Beleidsnota Biotechnologie; Verslag nota-overleg op 21 januari 2002
Staten-Generaal — Kamerstuk 
Datum: 2014-07-08 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Kamerstuk 27428, nr. 10

 
 
 

Kamerstuk

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Dossier- en ondernummer

30-01-2002

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2001-2002

27428 nr. 10

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 AanhefLichaamOndertekeningStenografisch verslag van een notaoverleg van de tijdelijke commissie
BiotechnologieEerste termijn van de commissieEerste termijn van de regeringTweede termijn van de commissieTweede termijn van de regering
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in kamerdossier

Kamerdossier 27428Toon alle publicaties in het hoofddossier
Kamerdossier 27866Toon alle publicaties in dit dossier
Kamerdossier 27543Toon alle publicaties in dit dossier
Kamerdossier 26407Toon alle publicaties in dit dossier

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 307 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
27 428Beleidsnota Biotechnologie27 543Toepassing van genetica in de gezondheidszorg27 866Kennisinfrastructuur Genomics26 407Biodiversiteitnr. 10VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEGVastgesteld 23 januari 2002De tijdelijke commissie Biotechnologie1 heeft
op 21 januari 2002 overleg gevoerd met minister Hermans van Onderwijs, Cultuur
en Wetenschappen, minister Pronk van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening
en Milieubeheer, minister Jorritsma-Lebbink van Economische Zaken, minister
Brinkhorst van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij en minister Borst-Eilers
van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en over Biotechnologie.Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.De voorzitter van de tijdelijke commissie Biotechologie,TerpstraDe griffier van de tijdelijke commissie Biotechnologie,Teunissen Stenografisch verslag van een notaoverleg van de tijdelijke commissie
BiotechnologieMaandag 21 januari 2002 11.15 uurDe voorzitter: TerpstraAanwezig zijn 11 leden der Kamer, te weten:Swildens-Rozendaal, Feenstra, Udo, Ross-van Dorp, Dittrich, Stellingwerf,
Halsema, Poppe, Terpstra, Hermann en Van der Vlies,en de heren Hermans, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen,
Pronk, minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer,
mevrouw Jorritsma-Lebbink, minister van Economische Zaken, de heer Brinkhorst,
minister van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij, en mevrouw Borst-Eilers,
minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, die vergezeld zijn van enige
ambtenaren van hun ministerie.Aan de orde zijn:de Integrale Beleidsnota Biotechnologie
(27428);de nota Toepassing van genetica in de gezondheidszorg
(27543);de nota Kennisinfrastructuur Genomics (27866);de brief van de minister van VROM d.d. 1 november 2001 inzake het rapport
Toezicht veldproeven 2000 (VROM-2001-1059);de brief van de minister
van VROM d.d. 21 november 2001 inzake genetisch gemodificeerde planten en
uitkruising;de brief van de minister van VROM d.d. 7 december
2001 ten geleide van de notitie GGO-vrij (VROM-01-1212);de brieven
van de minister van LNV d.d. 12 januari en 8 februari 2001 inzake het Publiek
debat biotechnologie en voedsel (LNV-01-177, 26407 en 27428, nr. 16).De voorzitter:Wij zullen ons vandaag beperken tot de algemene beschouwingen en de integrale
aanpak. Volgende week maandag zal explicieter op de afzonderlijke kabinetsstandpunten
en beleidsbrieven worden ingegaan. De plenaire afronding zal aansluitend in
week 5 plaatsvinden. De sprekers zullen hun betoog houden in volgorde van
partijgrootte.Eerste termijn van de commissieMevrouwSwildens-Rozendaal(PvdA)Voorzitter. Wij spreken vandaag en volgende week over biotechnologie.
Dit onderwerp heeft een voorgeschiedenis. Ruim twee jaar geleden, tijdens
de debatten over genetisch gemodificeerde organismen en voedselveiligheid,
is de gedachte ontstaan om af te rekenen met het verwijt dat de politiek ofwel
achter de feiten aanloopt, achter door wetenschap en bedrijfsleven gepresenteerde
ontwikkelingen, ofwel hinderlijk vooroploopt met het stellen van te strikte
randvoorwaarden, waardoor ontwikkelingen worden belemmerd. De politiek werd
voornamelijk verweten uit te blinken in een onsamenhangende benadering. Het
kabinet zou daarom een integrale beleidsnota biotechnologie opstellen waarin
de veelzijdige sleuteltechnologie wordt belicht.Het verwijt ten aanzien van de betrokkenheid van de politiek met het onderwerp
is niet geheel terecht. Na de perikelen rond de recombinant DNA ongeveer 25
jaar geleden en de betrekkelijke rust tijdens de activiteiten van staatscommissies,
leefde de politieke belangstelling flink op bij de discussie over het maakbare
dier. De Gezondheid- en welzijnswet voor dieren, het "nee, tenzijprincipe",
de rol van de commissie Biotechnologie bij dieren en de verplichte ethische
toets zijn onderwerpen die de politiek bepaald niet ongemoeid lieten. Hetzelfde
geldt voor het thema genetisch gemodificeerde organismen. De politiek volgde
dit thema, zaak voor zaak, stap voor stap, tot aan het hinderlijke toe. Anders
dan aan de invalshoek de bescherming van natuur en milieu en het in het milieu
brengen van genetisch gemodificeerde organismen, is aan de andere kant de
toelating van grondstoffen of producten van de voedingsindustrie ofwel de
voedselveiligheid, inderdaad pas na emotionele acties rond soja-import de
nodige aandacht besteed.Een andere praktijk ging op voor de toepassingen van biotechnologie ten
behoeve van de gezondheidszorg, de genetica. Waar deze gepaard gingen met
vragen van ethische, juridische en sociaal-maatschappelijke aard, is de politiek
aardig bij de les gebleven. Op die terreinen is de nodige wet- en regelgeving
tot stand gebracht, waarbij zelfs rekeninggehouden is met toekomstige ontwikkelingen.
De onvrede over de hapsnapbenadering en het onvoldoende betrekken van burgers
bij het beleid teneinde het draagvlak daarvoor te vergroten, was aanleiding
voor het kabinet om een integrale nota uit te brengen, gevolgd door de nota's
Toepassing van genetica in de gezondheidszorg en Kennisinfrastructuur Genomics.
Bovendien werd door de Kamer daartoe uitgenodigd na de reeds bestaande publieksvoorlichting
en de bestaande debatten rond medisch-ethische kwesties –
ik denk aan het klonen, xenotransplantatie en vele andere, waar ook het Rathenau
Instituut direct bij betrokken was – de commissie Biotechnologie en
voedsel ingesteld, de commissie-Terlouw die het publiek moest voorlichten
en een publieksdebat uitlokken en in goede banen leiden. De Kamer stelde zelf
de Tijdelijke commissie biotechnologie in, die was bedoeld om de behandeling
van deze nota's in goede banen te leiden. Onder de bezielende leiding van
onze collega Terpstra hebben wij ons een jaar lang verplaatst in de positie
van wetenschappers, ondernemers, letterlijk op de werkplek, van de meest uiteenlopende
belangenorganisaties van consumenten, patiënten, natuur, milieu, derde
wereld, enz. Hun zorgen, problemen en creatieve en enthousiaste ideeën
hebben wij tot ons genomen. Wij zijn door burgers benaderd, internetdiscussies
hebben wij meegemaakt. Wij hebben zelf een hoorzitting gehouden en die van
de commissie-Terlouw bijgewoond. Het moet worden gemeld: de media, in het
bijzonder de schrijvende pers, hebben in het afgelopen jaar zeer veel aandacht
aan het onderwerp besteed. Dagelijks lezen wij berichten over biotechnologie.
Een greep uit de berichtgeving van de laatste weken: Dolly, een vroegoud schaap
met haar gewrichtsaandoening uit dezelfde PPT-stal, vijf knock out biggetjes
geboren (minivarkens), een biokraamkamer te Groningen (een wetenschapspark
voor startende bedrijven in de lifescience). Over andere bedrijven lezen wij
minder rooskleurige berichten: Advanta Seeds, de grootste op dit gebied, de
Leidse vestiging van Syngenta Mogen stoppen. Van Pharming was al afscheid
genomen; Herman is overigens goed terechtgekomen. Isotis zal in 2005 uit de
rode cijfers zijn. Ook van over de grenzen intrigerende berichten: spinrag
biedt hoop op geitenzijden sokken. Het borstkankergen is het allerlaatste
dat ons bezighoudt. Ik kan het niet korter samenvatten: biotechnologie biedt
kansen, maar kent ook onvoorspelbare effecten en risico's, naast de uitdagingen.
Duidelijkheid met betrekking tot beleid is en blijft een must. Hoe in te spelen
op de nieuwe ontwikkelingen, als de overheid duidelijk en betrouwbaar wil
blijven? Meer dan voorheen ligt het accent op de uitdaging die genomics biedt.
Het in kaart brengen van de genomen van mensen, dieren en planten en micro-organismen
is één ding, het grootschalig onderzoek naar de functie van
genen en de manier waarop erfelijke eigenschappen vastgelegd in de genen zich
vertalen in het functioneren van cel en uiteindelijk het hele organisme is
een tweede. Het is een ontwikkeling die de mensheid ongetwijfeld veel te bieden
zal hebben, ook al staat het meeste onderzoek, laat staan de toepassing, nog
in de kinderschoenen. Het is een enorme uitdaging. Daar kan een mens enthousiast
van worden. Genomicsonderzoek kan aanknopingspunten bieden voor meer gerichte,
nauwkeuriger en veiliger toepassing van genetische modificatie. Ik beklemtoon
dat omdat dergelijk onderzoek wellicht kan bijdragen aan het wegnemen van
een aantal bezwaren tegen genetische modificatie, respectievelijk de onbedoelde
effecten ervan van mensen wier mening wij respecteren. Dat genomics op termijn
tot resultaten en toepassing zal leiden die grote consequenties voor de burgers
kunnen hebben, lijkt niet overdreven. Het is dan ook terecht dat het kabinet
de investeringen op dit gebied gepaard wil laten gaan met ruime aandacht voor
vragen op maatschappelijk, ethisch en juridisch gebied. Aan de burgers wordt
goede voorlichting gegeven. Openheid wordt ook verlangd van de onderzoekers.
Het door het kabinet nagenoeg geheel overgenomen advies van de tijdelijke
commissie Kennisinfrastructuur genomics, de commissie-Wijffels, gaat, kort
gezegd, uit van een samenbundeling van krachten, van fundamenteel onderzoek
tot concrete toepassing en alles wat ertussen zit.Voor zo'n gebundelde inzet van krachten en middelen, ook van overheidsgelden –
er is sprake van intensiveringen – valt op zichzelf wel wat te zeggen,
al mist mijn fractie duidelijkheid met betrekking tot de "garantie" dat onderzoek
naar alternatieven niet in het gedrang komt. Fundamenteel onderzoek, ook ten
aanzien van de onderwerpen waarin de commercie niet is geïnteresseerd,
moet onafhankelijk kunnen blijven plaatsvinden en er moeten middelen voor
beschikbaar blijven. Dit is bijvoorbeeld nodig als broodnodige contra-expertise
of weesgeneesmiddelen niet vanzelf van de grond komen. Het is niet duidelijk
of, en zo ja hoe, de politiek, het kabinet maar ook de Kamer, nog betrokken
kunnen en zullen worden bij de prioriteitsstelling en hoe nog plaats ingeruimd
wordt voor het beoordelen van conclusies van de communicatie. Hoe worden conclusies
verbonden aan de waardering van de burgers? De politiek heeft wel de eindverantwoordelijkheid.Het is ook niet geheel duidelijk hoe in het voorstel de adviezen van andere
organen en commissies worden ingepast. Het gaat dan om bijvoorbeeld de Gezondheidsraad,
de Centrale commissie mensgebonden onderzoek (CCMO), die een signalerende
functie zou moeten krijgen, en de commissie Genetische modificatie (Cogem)
met de voorgestelde verbrede doelstelling. Hoe sluit een en ander op elkaar
aan? Het leggen van verantwoordelijkheid bij onderzoekers zelf, is een prima
zaak. De tijd van de oogkleppen is allang voorbij. Voorzitter Terpstra en
ik hebben dat mogen meemaken bij "Momentum Genomics 2001" op 5 en 6 november,
waar het enthousiasme er vanaf spetterde.Het regieorgaan is blijkbaar al ingesteld en wellicht is het ook al aan
het werk. Dat klinkt allemaal aardig, maar mijn fractie ervaart het in dat
licht als een extra gemis dat in de integrale nota Biotechnologie geen heldere
analyse is opgenomen van de problemen die juist met behulp van biotechnologie
kunnen worden bestreden. Dat geldt ook voor de wijze waarop de ontwikkelingen
in de wetenschap en de technologie worden aangestuurd. Daaraan ligt geen integrale
analyse ten grondslag. Daardoor ontbreekt een sociaal-economisch, maar ook
ethisch en technologisch afwegingskader bij het vergelijken van de biotechnologie
met andere mogelijkheden. De vraag of de in de nota genoemde toepassingen
van biotechnologie altijd ook de beste of de meest gewenste zijn, komt op
deze wijze niet aan de orde. Weliswaar wordt gesteld dat zorgvuldigheid bij
de beoordeling en afweging van de risico's noodzakelijk is, maar het vaststellen
van aanvaardbare risico's kan zonder afwegingskader slechts op ad-hocbasis
plaatsvinden.Dit klemt te meer omdat de verwachtingen die over biotechnolo gie
in de nota worden gewekt sterk worden belicht. De andere kant, de ethiek,
de veiligheid voor mens en milieu en de juridische aspecten, roept ook om
een antwoord op de vraag waarom gekozen wordt voor biotechnologie. Deze vraag
zal toch moeten worden beantwoord. Heel concreet toegespitst op genetische
modificatie als dé duurzame oplossing voor bijvoorbeeld voedselproductie
is het de vraag waarom voor biotechnologie gekozen is. Ik neem aan dat het
kabinet hierop een duidelijk antwoord geeft. We missen dus een integraal afwegingskader
in de nota. Kort en goed: het is een soort nut- en noodzaakvraag. Wat voor
soort samenleving willen wij in ons eigen land en daarbuiten? Welke plaats
wordt daarvoor ingeruimd voor lifesciences? Niet alles wat technisch kan,
moet daadwerkelijk worden toegepast. Bij de nut- en noodzaakafweging kunnen
de ethische afwegingen en de alternatieven volop aan de orde komen. Er bestaat
geen twijfel aan het feit dat de technologie een belangrijke rol kan spelen
voor de samenleving. Zij roept echter vragen van sociaal-economische, ethische
en juridische aard op. Het gaat uiteindelijk om onomkeerbare ingrepen, om
onzekere effecten op langere termijn, om het wekken van de illusie dat men
recht heeft op een langer en misschien wel eeuwig leven, om discriminatie
van mensen met een aangeboren handicap, om onverzekerbaarheid en om de problematiek
van de privacy. Wij kennen de problemen. Mijn fractie vindt het dan ook goed
dat wij samen die afweging van nut en noodzaak maken. Zo'n afweging vergroot
bovendien het draagvlak voor het beleid. De afweging vindt nu ad hoc plaats
of helemaal niet; in sommige gevallen is alleen sprake van een risicobeoordeling,
bijvoorbeeld bij het toelaten van GGO's. Het is wel positief dat het voorzorgsbeginsel
algemeen uitgangspunt is. Mijn fractie is het dan ook van harte eens met het
feit dat in deze nota het voorzorgsbeginsel klip en klaar is opgenomen; dat
uitgangspunt geldt overigens ook voor het Europese beleid inzake biotechnologie.Het motto van het biotechnologiebeleid van het kabinet is verantwoord
en zorgvuldig benutten van kansen, met andere woorden: zorgvuldig en verantwoord
voorwaarts. Soms krijgen wij de indruk dat er sprake is van vrolijk voorwaarts
en dat spreekt ons best aan. Wij staan voor een andere motto: voorwaarts maar
de solidariteit niet vergeten. Daarbij gaat het om solidariteit met die partijen
die dat nodig hebben. Dus geen tweedeling in de gezondheidszorg, verdelende
rechtvaardigheid, ook bij de doorzettende trend van curatief naar meer preventief
en naar meer risicobeoordelend. Ik wijs in dit verband op erfelijkheidsonderzoek
met alle gevolgen van dien voor verschuiven van verantwoordelijkheden. Ook
solidariteit bij een nieuwe organisatie gezondheidszorg, een andere inzet
van middelen., Het beschikbaar moeten blijven van weesgeneesmiddelen en weesbehandelingen,
een andere positie van de verzekeraars en niet te vergeten het risico voor
patiëntenrechten, zoals het recht op niet weten bijvoorbeeld en op privacy;
bijvoorbeeld bij familiaire cholesterolaandoening zien we nu de problemen.Naast aandacht voor de gezondheidszorg moet ook aandacht besteed worden
aan natuur, milieu en biodiversiteit omdat de kennis over de ecologische gevolgen
van een en ander ontbreekt, met name waar het de bodem betreft. Er moet ook
sprake zijn van solidariteit met de ontwikkelingslanden. De Partij van de
Arbeid vindt dat het meeprofiteren van nieuwe technologieën kansen kan
bieden voor landen in de Derde Wereld op voorwaarde dat deze zelf daarvoor
kiezen. Dan kan capaciteitsopbouw aan de orde zijn. Internationale regels
en afspraken moeten daarbij gerespecteerd worden ten behoeve van de bescherming
van biodiversiteit en van de eigen inheemse rassen tegen biopiraterij. Uiteraard
moeten de kleine boeren beschermd worden tegen soms onbedoelde effecten van
bestaande octrooiregels. De landen in de Derde Wereld moeten ook beschermd
tegen worden afhankelijkheid van westerse monopolisten.Er moet ook sprake zijn van solidariteit met volgende generaties. Ik denk
dan niet alleen aan effecten voor natuur en milieu, maar ook aan voedselveiligheid
en aan langetermijneffecten van medische behandelingen. Er mag nog geen kiembaantherapie
worden toegepast en dat geldt ook voor xenotransplantatie. Wanneer komt overigens
de desbetreffende wet? De burgers moeten buitengewoon serieus genomen worden.
De Partij van de Arbeid heeft altijd gehamerd op keuzevrijheid. Die moet daadwerkelijk
gerealiseerd worden, niet alleen via voorlichting en etikettering maar ook
door het creëren van een gentechvrije keten, bijvoorbeeld door het met
heel veel zorgvuldigheid telen van uitgangsmateriaal voor zaad. Ik wijs in
dit verband op een bedrijf zoals de Oerakker. Dit moet een kans krijgen, wil
er sprake zijn van gelijkwaardigheid en daadwerkelijke keuzevrijheid voor
de burgers.Openheid is een groot goed. Via de commissie-Terlouw hebben wij mogen
vernemen hoe de burgers over het onderhavige onderwerp denken. Mijn collega
Feenstra zal hier een aantal interessante dingen over gaan zeggen.Tot slot merk ik op dat wij ook in het kader van biotechnologie als medewetgever
verantwoordelijk zijn voor de wet- en regelgeving. Op het gebied van de gezondheidszorg
is nationale regelgeving relevant. De bestaande regelgeving op dit punt lijkt
te volstaan, maar de minister van VWS zou toch al moeten nadenken over wettelijke
regelingen om op te treden tegen ongewenste gevolgen van de trend, zoals die
zich heeft ingezet. Het onderzoek dat zij hiernaar heeft ingesteld, zal namelijk
pas in mei zijn vruchten afwerpen en ik ben bang dat zij dat niet meer zal
meemaken en wij natuurlijk ook niet. Misschien kan de minister dus alvast
een tipje van de sluier oplichten.De heerVan der Vlies(SGP)Voorzitter. Ik zat te wachten op het eind van het betoog van mevrouw Swildens,
omdat ik vond dat zij haar opvattingen hierover in totaliteit moest kunnen
neerzetten. Als ik haar goed begrepen heb, is de kern van haar betoog: vooruit,
maar niet vergeten. Bij het laatste noemde zij bijzonder veel issues, waarvan
er ook volgens haar vele onzeker zijn. Om die reden vraag ik mij af of er
überhaupt wel een reden is om vooruit te gaan anders dan middels een
ad hoc benadering. En dat is ook mijn vraag aan mevrouw Swildens.MevrouwSwildens-Rozendaal(PvdA)Ik hoop van wel. Wat dat aangaat, is de tijd die ervoor uitgetrokken is,
natuurlijk altijd te kort. In andere debatten over ethische kwesties hebben
wij dat al aan den lijve ondervonden. Daarom heb ik net als anderen
direct gevraagd om een analyse van de problemen die met de onderhavige technologieën
opgelost kunnen worden, en een integraal afwegingskader. Het is natuurlijk
niet zo dat wij daar niet aan willen meewerken, maar ik wil graag van het
kabinet vernemen een notie van de samenleving waarin wij met elkaar moeten
willen leven. Moet het allemaal mechanisch of moet het digitaal? Mag er nog
contact zijn met de natuur? Mag de mens nog het gevoel hebben dat hij of zij
deel uitmaakt van een zelfregulerend ecosysteem, althans voorzover dat nog
mogelijk is? Ik wil de laatste vragen met ja beantwoorden. Het doet er niet
zoveel toe of ik dat op grond van levensbeschouwelijke, principiële of
politiek-dogmatische gronden doe. Het gaat erom dat wij allemaal buitengewoon
zorgvuldig en voorzichtig moeten omgaan met biodiversiteit. Biodiversiteit
is namelijk voorwaarde voor elke vorm van leven op aarde. Op het moment dat
wij daaraan gaan sleutelen– biotechnologie heet ook wel sleuteltechnologie –
moeten wij ons zeer bewust zijn van de risico's die wij daarbij lopen en moeten
wij ons met name afvragen of het ethisch verantwoord is. Welnu, zo'n algemene
notie had ik graag ergens in de nota van het kabinet gezien, maar dat is niet
gebeurd. Wij hebben echter tweeënhalve dag uitgetrokken om hierover te
praten. Ik hoop dat een van de leden van het kabinet daar in die tijd iets
over wil zeggen namens het kabinet, zodat wij daarover in discussie kunnen
gaan met elkaar. Als ik mijn opvattingen trouwens al stellig naar voren had
gebracht, had de heer Feenstra niets meer behoeven te zeggen over de bevindingen
van de heer Terlouw.De heerPoppe(SP)Mevrouw Swildens heeft een kritisch betoog gehouden, maar het is mij nog
niet helemaal duidelijk hoe kritisch zij precies is. Zij heeft zojuist gezegd
dat openheid een groot goed is. Zegt zij daarmee echter dat er nu geen openheid
is? Verder is het de vraag of die openheid moet gelden voor alle bedrijfjes
die bijvoorbeeld met steun van de minister van Economische Zaken in de lifescience
zijn begonnen. Moet de gemeenschap precies weten met welk doel bedrijven en
bedrijfjes, ook commerciële, welk onderzoek aan het doen zijn?MevrouwSwildens-Rozendaal(PvdA)Ik had het met name over openheid bij het opzetten van het beleid en aan
de kant van de wetenschap, een openheid die ik ongelooflijk belangrijk vind.
Een integrale benadering van fundamenteel onderzoek tot en met de kleine startende
bedrijven kan bij bundeling veel krachten losmaken, waardoor veel kan worden
bereikt, omdat daarmee veel kennis kan worden gegenereerd. Bij het fundamentele
onderzoeksgedeelte is die openheid voor mij uiteraard meer dan 100%. Waar
kleine startende bedrijven zijn "aangeschakeld" met hun eigen belangen, kan
ik mij voorstellen dat die belangen tegen elkaar worden afgewogen. Het is
dus maar de vraag, of je alle relevante bedrijfsinformatie van de allerkleinste
startende ondernemer altijd op tafel moet willen hebben, als je door een totaal
open constructie, inclusief een zeer open toetsing en beoordeling, het vertrouwen
van het publiek kunt winnen. Dan weet ik niet of de Kamer over ieder cijfer
achter de komma moet willen beschikken.De heerPoppe(SP)Dat antwoord hinkt op twee gedachten. Bij fundamenteel wetenschappelijk
onderzoek 100% openheid, maar juist voor dat onderzoek is bij universiteiten
weinig geld beschikbaar. Daardoor wordt alles al snel doorgesluisd naar commerciële
onderzoeksbedrijven, waar die openheid zou moeten worden afgewogen naar commerciële
belangen. Denkt de Partij van de Arbeid niet dat juist daarbij het vertrouwen
van het publiek een groot probleem kan zijn, omdat juist in die bedrijven
precies gebeurt wat een aantal mensen niet wil?MevrouwSwildens-Rozendaal(PvdA)Dat is precies de kritiek die er altijd op was. Vandaar overigens ook
de nieuwe aanpak, na het advies van de commissie-Wijffels: gezamenlijk optreden,
met daarbij het afleggen van een stuk maatschappelijke verantwoording. Lees
de stukken er maar op na! We zitten een paar dagen bij elkaar om te horen,
hoe dat wordt gerealiseerd. Ik heb niet voor niets gevraagd, wat onze rol
daarin kan zijn, welk antwoord ik wellicht van minister Hermans krijg. Maar
van de opzet kan ik zeggen dat dat een aardige manier lijkt om meer op tafel
te krijgen dan tot nu toe het geval is.MevrouwHalsema(GroenLinks)Aan het eind van uw betoog heeft u gezegd dat er randvoorwaarden moeten
worden gecreëerd om ongewenste effecten van nieuwe ontwikkelingen tegen
te gaan. Op welke randvoorwaarden doelt u?U bekritiseerde de verhouding tussen fundamenteel onderzoek, toegepast
onderzoek en economische innovatie, waarmee een bedrag van 275 mln euro is
gemoeid. Wilt u een herschikking van dat bedrag ten gunste van fundamenteel
onderzoek?MevrouwSwildens-Rozendaal(PvdA)In antwoord op uw laatste vraag: ik ben nog helemaal niet toe aan het
invullen van, laat staan aan het schuiven met middelen. Ik bekritiseer die
verdeling overigens niet. In antwoord op een interruptie van de heer Poppe
heb ik juist aangegeven dat in die nieuwe benadering – van wetenschap
en participerend bedrijfsleven wordt daarin meer openheid verwacht –
het mes aan twee kanten kan snijden: het financieel bevruchten van elkaar.
Ik heb vragen gesteld over mogelijkheden van onafhankelijk fundamenteel onderzoek,
waarbij ik heb aangegeven waarvoor dat nodig is: contra-expertise, zaken die
door de commissie niet worden opgepikt enz.MevrouwRoss-van Dorp(CDA)Ik ben er heel blij mee dat u namens uw fractie pleit voor een integrale
analyse en een integraal afwegingskader. Het CDA pleit al jaren voor een ethisch
toetsingskader en dat komt heel dicht in de buurt bij hetgeen u hierover heeft
opgemerkt. Bent u het met mij eens dat in de nota's die wij tot nu toe hebben
gekregen behoorlijk eenzijdig de nadruk op het economisch nut wordt gelegd?MevrouwSwildens-Rozendaal(PvdA)U hoopt dit waarschijnlijk in mijn betoog te horen. Ik heb gezegd dat
in de stukken een enthousiasme doorklinkt, met name over genomics. Ik ben
nog niet toegekomen aan een oordeel over het economische aspect. Ik heb gepleit
voor een goede afweging, waarbij ook ethische aspecten aan de orde komen.
In de integrale nota worden daarvoor onvoldoende handvatten geboden.
Overigens was de beantwoording van de meerdere ronden schriftelijke vragen
wel verhelderend. In dat kader is voor een groot deel tegemoetgekomen aan
hetgeen u en ik in de nota missen. Ik vraag echter toch van het kabinet om
ten minste een poging te doen om in dit verband een visie op de samenleving
te geven.Mijn laatste punt betreft de medeverantwoordelijkheid van de Kamer voor
de wet- en regelgeving. Ik heb minister Borst gevraagd naar de betekenis van
de veranderingen voor de organisatie van de gezondheidszorg en voor de wetgeving.
Ik vraag de minister van LNV hoe het staat met de uitvoering van artikel 66,
lid 3, onderdeel d, van de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren. Ik doel
hiermee op het beroemde herenakkoord. Wij maken ons grote zorgen over het
aantal proefdieren dat bij deze technologie wordt opgeofferd. Soms is dit
noodzakelijk, maar wij zijn bang voor een gebrek aan enthousiasme bij het
zoeken naar alternatieven.Er is in Europees verband veel regelgeving op het gebied van markttoelating
van genetisch gemodificeerde organismen. Ik noem de etikettering, de keuzevrijheid
en het in het milieu brengen van de GGO's. Kan de minister van VROM aangegeven
wat de laatste stand van zaken is rond de etikettering na het algemeen overleg
van 5 december en de mondelinge vragenronde van 11 december? Er lijkt een
discrepantie te zijn tussen de uitspraken die toen zijn gedaan en de antwoorden
die wij op schrift hebben gekregen. Hoe staat het met de traceability? Is
het aanleveren van de detectiemethode een voorwaarde voor toelating?Voorzitter. Er zijn nog veel vragen. De beantwoording daarvan kan een
goede basis bieden voor de discussie van vandaag en die van volgende week.De heerFeenstra(PvdA)Voorzitter. Bij de presentatie van het rapport over het publieksdebat
maakte voorzitter Terlouw een vergelijking tussen het huidige debat over biotechnologie
en het eerdere debat over kernenergie; een betekenisvolle en aansprekende
vergelijking. In beide gevallen hebben wij het namelijk over een techniek
waarvan de concrete toepassing volgens de een alle heil brengt en volgens
de ander niets dan ellende. Dat roept de vraag op wat de rol, de functie en
de positie van de politiek is met betrekking tot technieken die tot zulke
uiteenlopende opvattingen en verwachtingen kunnen leiden. Beide technieken
verwijzen naar handelingsmogelijkheden voor onze fysieke omgeving. Bepalend
is dan niet het politiek oordeel over het bestaan van deze feitelijkheden,
want er zijn kernkrachten en er zijn genen, of over mogelijke handelingen
daarmee, want je kunt kerndeeltjes splitsen en samenbrengen net als genen.
Interessant is de politieke vraag of de mogelijke concrete toepassingen wenselijk
en noodzakelijk, toepasbaar en inpasbaar zijn.Voor het beantwoorden van deze politieke vraag is wederom de vergelijking
met de kerntechnologie relevant, want op basis van dezelfde technologie zijn
concrete toepassingen zoals de aanmaak van bestralingselementen voor kankerbehandelingen
zeer gewenst en verantwoord, maar zijn concrete toepassingen op basis van
dezelfde technologie voor louter stroomopwekking in onze opvattingen niet
gewenst, niet noodzakelijk, niet toepasbaar en niet inpasbaar mede in relatie
tot de alternatieven, zoals vraagbeperking en efficiënte en duurzame
stroomopwekking. Op basis daarvan kan de ene technologie, zoals de aanmaak
van stralingspreparaten, leiden tot een hoge nut-noodzaakscore en andere,
zoals alleen stroomtoepassing, tot een lage nut-noodzaakindex.Die vergelijking accentueert de politieke vraagstelling. Centraal staat
niet het bevestigen of ontkennen van feiten en kennis. Onze fysieke omgeving
is een gegeven en uitvindingen kunnen niet onuitgevonden worden verklaard.
Politiek staat centraal het formuleren van een beleidskader, een beoordelings-
en toetsingskader met voorwaarden. Wij hebben om het plastisch te zeggen een
zeef nodig, een zeef om hoge nut-en-noodzaaktoepassingen te kunnen onderscheiden
van lage nuttoepassingen.In de opvatting van veel burgers staan dergelijke utiliteitsoverwegingen
centraal. Vanuit een gereserveerde, bezorgde houding staan nut-en-noodzaakvragen
centraal, wordt een vergelijking met alternatieven gevraagd, wordt een beoordeling
aan selecterende voorwaarden, als zeef, gevraagd om gezondheid en natuur veilig
te kunnen stellen. Deze utilitaristische benadering spreekt de PvdA aan. Deze
zakelijke, nuchtere, ja ontnuchterende benadering komt ook uit het publieksdebat
voort. Niet alles wat kan mag, laat staan moet. Om het in gewoon Nederlands
te zeggen: wat heb ik eraan in termen van gezondheid en milieu? Of, zoals
Renate Dorrestein in de NRC aangaf: moet dat nou?Utiliteitsoverwegingen, nut-en-noodzaakvoorwaarden staan centraal, ook
in ons nieuwe verkiezingsprogramma, waarin wij heel bewust spreken over zorgvuldig
vooruit. Het moet zorgvuldig gebeuren om wél de beloften van de biotechnologie
mogelijk te maken. Wij moeten zorgvuldig zijn in het vermijden van risico's
die zich kunnen aandien, zorgvuldig in het vergelijken met alternatieven,
zorgvuldig door uit te gaan van het voorzorgbeginsel dat betekent dat bij
wetenschappelijke onzekerheden aanvullende risicoverminderende maatregelen
nodig zijn. Het voorzorgbeginsel is dus geen "njet-automaat"! Wij vonden dat
goed uitgewerkt in de integrale nota, met name in het NMP-4.De heerStellingwerf(Christen- Unie)Vindt de heer Feenstra het dan niet verontrustend dat in de twee voorbeelden
die hij met elkaar vergelijkt in navolging van de commissie-Terlouw, namelijk
kernenergie en de GGO, wij al tot introductie zijn overgegaan, terwijl wij
achteraf moeten constateren dat wij daarmee op een groot aantal punten misschien
te snel mee zijn geweest?De heerFeenstra(PvdA)Ik ben dat ten dele met u eens. Ik zou echter ook niet willen kiezen voor
een overheidsorganisatie die in alles vooruitloopt op wat zich in de samenleving
aandient. U hebt echter ten dele gelijk. Het is mij opgevallen dat bij kernenergie
vaak al zaken verwezenlijkt zijn, voordat wij daarover een wetenschappelijke
discussie hielden. Deze discussie is misschien een tikje te laat. Ik kies
er echter niet voor dat zich uitsluitend ontwikkelingen in de samenleving
zich mogen voordoen nadat eerst de politiek zich daarover heeft uitgesproken.
Wij moeten gevoed worden door opvattingen uit het publiek of
de wetenschap.De heerStellingwerf(Christen- Unie)Het gaat mij om de randvoorwaarden die de zorgvuldigheid kunnen waarborgen,
waarvoor u zo pleit. Die randvoorwaarden zijn tot nu toe voor een groot deel
nog niet gerealiseerd.De heerFeenstra(PvdA)Tel uw zegeningen: ik geef u ten dele gelijk. Daarom is het nodig vandaag
deze discussie te voeren en volgende week af te ronden.MevrouwRoss-van Dorp(CDA)Mevrouw Swildens sprak nog over een integraal afwegingskader, maar de
heer Feenstra zet als belangrijkste waarde voor de fractie van de PvdA het
utiliteitsprincipe centraal. Hoe heeft hij deze afweging gemaakt? Tegen welke
andere waarden heeft hij dit principe afgewogen? Hoe is de rangorde?De heerFeenstra(PvdA)U zou gelijk hebben als ik inmiddels mijn betoog had afgerond, maar dat
is nog niet het geval. Ik schort het antwoord op deze vraag daarom nog even
op.Mijn volgende zin is namelijk dat naast het utilitarisme wij als uitgangspunt
het positivisme hanteren, het vooruitgangsdenken. Zaken moeten beter worden.
Daar willen wij ondernemend en hervormingsgezind in zijn. In de toelatingsprocedure
voor genetisch gemodificeerde voedingsmiddelen speelt het begrip "wezenlijke
gelijkwaardigheid", "substantial equivalence", een centrale rol. Vormt gelijkwaardigheid
bij de vaststelling van de vraag naar nut en noodzaak en bij het vergelijken
met en stimuleren van alternatieven dan niet een te gering ambitieniveau?
Mag en moet aan het toestaan van biotechnologische innovatie niet de eis worden
gesteld dat de wereld er in termen van voedselveiligheid en volksgezondheid,
natuur en milieu netto beter van wordt? Wij gaan toch niet biotechnologie
overwegen om er netto slechter van te worden. De ronkende perspectieven en
de beloofde "gouden bergen" rechtvaardigen toch meer dan slechts gelijkwaardigheid?
Ambitie en innovatie moeten toch kunnen leiden tot daadwerkelijke verbeteringen?
Ik krijg graag in deze algemene ronde een reactie van het kabinet op dit punt.Alvorens in te gaan op het publieksdebat naar aanleiding van de commissie-Terlouw
maak ik een aparte opmerking over de belangrijkste waarneming uit het publieksdebat.
Ik zal niet ingaan op het kwantitatieve deel, daarmee doe ik de commissie
bepaald niet tekort, het was immers geen referendum; wel wil ik ingaan op
het kwalitatieve deel en de waarnemingen van dit breed samengestelde, excellente
gezelschap dat een jaar lang indringend én op verzoek van de Kamer
met zeer uiteenlopende partijen heeft gesproken.MevrouwRoss-van Dorp(CDA)Zijn het utilitarisme en het positivisme de enige twee vooropstaande waarden
voor de PvdA, bijvoorbeeld afgewogen tegen de intrinsieke waarde van het leven?
Hebt u ze in dat waardenkader geplaatst? Ik verwacht geen breed betoog van
u. Ik wil alleen weten of het utilitarisme en het positivisme de leidende
waarden zijn in dit debat.De heerFeenstra(PvdA)Volgens mij is het toch nodig om pen en papier erbij te pakken en een
aantal zaken onder elkaar te zetten. Ik heb twee uitgangspunten genoemd: utilitarisme
en positivisme. Daarnaast zijn solidariteit en zorgvuldigheid van belang.
Dat levert een breed afwegingskader op. Ik schiet niet in één
keer door naar een definitieve conclusie. Daarmee doen wij onrecht aan het
proces dat wij nog voor ons hebben. U moet niet ieder citaat uit de context
lichten. Zo komen wij niet verder.MevrouwRoss-van Dorp(CDA)Klopt het dat de PvdA-fractie nog geen eigen eindafweging heeft gemaakt,
maar dat deze waarden nevenschikkend zijn?De heerFeenstra(PvdA)Kortheidshalve moet ik deze vraag met "nee" beantwoorden.MevrouwHalsema(GroenLinks)Eerlijk gezegd is mij het onderscheid tussen die twee centrale waarden,
het utilitarisme en het positivisme, van de PvdA-fractie niet duidelijk. Volgens
mij komt het utilitarisme rechtstreeks voort uit het positivisme en keert
u uiteindelijk terug tot één centrale waarde, te weten: als
er vooruitgang wordt geboekt, dan is het goed. Klopt dat?De heerFeenstra(PvdA)Kortheidshalve zou ik die vraag ook met "nee" moeten beantwoorden. Historisch
gezien hebt u gelijk dat het utilitarisme voortkomt uit het positivisme. Er
ligt een nut-en-noodzaakafweging in besloten. Die heb ik ook verwoord. Wij
doen zaken niet omdat zij zich enkelvoudig aandienen. Wij doen zaken omdat
wij nut en noodzaak ervan inzien. Er is dus een afwegingskader. Ik heb de
lat zelfs nog wat hoger gelegd. Het kabinet gaat uit van gelijkwaardigheid.
Ik vind dat wij op zoek moeten gaan naar netto verbeteringen in het kader
van volksgezondheid, natuur en milieu en voedselzekerheid. Als die verbeteringen
overtuigend kunnen worden aangegeven, dan is het enthousiasme waar collega
Swildens het over had gerechtvaardigd.MevrouwHalsema(GroenLinks)Ik vind dit enigszins onbevredigend. Vooruitgang is namelijk een leeg
begrip. Dat krijgt pas betekenis op het moment dat de onderliggende waarde
...De voorzitter:Dit was geen vraag, maar een eigen betoog. Dat kunt u in uw eigen tijd
doen.De heerPoppe(SP)Ik krijg de indruk dat u niets uitlegt. Als DDT op dit moment zou worden
ontdekt, dan zou u zeggen dat het een vooruitgang is. Het is economisch nuttig
en er kunnen allerlei vervelende dingen bestreden worden. Of vindt u dat wij
verder moeten kijken, over de economische en andere belangen heen? Wat bedoelt
u precies?De heerFeenstra(PvdA)Voor daadwerkelijke vooruitgang heb ik een aantal begrippen genoemd: volksgezondheid,
voedselzekerheid, natuur en milieu. Het is dus geen ongerichte vooruitgang.
Voor het concrete voorbeeld dat u noemt, is aangetoond dat de langeretermijneffecten
negatief zijn en voldoende zijn om het gebruik ervan snel af te bouwen. Wat
mij betreft zijn langeretermijnonderzoeken en het blootleggen van langeretermijneffecten
onderdeel daarvan. Het is dus bepaald niet ongericht. Daarom is uw eerste
conclusie waar uw vraag uit volgde, niet terecht. Voorzitter. De commissie-Terlouw heeft een jaar lang intensief gediscussieerd
met uiteenlopende partijen. Ik kwalificeer haar functie als een soort stofzuigerfunctie;
ik doe de commissie daar niet tekort mee. Zij zocht niet zozeer antwoord op
de vraag welk percentage van de bevolking dit of dat denkt, maar bovenal waar
burgers zich zorgen over maken. Wat beweegt de burger? Wat wil hij wel en
wat niet? Die stofzuigerfunctie heeft waarschijnlijk een meerwaarde ten opzichte
van de integrale nota biotechnologie. Zoals mijn collega ook al aangaf, was
die toch wel wat instrumenteel van aard. Natuurlijk was zij waardevol en nuttig
en hebben wij er nadrukkelijk om gevraagd en wij zijn ook blij dat wij haar
nu kunnen behandelen, maar de diepgang is die van een spoorwegboekje. Terlouw
heeft daar een bijlage bijgeschreven, waarin hij ook zicht biedt op de overwegingen
en motieven van mensen. Hij geeft daarin antwoord op de vraag welke eisen
mensen hanteren en welke eisen er gesteld moeten worden aan voeding en beleid.
Die bijlage is een broodnodige verdieping van de integrale nota.De belangrijkste waarneming van Terlouw, die ik centraal stel, is dat
mensen scherper de voorwaarden aangeven waaronder zij toepassingen van biotechnologie
in voedsel aanvaardbaar vinden, naarmate zij beter geïnformeerd zijn
en er meer over hebben nagedacht. Zij realiseren zich beter wat zij belangrijk
vinden. De belangrijkste voorwaarde is dat het publiek vertrouwen kan hebben
in instanties die erover gaan, te weten de overheid, de wetenschap en het
bedrijfsleven.Wat hier geconstateerd wordt is zorgelijk, begrijpelijk, en terecht. De
burger kent in veel gevallen in zijn eigen voedselketen de producent en de
verwerker niet meer. De bakker, de boer en de slager, uit het vals-romantische
Jorwerd, staan wat ons betreft op afstand en daar willen wij ook niet naar
terug. Jorwerd is een global village geworden en de burger is voor zijn voedsel
afhankelijk van een grensoverschrijdend netwerk van producenten en verwerkers.
De burger stelt – terecht – heel hoge eisen aan de kwaliteit van
het product en de productiewijze en wil daar volledig, op voorhand en zonder
twijfel op kunnen vertrouwen, zonder eerst naar kleine lettertjes en op websites
te moeten kijken. Hoewel de algehele kwaliteit van voedsel gelukkig hoog is
en sterk verbeterd is, zijn er paradoxaal genoeg te veel crises geweest. De
burger stelt daarom terecht een vertrouwenseis aan de producenten, de verwerkers
en de overheid. Nulrisico's bestaan niet, maar alles moet worden gedaan en
er moet niets worden nagelaten om de salmonella's en de dioxines van het bord
te houden.Om dat vertrouwen te versterken kan de overheid om te beginnen een daadkrachtige
nationale en Europese voedselautoriteit instellen. De nationale autoriteit
moet ondergebracht worden bij VWS. Dat het kabinet afgelopen vrijdag heeft
besloten om de autoriteit bij VWS te plaatsen, is goed. Ik zeg dat ook voor
de VNO-delegatie, want ook zij moet geïnformeerd worden over het goede
kabinetsbesluit. Van ons kabinet hadden wij natuurlijk niet anders verwacht.Wij waarderen het werk van de commissie-Terlouw, vooral ook vanwege de
wijze waarop zij gewerkt heeft, namelijk buiten de voorspelde kaders van verklaarde
voor- en tegenstanders om. Zij ging juist in discussie met burgers en deskundigen
op zoek naar overwegingen, argumenten en motieven. Het was heel fair dat zij
ook duidelijk de visies heeft weergegeven van organisaties die zich in de
loop van het traject zelfstandig hebben georganiseerd. Volgende week komen
wij terug op de belangrijke onderwerpen onderzoek en veldproeven. Eerst noem
ik een paar algemene uitgangspunten.De eerste opmerking die de commissie maakt, is dat er vanuit de medische
literatuur geen wetenschappelijke aanwijzingen bekend zijn die de zorgen rechtvaardigen
die onder het publiek leven over de veiligheid van voedingsmiddelen die met
gentechnologie zijn geproduceerd. Dat is een belangrijke constatering van
de commissie-Terlouw. In zijn snelle, misschien wel te snelle reactie is het
kabinet aan deze belangwekkende conclusie voorbijgegaan. Deelt het kabinet
de constatering? Zo niet, wat zijn dan de mogelijke risico's? Zijn zorgen
gerechtvaardigd? Zo ja, is gentech dan inderdaad veilig of misschien wel veiliger?
Wij moeten op zoek naar netto verbeteringen. Wij onderschrijven het kabinetsstandpunt over geharmoniseerde procedures
binnen Europa. Kan het kabinet echter nader ingaan op de verschillen tussen
Nederlands en Europees beleid en bovenal tussen Europees en Amerikaans beleid?
Prof. Hoben heeft gesuggereerd dat de VS misschien wel een overmoedige tiener
is die meer durft. Heeft Europa andere overwegingen die haar voorzichtig en
aarzelend maken? Wat heeft bijvoorbeeld het onderzoek van de commissie-Lubbers
opgeleverd die in opdracht van Clinton en Prodi onderzoek heeft gedaan naar
de verschillen tussen Amerika en Europa? Verdiept de confrontatie zich of
zijn er ook fora waarin zij wordt overbrugd?Terlouw gaat verder dan het kabinet met betrekking tot de monitoring van
de effecten op de korte en de lange termijn. Het kabinet spreekt verwijzend
naar EU-richtlijnen over het kúnnen voorschrijven van monitoring, Terlouw
spreekt over móéten monitoren van zowel het gangbare voedsel
als het biotechvoedsel. Dat laatste spreekt de Partij van de Arbeid meer aan.
Wij kiezen voor een verbreding van de monitoring, zowel met betrekking tot
het gangbare voedsel als en vooral met betrekking tot het gentech voedsel.
De effecten op gezondheid en natuur en milieu op zowel de korte als de lange
termijn moeten in beeld worden gebracht. Graag krijg ik op het punt van de
integrale monitoring een reactie van het kabinet.Collega Swildens heeft ook al gesproken over keuzevrijheid en etikettering.
Wij willen met name vernemen wat de laatste stand van zaken op dit punt is
binnen Europa. Het kabinet zegt de keuzevrijheid van de consument te garanderen,
maar zegt ook dat het aanbieden van gangbaar, biologisch en biotech voedsel
primair een zaak is van marktpartijen. Wat is die garantie waard als bij de
ontwikkeling van de marktvraag in bepaalde situaties commerciële afzet
niet meer mogelijk is? Laat ik een extreem voorbeeld geven om dit duidelijk
te maken. Stel, het lukt om uitsluitend biotech voedsel te ontwikkelen dat,
zoals betoogd, veilig is, gezonder is, beter is voor natuur en milieu enz.,
dan mag je verwachten dat het koopkrachtige en kwaliteitsgeoriënteerde
publiek deze producten massaal gaat afnemen, wat ten koste zou kunnen gaan van de afzet van ander voedsel. Betekent de garantie die het
kabinet biedt dat het onder alle omstandigheden dat andere voedsel op de markt
zal zetten? En omgekeerd, als de consument massaal biologisch gaat inkopen,
gaat het kabinet dan van overheidswege biotech voedsel op de markt zetten?
