele vrije wereld
is gericht. Dat gevaar is er ook voor Europa. Het Westen wordt alleen al door
Hamas regelmatig gedreigd zijn politiek snel te veranderen, als het zijn belangen
wil beschermen en relaties met het Oosten wil handhaven. Met
deze terroristische en racistische organisatie, Hamas dus, die ijvert voor
islamitische wereldoverheersing, kan en mag nooit ofte nimmer onderhandeld
worden. Ook niet als linkse warhoofden, gegijzeld als ze zijn door hun islamitisch
kiezersvolk in ons land, daarop aandringen. Neem alleen al het Hamashandvest,
dat een drievoudige en geschakelde beveiliging bevat tegen het veranderen
daarvan. De onveranderlijke Koran wordt in artikel 5 van dat handvest de grondwet
van Hamas genoemd. En in artikel 15 van het handvest wordt het Palestijnse
vraagstuk als een religieus vraagstuk getypeerd. Alleen nog een radicale verandering
van theologische voorkeuren in het kamp van de beheerders ervan, kan dat document
buiten werking stellen. Dat houdt dus in dat de Koran moet worden aangepast
om tot vrede te komen, en dat zal natuurlijk nooit gebeuren. Duidelijker kan
ik het niet illustreren.
 Ik begrijp dat onze minister van Buitenlandse Zaken gezegd heeft dat hij
wil praten met Hamas als Hamas geweld afzweert. Zelfs dan zeg ik: nooit doen,
zolang ze die verderfelijke politieke ideologie hanteren. Niet-islamieten
mogen in de leer van de islam bedrogen worden, als dat tot voordeel leidt.
Laat ik nog een keer heel duidelijk zijn: in plaats van te gaan voor de tweestatenoplossing
aan de westzijde van de Jordaan, moet Nederland uitdragen dat de oplossing
voor de gewone Palestijnse mensen, die al decennialang gegijzeld worden in
hun ongeluk, gelegen is in het zich ontdoen van het ideologisch juk van Hamas
en Fatah. Dat gaat op dit moment het best door zich aan de oostzijde van de
rivier de Jordaan te vestigen. Ik voeg daaraan toe dat, zolang Israël
er zelf voor kiest om aan het door de internationale gemeenschap gewenste
proces deel te nemen, Nederland daarin natuurlijk de Israëlische posities
moet ondersteunen en niet mee moet gaan in het getwist over nederzettingen.
Vrede met de Palestijnen zal nooit ontstaan zolang zij zich laten leiden door
Fatah en Hamas.
 
 Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik kauw nog wat
bedremmeld na op de opening van de heer De Roon, waarin hij de hele godsdienst
islam gelijkstelde aan de fascistische ideologie. Heb ik dat goed begrepen?
En betekent dit dat hij alle mensen die in die godsdienst geloven als fascisten
beschouwt?
 
 De heer De Roon (PVV): Ik heb niet gezegd
dat islam fascisme is. Het zijn natuurlijk twee te onderscheiden ideologieën.
Echter, er zijn wel grote, belangrijke kenmerken die hetzelfde zijn. Ik heb
die alle vijf zojuist opgesomd. Dat betekent dat ik inderdaad zeg: wij kunnen
de islam typeren als een fascistische ideologie. De kenmerken zijn hetzelfde,
kenmerken van onderdrukking, kenmerken van de wens om de wereld te overheersen.
Dat zijn standpunten die in rots gebeiteld zijn in de islam. Gelukkig zijn
niet alle islamieten dagelijks bezig die doeleinden te bewerkstelligen. De
meeste mensen houden zich aan onze rechtsregels. Daarom is uw typering van
alle islamieten als fascisten wat mij betreft onjuist.
 
 Mevrouw Peters (GroenLinks): Islam typeert
u als een fascistische ideologie, maar niet alle moslims typeert u als fascisten.
Wanneer typeert u een moslim wel als een fascist en wanneer niet? Wij leven
hier in Nederland met heel veel moslims, u bent een partij die in Nederland
aan het politieke spel deelneemt. Ik wil dat u hierover duidelijkheid verschaft.
 
 De heer De Roon (PVV): Dat is heel simpel:
zolang zij de zojuist door mij getypeerde ideologie in zijn vijf kenmerken
van onderdrukking van andersdenkenden ondersteunen, gedragen zij zich als
de aanhangers van een fascistische ideologie.
 
 Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik vind het echt
verbijsterend. Vorige week hebben we het moddergevecht gehad waarin de heer
Wilders, de leider van de partij van de heer De Roon, verbolgen
was. Dit omdat hij werd uitgescholden met allerlei kwalificaties, van extreemrechts
tot fascistisch. De heer De Roon doet er hier nu weer een schepje bovenop
door een groot deel van de wereldbevolking en een groot deel van de Nederlandse
bevolking te associëren met een ideologie uit de Tweede Wereldoorlog.
Daar heeft die godsdienst niets mee te maken. Ik vind het beneden alle peil.
 
 De heer De Roon (PVV): Mag ik reageren? De
woordvoerster van GroenLinks is niet anders bezig dan dat zij zich druk maakt
over stempeltjes. Ik zou van haar echter wel eens willen horen wat er niet
klopt aan die vijf punten, waarmee ik de islam als een fascistische ideologie
heb gekwalificeerd.
 
 De voorzitter: Wellicht dat mevrouw Peters
daarop in haar eigen termijn op terugkomt. Nu is het woord aan de heer Van
Dam.
 
 De heer Van Dam (PvdA): Ook ik vind het schokkend
dat de heer De Roon iedereen die het islamitisch geloof aanhangt, hier betitelt
als volgers van een fascistische ideologie en dus ook als zijnde fascisten.
Ik heb twee vragen voor de heer De Roon. Hoe beschouwt hij mensen die van
mening zijn dat het joodse volk wereldheerschappij nastreeft?
 
 De heer De Roon (PVV): Ik herhaal dat de meeste
moslims in ons land gelukkig niet daadwerkelijk bezig zijn met het realiseren
van de vijf doelstellingen van de islam, die ik zojuist heb genoemd. Ze zouden
er goed aan doen om die vijf doelstellingen expliciet af te zweren. Dan zouden
we een heel stuk verder zijn in de toenadering tussen mensen in ons land.
In antwoord op de vraag over joden die de wereldheerschappij nastreven: ik
ken ze niet. Het jodendom streeft helemaal geen wereldheerschappij na. Het
streeft ook niet na wat de heer Van Dam denkt. Misschien laat hij zich leiden
door de falsificaties van voor de Tweede Wereldoorlog met betrekking tot de
doelstelling van het jodendom; hij is dan echt helemaal op de verkeerde weg.
 
 De heer Van Dam (PvdA): Dat was absoluut niet
wat ik zei en dat weet u heel goed. Die falsificaties waren namelijk van mensen
die dezelfde beweringen deden als u zojuist, maar dan over het joodse volk.
U doet die over mensen die het islamitisch geloof nastreven. Het zijn exact
dezelfde beweringen die u doet en ik vind dat u daar enorm mee moet oppassen.
U maakt daarmee mensen verdacht die niets anders doen dan geloven, die een
geloof hebben dat hen hoop en perspectief in het leven biedt. Dit gezegd hebbend
stel ik mijn andere vraag. De heer De Roon zei zojuist dat hij de tweestatenoplossing
geen goed idee vindt en dat hij voor de Palestijnen die op de Westelijke Jordaanoever
wonen eigenlijk maar een oplossing ziet, te weten dat zij verhuizen naar het
gebied ten oosten van de Jordaan, ofwel Jordanië. Moeten Palestijnen
wat de heer De Roon betreft ofwel verhuizen naar een ander land, een andere
plek, hun huis en haard verlaten, ofwel hebben zij geen rechten op volledig
burgerschap, op democratie en normale voorzieningen, zoals elke andere burger
van een land?
 
 De heer De Roon (PVV): Ik heb gezegd dat de
Palestijnen die vrede willen, zich het beste ontdoen van het ideologische
juk van Fatah en Hamas. Dat kunnen ze op verschillende manieren doen, bijvoorbeeld
door het territoir van de Westbank en Gaza omver te werpen. Dat zal niet anders
kunnen gaan dan gepaard met heel veel strijd. Palestijnen die al jarenlang
door Fatah en Hamas en door de internationale gemeenschap gegijzeld worden
in die ongelukkige situatie, en die niet de strijd met Fatah en Hamas willen
aangaan, doen er het beste aan te verhuizen naar de Palestijnse staat die er al is, namelijk Jordanië. Wij zouden er goed aan doen om de
mensen die op die manier de ellende waarin zij zitten willen ontvluchten,
daarin te ondersteunen.
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie): De fractie
van de ChristenUnie kan voor een groot deel meevoelen met de PVV inzake de
bedreigingen die uitgaan van Hamas. De teksten die de heer De Roon voorleest,
herken ik uit de geschriften. Terecht wordt daar de nadruk op gelegd. Maar
hij wijst wel naar Hamas en niet naar zichzelf als het om racisme gaat. Het
standpunt van de PVV inzake de immigratiestop, expliciet voor moslims, is
een discriminerende, racistische opmerking. Dit omdat hij onderscheid maakt
op een gebied dat niet relevant is, namelijk het geloof. Hoe rijmt hij die
twee standpunten met zijn eerdere uitspraken?
 
 De heer De Roon (PVV): Dit is helaas een verkeerde
weergave van het PVV-standpunt over dit onderwerp. Ik zet het nog even helder
neer: wij pleiten voor een immigratiestop uit moslimlanden. Wij zeggen dus
niet dat mensen uit die landen, die moslim zijn, er niet in mogen en bijvoorbeeld
christenen uit die landen wel. Wij zeggen: voorlopig geen immigratie uit moslimlanden,
want dat brengt een hoop ellende naar ons toe. Dat staat los van de vraag
of mensen uit moslimlanden asiel moeten kunnen krijgen in Nederland. Wij vinden
dat asielzoekers in de eigen regio moeten worden opgevangen. Als dat niet
zo is, zijn ook asielzoekers uit moslimstaten in principe welkom in Nederland.
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie): Begrijp
ik het standpunt van de PVV goed: moslims uit moslimlanden zijn wel in Nederland
welkom? De heer De Roon zegt dat uit moslimlanden geen mensen welkom zijn
in Nederland, maar als het om christenen gaat ... Hij maakt geen onderscheid,
maar over het algemeen worden moslimlanden voor 90% bevolkt door moslims.
Nu zoomen we wat verder in: als zich een moslim meldt voor immigratie in Nederland,
wordt hij dan geweigerd omdat hij uit een moslimland komt?
 
 De heer De Roon (PVV): Het interesseert mij
helemaal niet wat de religieuze achtergrond is van iemand die zich aanmeldt.
Waar het om gaat is dat mensen uit moslimstaten voorlopig niet in het kader
van gezinshereniging en dergelijke in Nederland zouden moeten worden toegelaten.
 
 De voorzitter: U vervolgt nu uw betoog over
het Midden-Oosten. Immigratieaspecten laten we bij een ander debat.
 
 De heer De Roon: Ik heb ze erbuiten gelaten,
maar anderen halen ze erin. Ik was gebleven bij het punt dat vrede met de
Palestijnen nooit zal ontstaan, zolang die zich laten leiden door Fatah en
Hamas. Ik vind het dan ook erg kwalijk dat de minister er gisteren bij zijn
Israëlische ambtgenoot op schijnt te hebben aangedrongen dat Israël
volledig moet stoppen met de bouw van nederzettingen in de Palestijnse gebieden.
De afgelopen week kwamen berichten naar buiten dat het Iraanse regime bezig
is met een grootscheepse herbewapening van Hezbollah aan de noordkant van
Israël. Dit houdt een schending in van de VN-resolutie 17.01. Dat Iran
flink aan de weg timmert als wapenleverancier blijkt ook uit berichten dat
Iran wapens levert, via Eritrea, aan Jemenitische strijdgroepen. De Jemenitische
regering zegt dat de rebellen op haar grondgebied met steun van Iran een sjiitische
staat aan het stichten zijn. In die strijd zijn al duizenden gewonden en doden
gevallen. Het stilzwijgen hiervan door regeringen, diplomaten en de VN bevalt
mijn fractie niet. Men schreeuwt wél moord en brand als Israël
zijn eigen bevolking verdedigt tegen terrorisme van Hamas, Fatah en Hezbollah.
Mijns inziens laat dit glashelder zien welke bedreiging voor de vrede er uitgaat
van Iran. Het wordt hoog tijd dat Nederland hierin veel actiever
stelling neemt en ik vraag de minister om hierop te reageren.
 
