Verslag van een werkbezoek aan Berlijn door een delegatie van de commissie Defensie op 8 oktober 2018
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2018-12-05 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2018-2019
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 35 103
 
 Verslag van een werkbezoek aan Berlijn door een delegatie van de commissie Defensie
 
 
 Nr. 1
 VERSLAG VAN EEN WERKBEZOEK VAN EEN DELEGATIE UIT DE VASTE COMMISSIE VOOR DEFENSIE AAN BERLIJN OP 8 OKTOBER 2018
 Vastgesteld 30 november 2018
 
 
 
 Een delegatie uit de vaste commissie voor Defensie van de Tweede Kamer heeft op maandag 8 oktober 2018 een bezoek gebracht aan Berlijn. Hoofddoel was een gesprek met de vaste commissie voor Defensie uit de Duitse Bundestag. De commissie heeft van de gelegenheid gebruik gemaakt daarnaast met nog drie gesprekspartners op het gebied van de Duitse defensie van gedachten te wisselen. De delegatie bestond uit de leden Aukje de Vries (delegatieleider), Bosman, Bruins Slot, Diks, Kerstens en Krol. De delegatie werd begeleid door T.N.J. de Lange, griffier van de commissie.
 In onderstaand verslag worden de hoofdlijnen van dit bezoek kort weergegeven. Het programma van het bezoek is als bijlage bij dit verslag opgenomen.
 De delegatie dankt alle gesprekspartners en degenen die betrokken zijn geweest bij het organiseren en de inhoudelijke voorbereiding van dit bezoek, onder wie de plaatsvervangend militair attaché van Nederland in Berlijn, de heer Kooistra. De hartelijke ontvangst en de goede begeleiding en informatievoorziening van de delegatie hebben in belangrijke mate bijgedragen aan het welslagen van het bezoek.
 
 
 
 
 De voorzitter van de commissie,
 
 Aukje de
 Vries
 
 
 
 De griffier van de commissie,
 
 De Lange
 
 
 
 
 
 
 
 De delegatie wordt in Berlijn welkom geheten door de plaatsvervangend militair attaché van Nederland in Berlijn, de heer Kooistra.
 