Wat is die garantie waard?De heerPoppe(SP)Het is misschien een nabrander, maar ik wil nog iets vragen naar aanleiding
van de vraag van de heer Feenstra naar integrale monitoring van zowel gangbaar
voedsel als voedsel met transgene delen erin. Hoe ziet hij die monitoring
voor zich? Het gaat om enorme stromen van bulkproducten. Ik wijs maar op soja.
De regering heeft samen met Europa geconcludeerd dat het niet meer te detecteren
is als het onder de 1% komt. Hoe denkt de Partij van de Arbeid dat alleen
al de logistieke scheiding te handhaven is als zulke producten op de markt
worden toegelaten? Met andere woorden, wat is die monitoring waard?De heerFeenstra(PvdA)Het begint met toelating. Die moet transparant en scherp zijn geregeld.
Alleen moet worden toegelaten in het geval dat de verhouding tussen de mogelijke
baten en de te verwachten risico's positief is. Wij pleiten voor integrale
monitoring als die toelatingsprocedure eenmaal is doorlopen. Dat zal niet
eenvoudig zijn, maar integrale monitoring is van belang, juist om de effecten
op de langere termijn in beeld te brengen. Uw eerdere voorbeeld van DDT geeft
aan hoezeer het van belang is om integraal niet alleen op de kortere, maar
ook op de langere termijn ernaar te kijken.De heerPoppe(SP)Ik heb, zij het niet zo lang, in de Rotterdamse haven gewerkt en weet
wat daar aan bulk binnenkomt.De voorzitter:Dat is geen vraag.De heerPoppe(SP)Mijn vraag is welke middelen de Partij van de Arbeid beschikbaar heeft
om die gigantische stroom te monitoren. Welk geld en welke instanties wil
zij daarvoor inzetten? Toch niet die anderhalve man en een paardenkop van
de Nederlandse Voedselautoriteit?De heerFeenstra(PvdA)Het laatste is een karikatuur en een niet geslaagde, want de Nederlandse
Voedselautoriteit is net door het kabinet buitengewoon krachtig neergezet
vanuit samenvoegende delen. Ik wil mij best met u buigen over de vraag hoe
dat moet gebeuren, maar ik begin dit algemene debat met het stellen van de
vraag naar een integrale monitoring van de diverse voedselstromen om de effecten
op korte en langere termijn te kunnen vaststellen. Wat ons betreft, is dit
een voorwaarde. Ongetwijfeld zal dit een forse logistieke inspanning vergen,
maar het is wel noodzakelijk.MevrouwHalsema(GroenLinks)De commissie-Terlouw pleit daar ook voor in aanbeveling 3.De heerFeenstra(PvdA)Daar begon ik ook mee.MevrouwHalsema(GroenLinks)De regering schrijft in haar antwoord dat daarvoor überhaupt geen
kennis aanwezig is en dat het dus niet mogelijk is. Waar u dat zo belangrijk
vindt, vraag ik mij af welke consequenties u eraan verbindt dat monitoring
überhaupt niet kan.De heerFeenstra(PvdA)Ik had ook bij uw fractie wat meer ambitie verlangd op dit punt. Wij spreken
die ambitie uit, ook als het lastig zal zijn, Wij zeggen niet op voorhand
dat wij het maar niet doen, alleen vanwege het feit dat het misschien lastig
is. Wij vinden het van groot belang dat wij integraal weten wat de effecten
en risico's op kortere en langere termijn zijn van biologisch voedsel, gangbaar
voedsel en biotech voedsel. Daarom houd ik een pleidooi voor een integrale
monitoring, ook al kan dit in de praktijk lastig zijn.MevrouwHalsema(GroenLinks)Mijn ambitie is zo mogelijk nog groter, maar de regering zegt letterlijk
dat uitgewerkte methoden niet beschikbaar zijn en dat de kennis ontbreekt
om te operationaliseren. Wat wil de heer Feenstra nu eigenlijk doen? Ik zou
ook graag controle willen, maar daarvoor ontbreken de mogelijkheden. Wil hij
dan toch introductie?De heerFeenstra(PvdA)Dit doet niets af aan ons welgemeende verzoek. Wij hechten er zeer aan
dat er een integrale monitoring komt van de korte- en de langeretermijneffecten.De heerStellingwerf(Christen- Unie)De heer Feenstra heeft net een interessante vraag gesteld aan de regering,
namelijk: kunt u op termijn garanderen dat GGO-vrij voedsel aanwezig blijft.
Vindt hij niet dat de regering de keuzevrijheid veel te veel beperkt tot de
etikettering en een echte keuzevrijheid achterwege laat? Daarom vraag ik hem
te antwoorden op zijn eigen vraag aan de regering. Wat vindt hij zelf?De heerFeenstra(PvdA)Dit is een buitengewoon voor de hand liggende vraag, maar zo voeren wij
hier onze debatten niet. Wij voeren debatten door onze vragen aan de regering
voor te leggen en de reactie daarop af te wachten. Dan trekken wij een conclusie,
maar ik formuleer niet al in eerste termijn mijn conclusies.De heerStellingwerf(Christen- Unie)Dan wil ik graag een antwoord op de vraag of de heer Feenstra zelf van
mening is dat er GGO-vrij voedsel beschikbaar moet blijven in voldoende hoeveelheden.De heerFeenstra(PvdA)Die vraag beantwoord ik met ja. Ik vraag de regering wat de waarde is
van haar garantie op dit punt, want ik zie ook ontwikkelingen in de marktvraag
die zich op langere termijn wel eens heel anders kunnen manifesteren.MevrouwRoss-van Dorp(CDA)Dit verbaast mij, want de regering is toch heel duidelijk. Is het de heer
Feenstra niet opgevallen dat de regering wel praat over keuzevrijheid, over
een democratisch recht op keuze, maar ook zegt dat het aanbod wordt overgelaten
aan de markt? Zij zegt met andere woorden: als het er niet is, heeft de consument
de keuze tussen eten en niet eten als hij alleen GMO-vrij voedsel wil eten.De heerFeenstra(PvdA)De regering heeft in haar conclusies aangegeven dat die keuzevrijheid
wordt gegarandeerd. Dit betekent dat er ook een inspanning moet worden geleverd
en dat dit niet uitsluitend aan de marktwerking kan worden overgelaten. Daarom
vraag ik de regering wat die inspanning betekent en wat die
garantie betekent.De heerVan der Vlies(SGP)In het betoog van de heer Feenstra is cruciaal dat de monitoring inzicht
moet bieden in het feit of er en, zo ja, hoe een netto vooruitgang is geboekt.
Als die er is, is er sprake van een positieve grondhouding, zo vat ik zijn
betoog maar even samen. Als ik daarover nadenk, stuit ik op de differentiatie
tussen micro- en macroniveau. Ik kan mij voorstellen dat er op microniveau
vooruitgang is te boeken, terwijl er op de langere termijn minpuntjes zichtbaar
worden. Hoe weegt hij dit in totaliteit af?De heerFeenstra(PvdA)Daarvoor is nu juist een integrale monitoring van essentieel belang. Er
moet tijdig zicht zijn op effecten die misschien bij de eerste toelating nog
niet zichtbaar waren, maar zich wel op langere termijn manifesteren. Op basis
daarvan moet tot een bijstelling van het beleid kunnen worden besloten. Dit
kan in de meest vergaande vorm betekenen dat toelatingen in een keer worden
ingetrokken. Dit stelt hoge eisen aan de toelatingsprocedure die ook het element
van omkeerbaarheid moet bevatten.Wij zijn verontrust door drie waarnemingen van de Commissie waarop het
kabinet niet is ingegaan in haar snelle, en op dit punt blijkbaar weer te
snelle reactie. In de eerste plaats wordt geconstateerd dat er instellingen
zijn die én betrokken zijn bij de ontwikkeling van transgene soorten,
én de ecologische aspecten onderzoeken én een rol spelen in
de wetenschappelijke beoordeling. Willen de bewindslieden ingaan op deze vermenging
van belangen en verantwoordelijkheden?In de tweede plaats wordt vastgesteld dat het onderzoek naar de ecologische
effecten van de introductie op het veld van transgene gewassen, nu modelmatig
plaatsvindt. Zoals ik al heb aangegeven, is het van belang dat na de toelating
niet alleen modelmatig, maar ook in het veld wordt nagegaan wat de effecten
zijn.In de derde plaats zijn wij op zoek naar verbeteringen, ook via de lijn
van biotechnologische toepassingen. Vaak is gezegd dat transgene gewassen
zouden moeten leiden tot een vermindering van het gebruik van bestrijdingsmiddelen,
maar de commissie en prof. Koeman waarschuwen ervoor dat het doorbreken van
resistentie op langere termijn tot een toename van het gebruik van bestrijdingsmiddelen
kan leiden. Daar moeten wij een goed zich op hebben, want anders worden "gouden
bergen" zelfs geen "molshopen" maar "valkuilen"! Wat zijn de feiten en wat
zijn de reële verwachtingen? De PvdA deelt de opvatting van de commissie
dat GGO-vrije teelt mogelijk moet blijven en dat transgene landbouwgewassen
de wilde flora en fauna niet mogen beïnvloeden Daar zijn we op basis
van het Verdrag van Bern en het Biodiversiteitsverdrag ook aan gehouden. De
commissie stelt dan dat de teelt van bepaalde transgene soorten in ons land
niet mogelijk is dan wel in veel gevallen onmogelijk zal zijn. Is dit niet
jumping to conclusions? Wij zouden menen dat dat zal blijken. Als je een zorgvuldig
en scherp toelatingskader hanteert, waarbij uitkruising wordt tegengegaan,
wordt duidelijk wat wel en niet mag worden toegestaan. Zonder deze druk zou
de nieuwe amylopectine-aardappel, nu zonder antibioticaresistentiegenen, niet
zijn ontwikkeld. De toelatingsprocedure dient stellig en tegelijkertijd ook
innovatiebevorderend te zijn.MevrouwHalsema(GroenLinks)De heer Feenstra zegt dat het wel zal blijken. Bedoelt hij: zal blijken
na uitkruising, dus nadat flora en fauna zijn aangetast?De heerFeenstra(PvdA)Nee, ik heb gezegd dat onderdeel van de toelatingsprocedure moet zijn
het tegengaan van uitkruising.MevrouwHalsema(GroenLinks)Maar de commissie zegt dat dat in Nederland niet uit te sluiten is.De heerFeenstra(PvdA)De commissie zegt dat dat waarschijnlijk niet in alle gevallen mogelijk
zal zijn. Zij hanteert daarnaast nog de formulering dat het buitengewoon moeilijk
zal zijn. Ik denk dat dat waar is. Daaraan moet je niet de conclusie verbinden
dat er nooit sprake mag zijn van een veldproef. Als je dat doet, moet je gewoon
een moratorium instellen. Wel wil ik bepleiten dat het toetsingskader zo scherp
en selectief is dat uitkruising wordt voorkomen. Dat bouwt een zekere druk
op en werkt innovatiebevorderend. Als je dat niet doet, verspeel je mogelijkheden
die er blijkbaar wel zijn.De heerPoppe(SP)Niet alleen de commissie zegt dat uitkruising niet uit te sluiten is.
De minister van VROM heeft op vragen van mij eenzelfde reactie gegeven. Dat
is kennelijk het standpunt van de regering. Daarom vraag ik de heer Feenstra
of het wel verstandig is om een precedent te scheppen door de introductie
van een transgene aardappel op de Nederlandse markt.De heerFeenstra(PvdA)Ik heb aangegeven dat het toelatingskader zo scherp moet zijn dat uitkruising
wordt uitgesloten. Je moet echter niet op voorhand zeggen dat het onmogelijk
is.De heerPoppe(SP)De regering heeft bij monde van minister Pronk gezegd dat het niet uit
te sluiten is. Dan bent u toch klaar?De heerFeenstra(PvdA)Dan moet je zeggen: de voorwaarde is en blijft dat het wordt uitgesloten.
Dat valt echter op voorhand niet te concluderen.Het wereldvoedselvraagstuk is veelkoppig, letterlijk en figuurlijk. De
oplossing is dus ook niet enkelvoudig; het wegnemen van deze mondiale schandvlek
is echter meer dan urgent. Hierbij kunnen we ons niet de luxe permitteren
een oplossingsrichting op voorhand terzijde te schuiven. Het valt ons op dat
hierover nog een enorme discussie te voeren valt, want het zijn niet de minsten
die het zeggen. Biotechnologie zou hierin ook een rol kunnen spelen. Ik verwijs
naar de bijdragen van Fresco, Rabbinge en Van Dieren tijdens de hoorzitting.
Maar het zijn ook niet de minsten die waarschuwen voor de risico's op dit
punt, zoals de NOVIB. Het lijkt mij dat het kabinet hierop uitvoerig moet
ingaan, want op dit punt bestaan zeer uiteenlopende opvattingen.In lijn met Wijffels en Terlouw geeft het kabinet aan veel belang te hechten
aan het versterken van de dialoog en extra middelen van LNV en VWS beschikbaar
te stellen voor publieksinformatie. Hier kiest de PvdA bewust voor een minder
ambitieuze opstelling. Wij zijn ambitieus als het gaat om kwaliteit, maar
vragen van de overheid zelf een terughoudende opstelling in
het debat en de voorlichting. Mijn fractie is van mening dat de Staat geen
PR-bureau is. De overheid moet beleid formuleren en handhaven, moet het selecterend
toetsingskader op zoek naar verbeteringen formuleren en in de praktijk brengen.
De overheid mag het debat tussen marktpartijen en betrokkenen wel faciliteren,
maar de industrie moet in de richting van de consument aangeven wat de beoogde
voordelen zijn. Ik val in dit verband oud-landbouwcommissaris Andriessen bij
die zegt dat het in eerste instantie om de verantwoordelijkheid van de producenten
en verwerkers gaat. In mijn woorden: de producenten en verwerkers moeten hun
bioboontjes zelf doppen. De marktpartijen, fabrikanten en supermarkten moeten
uit de veilige directiekamer komen om het debat aan te gaan met publiek en
consument. De consument neemt momenteel een gereserveerde houding aan, twijfelt
aan nut en noodzaak en vreest de risico's. Het is niet aan de overheid maar
aan ondernemend Nederland om het debat te voeren met de kritische en mondige
consument.MevrouwRoss-van Dorp(CDA)Begrijp ik de heer Feenstra goed? Is de Partij van de Arbeid voorstander
van het overlaten van informatieoverdracht, aan bijvoorbeeld scholieren, aan
het bedrijfsleven? Ik neem aan dat dit in zijn visie nog wel een publieke
taak is?De heerFeenstra(PvdA)Die vraag behoeft een verduidelijkend antwoord. De overheid kan de industrie
faciliteren en draagt voor onderwijs en onderzoek zeker een eigen verantwoordelijkheid.
Ik wil evenwel het beeld wegnemen dat de overheid in debat moet gaan met het
publiek om dat te overtuigen van door de industrie bepleite voordelen. De
industrie en de verwerkers moeten zelf het debat aangaan met het mondige en
kritische publiek.De heerPoppe(SP)De heer Feenstra maakte een leuke opmerking toen hij zei dat de overheid
geen PR-bureau mag zijn. Hij heeft van de regering antwoord gekregen op zijn
vragen. De regering heeft gesteld dat lifescience een belangrijke bron van
innovatie op tal van terreinen en markten is en dat de vele wetenschappelijke
en technologische doorbraken binnen lifescience grote economische kansen bieden.
Is dat geen PR te noemen?De heerFeenstra(PvdA)Als dat het enige was wat de regering met de Kamer heeft gewisseld, was
het PR. Er is echter meer gewisseld. Er is gewezen op risico's, op zorgvuldigheid
en op scherp en kritisch oordelen. Kortom, het kabinet heeft ons meer voorgelegd.De heerDittrich(D66)Een kenmerk van een goed maatschappelijk debat is toch dat zowel voordelen
als nadelen tegen elkaar worden afgezet? De heer Feenstra lijkt dat debat
in handen te willen leggen van belanghebbenden. Ziet de heer Feenstra geen
ruimte voor de overheid om een realistischer debat te stimuleren?De heerFeenstra(PvdA)Ik heb aangegeven dat de overheid het debat mag faciliteren. Verder heb
ik mij in complimenteuze bewoordingen uitgelaten over het werk van de commissie-Terlouw,
juist buiten de geëigende kaders van verklaarde voor- en tegenstanders.
Een en ander past bij hetgeen de overheid kan en moet organiseren. De meest
centrale opdracht voor de overheid is: formuleer helder beleid en handhaaf
dat. Die verantwoordelijkheid is groter, naast algemene publieks- en onderwijsvoorlichting.
De overheid is niet de aangewezene om beoogde voordelen in het debat met de
burgers centraal te stellen.De voorzitter:Het woord is aan de heer Udo.De heerUdo(VVD)Voorzitter. Sinds enkele jaren is de moderne biotechnologie een vast onderdeel
van het nieuws in kranten, radio en televisie. Dit is niet verwonderlijk want
deze wetenschap zal een ommekeer in het leven van de 21e eeuw veroorzaken.
Ons leven, onze leeftijdsverwachting, de volksgezondheid, de landbouw, het
milieu en de economie zullen ingrijpend veranderen. Het is belangrijk dat
wij vandaag starten met een integrale behandeling van de drie regeringsnota's;
de menselijke, dierlijke en plantaardige kant van de biotechnologie zijn immers
niet echt te scheiden. Wij zullen in Nederland moeten komen tot een afgewogen
invulling van de criteria van keuzevrijheid en verantwoordelijkheid voor degenen
die biotechnologie gebruiken, onderzoeken en exploiteren. De VVD-fractie is
van mening, dat biotechnologietoepassingen binnen Nederland verder moeten
worden ontwikkeld mits dat op een maatschappelijk verantwoorde en veilige
manier plaatsvindt. Het is uitermate wenselijk de kansen van biotechnologie
voor ons land optimaal te benutten en het is tevens noodzakelijk de internationale
achterstand die Nederland heeft afgelopen in te halen. Aan de minister van
Economische Zaken wil ik vragen hoe het toch komt dat onze aanvankelijke vooraanstaande
positie verloren kon gaan. Kan zij onze zorg delen dat ondanks de zeer positieve
uitspraken van haarzelf en die van de ministers van LNV en VWS op het belangwekkende
congres van de voormalige ambassadeur van Amerika, de meest recente berichten
zijn dat biotechnologiebedrijven ons land verlaten? Wat is de stand van zaken?
Het kabinet wijst erop dat de biotechnologieontwikkelingen van de afgelopen
jaren in versneld tempo zullen worden doorgezet. Ook constateert het kabinet
dat deze ontwikkelingen een grote positieve invloed zullen hebben en dat zij
niet zijn tegen te houden omdat biotechnologieontwikkelingen plaatsvinden
in een mondiaal kader.De heerPoppe(SP)Dat mag de regering niet meer zeggen, want dat is PR.De heerUdo(VVD)Wat ik zeg is de waarheid. In 2001 was het areaal van GGO-gewassen wereldwijd
44 miljoen ha. Het is een oppervlakte ter grootte van ongeveer tien keer Nederland.
Vergeleken met vier jaar geleden is dat een toename met een factor van 25.
Het betreft niet alleen biotechnologie in de VS, maar ook wereldwijd: de EU,
Zuid-Amerika, China, Japan, Korea, Indonesië, Kenia, Zuid-Afrika, enz.
Wij kunnen geen hek om Nederland zetten met de bordjes: biotechnologie tot
hier en niet verder. De ontwikkeling op dat terrein zal alleen nog maar explosief
groeien. Hoe kijkt de regering aan tegen de roep om een moratorium? Is zo
iets praktisch uitvoerbaar bij de huidige wet- en regelgeving? Genetische
modificatie lijkt nieuw, is anders en daardoor bedreigend. Principiële
tegenstanders brengen negatieve beelden naar voren ten aanzien
van onveiligheid en grote nadelen voor ontwikkelingslanden en wijzen op flora-
en faunavervalsing met onvoorspelbare afloop en op onherstelbare schade aan
de biodiversiteit. Zij willen een moratorium op de productie en import van
GGO-zaden, veevoeders en voedingsproducten. Bij de medische biotechnologie
zijn de critici bang voor risico's en onbekendheden of hebben principieel-ethische
bezwaren. Er bestaan verschillende maatschappelijke vragen en bezwaren.MevrouwRoss-van Dorp(CDA)De heer Udo zegt: het is niet mogelijk om te zeggen: tot hier en niet
verder. Wat vindt hij van het voorzorgsbeginsel? Dat is een kwestie van risicomanagement.
Is dat onzin? Hebben wij daar verder geen boodschap meer aan?De heerUdo(VVD)Het voorzorgsbeginsel is helemaal geen onzin. Het gaat ervan uit dat wij
alles in het werk stellen om de risico's die nieuwe technieken met zich brengen
goed te toetsen. Het Nederlandse politieke beleid aangaande biotechnologie
moet het voorzorgsbeginsel hanteren. Wij doen dat goed. Nederland is geen
eiland. Binnen de EU hebben wij te maken met open grenzen en een open markt.
Er is geen reden om te zeggen dat Nederland een ander beleid moet gaan voeren.MevrouwRoss-van Dorp(CDA)Mevrouw Swildens refereerde aan het octrooieren van genen en de diagnostiek
die erbij past. Vindt u dat gepasseerd? Amerika heeft dat octrooi verkregen;
die grenzen verleggen wij nu ook. Of wilt u hier een barrière opwerpen?De heerUdo(VVD)In de Kamer is al een paar jaar gesproken over de problematiek van de
octrooien. Bedrijven die grote investeringen doen moeten de mogelijkheid hebben
om hun uitvindingen op naam te zetten. Dat mag niet leiden tot monopolievorming.
Het heeft dus twee kanten; wij mogen dat niet eenzijdig benaderen.MevrouwSwildens-Rozendaal(PvdA)De heer Udo spreekt met buitengewoon veel enthousiasme over alle mogelijkheden
van techniek; zo ken ik hem ook. Hij heeft het over de tegenstanders en critici
die uitspraken hebben gedaan die van enige zorg getuigen met betrekking tot
de ethische afweging. Komt de heer Udo in zijn betoog nog aan een eigen nut-en-noodzaakafweging?
In het verleden heeft de VVD-fractie wel op ethische gronden getoetst, waarna
de afweging ook wel eens negatief uitviel.De voorzitter:De heer Udo is pas drie minuten aan het woord van zijn 45 minuten. Prangende
vragen aan hem kunnen nog wel even wachten.De heerUdo(VVD)Ik ga uiteraard nog uitgebreid in op alle mitsen en maren van de biotechnologie,
ten aanzien van zowel landbouwkundige als medische toepassingen. Ik schort
mijn beantwoording van de vraag dus even op.Is de biotechnologie echt nieuw en hoe zit het dan met de gevaren? De
gehele evolutie is één grote stroom genetisch gemodificeerde
organismen. Zoals wij hier zitten, zijn wij daarvan een onderdeel. De geschiedenis
heeft ons grote uitvindingen gebracht: de stoommachine, het buskruit, de auto,
het vliegtuig, penicilline, röntgenapparatuur en vele andere ontdekkingen
op onder meer het medische vlak. Ook bij deze uitvindingen waren wij bang
voor de gevolgen, de gevaren en de invloed op ons dagelijks bestaan en onze
gezondheid. De uitvindingen hadden tevens nadelen en kunnen worden misbruikt.
Zij hadden echter ook vele voordelen; zij werden toegejuicht en werden toegankelijk
voor het grote publiek. De VVD-fractie heeft natuurlijk een open oog voor
risico's en gevaren, maar zij wil positief zijn en zich niet louter defensief
opstellen ten opzichte van niet meer tegen te houden technologie. Bij de uitwerking
van biotechnologische toepassingen gaat het om de randvoorwaarden en de veiligheid.
Over de gevaren is terecht een hele discussie op gang gekomen en die moet
ook op gang worden gehouden. Niet voor niets hebben wij in dit land de Cogem
ingesteld, die streng toeziet op veilige biotechnologische toepassingen.De heerPoppe(SP)Het is prachtig dat de heer Udo alles positief wil benaderen; daartegen
heb ik ook geen enkel bezwaar. Hij noemt echter een rijtje op met nuttige
uitvindingen. Wil hij ook een rijtje opnoemen van uitvindingen die in de praktijk
ondeugdelijk of schadelijk bleken te zijn en die achteraf weer zijn verboden?De heerUdo(VVD)Ik heb een heldere boodschap gegeven over de evolutie. Ik ga geen rijtjes
opnoemen om de heer Poppe tegemoet te komen. Dat moet hij zelf maar doen.De heerStellingwerf(Christen- Unie)Vergelijkt de heer Udo geen appels en peren met zijn rijtje uitvindingen
die bijdroegen aan de vooruitgang? Hij noemt zowel levenloze als levende zaken
waarmee zou zijn gemanipuleerd. Dat is toch niet vergelijkbaar met elkaar?De heerUdo(VVD)Ik heb het natuurlijk over uitvindingen die belangwekkend waren. Penicilline
heeft indirect alles te maken met biotechnologie. Bij het aanboren van nieuwe
technieken moeten wij niet op voorhand te bang zijn voor risico's en gevaren
en er daarom niet aan beginnen. Dat is de boodschap.De heerStellingwerf(Christen- Unie)U maakt geen onderscheid tussen levenloze en levende materie. Ik denk
dat juist daar het principiële onderscheid zit.De heerUdo(VVD)Ik zie geen reden daarin onderscheid te maken.De maatschappelijke discussie van de commissie-Terlouw heeft in ieder
geval een belangrijke bijdrage geleverd aan startende meningsvorming bij het
publiek. Een meerderheid is geen tegenstander van verdere toepassing van biotechnologie
in voedsel. Wel is naar voren gekomen dat de overheid scherp op veiligheid
en keuzevrijheid moet letten. Een andere belangrijke conclusie is dat het
publiek vindt dat de ontwikkelingen aan een gedegen nut-en-noodzaakafweging
moet worden onderworpen. Het is overigens terecht dat het kabinet dit niet
voor haar rekening wil nemen, omdat dit uiteraard aan zaak is van overheid
én bedrijfsleven.Een andere wens is om een veel betere communicatie en voorlichting tussen
wetenschap, overheid en publiek tot stand te brengen omdat er een grote kennisafstand
is tussen wetenschap en publiek. Wij zijn van mening dat dit belangrijk is
voor het maatschappelijk draagvlak. Dit draagvlak zal alleen tot stand komen
 door de samenleving te informeren en door de keuze van de toepassingen
af te stemmen op maatschappelijke wensen en behoeften. Individuen en maatschappelijke
organisaties moeten steeds weer de kans krijgen om een eigen standpunt in
te nemen, dat is het grote goed van ons Nederlandse overlegmodel. De VVD heeft
overigens grote waardering voor de commissie-Terlouw. In een krap tijdsbestek
en met een te gering budget heeft zij alles gedaan om resultaten te boeken
en om ook dit debat te voorzien van visies vanuit publiek en maatschappelijke
organisaties; chapeau voor de commissie-Terlouw!De regering is overigens wel erg gauw tevreden over de resultaten, zo
blijkt uit de antwoorden. Wij staan immers pas aan het begin van de publieksdiscussie.
Hoe beoordeelt het kabinet het rapport-Terlouw? In de pers waren er nogal
wat verschillende zienswijzen over de interpretatie. Is het kabinet van mening
dat wij biotechnologie na het rapport dynamisch moeten oppakken of juist niet?
Is het glas nu halfvol of is het glas halfleeg? De een leest er immers een
pleidooi in voor biotechnologie, terwijl de ander er een afwijzende houding
in leest. Kan het kabinet deze hamvraag eens uitvoerig beantwoorden?Wij zullen er bij biotechnologie niet uitkomen door "op de rem te gaan
trappen en tegelijkertijd gas te geven" zoals wetenschappers en bedrijfsleven
het eind vorig jaar in een televisie-uitzending schetsten. Dit was en is ongezouten
kritiek op een gebrek aan eenheid in het kabinetsbeleid waarop ik straks terugkom.
Wij zullen uiteindelijk de kansen en de risico's voldoende moeten aftasten
en het Nederlandse politieke klimaat zal vooruitstrevender moeten worden dan
de afgelopen jaren het geval was. Er is politieke moed nodig. Wij zullen met
z'n allen moeten kiezen, bijvoorbeeld voor Genomics, de ontrafeling van het
menselijk, dierlijk en plantaardig genoom! Wanneer wij onvoldoende investeren
in het financiële en investeringsklimaat dan zullen wij de slag missen
bijvoorbeeld bij behandelmethoden voor nu nog ongeneeslijke ziekten.In de landbouw- en voedselsector worden verschillende toepassingen van
biotechnologie als positief bestempeld: Gedeeltelijk zijn die toepassingen
reeds beschikbaar en verder is het wachten op toepassingen uit de z.g. tweede
en derde generatie. Het gaat daarbij over voedsel met een hoger eiwitgehalte,
langere houdbaarheid en betere smaak, planten met resistentie tegen insecten,
medicijnenontwikkeling, antilichamen in planten voor vaccins, diagnostiek,
etc. De grootste voordelen zijn te behalen met voedingsmiddelen die hogere
onverzadigde vetzuren bevatten en een deeloplossing kunnen betekenen voor
volksziekte nummer één: de hart- en vaatziekten. Het gaat erom
dat ook de consument tastbare voordelen ervaart van de plantaardige biotechnologie.
Een belangrijk voordeel zou kunnen zijn de productie van antilichamen en andere
technieken die een serieus alternatief kunnen vormen voor dierproeven! Mijn
fractie is van mening dat er vanuit het Genomicsproject mogelijkheden kunnen
worden gecreëerd om biotechnologische technieken te ontwikkelen die dierproeven
deels overbodig maken. Dat zou een geweldige zaak zijn, het mes snijdt dan
aan twee kanten. Dit zou wat ons betreft via Zorgonderzoek Nederland (ZON)
kunnen lopen. Is het kabinet bereid hierover een toezegging te doen?De grote vraag is nu welke toepassingen volksgezondheids- en milieuvoordelen
gaan geven. Essentiële randvoorwaarden zijn de veiligheid en de keuzevrijheid
voor de consument. Over de veiligheid van GGO's bestaan bij de consument uiteenlopende
denkbeelden. De één weet dat van het eten van een ei geen mens
ooit is gaan kakelen, terwijl de ander meent dat genetisch gemodificeerde
organismen tot nadelige effecten kunnen leiden. Een ding is echter zeker:
een nulrisico bestaat niet, maar alle producten moeten wel veilig genoeg zijn.
Het gebezigde voorzorgprincipe zal daarentegen niet verabsoluteerd moeten
worden. Wanneer het nut hoog wordt geacht, kan ook een hoger risico aanvaardbaar
zijn. Dat geldt niet alleen voor eten en genen, maar voor de biotechnologie
in den brede.Twintig jaar moderne plantveredeling heeft duidelijk gemaakt dat het eten
van GGO-voedsel geen grotere gezondheidseffecten met zich brengt dan het eten
van voedsel dat met klassieke methoden tot stand is gekomen. In Ierland is
door de Food Safety Authority recent een rapport uitgebracht waaruit blijkt
dat van het eten van genetisch gemodificeerde soja en mais geen gevaar te
duchten is. Ook de WHO en de FAO zijn onomwonden deze mening toegedaan. Wel
moet worden geconstateerd dat de Europese afstemming met de nationale veiligheidsbeoordelingen
te wensen overlaat. Kan het kabinet ingaan op de Europese problematiek van
toelating van nieuwe GGO-gewassen? Er lijkt sprake van een impasse, zolang
er geen gewassen meer worden toegelaten. Zeker is dat het vertrouwen moet
worden teruggewonnen. En dat kan maar op één manier, namelijk
door transparantie en door volstrekte openheid van zaken te geven over onderzoeksdoelstellingen
en de resultaten hiervan. Te lang hebben beslissers en hun technici met de
rug naar de samenleving gestaan. Dat moet veranderen.Met waardering signaleert de VVD de sterk toegenomen openheid van de wetenschap
en het bedrijfsleven. Het kan echter nog beter. Ons bereikte vorige week het
bericht dat de EU het feitelijke moratorium binnen Europa wil beëindigen
Kan het kabinet aangeven wat haar positie hierin is?De heerPoppe(SP)De heer Udo heeft het over toenemende openheid van wetenschappers. Het
gaat nu evenwel om wetenschappers die bij het bedrijfsleven werken. Ik zal
het straks hebben over octrooiering, want daar zitten nog zeer geheimzinnige
dingen aan vast. Je gaat een product dat je ontwikkeld hebt, namelijk niet
publiek bekend maken, als je daar nog octrooi op wilt aanvragen. Mijn vraag
aan de heer Udo is dan ook of de VVD van het marktfundamentalisme is afgestapt.De heerUdo(VVD)Dat is een leuke en belangwekkende vraag van de heer Poppe. Wij zijn daar
niet van afgestapt.De heerPoppe(SP)Hiermee zegt u dat u dus gewoon een marktfundamentalist bent. Dat is dan
helder.De heerUdo(VVD)De heer Poppe zegt dat er in het geval van octrooiering geen sprake meer
zal zijn van toegankelijkheid. Octrooien bieden inderdaad een zekere bescherming
voor uitvindingen, maar leiden er op den duur toe dat er toegang
wordt gegeven tot bepaalde uitvindingen, ook via dwanglicenties. Ik denk dat
dit heel belangrijk is. Als wij geen octrooiering hadden, zouden bepaalde
uitvindingen zelfs binnen de bedrijfspoorten blijven waardoor er behalve de
monopolist niemand weet van zou hebben.Volgens mijn fractie zullen de risico's van geval tot geval moeten worden
beoordeeld. Derhalve zal er blijvend onderzoek noodzakelijk zijn. Hierbij
zal de Europese voedselautoriteit de centrale actor moeten zijn die op onafhankelijke
en supranationale wijze bindende besluiten neemt. Er ontstaat ook een nationale
voedselautoriteit. Wij hebben begrepen dat de ministerraad afgelopen vrijdag
het belangrijke besluit heeft genomen om deze voedselautoriteit aan de minister
van VWS toe te delen. Dat lijkt ons een goed besluit. Mijn fractie vindt dat
de regering zich moet inspannen om te komen tot een uniforme Europese handhavingspraktijk
op het gebied van de voedselveiligheid. Is het kabinet er nu van overtuigd
dat het brede publiek voldoende vertrouwen zal krijgen in de nationale en
de Europese voedselautoriteit? Dit is namelijk een conditio sine qua non.De heerFeenstra(PvdA)De heer Udo zei dat wij biotechnologische ontwikkelingen moeten binden
aan datgene wat verantwoord is. Daarna heb ik hem horen spreken over het inhalen
van achterstand, het niet missen van de boot en het groeien van het areaal.
Verder heeft hij gezegd dat wij niet op een eiland zitten. Om te voorkomen
dat althans bij mij een eenzijdig beeld achterblijft, wil ik hem vragen welke
eisen hij wil stellen voor een verantwoorde ontwikkeling. Daar heb ik hem
namelijk niet over gehoord.De heerUdo(VVD)Die eisen hebben alles te maken met keuzevrijheid, etikettering en veiligheidstoetsing,
waarop ik nog uitgebreid terugkom. Het lijkt mij daarom beter, mijn betoog
voort te zetten; het heeft geen zin, bepaalde dingen eindeloos te herhalen.De voorzitter:Het is de keuze van degene die bevraagd wordt om op welk moment dan ook
een antwoord te geven. Ik denk dat een nadere bevraging op dit punt op dit
ogenblik noch door mevrouw Swildens noch door de heer Feenstra zinvol is.
Ik stel daarom voor dat de heer Udo doorgaat.MevrouwSwildens-Rozendaal(PvdA)Het zou zo jammer zijn als dit bleef hangen!De voorzitter:U kunt uw vraag stellen als de heer Udo is uitgesproken. Ik geef hem nu
het woord voor de voortzetting van zijn betoog.De heerUdo(VVD)Volgens de integrale nota worden alleen die proeven of markttoelatingen
toegestaan, waarvan op wetenschappelijke wijze in voldoende mate is aangetoond
dat zij geen of een aanvaardbaar risico voor mens en milieu hebben. Het kabinet
heeft echter al meerdere malen met het bedrijfsleven overhoop gelegen op dit
punt. Minister Pronk laat op dit moment alleen proeven binnen een gesloten
systeem toe. Hiernaast worden de wettelijke termijnen voor de behandeling
van milieuvergunningen niet altijd in acht genomen. Hoe is dit te rijmen met
een stimulerend kabinetsbeleid? Hoe is deze houding van het kabinet te verklaren,
mede in verband met de constatering dat het tijdig ontwikkelen van nieuwe
landbouwrassen zonder genetische modificatie niet mogelijk is, omdat er onvoldoende
natuurlijke variatie is? Kan het kabinet nog eens ingaan op het feit dat er
door de Nederlandse opstelling ten opzichte van veldproeven binnen Europa
verschillend beleid wordt gevoerd? Welke consequenties heeft dat voor het
level playing field?De heerDittrich(D66)Hoe ziet u de opmerkingen van de commissie-Terlouw over veldproeven, ten
opzichte van het regeringsstandpunt?De heerUdo(VVD)Het regeringsstandpunt lijkt mij in ieder geval uit te gaan van het voorzorgsbeginsel,
wat op zichzelf een goede zaak is. Er zullen geen markttoelatingen zijn die
wetenschappelijk gezien risicovol zijn voor mens en milieu. Wij moeten daaraan
vasthouden.De heerDittrich(D66)Maar vindt u niet dat de commissie-Terlouw strenger is ten aanzien van
het toestaan van veldproeven dan het regeringsstandpunt?De heerUdo(VVD)Ja.De heerDittrich(D66)En wat is uw reactie daarop?De heerUdo(VVD)De commissie-Terlouw, een erg goede commissie, heeft in heel korte tijd
erg goed werk heeft gedaan, maar dat wil niet zeggen dat we ieder conclusie
moeten omarmen. Zo werkt het niet.De heerDittrich(D66)Dus u bent het op dat punt niet eens met de commissie-Terlouw.De heerUdo(VVD)Dat klopt.Wij zijn groot voorstander van het stimuleren van keuzevrijheid voor de
consument, en dus voor het etiketteren van producten. Binnen de EU is er een
etiketteringplicht voor voedingsmiddelen, wanneer er meer dan 1% bestanddelen
in verwerkt zijn. Het nieuwe voorstel van de Europese Commissie gaat verder.
Zij pleit voor traceerbaarheidscriteria en bronlabelling, door het principe
van analytische aantoonbaarheid van DNA in het eindproduct los te laten. Etikettering
dient in ieder geval te worden beperkt tot relevante informatie voor de consument.
Tevens dient dit te geschieden op basis van heldere Europese regels, om te
voorkomen dat de consument verward raakt door een veelheid aan informatie.
De etikettering moet noodzakelijkerwijs worden beperkt door wat in de praktijk
mogelijk is. Het heeft slechts zin, indien de controleerbaarheid vaststaat.
Dat moet ook gebeuren wanneer redelijkerwijs de herkomst van producten te
achterhalen valt. Het kabinet zal randvoorwaarden moeten scheppen, waarbinnen
de reguliere landbouw een GGO-vrije productie tot stand kan laten komen. Hoe
kijkt het kabinet aan tegen de 1%-vereiste van de EU-richtlijn? Is dit realistisch,
controleerbaar en handhaafbaar? Onder welke randvoorwaarden ziet het kabinet
een GGO-vrije keten in Nederland binnen de mogelijkheden? Kan het kabinet
aangeven hoe de volksgezondheidsproblematiek en de etikettering van GGO's
in internationaal verband binnen de WTO opgelost worden? De VVD-fractie pleit
voor een spoedige invoering van een internationale standaard voor etikettering,
vanzelfsprekend binnen de Codex alimentarius en binnen de Wereldhandelsorganisatie.
 Zo nodig dienen wij een motie op dit punt in.De heerStellingwerf(Christen- Unie)U wilt toch niet beweren dat etikettering en keuzevrijheid hetzelfde zijn?
Het gaat erom dat de overheid bereid is, toe te zeggen dat er GGO-vrije ketens
zullen blijven. Heeft u dat zojuist gevraagd?De heerUdo(VVD)Ja, ik heb gevraagd onder welke randvoorwaarden een GGO-vrije keten tot
stand gebracht kan worden.De heerStellingwerf(Christen- Unie)Vindt u zelf dat er zo'n keten moet blijven?De heerUdo(VVD)Zeker, maar dan gaat het erom welke bandbreedte wordt gehanteerd. Wat
is GGO-vrij en wat niet? Wat is technisch haalbaar en wat niet?De heerStellingwerf(Christen- Unie)Daar kun je alle kanten mee op. Mag een product waarvan de controleerbaarheid
niet vaststaat toch toegelaten worden?De heerUdo(VVD)U haalt een aantal dingen door elkaar. Ik heb gezegd dat de controleerbaarheid
vast moet staan en dat de herkomst te achterhalen moet zijn. Een en ander
moet wel haalbaar zijn, want wij hebben niets aan een etikettering die schijnzekerheid
biedt. Wij moeten realistisch zijn.De heerStellingwerf(Christen- Unie)U zegt dat een product waarvan aangetoond kan worden dat er genetische
gemodificeerd materiaal in zit met een etiket toegelaten mag worden. Als dit
niet aangetoond kan worden, mag een product dan ook toegelaten worden?De heerUdo(VVD)Zolang er wordt voldaan aan het vereiste van 1% dat in Europees verband
is overeengekomen, mag het toegelaten worden. Er bestaat geen nulrisico.De heerVan der Vlies(SGP)U maakt de keuzevrijheid toch niet afhankelijk van technische mogelijkheden,
kostenplaatjes en dergelijke? De keuzevrijheid is daarvoor een te belangrijk
criterium.De heerUdo(VVD)De etikettering is daarvan niet afhankelijk. Het etiket moet de consument
de informatie geven waar hij behoefte aan heeft. Wij hebben ons uitgesproken
voor het principe van etikettering en keuzevrijheid.De heerVan der Vlies(SGP)Het gaat mij erom dat er uiteindelijk twee kolommen zullen zijn: een GGO-vrije
kolom en een kolom met etiketten voor producten met één of meer
procent GGO. Is dat ook de lijn die de VVD-fractie voorstaat?De heerUdo(VVD)Bij producten die meer dan 1% GGO-bestanddelen bevatten, moet dat op het
etiket vermeld worden. De consument moet keuzevrijheid hebben.De heerVan der Vlies(SGP)Die keuzevrijheid is er pas als de consument ook wat te kiezen heeft.
Ik hoor u nog steeds niet zeggen dat er een vergelijkbaar product moet zijn
dat gegarandeerd GGO-vrij is.De heerUdo(VVD)Ik heb de regering meerdere vragen over de etikettering gesteld. Wij zijn
het eens met de Europese richtlijn inzake het 1%-vereiste.De heerPoppe(SP)Heb ik het goed gehoord dat de heer Udo namens de VVD zegt dat er een
beleid dient te komen waarmee een GGO-vrij marktsegment gegarandeerd moet
kunnen worden, met name voor voedingsmiddelen?De heerUdo(VVD)Ik heb de regering gevraagd of een GGO-vrije keten mogelijk is, gezien
in het licht van de brief van het kabinet over het aantal GGO-vrije producten.
De heer Pronk heeft daarover uitspraak gedaan in een brief. Hij schrijft dat
heel veel landbouwproducten GGO's bevatten. De vraag is dus onder welke randvoorwaarden
het kabinet dit wenst. De vraag die ik stel, is duidelijk.De heerPoppe(SP)Vindt de VVD ja of nee dat er een GGO-vrij marktsegment voor de voedingsmiddelen
moet komen?De heerUdo(VVD)Ja.De heerPoppe(SP)Dan is mijn vraag de volgende. Op 12 december heb ik een motie ingediend
met precies dat verzoek aan de regering. Niet alleen de fractie van de VVD,
maar ook die van het CDA, de PvdA, D66 en de SGP hebben daartegen gestemd.
Dat is dan toch weer zo verwonderlijk! Er heeft ook nog iemand voorgestemd,
namelijk de fracties van de indieners. Ik was het namelijk niet alleen, maar
ook de heer Stellingwerf en mevrouw Vos.De heerUdo(VVD)Voorzitter. Wij gaan vandaag geen oude debatten herhalen.De voorzitter:U heeft uw punt gemaakt, mijnheer Poppe. De heer Udo vervolgt zijn debat,
nadat de heer Dittrich hem zijn vraag heeft gesteld.De heerDittrich(D66)De heer Udo maakt een voorbehoud bij een GGO-vrije keten. Vindt hij dat
een zaak van marktpartijen alleen?De heerUdo(VVD)Nee, want de GGO-vrije keten is afhankelijk van bandbreedtes en randvoorwaarden.
Die randvoorwaarden stelt de overheid.De heerDittrich(D66)Als de markt zodanig uitwerkt dat er geen GGO-vrije keten zal zijn of
in gevaar komt, moet de overheid dan maatregelen nemen?De heerUdo(VVD)De heer Dittrich doet net alsof Nederland dat zelfstandig kan doen. Het
is een Europese markt. De Europese Unie zal constant via Europese richtlijnen
en verordeningen de nieuwe ontwikkelingen op het gebied van biotechnologie
moeten volgen. Dat heeft consequenties voor de Nederlandse wet- en regelgeving.Voorzitter. Voorlichting via etikettering is uiteraard veel te beperkt.
De overheidscommunicatie en de communicatie door het bedrijfsleven zijn niet
altijd even goed geweest. Ik ben van mening dat de consument te allen tijde
recht heeft op volledige en juiste informatie. Omdat de kloof tussen wetenschappelijk
onderzoekers en het algemeen publiek zo groot is, hetgeen de commissie-Terlouw
ook constateert, zal er een uitvoerige dialoog met de consument gevoerd moeten
worden. De consument zal vervolgens zelf een oordeel vellen over de ernst
en aanvaardbaarheid van mogelijke risico's. Daarbij moet het presenteren van
de wetenschappelijke feiten voorop staan. Kan de regering aangeven
hoe zij de overheidsvoorlichting structureel body wil geven? Wat is hierbij
de rol van de Nationale Voedselautoriteit? Op welke wijze wordt een en ander
geharmoniseerd binnen Europa?Mijn volgende onderwerp betreft Genomics en de kennispositie in Nederland.