 De heer Nicolaï (VVD): Voorzitter. Nog
niet zo lang geleden waren wij, na het aantreden van president Obama van de
Verenigde Staten, optimistisch over het Midden-Oostenvredesproces. Dat is,
althans wat mij betreft, heel snel omgeslagen in een groot pessimisme. Mijn
inschatting is dat het nu echt is vastgelopen, hierover graag een kwalificatie
van de minister van Buitenlandse Zaken.
 Een en ander is zeer zorgelijk. Om te beginnen met de nederzettingenpolitiek:
de VVD is en blijft vriend van Israël en heeft een groot begrip voor
de moeilijke stappen die Israël zo nu en dan moet zetten ter bescherming
van zichzelf. Maar de nederzettingenpolitiek past daar nu juist niet in. Ik
vind dat van een andere orde en ook dat we daar niet scherp genoeg in kunnen
zijn. Ik heb niet de indruk dat de minister van Buitenlandse Zaken dat niet
is, maar ik vind het prettig om heel precies het volgende te weten. Als hij
zegt «stoppen van verdergaande bouw van nederzettingen», bedoelt
hij dan het niet uitvoeren van de plannen, ook niet door natuurlijke groei?
Kortom: stoppen is stoppen, zonder mitsen en maren? Heeft hij dat ook op die
manier aan zijn collega minister Lieberman voorgehouden? Aanvankelijk werd
gesproken over een gebaar van Israël, waarop ook de Verenigde Staten
aandrongen, om als stap vooraf een stop af te kondigen. Althans, een tijdelijke
stop. Dat horen we niet meer van de kant van Israël. Sterker, minister
Lieberman heeft gisteren duidelijk gemaakt dat er geen sprake van kan zijn
dat zo’n gebaar gemaakt wordt, als dit niet tegelijkertijd in onderhandelingen
gecompenseerd wordt door allerlei andere stappen. Daarmee is de opening nog
verder weer dichtgedaan dan ik al vreesde. Als de minister dat ook zo heeft
begrepen, ben ik natuurlijk heel benieuwd naar wat dit dan voor hem betekent.
De minister zal dit, naar ik aanneem, zo hebben voorgehouden aan de heer Lieberman.
Maar als bij goede vrienden onder elkaar de ene vriend zegt: ik lap het aan
mijn laars ... Het lijkt mij dat er vervolgens dan toch iets moet gebeuren.
 Dat geldt ook voor de discussie over Goldstone. Een kind weet dat je zulke
discussies, over het optreden van de Israëlische regering en van de andere
partij, niet zonder politiek misbruik aan de orde kunt stellen. Dat is precies
wat er is gebeurd rond Goldstone. Het is op de meest onmogelijke manieren
misbruikt om het proces te bemoeilijken en om Israël in de hoek te zetten.
Dat neemt niet weg dat niet alleen vanuit het Goldstonerapport, maar ook vanuit
Amnesty International en Israël – met Breaking the Silence –
genoeg signalen komen dat aan beide kanten, dus ook aan Israëlische zijde,
dingen gebeurd zijn die niet deugen. Tevens zijn er aanwijzingen dat dit niet
incidenteel is, maar dat hier structurele, beleidsmatige kanten aan kunnen
zitten. De enige weg die Israël kan bewandelen om in elk geval de eigen
verantwoordelijkheid te nemen, is door zelf meer te doen dan die incidentele,
individuele, militairstrafrechtelijke onderzoeken die nu plaatsvinden. Dat
is precies de strekking van de motie die ik heb ingediend en die in de Kamer
breed is aangenomen, en waarvan de minister gezegd heeft het daarmee eens
te zijn en het op die manier voor te zullen houden: Israël, neem uw eigen
verantwoordelijkheid met een staatscommissie of parlementaire enquête.
U hebt uw eigen instrumenten, maar zoek dit fundamenteel uit op een politieke
manier. Ik vermoed dat de minister dit zo scherp heeft voorgehouden aan zijn
collega, maar ik wil dat graag bevestigd horen.
 Ik heb begrepen dat de heer Lieberman ook dit aan zijn laars lapt. Ze
deden al genoeg en hadden al genoeg gedaan, en er was geen sprake van dat
er iets meer, breder, fundamenteler of politieker moest gebeuren. Er was ook
geen sprake van dat er internationaal meegekeken zou worden. Hoe verloopt
het in de bilaterale verhoudingen van dit kabinet, dat zo bevriend is met
die andere regering? En wat is de reactie geweest van deze minister, die een
goede verstandhouding heeft met de Israëlische minister
van Buitenlandse Zaken? Ik zie de minister verschrikt opkijken. Nou, functioneel
zijn het in ieder geval bevriende regeringen.
 Over het optreden in EU-verband en Goldstone heb ik een vraag. Ik heb
het genoegen gehad, zoals een aantal collega’s, om in de Algemene Vergadering
van de Verenigde Naties te mogen meedraaien en daar veel mensen te spreken.
Ik ben daar net van terug. Het is hartverwarmend om te zien welke rol de Europese
Unie speelt. Nergens word je enthousiaster over de Europese Unie dan wanneer
je in New York bent. Bij acht van de tien onderwerpen wordt met één
mond gesproken en kijkt de rest van de wereld zeer geïnteresseerd naar
wat de Europese Unie vindt. Twee van de tien niet, een daarvan is natuurlijk
het Midden-Oosten. Ik ben er altijd een groot voorstander van dat de Nederlandse
regering en deze minister, als het nodig is, zo nodig alleen in de Europese
Unie aan zijn standpunt vasthoudt. Als je eenmaal naar buiten treedt, ben
je natuurlijk tienduizend keer zo effectief als je met één mond
spreekt. Graag hoor ik van de minister van Buitenlandse Zaken hoe het mogelijk
was dat er de grootst mogelijke verdeeldheid rond Goldstone is gebleken, in
de verschillende fases, binnen de Europese Unie?
 Een andere vraag inzake het Midden-Oostenvredesproces is, hoe deze minister
de positie van de Verenigde Staten inschat. Ik ontvang daarover verschillende
signalen. De harde lijn die we aanvankelijk hoorden, in elk geval wat betreft
de nederzettingenpolitiek, zou weer zijn ingetrokken. Wat is de opstelling
op dit moment, ten aanzien van de nederzettingenpolitiek, van de Amerikaanse
regering? Deelt de minister de zorg die ik in New York veel hoorde, dat men
denkt dat de Amerikaanse regering er helemaal niet meer bovenop zit? Zo ja,
wat heeft dat, ook voor de Europese Unie, voor consequenties? Hoe schat de
minister de situatie in rond de komende verkiezingen in de Palestijnse gebieden,
gezien de zorgen die ook door andere woordvoerders zijn geuit?
 Als het gaat om het Midden-Oosten in ruimere zin, blijf ik mij zorgen
maken, zoals vele anderen, over Iran. Daar ligt een van de grootste risico’s
voor de wereld, vooral vanwege de nucleaire kwestie. Graag een reactie van
de minister op de laatste ontwikkelingen. Kunnen we, met Rusland en ook China,
gezamenlijk optrekken bij het nemen van voorbereidende stappen in de richting
van sancties? Inzake Iran wijs ik nog eens op het gezamenlijke project van
GroenLinks en VVD rond de toegang tot internet, en ik noem daarbij een voorbeeld.
We hebben het zoveelste, ernstige geval van mensenrechtenschendingen in Iran
gezien: de student Mahmoud Vahidnia. Gelukkig is hiervoor intussen veel publicitaire
aandacht. Na zich kritisch te hebben uitgelaten in het openbaar, met een draaiende
camera erbij, is hij verdwenen en sindsdien spoorloos. Bij gebrek aan internet
wordt in Teheran zijn naam nu van de daken geroepen. Het zou echt helpen als
wij het bevorderen van de toegang tot internet zouden versterken. Ik vind
het teleurstellend dat de commissie, zoals ik lees, erg afhoudend reageert.
De minister zal er ongetwijfeld aan trekken, maar zo ingewikkeld zal het toch
niet zijn? Die stap moet gezet worden. Laat hij het hier nu bij, omdat de
commissie afhoudend reageert, of kan er toch iets bereikt worden? Graag een
reactie hierop.
 Naar het oordeel van de heer Lieberman, en niet alleen van hem, speelt
Syrië een zeer riskante en kwalijke rol in het hele Midden-Oosten. Dit
vooral vanwege de lijn met Iran. Ik heb al een paar keer mijn punt gemaakt
over het associatieakkoord, ik volsta met te zeggen dat ik blij ben dat Syrië
in ieder geval de kant van de VVD gekozen heeft door dit akkoord voorlopig
maar op te schorten.
 
 Mevrouw Peters (GroenLinks): Voorzitter. Ik
vind het ontzettend pijnlijk dat er in de Nederlandse politiek een partij
is, stelselmatig de grootste in de peilingen, die een godsdienst doodleuk
kan afdoen als zijnde fascistisch. Een godsdienst die door velen in Nederland
wordt aangehangen en beleden wordt in vele landen en culturen waarmee wij
goede banden hebben. Mensen die vreedzaam samen willen leven.
Ik vind dat kwetsend en ondemocratisch, en ik hoop dat dit vanaf nu geen normaal
discours in dit parlement wordt.
 
 De heer De Roon (PVV): Welke van die vijf
fascistische kenmerken van de islam die ik heb genoemd, kloppen volgens u
niet?
 
 Mevrouw Peters (GroenLinks): Het grootste
verschil met wat er in de Tweede Wereldoorlog gebeurde is dat veruit het grootste
deel van de moslims vreedzaam wil samenleven met u, met christenen, met niet-gelovigen,
met joden.
 
 De heer De Roon (PVV): Ik vroeg u niet naar
het gedrag van moslims. Ik u wat er niet klopt in de kenmerken van de ideologie
van de islam, die ik als fascistisch aanduid op basis van die vijf kenmerken.
Welke van die vijf kenmerken klopt niet, binnen de islam? Als u dat kunt aanwijzen
zijn we misschien een stukje verder.
 
 Mevrouw Peters (GroenLinks): Wat mij opvalt
in discussies over wat de kern is van godsdiensten, is dat het antwoord –
hoe je een godsdienst moet beschrijven – altijd sterk afhangt van de
persoon die aan het woord is. Ik ben geen godsdienstdeskundige, maar ik ken
ontzettend veel moslims die hun godsdienst op een totaal andere manier beschrijven
dan de heer De Roon dat doet. Ik herken zijn beschrijving van de islam niet.
Daarmee is het antwoord op zijn vraag gegeven.
 Niet veel opwekkender was de ontluisterende kennismaking gisteren met
minister Lieberman. Geen stop op de nederzettingen, geen nader onderzoek naar
de oorlogsmisdaden waarvan Goldstone hen beschuldigt. Lieberman zegt dat die
onderzoeken al gedaan zijn en niets hebben opgeleverd. Hij vergelijkt de kritiek
op Israël met de geest van München en Chamberlain die nu door de
wereld zou waaien. Het is wel de Tweede Wereldoorlog wat hier de klok slaat.
Defence International for Children komt met een ontluisterend rapport waarin
staat dat een derde van de slachtoffers die in de Gazaoorlog gevallen zijn
aan Palestijnse zijde, uit kinderen bestond. Daar zijn 860 kinderen gedood.
Het merendeel van de kinderen die overleefden, lijdt aan een zware psychotraumatische
stoornis. Volgens Lieberman is er geen humanitaire crisis. Tegelijkertijd
neemt het intra-Palestijnse geweld toe: martelingen in Palestijnse gevangenissen,
mislukkende verzoeningspogingen. De Palestijnse bevolking lijkt minder te
geloven dat er nog een vredesproces mogelijk is. We hebben de pirouette van
Clinton meegemaakt, het debacle van de ontmoeting tussen Obama en Netanyahu,
Abbas wil geen kandidaat meer zijn. Het is moeilijk om hier niet moedeloos
van te worden. Wat kun je doen als je een land bent dat het Midden-Oosten
tot een van de prioriteiten van buitenlandbeleid heeft bestempeld en ook de
mensenrechten heel hoog in het vaandel heeft staan? Als je wel met Fatah –
bepaald geen lieverdje – praat, als je wel met de Israëlische regering
-ook bepaald geen lieverdje – praat, helpt het niet dat je níet
met Hamas praat. Al is het maar uit koelbloedige, opportunistische, strategische
redenen. Je moet out of the box zoeken naar manieren om in dit vastgelopen
proces toch enige beweging te brengen. Graag daarop een reactie van de regering.
 Als je dit vergelijkt met Afghanistan: organisaties zoals de Verenigde
Naties, de Verenigde Staten, de EU en ook Nederland denken over hoe het eruit
zou zien als toch de dialoog met de taliban – ook geen lieverdje! –
opgezocht wordt. Zo’n zelfde diplomatieke analyse en oefening op de
situatie in het Midden-Oosten, over Hamas, moet in mijn ogen door Nederlandse
diplomaten worden losgelaten. Hierop graag een reactie.
 Goldstone en het stemgedrag van Nederland zijn uitgebreid aan de orde
geweest. Ik sluit mij aan bij de kritische vragen van de Partij van de Arbeid-fractie.
 Wat kun je doen op het gebied van mensenrechtenbeleid in het Midden-Oosten?
Uit de feitelijke beantwoording bij de begroting van Buitenlandse Zaken heb
ik begrepen dat de mensenrechtenambassadeur Israël en de Palestijnse
gebieden nog niet op het reizenlijstje heeft staan. Zou het wellicht juist
een goed idee zijn, als je mensenrechten zo hoog in het vaandel hebt staan,
om af te reizen naar dit gebied waar het Nederlandse beleid een focus op heeft?
 Ik heb met veel interesse kennisgenomen van het onderzoek dat door de
Engelse autoriteiten is verricht naar hoe labeling van producten uit Palestijnse
nederzettingen beter gecontroleerd kan worden. Of er toevallig «made
in Israël» op staat. Is Nederland ook bereid zo’n onderzoek
te doen? Om douanecontrole te vergemakkelijken heeft de Europese Commissie
een lijst opgesteld van nederzettingen en producten. Is de regering bereid
die lijst met ons te delen? Maakt de Nederlandse douane gebruik van die lijst?
 Er is een eenzijdige verklaring gekomen van de EU, die stelt dat mensenrechtenschending
een reden is voor eenzijdige opschorting. Ik begrijp niet helemaal wat juridisch
gezien de toegevoegde waarde is van die verklaring, maar het politieke symbool
ervan begrijp ik wel. Hoe staat het met de reactie van Syrië? Waarom
heeft Syrië zich weer teruggetrokken achter de eigen muren om erover
na te denken? Wat is het obstakel voor het sluiten van dit akkoord? Is dat
mogelijk de verklaring van de EU, of zijn er andere redenen aan te geven?
Desalniettemin, mocht het ooit tot een akkoord komen, dan moet je het kunnen
monitoren. De minister schrijft dat voor het monitoren ambassaderapportages
als ingrediënt zullen dienen. Ngo’s merken op dat, als je serieus
wilt monitoren, er natuurlijk transparante criteria gehanteerd moeten worden
die vooraf bekend zijn. Is de minister bereid zulke criteria, samen met EU-collega’s,
op te stellen? Moeten de rapportages openbaar en toegankelijk zijn? Wil Nederland
ook daarvoor pleiten?
 Veel dank voor de brief die wij ontvingen over hoe de minister de motie,
samen met de VVD, inzake de export van censurerende software naar regimes
als Iran, heeft opgebracht in de EU. Internettechnologie biedt nieuwe instrumenten
voor diplomatie in de eenentwintigste eeuw, omdat het bevolkingen die moeten
leven onder repressieve regimes, toegang geeft tot de rest van de wereld en
tot vrijheid van meningsuiting op een internationale manier. Ik vind het lovenswaardig
dat Nederland daarvoor in de bres springt, die toegang naar de rest van de
wereld via digitale techniek waar mogelijk beschermt en steunt. Maar nu komt
het er natuurlijk wel op aan dat er beweging blijft in de Europese Commissie.
Wat gebeurt er om die beweging erin te houden?
 Ik ben ook positief over het mediapotje, dat nu is opgegaan in het mensenrechtenpotje.
Daarin worden Iraanse journalisten via digitale techniek, websites, webradio’s
tot min of meer hetzelfde in staat gesteld. Men kan oppositiegeluiden laten
horen aan de bevolking en de rest van de wereld. Ik begrijp dat er om procedurele
redenen onduidelijkheid is over projecten die destijds met het mediapotje
zijn opgezet – die hebben toen een vierjarige subsidietermijn toegewezen
gekregen– en wat daarmee moet gebeuren na afloop van die termijn. Dit
omdat de afloop van die termijn niet samenvalt met het begin van aanvragen
bij het nieuwe mensenrechtenpotje. Daardoor zou een soort gat ontstaan. Daarover
maak ik mij zorgen. Het is een wat technisch-procedurele kwestie, maar ik
vraag de minister, misschien zelfs schriftelijk, of het risico van dat gat
inderdaad bestaat. Zo ja, dan bepleit ik daarvoor een oplossing.
 Ook maak ik mij zorgen over de uitblijvende reactie van de Iraanse autoriteiten
op het nucleaire dossier. Wat is de inschatting van de minister over wat daar
aan de hand is? Het lijkt er niet beter op te worden.
 