 De heer Kooistra begeleidt de delegatie naar de eerste gesprekspartner, brigade-generaal Bodemann (afdelingshoofd militair beleid en operaties). De heer Bodemann zet uiteen dat Duitsland op dit moment deelneemt aan 13 buitenlandse missies, met in totaal ongeveer 3600 militairen. Alle geweldsspectra zijn mogelijk. Er kunnen in totaal op het zelfde moment maximaal 7100 militairen zijn uitgezonden. Bij uitzendingen is overigens het drievoud van het aantal daadwerkelijk uitgezonden militairen betrokken, omdat een zelfde aantal militairen rust heeft na uitgezonden te zijn geweest en een even grote groep wordt opgewerkt voor uitzending. Verder kunnen in Duitsland in totaal 20.000 militairen te maken krijgen met buitenlandse uitzendingen. Een grote groep staat op stand-by.
 Vervolgens gaat de heer Bodemann specifiek in op de uitzending naar Afghanistan. De focus wordt daar gelegd op het verbeteren van de leadership-kwaliteiten van de Afghaanse legerleiding. Verder is Duitsland betrokken bij de luchtmacht in Noord-Afghanistan (met als belangrijke insteek het zo veel mogelijk beperken van burgerslachtoffers) en, samen met Nederland, bij de operaties van de special forces in en rond Kunduz. Die samenwerking verloopt uitstekend. In het algemeen kan overigens worden gezegd dat de situatie in Afghanistan ronduit matig is. De Afghaanse strijdkrachten verliezen iedere dag veel soldaten. Vroeger vocht iedereen gezamenlijk tegen IS, nu wordt er ook onderling weer veel gevochten. Dostum zou hier een positieve rol in kunnen spelen, het is echter de vraag wanneer hij stappen in die richting gaat zetten.
 De heer Bodemann vervolgt zijn betoog met een schets van het uitzendingsproces. Als eerste: dat is zeer tijdrovend. Aan de andere kant is er na het doorlopen van het proces wel duidelijkheid over wat wel en niet mag. Het proces begint met een verzoek aan Duitsland om een bijdrage, daarna start de Minister van Buitenlandse Zaken met de opstelling van een concept-mandaat, voorafgegaan door een militaire inschatting door de Minister van Defensie. Dat zal vaak ook het wijzen op militaire risico’s zijn. De politiek hoeft daar overigens niet in mee te gaan, en doet dat soms ook niet. Daarna vindt het politieke debat in de vaste commissie voor Defensie van de Bundestag (de Verteidigungsausschuss) plaats, in beslotenheid. Die commissie geeft uiteindelijk een stemadvies aan de Bundestag als geheel. Een eenvoudige meerderheid is voldoende om tot uitzending over te kunnen gaan. Gedurende de uitzending wordt de commissie met regelmaat geïnformeerd over de voortgang van de missie. Dat geschiedt mondeling en in beslotenheid. Dat geldt a fortiori voor speciale operaties: die worden geheel in beslotenheid behandeld. Het mandaat is vaak slechts voor één jaar. Dat is niet efficiënt, omdat jaarlijks de hele exercitie dan weer opnieuw moet worden doorlopen. De heer Bodemann wijst ook op onderlinge concurrentie bij uitzendingen. Zo zijn er allerlei vergelijkbare deskundigheden nodig bij iedere operatie (IT, medische ondersteuning etc.).
 Vervolgens gaat de heer Bodemann in op de samenwerking met andere landen dan Nederland tijdens buitenlandse uitzendingen. Die samenwerking gaat vaak goed, maar op m.n. lagere niveaus is er vaak sprake van taalproblemen. Samenwerking op een lager niveau dan compagniesniveau is eigenlijk niet mogelijk. Met de Noren is er sprake van een goede samenwerking. Dat geldt ook voor de samenwerking met België, Luxemburg en Oostenrijk. Met Frankrijk en Groot Brittannië wordt veel overlegd maar vinden tot nu toe geen gezamenlijke operaties plaats.
 De samenwerking met Nederland is verreweg de beste. De militairen van beide landen hebben over het algemeen dezelfde mindset, dat geldt ook voor het politieke niveau. Uitzending van een gezamenlijke eenheid zou dan ook heel goed mogelijk zijn. Dat zou wel in beide landen een parallel goedkeuringsproces vergen. Zeker in het hogere geweldsspectrum zou een vergelijkbaar mandaat zeer gewenst zijn, al kan wel het een en ander worden opgelost met intensief gezamenlijk overleg.
 
 
 Daarna vindt een gesprek plaats met brigade-generaal Von Butler, afdelingshoofd troepenbeleid. Zijn afdeling is belast met planning, personele gereedheid, geoefendheid, materieel-aspecten, samenwerking met buitenlandse partners (o.a. air policing), en voorbereiding van parlementaire behandeling (deels interministerieel, o.a. op het gebied van salarisbetalingen). Op dit moment wegen home defense en buitenlandse uitzendingen even zwaar.
 Binnen Europa is sprake van heel veel verschillende wapensystemen, iets wat binnen bij voorbeeld de Verenigde Staten veel minder het geval is. Binnen Europa vergt dat meer wederzijdse afstemming van wat landen aan wapensystemen bij elkaar kopen dan nu het geval is. Binnen de samenwerking tussen Duitsland en Nederland bestaat daarover wel een vergelijkbare mindset, overigens ook bij het opzetten van trainingen. Ook is er sprake van veel vertrouwen en begrip over en weer. Voordeel is daarbij dat er in vredestijd al sprake is van geïntegreerde eenheden.
 Binnen Duitsland is een lastig aspect in de werving en behoud van militairen dat er soms over grote afstanden moet worden verhuisd, hetgeen voor werkende partners vaak een onoplosbaar probleem is. Het Duitse Ministerie van Defensie probeert verder beleid te ontwikkelen om het mogelijk te maken dat militairen één of twee jaar kinderverlof krijgen.
 In Duitsland is niet echt sprake van een meerjarig financieel kader. Wel is het om praktische redenen mogelijk dat het budget gedeeltelijk doorschuift naar het volgende jaar. Verder: de afdeling materieelaanschaffing is meer met juristen dan met technici bemenst.
 Ten slotte beveelt de heer Von Butler aan dat de Duitse en Nederlandse vaste commissie voor Defensie elkaar 2 x per jaar ontmoeten. Op die manier zijn de commissies beter voorbereid als er bij voorbeeld een gezamenlijke eenheid moet worden uitgezonden.
 