Het is onwenselijk, de toepassing van biotechnologie aan het buitenland over
te laten. Wij zien in het advies van de commissie-Wijffels dat de VS, Canada
en Japan al straatlengten vooruitlopen in investeringen in de bouw van biotechnologische
centra. De keuze is vandaag afwachten of kiezen voor onderzoek, randvoorwaarden
en maatschappelijke discussie. Doen wij mee met een stroming die in de wereld
al volop gaande is of doen wij dat niet? Namens de fractie van de VVD herhaal
ik het motto van de heer Craig Venter, de wetenschapper die het humane genoom
in kaart heeft gebracht: discovering can not wait. Patiënten zullen anders
voor betere behandeltherapieën naar het buitenland gaan en wij zullen
niet profiteren van de voedsel- en milieuvoordelen. De landbouwkundige voordelen
zullen wij dan ook moeten ontberen.Het ontstaan, de doorgroei en ontwikkeling van innovaties in bestaande
bedrijven worden door het kabinet ondersteund. Nederland is kennisland. De
bewindslieden van Economische Zaken en van Onderwijs willen dit kennelijk
ook zo houden. Het kabinet heeft de terechte beslissing genomen om ruim 400
mln gulden ter beschikking te stellen van Genomics. De commissie-Wijffels
heeft een uitstekend rapport achtergelaten. Zij vindt dat de Nederlandse kennisinstellingen
de internationale ontwikkelingen niet hebben kunnen volgen. Nederland heeft
te weinig geïnvesteerd. Bij specifieke toepassingen kan het Nederlandse
bedrijfsleven een rol van betekenis spelen. Door de uitstekende kennispositie
op een groot aantal toepassingsgebieden – medisch-biologisch gezondheidsonderzoek,
voedingsonderzoek, plantenveredeling en -teelt, dierlijke productie en biotechnologische
productie en milieutechnologie – is hiervoor een sterke uitgangspositie
aanwezig. Naast de kritische analyse van de commissie-Wijffels zijn er diverse
andere kritische geluiden van onder meer VNO/NCW en Niaba. Kan het kabinet
hier een reactie op geven? Volgens VNO/NCW besteedt de Integrale nota biotechnologie
onvoldoende aandacht aan het stimuleren van biotechnologie via wet- en regelgeving.
Kan het kabinet hier een reactie op geven en kan het kabinet de brief met
de visie van de Consumentenbond op de integrale nota hierbij betrekken?Hoe beoordeelt het kabinet het gegeven dat al meerdere biotechbedrijven
Nederland geheel of gedeeltelijk hebben verlaten? Waarom zouden wij een slechter
investeringsklimaat hebben dan de Scandinavische landen, Engeland, Duitsland
of België? Is het kabinet bereid hieraan te gaan werken en met welke
concrete instrumenten wil het kabinet dit gaan doen? Belangrijk is in ieder
geval dat de Nederlandse wetgeving naadloos aansluit op de Europese wet- en
regelgeving. Alleen op die wijze ontstaat een helder en transparant beeld
bij de consument en ontstaat een gelijksoortige weloverwogen veiligheidsbeoordeling
en een geharmoniseerd concurrentieklimaat. Is het kabinet bereid uit te spreken
dat Nederland niet op een eiland leeft en dat wij er baat bij hebben om ons
in ieder geval te conformeren aan het Europese beleid?Er bestaat een enorme voedselvraag vanuit de ontwikkelingslanden in kwalitatieve
en kwantitatieve zin. Waarschijnlijk zal de wereldbevolking in 2025 de 8 miljard
passeren. Dit betekent een enorme vergroting van het wereldvoedselprobleem.
Zelfs als wij het distributiesysteem mondiaal zouden oplossen, blijft er een
enorm voedseltekort. Volgens de Universele verklaring van de rechten van de
mens heeft iedereen recht op een fatsoenlijke levensstandaard, inclusief voldoende
voedsel en een adequate gezondheidszorg. Het feit dat bijna 1 miljard mensen
in de wereld vrijwel dagelijks honger lijden, is een extra prikkel om de ambities
van de verklaring te realiseren. De fundamentele opgave voor de gemeenschap
is iedereen voldoende te voeden, hetgeen een wereldwijde en efficiënte
productie in de landbouw noodzakelijk maakt. De Wageningse hoogleraar, prof.
Rabbinge, heeft gezegd dat de biotechnologie hiervoor geen panacee is, maar
wel een bijzondere bijdrage kan leveren. De VVD-fractie is het hiermee eens.De heerPoppe(SP)Kunt u één voorbeeld geven van een ontwikkeld transgeen
gewas, waarmee de productie zo is toegenomen? Kunt u één gewas
noemen dat daarvoor is ontwikkeld? Tussen twee haakjes: er bestaat wel honger
in de wereld, maar er is geen voedselgebrek. De verdeling klopt gewoon niet.De heerUdo(VVD)De ontwikkelingslanden hebben te maken met grote problemen. Het is te
nat, te droog of de bodem is te zout. Het is dus van belang dat wij deze landen
helpen.De heerPoppe(SP)Dat was mijn vraag niet. Ik vroeg of u één voorbeeld kunt
noemen.De heerUdo(VVD)Transgeen soja en transgeen mais.De heerPoppe(SP)Is de productie daarvan toegenomen? Ik meen dat die zelfs is afgenomen.De heerUdo(VVD)Ik denk dat u slecht op de hoogte bent van de mogelijkheden in ontwikkelingslanden.De heerPoppe(SP)Ik vraag u of u één transgeen gewas kunt noemen, waardoor
de productie is toegenomen.De heerUdo(VVD)In het algemeen zijn mais en soja genetisch gemodificeerd. Daardoor is
de productie wereldwijd een stuk efficiënter geworden.De heerPoppe(SP)Daar had ik het niet over.De voorzitter:Mijnheer Poppe. U krijgt niet meer het woord. Ik heb de indruk dat u het
niet met elkaar eens bent. De heer Udo vervolgt zijn betoog.De heerUdo(VVD)Voorzitter. Omdat ontwikkelingslanden dus geen of een slechte infrastructuur
hebben, zal voedsel nadrukkelijk lokaal moeten worden geteeld en geproduceerd.
Veel landbouwgebieden in Afrika en Azië zitten gevangen in een onduurzaamheidsspiraal.
Als de internationale gemeenschap bereid is genetische kennis en technologie
uit solidariteit betaalbaar en beschikbaar te maken, zullen er kansen ontstaan
voor een veel betere oogst en een verminderd gebruik van bestrijdingsmiddelen,
zodat de bevolking minder aan pesticiden wordt blootgesteld. De VVD-fractie
spoort het kabinet aan om nationaal en internationaal deze weg te bewandelen.
Wij zijn expliciet voorstander van een biotechnologieprogramma in ons ontwikkelingssamenwerkingsbeleid.MevrouwHalsema(GroenLinks)Is de VVD-fractie dan ook bereid om daartoe het budget voor Ontwikkelingssamenwerking
te verhogen?De heerUdo(VVD)Wij gaan nu natuurlijk niet praten over de begroting voor Ontwikkelingssamenwerking.
Er moeten keuzen worden gemaakt voor dit programma in het kader van OS-beleid.
In dit geval komt er geld bij. Wij willen dit programma, dus zal er geld voor
ter beschikking moeten komen. Dat gebeurt óf via herprioritering, óf
via extra geld voor Ontwikkelingssamenwerking. Dat wil natuurlijk niet zeggen
dat ik nu uitspraken ga doen over het landelijk percentage.Voorzitter. Genetische modificatie kan verder uitkomst bieden in regio's
die extreem nat of droog of veel te zout zijn. Ook voor de veel voorkomende
humane gebreksziekten in de tropen kan genetische modificatie een oplossing
aandragen. Rijst wordt nu door een producent van vitamine A gemaakt. Er is
een maisras ontwikkeld met een zeer hoog lysinegehalte en soja met een extreem
lage concentratie onverzadigde vetzuren. Bovendien zijn er planten in ontwikkeling
waarmee ijzer- en calciumgebrek voorkomen kunnen worden.De heerPoppe(SP)Hoeveel rijst moeten mensen in bepaalde landen, waar een gebrek aan vitamine
A is en er oogproblemen zijn, eten om van het probleem af te komen? Is het
niet eenvoudiger om vitamine-A-pilletjes of fatsoenlijke voedselpakketten
naar die gebieden te sturen?De heerUdo(VVD)Op dit soort naïeve vragen ga ik verder niet in. Dit soort vragen,
die kant noch wal raken, is te gek voor woorden.Voorzitter. Ik sprak over vitamine A en over planten die ijzer- en calciumgebrek
voorkomen. Dit is een wenkend perspectief dat alleen haalbaar is wanneer wij
het opnemen in ontwikkelingssamenwerkingsprogramma's en bij organisaties als
de VN, de UNEP en de Wereldbank. In de karige schriftelijke beantwoording
van het kabinet merkt de minister van VROM op dat het nog te vroeg is om een
kwalitatieve inschatting te geven van de betekenis van biotechnologie voor
ontwikkelingslanden. Volgens hem zijn er weinig economische gegevens beschikbaar
over de kosten en baten van de toepassing van biotechnologisch onderzoek.
Het is jammer dat het kabinet hier zo op reageert. Ik herinner mij sterkere
uitspraken van minister Herfkens.In ieder geval moeten de ontwikkelingslanden in staat worden gesteld om
optimaal en zo snel mogelijk te profiteren van de voordelen van plantaardige
biotechnologie. De VVD-fractie heeft veel waardering voor het optreden van
de minister voor Ontwikkelingssamenwerking met betrekking tot de toegang tot
genetische hulpbronnen voor ontwikkelingslanden. Dit geldt ook voor de patentpolitiek
en de bestrijding van aids en hiv. Hierbij hoort een afgewogen klimaat rond
de octrooiering in internationaal verband. Veel belangrijker nog zijn de technische
en bedrijfsmatige assistentie voor de boeren in ontwikkelingslanden, en voldoende
beschikbaarheid van biotechnologische gewassen tegen een redelijke prijs.
Uiteindelijk zullen de ontwikkelingslanden niet in een afhankelijkheidspositie
van industriële monopolies mogen worden gemanoeuvreerd.Kan het kabinet zijn politieke visie hierop geven? Wat zal de bijdrage
van het kabinet worden in de bilaterale betrekkingen met ontwikkelingslanden
en in de internationale gremia? Is het kabinet bereid de Kamer hierover jaarlijks
te rapporteren in een aparte rapportage bij de begroting? De VVD-fractie wil
de ontwikkelingen in de medische biotechnologie een echte kans geven. De wetenschappelijke
ontwikkelingen leveren steeds meer mogelijkheden op voor preventie en nieuwe
behandelmethoden van ongeneeslijke ziekten. Interessant is, dat de argwaan
en de terughoudendheid ten opzichte van biotechnologie veel minder worden
naarmate het dichterbij de individuele mens komt.Het Humaan Genoom Project heeft voor het overgrote deel het menselijk
DNA opgehelderd. Het merendeel van het humane genoom bevat echter nog zeer
veel geheimen en vereist een verdergaande ontrafeling om een verbetering van
de kwaliteit van leven mogelijk te maken. Wij kennen een groot aantal ziekten
die schreeuwen om effectieve behandeling, te noemen zijn diverse vormen van
kanker, hart- en vaatziekten, gewrichtsziekten, Alzheimer, de ziekte van Pompe
etc. Met behulp van genetische diagnostiek kunnen erfelijke aandoeningen worden
vastgesteld en is in de nabije toekomst wellicht een op maat gesneden behandeling
mogelijk. Verwacht wordt dat de technische mogelijkheden in de komende vijf
jaar sterk zullen toenemen daar waar het genetisch behandeling betreft. De
strategie zal volgens ons gericht moeten zijn op het leveren van concrete
bijdragen aan verbetering van diagnostiek, prognostiek, therapie en preventie.Om de Nederlandse positie op het terrein van de medische biotechnologie
optimaal te benutten, zijn een stimulerend regeringsbeleid en een concurrerend
investeringsklimaat noodzakelijk. De commissie-Wijffels concludeerde dat het
huidige investeringsniveau ontoereikend is. Gelukkig heeft het kabinet vier
zeer relevante onderzoeksthema's geselecteerd waarbij technologische topinstituten
genoomonderzoek moeten gaan uitvoeren. De knelpunten die door de commissie-Wijffels
zijn geconstateerd, zijn echter stevig. Een beperkt innovatief vermogen, schaarste
aan wetenschappelijke onderzoekers en budgettaire krapte zijn niet van de
ene op de andere dag uit de weg geruimd!Meegaan in de internationale versnelling, dat zal in dezen de inzet moeten
zijn. De VVD-fractie ondersteunt de financiële injectie Genomics van
harte, maar er is meer nodig om een gunstig klimaat te creëren. De door
de commissie-Wijffels voorgestelde nationale strategie ontstaat niet vanzelf.
Universiteiten zullen krachtig met het bedrijfsleven moeten samenwerken. Zij
zullen met behoud van fundamenteel onderzoek ook een meer marktgerichte benadering
moeten kiezen om internationaal een vooraanstaande positie te verwerven. De
kwaliteit hebben wij in Nederland in huis, maar het ontbreekt aan matching
van publiek-private investeringen, financiering en een concurrerend
investeringsklimaat. Wat vindt het kabinet hiervan?De VVD-fractie is van mening, dat wij bij genetica in de gezondheidszorg
de positie van de patiënt centraal moeten stellen. De VSOP (de vereniging
van patiëntenorganisaties) constateert niet voor niets dat wij nu al
een achterstand hebben opgelopen. Er worden door diezelfde VSOP meerdere gebieden
genoemd waar het fout dreigt te gaan:- de vroegtijdige opsporing van aandoeningen, ter preventie of
vroege therapie;- de benutting van vele kansen die de genetica biedt voor het ontwikkelen
en toepassen van medicijnen;- het niet altijd gunstige onderzoeksklimaat.Ik kom nu toe aan het onderwerp behandeling ziekten. Met genetische technieken
kunnen allerlei ziekten worden bestreden. Van het grootste belang is dat wij
in Nederland die genetische technieken gebruiken die aandoeningen aantonen
en zo mogelijk behandelen. Dan komen wij op de diagnostiek en mogelijk op
het voorspellend genetisch onderzoek. Het ethische vraagstuk van het recht
op weten en het recht op niet-weten doemt op. Op grond van het zelfbeschikkingsrecht
en de keuzevrijheid heeft eenieder het recht zelf te bepalen of hij/zij overgaat
tot genetisch onderzoek en, zo ja, en wat met het resultaat hiervan wordt
gedaan. Vroege kennis van risico's kan zeer waardevol zijn, maar het recht
op weten kan gemakkelijk botsen met het recht op niet-weten in familieverband.
Grenzen zijn hierbij niet eenduidig te trekken. Dit is niet zozeer een politiek
dilemma als wel een dilemma op de menselijke maat. Kan de minister van VWS
ingaan op de vraag of de Wet op de geneeskundige behandelingsovereenkomst
nog wel hierop is toegesneden?Dit gezegd hebbende, vraag ik of het kabinet meer kan zeggen over de uit
te werken standaard voorspellende geneeskunde die aan de beroepsgroep is gevraagd.
Is het overigens nog niet veel te vroeg voor zo'n standaard? Kan worden gefundeerd
waarom er überhaupt zo'n standaard zou moeten komen? Zijn er hieromtrent
internationale politieke ontwikkelingen te melden?Voorspellende geneeskunde mogen wij niet uit de weg gaan. Vooral omdat
wij geloven in een preventieve en correctieve levensstijl. Het is verstandig
deze geneeskunde voorzichtig stapje voor stapje in te voeren. Essentieel is
ons te richten op de individuele behoeften van de patiënt en hiervoor
bestaat geen centraal overheidspanacee. De overheid dient partijen (de wetenschappers,
patiëntenorganisaties en de overheid) met elkaar in gesprek moeten brengen.
Dit gebeurt nu deels in de vorm van het Platform Biotechnologie en het Forum
Genetica. Dat is een goede zaak. Het is echter de kunst om de voordelen van
de voorspellende geneeskunde te gaan gebruiken. Tegelijkertijd zal de overheid
uitermate terughoudend moeten zijn met wet- en regelgeving op dit punt. Voorkomen
moet worden dat de mogelijkheden van belangrijk medisch onderzoek bij patiënten
te veel worden beperkt. Met andere woorden: met een overbescherming van de
privacy wordt het belang van de patiënt niet gediend als dat tot gevolg
heeft dat medische onderzoeken oneindig moeten worden herhaald omdat eerdere
resultaten moeten worden weggegooid. Kan de minister van VWS hierop reageren?Een ander aspect van voorspellende geneeskunde is een goede begeleiding
en eventuele preventie of therapie. En dan is er de relatie met het maatschappelijk
veld: misbruik in werkrelaties en bij verzekeringsmaatschappijen zal moeten
worden voorkomen! Het risico van maatschappelijke uitsluiting zal nader dienen
te worden geanalyseerd. Ik verzoek het kabinet hier op in te gaan in een uitvoerige
nota. Hoe staat het kabinet in de discussie "patiënt en maatschappij"?MevrouwRoss-van Dorp(CDA)In de nota van minister Borst worden al deze dilemma's nadrukkelijk benoemd.
Zij geeft aan dat heel veel onderzoek zal worden verricht door Zorgonderzoek
Nederland. Is de heer Udo het met mij eens dat door dit soort onderzoeken
de zaak te veel op de lange baan wordt geschoven en dat het risico bestaat
dat er pas in bijvoorbeeld 2005 besluitvorming kan plaatsvinden?De heerUdo(VVD)Dat ben ik met mevrouw Ross eens. De dilemma's zijn inderdaad vermeld
in de nota van minister Borst en het lijkt mij dat het kabinet nu moet komen
met zijn visie op de voor- en nadelen.MevrouwRoss-van Dorp(CDA)De heer Udo signaleert bepaalde knelpunten. Is hij het met mij eens dat
er zoiets moet komen als een strategisch actieplan, waarin het kabinet zijn
voorgenomen acties op de korte en lange termijn neerlegt?De heerUdo(VVD)Het lijkt mij gewenst dat het kabinet snel komt met zijn visie op onder
andere de voorspellende geneeskunde en ik kan mij dus ook op dit punt aansluiten
bij mevrouw Ross.De heerDittrich(D66)Is het niet wat te gemakkelijk om te zeggen dat het allemaal zo lang duurt?
Die onderzoeken zijn toch nodig om het regeringsstandpunt goed te kunnen onderbouwen?De heerUdo(VVD)Wij zitten hier niet om gemakkelijke vragen aan de regering te stellen.
Ik vraag nu naar de visie van de regering op bepaalde dilemma's, aan de hand
waarvan wij een debat kunnen voeren in de Kamer. Er worden nu de nodige studies
gedaan, maar ik vind wel dat er enige haast bij is geboden.MevrouwSwildens-Rozendaal(PvdA)De heer Udo zegt dat de patiënt centraal moet staan. Dat spreekt
ons allemaal aan, want het gaat om mensen van vlees en bloed. Verder vindt
hij dat de overheid zich terughoudend moet opstellen. Is hij het met mij eens
dat er een spanningsveld kan ontstaan tussen de belangen van de individuele
patiënt en de belangen van de maatschappelijke volksgezondheid aan de
andere kant en dat op dat snijvlak de overheid wel degelijk een rol heeft
te spelen?De heerUdo(VVD)Wij stellen de positie van de patiënt centraal en nieuwe mogelijkheden
in het kader van de voorspellende geneeskunde moeten zoveel mogelijk in het
voordeel van de patiënt worden aangewend. Dit zeg ik dus in de richting
van de maatschappij en in de zin van werkrelaties en verzekeringsvormen.MevrouwSwildens-Rozendaal(PvdA)Ik denk dat wij het erover eens zijn dat bij het onderdeel voorspellende
geneeskunde het accent moet liggen op de patiënt, maar dat bij het onderdeel
behandelingen, ook toekomstige behandelin gen, wel een rol is
weggelegd voor de overheid. Ik denk bijvoorbeeld aan de xenotransplantatie.
De individuele patiënt kan hierbij zeer gebaat zijn, maar de samenleving
en de volksgezondheid als zodanig verzetten zich daartegen. De heer Udo is
het toch met mij eens dat daar een rol voor de overheid is weggelegd?De heerUdo(VVD)Zeker, daarin heeft de overheid een rol. Wij mogen natuurlijk geen therapieën
toepassen die virussen kunnen overbrengen, gevaarlijk kunnen zijn voor de
patiënt en als zodanig voor de hele geneeskunde geen voordeel met zich
meebrengen. Xenotransplantatie is daarvan een goed voorbeeld.MevrouwSwildens-Rozendaal(PvdA)Ik hoop van harte dat de heer Udo wil bevestigen dat ook zijn fractie
een warm voorstander is van een serieuze afweging tussen nut en noodzaak.
Het gaat immers niet alleen om risicomijdend gedrag en een risicomijdende
opstelling, maar ook om een afweging waarbij ethische aspecten in het geding
kunnen zijn. Zijn opmerkingen over het terugdringen van dierproeven en het
zoeken naar alternatieven geven mij het gevoel dat hij mijn mening deelt,
maar ik hoor zo graag dat hij dit in dit debat hardop bevestigt.De heerUdo(VVD)Uiteraard zijn er grenzen aan biotechnologie. De overheid geeft de randvoorwaarden
en bandbreedtes aan. Dit heeft ook alles te maken met ethiek. Ethiek speelt
vooral een rol in discussies over medische biotechnologie.Mevrouw Swildens heeft nog eens gevraagd naar mijn mening over een nut-en-noodzaakdiscussie
over voedingsmiddelen. Ik ben daarop al eerder ingegaan. In die nut-en-noodzaakdiscussie
hebben producenten en consumenten ook een belangrijke stem, want er moet op
een gegeven moment ook voordeel zijn. Er worden natuurlijk geen producten
geproduceerd waaraan niemand iets heeft. Ik ben dus zeker voorstander van
een nut-en-noodzaakdiscussie, maar die kan niet alleen worden gedragen door
de overheid. Ook producenten en consumenten moeten hierover met elkaar het
gesprek aangaan.MevrouwSwildens-Rozendaal(PvdA)Deelt de heer Udo de mening dat de overheid een rol heeft in die nut-en-noodzaakdiscussie
en een zekere eigen verantwoordelijkheid?De heerUdo(VVD)Ja, ik deel die mening.Na de screening en opsporing van aandoeningen en ziekten zijn nieuwe behandelmethoden
en medicijnenontwikkeling opportuun. Daartoe moet het investeringsklimaat
in ons land worden verbeterd. Nederland is op de Europese ranglijst gezakt
naar een plaats die niet tot de hoogste regionen behoort. Is het kabinet het
met ons eens dat hierin verandering moet worden gebracht? Daarvoor moeten
wet- en regelgeving worden verbeterd, geharmoniseerd en vereenvoudigd. Het
is bijvoorbeeld denkbaar, de aparte procedure via de commissie Biotechnologie
bij dieren te laten vervallen en aansluiting te zoeken bij de Wet op de dierproeven.
De VVD-fractie is hiervan uit dereguleringsoogpunt voorstander, maar wel met
behoud van het "nee,tenzijbeginsel".MevrouwSwildens-Rozendaal(PvdA)Ik heb die petitie ook gezien en ik ben ook een voorstander van het stroomlijnen
en terugdringen van administratieve lasten. Wil de heer Udo hiermee aangeven
dat de ethische toets volop tot zijn recht moet blijven komen?De heerUdo(VVD)Zeker, en dit geldt ook voor het "nee, tenzijbeginsel". Daarover kan geen
enkel misverstand bestaan.Uitbreiding van individueel genetisch onderzoek zal nodig zijn om op maat
gesneden behandeling mogelijk te maken. Aannemende dat dit in veel gevallen
zeer nuttig zal zijn om de behandeling beter te richten en overbehandeling
te voorkomen, is wetenschappelijk onderzoek geboden zonder teveel restricties.
Op welke wijze kan in dezen overconsumptie voorkomen worden?Gentherapie is experimenteel en nog niet rijp voor toepassing in de kliniek.
Deze tak van biotechnologie lijkt in de toekomst mogelijkheden te bieden om
organen, cellen en weefsels buiten het eigen lichaam van de patiënt te
kweken. Het is echter de vraag of deze techniek tot de grootse resultaten
zal leiden die wij aanvankelijk hadden verondersteld. Ik hoor gaarne een uitgebreide
visie van het kabinet op dit punt. Een ander onderdeel dat bijzondere aandacht verdient, is het bevolkingsgerichte
prospectief onderzoek.MevrouwRoss-van Dorp(CDA)Wat bedoelt de heer Udo met zijn woorden dat door middel van gentherapie
weefsels kunnen worden gekweekt?De heerUdo(VVD)Bij het vermeerderen van bepaalde organen en cellen kan gentherapie worden
toegepast.De voorzitter:Het debat van vandaag vindt op hoofdlijnen plaats en het is daarom niet
nodig om bij elkaar de medische kennis te testen.De heerUdo(VVD)Gentherapie is nog experimenteel en ik verzoek het kabinet dan ook om
een visie op de mogelijkheden in de praktijk.Met behulp van grootschalige bevolkingsonderzoek zijn allerlei genoomontdekkingen
te realiseren die anders nooit gevonden zouden worden. Wat zijn de ontwikkelingen
in Europees en mondiaal verband?Het is overigens de hoogste tijd dat het kabinet de invloed van de genetische
modificatie op de structuur en de financiering van de gezondheidszorg in kaart
brengt. Welke plannen zijn thans daartoe ontwikkeld? Het is overduidelijk
dat de moderne medische biotechnologie ontelbare mogelijkheden biedt en zal
bieden. Daarbij behoort een financieel plaatje. Er zijn veel preventieve en
behandelingstechnische voordelen te behalen. Het is dan ook maar de vraag
op welke wijze een en ander uitpakt. Een ding is zeker: de patiënt verdient
bij het Nederlands geneticabeleid een centrale rol. Hij of zij heeft recht
op een lang en duurzaam bestaan waarbij de kwaliteit van leven, richtsnoer
is. De medische biotechnologie is in dezen onontbeerlijk.Ik heb geprobeerd in dit deel van het debat vooral de hoofdlijnen van
de biotechnologie te behandelen. Wij zullen de antwoorden van de bewindslieden
met veel belangstelling beluisteren.De heerStellingwerf(Christen- Unie)Op het punt van de relatie tussen GGO en ontwikkelingssamenwerking vraag
ik de heer Udo of hij bij zijn hoge verwachtingen van de ontwikkelingslanden
niet een vorm van symptoombestrijding beoefent. Zolang er niets
wordt gedaan aan de structurele oorzaken van de problemen in die landen, zullen
de verhoudingen ook met behulp van gentech scheef blijven. De bevolking waarvoor
de heer Udo voedsel wil produceren, zal dat waarschijnlijk nog steeds niet
krijgen.De heerUdo(VVD)De heer Stellingwerf refereert aan andere problemen in de ontwikkelingslanden.
Ik heb aangegeven dat de biotechnologie geen panacee is voor het wereldvoedselprobleem.
Het kan slechts een bijzondere bijdrage leveren aan het oplossen ervan, zoals
Wageningse hoogleraren uitgebreid naar voren hebben gebracht bij de hoorzitting.
Mijn fractie is het met die stelling eens.De heerFeenstra(PvdA)De heer Udo heeft in het begin van zijn betoog aangegeven dat biotechnologische
ontwikkelingen verantwoord moeten zijn. Ik heb hem in dat verband gevraagd
naar randvoorwaarden. Inmiddels heeft hij aangegeven dat het nut en de noodzaak
daarbij aan de orde zijn. Ik heb hem echter niet horen zeggen dat alternatievenafweging,
zoals het zoeken van netto verbetering, een integrale monitoring van de langetermijneffecten
en het tegengaan van uitkruisen, daarvan onderdeel uitmaakt. Om te voorkomen
dat een eenzijdig beeld achterblijft, geef ik hem graag de gelegenheid om
aan te geven dat hij een totale set randvoorwaarden nastreeft, niet slechts
vrije keuze en etikettering.De heerUdo(VVD)Ik ben blij met de vraag van collega Feenstra. Uiteraard is mijn fractie
tegen uitkruising en voor een totaalpakket zodat de biologische producten
die op de markt komen veilig zijn. Daarover is geen twijfel mogelijk. Wij
zullen steeds met het kabinet overleg voeren over de toetsingsorganisaties.MevrouwHalsema(GroenLinks)Nog een vraag over het onberedeneerde optimisme van de heer Udo. Hoe wil
hij uitkruising voorkomen? Hoe wil hij controleren dat uitkruising niet plaatsvindt
en dat er gentechvrije producten op de markt komen?De heerUdo(VVD)Dat onberedeneerde optimisme is grote onzin. Iedere toelating van genetische
modificatie binnen Nederland moet op veiligheid worden getoetst. Daarvoor
hebben wij de Cogem. Import wordt getoetst door de scientific committees in
Brussel. Producten worden nationaal en Europees getoetst. Bij de veiligheidstoets
hoort het risico van uitkruising. Daarop moet goed worden gelet.De heerPoppe(SP)Ik zou de heer Udo een vraag willen stellen over de huidige mondiale toetsing.
Ik zou vragen willen stellen over de transgene mais in Mexico en het transgene
koolzaad in Canada, maar ik stel die niet.De voorzitter:Ik stel vast dat dit een niet relevante opmerking was.De vergadering wordt van 13.30 uur tot 14.15 uur geschorst.MevrouwRoss-van Dorp(CDA)Voorzitter. "Wij zijn allen mutanten".De heerDittrich(D66)Zijn wij daartoe op aarde?MevrouwRoss-van Dorp(CDA)Ik ben nog nooit zo snel geïnterrumpeerd, maar ik denk dat God al
zijn schepselen liefheeft, in welke vorm zij zich ook voordoen, dus ook de
heer Dittrich.Ik maakte mijn opmerking niet om de aanwezige Kamerleden met andere ogen,
en wellicht met enig mededogen, naar hun collega's te laten kijken. Deze uitspraak
is van een Amerikaans wetenschapper die ik een jaar geleden ontmoette toen
ik in Washington was om mij samen met andere Kamerleden, waaronder de heer
Dittrich, op de hoogte te stellen van de ontwikkelingen op het gebied van
de genetica en biotechnologie. Deze wetenschapper wilde met zijn opmerking
aangeven dat genetische verandering een natuurlijke kwestie is en in feite
niets nieuws. Dat is natuurlijk ook zo. Miljoenen jaren achtereen heeft ons
ecosysteem zich aangepast en ontwikkeld en dat doet het nog steeds. Al bij
een handdruk kan genetisch materiaal van eigenaar wisselen, zo schijnt het.
De natuur verwondert ons en dwingt respect af. Tegelijkertijd blijft de mens
geroepen haar te vormen, te bewerken en te benutten. Wij kunnen nu door ontwikkelingen
in wetenschap en technologie genetische veranderingen teweegbrengen op een
wijze waarop de natuur niet spontaan in staat is of veel langere tijd over
zal doen dan wij voor een productieproces voor wenselijk houden. De mens lijkt
soms schepper en niet langer schepsel te zijn. Toch moeten wij niet vergeten
dat ook wij deel uitmaken van de natuurlijke werkelijkheid die met grote zorg
omringd moet worden door de mens als verantwoordelijke rentmeester.Hoewel biotechnologie al vele jaren wordt toegepast, hebben de ontwikkelingen
de laatste jaren een enorme technische vlucht genomen. Collega's hebben dit
ook al opgemerkt. De bouwstenen van het leven worden in snel tempo ontrafeld
en wij zijn in staat om nieuwe soorten van leven te maken. Terecht spreekt
voorzitter Wijffels van de gelijknamige commissie die zich gebogen heeft over
de genomica, over "levenswetenschappen". Kennis van de bouwstenen van het
leven en hun functies is van grote maatschappelijke betekenis, bijvoorbeeld
op de terreinen van de geneeskunde en de voedselproductie. Zo kan bijvoorbeeld
medicatie beter worden afgestemd op de specifieke behoefte van de patiënt
en kunnen planten verrijkt worden met vitaminen of ongevoelig gemaakt worden
voor ziekten. Naast maatschappelijke voordelen zijn er ook onzekerheden en
risico's die samenhangen met de introductie van genetische modificatie, wat
vraagt om behoedzaamheid. Steeds moet genetische modificatie worden afgewogen
tegen mogelijke alternatieven. Ook de toename van het gebruik van proefdieren
bij verdergaand onderzoek in de biotechnologie zal teruggedrongen moeten en
kunnen worden door alternatieve testmogelijkheden te ontwikkelen.Een grote zorg van mijn fractie, die wordt gedeeld door andere fracties,
is de octrooiering van het menselijke gen, bijvoorbeeld het gen dat verantwoordelijk
wordt gehouden voor een ernstige vorm van erfelijke borstkanker. Niet alleen
heeft een Amerikaans bedrijf octrooi op dat gen in Europa gekregen, maar ook
op de diagnostiek en de therapie die daarmee samenhangen. Dit heeft enorme
consequenties voor patiënten en onafhankelijke instellingen die nu dit
onderzoek doen, zoals de Erasmusuniversiteit. Dat mag namelijk straks niet
meer, als het Amerikaanse bedrijf op zijn strepen gaat staan.
Gaat het kabinet nietigverklaring van dat besluit vragen, zoals België
heeft gedaan, en een beleid voeren dat ertoe leidt dat veramerikanisering
en vercommercialisering van onderzoek niet op deze wijze in Europa voet aan
de grond krijgen? De CDA-fractie wil daar met kracht op aandringen.Om beleid dat zo ingrijpt in alle facetten van de samenleving te formuleren
en uit te voeren, is een sterke betrokkenheid van de burger noodzakelijk en
is vertrouwen in de overheid onmisbaar. Om die reden is de motie van mijn
collega van Ardenne, die vroeg om een publieksdebat, door de Kamer aangenomen
en, helaas laat, uitgevoerd. Wij kennen nu de uitkomsten van dit debat, dat
door de commissie-Terlouw is georganiseerd, en het kabinetsstandpunt daarover,
hoewel mij niet duidelijk is welke conclusies in het rapport nu eigenlijk
door de commissieleden zelf zijn getrokken en welke rechtstreeks af te leiden
zijn uit het debat. Dat werkt verwarrend. Ondanks de inspanningen van de commissie-Terlouw
beschouwt mijn fractie het publieksdebat als niet geslaagd. De vraagstelling
heeft polariserend gewerkt. Organisaties en individuen die niet overtuigd
zijn van de wenselijkheid van introductie van genetisch gemodificeerd voedsel
konden immers naar hun eigen opvatting niet meedebatteren. Het debat was er
voor diegenen die al voorzichtig positief waren. Toch ben ik blij dat mijn
fractie samen met andere fracties stevig ervoor gepleit heeft om de uitslag
van het publieke debat in deze bespreking mee te kunnen nemen. De opvattingen
van de samenleving doen er wel degelijk toe. Welke rol is de regering bereid
te spelen om het publieke debat gaande te houden? Een betrokken samenleving
is voor het CDA belangrijk. De overheid heeft daarin een duidelijke taak en
dient er voldoende middelen voor vrij te maken. Kunnen initiatieven van organisaties
die aan dit publieksdebat een bijdrage willen leveren met hun plannen gehoor
vinden bij het regieorgaan dat de gelden voor goede initiatieven gaat verdelen?De Nederlandse burger zal in de komende jaren steeds voor nieuwe en ingewikkelde
vraagstukken komen te staan waarbij hij keuzen moet maken. Wel of niet de
gentest ondergaan. Wel of niet willen weten of hij een verhoogd risico op
een ernstige ziekte heeft. Wel of niet een gemodificeerd product kopen. Ook
al lijkt de doorsnee Nederlander misschien niet erg geïnteresseerd in
vraagstukken rondom genetica, hij kan er wel mee worden geconfronteerd en
dan is het belangrijk dat hij goed geïnformeerd is en zijn keuzen voor
zijn rekening wil en kan nemen. Het zou niet goed zijn, pas met informatieverstrekking
te beginnen wanneer hij daadwerkelijk voor een belangrijke keuze staat. Al
in het basisonderwijs en voortgezet onderwijs moet lesmateriaal informatie
geven over biotechnologie. Dit materiaal moet wat mijn fractie betreft ontwikkeld
en aangeboden worden. Belangrijk is ook dat mensen ruimte houden om zich rondom
eigen idealen te blijven verenigen en te kunnen deelnemen in maatschappelijke
organisaties die op de een of andere wijze uitdrukking geven aan gevoelens
en meningen in de samenleving. Voor deze organisaties moet de overheid open
blijven staan en hen uitnodigen om deel te nemen aan discussie- en overlegplatforms.De CDA-fractie vindt het opmerkelijk dat één van de uitkomsten
van het publieke debat van de commissie-Terlouw was dat burgers het nut en
de noodzaak van biotechnologie belangrijkere overwegingen zouden vinden dan
de ethische. De vraag is dan natuurlijk, of een ethische vraag niet automatisch
vooraf gaat aan een afweging van nut en noodzaak. Wanneer iemand zich afvraagt
of genetische modificatie van voedsel wel nodig is, vraagt hij toch eigenlijk
ook of het wel of niet deugt? En daar draait het in de politiek toch ook om?
Wanneer wij ons alleen zouden beperken tot het antwoord op de vraag of iets
nuttig is of niet – het kale utiliteitsprincipe – doet dat absoluut
onrecht aan de publieke zaak. Ik kom hierop terug bij de invulling van het
voorzorgbeginsel.Biotechnologie raakt aan zovele facetten van het maatschappelijk leven
dat samenhang in benadering geboden is. Wij zijn dan ook erg blij met de integrale
benadering in dit notaoverleg en dat alle betrokken ministers hier inderdaad
aanwezig zijn. Het gaat om integraliteit in de regie van de overheid maar
dat niet alleen. Het gaat het CDA ook om een normerende overheid die waarborgen
voor de rechtsorde stelt en verantwoordelijkheid draagt voor het zorgvuldig
omgaan met ons ecosysteem, voor voedselveiligheid en humane medische technologie.
Daarbij moet worden uitgegaan van een ethisch kader dat vaste ankerpunten
geeft voor duurzame toepassing van biotechnologie.De nota's ademen een sterk liberale sfeer. Er wordt veel verwacht van
marktwerking. Daardoor dreigt het gevaar te ontstaan dat het belang van een
deel van de burgers – ook al is het misschien een minderheid –
ondersneeuwt in het geheel aan commerciële belangen en dat de burger
zich bij gebrek aan waarborgen die door de overheid gegeven worden, tot de
rechter wendt en de juridisering toeneemt. Er zijn veel onduidelijkheden en
onzekerheden die niet door de markt kunnen worden weggenomen. Wij vinden dat
de overheid daarvoor verantwoordelijkheid dient te nemen. Het CDA wil zekerheid
voor de burger dat er blijvend keuze voor GMO-vrij voedsel is. Het kabinet
laat wel meerdere malen weten dat de burger keuzevrijheid heeft – het
zou in onze democratie onbegrijpelijk zijn wanneer dit niet het geval zou
zijn – maar het kabinet wil het aanbod niet garanderen. Dat moet een
kwestie van marktwerking zijn, zo hebben wij begrepen en dat vinden wij niet
juist. Er is een belangrijk deel van de Nederlandse burgers dat bezwaar heeft
tegen het eten van gemodificeerd voedsel en wil kunnen kiezen; niet de keuze
tussen eten en niet eten, maar een echte keuze voor GMO-vrij voedsel. Het
CDA wil graag die keuzemogelijkheid garanderen en vraagt aan het kabinet waarom
het dat niet wil. Of biedt overlaten aan de markt al voldoende garantie? En
hoe GGO-vrij is bijvoorbeeld de biologische landbouw? Op dit moment al is
er onzekerheid over het afgeven van die garantie. Immers het invoeren van
een drempelwaarde van 1% GGO's betekent al heel wat.De heerDittrich(D66)Het kabinet heeft het over marktwerking, maar het CDA wil een garantie
hebben. Vindt het CDA dan dat er een soort staatsplantages en een soort staatsvoedselketen
moeten ontstaan die GGO-vrij zijn?MevrouwRoss-van Dorp(CDA)Dat is een interessant perspectief, maar het is niet geheel datgene wat
ik in gedachten had.De heerDittrich(D66)De vraag is wat u dan wel in gedachten hebt.MevrouwRoss-van Dorp(CDA)Ik denk niet aan een soort nederwiet die GGO-vrij is. Volgens mij is het
van belang dat voedselproducenten die nadrukkelijk aangeven dat zij graag
GGO-vrij voedsel willen blijven produceren, geen belemmeringen opgelegd krijgen
in de zin van kostenverhogingen. Ook in de sfeer van de etikettering zijn
er problemen, maar daar kom ik dadelijk nog over te spreken. Verder kan ik
mij voorstellen dat er fiscale maatregelen worden genomen die de betreffende
producenten kunnen helpen om in het aanbod te blijven voorzien. Ik zie de
heer Brinkhorst echter nog niet als bioboer in zijn achtertuin aan het werk
gaan, hoewel het promotiefilmpje van Nederland ons land afschildert als een
land van minicampings en kaasmakerijen. Ik laat het dus graag aan het kabinet
over om de ambities op dit punt duidelijk te maken.MevrouwHalsema(GroenLinks)Wat vindt u van de suggestie die D66 heeft gedaan in de vragen naar aanleiding
van de nota inzake biotechnologie? Ik doel op de suggestie om belasting te
gaan heffen op genvoedsel om daarmee te kunnen waarborgen dat genvrije voeding
blijft bestaan.MevrouwRoss-van Dorp(CDA)Ik denk dat het heel goed is om samen met de producenten van GMO's te
bekijken hoe wij solidariteit kunnen waarborgen. Het lijkt mij evenwel een
stap te ver om dit nu meteen via regelgeving af te dwingen. Het proberen te
garanderen van het aanbod van GMO-vrij voedsel zou in eerste instantie een
kwestie moeten zijn van gezamenlijk overleg, want er zijn in Nederland volgens
mij genoeg producenten van GGO's die daar een welwillend oor voor hebben.Het gaat de CDA-fractie om aanbod en veiligheid. Beide moeten duidelijker
en nadrukkelijker gegarandeerd en gewaarborgd zijn dan nu het geval is. Hier
geldt zeker het motto dat meten weten is en dat heldere etikettering noodzaak
is. Het onderzoek naar de traceerbaarheid van GMO's, dat wij dit weekend hebben
ontvangen, geeft aan dat er een ketenbenadering met diverse meetmomenten nodig
is om tot betrouwbare tracering te kunnen komen. Minister Borst geeft aan
dat dit door haar ondertekende rapport doorgestuurd zal worden naar de Europese
Commissie en dat de resultaten zullen worden gebruikt in het overleg over
de twee voorstelverordeningen in Brussel. Mag ik aannemen dat de regering
ook daadwerkelijk streeft naar een optimaal traceringssysteem, zoals het rapport
dat beschrijft? Ik lees dat niet helder in de brief. Ik lees wel dat het duur
zou kunnen zijn. Daarom wil ik graag nader commentaar op genoemd rapport.Het etiket op genetisch gemodificeerde producten mag voor mensen niet
staan voor een doodskop, maar moet daadwerkelijk vertrouwen geven dat het
product veilig is. Een onafhankelijke instantie die het product toetst op
Europees niveau, moet dat vertrouwen kunnen wekken. Waar ligt trouwens de
kostenpost voor etikettering? Ik ben daar heel benieuwd naar, want dit is
volgens mij een punt van zorg. Hoe moet er verder omgegaan worden met ketens
die graag willen vermelden dat ze GMO-vrij zijn? De commissie-Terlouw zegt
in dit verband dat het niet gebruiken van gentechnologie nu ten onrechte eenzijdig
actie en kosten vergt van boeren, verwerkers en consumenten die dit niet wensen.
Welke acties kan en wil het kabinet ondernemen om aan deze groep betrokkenen
tegemoet te komen, mogelijk ook financieel? En hoe kan vormgegeven worden
aan heel goede overdracht van informatie?MevrouwSwildens-Rozendaal(PvdA)Wat vindt u dan van de gedachte om de controle op de vraag of GGO-vrije
producten ook inderdaad GGO-vrij zijn, te laten betalen door de bedrijven
zelf?MevrouwRoss-van Dorp(CDA)Ik geef het antwoord op die vraag graag in tweede termijn, na het antwoord
van de bewindslieden in eerste termijn te hebben aangehoord.Maatregelen die garanties in zich hebben ten aanzien van burgers zijn
absoluut noodzakelijk om als betrouwbare overheid in de samenleving te kunnen
staan. Ook hier, net als bij onveilige situaties op andere beleidsterreinen,
geldt dat onveiligheid niet gedoogd mag worden. Meetinstrumenten moeten dan
ook nog verder verfijnd worden. Ook voor toepassingen in de geneeskunde en
functional foods geldt dit. Ook moet het absoluut zo zijn dat geneesmiddelen
voor zeldzame ziekten ontwikkeld blijven worden, hoewel dit commercieel niet
erg interessant is. Wij pleiten voor fiscale voordelen voor diegenen die dergelijke
producten willen blijven ontwikkelen. Ook moet aan de onzekerheden over aansprakelijkheid
voor risico's zo snel mogelijk een eind gemaakt worden. Ik mag hopen dat het
in Nederland niet mogelijk is en wordt dat iemand die een "vervuilde" plant
op zijn perceel aantreft, aansprakelijk wordt gesteld voor het stelen van
een vinding. We moeten verdere dilemma's op dit punt zo snel mogelijk oplossen,
zodat de burgers weten hoe het met de aansprakelijkheid is gesteld.De heerStellingwerf(Christen- Unie)Wilt u niet liever dat degene die het plantje plukt, niet aansprakelijk
wordt gesteld, maar juist degene die ervoor heeft gezorgd dat het plantje
op de akker stond?MevrouwRoss-van Dorp(CDA)Dat is helder. Ik meen in de nota te hebben gelezen dat het kabinet ook
eerder in die richting denkt. Maar het moet wel worden uitgesproken. Ik wil
waken tegen een sfeer van juridisering, waarin wij terechtkomen als we dit
allemaal op de lange baan schuiven. In de humane genetica is zichtbaar dat,
als een arts wel informeert, er een probleem kan ontstaan als een patiënt
of zijn omgeving aangeeft, dit niet te hebben gewild. Maar het kan ook net
andersom. In de VS zijn artsen al voor beide vergrijpen aangeklaagd. Het is
nodig daarvan te leren, want de VS is in zekere zin ons voorland, hoewel ik
hoop dat wij op dit punt wel grenzen trekken. Wij moeten leren van de daar
gemaakte fouten. Graag op korte termijn actie op dit punt, en alstublieft
geen ellenlange onderzoeken. Als ik met mijn kennis een en ander al kan benoemen,
mag ik aannemen dat sommigen daarover snel beslissingen kunnen nemen. Ik zie
dat minister Hermans daaraan twijfelt, maar misschien kunnen wij daarover
en marge van dit debat nog eens spreken. Wij willen een directe en strategische
aanpak. Volgende week zal ik overigens terugkomen op specifieke onderdelen.In de nota's geeft het kabinet aan, te hechten aan de veiligheid van biotechnologie en aan toepassing van het voorzorgsbeginsel. Dat streven
waardeert het CDA. Als rentmeester hebben wij de verantwoordelijkheid om duurzaam
met onze leefwereld om te gaan. Het voorzorgsbeginsel kan daar deels vorm
aangeven. Een goede invulling van die voorzorg is het ontwikkelen van een
ethisch waardenkader, noem het een toetsingskader, waaraan een deugdelijke
analyse voorafgaat. Ik kan mij herinneren dat tijdens de algemene politieke
beschouwingen van twee jaar geleden onze toenmalige fractievoorzitter Jaap
de Hoop Scheffer een debat heeft gehouden met premier Kok over het buitengewoon
grote belang dat wij hechten aan een ethische waardenkader. Wij hebben geproefd
dat het kabinet en met name premier Kok daar zeer veel begrip voor heeft.