 De heer De Roon (PVV): Mevrouw Peters wil
de mensenrechtenambassadeur afsturen op de democratische rechtsstaat Israël.
Waarom pleit zij er niet voor om die mensenrechtenambassadeur
een jarenlange pelgrimstocht laten maken, langs alle islamitische landen waar
mensenrechtenschendingen aan de orde van de dag zijn?
 
 Mevrouw Peters (GroenLinks): In principe vind
ik dat de mensenrechtenambassadeur inderdaad de prioriteit moet geven aan
het bezoeken van landen waar mensenrechten heel grof en stelselmatig geschonden
worden. Helaas bevinden veel van dergelijke landen zich in de regio waar veel
moslims wonen, zoals Saudi-Arabië. De mensenrechtenambassadeur kan niet
alle landen tegelijk bezoeken. Ik zeg: begin met het land dat prioriteit heeft
in het Nederlandse buitenlandbeleid, namelijk Israël en de Palestijnse
gebieden.
 
 De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. De SP
praat met alle partijen die er toe doen in het Midden-Oostenvredesproces,
hoe extreem die partijen of hun vertegenwoordigers ook mogen zijn. Daarom
zijn wij gisteren het gesprek aangegaan met de Israëlische minister Lieberman.
Wij konden hem daarin bevragen op zijn eigen uitspraken en politieke intenties.
Zijn opvattingen vormen een hindernis op de weg naar vrede, maar wij denken
dat het goed is om ook met personen die dergelijke extreme opvattingen huldigen,
te praten. Wij vinden ook dat gesproken moet worden met andere partijen, zoals
Hamas. Het is noodzakelijk gesprekken te hebben met alle partijen, en inmiddels
zijn gelukkig veel Nederlanders tot dat inzicht gekomen. Zo ook Nederlanders
met een prominente achtergrond, zoals eergisteren bleek uit de paginagrote
advertentie in NRC Handelsblad. Prominente Nederlanders met een politieke
achtergrond en, zeer verheugend, ook prominente Nederlanders met een CDA-achtergrond!
Ik was zeer blij om de namen te lezen van Dries van Agt, Hans van den Broek,
Lou de Graaf, Joost van Iersel, Tineke Lodders, Ram Ramlal en Thijs van Vlijmen.
Allen prominente CDA’ers, oud-Kamerleden, oud-ministers en zelfs een
oud-premier en een oud-voorzitter van het CDA. Ik ben blij dat zij tot het
inzicht gekomen zijn dat er gesproken moet worden met Hamas, en dat zij zich
daar ook openlijk voor durven uitspreken. De vraag is dan ook: hoe komt het
dat deze minister, toch ook van CDA-huize, niet onder de indruk raakt van
dat inzicht? Komt dat wellicht omdat alle personen die ik zojuist noemde het
woordje «oud» of «voormalig» voor hun toenaam hebben
staan? Houdt dat in dat wij ook moeten wachten tot wij met oud-minister Verhagen
te maken hebben? Het zou zeer verontrustend zijn als wij moeten wachten tot
deze minister in de AOW zit, alvorens te kunnen spreken met de CDA’er
Verhagen die ook vindt dat je moet praten met Hamas. Het zou nog veel erger
zijn als wij met oud-CDA-Kamerlid Haverkamp zouden moeten praten; dan kunnen
we nóg langer wachten op het breed gerijpt zijn van het inzicht bij
het CDA, dat ook met deze belangrijke partij, Hamas, gesproken moet worden.
Mijn oproep aan de minister, in het verlengde van die advertentie, is dan
ook: gaat u eens praten met uw eigen partijgenoten, die inmiddels die stap
wel willen zetten. U hoeft mij niet te geloven, maar gelooft u in ieder geval
uw politieke vrienden. Wij wachten de uitkomsten van dat gesprek dan wel af.
 De Kamer heeft gisteren, evenals de minister, gesproken met minister Lieberman
van Buitenlandse Zaken van Israël. Zijn agenda is een-op-een de agenda
van de PVV in Nederland, die namelijk zegt dat er een levensgroot islamitisch
gevaar dreigt en dat wij allen naïef zijn. Wij laten ons in slaap sussen
door ambassadeurs van Iran en Saudi-Arabië. Deze beweging streeft naar
wereldheerschappij en voor je het weet schieten ze raketten op ons af en is
het met ons allemaal afgelopen. In die zin was het gesprek ontluisterend,
maar bijzonder ongeloofwaardig werd het, toen van Israëlische kant beweerd
werd dat er in Gaza nergens een tekort aan is. De Nederlandse regering heeft
altijd een andere opvatting uitgesproken, ook in de brief aan de Kamer. Ik
neem aan dat de minister zijn ambtgenoot op dit punt van repliek
heeft gediend. Zo niet, dan zouden Nederland en Europa ogenblikkelijk kunnen
ophouden met het geven van extra steun aan de Palestijnse bevolking, want
daartoe zou dan geen noodzaak meer zijn. Graag een reactie van de minister
van Buitenlandse Zaken op dat oordeel, dat er in Gaza geen tekort zou zijn
aan wat dan ook, van zijn Israëlische ambtgenoot.
 Ik ben het eens met de Nederlandse regering dat het Midden-Oostenvredesproces
in een impasse dreigt te raken of misschien al wel geraakt is. Mijn aanvankelijke
optimisme over het standpunt van de Verenigde Staten is getemperd; ook in
mijn fractie is onduidelijkheid over de exacte standpunten met betrekking
tot de nederzettingen. Nederland is daar duidelijk over: stoppen met de nederzettingen.
Dat heeft de regering gisteren ook aan minister Lieberman overgebracht, waarvoor
lof. Wat betekent het Nederlandse standpunt over de nederzettingen, en het
verschil van opvatting in deze met de Israëlische regering, voor de Nederlandse
wens om te komen tot een verdieping van de economische relatie tussen de Europese
Unie en Israël? Dat verschil van opvatting blijft bestaan, en in dat
kader is het onverstandig om Israël een verdieping van die relatie in
het vooruitzicht te stellen, zolang Israël op het standpunt blijft dat
de nederzettingen niet illegaal zijn – dat zijn ze wel – en dat
men door kan gaan met de uitbreiding van nederzettingen.
 De Nederlandse regering heeft veel vragen beantwoord in het kader van
de begroting, ook over het Midden-Oostenvredesproces. In een van de antwoorden
zegt de Nederlandse regering dat hereniging van Palestijnse groeperingen,
onder de Palestijnse Autoriteit, een noodzakelijke voorwaarde is voor de voortgang
in het vredesproces. Als ik dat letterlijk neem, zou dat een nieuwe voorwaarde
zijn die aan de Palestijnen gesteld wordt. Is dat zo? Moet ik dat zo opvatten?
Hoe ziet de Nederlandse regering dat gerealiseerd worden? Ik erken dat daar
een groot probleem ligt. Partijen verschillen ernstig van opvatting. Ik zou
wensen dat men tot nationale eenheid zou kunnen komen onder de Palestijnen,
maar dat is niet zo gemakkelijk en kan nog ver weg zijn. Graag een reactie
hierop.
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie): Hoe ziet
de heer Van Bommel het vredesproces? Hoe ziet hij een tweestatenoplossing
als Hamas, en dus Gaza, niet deelneemt aan de besprekingen? Dan krijg je toch
een driestatenoplossing?
 
 De heer Van Bommel (SP): De heer Voordewind
heeft groot gelijk, ik zie hierin een groot probleem. Ik denk dat er gestreefd
moet worden naar iets dat je een regering van nationale eenheid zou kunnen
noemen, onder de Palestijnse Autoriteit. Of je dat vooraf als voorwaarde op
tafel moet leggen bij de onderhandelingen, is een ander vraagstuk. Ik denk
van niet. Maar wat mij betreft moet dat zeker het einddoel zijn.
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie): Hoe ziet
de heer Van Bommel deze onderhandelingen voor zich? Zou er dan eerst onderhandeld
worden over de Westbank en een aantal jaren later over Gaza? Dat lijkt mij
zeer onwaarschijnlijk.
 
 De heer Van Bommel (SP): Hier scheiden onze
wegen zich dus. De SP vindt dat Hamas nu al een onderhandelingspartner zou
moeten zijn. Wij scheiden dat niet. Wij zeggen niet dat Hamas nu uitgesloten
moet worden en er alleen gesproken moet worden met Fatah of de Palestijnse
Autoriteit, die inmiddels ook niet meer alle Palestijnen vertegenwoordigt.
Wat mij betreft zal de internationale gemeenschap nu met alle partijen moeten
praten, dus ook met Hamas, die het voor het zeggen heeft in de Gazastrook.
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik concludeer
dat de heer Van Bommel dus spreekt over een driestatenoplossing.
 
 De heer Van Bommel (SP): Die conclusie komt
volledig voor rekening van de ChristenUnie. In mijn visie – maar ik
ga daar niet over – zal dat een Palestijnse staat moeten zijn die zowel
de Gazastrook als de Westoever van de Jordaan als grondgebied kan zien, alsmede
Oost-Jeruzalem.
 
 De heer Haverkamp (CDA): Het is toch handiger,
vanwege de volgorde der dingen, dat de Palestijnen eerst met één
mond spreken, zodat men inderdaad kan spreken over een tweestatenoplossing?
 