 
 Vervolgens spreekt de commissie met de Duitse collega’s. Aan Duitse zijde zijn aanwezig de leden Hellmich (SPD; voorzitter), Lindler (Grünen), Pflüger (Die Linke), Otten (AfD), Vögel (SPD) en Otte (CDU/CSU).
 De heer Hellmich zet uiteen dat de regeling m.b.t. militaire uitzendingen in Duitsland echt anders is dan de regeling in Nederland. In Duitsland bestaat er bij voorbeeld een specifieke wet op het terrein van uitzendingen. Voor alle duidelijkheid: NAVO- en EU-uitzendingen vallen hier niet onder. De goedkeuringsprocedure in de Bundestag (i.t.t. Nederland: daar beslist het kabinet) duurt minimaal twee weken; dat zou nog sneller moeten kunnen wat de heer Hellmich betreft. Net als in Nederland wordt altijd gezocht naar een grotere meerderheid dan alleen de coalitie. Belangrijk punt is ook dat in Duitsland de individuele leden om hun oordeel wordt gevraagd, niet per fractie. Net als in Nederland is de commissie Buitenlandse Zaken in Duitsland leading. De heer Pflüger is het daar niet mee eens; wat hem betreft zou het zwaartepunt bij de commissie Defensie moeten liggen omdat daar ook de meeste expertise te vinden is.
 Jaarlijks wordt opnieuw besloten over verlenging dan wel aanpassing/intrekking van het mandaat voor de verschillende uitzendingen. Dat gebeurt mede op basis van een mondelinge presentatie door de regering in de commissie; geheime informatie wordt slechts mondjesmaat verstrekt. Daarnaast wijst de heer Hellmich op het punt dat in Duitsland het parlement een terugroeprecht heeft (binnen 24 uur).
 De heer Hellmich vraagt ook aandacht voor het initiatief om het EU-verdrag op het punt van militaire uitzendingen te wijzigen. Dit zou ook consequenties voor de regeling in Duitsland hebben.
 De heer Hellmich komt op het centrale punt van dit overleg: gezamenlijke uitzendingen. Hij vindt de militaire samenwerking met Nederland uitstekend. Dit zou ook op parlementair niveau verder uitgebouwd moeten worden. Daar is tot nu toe eigenlijk nog te weinig over nagedacht, terwijl samenwerking wel voor de hand ligt en er meestal ook voldoende tijd voor is omdat een conflict meestal niet uit de lucht komt vallen.
 De heer Otten zegt niet tevreden te zijn met de diepgang van de door de regering verstrekte informatie over uitzendingen. Zijn partij legt zelf veel contact met militairen in het veld. De heer Hellmich vult aan dat de leden van de commissie het recht hebben om uitgezonden eenheden ter plekke te bezoeken, om informatie te vergaren. Dat gebeurt overigens ook in commissieverband. Zo zijn er drie à vier commissiereizen per jaar naar Afghanistan.
 Beide delegaties spreken ook door over andere vormen van samenwerking tussen Duitsland en Nederland op Defensieterrein. Benadrukt wordt dat PESCO daar invloed op heeft. Zo zouden Duitsland en Nederland kunnen kijken naar nauwere samenwerking in projecten die toch al gezamenlijk zijn. Die laatste vorm van samenwerking zou vooral op regeringsniveau moeten plaatsvinden. Ook op materieelgebied ligt verdere samenwerking voor de hand. De delegaties zijn het daar over eens, al benadrukt de Nederlandse delegatie wel het belang van een level playing field. Er mag geen beslissend verschil zijn tussen de positie van door de overheid gesteunde defensie-industrie en vrije markt-industrie.
 De heer Vögel stelt voor dat de nu gevoerde discussie op parlementair niveau in de toekomst wordt voortgezet. Daar wordt door beide delegaties mee ingestemd. Wellicht is het mogelijk om in het tweede kwartaal van 2019 een gezamenlijke afspraak te maken bij het Eerste Duits-Nederlandse Legerkorps in Münster.
 