In het waardenkader moet aangegeven worden waar de toepassing van biotechnologie
aan dient te worden getoetst. Daarin moeten de verbindende waarden worden
vastgelegd waar wij van uitgaan. Als je de zaak beperkt benadert, kan je zeggen
dat er een statement ontbreekt, maar wij hebben het liever over aspecten die
dieper gaan. Een ethisch kader is niet het alleenrecht van christenen. Dat
misverstand moet ik voor sommigen blijkbaar nog wegnemen. Ook liberalen hebben
ethische opvattingen.De voorzitter:Niemand hoeft zich daarover te verbazen.MevrouwRoss-van Dorp(CDA)Wij kunnen van mening verschillen over de ankerpunten, maar het is duidelijk
dat er een ethisch waardenkader opgesteld moet worden waaraan ontwikkelingen
duurzaam getoetst kunnen worden. Wij hebben onze eigen invalshoek, maar ik
denk dat veel waarden in de samenleving gedeeld worden.Het kabinet geeft op vragen van mijn fractie aan dat het wel mogelijk
is om zo'n toetsingskader te ontwikkelen, maar dat het niet wenselijk is om
het te doen. Dat verbaast mij heel erg. Steeds meer organisaties vragen om
een duurzaam kader van waarden als maatlat voor ontwikkelingen. Het schept
vertrouwen op lange termijn voor wetenschap en bedrijfsleven omdat het helder
zicht geeft op de belangenafweging van de regering. Elk afzonderlijk gebied
heeft volgens het kabinet specifieke afwegingsaspecten die ook van toepassing
zijn op de niet-biotechnologische elementen, zoals het recht op gezondheidszorg
en het alleen behandelen van patiënten mits voor de behandeling geïnformeerde
toestemming is verkregen. Wanneer hierin het probleem gelegen is, stel ik
voor om eerst voor plant, dier en mens afzonderlijke waardenkaders te stellen
en aan elk een strategisch beleidsplan te koppelen. De integrale afweging
is dan sterk gerelateerd aan het specifieke beleidsterrein. Dit geeft meer
houvast en inzicht. Dan blijft men niet steken in het schetsen van dilemma's
en uitdagingen zoals nu in de nota's te vaak het geval is.Het Rathenau Instituut onderstreept dit belang nog eens naar aanleiding
van het recent gereed gekomen rapport over normontwikkeling van de commissie
Biotechnologie bij dieren (CBD). Het zit niet goed met de balans tussen het
takenpakket en de doelstellingen van overheidsbeleid, zo zegt het instituut.
Het is dan ook van opvatting dat het niet aan de CBD is om een ethisch toetsingskader
vast te stellen, maar aan de politiek. Wij vragen het kabinet of het deze
aanbeveling serieus neemt en of het de CBD bij de ontwikkeling van een ethisch
kader zal raadplegen. Ik kan mij voorstellen dat op andere beleidsterreinen
instanties zoals de Gezondheidsraad en het Rathenau Instituut ingeschakeld
worden. Het kabinet mag dan wel van opvatting zijn dat een ethisch waardenkader
niet wenselijk is, politiek is natuurlijk nooit neutraal. De struisvogelpolitiek
van dit kabinet leidt allen maar tot ad-hocbeleid en incidentenmanagement.Bij het lezen van de nota's valt op dat economische waarden centraal staan.
Zij worden niet steeds afgewogen tegen andere belangen. Eerder is al gesproken
over het utiliteitsprincipe. Dit is een erg benauwde opvatting over het publieke
belang. De benadering op grond van het economisch nut wordt stevig ondersteund
door de uitspraken van premier Kok dat Nederland marktleider op het gebied
van biotechnologie zou moeten worden. Hij repte daarbij niet over de waarborgen
waarmee onderzoek en productie omgeven moeten zijn. De CDA-fractie waarschuwt
voor een dergelijke eenzijdige benadering. Uiteraard kan zorgvuldige invoering
van de biotechnologie van grote betekenis zijn voor onze economie. Daar moeten
wij niet licht aan voorbijgaan. Wij moeten ondernemers een helder investeringsklimaat
bieden. Niettemin wordt niet voor niets het voorzorgbeginsel in Europa zeer
serieus genomen. Eenzijdige nadruk op economisch belang past daar niet bij.
Ook daarin moet Nederland geen eiland in Europa zijn.Europees en mondiaal bestaan bedenkingen en voorbehouden. Onze buurlanden
Duitsland en België zien dermate grote risico's in het toelaten van GGO's
dat zij met andere landen een de facto moratorium opwerpen in Europa. Het
CDA is geen voorstander van een dergelijk zwaar voorbehoud. Wij pleiten wel
voor een aanhoudende ijver van het kabinet om tot harmonisatie van Europese
afspraken en waardekaders te komen. Europa is immers een waardegemeenschap
en niet alleen maar een economische unie. Vanuit die gedeelde waarden komt
de invulling van het voorzorgsprincipe voort.Het voorzorgbeginsel vraagt de lidstaten om een vorm van risicomanagement.
Dat houdt in dat er wel degelijk sprake is van risico's bij de introductie
van gentechnologie. Er is immers nog onvoldoende kennis over de gevolgen van
de introductie van GGO's in het milieu en het ecosysteem. De erkenning dat
dit gemis aan kennis kan leiden tot schadelijke gevolgen voor mens en milieu
mag niet van tafel worden geschoven met een verwijzing naar puur economische
motieven. Kennisvermeerdering om zekerheden te verkrijgen is van groot belang
en moet dan ook van overheidswege gestimuleerd worden. De voornemens van het
kabinet om de genomica een flinke financiële impuls te geven, kunnen
dan ook op de steun van de CDA-fractie rekenen.Voor mijn fractie is het hanteren van het voorzorgbeginsel meer dan alleen
het afwegen van risico's of het antwoord op de vraag of een product nuttig
is. Wij weten allen dat er landen zijn waar de nuttigheidsaspecten van een
product totaal anders beoordeeld worden dan wij zouden doen. Voor extremen
behoef ik slechts te verwijzen naar de biowapens die in de voormalige Sovjet-Unie
zijn geproduceerd en die er overigens nog steeds zijn. Ik hoop dat het kabinet
pogingen zal ondernemen om ze te laten vernietigen. Er ligt
daar nog genoeg opgeslagen om de hele Europese veestapel om zeep te helpen.De voorzitter:Ik vraag mij af of dit nog binnen de orde is.MevrouwRoss-van Dorp(CDA)Nee, maar bij toepassingen die wij niet willen en nut-en-noodzaakvragen
zijn er landen die op die vragen een heel ander antwoord geven dan wij zouden
formuleren.MevrouwHalsema(GroenLinks)In een bijzin zegt u geen voorstander te zijn van het intact laten van
het de facto moratorium. Mij verbaast dat gezien uw eerdere betoog. U zegt
dat het nog ontbreekt aan een ethisch toetsingskader waaraan u sterk hecht
en dat door het ontbreken daarvan een economisch nutsperspectief al het andere
lijkt te overheersen. Mij lijkt het dan logisch om bij het ontbreken van de
mogelijkheid van ethische toetsing het moratorium in stand te houden, dat
wil zeggen: opschorting totdat er wel zekerheid is.MevrouwRoss-van Dorp(CDA)Ik constateer dat de discussie over de veiligheid die nu in een cruciaal
stadium is en onder andere gaat over de daarbij te hanteren waardekaders in
Europa wordt gevoerd. Ik ben ervan overtuigd dat het moratorium, aangezien
er onvoldoende waarborgen zijn, zeker nog zijn nut heeft. Ik ben echter geen
voorstander van een dergelijk zwaar voorbehoud, omdat het mijns inziens niet
aansluit bij de voorbehouden van Duitsland en België. Ik heb mijn hoop
gevestigd op de discussies die wij op zeer korte termijn zullen voeren en
de waarborgen die wij zullen kunnen geven. Als echter niet aan onze verwachtingen
wordt voldaan en wij vermoeden dat de waarborgen niet worden nageleefd, dan
zal mijn partij nee zeggen tegen toepassingen.MevrouwHalsema(GroenLinks)Als ik u goed begrijp, vindt u het huidige moratorium dat door andere
EU-staten is bedongen wel handig, maar hoeft het niet actief door Nederland
te worden ondersteund. Ik vind dat geen erg overtuigend argument.MevrouwRoss-van Dorp(CDA)Het de facto moratorium hebben wij niet ondersteund. Wij hebben steeds
voor een "ja, mitsbenadering" gekozen vanuit de verwachting dat de wetenschap
en de politieke discussie over de waarborgen die gesteld moesten worden, zouden
voldoen aan onze wens om tot steeds stringentere maatregelen te komen naarmate
de risico's beter geïdentificeerd en vastgesteld konden worden. Naarmate
de wetenschap in de jaren over dit onderwerp toenam, ben ik niet enthousiaster
geworden over het feit dat bepaalde zaken in Nederland op de markt zijn toegelaten,
zonder dat wij precies wisten wat er in een product zat. Ik hoef maar te wijzen
op de tamelijk onschuldige kiwi die bij mensen toch allergieën heeft
veroorzaakt. Klaarblijkelijk is het nodig, nog stringentere voorzorgsmaatregelen
te nemen.De heerStellingwerf(Christen- Unie)Volgens mij hebben België en Duitsland niet voor dat moratorium gekozen,
maar vijf andere landen. Dat is echter niet zo relevant. Van belang is de
vraag of u nu niet in dezelfde fout vervalt als in het verleden. Eerst staan
wij het toe en op het moment dat wij problemen constateren, gaan wij die weer
rechtzetten. 80% van het geïmporteerde veevoer is GGO-veevoer en dat
probleem is nog helemaal niet opgelost. Kunt u niet beter wachten met dat
pleidooi totdat wij daadwerkelijk een aantal randvoorwaarden hebben gecreëerd?MevrouwRoss-van Dorp(CDA)Ik ben van opvatting dat de huidige risicoanalyse beter kan. De meetinstrumenten
moeten verfijnd worden. Ik ben niet van mening dat er een stop moet komen
op GGO. U hebt het over de diervoeders. Ik denk dat wij zeker niet ontevreden
hoeven te zijn over de toetsingsmogelijkheden die wij nu hebben.De heerStellingwerf(Christen- Unie)Met het laatste ben ik het wel eens. Wij hebben inderdaad verfijnde meetmethoden,
maar dat is niet het grootste probleem. 80% van ons veevoer komt gemixt, GGO-houdend
en GGO-vrij, Rotterdam binnen. Het gaat om miljoenen tonnen waar wij nog nooit
iets voor geregeld hebben. Het wordt wel gevoerd aan onze veestapel. Het komt
wel in de voedselketen. Laten wij dat probleem eerst oplossen.MevrouwRoss-van Dorp(CDA)Daarom ben ik er voorstander van om zorgvuldig te meten wat er precies
in die veevoeders zit. Wij kunnen dat meten, het is alleen vrij duur om dat
te doen. Mijn aanbeveling is om zo goed te meten dat degenen die het veevoer
afnemen daadwerkelijk kunnen kiezen of zij een product al dan niet willen.De heerPoppe(SP)U maakt een hink-stapsprong door de problematiek heen. U maakt goede kritische
opmerkingen, maar u eindigt met de mededeling dat de CDA-fractie voor een
"ja, mitsbenadering" is. In de praktijk blijkt dat het vooral "ja" is en verdomd
weinig "mits". Je zou dan ook kunnen zeggen dat een moratorium niet alleen
van belang is, maar zelfs noodzakelijk onder de huidige omstandigheden. U
hebt ook gezegd dat er op korte termijn waarborgen moeten komen. Dat is precies
het probleem. Naar aanleiding van vragen daarover heeft de regering gezegd
dat echte waarborgen niet te geven zijn. Het blijft steken bij 1%. Waarom
kiest de CDA-fractie niet voor een "nee, tenzijbenadering"?MevrouwRoss-van Dorp(CDA)Ik denk dat die waarborgen wel degelijk te geven zijn. Ik roep de regering
daar ook toe op. U had het net over de SP-motie die wij niet gesteund hebben.
Die motie vonden wij te zwak. Daarin wordt de regering om een beleidsvoornemen
gevraagd. Wij zouden graag zien dat de regering wordt opgeroepen om waarborgen
te stellen, bijvoorbeeld voor GMO-vrij voedsel.De heerDittrich(D66)Ook ik snap de benadering van de CDA-fractie niet. Is het met het oog
op die principiële en kritische benadering niet veel logischer dat u
voor een moratorium bent? Wedt u niet op twee paarden? U hebt gezegd dat het
allemaal zo gevaarlijk is en dat er veel risico's aan kleven. Toch zegt u
dan ja, mits. Dat is toch niet met elkaar in overeenstemming te brengen?MevrouwRoss-van Dorp(CDA)Ik ben ervan overtuigd dat je sommige producten gewoon op de markt kunt
toelaten. Als je blokkades opwerpt in de vorm van een moratorium mis je kansen
die je nu wel degelijk kunt grijpen. Ik denk dat sommige mensen
via gentherapie genezen kunnen worden. Dat betekent dat je met behulp van
genetische modificatie producten of geneeswijzen moet kunnen aanbieden. Als
wij ervan overtuigd zijn dat de patiënt kan kiezen voor een veilige behandeling,
wil ik niet zeggen dat die gestopt moet worden. Als zo'n toepassing op de
markt komt, dan vind ik wel dat wij ons moeten afvragen of het in het publiek
belang is om dat te doen. Er gebeuren ook andere dingen met genen en met patenten
op genen en dat zijn zaken die wij absoluut niet willen. In het kader van
het publieke belang moeten wij een bredere afweging maken. Een octrooibureau
dat alleen rechtmatigheidsvragen stelt, vind ik onvoldoende. Ik pleit daarom
voor een breder waardenkader waarbinnen de toetsing plaatsvindt. Wanneer je
een moratorium opwerpt, stop je tegelijkertijd de mogelijkheid van het op
de markt brengen van producten waar je wel degelijk wat in ziet. Dat vind
ik op dit moment erg moeilijk. Het"mits" moet wat mij betreft dus goed ingevuld
worden.MevrouwSwildens-Rozendaal(PvdA)Ik ben een beetje verbaasd over de opmerking van mevrouw Ross waaruit
blijkt dat een octrooibureau naar haar mening andere dan rechtmatigheidsvragen
moet stellen. Het octrooibureau moet in feite gewoon de regelgeving uitvoeren.
In de regelgeving vind je behalve de rechtmatigheidstoets de doelmatigheidstoets
en de ethische afweging zoals wij oorspronkelijk in onze eigen Rijksoctrooiwet
goed hadden geregeld. Ik neem aan dat dit een slip of the tongue was.MevrouwRoss-van Dorp(CDA)Neen, dat was het niet. Ik heb namelijk niet beweerd dat het octrooibureau
zich met andere zaken dan rechtmatigheid moet bemoeien, maar dat de beslissing
die een octrooibureau neemt, wel in een breder waardenkader gewogen moet worden.MevrouwSwildens-Rozendaal(PvdA)Dat waardenkader en het publiek belang worden nu juist neergelegd in de
regelgeving.MevrouwRoss-van Dorp(CDA)Dat bedoel ik, want daar werken wij met elkaar aan. Wij kunnen dit ook
bewerkstelligen.MevrouwSwildens-Rozendaal(PvdA)Dan is het octrooibureau wel de uitvoerder.MevrouwRoss-van Dorp(CDA)Ik denk dat wij het op dat punt met elkaar eens zijn.Voorzitter. Aan de regering vraag ik hoe het met de Cogem zit, nu deze
is uitgebreid tot 21 leden. Bij diverse disciplines stelt zij de nutsvraag
centraal. Hoe gaat zij te werk? Het is natuurlijk van belang dat de Kamer
zicht krijgt op de wijze waarop er over bepaalde toepassingen en de toelating
daarvan wordt geoordeeld.Integraal beleid tussen departementen moet wat ons betreft niet alleen
op papier beleden worden, maar vooral ook in de praktijk zichtbaar zijn. De
ministers zitten hier en zijn zeer zichtbaar, maar zij zijn nog geen teken
van integraal beleid, want dat moet nog blijken. Niet de woorden en de zichtbaarheid
tellen, maar de daden. Uit de zelfevaluatie van de commissie Biotechnologie
bij dieren blijkt dat de CBD een mogelijk alternatief als niet reëel
aanmerkt, als de productiekosten voor het realiseren van dit alternatief groot
zijn. Het ministerie van LNV heeft dit argument overgenomen. Dat zou betekenen
dat economische redenen een aanleiding zijn om door te gaan met biotechnologie
en niet te kiezen voor een duurder alternatief. Het zijn dus financiële
argumenten. Dit verhoudt zich volgens mijn fractie – als wij het goed
interpreteren – slecht met de uitspraak van het kabinet dat er reden
is om extra terughoudend te zijn met het nemen van een risico wanneer er reeds
alternatieven beschikbaar zijn. Wat betekent het begrip "extra terughoudend"
in de praktijk? Als hier ook het economisch aspect leidend is, blijft er van
die terughoudendheid misschien niet meer zoveel over.Het ministerie van Economische Zaken lijkt veldproeven en de uitvoering
daarvan sterk te stimuleren. Dat blijkt ons uit reacties van de mensen die
erbij betrokken zijn. Dit ministerie heeft daar ook financiële middelen
voor. Het ministerie van VROM daarentegen zou op de rem staan en uiterst terughoudend
zijn met het toestaan van veldproeven. Bovendien blijkt uit de advisering
van de commissie-Terlouw dat veldproeven in Nederland maar helemaal niet meer
gedaan zouden moeten worden, vanwege het aantasten van de biodiversiteit.
Kan de regering reageren op dit punt in relatie tot de integraliteit van beleid?
Ik kan mij voorstellen dat zij voor een bepaalde richting kiest, maar dan
wil ik graag horen welke, eenduidige richting dat is.MevrouwSwildens-Rozendaal(PvdA)De heer Van der Vlies en ik herinneren ons nog als de dag van gisteren
dat wij de commissie Biotechnologie bij dieren in de wet hebben opgenomen.
Daarbij was het absoluut niet de bedoeling dat bij alternatieven de economische
toets een rol zou spelen. Bij de nut-en-noodzaakafweging zal, naar ik aanneem,
wel mogen worden bekeken of bijvoorbeeld een bepaald medicijn alleen door
middel van biotechnologie bij dieren verkregen zou kunnen worden, waarbij
eventueel economische aspecten kunnen worden meegenomen, maar omgekeerd, dus
bij de ontwikkeling van alternatieven, mag dat volgens mij niet.MevrouwRoss-van Dorp(CDA)Ik begrijp dat het uw bedoeling is om die vraag aan het kabinet door te
spelen. Ik doe dat bij dezen, want ik vind dit een interessante aanvulling
op hetgeen ik al heb gezegd.MevrouwHalsema(GroenLinks)Ik wil graag een vraag terugkaatsen van het kabinet naar mevrouw Ross-van
Dorp. Wat vindt de CDA-fractie zelf van veldproeven?MevrouwRoss-van Dorp(CDA)Te allen tijde zal onbedoelde uitkruising, dus ongewenste vervuiling van
andere gewassen, moeten worden voorkomen. Het is bijvoorbeeld mogelijk dat
gentech mais uitkruist naar oorspronkelijke grassen. Bij knolgewassen schijnt
het probleem uitkruising zich minder snel voor te doen. Er moet dus worden
bekeken om welke soort gewassen het gaat. Er moet alles aan worden gedaan
om helderheid te scheppen over het risico van onbedoeld uitkruisen. Het gaat
niet om veldproeven in het algemeen, want ik denk dat er veldproeven zijn
die wel kunnen worden uitgevoerd. Bekeken moet worden welke gevolgen een veldproef
zou kunnen hebben voor ons milieu en ons ecosysteem.Is er volgens het kabinet op dit moment al sprake van gevaar voor onze
biodiversiteit ingevolge mogelijke vervuiling door uit kruising?
Ik kan dat niet precies uit de stukken halen. Ik zie wel dat het kabinet risico's
constateert. Wat mij betreft, kan het nooit de bedoeling zijn dat onze biodiversiteit
hierdoor in gevaar komt. Wat gaan wij daartegen ondernemen?Ik heb gelezen dat er nog een nota van de minister van Landbouw, Natuurbeheer
en Visserij komt waarin zal worden ingegaan op hoe de gevolgen van uitkruising
zoveel mogelijk te beperken zijn. Toch lees ik uit de brief dat het kabinet
zich nu al neerlegt bij een situatie waarin uitkruising niet te voorkomen
is. Dit kan gevolgen hebben voor onder andere de volksgezondheid. Immers,
wij weten niet of onbedoelde modificatie een veilig eetbaar gewas oplevert.
Ook betekent dit dat het kabinet zich neerlegt bij de situatie dat GMO's zich
verspreiden zonder dat er kennis is van de gevolgen die dit kan hebben voor
het ecosysteem in het algemeen. De CDA-fractie wil meer garanties voor soortbehoud
en heldere uitspraken over aansprakelijkheid wanneer uitkruising schade veroorzaakt.
Kan het kabinet hierover duidelijkheid scheppen, misschien al voordat de nota
ons bereikt?De heerUdo(VVD)Is mevrouw Ross ook van mening dat wij de kwestie van de ongewenste uitkruising
op Europees niveau moeten regelen, en geharmoniseerd?MevrouwRoss-van Dorp(CDA)Ik heb dat soort vragen al aan de regering gesteld, bijvoorbeeld over
het geval van Duitse mais die resistent was gemaakt. Die mais had niet mogen
worden opgegeten door de koeien daar, maar de boer heeft die mais toch gevoerd.
De koeien die deze mais hebben opgegeten, zijn hier op de markt beland. Dat
mag helemaal niet. Planten waaien ook over grenzen heen. Ik woon aan de Duitse
grens. Het zou een beetje vreemd zijn als ik dacht dat dat niet zou gebeuren,
zeker waar er agrariërs zijn met percelen aan beide zijden van de grens.
Ik denk dan ook dat het noodzakelijk is dat wij tot afspraken komen, al was
het maar om elkaar zekerheid te bieden. Duitsland is onze grote afnemer van
voedingsmiddelen. Wij moeten dus met elkaar afspraken maken over de veiligheidsmaatregelen
die wij van elkaar verwachten. Nogmaals, ook daarop moeten wij elkaar kritisch
durven aanspreken. Duitsland kan er zelf mee denken te zitten dat resistent
gemaakte mais is gevoerd aan dieren, maar Nederland zit er ook mee, want de
markt is open. Dat moet dus besproken kunnen worden.De heerPoppe(SP)Ik heb een vraag aan mevrouw Ross over haar ogenschijnlijk kritische standpunt.
Als de regering al in antwoord op vragen van de Kamer duidelijk aangeeft dat
het niet-uitkruisen van voedingsgewassen niet te garanderen is, waarom zegt
de CDA-fractie dan niet: wij willen een gegarandeerd GGO-voedselvrije keten
en als dat niet mogelijk is, dan moet het maar niet? Mevrouw Ross zegt toch:
er moeten regels komen en kaders. Papieren regels houden uitkruisen niet tegen.
Of denkt zij van wel?MevrouwRoss-van Dorp(CDA)Die regels moet je in de praktijk toepassen. Het heeft totaal geen zin
regels te verzinnen die alleen op papier staan. Als wij tot de conclusie moeten
komen dat het inherent is aan het toestaan van veldproeven dat er wordt uitgekruist,
iets wat wij niet willen, dan zeg ik: dan moeten wij dat niet doen. Wij moeten
geen veldproeven toestaan die het risico van uitkruising in zich dragen.De heerPoppe(SP)Dus het CDA is tegen veldproeven?MevrouwRoss-van Dorp(CDA)Dat verschilt per gewas. Vindt u in dit verband een knolgewas hetzelfde
als een gras?De heerPoppe(SP)U bent net zo min als ik echt deskundig...MevrouwRoss-van Dorp(CDA)Ik ben buitengewoon deskundig!De heerPoppe(SP)...maar ik weet wel dat knolgewassen opschot hebben waarmee al de nodige
problemen zijn geweest. Ik wil maar zeggen dat het onderscheid niet zo eenvoudig
te maken is. Bij alle gewassen is in zekere zin uitkruising mogelijk. Het
lijkt mij niet dat het de bedoeling kan zijn om het opschot met allerlei chemische
middelen weg te branden.MevrouwRoss-van Dorp(CDA)Als uitkruising echt niet kan worden voorkomen, moeten wij het er nog
maar eens over hebben. Ik vraag mij echter af of dat het geval is. Als de
regering in haar antwoord zegt dat onbedoelde uitkruising niet tegen is te
gaan en dat de effecten daarvan onbeheersbaar zijn, kom ik daar graag op terug
in tweede termijn.Voorzitter. Kan door het bewaren in genenbanken het blijven bestaan van
oorspronkelijke soorten mede gewaarborgd worden en onderneemt het kabinet
hierin actie?Ook de toepassing van biogenetica in ontwikkelingslanden kan van invloed
zijn op de biodiversiteit. Het CDA wil die landen helpen die problematiek
de baas te blijven en toch te profiteren van kansen. De wereldbevolking zal
blijven groeien. In 2025 zullen er negen miljard inwoners zijn. Er zal dus
meer voedsel nodig zijn om de hele bevolking te kunnen blijven voeden. In
internationale contacten zal Nederland moeten benadrukken dat gentechnologie
weliswaar opbrengstverhogend kan werken en daarmee een (bescheiden) bijdrage
kan leveren aan de extra voedselvoorziening maar dat de introductie van gentechnologie
het voedselprobleem in de derde wereld niet zal oplossen. Immers, er is ook
behoefte aan een goede verdeling van voedsel, toegang tot goede landbouwgronden,
krediet, relevante markten, stabiele overheden en vooral ook toegang tot water.
Daarnaast gelden dezelfde kritische afwegingen die in Nederland ook van toepassing
zijn. De CDA-fractie hecht er aan dat derdewereldlanden zelf de capaciteit
opbouwen om zorgvuldig te kunnen afwegen en beoordelen of ze biotechnologie
willen gebruiken. Als ze dat willen, dienen ze wetenschappelijk onderzoek
te kunnen uitvoeren en te beschikken over een adequate wet- en regelgeving
en goed functionerende toezichtsorganen. Het is denkbaar dat grote concerns
voor die landen gaan uitmaken wat zij wel of niet moeten doen. Het mag dan
ook niet zo zijn dat multinationals alleen te werk gaan. Er zou bijvoorbeeld
sprake moeten zijn van een publiek/private samenwerking, waarbij vooraf afwegingskaders
bekend zijn. Wil het kabinet alleen die landen steunen waar al een relatie
mee wordt onderhouden? Hoe wordt er in andere derdewereldlanden dan met dit
probleem omgegaan? Hebben wij niet een mondiale verantwoordelijkheid om ervoor
te zorgen dat de markt niet haar wil gaat opleggen aan derdewereldlanden?De ontwikkelingen verlopen stormachtig en het is dan ook verheugend om
te zien dat Nederland een belangrijke positie inneemt in de analytische biotechnologie.
Wij zijn wel degelijk in staat om voorop te lopen bij de toepassing van genomics
in voedingsonderzoek en micro-organismen. Dit is voor onderzoek naar voedselveiligheid
van groot belang en die positie kan en moet verstevigd worden. Wanneer wetenschappelijk
onderzoekers meer dan voorheen naar buiten treden om de samenleving deelgenoot
te maken van hun werk, zal dit zeker een stimulerend effect op de maatschappelijke
discussie hebben. Transparantie en openheid zullen ook positief werken op
de acceptatie.De wetenschap verdient een stimulans om diepgaander en meer fundamenteel
onderzoek te kunnen doen. Het CDA wil wetenschap en technologie niet blokkeren
maar wel normeren. In een artikel in Trouw van 21 april 2001 pleiten de heren
de Visser (Plant research International) en Kuiper (RIKILT) voor een integrale
wetenschappelijke aanpak om risico's af te dekken en te bezien in hun onderlinge
samenhang. Die brede aanpak is er volgens hen nog steeds niet; de tests worden
nog steeds allemaal afzonderlijk uitgevoerd. Er zouden te weinig dwarsverbanden
worden gelegd. Deze berichtgeving verontrust de CDA-fractie zeer en initiatieven
tot verbetering moeten ondersteund worden. Het kabinet geeft als verbindend
uitgangspunt in de integrale beleidsnotitie aan dat de kansen die de biotechnologie
biedt voor duurzame landbouw, schonere productiemethoden, een betere gezondheidszorg
en een beter milieu, alleen kunnen worden gebruikt met optimale waarborgen
voor de veiligheid, transparantie van besluitvorming, keuzevrijheid van de
burger en ethische aanvaardbaarheid. De CDA-fractie heeft zich steeds aangesloten
bij een "ja, mitsbenadering". Dit "ja" geldt voor de technologie als zodanig
en voor de diverse toepassingen daarvan, maar wij zeggen "nee" tegen toepassingen
die niet voldoen aan de criteria die wij stellen in onze rechtstaat en de
waarborgen voor burger en milieu.De heerPoppe(SP)De CDA-fractie zegt "ja, mits" tegen deze technologie. Wij moeten echter
niet alleen onderscheid maken tussen verschillende soorten gewassen, maar
ook tussen verschillende technieken zoals micro-organismen en gesloten systemen.
In het kader van de medische ontwikkelingen zijn grote verschillen waar te
nemen. Wil mevrouw Ross ook daarin onderscheid maken? Wil zij onderscheid
maken tussen verschillende toepassingen ook wat betreft het doel dat daarmee
wordt gediend?MevrouwRoss-van Dorp(CDA)Reken maar! Ik heb al een aantal malen gezegd dat naar onze mening lang
niet alle toepassingen passen binnen de grenzen die aan toelating moeten worden
gesteld. Wij vinden sommige toepassingen heel veelbelovend, maar tegen andere
zullen wij absoluut nee zeggen.De strategische uitwerking van het kabinet op belangrijke onderdelen van
de notitie vinden wij te vaag of te vrijblijvend en wij missen een analyse
en een samenhang in de benadering. Wat wij willen toestaan in Nederland, moet
worden getoetst aan het ethisch waardekader waarover ik eerder heb gesproken.
Dit ethisch waardekader moet vergezeld gaan van een strategisch beleidsplan.
Het is de hoogste tijd dat op een aantal onderwerpen direct actie wordt ondernomen.
Ik wacht met belangstelling de antwoorden van het kabinet af.De heerDittrich(D66)Mevrouw de voorzitter. Oorspronkelijk zou de Kamer de drie nota's die
wij vandaag behandelen, namelijk de Integrale Beleidsnota Biotechnologie,
de nota Toepassing van genetica in de gezondheidszorg en de nota Kennisinfrastructuur
Genomics in oktober 2001 bespreken. Wij hebben toen besloten te wachten op
de afronding van het publieksdebat over biotechnologie en voedsel die het
afgelopen jaar door de commissie-Terlouw is georganiseerd. De fractie van
D66 is blij dat zij die keuze heeft gemaakt en het maatschappelijke debat
heeft afgewacht. Wij vinden het rapport van de commissie-Terlouw Eten en genen
een interessant rapport. Ik constateer verder dat het aansluit bij ons verkiezingsprogramma.
Wij willen de kansen die biotechnologie biedt graag gebruiken, maar niet als
kip zonder kop. Nut en noodzaak moeten vaststaan. Als er alternatieven voorhanden
zijn die gezondheid en milieu minder belasten, dan geven we aan die alternatieven
de voorkeur. Ook wij vinden dat nieuwe toepassingen ethisch verantwoord moeten
zijn. Kortom: wij zeggen ja tegen biotechnologie, maar wel onder strenge voorwaarden.
Ik zie dat de conclusies van de commissie Terlouw ook die kant op gaan.Ik wil allereerst iets zeggen over het onderdeel publieksbereik. Het is
het een verdienste dat de commissie door haar werkwijze veel mensen heeft
bereikt die zich normaal gesproken niet zo snel in een debat over biotechnologie
en voedsel zouden mengen. Daardoor is het niet zozeer een loopgravendiscussie
geworden tussen verklaarde voor- en tegenstanders, maar zijn andere mensen
benaderd en is het een zoektocht naar argumenten geworden. Zo weten wij dat
duizenden scholieren zijn bereikt onder meer door toneelstukken. Die toneelstukken
en de discussies daarna hebben mensen ertoe aangezet aan het debat deel te
nemen. Het werk van de commissie-Terlouw heeft evenwel pas bekendheid gekregen
nadat vijftien maatschappelijke organisaties zich terugtrokken uit de discussie
omdat zij zich niet in het debat herkenden. Hun motivering was dat de beginvraag
anders had moeten luiden. Hoe het ook zij, de commissie-Terlouw adviseert
om kennislacunes bij het publiek op te heffen. Verder moet een brede dialoog
met het publiek plaatsvinden om het ervan te kunnen overtuigen dat de toelating
van genetisch gemodificeerde voedingsmiddelen op een zorgvuldige wijze plaatsvindt.
Het lijkt wel of de informatievoorziening pas na de presentatie van het rapport
op gang gekomen is. Is de regering voornemens, aan de conclusies van de commissie-Terlouw
gehoor te geven? Op welke wijze wil zij daaraan invulling geven? Is het een
idee om de komende paar jaar een permanente discussie te organiseren over
de ontwikkelingen op het totale gebied van de biotechnologie, in samenspraak
met organisaties zoals het Rathenau Instituut?De heerFeenstra(PvdA)De heer Dittrich citeert de aanbeveling van de commissie-Terlouw dat de
overheid het publiek moet overtuigen. Ik heb daarover in mijn betoog een aantal
 opmerkingen gemaakt. Ik ben van mening dat de overheid een debat
mag faciliteren. Is het echter een geëigende overheidstaak om het publiek
van de vermeende voordelen te overtuigen? Moet dat niet eigenlijk een verantwoordelijkheid
zijn van fabrikanten, producenten en verwerkers? Als de heer Dittrich deze
mening is toegedaan, heeft hij dan daarmee kritiek op de commissie-Terlouw?De heerDittrich(D66)Deze vraag komt voort uit de eigen bijdrage van de heer Feenstra. Als
de informatievoorziening in het geheel wordt overgelaten aan belanghebbenden
in de markt, kan het debat een bepaalde richting op worden gestuurd. Om een
volwaardig maatschappelijk debat te voeren, moeten echter voor- en nadelen
tegen elkaar kunnen worden afgewogen. Naar mijn mening is er dan ook een rol
voor een soort mediator weggelegd in het debat. De instantie die deze rol
kan vervullen, moet helderheid in de discussie brengen en kritische kanttekeningen
plaatsen. Het eenzijdig overlaten van een en ander aan marktpartijen lijkt
mij geen goede zaak. De vraag of de overheid deze rol op zich moet nemen,
beantwoord ik niet meteen met "ja". De overheid moet in ieder geval stimuleren.
Er zijn instituten, zoals het Rathenau Instituut, die maatschappelijke discussies
organiseren. Daarnaar gaan mijn gedachten uit.MevrouwHalsema(GroenLinks)Ik ben het eens met de suggestie van de heer Dittrich. Is er geen reden
voor een onafhankelijke instantie die het debat aanjaagt, ook gelet op het
feit dat de overheid het bedrijfsleven met forse subsidies sponsort bij de
verdere ontwikkeling van biotechnologie? Als gevolg hiervan is er nauwelijks
een scheiding aan te brengen tussen de belangen van de overheid en de belangen
van het bedrijfsleven.De heerDittrich(D66)Ik voel daar wel wat voor.De commissie-Terlouw heeft geconstateerd dat veel mensen eigenlijk niet
zo geïnteresseerd zijn in een debat over biotechnologie; als een en ander
goed georganiseerd is, gelooft men het wel. De politiek gaat er vaak van uit
dat als mensen op de goede manier benaderd worden, zij bereid zullen zijn
om van 's ochtends vroeg tot 's avonds laat mee te discussiëren. Kennelijk
is dat evenwel niet de realiteit, waarmee de vraag wordt opgeroepen op welke
wijze aan het maatschappelijke debat vorm kan worden gegeven.De conclusie dat bezwaren tegen biotechnologie in voedsel bij een beperkt
aantal mensen voortkomen uit principiële of ethische bezwaren tegen biotechnologie
op zich, is interessant. Volgens de commissie-Terlouw staan vragen naar het
nut en de noodzaak van een bepaalde mogelijke toepassing voorop. Ik vraag
mij evenwel af of deze zwart-witbenadering gehanteerd kan worden. In de bijlage
van het rapport van de commissie valt op dat sommige vragen luiden: "is het
wel goed?" en "moeten wij dat wel willen?". Deze vragen worden vertaald naar
nut en noodzaak maar kunnen ook als ethische vragen beschouwd worden. Ik heb
stellig de indruk dat de zaken in samenhang bekeken moeten worden en dat "nut
en noodzaak" een te kale benadering vormt. Overigens zijn het wel essentiële
vragen. Het is opvallend dat die afweging van nut en noodzaak bij de toelating
van biotechnologie en voedsel in het overheidsbeleid geen rol speelt. Wat
ons betreft moet hieraan wel degelijk aandacht worden besteed. De reactie
van de regering op het rapport van de commissie vinden wij aan de magere kant.
Zij antwoordt ons: Wij zien weinig mogelijkheden om een nut-en-noodzaakafweging
in de toelatingsprocedures op te nemen. Kan de regering daarop nader ingaan?Ik kom over het voorzorgbeginsel te spreken. Gekoppeld aan de nut-en-noodzaakdiscussie
is de vraag naar de risico's die biotechnologische toepassingen opleveren
voor de gezondheid en de natuurlijke omgeving aan de orde. In heel Europa
wordt het voorzorgbeginsel gehanteerd. Er worden stevige garanties van de
overheid verlangd opdat er geen onomkeerbare ontwikkelingen worden toegelaten
waar wij later spijt van krijgen. De commissie schrijft: "Voor de hand ligt
om in elk geval meer onderzoek te verrichten op die terreinen waar nog te
veel onzekerheden zijn." Ik denk dat iedereen het hiermee eens is. Het is
toch ook een kwestie van waardering of er van veel of minder veel onzekerheden
sprake is. Met andere woorden: er zit een bepaalde ethische marge in het beoordelen
van die vraag. Het voorzorgbeginsel moet in onze visie reële invulling
krijgen. Wij moeten niet al te snel aannemen dat risico's mettertijd zullen
verdwijnen. Ze zullen zoveel mogelijk in kaart moeten worden gebracht. Een
nulrisico is nooit aan de orde. Wij willen met de biotechnologie de kansen
grijpen die de nieuwe toepassingen bieden. In de praktijk zal zich de situatie
veelal voordoen, dat een bedrijf toestemming vraagt voor een biotechnologische
toepassing waar een zekere mate van risico aan zit voor de gezondheid van
mensen of het milieu. Betekent dit nu dat altijd het voorzorgbeginsel verplicht
tot stopzetting van een dergelijke activiteit? Wat ons betreft niet. Wij menen
dat in afwachting van nadere wetenschappelijke gegevens ten behoeve van een
volledige risicobeoordeling ook allerlei voorlopige maatregelen in het kader
van risicomanagement kunnen worden genomen om mogelijke schade te beperken.
Gedacht kan worden aan een verbod van bepaalde handelingen, het opleggen van
bepaalde aanvullende voorschriften om een strengere controle mogelijk te maken
of het opleggen van tijdelijke beperkingen. Bovendien zal in de vergunningverlening
maximale duidelijkheid geboden moeten worden, zodat derden van de restricties
kennis kunnen nemen. Een maatschappelijke controle daarop is dan ook zeer
op haar plaats. Gesteld dat een bedrijf toestemming heeft gekregen, maar ergens
in het proces blijkt dat er wel degelijk schade is ontstaan bij derden, bijvoorbeeld
omdat gewassen worden besmet met GGO. Hoe is dan de aansprakelijkheid van
het bedrijf dat een risicovolle handeling heeft verricht geregeld? Is dekking
van dit risico bij een verzekeraar mogelijk? Is een dergelijke dekking voorwaarde
om de vergunning te verlenen? Het valt ons op dat de regering daaraan weinig
aandacht besteedt. Zonder meteen over te willen gaan op Amerikaanse toestanden
en juridisering van de samenleving vind ik dit belangrijke vragen die van
tevoren in kaart moeten worden gebracht, wil je risicovolle toepassing onder
restricties toestaan.De heerVan der Vlies(SGP)Is met de aansprakelijkheidsregeling alles geregeld om een
risico aanvaardbaar te maken? Ik had de indruk van niet. Stel dat er vanuit
een proefveld iets vervelends is ontsnapt in de vrije natuur. De producent
kan wel aansprakelijk worden gesteld, maar intussen is de vervuiling wel een
feit. De isolatie ervan is nog helemaal niet geregeld.De heerDittrich(D66)De heer Van der Vlies heeft gelijk. In de door hem geschetste situatie
is het kwaad al geschied. Dan kan er worden gesproken over de aansprakelijkheid,
maar er is wel iets dat moet worden hersteld, voorzover dat mogelijk is. Vandaar
dat het belangrijk is, van tevoren goede voorwaarden te stellen aan een te
introduceren nieuwe techniek. Naarmate de risico's groter zijn en de antwoorden
op die risico's minder duidelijk, slaat de weegschaal door naar "niet doen".
Een risico van nul bestaat natuurlijk niet. Naast biotechnologie zijn er wel
meer "nieuwe zaken" die op de markt worden gebracht. Deze kunnen onverhoopt
schade veroorzaken en ook dan moet je roeien met de riemen die je hebt. Aan
het begin van een ontwikkeling moet je zo goed mogelijk inschatten wat de
gevolgen kunnen zijn.MevrouwHalsema(GroenLinks)Zou het onderscheid bij de acceptatie van nieuwe technologie niet moeten
zijn of de negatieve effecten omkeerbaar of onomkeerbaar zijn? Dat lijkt mij
beslissend voor die acceptatie. Een bijkomend probleem is dat wij bij het
ontbreken van een toetsingskader, niet vooraf kunnen vaststellen of de negatieve
effecten omkeerbaar of onomkeerbaar zijn.De heerDittrich(D66)Dat veronderstelt dat je altijd al van tevoren weet wat de negatieve effecten
zullen zijn. Als je die duidelijk in kaart zou hebben, is het tamelijk eenvoudige
afweging of je het wel of niet wil.MevrouwHalsema(GroenLinks)Het voorzorgsbeginsel dicteert toch dat je een inschatting van de risico's
moet kunnen maken? Daarna mag je pas besluiten of je het toelaat. Als de heer
Dittrich zegt dat er soms geen inschatting mogelijk is, moet hij het in die
gevallen toch helemaal niet accepteren?De heerDittrich(D66)Het voorzorgsbeginsel houdt in dat je een risico-inschatting moet maken.
Een inschatting bestaat echter niet uit het opstellen van een lijstje met
feiten.De heerStellingwerf(Christen- Unie)De heer Dittrich suggereert dat je op dit moment al een verantwoorde risico-inschatting
kúnt maken. Kortgeleden hebben wij een vervuiling van 1% geaccepteerd
omdat die al aanwezig was. Wie garandeert ons dat over 5 jaar de vervuiling
niet is opgelopen tot 5% of over 10 jaar tot 10%? Daarover is nog niets bekend.
Tot op heden gaat de heer Dittrich mee met het moratorium in Europa –
daarmee doen wij ons voordeel – maar hij wil er zelf niet voor pleiten.De heerDittrich(D66)De heer Stellingwerf zegt dat ik suggereer dat die risico-inschatting
altijd mogelijk is. Dit hangt echter van de toepassing af. Biotechnologie
is een overkoepelend begrip; er zijn verschillende toepassingen op allerlei
deelgebieden. Per deelgebied moet worden bekeken wat aanvaardbaar is. Bij
sommige deelgebieden is dat duidelijker aan te geven dan bij andere. Die vraag
is in zijn algemeenheid niet te beantwoorden.De voorzitter:Het is de bedoeling dat de Kamer vóór de avondpauze haar
termijn heeft gehouden. Als de leden een behoorlijk antwoord van het kabinet
willen, moeten wij ervoor zorgen dat die pauze vroeg valt.De heerDittrich(D66)Ik vraag u overigens om mij vijf minuten voor het einde van mijn spreektijd
te waarschuwen.De commissie-Terlouw pleit voor een onafhankelijke nationale en, later,
Europese voedselautoriteit. De onderbouwing daarvan is in het rapport niet
goed terug te vinden. Wel zijn wij het met de conclusie op zichzelf van harte
eens. In hoeverre kan de politiek nog invloed uitoefenen op een dergelijk
onafhankelijke voedselautoriteit? Wordt deze in de vorm van een ZBO gegoten?
In hoeverre is de regering nog verantwoordelijk voor zaken die bijvoorbeeld
bij zo'n onafhankelijke voedselautoriteit mis kunnen gaan? In de antwoorden
op de daarover door ons gestelde Kamervragen laat de regering zich daarover
niet duidelijk uit. Zij zegt dat het mogelijk is dat de NVA gepositioneerd
wordt als een ZBO. Graag zouden wij daarover meer duidelijkheid krijgen plus
een toelichting op de berichten die wij in het weekend op teletekst lazen,
dat het gepositioneerd wordt onder volksgezondheid. Nederland moet zich inzetten
voor oprichting van een Europese voedselautoriteit die lidstaten – bijvoorbeeld
via de Raad – verplichtingen kan opleggen. Voorwaarde is wel dat activiteiten
van een Europese voedselautoriteit een werkelijke bijdrage aan de gewenste
bescherming van de consument leveren. De Nederlandse overheid moet over voldoende
bevoegdheden blijven beschikken om bijvoorbeeld te kunnen ingrijpen bij specifiek
binnenlandse voedselcrises. Kan de regering in haar antwoord ingaan op de
relatie tussen de rol van de overheid en de onafhankelijke voedselautoriteit.Wij steunen de aanbeveling dat binnen de Europese Unie uniforme regels
moeten komen over gegevens die bij een aanvraag om markttoelating worden overgelegd
en over de manier waarop de autoriteiten de aanvragen beoordelen. Achtergrond
hierbij is dat Europa als één gebied gezien moet worden. Het
is veel te verwarrend als de verschillende landen hun eigen toelatings- en
beoordelingscriteria kiezen. Ook de beoordelingsmogelijkheden moeten met het
oog op toekomstige transgene gewassen aanzienlijk worden uitgebreid waarbij
de meettechnieken tijdig ontwikkeld moeten worden. Ook al adviseert de commissie
het niet, voor ons staat vast dat ook hier Europese normen moeten gelden,
in ieder geval in de toekomst. Ook na de marktintroductie is controle essentieel.
Wij kunnen niet genoeg onderstrepen, hoe belangrijk dit is. Mochten zich onvoorziene
en ongewenste omstandigheden voordoen, dan behoort de overheid meteen in te
grijpen als de marktpartijen dat zelf al niet zouden doen. Met discussies
in het achterhoofd over Enschede en de gebrekkige controle op het werken op
basis van verleende vergunningen is een degelijke monitoring van groot belang
om het vertrouwen van het publiek in de afgegeven vergunning – o.a.
door de onafhankelijke voedselautoriteit – niet in gevaar te brengen.