 De heer Van Bommel (SP): Ik zou dat wensen!
Maar ik leg dat niet vooraf als voorwaarde op tafel. Ik vind niet dat Nederland,
de Europese Unie en de internationale gemeenschap moeten gaan zitten wachten
totdat de Palestijnen zich herenigen onder de Palestijnse Autoriteit, alvorens
verder te onderhandelen. Ik vind dat die gesprekken gewoon door moeten gaan,
ook met Hamas.
 Met betrekking tot water sluit ik mij aan bij vragen die reeds gesteld
zijn. Inzake het in Oslo afgesproken instrument om te komen tot nadere zaken
over de toegang van water, is door Amnesty International een indrukwekkend
rapport neergelegd. De antwoorden van de minister voorzien daarin niet volledig.
 Ik wil preciezer inzoomen op het onderwerp dat door de vorige spreker
al genoemd is: producten uit de bezette gebieden. Het is inmiddels voldoende
duidelijk geworden dat producten uit de bezette gebieden ook Nederland binnenkomen,
producten waarop «made in Israël» staat. Een concreet voorbeeld
is dat door de 125 Kring-apotheken in Nederland schoonheidsproducten aangeboden
worden van AHAVA, waarop staat: «made in Israël». Producten
uit Israël kunnen handelsvoordelen genieten, maar producten die in de
bezette gebieden gemaakt zijn en waar «made in Israël» op
staat, uitdrukkelijk niet. Waarom worden de lijsten, waar mevrouw Peters over
sprak, niet volledig toegepast? Dan zouden deze producten niet via de Kring-apotheken
in Nederland verkocht kunnen worden. Die producten zijn niet gemaakt in Israël,
ze zijn gemaakt in bezet gebied, en mogen daarom niet onder het voordelige
handelsregime dat Nederland met Israël heeft verkocht worden.
 Mijn vragen zijn de volgende: waarom worden de lijsten niet consequent
en zonder uitzonderingen toegepast, en wat gaat de minister doen om dat te
bevorderen?
 Ik sluit af met Iran en Syrië. Wat is de stand van zaken in de onderhandeling
over de export van verrijkt uranium? Als tussenoplossing is er de mogelijkheid
vanuit Iran naar Frankrijk en Rusland. Hoe staat het met de discussie over
het sanctiebeleid? Er is, in ieder geval bij de Iraanse oppositie, geen steun
voor het voorstel van de G3 plus 3. Wilt de minister toch op die weg voort?
Hoe zit het met het extra beschikbaar gestelde geld voor media en mensenrechten?
Ik wil concreet inzoomen op het Nederlandse initiatief dat is betaald uit
dat potje: Radio Zamaneh. Dat komt in de toekomst in de problemen. Hoe komt
het dat de financiering voor dat project, dat zich richt op een wereldwijd
oppositioneel geluid, binnenkort stopt? Dat kan de bedoeling toch niet zijn?
 De regering constateert in haar brief een lichte verbetering als het gaat
om de mensenrechtensituatie in Syrië. Ik vraag mij af of dat wel gesteld
kan worden, als we kijken naar politieke gevangenen en stateloze Koerden.
 Wat betreft het associatieakkoord: natuurlijk moet dat eenzijdig kunnen
worden opgeschort. Dat is de praktijk ook bij associatieakkoorden. Op het
moment dat mensenrechten niet nageleefd worden is de eerste stap het bijeenroepen
van de Associatieraad, maar de tweede stap is toch dat er kan worden opgeschort.
 De Europese Unie volgt de rechtszaken van gevangen in Syrië. Hoe
zit het met de Nederlandse betrokkenheid bij mensenrechtenactivisten? Het
Nederlandse mensenrechtenbeleid kent als onderdeel dat actief contact wordt
onderhouden met mensenrechtenactivisten in landen als Syrië, zodat zij
niet kunnen verdwijnen in de vergetelheid. De kern van de zaak is dat de concrete
aandacht voor mensenrechtenactivisten in landen als Syrië van groot belang
is, om ervoor te zorgen dat men ook bij het bewind weet dat die aandacht er
is, en dat de activisten dus niet vogelvrij zijn.
 
 De heer De Roon (PVV): De heer Van Bommel
was in zijn commentaar wat ironisch over de zienswijze dat de islam uit is
op werelddominantie. Ik houd hem een citaat voor en verneem graag zijn commentaar
daarop: «Morgen zal onze natie op de troon van de wereld zitten. Dit
is geen hersenspinsel, maar een feit. Morgen zullen wij de wereld leiden.
Voordat Israël sterft, moet het vernederd en onteerd worden, en de Arabieren
en de moslims zullen zegevieren.» Dit is een citaat van Khaled Mashal,
hoofd van het politiek bureau van Hamas, uitgesproken op 3 februari 2006
en uitgezonden op Al Jazeera-tv. Hoe kwalificeert u deze zienswijze op werelddominantie,
die wordt neergezet door een topman van Hamas?
 
 De heer Van Bommel (SP): In een woord verwerpelijk!
Maar de fout die u constant maakt, is dat u individuen, hoe hoog ook geplaatst
bij islamitische bewegingen, vereenzelvigt met de hele religie. Daarin schuilt
het gevaar. Stel dat een persoon zegt: nou, die Herman van Veen, daar moeten
ze maar eens mee afrekenen. Wanneer ik dan, als zo iemand ergens op een lijst
van de PVV zou komen, zou zeggen: dit is het gedachtegoed van de PVV, komt
dat op hetzelfde neer. Uitspraken van personen vereenzelvigen met zo’n
beweging is gevaarlijk. U doet dat met zo’n groot gemak, dat ik uw opmerkingen
bijna echt gevaarlijk ga vinden.
 
 De heer De Roon (PVV): Ik zie dat totaal anders,
dat zal u niet verbazen. Ik licht dat graag toe. Ik mag van u niet citeren,
maar u brengt mij wel in de verleiding. Ik zou graag iets uit de Koran citeren.
 
 De voorzitter: Als u uit de Koran wilt citeren,
sta ik dat toe.
 
 De heer De Roon (PVV): Dat doe ik toch maar
niet. Ik geef wel weer dat hetgeen mijnheer Mashal gezegd heeft, gewoon de
ideologie van de islam is en dat hij daarmee niets anders verwoordt dan wat
de leer is van de islam. Hij is niet zomaar iemand uit Hamas, hij is een topleider.
De heer Van Bommel moet dat niet afdoen alsof er eens iemand wat zegt, dat
niet serieus genomen hoeft te worden. Het is erg jammer dat hij het op die
manier bekijkt.
 
 De heer Van Bommel (SP): Dat doe ik juist
niet! Ik noem hem een hooggeplaatst persoon. Ik zeg alleen dat er een gevaar
schuilt in wat de heer De Roon doet, namelijk een uitspraak van een hooggeplaatst
persoon uit een islamitische beweging vereenzelvigen met het streven van een
heel geloof, een hele wereldgodsdienst.
 
 De voorzitter: De minister heeft meegedeeld
dat de voortgang van het Midden-Oostenvredesproces ook deel uitmaakt van de
besprekingen in de RAZEB van aanstaande dinsdag. Ik stel voor dat wij dit
punt deze ochtend behandelen, dus dat de minister ook meeneemt hoe hij hierin
staat bij de bespreking in de RAZEB.
 
 Minister Verhagen: Voorzitter. U mag ervan
uitgaan dat ik er op dezelfde wijze in sta tijdens de RAZEB als tijdens dit
debat. Derhalve ga ik ervan uit dat wij vanmiddag over alles spreken, behalve
over het Midden-Oosten.
 De heer Nicolaï vroeg mij nader stil te staan bij de appreciatie
en de ontwikkelingen in de afgelopen periode. Toen ik in juni van dit jaar
Israël, de Palestijnse gebieden en Syrië bezocht, was er duidelijk
sprake van een aantal hoopgevende ontwikkelingen. Dat betrof niet alleen de
inzet van de nieuwe Amerikaanse regering, maar ook, in Israël, de speech
van Netanyahu, in de Palestijnse gebieden de speech van Abbas ... De gesprekspartners
toonden zich bereid om zich in te zetten voor de directe hervatting van rechtstreekse
onderhandelingen. De actieve diplomatie van de Verenigde Staten was gericht
op – en daar hadden we allemaal hoop op – een mogelijke aankondiging
van de hervatting van vredesbesprekingen tijdens de Algemene Vergadering van
de Verenigde Naties in New York, in september. Verwijdering van wegversperringen
op de Westelijke Jordaanoever gaf de economie op de Westbank weer lucht. Er
is gewezen op de 7% à 8% groei. De positie van Abbas
was verstevigd als gevolgd van het succesvol verlopen Fatah-congres, hij gaf
zelf ook heel duidelijk aan dat hij streefde naar hervatting van de onderhandelingen
en op basis van vreedzame onderhandelingen te komen tot een tweestatenoplossing.
Dat zag er dus goed uit.
 We moeten helaas inderdaad vaststellen dat, sinds juni, die positieve
dynamiek voor een groot deel weg is. Daarvoor is een aantal redenen. Zoals
ik in mijn brief over de actuele situatie in het Midden-Oosten geschreven
heb, zijn er sinds de laatste keer dat wij over het Midden-Oostenvredesproces
spraken ontwikkelingen die spoedige hervatting van de vredesbesprekingen bemoeilijken.
Ik zal stilstaan bij een aantal elementen dat daarbij duidelijk een rol gespeeld
heeft: het Goldstonerapport, de situatie in Oost-Jeruzalem, het nederzettingenbeleid
en de onzekere situatie in de Palestijnse gebieden zelf als gevolg van de
positie van president Abbas. Die zorgelijke ontwikkelingen en de constatering
dat we nu met een minder hoopgevende situatie ten aanzien van de hervatting
van de besprekingen te maken hebben dan in juni, heb ik gisteren uiteraard
besproken met minister Lieberman. Ondanks dat mijn gesprek met hem een besloten
gesprek betrof, wil ik best aangeven wat ik daar zelf namens de Nederlandse
regering naar voren heb gebracht. Daar heeft de Kamer recht op, maar vooraf
maak ik een opmerking. Het is mij opgevallen dat een aantal leden stelde:
u hebt met Lieberman gesproken, dus u moet ook met Hamas spreken. Ik vind
dat een bespottelijke vergelijking. Spreken met een minister van een democratisch
land, een bevriend land, vind ik van een geheel andere orde dan het aangaan
van een gesprek met een terroristische organisatie. Het is bekend dat wij
vanaf het begin gesteld hebben dat wij bereid zijn om met Hamas te spreken
indien Hamas geweld afzweert. Het minste dat je van een gesprekspartner toch
mag verwachten, is dat hij niet de doelstelling heeft je op te blazen. De
allereerste eis die je mag stellen is toch wel dat men op basis van besprekingen
wil komen tot het realiseren van de doelstellingen, in plaats van door het
plegen van terroristische aanslagen.
 De heer Van Bommel wijst op lijsten met mensen die mij daartoe oproepen.
Hij doet een dringend beroep op mij als CDA’er en niet als minister,
hetgeen op zich een vreemde verhouding is in de relatie tussen Kamer en regering.
Ik spreek met partijgenoten. Wij zijn het uitermate eens over de doelstellingen,
namelijk een tweestatenoplossing op basis van de grenzen van 1967, veiligheid
voor Israël en een levensvatbare Palestijnse staat, hetgeen op een vreedzame
wijze gerealiseerd behoort te worden. Ik deel de mening dat een aantal van
de ondertekenaars van die lijsten een enorme staat van dienst heeft. Mij valt
wel iets op: ik herinner mij dat, toen ik lid was van Europees Parlement van
1989 tot 1994, Arafat in Oslo bereid was om akkoord te gaan met de doelstelling:
niet langer terreur, maar door middel van onderhandelingen komen tot een levensvatbare
Palestijnse staat. In dat kader had ik als jonge Europarlementariër een
gesprek met Arafat. Ik deed dat dus toen ik politieke verantwoordelijkheid
droeg. Van de toenmalige minister van Buitenlandse Zaken, de heer Van
den Broek, ontving ik een boos telefoontje: het was een grof schandaal dat
ik met de heer Arafat sprak. Hij had weliswaar het akkoord in Oslo ondertekend,
maar droeg nog steeds een pistool op zijn heup. Ik wil daarmee zeggen dat
je politieke verantwoordelijkheid moet nemen als je die hébt. Ik neem
de politieke verantwoordelijkheid om niet met terroristische organisaties
te spreken zolang zij geweld niet afzweren, zolang zij niet bereid zijn de
doelstelling die zij zeggen te hebben, te weten een levensvatbare Palestijnse
staat naast een veilig Israël, geweldloos na te streven. In dat kader
spreek ik dus ook met de minister van Israël, net als ik als minister
van Buitenlandse Zaken regelmatig spreek met mijn collega’s van bevriende
staten. Het is belangrijk dat wij met elkaar in gesprek zijn, ook als we het
soms op bepaalde punten niet eens zijn.
 
 De heer Van Bommel (SP): Zoals de minister
zelf tot een gewijzigd standpunt gekomen is tijdens zijn politieke leven ...
 
 Minister Verhagen: Ik ben niet tot een gewijzigd
standpunt gekomen.
 
 De heer Van Bommel (SP): U sprak met Arafat
toen hij nog een pistool op de heup had.
 
 Minister Verhagen: Toen hij Oslo had ondertekend.
U weet dat hij zelfs toen hij Oslo had ondertekend, in beeld dat pistool nog
droeg. Maar hij heeft het wél ondertekend en derhalve ging hij toen
op basis van onderhandelingen, en niet op basis van terreur, proberen zijn
doelstellingen te bereiken. Dát is het moment, het moment dat men geweld
afzweert om de doelstellingen te bereiken.
 
 De heer Van Bommel (SP): Ik richt mijn vraag
op het gesprek dat ik u gevraagd heb aan te gaan. U verschilt ook met mij
niet van opvatting over de uiteindelijke doelstelling, de tweestatenoplossing,
vreedzaam, economisch etc. Maar diskwalificeert u nu uw eigen partijprominenten
niet als u zegt: zij hadden dat toen moeten zeggen? Vindt u dat zij het recht
van spreken verloren hebben, nu zij uit de actieve politiek zijn?
 
 Minister Verhagen: Nee, integendeel. Wij zijn
een democratische partij waar verschillende opvattingen mogen bestaan. Iedereen
heeft het recht op zijn eigen opvatting, daarom hoef ik het niet met hen eens
te zijn. Net zoals ik het over een aantal elementen niet eens was met de heer
Lieberman.
 
 De heer Van Dam (PvdA): Even doordenkend in
dezelfde lijn als de minister: het gaat niet om de opvattingen van het individu,
het gaat erom dat iemand democratisch gekozen is en op democratische wijze
aan de macht gekomen is, en spreekt namens een organisatie die het geweld
heeft afgezworen. Dus een gesprek met democratisch gekozen ministers van de
Palestijnse Autoriteit – die het geweld heeft afgezworen – is
eigenlijk geen probleem.
 