 
 Tenslotte vindt een gesprek plaats met de Wehrbeauftragte van de Bundestag, de heer Dr. Bartels. De Wehrbeauftragte is lid van het parlement en te beschouwen als een parlementaire commissaris voor de strijdkrachten. De heer Bartels schetst zijn functie in een paar woorden: Massstab für Gut und Böse binnen de krijgsmacht. Hij wordt ondersteund door een secretariaat dat bij het ambtelijk apparaat van de Bundestag behoort. Hij heeft verder een aparte zitplaats in de plenaire zaal, echter geen stemrecht. Hij werkt met regelmaat samen met de Inspecteur-Generaal van de Nederlandse krijgsmacht en sinds kort ook met de Nederlandse veteranenombudsman.
 Hij stuurt aan het begin van ieder jaar een jaarverslag naar de Verteidigingsausschuss. Daar wordt dan uitgebreid over beraadslaagd. De hoofdlijnen van deze jaarverslagen zijn de laatste jaren als volgt. In 2015: van alles is er te weinig, in 2016: van alles is er te weinig en het herstel gaat te langzaam, in 2017: geen verandering. Verder zijn terugkerende thema’s: rechts-extremisme, materieeltekort, seksuele intimidatie, PTSS en gewetensnood.
 Naast het jaarverslag voert hij maandelijks een voortgangsgesprek met de Staatssecretaris van Defensie. Hij heeft geen formele macht; hij kan slechts signaleren, bekritiseren en voorstellen doen.
 Desgevraagd licht hij toe dat in Duitsland een baan bij de politie voor velen aantrekkelijker is dan een baan als militair, vanwege de baangarantie voor het leven bij de politie. Wel is het zo dat militairen aan het begin van hun carrière verhoudingsgewijs uitstekend worden betaald.
 
 
 
 
 
 BIJLAGE
 Programma
 
 
 Maandag 8 oktober 2018
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Tijd
 
 
 
 
 Afspraak
 
 
 
 
 Deelnemers
 
 
 
 
 Locatie
 
 
 
 
 
 
 
 
 08.30–10.00 uur
 
 
 
 
 Vlucht van Amsterdam naar Berlijn
 
 
 
 
 VKC DEF
 
 
 
 
 
 
 
 12.00 uur
 
 
 
 
 Gesprek brigade-generaal Bodemann
 
 
 
 
 VKC DEF
 
 
 
 
 Bundestag
 
 
 
 
 
 
 13.00 uur
 
 
 
 
 Gesprek brigade-generaal Von Butler
 
 
 
 
 VKC DEF
 
 
 
 
 Bundestag
 
 
 
 
 
 
 14.00–15.30 uur 
 
 
 
 
 Gesprek Duitse vaste Commissie voor Defensie
 
 
 
 
 VKC DEF
 
 
 
 
 Bundestag
 
 
 
 
 
 
 15.45–16.45 uur
 
 
 
 
 Gesprek Wehrbeauftagte, Dr. Bartels
 
 
 
 
 VKC DEF
 
 
 
 
 Bundestag
 
 
 
 
 
 
 19.30–21.00 uur
 
 
 
 
 Vlucht van Berlijn naar Amsterdam
 
 
 
 
 VKC DEF