Kan de regering daarop ingaan in haar antwoord? Echte keuzevrijheid voor de
consument. Het spreekt ons erg aan dat de keuzevrijheid van de consument gegarandeerd
moet zijn. Het is dan ook noodzakelijk dat de etikettering van voedingsmiddelen
op het punt van de GGO's eenvoudig, herkenbaar en helder is. Ook al lezen
veel mensen de etiketten niet echt, door een dergelijke opmaak te kiezen kunnen
diegenen die dat wél willen zelf kiezen of zij een GGO-vrij product
willen kopen. Wij missen echter een duidelijke reactie van de regering op
de twee voorstellen die de Europese Commissie op 25 juli 2001 heeft gedaan
met betrekking tot de verordeningen waarin wordt ingegaan op etikettering
en traceerbaarheid van genetisch gemodificeerde organismen en producten die
met behulp van GGO's zijn geproduceerd. De bedoeling van beide conceptverordeningen
is dat GGO's in alle stadia van de productie- en distributieketen traceerbaar
zijn en worden geëtiketteerd. Volgens het bedrijfsleven zijn deze voorstellen
niet uitvoerbaar. Het werkt enorm kostenverhogend om aan brontracering te
doen, het systeem is fraudegevoelig en niet handhaafbaar. Dat heeft de commissie
ook gehoord tijdens haar bezoek aan het bedrijfsleven. De regering antwoordt
op desbetreffende vragen dat dit inderdaad "aandachtspunten" zijn. Het woord
"aandachtspunten" zegt echter erg weinig. Wil de regering op dit punt meer
duidelijkheid bieden? Op vraag 79 over de kosten van detectiemethoden en of
die aan de consument worden doorberekend, heeft de regering helemaal niet
geantwoord. Zowel de commissie-Terlouw als de regering is niet ingegaan op
de problematiek van de prijzen. In de toekomst zou het wel eens zo kunnen
zijn dat GGO-vrije producten duurder worden. De regering vindt het in stand
houden van een GGO-vrije keten een zaak van de marktpartijen. Maar is de keuzevrijheid
niet zo belangrijk dat er ook een taak voor de overheid is weggelegd om het
bestaan van GGO-vrije producten te realiseren? Op welke manieren zou de overheid
de marktpartijen kunnen stimuleren die keuzevrijheid voor de consument te
waarborgen zonder meteen te denken aan een productieketen door de Staat wordt
gerund? Wij denken inderdaad meer aan financieringsprikkels, belastingvoordelen
en bepaalde subsidies voor producenten die GGO-vrij producten op de markt
brengen. Wij hebben daar vragen over gesteld. Het antwoord van de regering
op vraag 77 was echter nogal ontwijkend. Ik hoop dan ook dat wij daar vandaag
wel een helder antwoord op krijgen.De heerVan der Vlies(SGP)Wat zal er echter gebeuren, als de markt hier geen trek meer in heeft
of er geen perspectieven voor ziet?De heerDittrich(D66)Dat vind ik een heel moeilijke vraag. Als je zegt dat er altijd een GGO-vrije
keten moet zijn, maar in de markt is er geen animo om die te waarborgen, dan
sta je voor de vraag wie er dan wel voor die GGO-vrije keten moet zorgen.
Aangezien ik hier zelf een beetje mee worstel, wil ik graag eerst het antwoord
van de regering horen. Ik begrijp evenwel de relevantie van de vraag.De heerPoppe(SP)Is het niet een wat merkwaardige redenering dat degenen die geen gebruik
maken van de nieuwe technieken – of die nu nuttig zijn of niet, zij
worden gebruikt omdat dit economisch gezien nuttig is – een subsidie
moeten krijgen voor gewoon werk?De heerDittrich(D66)De regering zegt dat het een zaak is van de marktpartijen. Er zijn nu
nog geen aanwijzingen voor, maar in de toekomst zouden de GGO-producten wel
eens goedkoper kunnen worden. Als dat gebeurt, zal de vraag van de consument
naar GGO-vrije producten wellicht afnemen. Als gevolg daarvan is het weer
denkbaar dat er op een gegeven moment nauwelijks meer keuzevrijheid is. De
heer Van der Vlies doelde daar eigenlijk ook op met zijn vraag aan mij. Ik
wil hier graag een heldere reactie van de regering op, alvorens wij verder
gaan discussiëren over de vraag hoe gestimuleerd kan worden dat er toch
een GGO-vrije keten behouden blijft.De heerStellingwerf(Christen- Unie)Zal dit niet te maken hebben met de vraag waar je kosten aan gaat toerekenen?
Als de norm GGO-vrij is en de uitzondering GGO-houdend, moeten de kosten voor
scheiding van de systemen dan niet helemaal toegerekend worden aan GGO-houdend?
Als je dat doet, zal dit in de toekomst geen problemen opleveren.De heerDittrich(D66)Als je het zo beredeneert, zal dat inderdaad niet zo zijn. Overigens hebben
wij in een van onze vragen gesuggereerd om een fonds te creëren waarin
juist producenten die biotechnologie toepassen, moeten inleggen. Nogmaals,
ik hoor hier graag de reactie van de regering op.Ik vind dat de commissie-Terlouw streng is ten aanzien van de teelt van
genetisch veranderde gewassen, en terecht. De commissie stelt: Nederland is
klein; er is groot gevaar dat uitkruising bij sommige gewassen plaatsvindt.
Het is dan ook beter om hier het zekere voor het onzekere te nemen. Biodiversiteit
moet namelijk behouden blijven. Te veel plantensoorten verdwijnen al vanwege
een schadelijk milieu, dus zonder de aanwezigheid van transgene gewassen als
oorzaak aan te wijzen. Volgens het antwoord van de regering op vraag 80 van
D66 wordt het bloeien van vergunningplichtige GGO's en dus ook de uitkruising
pas toegestaan, als voldoende duidelijk is dat de verspreiding geen nadelige
gevolgen heeft voor de gezondheid van mens en milieu. Is de regering het met
mij eens dat de commissie-Terlouw de ruimte voor proefvelden met GGO-gewassen
aanzienlijk heeft verkleind? Geeft de rapportage van de commissie de regering
aanleiding haar voorgenomen beleidsmaatregelen te veranderen? Ik hoor hierop
graag een reactie van zowel de minister van LNV als die van VROM.Terecht verwerpt de commissie-Terlouw de "rechter-in-eigen-zaakconstructie",
waarbij instellingen die zelf werken aan de ontwikkeling van transgene soorten,
ook een rol spelen in de wetenschappelijke beoordeling daarvan. De noodzaak
tot het voeren van een coherent beleid ten aanzien van de stimulering van
onderzoek, vergunningverlening voor veldproeven en markttoelating van genetisch
gemodificeerde gewassen, wordt door ons onderschreven.De commissie-Terlouw ziet ethische bezwaren tegen het doorfokken op onnatuurlijke
eigenschappen van dieren. Gentechnologie mag deze ontwikkeling niet versterken.
In aanbeveling nr. 12 stelt de commissie dat het genetisch modificeren van
dieren voor voedselproductie verboden moet worden, wanneer er alternatieven
voorhanden zijn. Dat zal in de praktijk bijna altijd wel het
geval zijn, zodat volgens mij deze aanbeveling de facto haast op een verbod
neerkomt. Daarbij moet wel de aantekening worden gemaakt, dat verschil moet
worden gemaakt tussen voedselproductie en bijvoorbeeld het genetisch modificeren
van dieren om medicijnen tegen erge ziekten bij mensen of dieren te ontwikkelen.
Dan kan er wel degelijk een heel andere afweging moeten worden gemaakt.Helaas zijn er nog vaak dierproeven nodig als onderdeel van het wettelijk
gevraagde klinische onderzoek. Hierbij behoren overigens duidelijke ethische
normen in acht te worden genomen, zoals de vraag, of het onderzoek geen onaanvaardbare
gevolgen voor de gezondheid en het welzijn van dieren heeft. Zijn er tegen
de handelingen ethische bezwaren in te brengen? Hierbij moet volgens ons in
elk geval worden gekeken naar de reden, waarom het onderzoek noodzakelijk
zou zijn, of er alternatieven voor handen zijn en of de integriteit van het
dier wordt geschaad.De commissie doet vier aanbevelingen met betrekking tot biotechnologie
en ontwikkelingslanden. Ruim aandacht is er voor alternatieven voor biotechnologische
toepassingen, voor onderzoek en capaciteitsopbouw van biotechnologie in ontwikkelingslanden
en voor de wensen van die landen zelf, waarbij de commissie terecht constateert
dat de oorzaak van voedseltekorten meestal gelegen is in zaken die door mensen
zelf tot stand worden gebracht. Denk aan burgeroorlogen, denk aan belemmeringen
met betrekking tot transport en dergelijke. Wij missen in de reactie van de
regering aandacht voor good governance in de betreffende landen. Stel dat
een tamelijk corrupt regime, dat het eigen land slecht bestuurt, erg veel
geld uitgeeft aan het eigen militaire apparaat en veel te weinig doet aan
verbetering van de leefomstandigheden van de eigen bevolking, besluit om over
te schakelen op genetisch gemodificeerde gewassen? Dan is het toch nog maar
zeer de vraag, of een dergelijke keuze vanuit Ontwikkelingssamenwerking of
internationale organisaties zou moeten worden ondersteund? Terwijl dat wel
een keuze is van de lokale overheid. Die moet in onze ogen kritisch worden
bekeken, te meer daar in die regio's meestal nog een grote diversiteit aan
planten bestaat.In dat kader herinner ik mij de opmerkingen van minister Herfkens van
vorig jaar, toen zij het schrikbeeld van Frankensteinvoedsel zette tegenover
dat van de magere Hein. Zij pleitte er toen voor, Westerse angsten en afwegingen
van ons voedsel niet tot norm te verheffen voor de inzet van biotechnologie
in ontwikkelingslanden.De heerFeenstra(PvdA)U sprak net over een regime dat zou overstappen op GGO, om daarmee bepaalde
voordelen te verkrijgen en u vroeg zich af, of dat past binnen het OS-beleid.
Juist het OS-beleid stelt nogal wat eisen aan good governance. Op voorhand
is dit dus een buitengewoon theoretisch voorbeeld. Wat is de waarde daarvan?De heerDittrich(D66)In de beantwoording van de regering van door ons gestelde vragen ontbreekt
het essentiële kenmerk van good governance. Er wordt heel erg gekeken
naar de lokale behoefte, die moet worden ondersteund. Maar die lokale behoefte
kan door heel verkeerde motieven zijn ingegeven. Dat wil ik helder hebben.
Van binnenuit zou er bij veel ontwikkelingslanden behoefte zijn aan toepassing
van biotechnologie bij de teelt van mais, soja of katoen. Kan het biosafety
protocol wel voorkomen dat sommige ontwikkelingslanden een vrijstaat worden
voor experimenten, die elders niet zijn toegestaan?Wij verwachten veel van het in Nederland op te zetten genomicsonderzoek.
Voor wetenschap en bedrijfsleven is genomics van groot belang. 2002 Wordt
hiervoor een belangrijk jaar. Bij NWO wordt een regieorgaan ondergebracht
dat begin 2002 zijn strategisch plan bekend zal maken. In de zomer van 2002
volgt de bekendmaking, welke zwaartepunten voor financiering in aanmerking
komen. Wij zijn een groot voorstander van een maatschappelijke adviesraad
die het regieorgaan zal adviseren over onderzoek naar en communicatie over
maatschappelijke, ethische en juridische aspecten van genomics. De commissie-Wijffels
heeft gesuggereerd, deze maatschappelijke adviesraad op termijn op te laten
gaan in een permanente nationale maatschappelijke adviesraad op het gebied
van lifesciences. De regering houdt de boot af en wil pas in de loop van 2003
hierover een besluit nemen. Ons lijkt het een goed idee om niet allerlei commissies
op deelterreinen van de biotechnologie onafhankelijk van elkaar te laten opereren.
Beter is een grote, nationale commissie in te stellen die vertakkingen heeft
naar de verschillende deelgebieden. Door een dergelijke structuur kan overlap
in werkzaamheden worden voorkomen en kunnen de afwegingen integraler worden
gemaakt. Graag een nadere reactie van de regering.Bio-informatica wordt steeds belangrijker. Meer mensen zullen achter het
beeldscherm zitten in plaats van in potjes te roeren. In Nederland is er echter
een groot personeelstekort. Wij vragen het kabinet en in het bijzonder de
minister van Onderwijs, in dit kader stimulerende maatregelen te nemen. Het
is raar om de ontwikkelingen sterk te bevorderen, ook in financiële zin,
als er niet voldoende mensen in opleiding voor dit werk zijn.MevrouwHalsema(GroenLinks)Voorzitter. Als vervanger van Marijke Vos, die voorzitter is geworden
van de bouwfraudecommissie, bespeurde ik bij mezelf een toenemende verwachting
over dit debat. Toen ik echter de afgelopen week de stukken ter voorbereiding
grondig las en met mijn collega Corrie Hermann besprak – zij zal in
het debat van 28 januari de onderscheiden nota's en detail bespreken –
ebde mijn aanvankelijke enthousiasme vrij snel weg. Zeer recent is een boek
van de politicoloog Pieter Hilhorst verschenen getiteld "de wraak van de publieke
zaak". Eén van de meest verleidelijke en provocerende stellingnamen
in dat boek is dat de moderne bestuurder vooral bezig is, de onbedoelde effecten
van zijn eigen ingrepen in de samenleving te bestrijden. Hij spreekt zelfs
van "management by mistake". Ik moest hieraan denken toen ik het kabinetsstandpunt
las over het rapport-Terlouw, de door het kabinet geproduceerde Integrale
nota biotechnologie en de correspondentie met de Kamer die hierop is gevolgd.Met de parlementaire bespreking van biotechnologie in al haar ethische,
culturele, technologische en economische facetten, betreden wij namelijk een
politiek terra incognita. Hoewel biotechnologie inmiddels een
ontwikkeling van enkele decennia kent – ik verwijs graag naar de uitgebreide
beschrijving van mevrouw Swildens – is het politieke besef redelijk
jong dat alle verschijnselen en uitvindingen die onder de naam geschaard kunnen
worden, ook zoveel mogelijk gezamenlijk genormeerd, gereglementeerd en aangestuurd
moeten worden. De tijdelijke commissie die de voorbereidingen heeft getroffen
voor dit debat heeft hiervan weet gehad. Ook de commissie-Terlouw stipuleert
de noodzaak om economische, maatschappelijke en ethische opvattingen in samenhang
te bestuderen en te beoordelen.GroenLinks vindt het van groot belang dat een coherente visie op mens
en milieu onderliggend is aan biotechnologisch beleid. Veel anderen hebben
er al op gewezen dat biotechnologie en gentechnologie van grote medische en
maatschappelijke betekenis kunnen zijn. Onderzoek en kennisvermeerdering dienen
dan ook te worden gestimuleerd. Tegelijkertijd zijn er grote gevaren aan verbonden,
maar die zijn al uitgebreid door mijn collega's naar voren gebracht. Voor
ons betekent dit dat biotechnologische innovatie de keuzevrijheid van mensen
moet ondersteunen. De mensen moeten goed geïnformeerd zijn over de alternatieven
en een goede afweging kunnen maken tussen de voordelen die het oplevert en
de mogelijke nadelen voor de veiligheid, het milieu, het ecologisch systeem
en het welzijn van dieren. Zij moeten ook in staat zijn om kritische massa,
tegenwicht te vormen tegen de dominantie van marktpartijen en tegen een overheid
die deze partijen steunt. Politiek en bestuur hebben daarbij de grote verantwoordelijkheid,
mensen zo volledig mogelijk te informeren en te beschermen, zoals zij ook
planten en dieren hebben te beschermen. Dit is meer dan het enkele bewaken
van gezond eten en dierenwelzijn. Het is ook het kritisch volgen en reglementeren
van productiewijzen van voedingsmiddelen en in mindere mate van geneesmiddelen.Aangezien er bovendien sprake lijkt van een misschien onomkeerbare bio-
of gentechnologische revolutie dient een goede inschatting te kunnen worden
gemaakt van de positieve en negatieve effecten op de lange termijn, alvorens
het licht op groen wordt gezet en miljoenen worden gepompt in het bedrijfsleven
dat logisch de grootste rendementen zal willen behalen. Zolang die inschatting
niet mogelijk is, delen wij niet in de hallelujastemming van bijvoorbeeld
de VVD. Dergelijke meer kritische overwegingen lijken echter ook aan de regering
niet echt besteed. Ondanks de ambitie van integraliteit die uit de regeringsnota
spreekt, worden de regeringsoverwegingen namelijk nogal eenzijdig gedomineerd
door economische overwegingen. Ik ben bang dat dan management by mistake dreigt.
Ik zal dit beargumenteren aan de hand van de aanbevelingen van de commissie-Terlouw
die ik ook als richtsnoer gebruik voor een meer algemeen commentaar op het
kabinetsstandpunt.De commissie-Terlouw geeft in haar rapport aan onder welke randvoorwaarden
het publiek biotechnologie acceptabel vindt. Als eerste moet deze aan een
gedegen nut-en-noodzaakafweging worden onderworpen. Onterecht wordt het begrip
nut en noodzaak versmald tot min of meer amorele, pragmatische belangenafweging,
maar misschien komt dit omdat het begrip voorzover ik weet vooral voor aanvliegroutes
werd gebruikt. Naar mijn mening kent het echter wel degelijk een morele dimensie,
bijvoorbeeld de bescherming van het dierenwelzijn en van de biodiversiteit.
Risico's voor de gezondheid, de veiligheid en het milieu dienen volgens het
publiek dat geconsulteerd is door de commissie-Terlouw te worden afgewogen
tegen mogelijke voordelen. Ik vind het jammer dat tot dusverre niet veel aandacht
is besteed aan keuzevrijheid en vertrouwen in instanties, overheid, bedrijfsleven
en maatschappelijke organisaties. Dit is namelijk een absolute voorwaarde
voor de acceptatie van genvoeding. Aan beide eisen, dus ook genoeg vertrouwen
in de verantwoordelijke instanties, is op dit moment onvoldoende voldaan.
Of zoals Terlouw het verwoordt: men twijfelt aan het nut, informeert naar
de alternatieven en vreest de risico's.Van groot belang vindt het publiek dat de toepassing van gentechnologie
omkeerbaar blijft. Als die omkeerbaarheid niet gegarandeerd kan worden, dan
maar liever geen gentechnologie, zo luidt de weinig dubbelzinnige conclusie.MevrouwRoss-van Dorp(CDA)Ik ben ook geïnteresseerd in dat punt van de omkeerbaarheid. Bij
sommige uitkruisingen schijnt de invloed van de vervuiling een jaar of vier,
vijf te blijven bestaan en daarna te verdwijnen. Vindt de fractie van GroenLinks
dat wel acceptabel? Het is dan in wezen omkeerbaar, maar het duurt een jaar
of vijf.MevrouwHalsema(GroenLinks)Ik heb begrepen dat betwijfeld mag worden of die vervuiling na vier, vijf
jaar verdwijnt. De beoordeling van gentechnologie in welke vorm dan ook is
voor ons nooit een kwestie van dogmatisme. De voordelen moeten altijd worden
afgewogen tegen de nadelen. Beide, dus zowel de voordelen als de nadelen,
kennen morele dimensies.Als bijvoorbeeld blijkt dat uitkruisingen op korte termijn uit het milieu
verdwijnen, vinden wij dat acceptabel. Wij hebben echter nog onvoldoende kennis
om dat met voldoende zekerheid te kunnen zeggen. Er worden dan risico's genomen
die naar onze mening onverantwoord zijn, omdat het dan gaat om een onomkeerbare
aantasting van de biodiversiteit. Wij vinden dat echt niet verstandig.MevrouwRoss-van Dorp(CDA)Ik kan mij voorstellen dat GroenLinks de onomkeerbaarheid van processen
die tot genezing van mensen leidt, zoals het herstel van een genetisch defect,
juist heel goed vindt.MevrouwHalsema(GroenLinks)Mij lijkt dat een retorische vraag. Vanzelfsprekend vinden wij dat goed.
Het gaat ons om onomkeerbare aantasting en niet om onomkeerbare genezing.Voorzitter. Ik kom bij de conclusie van de commissie-Terlouw. Als onomkeerbaarheid
niet gegarandeerd kan worden, dan maar liever geen gentechnologie, zo oordeelde
het publiek. Dan kan de conclusie ook niet anders luiden dan dat in de huidige
omstandigheden nieuwe voedingsmiddelen die genetisch gemodificeerde bestanddelen
bevatten niet met instemming van het publiek kunnen worden geïntroduceerd.
De commissie-Terlouw geeft in de aanbevelingen duidelijke opdrachten aan de
overheid:Uniformering van de regels in de EU en in Nederland. De regering schuift
 deze aanbeveling terzijde, zeggende dat er al genoeg geregeld
is. Ik verwijs naar het korte interruptiedebat met mevrouw Ross over de boeren
op de grens van Duitsland en Nederland. Dat toont naar mijn idee aan dat er
op dit moment onvoldoende uniforme regels in Europa bestaan. Ik vind de reactie
van de regering dus tekortschieten.Er dienen betere meettechnieken te komen, met name voor de volgende generatie
gewassen; deze bevinden zich nog maar in de onderzoeksfase.Controle, ook na introductie, op de effecten op korte en lange termijn
is noodzakelijk, aldus de commissie. De regering stelt dat hierover te weinig
informatie beschikbaar is en dat kennis ontbreekt. De regering heeft daarbij
wel de intentie om te "monitoren" – excuses voor het beleidsjargon –
maar heeft, zo lijkt het, geen flauw idee waar zij eigenlijk naar moet kijken
om ongewenste ontwikkelingen te signaleren. De facto betekent dit dat controle
er niet zal zijn en dat een alles overkoepelend toetsingskader arbitrair en
vrij willekeurig zal zijn.Om keuzevrijheid te garanderen, zo zegt de commissie, dient de etikettering
van voedingsmiddelen eenvoudig, herkenbaar en helder te zijn en de commissie
pleit ook voor het loslaten van de drempelwaarde van 1%. Het is voor consumenten
van belang om niet alleen te weten wat er in een product zit, maar ook volgens
welke productiemethode het tot stand is gekomen. De Consumentenbond spreekt
simpel van "wat erin zit, moet erop staan". Wij zijn het daarmee eens en sluiten
ons ook aan bij de kritiek van de Consumentenbond dat de voorgestelde indeling
van de commissie-Terlouw dan nog geen toonbeeld van eenvoud is. Wij zoeken
graag naar een verdere versimpeling, waardoor het voor de consument werkelijk
helder is. De regering acht het echter niet haar taak om keuzevrijheid te
garanderen. Opvallend daarbij is dat keuzevrijheid als een bijna passief begrip
wordt geïnterpreteerd, als een negatief vrijheidsbeginsel, terwijl het
naar mijn idee hier gehanteerd zou moeten worden als een positief vrijheidsbeginsel.
De heer Feenstra, met zijn opmerkingen over de politieke filosofie, zal zich
daardoor aangesproken voelen. Het aanbieden van GGO-vrije, gentechvrije en
GGO-voedingsmiddelen acht het kabinet primair de verantwoordelijkheid van
marktpartijen. Wij vinden dat de regering hier tekortschiet in haar verantwoordelijkheid
en wij pleiten dan ook voor uitbreiding van de etiketteringsverplichtingen
voor het mogelijk maken van GGO-vrije ketens en een behoorlijke aansprakelijkheidsregeling
volgens het principe van de vervuiler betaalt. In dit geval zal dat de eigenaar
van de genenvolgorde of de patenthouder zijn. Laat ik een simpel voorbeeld
geven: in de toekomst zou de boer die getrakteerd wordt op een factuur van
Monsanto na het inwaaien van genen een sterkere rechtspositie moeten hebben
tegenover deze multinational.De commissie vindt dat er met de consument beter moet worden gecommuniceerd
over de veiligheid van voedingsmiddelen. In vervolg op haar eerdere antwoord
verschuift de regering ook deze verantwoordelijkheid naar het bedrijfsleven.
Dat stelt ons opnieuw teleur. Ik maak van de gelegenheid gebruik om mij aan
te sluiten bij de opmerkingen van de heer Dittrich over de noodzaak van een
onafhankelijke instantie, bijvoorbeeld het Rathenau Instituut, die op een
meer permanente basis het debat over de ontwikkelingen van de gentechnologie
aanjaagt. Ik hoop dat ik het daarmee goed geïnterpreteerd heb.De commissie-Terlouw pleit voor het mogelijk blijven van GGO-vrije teelt.
Gezien de beperkte omvang van Nederland en het intensieve gebruik van de grond,
is een rechtstreeks gevolg ervan dat de teelt van genetisch veranderde gewassen
in Nederland niet mogelijk moet zijn. Uitkruising kan immers niet vermeden
worden; naar ik begrepen heb evenmin bij bolgewassen.Bij monde van minister Pronk erkent de regering dat dit niet is uit te
sluiten. Zij is slechts bereid om beleidsmaatregelen te nemen om de negatieve
gevolgen van uitkruising zo veel mogelijk te beperken. Voor de fractie van
GroenLinks schiet zij daarmee tekort. Wij pleiten dan ook voorlopig voor een
moratorium op de teelt van transgene gewassen. Wij vinden dit noodzakelijk
om te vermijden dat de biodiversiteit op de lange termijn aangetast zal worden
door onomkeerbare uitkruising van gewassen.In de toelatingsprocedures van nieuwe producten moet volgens de commissie-Terlouw
een afweging van nut en noodzaak worden gemaakt. Opnieuw – het wordt
eentonig – beoordeelt de regering dit als een afweging die voornamelijk
door de marktpartijen moet worden gemaakt. Wij verwachten echter van de regering
en zeker van het PvdA-smaldeel daarin, dat zij in staat is het publieke belang
juist te begrijpen en te beschermen in plaats van de afweging over te laten
aan de markt. Tot dusver geeft de regering nergens aan wat voor de consument
nut en noodzaak zijn van de introductie van nieuwe technieken en de kapitale
bedragen voor economische innovatie en toegepast onderzoek.De heerUdo(VVD)Mevrouw Halsema zegt nu dat de biodiversiteit in gevaar is, maar dit staat
toch niet onomstotelijk vast? Zaait zij met deze constateringen geen onrust
bij mensen, terwijl de regering nog moet antwoorden op onze vraag hoe het
nu precies zit met de biodiversiteit? Ik maak mij grote zorgen over haar stelligheid.MevrouwHalsema(GroenLinks)Ik laat waarschuwingen nooit achterwege om het publiek of de bevolking
rustig te houden. Dat lijkt mij geen manier van politiek bedrijven. Ik heb
niet gesteld dat de biodiversiteit wordt aangetast. Daar gaat het ook niet
om. Het gaat er juist om dat ik dat op dit moment niet kan bewijzen, net zomin
als dat ik het tegendeel kan bewijzen. Ik kan onvoldoende veilig inschatten
dat de biodiversiteit niet wordt aangetast. Omdat ik het niet kan, vind ik
het een sprong in het duister om al wel over te gaan tot de teelt van transgene
gewassen. Dan loop ik namelijk een risico van onomkeerbare negatieve effecten
dat ik niet wil lopen. Daar komt mijn voorzichtigheid uit voort.De heerUdo(VVD)Wilt u een nulrisico? Hoe denkt u over de Scientific Committees in Europa?
Die doen de risicobeoordelingen in Brussel.MevrouwHalsema(GroenLinks)Het is niet mogelijk om op langere termijn te controleren. Wij weten dus
niet wat de effecten wellicht zouden kunnen zijn. Wij hebben wel voorbeelden
uit Mexico en de Verenigde Staten, waar op grotere gebieden ongewenste uitkruising
heeft plaatsgevonden. Een gewaarschuwd mens telt voor twee. Ik zou het
onverantwoord vinden om vrij modieus achter het bedrijfsleven aan te hobbelen
dat een nieuw artikel heeft ontdekt. Daar begint het betoog van de heer Udo
toch wel enigszins op te lijken. Ik vind dat wij voorzichtig moeten zijn.
Wij moeten geen nulrisico nastreven, want zo'n risico bestaat niet in dit
leven. Wij lopen altijd risico en dat doen wij zeker in de risicosamenleving
waarin wij leven, maar wij moeten wel risico's zoveel mogelijk willen beperken.
Dat betekent ook dat wij geen onnodige risico's moeten nemen.De heerFeenstra(PvdA)Over het voorbeeld van Mexico krijgen wij ook andere informatie binnen,
dus dat kan anders liggen. Ik heb echter een vraag over het moratorium. Ik
ben het met mevrouw Halsema eens als zij zegt dat via een scherpe selectie
moet worden gepoogd te voorkomen dat er gewassen komen die kunnen uitkruisen
en dat als dit toch gebeurt, de kosten voor rekening van de vervuiler komen.
Zij zegt dan: dus moet er een moratorium komen.Ook de gangbare landbouw kent zo z'n milieudruk: mestproblemen, bestrijdingsmiddelenproblemen
en dergelijke. Bestendigt de keuze die mevrouw Halsema voor een moratorium
maakt niet de milieulast van de gangbare landbouw? Ik wil de zaak niet moeilijker
maken dan zij al is, maar ik vind dat mevrouw Halsema wel heel eenvoudig zegt:
aan deze oplossing kleeft een probleem, dus wil ik een moratorium. Aan de
andere routes kleven ook problemen. Is het dan niet wenselijk om de lijn te
kiezen die ik aangaf, namelijk zoeken naar verbeteringen die integraal netto
beter zijn?MevrouwHalsema(GroenLinks)Ik ben het volledig met u eens dat de huidige traditionele landbouw ook
problemen veroorzaakt. U zult dat de afgelopen jaren toch regelmatig van GroenLinks
hebben gehoord. Wij vinden natuurlijk dat er naar alternatieven moet worden
gezocht, bijvoorbeeld in de biologische landbouw. Een van de problemen die
wij zien bij een te eenzijdig stimulering van bio- en gentechnologie is dat
dit wel eens zou kunnen leiden tot verdringing van de biologische landbouw.
Dat zouden wij zeer gevaarlijk en onwenselijk vinden. Want uiteindelijk staat
veel biotechnologie ten dienste van aanpassingen aan een gemankeerd biologisch
systeem. Dat zie je bijvoorbeeld bij het genetisch modificeren van dieren
voor voedingsmiddelen. Wij streven liever naar structurele oplossingen, waarbij
de productiewijze in haar geheel wordt herzien.De heerStellingwerf(Christen- Unie)Is het verschil niet, dat wij zitten met de milieuproblemen, maar nog
niet met de GGO-problemen en dat wij die willen voorkomen? Dat is toch eigenlijk
de lijn?MevrouwHalsema(GroenLinks)Dit is een zeer heldere vraag. Vanzelfsprekend draait mijn betoog om de
stelling: laat politiek en bestuur zo slim zijn om niet problemen te gaan
creëren waarvan vervolgens de oplossing in de komende decennia geweldige
politieke inspanningen zal vergen.Nergens geeft de regering tot dusver aan waarin nut en noodzaak voor de
consument liggen bij de introductie van nieuwe technieken en de kapitale bedragen
voor economische innovatie en toegepast onderzoek. Wel beïnvloedt de
regering de discussie sterk door met overheidsgeld onderzoek te sponsoren.
Techniek zal als gevolg daarvan als vanzelf nuttig, want economisch aantrekkelijk
worden. Uiteindelijk leidt dit naar ons idee tot beperking en niet tot verruiming
van de keuzevrijheid.Genetisch modificeren van dieren voor voedselproductie moet niet zijn
toegestaan indien er alternatieven voorhanden zijn, aldus de commissie-Terlouw.
In reactie schrijft de regering dat er tot op heden geen verzoeken zijn gedaan.
GroenLinks is met een groot aantal maatschappelijke organisaties van mening
dat met de grootst mogelijke terughoudendheid moet worden omgegaan met genetische
modificatie. In "De keerzijde van de gentechnologie" staat niet voor niets:
"het aanpassen van het dier aan de gebreken van het productiesysteem, hetgeen
gentechnologie veelal beoogt, is slechts symptoombestrijding. Er moet gezocht
worden naar structurele oplossingen, waarbij de belangen van mens, dier, plant
en milieu zorgvuldig worden afgewogen".Overigens hebben wij ook grote zorgen dat de populariteit van biotechnologie
en de grote marktbelangen die in het geding lijken te zijn, de zoektocht naar
alternatieve productiemethoden en producten schaadt. Opvallend vinden wij
ook dat de regering, terwijl zij 275 mln euro uittrekt voor genomics, geen
verantwoordelijkheid wenst te nemen voor het stimuleren van alternatieven.
Wij zouden graag zien dat het reële risico van verdringen van alternatieven
leidt tot een andere regeringsopstelling. Graag wil ik een reactie in dezen.Ten aanzien van ontwikkelingslanden adviseert de commissie-Terlouw lokaal
onderzoek verder te ondersteunen en de capaciteit ervan op te bouwen en voorts
de landen te steunen in het behoud van genetische diversiteit. Wij hebben
de indruk dat de regering onder het motto "liever Frankenstein dan magere
Hein" de gevaren van te grote marktafhankelijkheid in arme landen en het ontstaan
van experimentele vrijplaatsen voor genetische modificatie relativeert. Wij
vinden de tegenstelling tussen voedselzekerheid en voedselveiligheid, die
door de toverspreuk van minister Herfkens zou kunnen worden opgelost, onjuist.
Ten onrechte wordt de indruk gewekt dat gezond voedsel een kwestie van westerse
decadentie is. Honger ontstaat uiteindelijk door oorlogen, foute regimes,
klimaatverandering maar ook door het Europese landbouwbeleid in het kader
waarvan overschotten op de wereldmarkt worden gedumpt met alle gevolgen van
dien voor de lokale markten. Tegen dit soort mechanismen helpt de biotechnologie
niet. Onverantwoorde introductie van biotechnologie kan, bij onvoldoende zicht op
de negatieve langetermijneffecten, gezondheidsproblemen geven in plaats van
deze te verminderen. Wij achten dit in strijd met het voorzorgsbeginsel en
vinden dat de overheid zich sterk moet concentreren op het versterken van
de onafhankelijkheid van lokaal onderzoek – vanzelfsprekend onder de
voorwaarde van good governance – en de snelle ratificatie van het biosafetyprotocol.De commissie-Terlouw maakt zich evenals GroenLinks zorgen over de doorschietende
octrooibescherming en pleit voor een Intellectual Property Clearing House.
Op deze suggestie is de regering nog niet ingegaan. Wil zij dat alsnog doen?
Ten aanzien van de octrooibescherming beperkt de regering zich tot de obligate,
maar ook veelzeggende redenering dat het octrooirecht dient
om aan de uitvinder de kans te geven zijn investeringen terug te verdienen
met de commerciële exploitatie van die uitvinding. Wij vinden het jammer
dat het individuele octrooirecht zo verabsoluteerd wordt, ook als dat noord-zuidongelijkheden
verder versterkt.Hiermee kan ik mijn hoofdpunten van kritiek op het regeringsstandpunt
samenvatten. Het belang van het bedrijfsleven en de door de regering veronderstelde
noodzaak om economische activiteit te stimuleren, lijken alle andere, ethische
en nut-en-noodzaakoverwegingen te overheersen. De regering bedient zich daarbij
van een vreemde combinatie van marktdeterminisme: "biotechnologische ontwikkelingen
zijn niet tegen te houden omdat zij plaatsvinden in een mondiaal kader" en
paradoxaal genoeg de uitdrukkelijke wens om die mondiale markt te sturen door
in leder geval in Europa bij de top drie te horen. Tot dit laatste moet in
ieder geval de monsterinvestering worden gerekend in genomics voor een bedrag
van 275 mln euro. Dit bedrag komt vooral ten goede aan het versterken van
de al hechte relatie tussen de kennisinfrastructuur en het bedrijfsleven –
waar de regering opvallend juichend over is – door te investeren in
toegepast onderzoek naar nieuwe mogelijkheden en economische innovatie. Wij
achten kennisvermeerdering van groot belang. Die is echter niet gediend met
verdere, min of meer gedwongen verstrengeling tussen wetenschap en bedrijfsleven.
Tot dusver hebben wij geen zicht in de bedragen die zijn gereserveerd voor
onafhankelijk fundamenteel onderzoek, bijvoorbeeld naar risicoanalyse. In
dit licht is ook verontrustend dat de regering niet kan aangeven welk bedrag
naar derdegeldstroomonderzoek gaat en welk bedrag ten goede komt aan onafhankelijke
onderzoeksinstituten.Wij pleiten voor het in stand houden van het de facto moratorium op GGO-producten
en een moratorium op genetisch gemanipuleerde gewassen en het genetisch modificeren
van dieren voor voedselproductie. Als niet kan worden voldaan aan het afdoende
bewaken van het voorzorgsbeginsel, met name op de langere termijn, achten
wij verdere uitbreiding van gentechnologie en de commerciële exploratie
daarvan op dit moment problematisch. Daarbij ontbreekt niet alleen duidelijkheid
over de risico's die zijn verbonden aan de introductie van transgene gewassen
en producten en de genetische modificatie van dieren, ook de omkeerbaarheid
van nieuwe ontwikkelingen kan niet worden gegarandeerd. Een belangrijk bezwaar
is dat controle op nieuwe gentechnologie op dit moment niet goed mogelijk
is. Dat betekent dat de regering reactief zal moeten handelen, nadat negatieve
gevolgen – bijvoorbeeld bij uitkruising – zichtbaar zijn geworden.
Onomkeerbare risicovolle ontwikkelingen introduceren zonder effectieve controle
lijkt ons politiek en maatschappelijk onverstandig. Wij willen daarbij voorkomen
dat de politiek later vooral de onbedoelde effecten van eigen ingrepen moet
gaan bestrijden, zeker als dit wellicht niet meer mogelijk is. Wij willen
daarbij voorkomen dat de politiek in een tweede instantie vooral de onbedoelde
effecten van de eigen ingrepen moet gaan bestrijden, zeker als dit misschien
niet meer mogelijk is.De heerPoppe(SP)Voorzitter. Sinds de ontdekking van het geheim van het leven in 1954 is
er een snelle ontwikkeling op gang gekomen, zeker nadat het inzicht ontstond
dat de bouwstenen van het leven in vrijwel alle organismen hetzelfde zijn.
Dit bood nieuwe mogelijkheden voor technisch ingrijpen en de uitwisseling
van genetisch materiaal over de soortgrenzen heen. Het begon met gist en enzymen.
Dit was een grote stap vooruit in de kennis van de mens over de fundamenten
van het leven. Zoals voor alle kennis geldt, kan ook hier de vraag worden
gesteld of wij die kennis gebruiken en waarvoor en waartoe.De geschiedenis leert dat bij de toepassing van nieuwe kennis en ontdekkingen
grote stappen vooruit worden gezet, maar even zo grote misstappen kunnen worden
gemaakt. Zeker als de commercie de nieuwe kennis snel oppakt, is een kritische
houding noodzakelijk, zo leren de ervaringen uit het verleden.De regering zegt dat "lifescience" een belangrijke bron van innovatie
is en grote economische kansen biedt. Dit is een nieuw dogma. Ik ben een kind
van de verlichting en de SP is een partij van de verlichting; wij willen geen
dogma's en hebben geen angst voor veranderingen. Dit is echter een nieuw dogma:
als het economisch goed is, is het noodzakelijk. Dit stelt de discussie over
nut en noodzaak in een ander daglicht.Economische belangen zijn maar al te vaak kortzichtig en gericht op de
kortetermijnvoordelen, vaak zelfs ogenschijnlijke voordelen. Een voorbeeld
van die economische mechanismen kwam gisteravond aan de orde in de uitzending
van Netwerk. Daarin werd gesproken over een Amerikaans bedrijf dat een Europees
octrooi heeft verworven op het borstkankergen. Nederlandse wetenschappers
zijn bang dat hierdoor het onderzoek in Nederland en Europa naar borstkanker
en de bestrijding ervan onmogelijk wordt doordat zij nu gebonden zijn aan
dit Amerikaanse bedrijf. Het onderzoek zal daardoor veel duurder worden.Mijn fractie heeft over dit onderwerp vragen gesteld in september 2001.
Het antwoord is interessant. De ministers van Economische Zaken en van Volksgezondheid,
Welzijn en Sport schrijven dat zij zich nader zullen beraden op de vraag van
de maatschappelijke wenselijkheid dan wel onwenselijkheid van het octrooieren
van genen en grenssequenties. Zij schrijven verder dat zij ernaar streven
ten tijde van de behandeling van de Integrale Beleidsnota Biotechnologie in
de Kamer daarover een standpunt uit te brengen. Welaan, wij zitten nu hier,
wij behandelen de nota en ik verwacht dat de beide bewindslieden een standpunt
hebben. Ik zou dit graag op papier voor mij hebben voordat zij antwoord geven
op de vragen van de Kamer.De heerDittrich(D66)Is het de bedoeling van de heer Poppe dat dit standpunt over een kwartier
wordt uitgedeeld?De heerPoppe(SP)Het is al klaar; het hoeft alleen nog maar verspreid te worden, maar misschien
zijn de bewindslieden er nog niet in geslaagd een standpunt te formuleren.
In hun antwoord geven zij echter aan dat zij ernaar streven ten tijde van
de behandeling een standpunt te hebben. Als zij niet in hun streven zijn geslaagd,
hoor ik graag wat er loos is en waarom zij na zo lange tijd nog geen standpunt
hebben kunnen formuleren.De economische belangen die een rol spelen, creëren ook het onvermo gen om nieuwe mogelijkheden voldoende kritisch te bekijken. Dit geldt
zeker voor de gevolgen op de langere termijn, want dit vraagt veel werk en
tijd en investeringen moeten snel renderen. Nu gaat het vaak nog om eenvoudige
genetische manipulatie, maar er dienen zich complexere manipulaties aan met
meerdere genen en grotere veranderingen, bijvoorbeeld van gewassen. In de
chemie hebben wij de ontwikkeling van wondermiddelen gezien die achteraf zeer
schadelijk bleken te zijn voor levend organisme, waaronder de mens; DDT, cfk's
en ook natuurlijke grondstoffen zoals asbest veroorzaken nog steeds veel slachtoffers.
Ook de ontdekking van atoomsplitsing was een grote vooruitgang die geleid
heeft tot een monster dat ons nog steeds bedreigt. Bij de discussie over moderne
biotechnologie en gentechnologie is sprake van een groot scala toepassingen.
Die vereisen elk een nauwkeurige afweging op nut en noodzaak. Keer op keer
moet onderzocht worden of manipuleren met de genen de beste oplossing is.
In ieder geval zal eerst goed gedefinieerd moeten worden welke problemen daarmee
moeten worden opgelost. Er mag geen praktijk ontstaan waarin voordelen gezocht
worden bij nieuwe mogelijkheden.In tegenstelling tot gemanipuleer met dode materie is het manipuleren
met levende materie van een veel ingrijpender orde. Processen met moleculen
van een dode materie kunnen worden stopgezet, maar het introduceren van GGO's
in het milieu kan onomkeerbare gevolgen hebben. Het wordt al duidelijk dat
de biodiversiteit aan voedingsgewassen achteruit gaat en dat er monoculturen
ontstaan. Bij manipulatie van dieren spelen dierenwelzijn en ethische aspecten
een belangrijke rol; maakbare dieren, maakbare mensen, spinraggeiten. Volgende
week zullen wij over dergelijke aspecten komen te spreken.Het areaal genetisch gemanipuleerde gewassen is in 2001 met 19% gegroeid
tot een totaal van 52,6% ha wereldwijd. Het aantal boeren dat genetisch gemanipuleerde
gewassen teelt, is gestegen van 3,5 miljoen in 2000 tot 5,5 miljoen in het
afgelopen jaar. In 60% van onze voedingsgewassen zitten gentechingrediënten.
Verschillende vergunningen voor proefvelden en markttoelating zijn reeds afgegeven.
De regering voert al jaren een soms kritisch maar vooral stimulerend beleid
ten aanzien van de biotechnologie. Miljoenen zijn gestoken in de subsidiëring
van biotechnologie, biotechonderzoek en steun aan startende biotechbedrijven.
Het debat van vandaag en het brede maatschappelijk debat dat gevoerd is onder
leiding van de commissie-Terlouw lijken dan ook op mosterd na de maaltijd.
De commissie stelt in haar rapport dat veel burgers van mening zijn dat een
publieksdebat over biotechnologie en voedsel te laat is gekomen; burgers stellen
het op prijs dat hun mening alsnog is gevraagd, maar zij gaan er mede in het
licht van de internationale ontwikkelingen van uit dat het proces niet meer
te stoppen is. Misschien hebben de mensen gelijk, maar wellicht is de regering
bereid om gehoor te geven aan de uitkomsten van het maatschappelijk debat.
Is de regering daartoe bereid?Van de ondervraagden is 60% in meer of mindere mate bezorgd over de ontwikkelingen
van biotechnologie in voedsel. Van burgers en scholieren die in eigen kring
debatteerden, was 36% pertinent tegen doorgaan met biotechnologie bij de genoemde
voorbeelden en ging 48% onder voorwaarden akkoord. Bij elkaar is dan ook te
stellen dat een grote meerderheid van de bevolking geen voorstander is. Immers,
als iemand zeer kritisch is ten opzichte van voedsel en eist dat het absoluut
veilig is, dan is hij tegen biotechnologie, want niemand kan dergelijke garanties
nog geven. De regering kan niet voldoen aan de voorwaarden vanwege de productiecijfers
die ik zojuist heb genoemd: 60% van onze levensmiddelen bevatten gentechingrediënten.Ik noem een hoop cijfers en ik merk dat zelfs de regering daarvan in verwarring
raakt. De conclusie kan evenwel luiden dat een aanzienlijk deel van de Nederlandse
bevolking geen enkel heil ziet in de genetische manipulatie van voedsel. Ik
doel daarmee op voedingsgewassen die in het voedsel terechtkomen. De tegenstanders
van biotechnologie vormen samen met de mensen die onder strenge voorwaarden
wel verder willen met biotechnologie in voedsel een meerderheid. Nut en noodzaak
moeten worden aangetoond en consumenten moeten kunnen kiezen tussen wel en
niet genetisch gemodificeerde voedingsmiddelen. Defecten van genetische modificatie
moeten in algemene zin beter worden onderzocht. Risico's voor het milieu en
de natuur moeten zoveel mogelijk worden vermeden. Daarover is nog veel te
weinig gemeenschappelijke kennis. Er is volstrekt onvoldoende wetenschappelijk
onderzoek naar gedaan. De universiteiten worden gekort. De vercommercialiseerde
wetenschap heeft er geen belang want het levert geen rendement op de investeringen
op.De reactie van het kabinet is precies wat de bevolking niet wil: het tegenovergestelde
aan duidelijkheid, om de hete brij heen draaien. Het komt neer op het reageren
op de voorstellen van de commissie-Terlouw op eigen titel. Er is niet of nauwelijks
gereageerd op de uitkomsten van het maatschappelijk debat. Lees de reactie
van de regering maar na. Zij gaat uitsluitend in op wat de commissie-Terlouw
op eigen titel deed. De meerderheid van de Nederlandse bevolking heeft geen
trek in genetisch geknutsel met voedsel en voedingsgewassen. Is de regering
nog van plan hieraan beleidsconsequenties te verbinden?De SP-fractie is van mening dat het minste wat het kabinet zou moeten
doen met de uitkomsten van het debat in de hand het stellen van een moratorium
op de introductie van transgene gewassen in het milieu. Is zij daartoe bereid?
De risico's van uitzaaiing van genetisch gemanipuleerde gewassen naar de via
de soortlijn veredelde gewassen is over veel grotere afstand mogelijk dan
tot nu toe werd gedacht. Ik wees al op de mais in Mexico en de koolzaadaffaire
in Canada. Op termijn kan sprake zijn van een genetische verrommeling van
voedingsgewassen. Er zit overal wel wat in. Is de regering het met mij eens
dat genetische verrommeling kan plaatsvinden binnen de voedingsgewassen? Zo
ja, is dat gegeven dan geen aanleiding om het gejuich over de grote voordelen
van biotechnologie wat te dimmen? Is de drempelwaarde ten aanzien van de keuzevrijheid
van de consument van 1% voor voedingsmiddelen, 0,3% voor zaaizaad, 0,5% voor
mais en 0,7% voor soja eigenlijk een aanpassing die vooruitloopt op niet te
voorkomen genetische verrommeling? Zijn de bewindslieden van mening dat de
risico's letterlijk onvoorspelbaar zijn en slechts extreme en dwingende omstandigheden het nemen van dergelijke risico's kunnen legitimeren?
Doen die omstandigheden zich ook voor? De SP ziet geen voordelen maar wel
onvoorspelbare en onnodige risico's. Genetische manipulatie van planten, voedingsgewassen,
ongeacht of het gaat om voedsel of andere landbouwproducten moet uitgebannen
worden.Schrijnend aan de houding van de regering is, dat zij onderzoek en toepassing
van biotechnologie wel actief stimuleert, maar zelf nauwelijks verantwoordelijkheid
voor de resultaten wil dragen.Waarom wordt het aantonen van nut en noodzaak overgelaten aan marktpartijen
zonder verdere controle van de overheid?Een ander aspect van de discussie onder leiding van Terlouw is het voorzorgprincipe.