 Minister Verhagen: Nee, dat is geen probleem.
Echter, ik heb niet de indruk dat de leden van Hamas geweld hebben afgezworen.
Ik heb ook niet de indruk dat daar sprake is van democratie, aangezien zij
leden van Fatah en bestuursleden van de Palestijnse Autoriteit van flatgebouwen
afgooien en politieke tegenstanders in de knieën schieten.
 
 De heer Van Dam (PvdA): Er zijn ook democratisch
gekozen Nederlandse parlementariërs die voor het door de knieën
schieten van onderdanen zijn.
 
 Minister Verhagen: Maar daarmee is degene
die de macht dan krijgt, niet democratisch gekozen. Niet als men de macht
grijpt zoals dat in Gaza door Hamas is gedaan.
 
 De heer Van Dam (PvdA): Daarmee ben ik het
helemaal eens. Waar het om gaat is dat dus gesproken kan worden met ministers
van de Palestijnse Autoriteit, die democratisch zijn gekozen en de Palestijnse
Autoriteit vertegenwoordigen, die geweld afzweert? Daar ben ik blij mee, dat
is een nieuw standpunt van de minister. Eerder werd alleen gesproken met ministers
die van Fatah of onafhankelijk waren.
 
 Minister Verhagen: Wij waren bereid om met
ieder lid van de Palestijnse Autoriteit te spreken, zolang de opvatting dat
geweld werd afgezworen om de doelstelling te bereiken onderschreven werd.
In het verleden distantieerde een aantal leden van de Palestijnse Autoriteit
zich daarvan, en daar praatten wij niet mee. Wij stimuleren nu de gesprekken
die onder leiding van Egypte plaatsvinden – om te komen tot een verzoening
tussen Hamas en Fatah, om te komen tot een Palestijnse Autoriteit –
op basis van de Kwartetvoorwaarden. Dat gaat om hetzelfde, om het afzweren
van geweld. Dat is het erkennen van het bestaansrecht van Israël en dat
is het naleven van eerder aangegane verplichtingen op basis van overeenkomsten.
Ik ben dus ten zeerste bereid om te praten met mensen van Hamas, te praten
met leden van de Palestijnse Autoriteit, net zo goed als ik dat nu doe, onder
de voorwaarde dat men geweld niet gebruikt als middel om de doelstelling te
bereiken.
 
 De heer Van Dam (PvdA): Dit betekent dus dat
het individuele standpunt van een persoon van belang is? Als iemand individueel
zegt het gebruik van geweld af te zweren, wil de minister met die persoon
spreken. Ik vraag de minister of hij dezelfde vraag dan ook aan de heer Lieberman
heeft voorgelegd. Dit omdat het er kennelijk niet om gaat of iemand democratisch
gekozen is en nu eenmaal minister is. Het gaat er dus voor deze minister ook
om wat het individu als standpunt heeft? Heeft minister Verhagen de heer Lieberman
gevraagd of deze afstand neemt van zijn oproepen tot het gebruik van geweld
tegen Palestijnen en dat wil afzweren?
 
 Minister Verhagen: De heer Lieberman heeft
zich achter de doelstellingen geschaard van de Israëlische regering.
Daarbij hoort uiteraard, zoals ieder land dat heeft, het recht op zelfverdediging.
Tegelijkertijd hoort daar ook het streven bij naar een tweestatenoplossing
en een niet-offensieve opstelling, juist in het Midden-Oosten, op een wijze
zoals die ook verwoord is door zowel minister Barak als premier Netanyahu.
Hij schaart zich daarachter.
 Gisteren had wij een intensief gesprek waarbij in elk geval ieders standpunten
duidelijk naar voren zijn gebracht. Ik heb sterk benadrukt dat het van groot
belang is dat Israël en de Palestijnen nu snel met elkaar om de tafel
gaan zitten en dat wij een-op-een de Verenigde Staten van harte steunen in
hun pogingen om dat tot stand te brengen. Ik heb ook gezegd dat wij Abbas
moeten steunen, want hij is uiteindelijk de man met wie we tot een akkoord
moeten komen. Of, met wie zij uiteindelijk tot een akkoord moeten komen. Er
is eigenlijk, nu, geen alternatief, in elk geval geen dat niet zeer somber
en zwart is. Op de vraag hoe wij Abbas kunnen versterken, heb ik geen duidelijk
antwoord gekregen. Lieberman vindt dat Abbas zich besluitvaardiger moet tonen.
Hij zei dat het voor Israël heel belangrijk is dat de Palestijnen commitment
tonen, politieke wil hebben. Ik heb gezegd dat alle partijen, ook Israël,
commitment moeten tonen. Op dat punt is het natuurlijk evident dat de geloofwaardigheid
van Abbas om namens de Palestijnse bevolking een akkoord te sluiten, staat
of valt met de wijze waarop hij door Israël behandeld wordt.
 De heer Van der Staaij vroeg wat de internationale gemeenschap kan doen
ter voorkoming van een gezagscrisis, als Abbas zich terugtrekt. Wat wij kunnen
doen is op zich beperkt. Abbas weet natuurlijk dat wij willen dat hij wel
meedoet aan de verkiezingen, dat wij zijn gematigde lijn steunen. In hem zien
wij het legitieme gezag, ook voor de Palestijnse Autoriteit in zijn totaliteit.
Wij willen dus voorkomen dat er spanning komt tussen de president van de Palestijnse
Autoriteit en de leider van de PLO, die hij dan nog steeds zal zijn. Nu is
Abbas beide. Dat is in ieder geval van belang, want de PLO is een relevante
en officiële partner van de internationale gemeenschap. De VS, Israël
en de Europese Unie zitten op deze lijn, maar Abbas heeft natuurlijk wel recht
op zijn eigen beslissing. Ik hoop overigens dat ook de Arabische partners
blijven aandringen op het blijven van Abbas. Maar waar het mee staat of valt –
ook in zijn persoonlijke afweging, denk ik – is natuurlijk: kan hij
leveren? Dit is eigenlijk een reactie op de vraag van de heer Van Bommel naar
hoe je kunt voorkomen dat er een driestatenoplossing uitkomt. Daarmee is het
probleem niet opgelost, omdat we dan met een Hamastan blijven zitten, dat
de doelstelling heeft om door middel van geweld Israël te vernietigen.
Kortom, een Palestijnse staat op de Westbank en een Israël dat nog steeds
niet veilig is. De hele doelstelling is dan weg. Ons scenario is natuurlijk
dat de positie van Abbas, de positie van degenen die de gematigde lijn voorstaan,
dusdanig veel voordelen oplevert voor de Palestijnen, namelijk een levensvatbare
Palestijnse staat, geen oorlog meer, geen invallen meer etc., dat de steun
voor Hamas daardoor wegvalt. Hamas kan alleen maar steun krijgen als men het
idee heeft dat men daarmee uiteindelijk beter af is. Maar Abbas moet natuurlijk
wel kunnen leveren. Daarom is het van belang dat concrete verbeteringen gerealiseerd
worden. Je kunt dan een alternatief laten zien, namelijk dat de vreedzame
weg loont en de gewelddadige weg niet. Lieberman straalde, in de gesprekken
van gisteren, zeer nadrukkelijk uit dat er een weg gevonden moet worden om
de impasse, waarin het proces zich nu bevindt, te doorbreken. Uiteraard ben
ik dat met hem eens.
 Zijn er opeens nieuwe voorwaarden? Vormen de nederzettingen nu een obstakel?
Ik heb aangegeven dat Nederland altijd van mening is geweest dat er een moratorium
op de bouw van nederzettingen moet komen, zonder mitsen of maren. Al kunnen
we maar komen tot een tijdelijke bouwstop, bijvoorbeeld voor een periode van
negen maanden, daar heeft Israël naar mijn mening niets bij te verliezen
en heel veel bij te winnen. De oude ideeën, zoals dat de Westbank en
de nederzettingen nodig waren in het kader van de veiligheid van Israël,
zijn voor een groot deel natuurlijk achterhaald. Dat is te vergelijken met
de gedachte dat wij ons nog met tanks op de Duitse laagvlakte tegen de Russen
zouden beschermen. Dat is volkomen achterhaald door een aantal ontwikkelingen.
Het idee dat de Westbank nodig is om die veiligheid te garanderen, is achterhaald.
Zelfs Israël heeft er bij mijn weten dus niets bij te winnen. Er moet
juist een sfeer gecreëerd worden, die bijdraagt aan de start van en het
behouden van vruchtbare vredesbesprekingen. Ik heb dat gisteren ook gezegd.
De enige mogelijkheid voor Israël om in veiligheid te blijven leven is
juist de tweestatenoplossing, is vrede. Op termijn is het juist een bedreiging
aan het worden in plaats van een vergroting van de veiligheid. Als Israël
nu, vooral ook met betrekking tot de nederzettingen en vredesbesprekingen,
laat zien dat het serieus is, moet het ook de moral highground hebben om tot
bevriezing over te gaan. Ik hoop en denk dat die boodschap heel helder is
overgekomen. Dus ja, mijnheer Nicolaï, zonder mitsen of maren. Dit heb
ik niet alleen gisteren gezegd, maar ook in Jeruzalem toen ik daar was in
juni.
 Ik heb ook benadrukt dat Israël de grenzen naar Gaza moet openen.
De situatie kan niet zo doorgaan. Ik heb geen weergave van de besprekingen
van de Kamerleden met Lieberman gehoord, maar ik heb in de krant gelezen dat
hij ook tegen de Kamer gezegd heeft dat er volgens hem voldoende voedsel naar
binnen gaat en dat er geen humanitaire noodsituatie is in Gaza.
Er werd gezegd dat mensen in Gaza beter af zijn dan in Afrika. Wij geven niet
voor niets ontwikkelingshulp en humanitaire hulp aan talloze landen in Afrika,
omdat wij vinden dat de humanitaire situatie daar onvoldoende is. Als je beter
af bent in Afrika, wil dat derhalve niet zeggen dat het daarmee goed is. Ik
heb de heer Lieberman op het hart gedrukt dat Israël veel meer coulance
moet laten zien en dat het niet zo mag zijn dat de burgers van Gaza dubbel
moeten lijden, namelijk onder de terreur van Hamas en onder de restricties
van Israël. Het Israëlische beleid ten aanzien van Gaza zal in ieder
geval moeten veranderen, zonder dat dit ten koste moet of hoeft te gaan van
de veiligheid van Israël. Dat men beperkingen en controles wil om te
voorkomen dat er wapensmokkel plaatsvindt, is evident. Zie de recente onderschepping
van een schip, geladen met wapens voor Hamas en Hezbollah. Dat is ook de reden
dat Nederland bereid is geweest initiatieven te nemen om de wapensmokkel tegen
te gaan.
 In het gesprek heb ik ook aangestipt dat wij als Nederland hopen dat wij
dezelfde medewerking blijven ontvangen inzake de import en export van agrarische
producten. Ook heb ik, uiteraard, het punt van de waterverdeling aan de orde
gesteld.
 Over Iran waren wij het snel eens: Iran vormt een gevaar voor de regio.
Wij moeten de diplomatieke wegen die we nu bewandelen een kans geven, maar
de deur staat voor Iran natuurlijk niet oneindig lang open. Indien de diplomatieke
inspanningen mislukken, zullen wij moeten overgaan tot aanscherping van de
sancties. Dit ook conform uitspraken daarover in de Kamer.
 Minister Lieberman heeft van mij een aantal stevige boodschappen te horen
gekregen. Eerlijk gezegd was minister Lieberman niet erg tegemoetkomend in
dit gesprek, maar ik denk dat de boodschap wel goed is aangekomen. Ik heb
gezegd dat Nederland een vriend van Israël is, maar juist in die rol
vraagt om een constructief gebaar van de kant van Israël. Het is nu aan
Israël om de kans op een vreedzame oplossing, hoe klein ook op dit moment,
aan te grijpen.
 
 De heer Nicolaï (VVD): Wat gebeurde er
na het gesprek met Lieberman? De minister zegt dat hij zijn punt heel duidelijk
maakte. Vervolgens maakte zijn Israëlische collega heel duidelijk dat
hij zich daarvan niets aantrekt. Wat heeft de minister van Buitenlandse Zaken
van Nederland vervolgens tegen zijn collega gezegd?
 
 Minister Verhagen: Ten eerste breng ik niet
als enige die boodschap over, mijn collega MOller heeft in Denemarken een
dag eerder hetzelfde gezegd. Ook Clinton houdt ditzelfde verhaal. Met andere
woorden: op die wijze blijft de druk erop. Voorts bestaat ook de Israëlische
delegatie uit meerdere personen. In de Israëlische regering zal absoluut
een discussie plaatsvinden, mede op basis van de opvattingen van Europese
landen en de Verenigde Staten, over hoe men zich heeft op te stellen. Juist
de kansen en de gesprekken die wij hebben, zullen wij blijven benutten om
veranderingen te bewerkstellingen.
 
 De heer Nicolaï (VVD): In het gesprek
met de heer Lieberman heeft de minister geen consequentie verbonden aan het
niet geven van een opening door Lieberman op de punten die zo duidelijk door
de minister gemaakt zijn?
 
 Minister Verhagen: U bent vroeger zelf als
bewindspersoon actief geweest om bepaalde doelstellingen te bereiken. U weet
zelf dan toch hoe die gesprekken gaan? Dan weet u op welke wijze u probeert
om verandering te bewerkstelligen. Of gaat u meteen roepen: ik wil niets meer
met u te maken hebben? Of dreigen met sancties?
 
 De heer Nicolai (VVD): U hebt in dat gesprek
niet iets verbonden aan het feit dat er geen beweging van de andere kant ...
 
 Minister Verhagen: Wij blijven pogingen doen
om beweging te krijgen, temeer daar er op het punt van de bereidheid om over
nederzettingen en het herstarten van onderhandelingen te praten, wel degelijk
mogelijkheden zijn om de Israëlische regering tot een standpunt te brengen
dat overeenkomt met het onze.
 Nederzettingen waren voorheen voor de Palestijnse Autoriteit geen beletsel
om te onderhandelen. Wel was het een obstakel om tot concrete resultaten te
komen, en het was afgesproken in de roadmap. Daar heeft ook Israël zich
aan gecommitteerd. Ik zie de Palestijnse voorwaarde, die men nu op dat punt
stelt, als onderdeel van een breder pakket van noodzakelijke stappen die partijen
moeten zetten om uitvoering te gaan geven aan hetgeen men eerder is overeengekomen
in de roadmap. Helaas is die eis nu een probleem geworden: de ene kant zegt
nu opeens te willen gaan praten, en de andere kant wil eerst een moratorium
op de onderhandeling hebben. Men kan zich wentelen in crying over spilt milk,
maar het feit is dat de Palestijnse Autoriteit een moratorium als voorwaarde
stelt. Dat werd gesteund door Arabische landen en overgenomen door de Verenigde
Staten – met name als de bemiddelende partij – en de Europese
Unie. Dit in samenhang met stappen van de Palestijnen en de Arabische wereld.
Wij hebben bevestigd dat Israël de bouw sowieso moet stoppen, conform
de roadmap. Nu Israël de bouw niet onvoorwaardelijk wil stoppen, zetten
de Verenigde Staten in op een moratorium op nieuwe nederzettingen en op zo
snel mogelijk directe onderhandelingen. Wij blijven dus voor een moratorium,
maar proberen ook een compromis te sluiten om in ieder geval een begin van
onderhandelingen te bereiken, want dat is natuurlijk van groot belang.
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik hoor
dat de minister begrip heeft voor de eis, de voorwaarde van de Palestijnse
Autoriteit: het bepleiten van een moratorium voordat weer aan onderhandelingen
wordt deelgenomen. Uitgaande van het Osloproces, het routeplan, zou Israël
op zijn beurt kunnen zeggen: er is geen sprake meer van één
gesprekspartner, de situatie is sterk veranderd, we gaan pas aan de onderhandelingstafel
zitten als er weer één gesprekspartner is. Dat heeft Israël
niet gedaan; het gaat wél zonder voorwaarden het gesprek aan. Dan zou
het toch logisch zijn als de Palestijnen dat ook doen?
 
 Minister Verhagen: Ik constateer dat het uitblijven
van een moratorium op nederzettingen en spanning in Oost-Jeruzalem een buitengewoon
negatieve invloed hebben op het Midden-Oostenvredesproces. Je kunt telkens
wel wachten – zoals we de afgelopen zestien jaar hebben gedaan –
op een stap van de ander voordat je zelf bereid bent er een te zetten enz.
Zo gijzel je elkaar jarenlang. Een van de grote voordelen van Annapolis ten
opzichte van Oslo was juist dat het niet meer ging om al die kleine stapjes,
maar om praten over het eindresultaat. Alles bespreken, in plaats van: ik
zet die stap. De vertrouwenwekkende maatregelen dus, die in de praktijk juist
geleid hebben tot het totaal ontbreken van vertrouwen. In Annapolis hebben
we geprobeerd dat te doorbreken. Daarna is dat door allerlei omstandigheden –
de Gaza-oorlog, regeringswisselingen – weer in een andere situatie gekomen,
maar ik constateer nu dat het uitblijven van een moratorium op de nederzettingen
en de spanning in Oost-Jeruzalem, buitengewoon negatief uitpakken. Dat betekent
dus: zie af van provocerende stappen, ook in Oost-Jeruzalem! Houd op met huisuitzettingen,
met slopen van Palestijnse huizen! Het gaat niet om de discussie of een Israëliër
ergens een stuk grond mag kopen, het gaat om het geheel. Dus: houd op met
het afsluiten van de Gaza, je weet dat het negatief is. Dan kun je wel vragen:
waarom houdt u vast aan die eis? Of: waarom hebt u daar begrip
voor, want de Israëliërs hebben ook niet dit of dat geëist?
Daarmee komen we geen stap verder. Om te beginnen is het niet aan Nederland
of de Europese Unie om de Palestijnen voor te schrijven hoe zij zich te herenigen
hebben. Ik kan dat stimuleren, ik kan de initiatieven die vanuit Egypte ondernomen
worden steunen, maar that’s it. Ik kan wel als eis stellen dat elke
gesprekspartner die aan tafel komt, geweld moet afzweren. Dat is ook de reden
voor het stellen van de Kwartetvoorwaarden. Het is natuurlijk een feit dat
zowel Israël als de Palestijnen moeite hebben om tot directe onderhandelingen
te komen. Dat heeft onder andere te maken met wantrouwen. Men wantrouwt de
ander en daarom worden uiteindelijk toch steeds weer voorwaarden gesteld.
Alle inspanningen van de Verenigde Staten, van de Europese Unie, van het Kwartet,
van Nederland zijn erop gericht partijen te bewegen tot onderhandelen. Wij
leggen hen geen voorwaarden op, maar proberen hen er juist toe te brengen
vooraf geen voorwaarden aan elkaar te stellen, en tegelijkertijd geen dingen
te doen die de sfeer zodanig verzieken dat er geen serieuze onderhandelingen
mogelijk zijn.
 Ik ga ervan uit dat de heer Voordewind niet pleit voor de uitbreiding
van nederzettingen? De regering doet dat in ieder geval niet. Wij vinden het
nog steeds bezet gebied, en derhalve is het illegaal.
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik begrijp
het wel, maar de minister zegt twee dingen die lastig met elkaar te verenigen
zijn. Aan de ene kant zegt hij dat je eigenlijk niet moet willen dat er voorwaarden
gesteld worden bij onderhandelingen in het vredesproces. Aan de andere kant
zegt hij dat er natuurlijk belemmeringen zijn die het heel lastig maken om
aan tafel te gaan. Die twee dingen kan ik slecht met elkaar rijmen. In zijn
inleiding zei de minister daarnaast dat het, op het moment dat je Hamas niet
onder één dak kunt krijgen met de Palestijnse Autoriteit, heel
lastig wordt om te gaan onderhandelen met straks misschien wel drie partners.
We willen niet naar een driestatenoplossing waar de heer Van Bommel voorstander
van is ...
 
 Minister Verhagen: Wij benadrukken dat de
partijen zo min mogelijk voorwaarden vooraf stellen. Tegelijkertijd kan en
zal ik Israël wel degelijk aanspreken op het stoppen van de uitbreiding
van nederzettingen. Dit omdat dat op basis van hun eigen afspraken in de roadmap
en op basis van internationaal recht, hoe dan ook niet mag. Zelfs als ik dat
niet zie als voorwaarde om meteen te komen tot onderhandelingen, zal Israël
nú moeten stoppen met de uitbreiding van nederzettingen. Als je het
hebt over wantrouwen en een verziekte sfeer, als je het hebt over iets dat
naar mijn mening zelfs niet meer in het voordeel is van de veiligheid van
Israël maar juist contraproductief werkt, zal dat een bijdrage kunnen
leveren aan het succesvol verlopen van vredesonderhandelingen. Dus: doe het!
 Dat is ook de reden dat de Amerikanen daarop hun bemiddelingspogingen
voortzetten ...
 
 De heer Van der Staaij (SGP): Klopt mijn beeld
dat vanuit de gebieden zelf steen en been geklaagd wordt over allerlei beperkingen
die gesteld zijn aan uitbreidingen bij de nederzettingen? Dit geeft grote
moeilijkheden voor mensen die daar decennia geleden gekomen zijn om redenen
van veiligheid, en die daar een normaal leven hebben.
 
 Minister Verhagen: Dat klopt, maar het een
sluit het ander niet uit.
 
 De heer Van der Staaij (SGP): Ik benoem die
kant, omdat het makkelijk is je af te vragen waarom daar geen beweging in
zit. Je hebt te maken met draagvlak van mensen die daar al decennia leven,
en daar na 1967 niet voor niets gekomen zijn. Die mensen moeten ook serieus
genomen worden. Als zo strikt gewezen wordt op zelfs geen natuurlijke groei,
nog geen bouwseltje dat erbij mag komen in een dorp dat er al
tijden is, maak je het ook wel heel moeilijk om een vredesproces tot stand
te brengen.
 
 Minister Verhagen: Dat is precies waar met
name Mitchell en Clinton op dit moment, op een buitengewoon actieve wijze,
een oplossing voor proberen te vinden. Men realiseert zich natuurlijk wel
dat wat bijvoorbeeld destijds gebeurde in Gaza, het van de ene dag op de andere
ontruimen, leidt tot onoverkomelijke problemen bij opvang van de mensen die
daaruit weggaan, etc. Overigens, als het gemakkelijk was, hadden we die oplossing
jaren geleden al bereikt. De betrokkenheid en de bemiddelingspogingen van
de VS zijn juist gericht op een doorbraak. De onderhandelingen moeten worden
hervat. Er moet een einde aan de uitbreiding van de nederzettingen komen.
Daar proberen we een modus voor te vinden. Dat is de reden dat er gesproken
wordt over een moratorium in plaats van over een stop. Wij, en zo ook de VS,
blijven Israël wijzen op het feit dat wij het nederzettingenbeleid afwijzen,
maar ook op de eigen verplichtingen. Israël is die zelf aangegaan in
het kader van de roadmap. Nederzettingen zijn een onderdeel van noodzakelijke
stappen om een succesvolle herstart van de besprekingen mogelijk te maken.
Dit geldt overigens ook voor de andere kant: het doorgaan van de strijd van
de Palestijnen tegen het gebruik van geweld. Dat hoort allemaal bij elkaar.
 Inzake ontwikkelingen die de spoedige hervattingen van de onderhandelingen
beperken, hebben wij ook gesproken over het Goldstonerapport en de positie
van president Abbas. De heer Van Genugten heeft afgelopen maandag in de NRC,
ook vanuit de mensenrechtenvisie, heel helder aangegeven hoe Nederland zich
heeft opgesteld. Wij verwerpen straffeloosheid, en wij zullen er dus op blijven
aandringen bij zowel de Israëlische autoriteiten als de Palestijnse Autoriteit
om beschuldigingen van schendingen van humanitair oorlogsrecht en mensenrechten
grondig te onderzoeken en tot vervolging over te gaan indien zich daar gevallen
voor lenen. Als ik zeg dat het Goldstonerapport en de manier waarop daarover
wordt gediscussieerd het vredesproces hinderen, doel ik op de onevenwichtigheid
in de behandeling van het rapport. Tevens doel ik op de beschuldiging door
Goldstone dat er sprake zou zijn van een opzettelijke campagne voor het aanvallen
van burgerdoelen, zonder dat hij daarvoor afdoende bewijs heeft aangevoerd.
Ook doel ik op het gebruiken van het rapport om Israël exclusief in de
beklaagdenbank te plaatsen. De stellingname van die commissie was juist dat
beide partijen zich mogelijk schuldig gemaakt hebben aan schending van humanitair
oorlogsrecht en aan oorlogsmisdaden. Derhalve rust op beide partijen de plicht
dit grondig te doen. De discussie die nu gevoerd wordt frustreert mijns inziens
niet alleen het vredesproces, maar ook de waarheidsvinding die juist zo nodig
was. Het feit dat Goldstone zelf zich kritisch heeft uitgelaten over de eenzijdigheid
van en de wijze waarop de resolutie in de Mensenrechtenraad tijdens de speciale
zitting van deze raad behandeld is, is al buitengewoon tekenend.
 Bij een aantal leden proefde ik er begrip voor dat wij tegen de resolutie
gestemd hebben in de Mensenrechtenraad. Een aantal leden juichte dat daarbij
ook toe, maar vroeg zich af hoe dat zit met de behandeling in de Algemene
Vergadering van de VN. Die vraagstelling begrijp ik niet helemaal. Het zou
buitengewoon onlogisch geweest zijn in de Algemene Vergadering van de VN iets
te accepteren, qua inhoud, dat we in de Mensenrechtenraad niet accepteren.
De heer Haverkamp wees zeer terecht juist niet alleen op het punt van de Veiligheidsraad,
maar met name op de hele zaak van Goldstone. Als je een mogelijke schending
van mensenrechten als vaststaand feit ziet, en dus niet zegt dat er onderzocht
moet worden maar dit al concludeert ... Goldstone zei zelf: er is geen strafrechtelijk
bewijs voor mijn bevindingen en daarom vraag ik om nader onderzoek. Moeten
wij het dan opeens als vaststaand feit accepteren? Geen haar op mijn hoofd
die daaraan denkt. Wij hebben, ook met onze stemverklaring, heel
helder aangegeven dat er naar onze mening nader onderzoek moet komen.
 De heer Van Bommel zegt dat de heer Lieberman iedere vorm van onderzoek
afwijst. Dat is feitelijk gewoon niet waar. Er werd verwezen naar een gesprek
waar dit zou zijn gezegd en waar ik niet bij was. Op dit moment zijn er onderzoeken
in Israël en daarbij blijft het niet. Integendeel, op basis van de 128
incidenten die zijn onderzocht, wordt verder onderzoek verricht door de militaire
advocaat-generaal. Ook zijn zaken voorgelegd aan de procureur-generaal van
het civiele gerechtshof. De mogelijk is er om, op basis van die uitspraken,
op verzoek van Israëliërs en Palestijnen, bij het hogere gerechtshof
nader onderzoek te laten doen. Er zijn op dit moment 30 strafrechtelijke onderzoeken
gaande. Van Hamas heb ik nog niets gezien. Integendeel: men wijst elke beschuldiging
van de hand. Op basis van Goldstone – wat een ernstig rapport is –
zeggen wij dat er nader strafrechtelijk onderzoek moet plaatsvinden en de
schuldigen bestraft moeten worden. Israël heeft wat dat betreft in elk
geval de eerste stappen gezet, Hamas en de Palestijnse Autoriteit niet. Wij
zullen dat nauwkeurig volgen, dat hebben wij gisteren ook aangegeven. Ook
vonden wij dat dit verder bediscussieerd moest worden in de Mensenrechtenraad,
conform de discussie die wij hier, in de Kamer, hebben gevoerd. Maar het ging
ons te ver om als feit aan te nemen dat er massaal mensenrechten geschonden
zijn en dat onderzoek niet meer nodig is. Dat ging niet alleen ons te ver,
maar tal van andere landen ook. Er wordt gezegd dat wij niet geprobeerd hebben
om met de EU tot een standpunt te komen. Dat hebben we wel degelijk geprobeerd!
Waar het om ging, is dat wij geprobeerd hebben om te komen tot een compromis.
Om te komen tot wijzigingen hebben wij daarbij gezamenlijk opgetrokken met
Duitsland, met het Verenigd Koninkrijk en andere landen. Er zijn vele suggesties
gedaan, die op een gegeven moment zijn afgewezen. De heer Nicolaï heeft
gelijk, het is veel effectiever als de Europese Unie als eenheid naar voren
treedt. Dat heeft veel meer uitstraling en daardoor meer effectiviteit. Ik
was bereid, als de Unie in zijn totaliteit zou overgaan tot onthouding, om
dat ook te doen. Dit om daarmee aan te geven dat wij de beschuldigingen serieus
nemen, maar dat wij nader onderzoek nodig vinden. Dat had met een stemverklaring
ook nog apart kunnen gebeuren. Eigenlijk zou dat dezelfde stemverklaring zijn
geweest als Nederland nu heeft afgelegd. Een aantal landen was niet bereid
om tot onthouding over te gaan. Die zeiden: wij willen hoe dan ook voorstemmen.
Dat zijn in wezen de landen die uiteindelijk ook voorgestemd hebben. Ik heb
toen gezegd: als dat gebeurt, ga ik tegenstemmen. Dan ga ik me niet meer onthouden
van stemmen, dan is het gewoon klaar. Als het blijkbaar zo is dat individuele
lidstaten hun eigen opvatting laten horen, dan geef ik de mijne ook. Dan stem
ik gewoon tegen. Toen ik in Mexico was – dezelfde tijdzone was een voordeel –
hebben wij die discussies, telefonisch, tot op het allerlaatste moment gevoerd.
Overigens zonder de Majesteit te belemmeren bij haar staatsbezoek, dan wel
te derangeren.
 