"Juist bij toepassing van technologie waarover in wetenschappelijke zin nog
veel onduidelijkheden en onzekerheden bestaan, wordt een stevige garantie
van de overheid verlangd opdat er geen onomkeerbare ontwikkelingen worden
toegelaten waarvan wij later spijt kunnen krijgen." Op welke wijze zal de
regering aan deze uitkomst van het publieke debat gevolg geven? Hoe zit het
met de aansprakelijkheid in het geval dat handelen van de overheid of bedrijven
leidt tot onomkeerbare negatieve ontwikkelingen?De SP-fractie is van mening dat wij met het toepassen van moderne biotechnologie
in de landbouwsector, een verkeerde weg zijn ingeslagen. De angst van de overheid
om de boot te missen, is vooral ingegeven door economische motieven. Daarbij
wordt echter onvoldoende rekeninggehouden met de risico's voor natuur en milieu,
zeker wat betreft de langetermijneffecten. Angst is trouwens sowieso een slechte
raadgever.De heerStellingwerf(Christen- Unie)Voorzitter. Gezien de geringe spreektijd richt ik mij vooral op onze algemene
visie op biotechnologie en biotech bij planten en dieren. Volgende week zal
ik meer ingaan op genomics en volksgezondheid.De ontdekking van een nieuw land heeft een spannende ontdekkingstocht
tot gevolg. De ontdekking en ontsluiting van de genetische structuur van levende
organismen zijn te vergelijken met een dergelijke pionierstocht. Dit nieuw
betreden land bergt daarom mogelijkheden in zich, maar ook risico's. De mens
heeft met het betreden van dit nieuwe terrein dan ook een grote verantwoordelijkheid
op zijn schouders genomen – of gekregen, net zoals u het wilt zien –
waarbij niet alles wat mogelijk is, mag.Biotechnologie betreft een techniek met een bijzonder ingrijpend karakter.
Wij hebben bij de toepassing van deze techniek immers te maken met het wijzigen
van de genetische structuur van levende organismen. Deze veranderde organismen
brengen wij vervolgens in de vrije natuur. Daarmee hangt de techniek samen
met de productie van een primaire levensbehoefte: ons voedsel. De techniek
grijpt in de fundamenten van het leven in. Leven dat we zelf niet kunnen creëren,
maar dat ons is gegeven. En dan nog is het niet ons eigendom; het leven is
ons in beheer gegeven. Dat vereist een verantwoorde omgang en terughoudendheid,
beheersbaarheid en controleerbaarheid. Dat vraagt ook om garanties ten aanzien
van de keuzevrijheid van mensen. Bij een dergelijke ontwikkeling hoort een
permanente bezinning. Het is daarom goed dat de Kamer een tijdelijke commissie
biotechnologie in het leven heeft geroepen en dat er op verzoek van de Kamer
een commissie-Terlouw is geweest. Wij hebben daardoor meer besef gekregen
van het feit dat deze ontwikkelingen nog maar in de kinderschoenen staan en
dat er nog heel veel op ons af zal komen. Wij zouden dan ook willen pleiten
voor de instelling van een permanent burgerpanel dat zich de komende jaren,
à la het burgerpanel bij het kloneringsdebat, veel verder verdiept
in de consequenties van deze nieuwe techniek. Daarnaast kan de Kamer overwegen
de tijdelijke commissie om te zetten in een vaste commissie. Wij moeten namelijk
niet denken dat met deze twee maandagen de discussie afgerond is.Vandaag is de moderne biotechnologie onderwerp van debat, waarbij door
gericht technisch ingrijpen, erfelijkheidsmateriaal in de vorm van een DNA-sequentie
dat door mensen is bewerkt, over soortgrenzen heen van het ene in het andere
organisme wordt ingebracht. Met het creëren en inbrengen van nieuwe niet-natuurlijke
DNA-onderdelen worden in de schepping gelegde barrières doorbroken.
Bleef de oude veredelingstechniek nog binnen de bestaande soortgrenzen, de
moderne biotechnologie heeft juist tot doel deze grenzen te doorbreken.MevrouwRoss-van Dorp(CDA)Hebt u bij uw voorstel tot het instellen van een vaste commissie andere
landen als voorbeeld genomen? Finland bijvoorbeeld kent een committee for
the future.De heerStellingwerf(Christen- Unie)Neen, ik heb dit zelf bedacht. En eerlijk gezegd, vind ik de naam committee
for the future nogal onbescheiden.De biotechnologie vraagt naar onze mening om een geheel eigen benadering
mede vanwege het wezenlijke verschil dat er bestaat met de klassieke veredelingstechnieken.
Dit in tegenstelling tot de gelijkschakeling van de oude GGO- en nieuwe GGO-technieken,
waarover minister Pronk in zijn notitie spreekt. Deze notitie leidt tot een
begripsvervuiling die de duidelijkheid van dit toch al complexe debat niet
ten goede komt. Een juridische GGO-formulering waar de oude en nieuwe technieken
onder vallen, blijkt voor de minister aanleiding, deze technieken wezenlijk
aan elkaar gelijk te stellen. Op deze manier wordt een juridische term gebruikt
om een principiële discussie omtrent de nieuwe genetische techniek te
relativeren. Dat achten wij bijzonder ongewenst. Worden de organismen hier
niet te zeer als chemische stoffen bezien? Is dat wellicht ook in het verleden
niet de reden geweest dat het besluit GGO onderdeel is geworden van de Wet
gevaarlijke stoffen?In het kader van de ethiek geeft de commissie-Terlouw aan dat slechts
bij een beperkt aantal mensen de bezwaren tegen biotechnologie voortkomen
uit ethische en principiële overwegingen. In deze constatering komt wellicht
de pragmatische levensinstelling tot uiting die in onze samenleving overheersend
is geworden. Het komt ons ook voor dat het pleidooi van de burgers voor nut,
noodzaak en alternatieven juist wél is ingegeven door principiële
overwegingen. Ik ben het op dat punt volledig eens met de heer Dittrich. Wij
hopen dat de ethische overwegingen en principiële bezwaren ook meer op
aard en inhoud dan op aantal zullen worden beoordeeld. Het zal u niet verbazen dat wij het thema van de genetische manipulatie
evenals elk ander beleidsterrein vanuit onze levensbeschouwelijke uitgangspunten
benaderen. Deze ontwikkelingen kúnnen ook niet anders dan vanuit de
levensbeschouwing en de ethiek beoordeeld worden. Het proces van de geslachtelijke
voortplanting vormt het kader voor het gescheiden houden van binnen de natuur
aanwezige soorten. Met het doorbreken van deze grenzen overschrijden we tegelijkertijd
een moreelethische grens. Structuren die in de schepping zijn gelegd als dragers
van de erfelijkheid dienen gerespecteerd te worden. Inclusief de grote mogelijkheden
tot genetische variatie, schiep God planten en dieren "naar hun aard". Ten
aanzien van de genetische grondslagen van ecosystemen past de mens daarom
bescheidenheid. In deze visie is een genormeerd gebruik van levende organismen
ten behoeve van de mens zeker wel toegestaan, maar de schepping vereist daarbij
wel respect en een zorgvuldig en verantwoord beheer! Alle schepselen hebben
een intrinsieke waarde en bestaansrecht, onafhankelijk van de betekenis die
ze voor de mens als zodanig hebben. Dit houdt in dat rekening moet worden
gehouden met de eigensoortigheid en met de integriteit van organismen. Transgenetische
ingrepen betekenen een schending van de integriteit en van de eigensoortigheid
van een organisme. De complexiteit en mate van soortelijke identiteit nemen
toe van micro-organismen via planten en dieren naar de mens. In die volgorde
neemt ook het respect dat gehanteerd dient te worden voor de eigensoortigheid
toe. Hoewel de mate van aantasting van de soorteigen identiteit per transgenetische
ingreep verschilt, achten wij een door de mens veroorzaakte doorbreking van
de integriteit van soorten die van nature niet via geslachtelijke vermenigvuldiging
met elkaar kunnen kruisen, in principe niet toegestaan. Dit impliceert dat
aan het genetische onderscheid tussen plant, dier en mens zéker zal
moeten worden vastgehouden. Genetische manipulatie waarbij uitwisseling van
genetisch materiaal plaats vindt tussen organismen die van nature wél
kunnen kruisen, achten wij onder voorwaarden acceptabel. Een dergelijke toepassing
tast de eigensoortigheid van het organisme niet aan. Dat is ook het geval
wanneer binnen een organisme een bepaalde erfelijke eigenschap wordt uitgeschakeld,
waardoor een bepaalde stof kan worden verkregen of waardoor een negatieve
eigenschap zich niet kan openbaren. Ook binnen deze voorbeelden van genetische
manipulatie is overigens wél sprake van aantasting van de integriteit.
Daarom zullen dergelijke manipulaties moeten voldoen aan voorwaarden die voortvloeien
uit een integrale ethische toets waaraan elke nieuwe genetische manipulatie
ons inziens moet voldoen. Uiteraard beseffen we dat de wensen van velen verder
gaan dan het hier door ons geschetste kader. Uiteraard zullen wij aan die
discussie mee blijven doen. Daarbij zou strikt aan het "nee, tenzijprincipe"
moeten worden vastgehouden.MevrouwSwildens-Rozendaal(PvdA)Ik ben benieuwd of ik het goed gehoord heb. De heer Stellingwerf gaf een
opsomming. Toen hij in het kader van transgenetische ingrepen sprak over soortoverschrijdingen
die in de natuur niet zouden kunnen voortkomen – ik vat het kort samen –
zei hij op een gegeven moment dat de ChristenUnie daar in principe tegen is.
Betekent dit dat er ruimte in zit? Ik vind dat namelijk in dit verband wel
relevant. Ik weet dat de partijen die nu de ChristenUnie vormen in het verleden
wel eens verschillende geluiden hebben laten horen. Vandaar dat ik nu extra
goed luister. Ik ben benieuwd op welke momenten dat "in principe" overboord
gezet mag worden.De heerStellingwerf(Christen- Unie)Als ik spreek over "in principe", betekent dit dat het niet aan de orde
is voor ons. Beide partijen die nu de ChristenUnie vormen, denken daar zo
over.MevrouwSwildens-Rozendaal(PvdA)Als je spreekt over "in principe", zit er ruimte en anders zeg je "nee".
Ik wil even goed weten, wat de heer Stellingwerf precies bedoelt.De heerStellingwerf(Christen- Unie)U moet het zo begrijpen dat die doorbreking voor ons niet acceptabel is.
Dit laat uiteraard onverlet dat de discussie die nu intens gevoerd wordt en
ook in de toekomst gevoerd zal worden, tot nieuwe inzichten kan leiden. Misschien
moet u de woorden "in principe" in dat licht zien.MevrouwHalsema(GroenLinks)Ik heb hier een aanvullende vraag over. Als ik het goed begrepen heb,
mag doorbreking van de eigenheid van het organisme niet van de ChristenUnie.
Mag dat echter ook niet, als daar een aantoonbare medische noodzaak voor is?De heerStellingwerf(Christen- Unie)Als het afwijkt van datgene wat ik net gezegd heb, dan moet er op een
gegeven moment een halt aan toegeroepen worden. Het kader dat ik zojuist heb
geschetst, biedt evenwel erg veel mogelijkheden voor een groot aantal ontwikkelingen.
Vele van de huidige ontwikkelingen vinden ook plaats binnen de soortelijke
integriteit van organismen. Voor ons zal daarin ruimte gezocht moeten worden
voor het punt dat u aansnijdt.Wij vinden het eigenlijk logisch dat het "neen, tenzijprincipe" zich ook
zou uitstrekken tot genetische manipulaties van planten. Dat zou dan aan de
hand van het door mij en anderen bepleite integraal werkende toetsingskader
moeten worden gehandhaafd en binnen een aantal randvoorwaarden moeten worden
ingebed.Wij betreuren het dat door de lappendeken aan regelgeving ten aanzien
van genetische manipulatie en de niet eenduidige aansturing een integrale
normatieve afweging van biotechnologisch onderzoek en biotechnologische toepassingen
tot nu toe achterwege is gebleven. Wij waren dan ook blij met de poging van
het kabinet tot het opstellen van een integrale nota. Het beoogde integrale
karakter van de nota resulteerde echter niet in een door ons gewenste integrale
normatieve afweging, tot uiting komend in voorstellen voor een integraal wetgevingskader.
De vaak gestelde vraag naar nut, noodzaak en alternatieven van biotechnologische
toepassingen tijdens het publieksdebat over genetisch veranderd voedsel geeft
eens te meer aan dat er meer te zeggen is over concrete toepassingen van biotechnologie
dan alleen een technisch-wetenschappelijke toets ten aanzien van de mogelijke risico's aangaande het milieu en de gezondheid van de mens.
Een van de conclusies en aanbevelingen van de commissie-Terlouw is dan ook
het toevoegen van een nut-en-noodzaakafweging aan de toelatingsprocedures.
Het kabinet schuift in zijn reactie op het rapport van de commissie-Terlouw
deze afweging echter door naar de markt als een primaire taak van marktpartijen.
Is het kabinet er nu nog niet van doordrongen dat in de markt vooral de winstdoelstelling
regeert en niet de vraag of iets nuttig dan wel noodzakelijk is? De overheid
verzaakt hier naar ons gevoel toch in bepaalde mate haar plicht. De winstverwachting
van de markt wordt overigens ook nog eens opgezweept door de mogelijkheid
van octrooiering van biotechnologische vindingen. Dit is een ongewenste situatie
waar wij volgende week nader op terug zullen komen.In de beoordeling van een genetische manipulatie ligt het gevaar op de
loer van instrumentalisering van het leven en het reduceren van de werkelijkheid
tot een of bepaalde aspecten. In huidige discussies ligt het accent vooral
op veiligheidsaspecten en de vele nog niet gerealiseerde mogelijkheden die
de gentechnologie biedt c.q. zou bieden. Er zijn echter meer aspecten van
de werkelijkheid die bij de beoordeling van genetische manipulatie een rol
spelen. Het wetenschappelijk instituut van de ChristenUnie heeft een toetsingskader
ontwikkeld waarin geprobeerd is de "gehele" werkelijkheid recht te doen. Globaal
zijn er zes hoofdcriteria waaraan een biotechnologische toepassing wordt getoetst.1. De aard van de gentechnologische handeling en dus de vraag in
hoeverre de eigensoortigheid wordt aangetast.2. Het doel van de handeling en dus de vraag welk belang wordt gediend
met de toepassing.3. Het organisme waarnaar het genmateriaal wordt overgebracht en dus de
vraag in welke mate de identiteit van een wezen wordt geschonden.4. De risico's.5. Gevolgen voor gezondheid en welzijn.6. De vraag naar de alternatieven.Het zou de integraliteit en de breedte van de vragen rondom biotechnologie
goed doen, wanneer de technisch-wetenschappelijke toetsing – step by
step en case by case – door de Cogem werd aangevuld met een integrale
ethische toets. Een dergelijk kader zou dan meteen handen en voeten geven
aan de geplande uitbreiding van de Cogem met ethici, ecologen en maatschappijwetenschappers.
Ook de commissie inzake biotechnologie bij dieren, die onlangs een rapport
heeft gepubliceerd, zou zich hiervan kunnen bedienen. Kan het kabinet aangeven
waarom het zo sceptisch aankijkt tegen een integrale toetsing van biotechtoepassingen?
Integraliteit en ketenbenadering staan toch overal in de belangstelling? Het
lijkt erop dat binnen het kabinet iedereen zo'n beetje op zijn eigen winkeltje
wil blijven passen.Met betrekking tot de noodzakelijke ontwikkeling van complexe analyse
en detectiemethoden constateert het RIKILT dat als voorwaarde voor de vergunningverlening
de aanvrager zelf zou moeten zorg dragen voor de aanlevering van een goede,
gevalideerde detectiemethode voor het betreffende GGO. Het kabinet neemt dit
in de integrale nota niet over in een beleidsvoornemen. Waarom niet? Juist
dit soort voorwaarden zal een lichtvaardige inzet van gentech kunnen voorkomen.Een aantal voorwaarden zal nog gecreëerd moeten worden. Om te beginnen
is dat het voorzorgsprincipe. De eerste randvoorwaarde betreft een goede invulling
van het voorzorgsprincipe. Dit bij de toepassing van genetische manipulatie
zo belangrijke principe wordt door het kabinet slechts halfslachtig ingevuld
in de integrale nota. Introductie van transgene organismen in het milieu leidt
tot genetische vervuiling die in potentie onomkeerbaar is. Daarbij komt dat
genetische vervuiling zich via kruising, vermenigvuldiging en de keten kan
verspreiden. In de wetenschappelijke wereld ontbreekt veel kennis van en unanimiteit
over het proces van genetische manipulatie en de reikwijdte van mogelijke
schadelijke effecten van transgene organismen voor ecosystemen, de landbouw,
voedselveiligheid en de menselijke gezondheid. Plant Research International
uit Wageningen constateert in een onderzoeksrapport van vorig jaar veel wetenschappelijke
kennislacunes. Ook de commissie-Terlouw noemt dit gebrek aan wetenschappelijke
kennis in haar eindrapportage, en dat is ook niet zo gek. We staan immers
nog maar aan het begin van een ontwikkeling waarvan we niet weten waar zij
op uit zal lopen. Toepassing van het voorzorgsprincipe zou ertoe moeten leiden
dat het moratorium dat in Europa wordt gehanteerd ten aanzien van de import,
verbouw en marktintroductie van GGO-producten en gewassen voor langere tijd
dient te worden gecontinueerd, maar dan met een uitbreiding naar alle GGO-producten,
dus ook veevoeders waar GGO-materiaal in is verwerkt. Nu is het nog zo dat
producten afkomstig van dieren die met GGO-mais en -soja zijn gevoederd, die
op dit moment in de EU zijn toegestaan, als GGO-vrij mogen worden verhandeld
en verkocht. Dat kan volgens ons absoluut niet.Gedurende de moratoriumperiode moet er stevig worden ingezet op het vergaren
van cruciale ecologische kennis en de ontwikkeling van kennis met betrekking
tot instrumenten om de gevolgen van genetische manipulatie voor de lange termijn
te onderzoeken. Door het kabinet wordt wel geïnvesteerd in ecologisch
onderzoek, maar specifieke inzet voor onderzoek naar langetermijneffecten,
voordat tot introductie is gekomen, ontbreekt nog. Nu is het zo dat de regering
de langetermijngevolgen van reeds toegestane introducties wil monitoren. Dat
is op zich goed, maar het doet wel tekort aan de werkelijkheid. De samenleving
als proeftuin, dus. Wil het kabinet in samenwerking met de onderzoeksinstituten
op vroegtijdig onderzoek inzetten en hier ook middelen voor uittrekken?Naast een pas op de plaats moet er ook veel meer aandacht komen voor beschikbare
en mogelijke alternatieven die inhoud geven aan het voorzorgsprincipe. "Voorkomen
is beter dan genezen" staat centraal in de hantering van dit principe. En
wat is een betere voorzorgsmaatregel dan een alternatief waarbij genetische
manipulatie niet meer nodig is en waarbij de mogelijke risico's dus ook geen
rol meer spelen? De vele ecosystemen bergen nog een schat aan mogelijkheden
in zich om problemen op te lossen, en bieden vaak juist een structurele oplossing
in plaats van een "end-of-pipeoplossing", waar veel gentechtoepassingen zich
op richten. In dit kader stellen wij overigens ook grote vraagtekens bij de
conclusie van minister Pronk in zijn notitie over GGO-vrij dat
het ontwikkelen van nieuwe landbouwrassen zonder gentech niet mogelijk is,
omdat er onvoldoende natuurlijke variatie zou zijn. Het is misschien goed
om te weten dat van de 250.000 geïdentificeerde plantensoorten op aarde
er nu wereldwijd 500 worden gebruikt in de landbouw. Mogelijkheden en variatie
te over!Laten we in het kader van alternatieven een voorbeeld nemen aan succesvol
lokaal onderzoek in Kenia, waar een zeer inventieve biologische methode is
ontwikkeld om en de maisboorder en onkruid tegelijkertijd te bestrijden, zonder
chemische bestrijdingsmiddelen en zonder genetische manipulatie! En dan ook
nog eens met een tien keer hogere opbrengst.MevrouwSwildens-Rozendaal(PvdA)Bedoelt u met het laatste het pull-en-pushsysteem?De heerStellingwerf(Christen- Unie)Ja.De heerVan der Vlies(SGP)Voorzitter. De voorgeschiedenis en de probleemstelling van dit debat zijn
al door andere woordvoerders verwoord. Ik sluit mij daarbij aan. Het is een
complexe materie. Er zijn veel factoren in het geding. In willekeurige volgorde:
economie, voedselveiligheid, milieu, wereldvoedselvraagstuk, gezondheidsaspecten,
wetenschappelijke ontwikkeling en, voor mij de voornaamste, ethische bezinning.De discussie over de toelaatbaarheid of de toepassing van biotechnologie
wordt veelal beperkt tot het benoemen van de voor- en nadelen. Het afwegen
van de voor- en nadelen, van nut en noodzaak, is echter nog geen ethische
toets van biotechnologische ontwikkelingen als zodanig, de vraag naar wat
ten principale kan en mag. Naar de mening van de SGP-fractie wordt in de stukken
een dergelijk afwegingskader niet echt geformuleerd. De regering zou het er
niet bij moeten laten zitten. Wij zouden elkaar in de ogen moeten willen en
kunnen kijken op wat wij met elkaar als een begin van een antwoord hebben
op beide door mij gestelde vragen. Ook de SGP als partij heeft met die vraag
geworsteld. In 1994 is door ons een nota gepubliceerd met daarin een bruikbaar
toetsingskader, waarin doelstellingen, middelen en gevolgen tegen elkaar worden
afgewogen. Ik verwijs naar die nota met als titel "Genen in het geding". In
1998 is een actualisering gegeven in een bijgevoegd commentaar met als titel
"Genetische idealen".Een ethische beschouwing heeft te maken met de waardering van het leven,
van ons leven in onze omgeving, bezien vanuit een bepaalde levensbeschouwelijke
achtergrond. De SGP heeft de Bijbel als richtsnoer voor haar handelen. Na
de scheppingsgeschiedenis van de aarde lezen wij in Genesis 1: "En God zag
al wat Hij gemaakt had, en ziet, het was zeer goed". Daarvan getuigt de schepping
zelf ook. Wij genieten er allemaal op zijn tijd van. De mens is aangewezen
om de schepping te bouwen en te bewaren, het rentmeesterschap. Dieren en planten
zijn ons toevertrouwd. Wij mogen daarvan gebruikmaken om in ons levensonderhoud
te voorzien. Wij hebben dat wel prudent te doen. Wij mogen er niet alles mee.
Immers, de schepping heeft een eigen, zelfstandige waarde. De Heere God heeft
alles geschapen "naar zijn aard". De schepping is dan meer dan een gebruiksobject.
Zij heeft een eigen intrinsieke waarde in haar geheel en in de afzonderlijke
onderdelen. Het heerschappij voeren over de schepping vindt daarin een beperking.
De drie genoemde noties, heerschappij voeren, het rentmeesterschap en de eigen
waarde van de schepping, zijn van het grootste belang bij de beoordeling van
ontwikkelingen die schepselen als zodanig manipuleren.De mens heeft in die schepping zijn plaats niet geweten. In plaats van
het vervullen van het rentmeesterschap, wilde hij als God wezen. Die pretentie
mogen wij niet hebben, ook niet in de moderne biotechnologie. Alsof wij de
schepping kunnen uitbreiden of verbeteren. Quod non.Bij genetische manipulatie wordt ingegrepen in de samenstelling van de
genenhuishouding van planten en/of dieren. Enerzijds zijn deze ingrepen ingegeven
door wetenschappelijke nieuwsgierigheid naar de verkenning van grenzen van
het menselijk kunnen. Anderzijds zoekt men via veranderingen in de genetische
samenstelling van plant of dier doelstellingen te bereiken die langs andere
weg niet of nauwelijks te realiseren zijn. Er wordt een aantal argumenten
aangedragen om een pleidooi te houden voor het toestaan van genetische manipulatie.Als eerste kan worden genoemd het voordeel dat landbouwgewassen door genetische
manipulatie herbiciden- of insectenresistent kunnen worden gemaakt. Hierdoor
zijn bestrijdingsmiddelen geheel of gedeeltelijk overbodig geworden. Aldus
zou een forse milieuwinst geboekt worden. In samenhang hiermee wordt betoogd
dat genetische manipulatie van gewassen geen aantoonbare invloed heeft op
of risico vormt voor de gezondheid van de consument. Een ander argument wil
het motief van voedselvoorziening verbinden met de problematiek van Derdewereldlanden.Daarnaast is er een tweede cluster van argumenten dat wordt gevormd door
medisch-ethische gegevens. Toepassing van genetische manipulatie ten behoeve
van de geneeskunde wordt vooral gevonden in het gegeven dat transgene dieren
kunnen dienen als leverancier voor biomedisch zeer gecompliceerde medicijnen
of onderdelen van medicijnen voor mensen. Een bijkomstig argument is dat alternatieve
vormen van het verkrijgen van de juiste medicijnen grote kosten met zich meebrengen.
Op die manier worden de kosten van het toch al dure medicijngebruik teruggedrongen.
Dit is mijn samenvatting van alle voordelen die ik uit de voorliggende rapporten
heb opgediept.Daarnaast zijn er evidente bedenkingen naar voren te brengen. Ik wil daar
nu een enkel woord over zeggen. Bij genetische manipulatie wordt ingegrepen
in de door God in de schepping gelegde orde. Die orde komt niet alleen tot
uitdrukking in de wijze waarop de afzonderlijke onderdelen van de schepping
op elkaar zijn afgestemd, maar elk schepsel afzonderlijk heeft zijn eigen
wezenseigenschappen die zijn neergelegd in de kleinste bouwstenen van de schepping:
de genen. De genetische samenstelling van elk schepsel geeft daaraan zijn
mogelijkheden, maar ook zijn beperkingen mee, althans grenzen die in het huidige
tijdsgewricht als beperking worden aangemerkt. Voor mij is de wezenlijke vraag
in dit debat, of de mens gerechtigd is in die door God gestelde orde op microniveau
in te grijpen en zo ja, tot hoever.Die belangrijke vraag wordt in de voorliggende stukken niet gesteld, ook niet in het publieke debat van de commissie-Terlouw en zeker niet
expliciet. Dat is jammer. De SGP-fractie acht de mens niet bevoegd, te morrelen
aan de grondstructuren van de scheppingsorde. Onze houding moet worden bepaald
door de grenzen die onzes inziens eraan zijn meegegeven in de schepping.Vervolgens gaat het om alternatieven. Die zijn er, bijvoorbeeld bij landbouwgewassen
of biologische teelten. Er zijn experimenten uitgevoerd. Ik erken dat het
tot nu toe in gesloten ruimten is gebeurd, maar niet zonder perspectief. Daarop
zouden wij veel meer moeten inzetten. Ik hoop dat dit de prioritaire volgorde
zal zijn van dit kabinet.De SGP-fractie erkent het probleem van het wereldvoedselvraagstuk voluit.
Het is meer een verdelingsvraagstuk dan een beschikbaarheidsvraagstuk.De heerFeenstra(PvdA)Ik waardeer en respecteer de eigenheid van de inbreng van de heer Van
der Vlies op dit punt. Ik kan hem volgen als hij zegt dat je niet moet ingrijpen
in de schepping of het wezen van de schepping. Ook de mens mag dat niet doen.
Dat laatste frappeert mij. Als hij in zijn benadering de mens ziet als onderdeel
van de schepping die intellectueel de vermogens en de instrumenten ontwikkeld
heeft om dat te doen, dan is dat toch ook een onderdeel van die schepping?
Ik begrijp niet de stelligheid waarmee hij zegt dat de mens daartoe dus niet
bevoegd is. Vanuit dezelfde redenering zou ik net zo consequent kunnen zeggen
dat aangezien de mens onderdeel van de schepping is en zich die kennis heeft
eigen gemaakt, hij daartoe wel bevoegd is.De heerVan der Vlies(SGP)De kern van mijn betoog is dat de orde die in de schepping ligt voor plant,
dier en mens door ons moet worden gerespecteerd, ook door de biotechnologie.
Binnen die segmenten zijn er soorten. De vraag die ik vanuit mijn overtuiging
niet met ja kan beantwoorden, is of je tussen die soorten mag knutselen, omdat
je daarmee de eigenheid van een soort ombouwt, opnieuw formuleert en construeert.
Ik vraag mij af of wij als mens binnen de schepping daartoe het mandaat hebben.De heerFeenstra(PvdA)U vraagt zich dat af. Ook dat kan ik binnen uw benadering plaatsen. U
zei het net veel stelliger, namelijk dat de mens daartoe niet bevoegd is.
Als de mens in uw zienswijze onderdeel uitmaakt van de schepping, hoe kunt
u dan zo stellig zeggen dat de mens niet bevoegd is om te sleutelen aan onderdelen
van die creatie?De heerVan der Vlies(SGP)Het is een kwestie van overtuiging en van zoeken en worstelen. Mijn eindconclusie
is dat de deur niet voor alles op slot gaat.MevrouwSwildens-Rozendaal(PvdA)U maakt een indeling in plant, dier en mens, met daarbinnen diverse soorten.
Ik geloof overigens niet dat je er zo over kunt spreken bij mensen. Transgenese
tussen verschillende soorten dieren wijst u dus in principe niet af?De heerVan der Vlies(SGP)Die vraag heeft een geweldige uitwerkingsmogelijkheid, want er zijn nogal
wat toepassingen. Ik zal het heel simpel zeggen. Als wij een koe ombouwen
op een zodanige wijze dat die koe voortaan in plaats van melk glycerine of
lactoferine geeft als grondstof voor een medicijn, rijst voor mij de klemmende
vraag of wij die koe wel koe gelaten hebben. Als er twijfel bestaat over de
beantwoording van die vraag, ben ik terughoudend. Dan zeg ik: dan maar niet.MevrouwSwildens-Rozendaal(PvdA)Een koe die lactoferinemelk geeft, blijft een koe. Ik had het meer over
de grensoverschrijdende transgenese die leidt tot een samengesteld dier, de
beroemde scheit.De heerVan der Vlies(SGP)Het klinkt wat ongenuanceerd, maar dat zou een mengen van soorten zijn.
Daar ben ik vanuit de overtuiging die ik aan de Bijbel meen te ontlenen, tegen.Voorzitter. Ik was bezig met het verdelingsvraagstuk. Er is mondiaal gesproken
geen voedseltekort. Daar komt bij dat een beperkt aantal westerse ondernemingen
de patenten op nieuwe gentechgewassen in handen heeft. De afhankelijkheidsrelatie
van derdewereldlanden ten opzichte van die multinationals zou daardoor nog
wel eens kunnen toenemen. Hoe kan dat worden voorkomen? Het thema voedselveiligheid is een "hot item". Het effect van het gebruik
van genetisch gemodificeerde organismen op de volksgezondheid is een punt
waarover bij lange na nog geen duidelijkheid verschaft kan worden, zeker niet
op langere termijn. De doorwerking van de biotechnologische ontwikkelingen
op de volksgezondheid levert iedere keer opnieuw nieuwe wetenschappelijke
inzichten op. Dit zou bij verdergaande toepassingen van GGO-organismen in
de voedselketen de grootst mogelijke terughoudendheid moeten opleveren, in
afwachting van die nodige inzichten. Dat leidt bij mijn fractie tot de opstelling
dat er geen sprake mag zijn van verdere uitbreiding. Wat wij nu hebben, is
al problematisch genoeg. Eerst moeten wij orde op zaken stellen. Wij moeten
de zaken eerst principieel doordenken. Dan kunnen wij verdergaan als wij dat
verantwoord achten.Transparantie, openheid, publieksvoorlichting en vertrouwen zijn hierbij
de kernwoorden. Hetzelfde geldt voor de natuurwaarden en de kwestie van de
proefvelden. Ik sla dat verder over om tijd te sparen.De verduurzaming van het leven is natuurlijk een belangrijk motief voor
het gebruik van moderne biotechnologie. Niet voor alle ziekten en aandoeningen
hebben wij een medicijn gevonden. Het zou best kunnen dat door veranderingen
in de genetische samenstelling van dieren en planten soms tot resultaat kan
worden gekomen. Daarvan is de lactoferineproductie door vrouwelijke nakomelingen
van stier Herman een voorbeeld, maar daarvoor moeten er wel veranderingen
plaatsvinden in de eigenheid van dieren of planten en die kunnen niet zomaar
worden aangebracht. De meest klemmende vraag is voor mij of wij mensen die
daarop zijn aangewezen mogelijke middelen mogen onthouden. Dat is voor mij
een heel fundamentele vraagstelling die mij in verlegenheid brengt, omdat
zij lastig is. Eerbied voor het leven is daarbij mijn uitgangspunt. Dat is
een Bijbels gegeven, waar ik niet van af kan en wil. Maar in het verlengde
daarvan moet je accepteren dat tegen iets wat tot de dood leidt geen menselijk
middel is in te zetten, om de dood tegen te houden. Ik besef dat dit een verregaande
uitspraak is en doe hem dan ook zoekend en tastend, maar de eerlijkheid gebiedt
dat ik zeg dat dit iets is wat er voor mij bij hoort. In ieder
geval staat vast dat in die fase van de probleemstelling de "doel-heiligt-de-middelenredenering"
niet de meest gezaghebbende meer kan zijn.Mijn conclusie: alles overziende, denk ik niet dat ik kan zeggen dat de
Bijbelse gegevens direct leiden tot eenduidigheid over het al dan niet toestaan
van de diverse vormen van genetische manipulatie. Ik wil dit uitdrukkelijk
gezegd hebben. In de schepping heeft alles zijn orde en plaats naar zijn aard
en wij moeten de grootst mogelijke terughoudendheid betrachten bij ingrepen
in de grondstructuren van het leven. Daarbij komen tal van praktische bedenkingen
die zojuist zijn belicht. Op dit moment pleit de SGP-fractie dan ook voor
een uiterste terughoudendheid en zelfs de stopzetting van ontwikkelingen op
het gebied van genetische manipulatie, in afwachting van een brede heroriëntatie
op dit thema door alle betrokkenen, die qua kwaliteit en gezag uitstijgt boven
wat de commissie-Terlouw heeft gepresteerd. Mijns inziens moet dit leiden
tot een integraal ethisch toetsingskader. Daar zal ik mijn criteria inbrengen
en andere woordvoerders hun criteria. Ik denk dat wij zo tot veel gemeenschappelijke
standpunten kunnen komen. Dit zou wel geharmoniseerd moeten gebeuren, op Europees
niveau. Eigenlijk moet je denken aan een nog bredere aanpak; ten diepste is
het natuurlijk een mondiaal probleem.MevrouwHalsema(GroenLinks)U sprak over een lastige vraag, met name waar het gaat om de bescherming
van menselijk leven. Voor mijn duidelijkheid, en bepaald niet om het u gemakkelijker
te maken, de volgende vraag: mag insuline, geproduceerd door gemanipuleerde
bacteriën, worden gebruikt?De heerVan der Vlies(SGP)Ja. Daar zijn wij al mee bezig.MevrouwHalsema(GroenLinks)Als ik uw standpunt goed begrijp, dan mag alles wat nog moet worden ontdekt
niet, maar alles wat al bestond voordat u uw standpunt innam, dat mag wel.De heerVan der Vlies(SGP)Nee, het gaat om de botsing met enkele wezenlijke criteria. Ik heb niet
begrepen dat de proeven rond en de productie van insuline bij DSM voor dit
doel die botsing hebben opgeleverd. Was dit wel het geval, dan had ik een
achterstand in mijn informatie gehad, maar ik ken de literatuur voldoende
en weet dat dit niet het geval is. Zaken zijn voor mij niet verboden omdat
ze nieuw zijn, maar mijn pleidooi richt zich op een ethisch en integraal toetsingskader
daarvoor. Ik zou graag zien dat dit ethische toetsingskader was ingebed in
mijn Bijbelse normstellingen, maar wij leven in een parlementaire democratie,
dus ik zal dit wel niet tot op het naadje winnen. Maar goed, ik mag hier voor
mijn ideaal opkomen. Daar sta ik voor, dat zijn de criteria die ik in zo'n
debat zal inbrengen. Ik hoop dat het integrale, ethische toetsingskader dit
zo dicht mogelijk nadert. Laten we het gesprek nu eens daarover voeren! Het
debat voor vandaag en volgende week en het afrondende plenaire debat moeten
wij niet misvormen tot de vraag wat wij voor dit moment nog net en nog net
niet vinden kunnen, of tot nut en noodzaak. Eigenlijk zouden wij moeten vinden
dat wij samen een hogere standaard moeten ontwikkelen. Het gaat namelijk wel
ergens over. Wij spreken nu immers over de levende werkelijkheid van planten,
dieren en mensen. Ik zeg "mensen" met enige aarzeling, maar ik heb wel degelijk
wetenschappers gehoord die beweren dat zij werken aan het klonen van mensen.
Dat is verboden en dat moet verboden blijven. Ik ben dan ook blij dat mevrouw
Borst zich op internationaal niveau inzet voor het handhaven van dat verbod.MevrouwSwildens-Rozendaal(PvdA)Aan het Besluit biotechnologie met dieren is een ethische toets verbonden.
In dit besluit staat dat er werkelijk sprake moet zijn van een hoger doel,
bijvoorbeeld het produceren van medicijnen die niet op een andere manier kunnen
worden geproduceerd. De heer Van der Vlies kent de voorgeschiedenis van dit
besluit en ik vraag mij dan ook af, hem gehoord hebbende, of hij deze toets
wil loslaten.De heerVan der Vlies(SGP)Die toets moet in ieder geval worden gehandhaafd. Je moet je oude schoenen
immers niet weggooien, voordat je nieuwe hebt en die hebt ingelopen. Als resultante
van dit fundamentele debat zullen wij moeten besluiten om het huidige ethische
toetsingskader te continueren of her in te richten. Ik heb hierover nog geen
definitief standpunt ingenomen, maar ik vind dat er in ieder geval een vorm
van toetsing zal moeten zijn.De voorzitter:U heeft nog een minuut spreektijd over voor uw eerste en uw tweede termijn.De heerVan der Vlies(SGP)Een GGO-vrije keten zal moeten worden gerealiseerd. Ik vind verder dat
de regering erop dient toe te zien dat die keten in de toekomst blijft bestaan.Ten slotte zeg ik nog iets over Genomics. In de voorstellen wordt het
fundamentele onderzoek op voorhand te sterk verbonden met het toegepaste onderzoek.
Ik vind dat de prioriteit dient te liggen op fundamenteel onderzoek. De beslissing
over het toegepast onderzoek kan pas genomen worden als de bevindingen van
het fundamentele onderzoek bekend zijn.De voorzitter:Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de eerste termijn van de Kamer.De resterende spreektijden voor de tweede termijn luiden: de PvdA-fractie
tien minuten, de VVD-fractie negen, de CDA-fractie vijf, de D66-fractie drie,
de GroenLinksfractie één, de SP-fractie één en
de fracties van de ChristenUnie en de SGP een halve.Ik wil de bewindslieden verder vragen om hun totale spreektijd te beperken
tot een half uur per persoon, inclusief interrupties. De verdeling van deze
spreektijd is aan u. Dit zou er toe moeten kunnen leiden dat uw termijn om
ongeveer 22.15 uur afgelopen is en dat biedt de mogelijkheid om een hele korte
tweede termijn te houden.Tegen de woordvoerders zeg ik dat dit betekent dat zij zich zeer in acht
zullen moeten houden bij hun interrupties. Het is immers belangrijk dat de
bewindslieden een goed verhaal kunnen neerzetten.MinisterPronkVoorzitter. Mag ik u vragen wat de relatie is tussen deze korte tweede
termijn en de discussie van volgende week?De voorzitter:Het zal u niet zijn ontgaan dat de woordvoerders hebben
geprobeerd om een betoog op hoofdlijnen te houden en dat zij zijn ingegaan
op de verbindingen tussen de nota's en de bijbehorende beleidsstukken. Volgende
week zal op de verschillende nota's en beleidsbrieven afzonderlijk worden
ingegaan. Wij gaan dan dus veel meer de diepte in.MevrouwHalsema(GroenLinks)De vraag van minister Pronk is terecht. In de plenaire afronding kunnen
wij immers onze conclusies trekken. Ik zie dan ook geen echte noodzaak voor
het houden van een tweede termijn.De voorzitter:Dat kunnen wij na afloop van het antwoord nog bezien. Ik duidde op de
mogelijkheid van een korte tweede termijn om een zee van interrupties na de
eerste drie regels van het antwoord van een der bewindslieden te voorkomen.
Die interrupties moeten de leden dan maar even opschorten tot hun tweede termijn.
Kortom, er is een zeer beperkte mogelijkheid tot interrumperen. De bewindslieden
hebben er namelijk ook belang bij dat zij een goed verhaal kunnen neerzetten.MinisterPronkU bepaalt de orde, voorzitter.De heerPoppe(SP)Wel beschouwd, gaat het voor iedereen slechts om enkele minuten. Dan is
zo'n tweede termijn weinig zinvol. Mij lijkt het dan zinvoller om voor die
resterende tijd ruimte tot interrumperen te bieden. Het alternatief is helemaal
geen interrupties en aan het eind nog slechts ruimte voor een kort statement.MevrouwSwildens-Rozendaal(PvdA)Een interruptie kan soms een heel debat voorkomen, omdat er direct duidelijkheid
kan worden geboden. Ook zou een interruptie kunnen worden gebruikt voor het
stellen van een simpele vraag, waarop dan in de komende week schriftelijk
antwoord kan worden gegeven.De voorzitter:Ik ken mijn pappenheimers en u kent mij als voorzitter. Ik ben redelijk
soepel als daar ruimte voor is. Welnu, alleen al in deze eerste termijn heeft
de PvdA 20 keer geïnterrumpeerd, GroenLinks 23 keer en de SP 25 keer.
Uw interrupties, mijnheer Poppe, zal ik dus zeer beperken.De vergadering wordt van 17.14 uur tot 18.45 uur geschorst.Eerste termijn van de regeringDe voorzitter:Wij hebben afgesproken dat voor de drie bewindslieden die het eerst aan
het woord komen, een spreektijd van 40 minuten zal gelden, inclusief interrupties,
waarna de anderen elk nog 15 minuten zullen kunnen spreken.MinisterPronkVoorzitter. Alweer enige tijd geleden, eind september 2000 hebben wij
de nota Biotechnologie aan de Kamer doen toekomen, een nota die was voorbereid
door een ministeriële commissie. Wij allen maakten daar deel van uit
en wij hebben er vele vergaderingen aan gewijd. Wij zijn blij dat wij nu eindelijk
in de gelegenheid zijn, deze nota met de Kamer te bespreken.De voorzitter:Om misverstanden te voorkomen hecht ik er als voorzitter van de tijdelijke
commissie aan, te vermelden dat met name deze commissie in de tussentijd heel
veel werk heeft verzet. De leden van de commissie hebben na werkbezoeken en
studies zeer veel vragen gesteld en zij hebben daarna al in vele rondes schriftelijk
met de regering van gedachten gewisseld. Ik zeg dit maar om te voorkomen dat
de inleidende woorden van de minister tot het misverstand zouden leiden dat
wij al die tijd niets zouden hebben gedaan.MinisterPronkAls oud-Kamerlid zou ik die indruk nooit willen wekken, voorzitter.Nog een opmerking vooraf. De meeste leden zijn ook ingegaan op de problematiek
rondom de ontwikkelingslanden. Mevrouw Herfkens is afwezig, maar zij zal de
vragen op haar terrein schriftelijk beantwoorden, zodat die nog in het debat
van aanstaande maandag aan de orde kunnen komen.De heerDittrich(D66)Voorzitter. Ik concludeer hieruit dat mevrouw Herfkens er volgende week
ook niet zal zijn. Hoe gaat het verder, als er volgende week naar aanleiding
van die schriftelijke reactie nog vragen rijzen? Wij moeten op een gegeven
moment toch ook "live" met de regering kunnen discussiëren.MinisterPronkIk ben van harte bereid om de vragen op dat terrein te beantwoorden.De voorzitter:Misschien is dat voor mevrouw Herfkens een reden om er volgende week wél
bij te zijn ...MinisterPronkAan deskundigheid zal het in ieder geval niet ontbreken, voorzitter.Wat de nota zelf betreft, merk ik op dat alle woordvoerders uitgebreid
zijn ingegaan – over het algemeen met instemming, de één
wat meer, de ander wat minder – op de algemene filosofie die in de nota
is neergelegd. Een enkele heeft deze wat pejoratief als "liberaal" gekenschetst.
Ik vind het een stuk dat uitermate evenwichtig is geformuleerd, waarbij veel
sociaal-liberale evenwichten uiteindelijk in de teksten zijn neergelegd.Wij hebben in de nota een beschrijving gegeven van het kader van de aanpak.
Dit kader vindt u op de bladzijden 6 en 7 van de nota zelf; het bedoelt ook
een inleiding te zijn tot het beoordelingssysteem zoals dit verderop in de
nota beschreven wordt met betrekking tot een groot aantal afzonderlijke onderdelen.
Dat kader gaat uit van de algemene stelling dat er een grote doorbraak heeft
plaatsgevonden in de biotechnologie, waarbij het nu niet meer gaat om reproductie,
doch om genenoverdracht. Daarbij kunnen genen worden overgebracht in ver van
elkaar verwijderde soorten. Het is de volgende stap in de biotechnologie –
modificatie – die overigens allang bezig was; het is alleen een nieuwe
generatie biotechnologie met haar eigen kenmerken.Een aantal maanden geleden is door de vaste commissie voor milieu om een
interne notitie gevraagd met wat gegevens omtrent de vraag welke de verschillen
zijn tussen traditionele en nieuwe vormen van biotechnologie. Die interne
notitie heb ik aan de Kamer doen toekomen, niet met de bedoeling om, zoals
naar ik meen de heer Stellingwerf veronderstelde, het verschil te verkleinen.
Dat zou onterecht zijn, want wij hebben in de nota aangegeven dat het echt
een nieuwe generatie is. Het was louter en alleen om aan te geven dat de celfusie
en de mutagenese, samen met de nieuwe vorm van biotechno logie,
in de Europese definitie van genetische modificatie bijeen zijn gebracht –
het is een juridisch betoogje – en dat dit bepaalde consequenties heeft
en kan hebben voor het beleid. Wij hadden geen ander doel dan dat. Welnu,
daar zul je bepaalde beleidsconsequenties uit kunnen en dienen te trekken
en daar zijn dan ook keuzemogelijkheden voor. Dat was het enige doel van de
desbetreffende notitie – niet om de indruk te wekken dat er geen verschillen
zijn in de praktijk.Ten aanzien van die aanpak en dat kader hebben wij gezegd dat het in de
eerste plaats zaak is voor de overheid om ervoor te zorgen dat alle effecten –
bedoelde en onbedoelde, positieve en schadelijke – worden gekend en
dat er dan ook zoveel mogelijk onderzoek dient te worden gericht op het doen
kennen van al die mogelijke effecten. Het betreft derhalve continu onderzoek:
geen onderzoek dat een keer is afgerond, maar continu onderzoek. Dat is de
eerste stap.De tweede stap is dat er moet worden gezorgd voor een inschatting van
risico's. Deze risico's betreffen a. de kans dat zich een bepaald effect voordoet
en b. de aard en de intensiteit van de gevolgen van de desbetreffende ingreep.