 De heer Van Dam (PvdA): De minister zegt eigenlijk:
mijn enige probleem zit in punt 1 van de resolutie die bij de Algemene Vergadering
voorlag. Daarin staat het woord endorse, en wat de minister betreft had daar
moeten staan: neemt kennis van.
 
 Minister Verhagen: Dat was zelfs een concreet
voorstel: neemt kennis van. Dat was een van de suggesties waarbij wij met
name de Palestijnen gevraagd hebben om die tekst over te nemen. Zij weigerden
dat, op het laatst.
 
 De heer Van Dam (PvdA): In dit soort organen
werkt het anders dan in de Kamer, dat weten we allemaal. Het is geen kwestie
van voor- of tegenstemmen. Je stem heeft een betekenis. Je stemt tegen als
er iets in een resolutie staat dat echt schandalig is en waar
je niet mee kunt leven. Als één woordje iets anders zegt dan
je eigenlijk vindt, is het gebruikelijk dat je je van stemming onthoudt. Daarmee
zeg je dan de rest van de resolutie wel te onderschrijven, maar dat het woordje
eigenlijk anders had gemoeten. Dat is gebruikelijk in die organen. Waarom
heeft de minister daar niet voor gekozen? Heeft hij daarbij in het achterhoofd
gehouden dat Nederland, door tegen te stemmen, terechtkwam in het kamp van
de landen die het kennelijk niet zo belangrijk vinden, die niet vinden dat
er verder onderzoek moet komen, die het internationaal recht niet zo’n
warm hart toedragen? Dat is het kamp waarin wij niet thuishoren.
 
 Minister Verhagen: In tegenstelling tot de
Partij van de Arbeid behoor ik wel tot het kamp van de Verenigde Staten en
dat van talloze lidstaten van de Europese Unie. Ik neem aan dat u daar toch
ook toe behoort, of zegt u nu: wij wijzen de opstelling van de Verenigde Staten
met betrekking tot het Midden-Oostenvredesproces af? Ik heb ook in de stemverklaring
gezegd: «We cannot now support a resolution which endorses a resolution
we voted against, only a few weeks ago in Geneva.» Daarna hebben wij
aangegeven dat wij van mening zijn dat iedere beschuldiging, over zulke ernstige
zaken, serieus onderzocht moet worden. Dat degenen die zich schuldig hebben
gemaakt aan schending van mensenrechten of internationaal humanitair recht,
veroordeeld moeten worden. Maar dat de wijze waarop deze discussie verliep,
alsmede de totale compromisloosheid bij alle suggesties van onze kant, geen
bijdrage leverde aan de hervatting van de vredesbesprekingen. Wij hebben wel
degelijk alle elementen van de resolutie waarmee wij het eens waren, specifiek
in onze stemverklaringen benoemd en ons daarachter geschaard. Derhalve vind
ik een stemverklaring relevanter dan het wegvluchten van een opvatting die
haaks staat op de opvatting die ook u begrijpelijk vond, in het kader van
de Mensenrechtenraad.
 De heer Haverkamp vroeg of al is afgerond wat de EU kan bijdragen aan
deposits, aan te leveren zaken, of een bijdrage kan leveren aan veiligheid
voor Israël/de levensvatbaarheid van de Palestijnse staat. Die inventarisatie
is nog niet afgerond. Uiteraard hebben wel eerste besprekingen plaatsgevonden,
op basis van ideeën van het Zweedse voorzitterschap. Ik zei al dat in
de komende vergadering van de RAZEB de situatie in het Midden-Oostenvredesproces
is opgevoerd als extra agendapunt. Wij zullen dan, naar ik hoop, nader inzicht
krijgen in de stand van zaken bij de Commissie en het raadssecretariaat in
deze. Ik hoop dat we dan eerste contouren kunnen schetsen, ook in de RAZEB
van december. Wij moeten niet over één nacht ijs gaan. Het gaat
om een vorm van ondersteuning die vele jaren kan gaan duren en die ook aanzienlijke
financiële repercussies met zich mee kan brengen. Het is in ieder geval
noodzakelijk dat op dit punt goede afstemming plaatsvindt met de Verenigde
Staten, en daarnaast ook met andere partijen of partners die een bijdrage
kunnen of willen leveren. Dan heb ik het niet alleen over het Kwartet, maar
ook over de Arabische landen – want, waarom zouden die geen bijdrage
leveren? – en landen als Canada en Japan, die ten tijde van Madrid zeer
actief waren.
 De heer Haverkamp sprak over de berichten dat Palestijnen met een ID geregistreerd
in Gaza met geweld worden teruggestuurd naar Gaza. Israël beheert het
Palestijnse bevolkingsregister, maar weigert al jaren om adreswijzigingen
over te nemen. Dat klopt. Mensen uit Gaza die op de Westbank willen wonen,
blijven daarom volgens de gegevens waarover de Israëlische autoriteiten
beschikken ingezetenen van Gaza. Ook als zij al jaren op de Westbank wonen.
Iemand met een Gaza-ID loopt, als hij bijvoorbeeld gecontroleerd wordt bij
een checkpoint, inderdaad het risico om op gedwongen transport van de Westbank
naar Gaza gestuurd te worden. Dit beleid is, naar mijn mening, om twee redenen
fout. Ten eerste omdat je daarmee mensen die niet onder de terreur van Hamas
willen leven, daar weer naar terugstuurt. Ten tweede gaan wij, ook in de Oslo-akkoorden, uit van de eenheid van de Palestijnse gebieden. Wij erkennen
het gezag van Hamas niet, want dat is een terreurorganisatie die de macht
daar met geweld gegrepen heeft. Derhalve zou dit ook nog in strijd zijn met
het idee van de eenheid van Palestijnse gebieden. Gedwongen uitzetting van
de Westbank naar Gaza is voor het laatst geschied op 3 november, toen
een student aan de universiteit van Bethlehem werd aangehouden. Wij verzetten
ons hiertegen en zullen dit, in onze contacten met Israël, blijven uitdragen
om zo te proberen Israël op dit punt, in overeenstemming met de Oslo-akkoorden,
te bewegen tot ander gedrag. Maar ik vind het kwalijk.
 Velen spraken over het water. Over de waterverdeling zijn eerder, in het
kader van Oslo, afspraken gemaakt. In de definitieve vredesregelingen zouden
die afspraken geactualiseerd moeten worden, aangepast aan de veranderende
demografische omstandigheden en de concreet bestaande behoefte. Er zal dan
ook een raamwerk voor duurzaam en geïntegreerd waterbeheer moeten komen,
waarin rechten en plichten van beide partijen zijn vastgelegd. Daarop kunnen
wij niet vooruitlopen, maar als Nederland zijn wij natuurlijk op tal van terreinen
actief met betrekking tot afspraken inzake water.
 Israël is ook aangesproken op het Amnesty Report. Het stelt zich
niet te herkennen in het beeld dat uit dit rapport naar voren komt. Men is
van mening dat met name aan Palestijnse kant grote problemen bestaan, alsmede
schendingen van de Oslo-akkoorden. Het recht op water zou overigens een uitstekend
onderwerp zijn om te bespreken in de Mensenrechtencommissie van de Europese
Unie. Dat is een onderdeel van de upgrading van de relaties, waar de heer
Van Bommel zich tegen keert. Hierop de diepte ingaan, op het punt van nadere
afspraken en stappen op het punt van een eerlijke waterverdeling, hierop Israël
sterk aanspreken: dat zou een uitstekend onderwerp zijn om in een subcomité
mensenrechten verder te bespreken. Wat dat betreft hoop ik dat er wel degelijk
in het kader van de upgrading van de relaties van de EU met Israël, snel
een subcomité Mensenrechten tot stand kan komen. Daarnaast noem ik
de revitalisering van de multilaterale werkgroepen van Madrid; ik vind dat
die hun werk zouden moeten hervatten, vooral ook om het probleem rond de waterverdeling
aan te pakken.
 
 De heer Van Bommel (SP): Ik stelde de verdieping
van de relatie aan de orde, omdat er van Nederlandse zijde zoveel terechte
kritiek is geuit aan het adres van minister Lieberman. Kritiek met betrekking
tot de nederzettingen, maar ook op andere punten, zoals de toegang tot Gaza.
Terechte kritiek, waarbij u de warme steun van de SP-fractie heeft. Mijn vraag
was of het tegen die achtergrond aan de orde is geweest in het gesprek met
Lieberman.
 
 De heer Haverkamp (CDA): Ik zie dat de minister
nu water drinkt. Dat zouden de Palestijnse boeren ook heel graag willen. Ik
begrijp best dat wij nu niet alles kunnen regelen. Maar als Israël vooruitlopend
op zo’n overeenkomst de bronnen leegpompt ... Er is een rapport van
Amnesty. De minister stelt dat er een rapport is van Israël. Heeft de
Nederlandse regering zelf een appreciatie van de situatie zoals die op dit
moment is? Wij ondersteunen immers veel landbouwprojecten.
 
 Minister Verhagen: De heer Van Bommel begrijpt
mijn cynisme misschien niet helemaal, de ironie waarmee ik reageerde op de
wens juist niet over te gaan tot upgrading van de relaties van de Europese
Unie met Israël. De positie om Israël op een aantal zaken aan te
spreken wordt beter op het moment dat we de intensivering van de relaties
wel hebben, inclusief het subcomité mensenrechten. De heer Van Bommel
vraagt steeds om een bepaalde vorm van sanctie. Daar hebben we al vaak over gesproken en ik denk dat het niet de toegevoegde waarde, het effect
zal hebben dat hij en ik wensen.
 Als het gaat om mijn oordeel over de hoeveelheid water bevind ik mij op
zich niet in de positie om uit te kunnen maken wie in deze gelijk heeft. Wat
ik wel kan en moet doen, en ook doe, is beide partijen oproepen hun verplichtingen
na te komen, ook ten aanzien van de waterverdeling.
 Mevrouw Peters vroeg hoe het zit met de herkomstcontrole op producten
uit Israëlische nederzettingen. De heer Van Bommel verwees naar bepaalde
producten die in Nederland verkrijgbaar zijn. Op zich kan alles in Nederland
verkrijgbaar zijn, daar gaat die regel niet over. De controle op de oorsprong
van goederen richt zich op de vraag of het uit Israël komt, dan wel uit
bezette gebieden. Alleen maar als het uit Israël komt, kan het in aanmerking
komen voor een preferentieel tarief. Derhalve is die controle van groot belang,
daar ben ik het mee eens, daarover bestaat geen verschil van mening. De douane
en de FIOD oefenen controle uit op de naleving van dat invoerregime. Bij overtreding
kunnen die handelsvoordelen worden teruggevorderd en kunnen zelfs boetes opgelegd
worden. Momenteel dient over dit onderwerp een zaak bij het Europese Hof van
Justitie, de zogenaamde zaak-Brita, versus de douane Hamburg. Het is de verwachting
dat het Hof de juistheid van de bestaande EU-praktijk zal bevestigen: producten
afkomstig uit nederzettingen genieten geen preferentieel tarief. Op basis
van mijn contacten met Financiën heb ik geen enkele aanleiding om te
twijfelen aan de controle zoals die op dit punt plaatsvindt door de douane
en de FIOD. De controles vinden niet zozeer plaats op basis van de namen in
de nederzettingen, maar veel nauwkeuriger op basis van postcode. Postcodes
moeten verplicht vermeld worden door de exporteur, en op basis daarvan kan
men zeer zuiver controleren of iets wel of niet in aanmerking komt voor het
preferentiële tarief. Ook het VK heeft nadere stappen gezet, die wij
gesteund hebben. Daarin zie ik derhalve geen verschil van mening tussen de
Kamer en de regering.
 
 De heer Van Bommel (SP): Ik ben blij dat er
geen verschil van opvatting is. Ik vraag echter ook naar de praktijk. Ik heb
een praktijkvoorbeeld gegeven en ik wil uitsluitsel van de minister dat dit
product, dat ik bij naam genoemd heb en dat wordt verkocht bij de 125 Kring-apotheken,
Nederland niet via preferentiële toegang bereikt.
 
 Minister Verhagen: Ik begon mijn antwoord
met te zeggen dat het normaal mogelijk en volkomen vrij is om die producten
hier te verkopen. U kunt derhalve niet bij voorbaat stellen dat een product
dat hier verkrijgbaar is, onder dat preferentiële tarief gesteld is.
Ik ben blij dat u nu afstand neemt van deze suggestie. Of dit product wel
of niet in aanmerking komt voor het tarief, kan ik nu niet zeggen. Ik heb
niet alle lijstjes bij me.
 
 De heer Van Bommel (SP): Het mag ook schriftelijk,
nadien.
 
 Minister Verhagen: U ontvangt daar nadere
informatie over, maar ik zal dat moeten navragen bij Financiën of bij
EZ. Daarover hebben wij geen informatie, dus ben ik daarvoor afhankelijk van
collega Bos.
 Mevrouw Peters vroeg waarom de Nederlandse mensenrechtenambassadeur Israël
niet bezoekt. Nederland wordt, via onze posten ter plaatse, middels talloze
ngo’s, mensenrechtenorganisaties en internationale vertegenwoordigingen
uitstekend op de hoogte gehouden van de mensenrechtensituatie in Israël
en de Palestijnse gebieden. Als er één regio is waarover wij,
bij wijze van spreken, dagelijks nieuwe informatie en rapporten krijgen, is
het deze wel. Een bezoek van de mensenrechtenambassadeur heeft vooral meerwaarde
wanneer we die informatie niet hebben. Wij kunnen zowel met de Israëlische
regering als de Palestijnse Autoriteit op een normale wijze een gesprek voeren,
en hen aanspreken op hun verplichtingen in het kader van de mensenrechten.
Derhalve zit die toegevoegde waarde er niet.
 De heer De Roon vroeg – hetgeen ik wat merkwaardig vond –
om een pelgrimage van onze mensenrechtenambassadeur naar islamitische landen.
Een dusdanige oproep had ik niet direct uit zijn mond verwacht. Maar de mensenrechtenambassadeur
was het afgelopen jaar in Sudan, hij gaat nu naar Saudi-Arabië en naar
Oman. Juist in die landen, waar de dialoog op een andere wijze plaatsvindt,
zijn veel bezoeken van de mensenrechtenambassadeur.
 De heer Haverkamp en enkele anderen vroegen of ik inmiddels meer weet
over het gesprek van president Obama met premier Netanyahu. Er is mij geen
nadere informatie bekend over de inhoud van dat gesprek. Normaliter vindt
na een dergelijke bijeenkomst een persmoment plaats, maar dat is deze keer
achterwege gebleven. Het Witte Huis heeft zich beperkt tot een zeer summier
persbericht: er is een aantal zaken besproken in het kader van een bilaterale
relatie, de sterke betrokkenheid van de VS ten aanzien van de veiligheid van
Israël en samenwerking op een aantal vlakken werd bevestigd. Daarnaast
hebben zij gesproken over Iran en de hervatting van het vredesproces. Ook
op basis van mijn gesprek van gisteren heb ik geen nadere informatie, ik wil
daarom ook niet speculeren over de inhoud of toonzetting van dit gesprek.
 Het is duidelijk dat er op dit moment niet alleen qua mensenrechten, maar
ook wat betreft het nucleaire dossier harde noten te kraken zijn met Iran.
De gesprekken met Iran die gaande zijn in het kader van de E3+3 over het nucleaire
dossier, zijn uitermate lastig. Ik ben het met de Kamer eens dat het proces
van de dialoog, het gesprek in het kader van Genève, niet oneindig
kan duren. Het is dan ook daarom dat ik, conform de motie-Voordewind c.s.,
meerdere keren bij partners heb bepleit een deadline te stellen, waarna additionele
sanctionele maatregelen genomen kunnen worden. Tijdens de laatste bijeenkomst
van de ministers van Buitenlandse Zaken van de Europese Unie heb ik december
als mogelijke deadline genoemd, om te komen tot een besluit over additionele
sancties. Een aantal collega-ministers sloot zich daarbij aan en wij zullen
de discussie over dat onderwerp voortzetten.
 De heren Voordewind en Haverkamp vroegen of er inzake aanvullende sancties
ook al iets op tafel ligt, conform de motie-Haverkamp. Op dit moment is er
een inventarisatie gaande van diplomatieke stappen die gezet zouden kunnen
worden om Iran aan zijn verplichtingen te houden. Daarbij staat vooral de
vraag centraal wat het meest effectief is. Zeker als overgegaan zou worden
tot het instellen van sancties die niet VN-gebaseerd zijn, maar bij wijze
van spreken EU-breed, of EU-VS-breed, of ook namens gelijkgezinde landen.
Het gaat er tenslotte om dat je een effectieve maatregel neemt, en niet iets
doet puur voor de bühne. Dus, gezamenlijk als EU en niet ten koste van
de burgerbevolking, dat speelt daarbij ook een rol. Er ligt nog geen afgerond
pakket op tafel, er is in de EU nog geen overeenstemming over. Maar ik blijf
er bij het voorzitterschap en bij de Commissie op aandringen om ervoor te
zorgen dat we dat conceptpakket klaar hebben liggen in december. We kunnen
dan tot een oordeel komen of het dialoogspoor, in het kader van de E3+3-besprekingen,
resultaat kan hebben. Zo nee, dan moeten we die aanvullende maatregelen gaan
nemen. In diezelfde vergadering heb ik in dat kader – los van de sancties,
want het ging eigenlijk meer over de mensenrechten – ook aangedrongen
op de noodzaak te komen tot een verbod op de export van internetfilters. Ik
dank voor de steun inzake die inzet. Wat wij willen is uiteraard een maximale
vrije toegang tot internet voor de Iraniërs. Dat is de reden dat wij
de levering aan Iran tegenhouden van hard- en software waarmee het regime
de toegang tot internet kan beperken of bemoeilijken. Ik heb het voorzitterschap
en de Commissie gevraagd dat uit te werken. Ik ben absoluut niet tevreden
over de snelheid waarmee daaraan gewerkt wordt. Er worden allerlei bezwaren
genoemd: als wij het niet leveren, dan leveren de Chinezen het
of een ander land. Ik blijf duwen en trekken, nu en straks bij de nieuwe Commissie.
Het zou mooi zijn als de Kamer daar, via de eigen contacten en partijgenoten,
ook stappen zet.
 
 De heer Nicolai (VVD): Dat initiatief loopt
via liberale Europarlementariërs.
 
 Minister Verhagen: Uitstekend! Dat juich ik
van harte toe.
 
 Mevrouw Peters (GroenLinks): Mét de
Groenen.
 
 Minister Verhagen: Het zou goed zijn als vanuit
het Europees Parlement, dat de Commissie direct controleert en aanspreekt,
dat de commissaris voor Handel direct kan aanspreken, aanvullende vragen gesteld
worden of aanvullende actie wordt ondernomen. Ik ben blij dat dat gebeurt
en ik zal uiteraard, ook via dit debat, alle Nederlandse Europarlementariërs
oproepen dat initiatief van harte te ondersteunen.
 Inzake het gat tussen het Mensenrechtenfonds en de mediafinanciering,
waar mevrouw Peters en de heer Van Bommel naar informeerden: dat is voor mij
helemaal nieuw. Ik zal dat uitzoeken en de Kamer daar voor de begrotingsbehandeling
over berichten. Ik zou dat buitengewoon vreemd vinden, temeer omdat we juist
extra geld hebben uitgetrokken voor media-activiteiten enz. Dat geldt dus
ook voor de vraag van de heer Van Bommel inzake de exacte financiering. Over
Radio Zamaneh heb ik wat meer informatie: hij krijgt in elk geval tot eind
2010 subsidie. Radio Zamaneh kan in ieder geval, zoals elke andere organisatie,
weer een aanvraag indienen om de subsidie te verlengen, dan wel nieuwe projecten
indienen. Dat zal dan, zoals dat bij alle subsidieaanvragen gebeurt, op eigen
merites beoordeeld worden. Ik bedoel daarmee dat er dus van tevoren geen garantie
is dat men geld krijgt. Zamaneh heeft, samen met drie andere organisaties,
inderdaad ook aanvragen ingediend voor de extra financiële middelen.
Die aanvragen worden gewoon beoordeeld. Maar over het genoemde eventuele gat
in de financiering zal ik de Kamer nader informeren. Het kan natuurlijk niet
de bedoeling zijn dat dát de reden is om de zaak te frustreren.
 Toen ik in Saudi-Arabië was, heb ik aandacht gevraagd voor het buitengewoon
schrijnende geval van het Sri Lankaanse meisje. De zaak is onlangs voorgekomen
bij het Hof van Dawadi. Daar verklaarde zij dat haar eerste verklaring onder
dwang is afgelegd. De nieuwe verklaring is nu doorgestuurd naar de Hoge Raad
in Ryadh, en die moet beslissen over de verder te volgen weg. De Asian Human
Rights Commission en de Sri Lankaanse ambassadeur in Saudi-Arabië zijn
nauw betrokken bij die procedure, en wij houden ook toezicht op het welzijn
van dit meisje en de correctheid van de procedures. De ons bekende informatie
geeft aan dat de zaak dus nog niet is beklonken, het oorspronkelijke vonnis
is niet bekrachtigd, maar Nederland en de EU volgen deze zaak uiteraard.
 Ik kan niet in de boezem van de Syrische regering kijken. Men heeft gezegd
dat men nader tijd nodig heeft om te bestuderen of men wil overgaan tot ondertekening
van het Associatieakkoord. Overigens is de indruk dat het eerder ligt in de
economische sfeer, alsmede bij het bestuurssysteem in Syrië. Er zijn
beslist belangengroeperingen voor welke het Associatieakkoord zou leiden tot
een aantasting van hun machtspositie, en waarop zij derhalve niet zitten te
wachten. Wij zullen zien wat het wordt. Ik ga ervan uit dat Syrië ervoor
kiest om te tekenen. Men heeft destijds onderhandeld en geparafeerd. Dat zou
men toch niet gedaan hebben als de Syrische regering uiteindelijk geen behoefte
had aan dit akkoord? Het lijkt mij ook in het belang van Syrië om dit
te tekenen, dus daar wacht ik op. Ik ben in ieder geval blij dat de Europese
Unie zich achter mijn initiatief heeft geschaard, om hierop een eigen verklaring
inzake de mensenrechten vast te stellen.
 TOEZEGGINGEN
 De voorzitter: De volgende toezeggingen zijn
gedaan:
 – De minister komt schriftelijk terug in de Kamer op het invoeren
van bepaalde farmaceutische producten uit Israëlische nederzettingen
op de Westbank onder EU-preferenties voor Israël.
 – De minister verstrekt voor de begrotingsbehandeling informatie
over een gat in de subsidie tussen het Mensenrechtenfonds en het Mediafonds.
 
 
 
 Samenstelling:
 Leden: Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), Waalkens (PvdA), Çörüz
(CDA), Ormel (CDA), voorzitter, Ferrier (CDA), Van Velzen (SP), Nicolaï
(VVD), De Nerée tot Babberich (CDA), Haverkamp (CDA), Blom (PvdA),
Eijsink (PvdA), Van Dam (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Irrgang
(SP), Knops (CDA), De Roon (PVV), Voordewind (ChristenUnie), Pechtold (D66),
ondervoorzitter, Ten Broeke (VVD), Van Raak (SP), Gill’ard (PvdA), Thieme
(PvdD) en Peters (GroenLinks).
 Plv. leden: De Wit (SP), Van der Vlies (SGP), Vermeij (PvdA), Omtzigt
(CDA), Spies (CDA), Aasted-Madsen-van Stiphout (CDA), Jasper van Dijk (SP),
Van Miltenburg (VVD), Ten Hoopen (CDA), Jonker (CDA), Boelhouwer (PvdA), Leerdam
(PvdA), Arib (PvdA), Neppérus (VVD), Lempens (SP), Schermers (CDA),
Wilders (PVV), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Koşer
Kaya (D66), Van Beek (VVD), Gesthuizen (SP), Samsom (PvdA) en Ouwehand (PvdD).