Dat is uiteraard aan elkaar gekoppeld en het onderzoek zal ook daarop dienen
te worden afgestemd.Dat leidt dan, als derde stap, tot een afweging in het toetsingskader
tussen enerzijds risico's en anderzijds het beoogde maatschappelijke nut van
de introductie ervan in een sector. Dat kan zijn de gezondheidszorg. Dat kan
zijn de voedselvoorziening of iets anders. Het is een afweging.U heeft in de nota steeds voor het woord "nut" het woord "maatschappelijk"
zien staan. Wij spreken niet over nut; wij spreken over het maatschappelijk
nut. Het gaat om de afweging tussen risico's die we moeten kennen en het beoogde,
maatschappelijke nut. Dat is de derde stap in de hele opzet.Dan komt de vierde stap: bij de afweging van het beoogde maatschappelijke
nut letten op de mogelijke risico's en het voorzorgsbeginsel hanteren. Dat
voorzorgbeginsel is het beginsel dat wij hebben geaccordeerd in het kader
van het Verdrag van Rio de Janeiro. Het houdt in dat als er geen volledig
wetenschappelijke zekerheid omtrent effecten of risico's is, dat geen reden
is om geen beleid te voeren. Dat is een uitermate relevante definitie van
het voorzorgsbeginsel. Het is inmiddels vastgelegd. Het bevat dus een dubbele
ontkenning: als er onvoldoende zekerheid is, is dat geen reden om geen beleid
te voeren. Geen volledige zekerheid kan dus nooit worden gebruikt als argument
om alles maar te laten waaien, om maar door te gaan zonder voorzorgsmaatregelen
te nemen.Die definitie, vastgelegd in het Verdrag van Rio dat door de regering
is ondertekend, is ook opgenomen in de beleidsnota's onzerzijds en is eveneens
door de Europese Unie geaccordeerd in haar eigen ontwerprichtlijnen. Zij is
uiteindelijk ook geaccordeerd in het Biosafety Protocol waarover we in februari
van het jaar 2000 in Montreal met alle partners uitputtend hebben onderhandeld.
De leden weten dat de accordering mij en een aantal van mijn collega's in
de Europese Unie zeer veel moeite heeft gekost.Dat voorzorgsbeginsel, zo gedefinieerd, betekent dus dat ook als je niet
alles volledig weet, je doorgaat met het verkennen van de risico's en tegelijkertijd
met het nemen van voorzorgsmaatregelen. Die voorzorgsmaatregelen kunnen verschillende
vormen aannemen. Zij kunnen betekenen: non-introductie. Zij kunnen betekenen:
het stellen van voorwaarden aan de introductie. Dat kan zijn de introductie
in het onderzoek. Dat kan zijn de introductie vanuit de ingeperkte laboratoriumfase
naar de veldfase. Dat kan zijn de introductie vanuit de veldfase in de maatschappij
of de markt, in de meest ruime zin van het woord dus ook in het ecologisch
systeem.Daarbij zeggen wij dat een aantal ethisch-maatschappelijke vragen aan
de orde is. Zie bladzijde 7 van de nota. Wij noemen er een aantal expliciet.
Wij noemen in de eerste plaats veiligheid en in de tweede plaats een tweetal
ethische vragen met betrekking tot het proces. Er is de ethische vraag met
betrekking tot de transparantie van de besluitvorming. Iedereen zal alles
zo goed mogelijk moeten weten. Een aantal leden heeft daarover uitvoerig gesproken
in verband met het geven van informatie. Verder noem ik de keuzevrijheid van
de burger. Ook dat is een ethisch aspect; het is een norm.Daarnaast is er de ethische aanvaardbaarheid in het algemeen. Als u de
stukken leest, kunt u er de volgende uit afleiden. Ze hebben niet allemaal
betrekking op alle onderdelen van genetische modificatie, omdat genetische
modificatie zich uitstrekt tot een groot aantal verschillende terreinen. Ik
noem:- de beschermwaardigheid van het leven;- de bescherming en bevordering van de kwaliteit van het leven, wat ook
te maken kan hebben met de omschrijving ethische aspecten van het maatschappelijk
nut, bijvoorbeeld in de sfeer van de gezondheidszorg;- het dierenwelzijn;- de handhaving of bescherming van de biodiversiteit, wat ook een ethisch
uitgangspunt van beleid is;- de duurzaamheid. Dat betekent in de terminologie van sommigen uwer rentmeesterschap.
Je geeft je hulpmiddelen op dezelfde wijze over aan een volgende generatie
als je ze hebt gekregen van een vorige generatie en je brengt ze niet in gevaar.De een zal dit anders interpreteren dan de ander. De heer Van der Vlies
heeft uitvoerig over soorten gesproken. In deze ethische discussies gaat het
vaak om de vraag of het om een totale soort gaat of om elementen van een soort.
Dat is een vertaling in concrete discussies over de ethische uitgangspunten
van beleid. Het gaat mij er momenteel om dat u deze acht ethische uitgangspunten
in het begin van de nota en door de nota heen, wanneer het gaat om specifieke
velden, uitdrukkelijk terugvindt in de toepassing, bijvoorbeeld in de sfeer
van de gezondheidszorg en ook elders.Wij hebben in antwoord op vragen gezegd dat het wat ons betreft geen kwestie
is van een algemeen ethisch kader dat je kunt hanteren als uitgangspunt voor
alle mogelijke beslissingen met exact dezelfde checklist. Dat is niet het
geval, omdat biotechnologie en genetische modificatie op zoveel terreinen
bepaalde consequenties kunnen hebben. Dat neemt niet weg dat die acht ethische
uitgangspunten allemaal in het beleid zijn neergelegd. Het neemt ook niet
weg dat wij in de concrete toetsing een groot aantal van de genoemde kaderstappen
inderdaad hanteren. Om des tijds wille hanteer ik het door de
heer Stellingwerf uitgewerkte voorbeeld van een stappenlijst. Hij heeft gewezen
op een zestal stappen, hoofdcriteria waaraan een biologische toepassing wordt
getoetst. Ik heb die zes stappen vergeleken met het kader van de aanvraag
en beoordeling van een vergunning.De aard van de gentechnologische handeling, dus de vraag in hoeverre de
eigensoortelijkheid wordt aangepast: expliciet.Het doel van de handeling, dus de vraag welk belang wordt gediend met
de toepassing: expliciet.Het organisme waarnaar het genmateriaal wordt overgebracht, dus de vraag
welke mate van soortelijke identiteit wordt geschonden: expliciet.Risico's voor de natuurlijke omgeving en voor de veiligheid van de mens:
reken maar, expliciet. Ik wil u met genoegen dergelijke teksten doen toekomen,
maar ze staan allemaal op het internet.De gevolgen voor gezondheid en welzijn van het dier en voor sociaal-economische
verhoudingen: de helft, namelijk wel de gevolgen voor gezondheid en welzijn
van het dier, maar niet voor de sociaal-economische verhoudingen. Wij verrichten
ook geen "economistische", zoals in de tekst van mevrouw Halsema stond, toetsing.
Ik zou het mij kunnen voorstellen dat het wordt gevraagd, maar wij doen het
expliciet niet bij de toetsing. Een heel andere vraag is wat de economische
gevolgen zouden zijn van octrooiering. Dat is iets waar de collega's ongetwijfeld
op zullen ingaan. Overigens is het in het ontwikkelingsbeleid wel altijd een
overweging geweest bij de beoordeling van specifiek biotechnologisch beleid
dat zou kunnen worden bevorderd. Worden kleine boeren geholpen of niet? In
Nederland en in Europa is het echter geen punt.Welke alternatieven zijn er of kunnen ontwikkeld worden om het beoogde
doel zonder gentechnologie te bereiken? De vraag welke alternatieven er zijn
wordt wel beantwoord, zowel in de toepassing van biotechnologie in de landbouw,
als bij dierproeven en dergelijke. Daar wordt gekeken naar de alternatieven.
Niet beantwoord wordt de vraag welke alternatieven zouden kunnen worden ontwikkeld.
Ethische criteria worden gehanteerd, zij het niet als een uniforme checklist.
Een algemeen stappenkader wordt in belangrijke mate getoetst. Ik zal de leden
het algemene kader vóór het overleg van volgende week doen toekomen,
opdat zij precies weten welke vragen specifiek moeten worden beantwoord voordat
er wordt getoetst.Aldus mijn reactie op de algemene opmerkingen over nut, noodzaak, ethiek
en de toepassing in een algemeen kader.De voorzitter:Ik sta één interruptie per bewindspersoon toe.MevrouwRoss-van Dorp(CDA)De minister heeft acht ethische uitgangspunten genoemd. Er kan in het
algemeen iets worden gezegd over de waarde die aan de diverse uitgangspunten
kan worden toegekend. Ik denk aan de intrinsieke waarde van het leven ten
opzichte van andere zaken die van belang zijn. Ik vind dat daar meer helderheid
over gegeven moet worden. Waar leggen wij de meeste nadruk op? Is daar niet
wat meer over te zeggen, zeker op de onderscheiden beleidsterreinen?MevrouwHalsema(GroenLinks)De opsomming van vier stappen, vereisten, vond ik helder. Op welk moment
vindt nu werkelijk de introductie plaats van nieuwe genvoedingsmiddelen of
genetisch veranderde gewassen? Gebeurt dat voorafgaand aan de vier stappen,
bij nul, of gebeurt dat na het doorlopen van de vier stappen? Als het bij
nul is, moet het vierde vereiste (voorzorgsbeginsel en voorzorgsmaatregelen)
er nog vóór geplaatst worden. Daar zit onze angst. Onder de
introductie van genetisch veranderde gewassen verstaan wij ook de introductie
van proefvelden.De heerVan der Vlies(SGP)De uiteenzetting van de minister was helder. Ik zit nog met één
punt. Er is een vergunningaanvrager en een vergunningverlener. De vergunningaanvrager
investeert in de materie om deze uiteindelijk te laten renderen. Ik heb nu
een beetje het idee dat als er dan een probleem gaat rijzen er werkendeweg
met het oog op die vergunning bijstellingen plaatsvinden teneinde de investering
overeind te houden. Met andere woorden: wanneer is het moment aangebroken
waarop gezegd wordt: deze vergunning komt er om die en die reden niet?De heerDittrich(D66)De minister begon zijn inleiding met het noemen van het Verdrag van Rio.
Mijn vraag is of dit toetsingskader in andere Europese landen op dezelfde
manier gehanteerd wordt.MinisterPronkHet voorzorgsbeginsel in het Biosafety Verdrag moet door alle landen worden
aanvaard. Nederland heeft het verdrag als eerste land geratificeerd en wel
op 8 januari jl.. Ik ben daar zeer blij mee, want Nederland zit de volgende
vergadering in het kader van het Biosafety Protocol eind april in Den Haag
voor. Ik heb geen enkele reden om te veronderstellen dat de andere Europese
landen het verdrag niet zullen ratificeren. De procedures als zodanig zijn
als volgt. De eerste stap is ingeperkt onderzoek, laboratoriumonderzoek. De
tweede stap is veldonderzoek en de derde stap is introductie op de markt.
Het laboratoriumonderzoek is over het algemeen minder riskant vanuit bijvoorbeeld
milieuoverwegingen dan veldonderzoek, omdat je dan iets inbrengt in het ecologisch
systeem. De introductie op de markt zou je vanuit bepaalde overwegingen als
riskanter kunnen beoordelen. Alleen, je doet de eerste stap om de volgende
en de derde stap te kunnen maken. De eerste twee stappen betreffen een algemene
taak van het wetenschappelijk onderzoek dat de overheid zal moeten stimuleren.
Daar hebben wij ook veel middelen voor ter beschikking gesteld. Op basis van
de bestaande stand van de kennis zal de onafhankelijke instelling die wij
daarvoor jaren geleden in het leven geroepen hebben, de Cogem, de afweging
tussen maatschappelijk nut en de risico's moeten beoordelen. De tientallen
vragen die er liggen worden door de Cogem zelf beoordeeld. In die commissie
zitten wetenschappers en deskundigen à titre personnel. Zoals in de
nota aangegeven, is het de bedoeling om de Cogem enigszins uit te breiden
omdat wij menen dat er extra deskundigheid nodig is op het gebied van de ethiek
en de ecologische gevolgen. Deze onafhankelijke instelling legt vervolgens
haar advies voor aan de minister van VROM die op basis daarvan vervolgens
met een eigenstandig oordeel zal komen. Rekent u maar dat de ambtenaren op
 mijn departement samen met ambtenaren van andere betrokken departementen
goed naar de adviezen van de Cogem kijken en dat ook deze minister zelf er
zeer veel tijd aan besteedt. Dat is dus niet een kwestie van de markt die
beslist. Als ik daartoe aanleiding zie, kan ik afwijken van adviezen van de
Cogem of kan ik haar nadere vragen stellen. Bovendien is er een heel systeem
van beroep en bezwaar waarbij de Raad van State wordt ingeschakeld en deze
beslissingen kan overrulen. Dat is een onafhankelijk systeem van publieke
beoordeling, democratisch gelegitimeerd en met goede rechtswaarborgen. Ik
vind dat een goed systeem. Voor de Cogem en voor de minister speelt dat voorzorgsbeginsel
een belangrijke rol bij die risicoafweging tussen aard en intensiteit. Uiteraard
wordt daarbij gekeken naar het nut. Wij hebben na uitvoerige discussie vastgesteld
dat wanneer het beoogde maatschappelijk nut groter wordt beoordeeld, een groter
risico aanvaardbaar is dan wanneer het beoogde maatschappelijk nut kleiner
wordt beoordeeld. Dat is een politieke afweging en die is ook subjectief,
maar het is geobjectiveerde subjectiviteit. Daar zijn systemen voor: checklists,
overwegingen, gezamenlijk overleg, goede adviezen. Daarbij spelen verschillende
ethische criteria, waarover verantwoording moet worden afgelegd. Ook daar
is beroep en bezwaar tegen mogelijk.Voorzitter. Dan kom ik bij de consequenties op het terrein van milieu.
Wij kijken naar een groot aantal milieueffecten bij de toetsing op de populaties
van de soort en op die van andere soorten. Wij kijken naar de consequenties
voor de bodem en met name naar de antibioticaresistentie en naar de herbicidenresistentie
onder andere met het oog op de biodiversiteit. Herbicidenresistentie kan consequenties
hebben voor de biodiversiteit, afhankelijk van de aard van de gewassen. Daar
is geen algemene formulering voor te kiezen. Dat zal per gewas moeten worden
bekeken. Herbicidenresistentie heeft in elk geval een rol gespeeld bij beoordelingen.Bij beoordelingen de afgelopen paar jaar heeft de antibioticaresistentie
een zeer belangrijke rol gespeeld. Op bladzijde 24 van de nota staat dat het
kabinet heeft afgesproken dat, uitgaande van het voorzorgsbeginsel, geen goedkeuring
meer verleend zal worden aan grootschalige marktintroductie van genetisch
gemodificeerde organismen die antibioticaresistentiegenen bevatten. Dat heeft
ook consequenties voor veldproeven. Er is wat dat betreft geen sprake van
verdeeldheid binnen het kabinet, zoals de heer Udo suggereerde, waarbij de
één snel naar voren wil en de ander op de rem trapt. Het is
een gezamenlijke beslissing, neergelegd in een kabinetsnota. Dit heeft een
rol gespeeld bij 14 van de 21 afgewezen vergunningsaanvragen. Overigens zijn
wij daar niet "rücksichtlos" in. Wij maken een uitzondering voor de genen
NPT2 en HPT. Er komt binnen afzienbare tijd zeer waarschijnlijk een positieve
ontwerpbeschikking met betrekking tot een vergunning die zich tot deze antiobioticaresistentiegenen
weet te beperken.Verder is het van belang om vast te stellen dat er nogal wat vergunningen
op basis van milieuoverwegingen niet zijn verleend voor veldproeven, omdat
de lokatie van de veldproeven niet juist was aangegeven. Die beslissing is
niet alleen door mij genomen. Er is zelfs door de Raad van State een uitspraak
gedaan met betrekking tot lokaties van veldproeven. Deze moesten precies zijn
qua plek en qua omvang. Dit heeft ertoe geleid dat bepaalde vergunningaanvragen
terzake afgewezen moesten worden. Dat heeft onder meer gespeeld bij de discussie
over het hanteren van extra voorwaarden bij een vergunningverlening. Je kunt
een vergunningverlening afwijzen maar je kunt ook zeggen dat een vergunning
alleen maar wordt verleend wanneer aan bepaalde voorwaarden wordt voldaan,
bijvoorbeeld vanuit milieuoptiek.Daarbij hebben bij de vergunningverlening enkele voorwaarden een belangrijke
rol gespeeld. De eerste betrof de lokatieafstanden. Er zijn zeer specifieke
lokatieafstanden tot nabijgelegen velden afgesproken. De tweede voorwaarde
is dat er niet tot een bloeifase mag worden gekomen. Daarnaast zijn er ook
nog andere voorwaarden die betrekking hebben op het volledig vernietigen van
de desbetreffende gewassen, die dan weer niet in veevoeder mogen worden ondergebracht.
Dit zijn drie voorbeelden van de toepassing van het voorzorgsbeginsel in de
praktijk van de toetsing. Voorzitter. De eisen zijn inderdaad scherp geweest in de afgelopen periode.
Dit heeft in Nederland geresulteerd in de stelling van het bedrijfsleven dat
de eisen te scherp zijn. De heer Udo heeft hierop gewezen. Deze eisen zijn
echter gebaseerd op het voorzorgsbeginsel, zoals we daaraan inhoud hebben
gegeven aan de hand van transparante criteria. Er heeft een toetsing plaatsgevonden
door de Raad van State, wanneer een bedrijf daartegen in beroep wilde gaan.
Deze procedures zijn volkomen in overeenstemming met wat de rechtsbescherming
inhoudt. Zij zijn bovendien in overeenstemming met wat in de rest van Europa
geldt.Nederland is wat dat betreft geen eiland. In het begin van de jaren negentig
waren er veel meer vergunningaanvragen dan aan het eind van de jaren negentig.
Er is in Europa een groot aantal vergunningaanvragen achterwege gebleven,
naar onze indruk ook omdat er onvoldoende vertrouwen is in wat consumenten
zelf willen. Wat dat betreft speelt de markt een rol. Er is in Europa een
heel andere kijk van de consumenten op genetisch gemodificeerde organismen
dan in de Verenigde Staten. Het aantal vergunningaanvragen is aanzienlijk
gedaald. In de Europese Unie, die goedkeuring moet verlenen na de veldtoets,
is sinds 1998 geen enkel nieuw gewas meer toegelaten tot de markt.De heerPoppe(SP)De minister heeft het over vergunningen voor toepassingen en veldproeven.
Maar de eerste vergunning zal moeten zijn dat er op een laboratorium via een
proef tot een bepaalde plant te komen, bijvoorbeeld een bloemkool die geen
last meer heeft van de zon. De minister zegt dat alle effecten door de overheid
moeten worden gekend. Daar ligt een grote hoeveelheid onderzoekswerk aan ten
grondslag. Moet een bedrijf voordat het een vergunning aanvraagt om te gaan
manipuleren om tot een gewas te komen op laboratoriumniveau, al beschikken
over al deze gegevens?MinisterPronkAlle door de Cogem gevraagde gegevens moeten worden geleverd door het
desbetreffende bedrijf. Wanneer er geen antwoorden worden gegeven die naar
de opvatting van de onafhankelijke deskundigen in de Cogem adequaat zijn, komt er een negatief advies van de Cogem naar de minister. Ik
heb ook negatieve adviezen ontvangen.De heerPoppe(SP)Voorzitter. U bedoelt voordat een bedrijf mag beginnen op laboratoriumniveau
genen te manipuleren?MinisterPronkUiteraard. Een bedrijf kan pas starten nadat er een vergunning is verleend.De heerUdo(VVD)De minister is ingegaan op de signalen van het bedrijfsleven, waarover
ik heb gesproken. Hij heeft gezegd dat er vaste, transparante criteria zijn
voor de vergunningverlening. Hoe is het mogelijk dat bij de aanvrage af en
toe bepaalde wettelijke termijnen niet in acht zijn genomen? Heeft dat te
maken met een gebrek aan capaciteit of zijn er andere oorzaken? Wat is daar
aan te doen? Het is belangrijk dat een en ander duidelijk is voor de potentiële
aanvragers van een proef.MinisterPronkHet klopt dat termijnen overschreden zijn. Dit heeft te maken met de invulling
van het specifieke beleid inzake de antibioticumresistentie. Op dat probleem
heb ik zo-even nog gewezen. Dit nieuwe criterium hebben wij in de nota Biotechnologie
ingevoerd. Dat heeft tot heel veel discussie geleid. Verder heeft het te maken
met het tweede aspect dat ik noemde: de uitspraak van de Raad van State over
de kenbaarheid van de lokatie veldproeven voor het publiek. Deze twee belangrijke
overwegingen hebben geleid tot het overschrijden van termijnen. Ik probeer
overigens om de termijnen niet te overschrijden.Binnen Europa geldt de facto nog steeds een moratorium. Tegenover de heer
Udo merk ik op dat Nederland niet hoort tot degenen die dit willen. Wij hebben
immers beslist dat wij dat niet zouden doen. Italië, Luxemburg, Frankrijk,
Denemarken en Griekenland hebben zich tijdens de Milieuraad van juli 1999
wel voor een moratorium uitgesproken. België heeft zich vorige maand
bij deze landen aangesloten. In Oostenrijk geldt een aantal extra beperkende
maatregelen. De genoemde landen zijn pas bereid om zich anders op te stellen
als er binnen de Europese Unie overeenstemming is over de traceerbaarheid
en de labeling. De discussie daarover wordt momenteel gevoerd. De Europese
Commissie heeft hieromtrent voorstellen gedaan. Het is de bedoeling dat deze
voorstellen binnen de Europese Unie tot overeenstemming kunnen leiden. De
genoemde landen kunnen hun moratorium dan opheffen. Nederland heeft in de
vergaderingen de hoop uitgesproken dat binnen de Europese Unie spoedig overeenstemming
wordt bereikt, zodat het moratorium niet meer hoeft te gelden. Dan is er immers
volledige duidelijkheid. Wij willen graag een gezamenlijke Europese regelgeving.Over het algemeen kan Nederland zich in de voorstellen van de Europese
Commissie vinden, maar er zijn specifieke vragen over de uitvoerbaarheid en
de handhaafbaarheid van hetgeen de Commissie voorstelt. Ook leven er vragen
over de financiën en de fraudegevoeligheid. Deze vragen op het gebied
van de uitvoering worden momenteel door deskundigen op Europees niveau bediscussieerd
en zullen worden behandeld in de Milieuraad. Ik heb niet de indruk dat mijn
collega's deze discussie willen misbruiken om niet verder te komen. De discussie
over deze voorstellen is serieus.Bij de traceerbaarheid en de labeling speelt de drempel van 1% een belangrijke
rol. Het kabinet accepteert deze drempel vanuit algemene overwegingen terzake
van keuzevrijheid. Voor het milieu staat deze echter nog ter discussie. Het
is immers mogelijk dat met het oog op de consequenties voor andere gewassen
met een lagere grens dan 1% moet worden gewerkt, bijvoorbeeld bij bepaalde
grassen. Mevrouw Ross heeft daar al uitvoerig over gesproken. Vanuit ecologische
overwegingen sluiten wij echter ook niet uit dat je soms met een hogere grens
dan 1% kunt werken. Waarschijnlijk zal de grens van 1% dan weer domineren
door overwegingen op het gebied van de keuzevrijheid. In Europees verband
is de discussie daarover nog niet afgerond.Het Biosafety Protocol hebben wij geratificeerd. Daarover is al uitvoerig
gesproken. Wij hopen dat dit Biosafety Protocol operationeel kan worden doordat
het voor eind april of begin mei door voldoende landen is geratificeerd. Dan
zijn wij ook in de internationale handel een belangrijke stap verder, want
dan weten investeerders en ondernemingen precies waar ze aan toe zijn. Daar
hebben ze ook recht op. Dat is van belang, want het gaat om grote bedragen.
Het is bekend dat volgens het Biosafety Protocol ieder land autonoom is in
zijn besluit om de desbetreffende producten toe te laten tot de eigen markt.Voorzitter. Ik moest de hoofdpunten van deze drie onderwerpen in een kort
bestek bespreken. Alle andere vragen kunnen ongetwijfeld door mijn collega's
worden beantwoord. Misschien blijft ook op mijn terrein een aantal vragen
over dat wij tussen nu en aanstaande maandag schriftelijk kunnen beantwoorden.De voorzitter:Ik complimenteer de minister met de compacte en heldere wijze waarop hij
deze drie hoofdpunten heeft behandeld.De heerStellingwerf(Christen- Unie)Wat is de status van de notitie van het ministerie van VROM? Toen ik las
wat volgens de ambtenaren van VROM GGO-vrij moet zijn, schrok ik wel even.
In de toelichting op technieken van genetische modificatie wordt mutagenese
genoemd, maar dit is niet terug te vinden in de Europese wetgeving.MinisterPronkDe vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer
heeft mij na de discussie over de Milieuraad van december jl. gevraagd om
de nadere gegevens die ik tot mijn beschikking had bij een ambtelijke notitie
over dit onderwerp. Nogmaals, dat was een louter juridische compartimentalisering
van de verschillende effecten. Deze heb ik de commissie voor milieu doen toekomen.Een belangrijke stelling daarin is dat er geen verschil is tussen vormen
van genetische modificatie, als de huidige definitie van de Europese Unie
wordt vastgelegd in de richtlijnen. Hier kan op verschillende manieren beleid
tegenaan worden gelegd. Een mogelijkheid is om de definitie te wijzigen. Een
andere mogelijkheid is om te zeggen dat het allemaal genetisch gemodificeerde
organismen zijn, waarvoor een risicobeoordeling moet gelden. Dat heeft ook
weer de nodige gevolgen. In antwoord op de vragen over het rapport-Terlouw
hebben wij geschreven dat collega Brinkhorst straks namens het kabinet iets
zal zeggen over de wijze waarop het GGO-vrij vraagstuk wordt
aangepakt. Dit gebeurt in overleg met mij, want ik moet de vergunningen goedkeuren.De heerFeenstra(PvdA)De minister noemt vier stappen: effecten, risico's, maatschappelijk nut
en het hanteren van het voorzorgbeginsel. Dat moet er op z'n minst toe leiden
dat GGO-aanvragen voldoen aan het uitgangspunt van wezenlijke gelijkwaardigheid.
Biedt het langslopen van die vier stappen ook de mogelijkheid, of meer dan
dat, om netto tot verbeteringen te komen?MinisterPronkNee. Ik zou hier graag met collega Feenstra over doordiscussiëren.
Bij deze aanpak wordt het micronut beslist door degene die de vergunning aanvraagt
en investeert. Er is ook een maatschappelijk nut, waarbij de risico's onafhankelijk
van het micronut worden beoordeeld. Dat is noodzakelijk. Dat maatschappelijk
nut houdt op zichzelf per definitie een verbetering van de huidige situatie
in. Dat moet altijd een nettoverbetering zijn, want risico's zijn kosten.
Er kan iets gebeuren ten gunste van de levensverwachting van mensen en de
consequenties daarvan voor dierenwelzijn of biodiversiteit moeten worden afgewogen.
Hoe dan ook blijft het maatschappelijke nut een politiek-ethische afweging.Ik heb zo-even gezegd dat gelijkwaardigheid aan de orde is bij de gezondheid
van dieren en bij bestaande gewassen. Als er al zoiets aanwezig is, kan dat
een argument zijn bij de advisering over vergunningverlening door de Cogem,
waarbij ook de risico's worden beoordeeld. Ik heb met opzet de woorden "utilitarisme"
of "positivisme" niet gebruikt, omdat ik inderdaad van mening ben dat hetgeen
de heer Feenstra te berde bracht geen voorbeeld van positivisme is. Het utilitarisme
à la Bentham is gebaseerd op het micronut. Het is de taak van de overheid
om het maatschappelijke nut af te wegen en daarbij gaat het om een ethisch-politiek
besluitvormingstraject.MevrouwSwildens-Rozendaal(PvdA)Met dat laatste ben ik het eens: het maatschappelijk nut behelst een politieke
beslissing en afweging. Als ik de minister goed heb begrepen, dan komt hierbij
de geobjectiveerde subjectiviteit kijken, naar ik aanneem voorbereid in het
advies van de Cogem; die is niet voor niets uitgebreid met ethici. Maar uiteindelijk
gaat het om een politieke beslissing. Hoe kunnen wij, de controleurs van de
beleidsmakers, daarin worden gekend en hoe kunnen wij er eventueel bij worden
betrokken? Wij hebben dit namelijk wel meegemaakt bij de biotechnologie met
dieren, maar bij de toetsing van het maatschappelijk nut van het in het milieu
brengen van GGO's is daarvan minder terechtgekomen. Welke vormgeving zou de
minister kiezen?MinisterPronkIn de nota staat hoe de maatschappelijke informatie over vergunningaanvragen
en de besluitvorming daarover is geregeld. Alles is maximaal transparant,
alle informatie is beschikbaar op internet. Dat is een aantal jaren geleden
met opzet zo geregeld.MinisterBrinkhorstVoorzitter. Vanuit mijn verantwoordelijkheid voor voedsel en groen zal
ik vooral ingaan op de problematiek van de toepassing van biotechnologie in
de voedselproductie. Hierin liggen alle vragen besloten uit het publieke debat
over eten en genen, maar ook bepaalde aspecten van kruisbestuiving, van de
handhaving van de GGO-vrije ketens, van biotechnologie bij dieren en van voedselveiligheid
en keuzevrijheid. Het is evident dat voedsel en voedselproductie in de discussie
over de toepassing van biotechnologie op dit ogenblik het meest controversiële
onderwerp vormen. Het publiek stelt hierover veel vragen en het uit ook zijn
zorgen. Het spreekt vanzelf dat wij vanuit die optiek scherp en analytisch
met het vraagstuk omgaan.Vanwege ieders eigen beleidsverantwoordelijkheid hecht ook ik eraan om
de sterk ethische dimensie van dit vraagstuk te benadrukken. Velen hebben
hier al op gewezen en ik sluit mij hierbij aan bij collega Pronk. De ethische
dimensie is nadrukkelijk aanwezig; het gaat zeker niet alleen om het primaat
van de economie. Vanzelfsprekend heeft het proces van de verduurzaming van
de landbouw die bredere dimensie vanaf het begin gekend. Vanaf het eerste
ogenblik van mijn aantreden heb ik erop gewezen dat naast economisch rendement,
voor duurzame landbouw evenzeer noodzakelijk als de ecologische en sociale
dimensie, ook milieueffecten, het dierenwelzijn en de gezondheid van de dieren
en de voedselveiligheid wezenlijke componenten van die bredere dimensie vormen.
Wellicht benadruk ik dit ten overvloede, maar een groot deel van de spanning
tussen deze minister en de landbouwsector gaat hierom. Ik wil juist die bredere
dimensie aangeven en een integrale afweging maken, terwijl die in het verleden
minder werd gemaakt en de prioriteiten toen anders lagen. Na drie jaar als
landbouwminister zeg ik dit nog steeds met volle overtuiging. Ik spreek hierbij
met name de Kamerleden aan die zich met LNV-sector bezighouden. Het gaat erom
dat de verduurzaming van de landbouw in de samenleving wordt geïntegreerd.
Wij zijn daar een heel eind mee op weg, maar wij zijn er nog niet. Een en
ander betekent in mijn optiek dat de nieuwe landbouw in steeds grotere mate
zal worden gedifferentieerd. Daar wordt aan gewerkt. Die integratie komt tot
uiting in het feit dat er aan de ene kant traditionele landbouw is die steeds
duurzamer wordt, maar waarin wel aspecten van industrialisatie aanwezig zijn
en aan de andere kant biologische landbouw. Het kabinet werkt er hard aan
om aan deze vorm van landbouw een eigen accent te geven. Verder is er ook
multifunctionele landbouw, een verbrede landbouw.De biotechnologie als techniek speelt met name bij de traditionele landbouw
en de multifunctionele landbouw een grote rol. Het is dus geen kwestie van
of-of maar van en-en. Er zijn vormen van landbouw waarbij de biotechnologie
een rol zal spelen. Gegeven het feit dat de Nederlandse landbouw ook van grote
betekenis is voor onze export is het van groot belang, de biotechnologische
dimensie van de Nederlandse landbouw niet onder te spitten. De biotechnologie
is dus in bredere zin van belang.Tegen die achtergrond is het wellicht goed om nog eens te herhalen dat
de landbouw per definitie altijd heeft ingegrepen in verschillende vormen
van leven, zowel bij de veeteelt als bij de landbouw. Ik verwijs voor de veeteelt
naar al die foktechnieken waarvan gebruik is gemaakt. Als Onze
Lieve Heer het zou kunnen zien, zou hij de eerste koe niet meer kunnen herkennen
in het prachtige Friese fokvee. Dat betekent dat er in Gods schepping "ab
ovo" is ingegrepen.Een en ander geldt ook voor de veredeling van gewassen. Kruisbestuiving
heeft altijd plaatsgevonden. Het oneetbare groene bolletje dat oorspronkelijk
in de Andes groeide, is niet te vergelijken met de mooie tomaten die wij nu
kennen. Denk eens aan de trostomaten en de cherrytomaten. De aardappel was
van nature giftig. De aardappel is echter zodanig gekruist en veranderd dat
zij nu eetbaar is. Broccoli en bloemkool lijken absoluut niet meer op de wilde
variant van deze groente. Die variant is zelfs helemaal niet meer te achterhalen.
Een ander voorbeeld is de suikerbiet. De oorspronkelijke suikerbiet is door
menselijk ingrijpen veranderd in een grote knol met een hoog suikergehalte.
Die variant bestaat in de natuur niet. Kropsla komt in de natuur ook helemaal
niet voor.De heerPoppe(SP)De minister verkoopt nu echt onzin.De voorzitter:Ik begrijp de opwinding van sommige leden wel een beetje, want de minister
wil zijn veertig minuten klaarblijkelijk opvullen met het noemen van alle
mogelijke soorten groentes.MinisterBrinkhorstIk wil deze opsomming toch echt afmaken. Ik kan de Kamer namelijk niet
onthouden dat zelfs komkommers oneetbaar zijn in de wilde variant. Zij zijn
dan namelijk heel erg stekelig.Voorzitter. Uit deze argumentatie moet toch zeker blijken dat kruisbestuiving
altijd een grote rol heeft gespeeld. Ik wil daarmee overigens absoluut niet
zeggen dat wij te maken hebben met een techniek die precies hetzelfde is.
Mijn collega Pronk heeft dat uitvoerig aangegeven. Ik wil de Kamer voor de
vergissing behoeden dat zij denkt dat wat in het verleden bij toeval en ongecontroleerd
is ontstaan, van een dusdanige kwaliteit was dat er geen enkele reden was
voor het stellen van vragen over de voedselveiligheid en de variatie van deze
producten.Het zal duidelijk zijn dat ik dit vraagstuk wil relativeren, maar dat
neemt natuurlijk niet weg dat wij extra zorgvuldig moeten optreden als soortgrenzen
worden overschreden. In dat geval is immers het voorzorgsbeginsel in het geding.
Naarmate organismes complexer zijn en de ingreep in de intrinsieke waarde
groter is, zullen de zorgvuldigheid en het voorzorgsbeginsel een grotere rol
spelen. Tegen die achtergrond voert het kabinet ten aanzien van planten een
"ja, mitsbeleid", ten aanzien van dieren een "neen, tenzijbeleid" en ten aanzien
van de mens een "neenbeleid". Derhalve is het kabinetsbeleid te kenmerken
door een grote mate van zorgvuldigheid, inclusief ethische uitgangspunten.De heerStellingwerf(Christen- Unie)De minister somt een groot aantal voorbeelden op. Dat klinkt indrukwekkend,
maar dat is het in feite niet. Ook wij hebben betoogd dat een grote mate van
variatie mogelijk is. De minister gaat eraan voorbij – daarmee ontkent
hij het impliciet – dat er een wezenlijk verschil is. De variaties die
het mogelijk hebben gemaakt dat bijna alles praktisch eetbaar is geworden,
kwamen – al dan niet doelgericht, maar toch vaak doelgericht –
tot stand binnen het natuurlijke selectieproces. De techniek die wij nu bespreken,
behelst echter heel bewust soortoverschrijdend ingrijpen. Dat hebben wij getracht
aan de orde te stellen, maar de minister gaat daaraan voorbij.MinisterBrinkhorstU wilt toch niet ontkennen dat dit allemaal het gevolg is van menselijk
ingrijpen. Vaak heel grof en ongericht, maar er is geen sprake van dat de
komkommer waar ik zo-even op doelde, er is gekomen als gevolg van een van
God gegeven proces. Ik heb uitdrukkelijk gezegd dat het overschrijden van
de soortgrenzen een belangrijk nieuw element is.De heerStellingwerf(Christen- Unie)U relativeert het, maar intussen somt u wel al die voorbeelden op, waarmee
u het enigszins belachelijk maakt.MinisterBrinkhorstIedereen kan horen wat er is gezegd. Welnu, ik heb uitdrukkelijk gezegd
dat er sprake is van een wezenlijk nieuw element dat reden is voor toepassing
van het voorzorgsbeginsel. In dat verband heb ik aangegeven dat de complexiteit
mede bepalend is voor het al dan niet toelaten van ingrepen in de intrinsieke
aard.De heerPoppe(SP)Voorzitter...De voorzitter:Mijnheer Poppe, ik denk dat u een beetje vroeg bent met uw interruptie.
Ik denk dat de minister in het vervolg van zijn betoog nog wel meer zaken
naar voren zal brengen.MinisterBrinkhorstU denkt het, ik weet het zeker!De voorzitter:Maar goed, het is uw eigen verantwoordelijkheid.De heerPoppe(SP)Ik wil mijn vraag toch nu stellen, voorzitter. De minister begon met zoveel
onzin te verkopen, dat ik denk dat hij kennelijk niet begrijpt waar dit debat
over gaat. De voorbeelden van de minister betroffen alle de klassieke veredeling.
Daar zijn niet al die stappen voor nodig waar de minister van VROM over sprak.
Dan gaat het alleen om de vraag of uiteindelijk een stabiele kruising wordt
verkregen. Wij spreken nu over het overschrijden van de soortgrens, over het
overbrengen van genen van de ene naar de andere soort. Dat is totaal iets
anders dan het verhaal van de minister.De voorzitter:En uw vraag is?De heerPoppe(SP)Als de minister dit niet snapt, wat heeft hij dan al die tijd eigenlijk
zitten doen?!MinisterBrinkhorstIk betreur het zeer dat de heer Poppe zijn enige kans om mij te interrumperen,
heeft gebruikt voor een volstrekt onnutte opmerking. Over kruisbestuiving,
uitkruising en soortoverschrijding kom ik uitvoerig te spreken. Ik heb nu
alleen willen aangeven dat men de zaak niet moet polariseren. Dat gebeurt
vaak in dit soort discussies. In zijn notitie heeft de minister van VROM aangegeven
dat er naast verschillen ook overeenkomsten zijn met vroeger gebruikte technieken.Voorzitter. Biotechnologie is op zichzelf veelbelovend. Het biedt kansen
op doelgerichte, snelle innovaties in de landbouw- en voedingsmiddelenindustrie,
maar om de redenen die de minister van VROM al aanduidde, moet deze technologie
buitengewoon zorgvuldig worden bezien. Wij moeten kijken naar
de randvoorwaarden. Het principiële debat gaat niet zozeer over de biotechnologie,
maar over de randvoorwaarden waaronder die kan worden toegepast. En ik ben
het met de heer Feenstra eens dat wij geen samenleving zonder risico's hebben.
Je kunt natuurlijk ook nooit zo'n samenleving garanderen, maar dit vormt wel
een extra reden tot zorgvuldigheid en een goede maatschappelijke verankering
van biotechnologie. Wij hebben een publiek debat onder leiding van de commissie-Terlouw
opgezet, juist omdat het gaat om een technologie die nog betrekkelijk jong
is, juist omdat er nog zoveel vragen zijn. Biotechnologie kan niet meer weggedacht
worden, maar de mensen moeten er beter over worden geïnformeerd en zij
moeten uitgedaagd worden, er een eigen mening over te vormen. De samenleving
moet ook weerbaarder worden om er goed mee om te kunnen gaan.Het kabinet is dan ook blij dat de commissie-Terlouw er met een heel breed
scala aan activiteiten in geslaagd is, een genuanceerd, maar helder beeld
van biotechnologie te geven. Inderdaad zijn vijftien maatschappelijke organisaties
op een gegeven moment uit het debat gestapt, maar ik denk dat dit tegelijkertijd
een zekere scherpte aan de discussie heeft gegeven. Zeer velen die niet of
onvoldoende geïnformeerd waren, hebben zich veel concreter op deze problematiek
kunnen richten, n'en déplaise de heer Poppe, die zei dat het rapport
van de commissie-Terlouw mislukt is. Het kabinet is het hier niet mee eens;
wij zijn van mening dat er duidelijk winstpunten zijn. Een heldere conclusie
is bijvoorbeeld dat een ruime meerderheid van de bevolking meent dat er in
algemene zin mag worden doorgegaan met de toepassing van gentechnologie bij
voedselproductie. Verder is er gebleken dat mensen zich allereerst afvragen
wat het nut van bepaalde toepassingen is en dat zij zich niet principieel
voor of tegen biotechnologie uitspreken. Ook is duidelijk geworden dat de
volksgezondheid en de veiligheid van het milieu moeten worden gegarandeerd.
De commissie heeft hierbij onderstreept dat het publiek vertrouwen moet hebben
in de instanties die erover gaan en dat dit extra voorwaarden stelt aan de
wijze waarop de overheid hiermee omgaat. En ten slotte concludeert de commissie
dat de keuzevrijheid moet worden gewaarborgd, waarbij met name goed toegankelijke
en duidelijke productinformatie van belang is.De ethische dimensie speelt in het beleid op dit vlak een belangrijke
rol. Pleidooien voor het afwegen van nut en noodzaak en van alternatieven
komen voort uit principiële overwegingen en ze liggen ook ten grondslag
aan het beleid van de minister van LNV. Bij de discussie over biodiversiteit
en dierenwelzijn hebben wij eveneens met deze dimensie te maken. Ik hoop in
de komende weken de Kamer een nota over het welzijn van dieren te kunnen toezenden.
Bij planten gaat het om "ja, mits", bij dieren om "nee, tenzij". De complexiteit
van de levensvormen is als het ware het ethisch referentiekader. Ik wijs er
verder nadrukkelijk op dat wij de voorkeur geven aan alternatieven, als die
er zijn. Ook dit is een referentiekader. Maar overigens wil dit niet zeggen
dat het laten meewegen van morele argumenten te allen tijde zou leiden tot
het afwijzen van de toepassing van biotechnologie bij voedselproductie. Integendeel,
het scheppen van ruimte voor bepaalde ontwikkelingen uit een oogpunt van publiek
belang komt voort uit een morele keuze. Dat kan heel duidelijk een keuze zijn
voor het verbeteren van de kwaliteit van de samenleving.Het gaat om die verantwoordelijkheid. Dat is niet alleen een verantwoordelijkheid
van de overheid: onverlet blijft dat er ook de verantwoordelijkheid is van
de betrokken maatschappelijke partijen. Ik kom daarmee bij de discussie over
de relatie tussen markt en overheid, een discussie die ook vanmorgen en vanmiddag
volop is gevoerd. De commissie-Terlouw heeft erop gewezen dat het publiek
in vele gevallen niet overtuigd is van nut en noodzaak van de toepassing van
biotechnologie in het voedsel; niettemin speelt de afweging inzake markt en
overheid daarbij een belangrijke rol.Ik kom daarmee bij een vraag die gesteld is door de heer Feenstra –
deze is daar het meest uitvoerig op ingegaan – inzake de afweging van
nut en noodzaak. Ik denk dat primair deze afweging door de producenten in
een ontwikkelingsfase moet worden gemaakt. Zij moeten de overweging bij zichzelf
maken, wanneer zij in zo'n ontwikkelingsproces op weg naar een product gaan,
in hoeverre maatschappelijke vragen over en maatschappelijke verantwoording
voor het eventueel tot stand te komen product daarbij een rol spelen.Ik geef u in dit verband een aardig voorbeeld, namelijk dat van de Avebe-aardappel.
U weet dat daar een heel lange discussie over geweest is; de heer Feenstra
verwees er vanmorgen ook naar. In dit voorbeeld was in eerste instantie de
resistentie niet gegarandeerd. Zonder dat ik nu wil vooruitlopen op de vergunningaanvrage
die, zoals ik begrepen heb, bij collega Pronk ligt, merk ik wel op dat die
resistentiesituatie nu is geëcarteerd. Men moet zich dus afvragen of
niet mede als gevolg van een scherp beleid en een zeer zorgvuldig afwegingsbeleid
van de kant van het kabinet – daar heeft uiteraard ook de minister van
LNV een rol in gespeeld – deze nieuwe situatie is bereikt.Als je nu zegt dat in eerste instantie bij de ontwikkelingsfase begonnen
moet worden, dan zou je kunnen zeggen dat de aanvraag voor markttoelating
eigenlijk het sluitstuk van de ontwikkelingsfase is. Daar is vanmorgen ook
over gesproken. Ik denk dat je moet zeggen dat in eerste instantie de vraag
aan de orde is of het product voldoet aan de hoge veiligheidseisen die je
als samenleving moet stellen aan de voedingsmiddelen. Het waarborgen van de
veiligheid van ons voedsel is een kerntaak voor de overheid. Aanstaande donderdag
zullen wij een debat hebben over de Nederlandse voedselautoriteit. Ik neem
aan dat collega Borst daar nog verder op zal ingaan. Het is evident dat de
voedselveiligheidsdimensie een dimensie is die zowel bij volksgezondheid speelt,
als bij de productie van het voedsel, waar de minister van voedsel en groen
een rol in speelt. Het betekent dat wij in dat opzicht ook heel sterk moeten
blijven inspelen op nieuwe ontwikkelingen.Ik wil in dat verband iets zeggen over de relatie tussen overheid en markt,
respectievelijk tussen overheid en bedrijfsleven, met betrekking tot de overheidscommunicatie.
Ook daar zijn verschillende vragen over gesteld. Ik denk dat het aspect van
het open communiceren met de samenleving en het opbouwen van een vertrouwensrelatie
met het publiek voor zowel het bedrijfsleven, als ook voor wetenschappers
een absolute prioriteit heeft. Maar, zo zeg ik met veel nadruk, ook de overheid
heeft daar een rol in. Immers, in de reactie op het rapport van de commissie-Terlouw
heeft het kabinet aangekondigd dat de rol van de overheid in de publiekscommunicatie
over biotechnologie en voedsel de komende tijd zal worden versterkt. Wij hebben
aangegeven, in een reactie op één van de aanbevelingen, dat
zowel collega Borst als ik daar extra gelden voor beschikbaar zal stellen.
Ik zou dan ook met veel nadruk de gedachte van mij willen werpen dat de overheid
geen onafhankelijke rol in de voedselvoorlichting kan nemen.Het Voedingscentrum Nederland wordt zowel gefinancierd door collega Borst
als door ondergetekende, maar niemand heeft ooit kunnen zeggen dat er geen
sprake is van een onafhankelijke publieksvoorlichting en dat de overheid daar
niet een belangrijke rol in speelt. Een discussie tussen en met de maatschappelijke
partijen zal moeten worden ondersteund, juist om nu een goed onderbouwde meningsvorming
over biotechnologie en voedsel in de samenleving te blijven bevorderen. Dat
betekent uiteraard niet dat daarmee een soort van PR-bureau is geschapen en
ik zou dan ook hopen dat dit misverstand dat er wellicht is, is weggezet.Wij voldoen hiermee geheel aan de wens van de Consumentenbond, die ons
oproept om het publieke debat onder leiding van de heer Terlouw te beschouwen
als het begin van een dialoog en zeker niet als het einde daarvan en om in
dit verband op termijn een structurele voorziening te treffen. Juist om de
consumenten in een zo vroeg mogelijk stadium bij de beleidsvorming te betrekken,
ben ik van plan een consumentenplatform in het leven te roepen dat op creatieve
en interactieve wijze belangrijke thema's met betrekking tot de voedselproductie
aan de orde kan stellen, waaronder dat van de toepassing van de moderne technologieën
en de biotechnologie.Collega Pronk heeft al gezegd dat het Europese en met name het Nederlandse
toelatingsregime tot de strengste in de wereld behoren. Dat betekent dat onze
instituties voldoende zijn toegerust voor een adequate risicobeoordeling.
Tegen die achtergrond onderschrijft Nederland niet het moratorium op de markttoelating
van GMO-producten van enkele lidstaten. Daarvan gaat namelijk ten onrechte
de suggestie uit dat GMO-producten onveilig zijn. Ook voor de rechtszekerheid
voor de aanvragende bedrijven is dat onwenselijk. Juist het feit dat het agrofoodcomplex
voor Nederland van grote betekenis is, dwingt ons aan de ene kant om zo zorgvuldig
mogelijk te handelen en aan de andere kant om niet een verkeerde suggestie
te wekken Bij de nieuwe ontwikkelingsprocessen waarmee wij volop bezig zijn,
is volop sprake van de afweging tussen risico's en nut en noodzaak en deze
processen moeten niet vroegtijdig door een onjuist moratorium worden afgeschreven.
In dat licht hopen wij dat de voorstellen die door de Commissie zijn gedaan
in Europees verband, spoedig tot wetgeving zullen leiden.Van het antwoord van mevrouw Herfkens heb ik teksten gekregen. Het lijkt
mij beter om, zoals de voorzitter heeft voorgesteld, de vragen rechtstreeks
aan haar voor te leggen.Ik kom vervolgens toe aan een reactie op de vragen over de uitkruising,
de biodiversiteit van de natuur en de ketens. Zoals bekend, heeft het Centrum
voor Landbouw en Milieu een rapport gepubliceerd dat meer inzicht moet bieden
in de effecten van uitkruising van GGO-gewassen op gewassen in de gangbare
en de biologische landbouw. Er kunnen enkele belangrijke conclusies worden
getrokken. De eerste is dat de uitkruising van GGO's naar de biologische en
de gangbare landbouw niet voor 100% kan worden voorkomen. Collega Pronk heeft
dat ook aangegeven in de notitie die hij de Kamer heeft doen toekomen. De
tweede conclusie is dat de omvang van de uitkruising afhankelijk is van het
type gewas en de aanwezigheid van kruisbare, wilde verwanten. De derde ook
belangrijke conclusie is dat de uitkruising van een perceel met GGO-gewassen
rechtstreeks naar een perceel met gangbare of biologische gewassen een grotere
bron van vermenging is dan een uitkruising via de wilde verwanten. Hieruit
volgt de vierde conclusie: het in acht nemen van isolatieafstanden is de meest
effectieve maatregel om uitkruising te beperken. Mijn eerste conclusie naar
aanleiding van deze opmerking in het CLM-rapport is dat de gangbare, biologische
en GGO-gewassen onder bepaalde voorwaarden naast elkaar kunnen worden geteeld.
Het is noodzakelijk om drempelwaarden in te voeren om ervoor te zorgen dat
die scheiding kan worden gedetecteerd.Er zijn ook andere maatregelen denkbaar per gewas, waarbij ik denk aan
een belangrijk vegetatief gewas zoals de aardappel. De kans op vermenging
door opslag en uitkruising is heel gering. Geconstateerd moet worden dat door
isolatieafstanden tussen percelen van enkele meters en het niet na elkaar
telen van GGO-aardappelen en gangbare biologische aardappelen de kans nog
kleiner en zelfs verwaarloosbaar is. Naar aanleiding van de vier conclusies
die ik net heb genoemd, merk ik op dat de aardappel in Nederland geen wilde
verwant heeft waarmee hij van nature uitkruist. Dat betekent dat er bepaalde
grenzen zijn aan de risico's van het naast elkaar telen van biologische en
GGO-aardappelen.Voor gewassen die uit zaad worden geteeld en waarvan alleen de wortels
of knollen en het blad worden gebruikt, bijvoorbeeld de suikerbiet, is het
van belang om tijdens de zaadteelt voldoende maatregelen te nemen om uitkruising
te voorkomen. Arealen voor zaadteelt zijn in het algemeen heel klein in vergelijking
met productievelden. In het speciale geval van zaad voor suikerbieten kunnen
isolatiemaatregelen een oplossing bieden.Voorts geldt voor kruisbestuivende gewassen waarvan het zaad in de voeding
of in diervoeders wordt gebruikt – ook daar is er een probleem in de
keten en het GGO-vrij houden daarvan – dat de maatregelen van isolatie
van een zodanige omvang zijn dat de kosten van controle en handhaving een
barrière kunnen vormen.Mijn algemene conclusie naar aanleiding van het CLM-rapport is dan ook
dat je geen generiek antwoord kunt geven op het vraagstuk van de uitkruising.
De oplossingen moeten worden toegesneden op het type gewas, het type en de
omvang van de teelt en de aanwezigheid van wilde verwanten waarmee je een
gewas kunt uitkruisen. De voorbeelden die ik net heb gegeven, zijn als het
ware de directe adstructie daarvan. Het CLM-rapport is een heel belangrijk
element in de discussie. Ik wil aan de hand van dat rapport
nagaan welke maatregelen mogelijk en wenselijk zijn. Daarbij komt opnieuw
de discussie terug in Europees verband over de invoering van drempelwaarden
voor zaaizaad. Dat is een belangrijk element in de conclusie van de commissie-Terlouw.
Wij hebben evenwel een zo belangrijke zaaizaadindustrie dat ik de conclusie
in het rapport-Terlouw niet zonder meer wil overnemen, maar wil relativeren
aan de hand van deze concrete maatregelen. In het rapport gaat men er tevens
van uit dat vermenging onvermijdelijk is en nooit voor 100% kan worden voorkomen.
Dat betekent dat wij de biologische sector, het bedrijfsleven en andere organisaties
daarover moeten raadplegen. Ik zal u uiteraard nader informeren over de resultaten
daarvan. Ik vind het van groot belang dat er helderheid bestaat over de omstandigheden
waaronder de biologische sector op dit ogenblik kan functioneren. Met name
door het ontbreken van bepaalde elementen bestaat er een element van onzekerheid,
omdat er geen 100% garantie kan worden gegeven.De heer Feenstra heeft gevraagd wat de garantie is van de keuzevrijheid
door de overheid, als de koopkrachtige vraag het niet meer commercieel interessant
maakt. Mijn eerste opmerking – het zal u niet verbazen dat die van de
auteur van het rapport Voedsel en groen komt – is dat wij niet in een
aanbodgerichte benadering zitten, maar in een vraaggerichte benadering. Dat
betekent dat wij niet uitgaan van staatsplantages. Ik verwijs in dit verband
naar de interruptie van de heer Dittrich over de vraag of er een garantie
van het aanbod moet worden gegeven. De feitelijke realisatie van GGO-vrije
en gentechvrije ketens betekent dat er marktwerking tot stand moet komen.
Ik meen dat er geen andere werkelijkheid is. Als er vraag is naar deze producten,
dan zal daaraan worden voldaan. Er is geen andere wijze waarop dat product
op de markt zal komen.Het beleid van het kabinet is erop gericht om de markt een optimale kans
te geven om in te spelen op de wens van consumenten van GGO-vrije en gentechvrije
ketens. Dat doen wij door middel van stimulerende en faciliterende maatregelen
en door het wegnemen van eventuele belemmeringen. Daarbij is het van belang
om aan te geven dat het niet alleen papieren woorden, maar ook concrete daden
zijn.Het eerste concrete voorbeeld is het plan van aanpak voor de biologische
landbouw. In het kader daarvan draagt het ministerie van LNV bij aan het project
dat gericht is op het gentechvrije karakter van de biologische keten. Als
voorbeeld noem ik de biologische varkenshouderij. Kort geleden is een project
totstandgekomen tussen biologische boeren en supermarkten. In het vervolg
van dat project zal financiële ondersteuning worden verleend aan een
gezamenlijk initiatief van het biologisch bedrijfsleven dat is gericht op
het daadwerkelijk ontwikkelen van een gentechvrije biologische keten en de
controle daarop. Ook andere sectoren kunnen daarvoor in aanmerking komen.In de tweede plaats is het stimuleringskader van LNV opengesteld, met
name voor het onderdeel demonstratieprojecten. Die projecten kunnen een effectief
instrument zijn om kennisdoorstroming en kennisbenutting te bewerkstelligen.Daarnaast is er het LNV-innovatiebeleid. Kort geleden is daarover een
brief verschenen, waarin een aantal interessante overheidsinstrumenten wordt
opgesomd. Aan de ene kant scheppen deze gunstige randvoorwaarden en ruimte.
Aan de andere kant zijn ze gericht op het gericht ondersteunen van innovaties.
Het is een innovatiebewust en innovatiegericht beleid. Speerpunten daarvan
zijn het verbeteren van kennisbenutting en het actief stimuleren van innovaties
in het agro-foodcomplex, met name gericht op het tot stand brengen van GGO-vrije
ketens.Het wettelijk kader voor het produceren zonder gentechniek valt onder
mijn collega mevrouw Borst en is vastgelegd in de Warenwet. Het gaat onder
meer om het gebruik van een daarbij passende aanduiding op het etiket.Kort geleden heeft de Grüne Woche plaatsgevonden, tijdens welke ik
uitvoerig overleg heb gevoerd met mijn collega Künast. Wij zijn van plan
om onze wetgeving, vooruitlopend op Europese wetgeving, verder op elkaar af
te stemmen.Verschillende producenten en supermarktketens zijn ingesprongen op de
kansen die de markt biedt voor GGO-vrije producten. Enerzijds worden GGO-vrije
grondstoffen geproduceerd. Anderzijds worden GGO-grondstoffen vervangen door
GGO-vrije grondstoffen. Dan is er de kwestie van het soja en de mais. Er is
ingespeeld op een heel concrete vraag naar zogenaamde identity preserved non-GGO
voor bepaalde soja- en maisderivaten. Er bestaan beperkte mogelijkheden voor
alternatieven. Op dit ogenblik is het marktvolume helaas nog relatief klein.
De conclusie van het verschijnsel dat geleidelijk aan ketens vanuit de markt
totstandkomen, is dat de productie en afzet van de gentechvrije biologische
sector de laatste jaren is toegenomen.Ik maak een opmerking over het verschil tussen GGO-vrij en "bereid zonder
gentechniek". Te gemakkelijk wordt de laatste term gebruikt als men eigenlijk
iets anders bedoelt. GGO-vrij met een drempelwaarde van 0% is in de praktijk
onmogelijk. Er vindt uitkruising plaats en er zijn onvermijdelijk residuen
bij het transport en de bewerking. Er is altijd sprake van een onbedoelde
aanwezigheid van zeer kleine hoeveelheden GGO's. De importen geven dat steeds
weer aan.Daarom hebben wij in Nederland een regeling in het kader van de Warenwet
waarin de term "bereid zonder gentechniek" wordt gebruikt. Als dat op een
etiket van een product staat, geeft dat aan dat in alle stadia van de productie
is afgezien van gentechnologie. Dat geldt voor de gebruikte rassen, maar ook
voor de hulpstoffen, bijvoorbeeld bestrijdingsmiddelen, veevoer en meststoffen.
Het betekent niet dat het product uiteindelijk GGO-vrij is. Om de redenen
die ik net noemde, kan ook de biologische sector niet GGO-vrij worden verklaard.MevrouwRoss-van Dorp(CDA)Ligt de drempelwaarde van 1% vast of zal het door de verfijning van de
meetinstrumenten en de ketenbenadering mogelijk zijn om de waarde terug te
brengen? Mocht het mogelijk zijn dichter bij nul te komen, zal de minister
zich daar dan voor inspannen?MinisterBrinkhorstZoals ik eerder zei, zal mevrouw Borst ingaan op het aspect van de drempelwaarde.
Onze inzet is in eerste instantie een drempelwaarde van 1%. De detectiemethodes
hebben zich in de afgelopen 15 tot 10 jaar natuurlijk ook ontwikkeld.
Wij zullen natuurlijk moeten streven naar het steeds verder terugbrengen van
de drempelwaarde, maar dit moet dan wel gebeuren binnen het redelijk mogelijke
en binnen datgene wat in het algemeen maatschappelijk kader in Europees verband
mogelijk is. Ik wijs er overigens op dat Nederland al een buitengewoon goed
werkend systeem van controlemechanismen op dit punt heeft. In sommige andere
Europese landen zijn de technieken terzake minder vergaand ontwikkeld, waardoor
het voor hen misschien niet mogelijk is om zelfs die 1% te halen.De heerDittrich(D66)Ik begrijp dat het met betrekking tot de GGO-vrije keten gaat om een vraaggestuurde
kwestie. Alleen is het bij een groot deel van het publiek zo dat de vraag
beïnvloed wordt door de prijsstelling. Mijn vraag aan de minister is
of hij financiële, fiscale of subsidiaire maatregelen overweegt om zo'n
GGO-vrije keten te behouden.MinisterBrinkhorstWaar het gaat om de biologische varkensketen geldt dat de overheid zelfs
een garantie van investering geeft. Dat is dus een directe prikkel. Fiscale
maatregelen worden vaak gebruikt als een soort toverwoord. Met collega Bos
ben ik bezig met het opstellen van de nota "Landbouw en fiscus". Uit die nota
zal blijken dat er maar zeer beperkte mogelijkheden zijn om op fiscaal gebied
een dergelijke majeure verandering tot stand te brengen, ook omdat het voedsel
grotendeels onder het lage BTW-tarief valt.De heerStellingwerf(Christen- Unie)Ik heb ook een vraag over de gestuurde vraag. Sluit de minister uit dat
de omvang zo laag kan blijven vanwege de veel hogere kosten, dat er uiteindelijk
geen biologische sector meer in Nederland zal zijn?MinisterBrinkhorstDe vraag van de heer Stellingwerf verbaast mij. Dit kabinet geeft drie
keer meer uit aan biologische landbouw dan vorige kabinetten. Er is geen sprake
van dat de biologische landbouw achteruitgaat.De heerStellingwerf(Christen- Unie)U heeft aangegeven dat u de vraag niet zelf wil gaan stimuleren maar u
schept ook niet de voorwaarden waarbinnen de biologische sector uiteindelijk
overeind zou kunnen blijven.MinisterBrinkhorstIk heb uitvoerig aangegeven wat wij allemaal doen om de biologische sector
te bevorderen. Ik wil de vraag wel stimuleren maar het aanbod niet. Waar er
geen vraag is, zal dat leiden tot het falen van de landbouwpolitiek zoals
wij die jarenlang gekend hebben. Het proces waarbij er sprake is van overproductie
van producten waar geen vraag naar is en die kunstmatig wordt ondersteund
met prijsmaatregelen, zijn wij bezig te veranderen. Ik dacht dat daar kamerbreed
begrip voor bestond. Ik wil de GGO-ketens graag ondersteunen. Ik heb zojuist
in antwoord op een vraag van de heer Dittrich al gezegd dat wij dat bijvoorbeeld
doen bij de biologische varkenshouderij. Als er echter vanuit het publiek
geen vraag zou zijn naar gentechvrije ketens, zal het niet de overheid zijn
die deze ketens tot stand kan brengen. Om die reden is het van belang dat
er sprake is van transparantie, dat wij informatie geven en dat wij bevorderen
dat wordt geïnvesteerd in sectoren die dergelijke ketens tot stand brengen.De heerFeenstra(PvdA)Ik zou niet voor het vertrekpunt kiezen van de heer Stellingwerf, omdat
daarbij al uitgegaan wordt van verliespositie. Ik denk dat de biologische
landbouw sterk genoeg is om zich blijvend aan de consumenten te kunnen presenteren.
Ik ben het met de minister eens dat vraaggericht gewerkt moet worden. Als
er geen vraag is, is er ook geen aanbod. Maar is dan de formulering in de
kabinetsreactie op de aanbevelingen van de commissie-Terlouw op dit punt niet
te geforceerd, waarin letterlijk staat: het kabinet garandeert de consument
keuzevrijheid. De situatie kan zich voordoen dat de consument niet kiest voor
gangbare landbouw of voor GGO. Dan vervalt dat en is het niet op de markt.
Daarom heb ik in eerste termijn ook gevraagd of het wel wijs is om dit zo
als een garantie te bieden. Ik lees het eerder zo, ook gehoord hebbend het
antwoord van de minister, dat er beleidsmatig geen belemmeringen zijn. Dat
is iets anders dan een garantie.MinisterBrinkhorstLaat er geen misverstand bestaan over de inzet van het kabinet. Die inzet
is dat het van belang is dat er keuzevrijheid is. Die keuzevrijheid wordt
bevorderd wanneer er vraag is. Als die vraag er is, moeten wij omstandigheden
zien te scheppen dat het een reële keuze is. Die reële keuze wordt
bepaald door de transparantie, door het tot stand brengen van die keten en
door financiële prikkels, bijvoorbeeld in de sfeer van investeringen.
Ik heb als voorbeeld genoemd de biologische varkenshouderij.MevrouwSwildens-Rozendaal(PvdA)Is de minister met mij van mening dat wij ons voor de toekomst moeten
indekken tegen eventualiteiten? Wellicht kan niet gegarandeerd worden dat
de biologische landbouw helemaal genvrij gehouden wordt. Bovendien weten wij
ook niet hoe het ecosysteem zich gaat ontwikkelen. Ik wijs in dit verband
op het fenomeen van levendegenenbanken. Een organisatie die zich hiermee bezighoudt
is de Oerakker, zaadveredelaars op intensieve en niet grootschalige wijze.
Deze organisatie is ook door de Tijdelijke commissie ontvangen. Het is van
belang om, aangezien wij niet weten wat de gevolgen van de moderne technologie
zijn, het levendegenenmateriaal veilig te stellen. Ik zou graag zien dat deze
minister en de minister van OCW ook oog hebben voor die kant van het verhaal,
het tegenovergestelde van de gentechniek.MinisterBrinkhorstMijn collega Hermans zal hierop antwoorden en ik sluit mij bij voorbaat
bij zijn antwoord aan. Overigens wil ik mevrouw Swildens zeggen dat het woord
"genvrij" verbannen moet worden uit het woordgebruik, want alles heeft genen.
Als u genvrij zou zijn, zou u niet bestaan, mevrouw Swildens. Dat is het laatste
wat ik u zou willen toewensen.De heerVan der Vlies(SGP)Voorzitter. Op de eerste opmerkingen van de minister hoop ik plenair dan
wel in tweede termijn terug te komen. Hij heeft mijn intenties in ieder geval
bijzonder gebruuskeerd.MinisterBrinkhorstMijnheer Van der Vlies, u moet man en paard noemen. Als u mij ervan kunt
overtuigen dat ik u heb gebruuskeerd, bied ik u bij dezen mijn verontschuldigingen
aan. Ik ben mij er totaal niet van bewust dat ik iemand in deze
Kamer heb gebruuskeerd en u bent wel de laatste die ik zou willen bruuskeren.De heerVan der Vlies(SGP)Voorzitter. Ik had dat voor de plenaire zitting gereserveerd, omdat ik
het te ernstig vind. Er wordt op een gegeven moment iets gezegd in de trant
van "God moest de resultaten van het menselijk ingrijpen eens bekijken". Mijn
intenties zijn dan gebruuskeerd. Alsof het menselijk ingrijpen door mij miskend,
ontkend of genegeerd wordt. Integendeel, ik ben daar bijzonder voor. Maar
als we dat menselijk ingrijpen inzetten om een koe meer melk te laten produceren,
dan zijn we in dit land desondanks nog tegen BST.MinisterBrinkhorstWilt u nog eens zeggen waarin ik u gebruuskeerd heb? Ik begrijp het nog
steeds niet.De heerVan der Vlies(SGP)Dan houdt het op.De voorzitter:Ik heb goed gehoord dat de minister hier heeft uitgesproken dat het niet
zijn intentie was om iemand, laat staan u, mijnheer Van der Vlies, te bruuskeren
Het lijkt me daarom handiger als u na het debat even bij elkaar gaat zitten
en dit open uitpraat.De heerVan der Vlies(SGP)Dat is goed. Mijn interruptievraag was echter de volgende. Als de regering
zich ten doel stelt als een van de checkpoints keuzevrijheid voor de consument
als criterium te hanteren, zoals zojuist door de heer Pronk uitvoerig uiteen
is gezet, dan suggereert dat een individueel recht van de consument. Als je
naar een vraaggerichte benadering gaat, is er op enig moment een omslagpunt.
Je kunt dan voor de individuele consument niet blijven garanderen dat hij
zijn keuze kan waarmaken. Ziet de minister die spanning?MinisterBrinkhorstEr is inderdaad een omslagpunt. Het is in het verleden vaker gebeurd dat
bepaalde producten, omdat er geen vraag meer naar was, niet meer geproduceerd
werden. In die situatie speelt de afweging tussen het belang van de laatste
individuele consument en het algemeen maatschappelijk belang, waarin ook kosten-
en productievragen een rol spelen. Het is de vraag in hoeverre de overheid
daar de verantwoordelijkheid voor heeft. Ik erken dit punt, maar ik zie geen
oplossing in die zin dat de overheid voor de laatste individuele consument
die onder bepaalde omstandigheden gentechvrij wil eten, een boerderij moet
openhouden. Ik erken dat dit een omslagpunt is, maar wij zijn al jaren bezig.
De heer Poppe heeft in zijn betoog alle cijfers genoemd. Hij heeft gezegd
dat 60% al niet meer gentechvrij is.MevrouwHalsema(GroenLinks)De minister lijkt de werking van de markt te ontkennen. De markt creëert
vraag maar kan ook vraag wegnemen, bijvoorbeeld door een zeer scherpe beprijzing.
Het wordt dan van belang dat er ook aanbod gewaarborgd wordt. Genproducten
kunnen bijvoorbeeld heel goedkoop geprijsd worden. Er kan dan wel degelijk
vraag zijn naar genvrije producten, maar mensen zijn dan door het prijsverschil
niet meer in staat om die producten te kopen. Het is dan van belang dat de
overheid het aanbod stimuleert. De minister kan het omslagpunt wegnemen door
na te denken over aanbodstimulering.MinisterBrinkhorstHet is de rol van de overheid om te zorgen voor transparantie en traceerbaarheid,
waarmee de mogelijkheid tot keuzevrijheid wordt gegeven en verder om te bevorderen
dat de vraag daadwerkelijk totstandkomt waar deze bestaat. De biologische
varkenshouderij is zo'n vraag. Ik ontken het werken van de markt absoluut
niet. Ik heb misschien iets meer de ervaring uit het verleden in mijn hoofd.
De Europese landbouwpolitiek is voor zo'n omslagpunt genomen, omdat daar een
totale ontkenning was van de vraag. Mevrouw Halsema zal zich herinneren dat
wij tot het eind van de jaren zeventig gigantische bergen hadden op bijna
alle gebieden omdat de boer werd gefinancierd ongeacht de vraag. Dat gebeurde
altijd op basis van de hoeveelheid productie en die werd ook afgezet. Dat
heeft tot een onwerkbare situatie geleid. Tegen die achtergrond hebben wij
gekozen voor een vrij fundamentele ontwikkeling van de vraag. Noch in de landbouw,
noch in een andere sector is het naar mijn weten voorgekomen dat geen productie
volgde op een vraag. Producten konden zelfs wat duurder zijn omdat er een
element van kwaliteit of emotie in zat. Dat emotie-element, dat zich vooral
bij voedsel voordoet, erken ik. De biologische varkenshouderij is daarvan
een prachtig voorbeeld. Die sector maakt een omslag en voor niches zijn er
productmogelijkheden. Dat is de rol van de overheid. De overheid heeft nooit
de rol om het aanbod te garanderen van een hoeveelheid productie als er geen
werkelijke vraag is en de consument tegelijkertijd goed is geïnformeerd.MinisterBorst-EilersMevrouw de voorzitter. Ik begin met een zeer belangrijk onderwerp: het
ethische afwegingskader. Collega Pronk is al ingegaan op het algemene ethische
afwegingskader.Ik wil nog eens onderstrepen dat er voor de toepassingen van de moderne
biotechnologie bij de mens een speciaal op het gebruik bij de mens toegesneden
ethisch afwegingskader is. De regering en de Kamer hanteren dat al geruime
tijd. In feite gaat het om een aantal noties die algemeen zijn aanvaard en
herhaaldelijk in deze Kamer zijn besproken. Vanmiddag hebben veel sprekers
deze ook genoemd. Die noties zijn naar mijn mening gebaseerd op een aantal
beginselen zoals het beginsel van het respect voor menselijke waardigheid,
eerbied voor het leven en de beschermwaardigheid van het menselijk leven.
Uit die beginselen vloeit het respect voor de integriteit van het menselijk
lichaam voort. Dat is een bekend begrip in de gezondheidszorg. Dat belangrijke
criterium heeft een plaats in dat afwegingskader. In de gezondheidszorg is
dit verder uitgewerkt in het beginsel van autonomie en dat is weer wettelijk
verankerd in een aantal wetten zoals de Wet op de geneeskundige behandelingsovereenkomst
en de Wet op het medisch-wetenschappelijk onderzoek met mensen.De afgelopen jaren hebben wij duidelijk vastgesteld dat instrumenteel
gebruik van menselijk leven in beginsel wordt afgewezen. Dat is belangrijk,
ook in het kader van de soms wat sciencefictionachtige verhalen die binnenkort
wel reëel kunnen worden. Men verwekt bijvoorbeeld bewust een kind, uitsluitend
om dat kind te gebruiken als donor voor een reeds aanwezig broertje of zusje.
Dat is toch instrumenteel gebruik van menselijk leven. Eerlijkheidshalve
moet ik zeggen dat wij daarop één uitzondering hanteren en die
betreft de embryo's tot 14 dagen na de conceptie, mits het embryo's zijn die
zijn overgebleven van een reageerbuisbevruchting. In het overleg over de Embryowet,
die nog door de Eerste Kamer moet, maar dan toch het Staatsblad zal bereiken,
hebben wij een groot aantal handelingen met menselijke embryo's uitgesloten.
Daarover lees je in de literatuur wel degelijk bepaalde fantasieën. Dat
zijn dingen die wij niet willen en die wij, door de beginselen die wij met
elkaar hebben afgesproken, ook niet doen. Een ander duidelijk voorbeeld van
iets wat wij niet willen, is het reproductief kloneren van mensen. Dat is
in Nederland verboden.Een ander belangrijk criterium dat in deze ethische afweging thuishoort,
is de gezondheidswinst. Het gaat altijd om gezondheidswinst. Dat is vooral
in dit debat belangrijk, omdat wij uitdrukkelijk hebben vastgesteld dat meer
gezondheid wel een nastrevenswaardig goed is, maar meer perfectie niet. Het
gebruik van biotechnologische methoden om mensen perfect te maken, wijzen
wij dus af, maar het gebruik daarvan om mensen gezonder te maken juichen wij
toe, hoewel daarbij altijd moet worden afgewogen of de middelen waarmee dat
wordt gedaan in het kader van die ethische principes aanvaardbaar zijn.Het criterium veiligheid speelt ook een rol. Xenotransplantatie en kiembaangentherapie
zijn in Nederland uitgesloten, hoofdzakelijk op grond van het veiligheidscriterium.
Er zijn diverse groeperingen in onze samenleving die hier bepaalde morele
bezwaren tegen hebben, bijvoorbeeld dat kiembaangentherapie tot in het nageslacht
de genetische samenstelling van iemand verandert. Het wordt doorgegeven op
kinderen en kindskinderen die er niet om gevraagd hebben, want zij zijn niet
de patiënten, maar zij ondervinden daarvan wel de gevolgen.Wij kunnen hier wel de hele avond over doorpraten, maar ik hoop hiermee
duidelijk gemaakt te hebben dat wij voor de toepassingen van medische biotechnologie
bij de mens wel degelijk een set toetsingscriteria hebben die naar mijn mening
samen een ethisch afwegingskader vormen. Nog belangrijker is dat wij het in
Nederland niet bij praten hebben gelaten. Wij hebben dit inmiddels grotendeels
in wet- en regelgeving vastgelegd.Ik zal niet herhalen wat door beide collega's al is aangestipt. Wij proberen
niet te overlappen bij de onderwerpen veiligheid, keuzevrijheid, etikettering
en wat wij daar in Europees verband aan doen. Uit het verslag van de commissie-Terlouw
blijkt dat sommige consumenten zich zorgen maken over de veiligheid van producten
van GGO's. Minister Pronk heeft duidelijk uiteengezet dat de regering het
voorzorgbeginsel hanteert bij de veiligheid van GGO's. Ik ben het daar uiteraard
geheel mee eens. Alle producten van GGO's moeten worden getoetst op veiligheid,
voordat zij in de handel worden gebracht. Die veiligheidstoets is een dubbele
toetsing. Allereerst krijgen wij een evaluatie van de veiligheid door een
van de lidstaten. Daarna wordt de door die lidstaat uitgevoerde evaluatie
nog eens kritisch beoordeeld door de andere lidstaten en zo nodig ook door
het wetenschappelijk comité voor de menselijke voeding, dus die veiligheidstoets
is behoorlijk zwaar.In dit verband lijkt het mij goed om iets te zeggen over twee aanbevelingen
van de commissie-Terlouw. In aanbeveling 2 wordt erop gewezen dat toekomstige
generaties van transgene gewassen wel eens complexere genetische constructen
kunnen bevatten en dat er adequate meetmethoden beschikbaar moeten zijn voor
de veiligheid daarvan. Daar zijn wij het mee eens. Ik heb afgesproken de Gezondheidsraad
te vragen om hierover zijn licht te laten schijnen.Aanbeveling 3 van de commissie-Terlouw betreft een onderwerp waarover
mevrouw Halsema ook sprak, namelijk het controleren van de korte-, maar ook
de langetermijneffecten door de postmarketing monitoring of surveillance.
Tot nu toe wordt in de novel food verordening van de Europese Unie geen monitoring
vereist voor GGO's. Monitoring is alleen zinvol als het GGO-voedingsmiddel
of -ingrediënt van voeding door voldoende mensen in een zekere hoeveelheid
wordt gebruikt, want anders kan het effect niet worden gemeten. Het is sowieso
een heel moeilijk type onderzoek, omdat er allerlei verstorende factoren zijn
in de levensstijl en de voedingsgewoonten van mensen. Als jaren later blijkt
dat er iets aan de hand is, kan dat moeilijk worden herleid tot GGO-voedingsmiddelen,
tenzij zij in behoorlijke mate zijn geconsumeerd.Ook dat is in Nederland niet het geval. De heer Poppe heeft een paar keer
60% genoemd, maar het gaat niet om zulke grote hoeveelheden dat postmarketing
surveillance echt goed mogelijk is. De Europese Commissie heeft deze mogelijkheid
wel opgenomen in de nieuwe voorstellen. Ik ben daar voorstander van, maar
het is nog niet duidelijk hoe dat zinvol kan worden uitgevoerd. Hierover wordt
druk gesproken in Brussel. Ik hoop dat zij er een geschikte manier voor vinden.
Nogmaals, het is een zinvolle opmerking van de commissie-Terlouw.Geneesmiddelen die worden gemaakt met moderne biotechnologie, komen in
Nederland in het postmarketing surveillance systeem van geneesmiddelen, waarbij
de verplichting bestaat van het signaleren van bijwerkingen. Ik weet dat deze
niet voor 100% wordt nageleefd door artsen, maar er wordt op gehamerd om dat
zoveel mogelijk te benaderen.Twee biotechnologische geneesmiddelen zijn al zo'n vijftien jaar in gebruik,
te weten insuline en factor 8. Zij worden veel gebruikt, omdat er in Nederland
helaas veel mensen zijn met diabetes en bloederziekte. Het is duidelijk dat
deze twee geneesmiddelen gewoon veilig zijn.Nu de keuzevrijheid en de etikettering. Uit de voorgaande debatten is
al duidelijk geworden dat de keuzevrijheid op dit moment niet sluitend is
geregeld. De twee voorstellen van de Europese Commissie gaan in op etikettering
en traceerbaarheid en op producten die met behulp van GGO's zijn geproduceerd.
De voorstellen beogen een hoog beschermingsniveau voor de gezondheid en een
uitbreiding van de etikettering van GGO's en van ingrediënten die van
GGO's afkomstig zijn. Ook beogen zij een goed traceerbaarheidssysteem door
de hele productie- en distributieketen heen, evenals een verdere centralisatie
van de vergunningprocedure: die zal namelijk gaan via de Europese Voedselautoriteit.
De nieuwe voorstellen voorzien ook in de verbetering die wij hebben bepleit,
 namelijk de uitbreiding van etikettering tot GGO's en alle producten
daarvan. Zoals bekend wordt immers nu nog een uitzondering gemaakt voor producten
van GGO's die chemisch identiek zijn. Het kabinet wil die uitzondering graag
opheffen; de nieuwe voorstellen van Brussel voorzien daarin.Collega Brinkhorst zei al iets over de drempelwaarde. Ik sluit aan bij
zijn opmerkingen: wij moeten inderdaad geen valse verwachtingen wekken bij
de consument. Je kunt de aanwezigheid van zeer kleine hoeveelheden GGO's niet
altijd uitsluiten; vandaar de EU-drempelwaarde van 1%. Het is nadrukkelijk
niet de bedoeling om dan maar GGO-materiaal tot 1% toe te voegen, omdat dat
de grens is. Nee, het bedrijfsleven moet via een goede en degelijke documentatie
kunnen aantonen wat erin zit, dat dit onbedoeld en onvermijdelijk was en dat
het er alles aan heeft gedaan om de aanwezigheid van GGO's te vermijden. Dit
is het beste wat wij op het ogenblik kunnen bereiken en vandaar dat de Nederlandse
regering het gebruik van die drempelwaarde steunt. Die is nu al van kracht
voor mais en sojabonen, maar de 1% is wel een maximum waar wij liever onder
blijven.Alle etiketteringsvereisten hebben alleen een praktische betekenis als
er een goed traceerbaarheidssysteem is. Dat heeft ook zijn functie bij de
veiligheid. Hoe ver moet zo'n systeem gaan en welke eisen moeten eraan worden
gesteld? Minister Brinkhorst en ik hebben een onderzoeksbureau een inventarisatie
van de mogelijkheden laten maken. Het onderzoeksrapport is eind vorige week
naar de Kamer gezonden. Daaruit blijkt dat slechts een ketengecertificeerd
systeem mogelijkheden biedt voor een echt redelijk controleerbare en betrouwbare
traceerbaarheid. Natuurlijk kost dit veel geld en het kabinet heeft dan ook
nog geen definitieve keuze gemaakt. Binnenkort zullen wij daartoe overgaan.Het is jammer dat er niet echt een vlotte voortgang is in de bespreking
van de goede voorstellen van de Commissie. Het Europees Parlement komt op
zijn vroegst in mei of juni met een advies over de twee voorstellen. Het gevolg
daarvan is dat het huidige Spaanse voorzitterschap het niet hoog op de agenda
heeft gezet. Dat is jammer, maar omdat je op het Europees Parlement moet wachten,
zit er weinig anders op.Verder is er een verschil van mening tussen de EU en derde landen over
etikettering. In een aantal landen is geen generieke veiligheidsbeoordeling
vereist voordat producten op de markt mogen komen, en dus ook geen specifieke
etikettering. Ik meen echter wel te constateren dat een aantal derde landen,
zoals Japan, Australië en Nieuw-Zeeland opschuift in de richting van
de EU-eisen en dat is verheugend.De Codex alimentarius is het wereldwijde orgaan voor de harmonisatie van
de levensmiddelenwetgeving. Nederland heeft altijd een prominente en actieve
rol gespeeld in dit orgaan. In het kader van de besprekingen over de Codex
alimentarius wordt er stevig gediscussieerd. Deze discussies lopen af en toe
vast als gevolg van meningsverschillen tussen groepen van landen. Zo is er
op dit moment sprake van een meningsverschil tussen aan de ene kant de VS,
Canada en Argentinië, de grootste exporterende landen, en aan de andere
kant Europa. Desondanks laten wij ons niet ontmoedigen.De heer Udo vroeg of het Europese publiek voldoende vertrouwen zal krijgen
in de Europese voedselautoriteit. Tot voor kort heette deze organisatie de
Europese Voedselautoriteit, maar sinds kort spreekt men over de Europese Voedselveiligheidsautoriteit,
in het Engels afgekort tot EFSA. De Raad en het Europees Parlement hebben
snel gehandeld, want inmiddels staat duidelijk op papier hoe de EFSA eruit
zal komen te zien. Er wordt ook hard gewerkt aan de invulling van de plannen
voor en de bevoegdheden van deze organisatie. Duidelijk is dat de EFSA een
volstrekt onafhankelijke autoriteit zal worden. Vooralsnog denk ik dan ook
dat de Europese consumenten vertrouwen kunnen hebben in de EFSA.Aanstaande donderdag zal er een algemeen overleg worden gehouden over
de Nederlandse Voedselautoriteit. Ik denk dan ook dat ik niet al te uitvoerig
hoef in te gaan op de vragen van de heer Dittrich terzake. Verder zal het
kabinet morgen een brief over deze autoriteit naar de Kamer sturen. U heeft
inmiddels in de krant kunnen lezen dat het kabinet afgelopen vrijdag heeft
besloten tot een verzwaring en een duidelijkere positionering van de Nederlandse
Voedselautoriteit. Er is gekozen voor het model dat wordt gebruikt voor het
RIVM, hetgeen inhoudt dat er een minister is die eigenaar/beheerder is en
een andere, volkomen gelijkwaardig aan de eerste, die opdrachtgever, respectievelijk
klant is. In de brief zal hierop dieper worden ingegaan. Een ander belangrijk
besluit is dat de Keuringsdienst van waren en dat deel van de RVV dat daarvoor
in aanmerking komt, in de Nederlandse Voedselautoriteit zullen opgaan. Al
met al wordt het hierdoor een heel stevige autoriteit, die de naam "autoriteit"
ook echt verdient.De heer Dittrich vroeg hoe de onafhankelijkheid van deze organisatie,
met name in crisissituaties, wordt geregeld. Ik kan hem nu al garanderen dat
de Nederlandse Voedselautoriteit volstrekt onafhankelijk zal functioneren,
zowel bij de beoordeling van de risico's als bij de voorlichting van het publiek.
Verder zal zij onafhankelijk adviseren aan de ministers over de vraag hoe
er in een crisis moet worden opgetreden. In die situatie zal zij overigens
ook een deel van de uitvoering op zich nemen. Vanwege de ministeriële
verantwoordelijkheid zal een minister in een crisis de besluiten moeten nemen.
Ik denk dan bijvoorbeeld aan het besluit om een veestapel te ruimen of, in
mijn geval, het ontruimen van de schappen in de winkels als daar een product
blijkt te liggen dat gevaarlijk is voor de volksgezondheid.Dit zijn zeer ingrijpende beslissingen. De Voedselautoriteit zal in dergelijke
situaties een openbaar en onafhankelijk advies uitbrengen. Het moet dan ook
een onverstandige minister zijn die dit advies niet opvolgt. De verantwoordelijk
hoort echter wel te liggen waar hij thuishoort, bij de minister.De voorzitter:Dit algemeen overleg van de vaste commissies van Volksgezondheid, Welzijn
en Sport en Landbouw, Natuurbeheer en Visserij zal aanstaande donderdag van
10.00 uur tot 11.45 uur worden gehouden. Bij dit overleg zal niet alleen de
minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, maar ook de minister van Landbouw,
Natuurbeheer en Visserij aanwezig zijn.MinisterBorst-EilersDe heer Udo vroeg naar het mogelijke misbruik door werkgevers
en verzekeraars en de wijze waarop dit misbruik tegengegaan kan worden. Meer
in het bijzonder vroeg hij het kabinet hierover een nota naar de Kamer te
sturen. Er wordt veel onderzoek verricht, maar hij vindt dat dit onderzoek
wat lang op zich laat wachten. Het kabinet heeft in alle relevante beleidsnota's
en stukken aandacht geschonken aan de positie van verzekerden en werknemers
bij het gebruik van de uitkomsten van genetisch onderzoek. Door dit onderzoek
kan iets bekend worden over iemands aanleg voor een bepaalde ziekte. Zo kan
blijken dat iemand als gevolg van de ziekte van Huntington totaal arbeidsongeschikt
wordt. Hoe gaan werkgevers en verzekeraars hiermee om? Daar moet men heel
goed mee omgaan. Dat is niet altijd gemakkelijk. Via de Wet medische keuringen
is dat wettelijk afgedwongen.Daarnaast heeft het kabinet een nieuw stelsel voor ziektekostenverzekering
in de steigers gezet. Als dat stelsel in werking is, zijn wij wat de ziektekostenverzekering
betreft, van het hele probleem af. Dat stelsel is gebaseerd op solidariteit.
De zorgverzekeraar moet iedereen accepteren, zwak, ziek, misselijk of genetisch
zwaarbeladen. Dat doet er allemaal niet toe. In combinatie daarmee mag een
verzekeraar voor alle verzekerden slechts dezelfde premie heffen. Het is dus
ook niet mogelijk dat iemand wordt geaccepteerd, maar dat die zich vervolgens
blauw moet betalen. Dat wordt allemaal verleden tijd. Aan de kant van de ziektekostenverzekering
komt het dus voor elkaar.Dan de toegang tot het werk. Op dat punt hebben wij de Wet medische keuringen.
Die is inmiddels geëvalueerd. Aanstellingskeuringen zijn alleen toegestaan
bij duidelijk omschreven functies. Die moeten in de advertentie ook worden
aangekondigd. Daar moet in staan dat bij die bepaalde functie een medische
keuring hoort. Als dat er niet bij staat, mag het niet. Onlangs is nog een
AMvB gepubliceerd, die is voorzien van een aparte klachtenprocedure. Wij moeten
hier namelijk bovenop blijven zitten, want het loopt nog steeds niet precies
zoals het lopen moet. Wel gaat het steeds beter.Bij de levensverzekeringen is nog steeds de keiharde toezegging van de
verzekeraars van kracht dat zij beneden een drempelbedrag niet zullen keuren
en ook geen vragen zullen stellen naar verricht erfelijkheidsonderzoek. In
dat kader is ook de kwestie van de behandelbare ziekten aan de orde. Zo zijn
er mensen met erfelijke hypercholesterolemie. Dat kan nu in een vroeg stadium
worden opgespoord. Als mensen dan hun geneesmiddelen nemen en het dieetvoorschrift
van de arts volgen, hebben zij geen groter risico dan een ander. Toch constateert
men dan dat men bij het sluiten een verzekering in de problemen komt. Ik heb
de Gezondheidsraad gevraagd nog eens grondig te definiëren wat moet worden
verstaan onder behandelbare ziekten. Dan gaat het om ziekten waarvan de genetische
kenmerken bekend zijn, maar waarvoor een zodanige behandeling bestaat dat
het ziekte- en overlijdensrisico niet groter is dan dat van iemand die deze
kenmerken niet heeft. Ik verwacht dat de Gezondheidsraad hier snel mee komt.Naast dit alles is er het Breed platform verzekerden en werk. Dat ontwikkelt
zich steeds meer tot een stevige vertegenwoordiger van de "derde partij",
de verzekerden. Samen met mijn collega van SZW heb ik het platform gevraagd
een voorstel voor een betere aanpak van het vraagstuk van maatschappelijke
uitsluiting te formuleren.Ten slotte heb ik ZON/Medische wetenschappen (ZonMW) gevraagd een consultatieronde
te beleggen over de vraag of het huidige rechtssysteem voldoende toekomstgericht
is om mogelijke risico's ten gevolge van de nieuwe genetica te reguleren.Het is mogelijk dat een volgende minister van VWS naar aanleiding van
de voornoemde studieopdrachten aanleiding ziet om een nota te schrijven, maar
gezien alle bewegingen en activiteiten die ik nu heb opgesomd, heeft dit kabinet
niet het voornemen om zelf nog een nota te presenteren.De heer Udo vroeg of de WGBO van toepassing is op erfelijkheidsonderzoek.
Dat betrof specifiek het recht op weten en niet-weten. Voor het toepassen
van nieuwe genetica in de zorg gelden in principe dezelfde regels als voor
overige zorgverlening. Derhalve geldt daarvoor ook de WGBO. Het bijzondere
bij genetisch onderzoek is echter, dat de uitkomsten ervan niet alleen betrekking
hebben op de patiënt zelf, maar mogelijk ook op familieleden. Dat maakt
het ingewikkeld, want dan kan het recht op weten van degene die het onderzoek
laat verrichten, in conflict komen met het recht van een familielid om niet
te weten. Daar wordt heel zorgvuldig mee omgegaan. Betrokkene moet altijd
goed op dit soort consequenties worden gewezen. De betrokkene kan het op een
gegeven moment "zo spelen" dat het aan de familieleden die niets willen weten,
ook niet duidelijk wordt. In een heel enkel geval zal het toch wel tot iemand
doordringen door de reactie van degene om wie het gaat. Als iemand bijvoorbeeld
besluit om geen kinderen te krijgen, kan het voor een familielid duidelijk
zijn dat ook zij erfelijk belast is. Het is gewoon een dilemma, dat men in
de spreekkamer zorgvuldig moet behandelen. De artsen die dit soort consulten
geven, zijn hier ontzettend goed van doordrongen.MevrouwRoss-van Dorp(CDA)Voorzitter. Ik wil nog even terugkomen op het afsluiten van levensverzekeringen.
Het schijnt op het ogenblik gebruikelijk te zijn dat er aan iemand die bij
het aanvragen van een hypotheek waarvan een levensverzekering voor een deel
de basis vormt, opgeeft dat hij medicijnen voor een bepaalde allergie gebruikt,
gevraagd wordt of hij ook familieleden met bepaalde afwijkingen heeft. Ik
vraag me af of men er goed genoeg van op de hoogte is of men verplicht is
om dit soort informatie te verstrekken. Als je zoiets niet zeker weet, ben
je misschien geneigd om het te verstoppen. Gaat het hierbij overigens nog
steeds om een bedrag van drie ton? En hoe staat het met de premieverhogingen
die het gevolg van bepaalde gezondheidsverklaringen kunnen zijn? Wordt dit
allemaal door het brede platform besproken?MinisterBorst-EilersMij staat ook nog een bedrag van drie ton bij, ik zal dit nog even nagaan.
Wij hebben geregeld contact met de verzekeraars, wel twee keer per jaar, omdat
wij steeds signalen krijgen. Ik heb van het voorbeeld van een allergie ook
even een aantekening gemaakt. Soms hebben verzekeraars een vreemde opvatting
over wat de levensduur van iemand beïnvloedt. En zij rekenen
natuurlijk altijd een beetje naar zichzelf toe, terwijl wij juist geneigd
zijn om te zeggen dat zij het ook eens van de andere kant moeten bekijken.MevrouwSwildens-Rozendaal(PvdA)Voorzitter. De minister zei zojuist naar aanleiding van het voorbeeld
van cholesterolproblemen die in de familie kunnen zitten, dat zij de Gezondheidsraad
om advies gevraagd heeft over wat er onder behandelbare ziekten moet worden
verstaan. Het lijkt mij belangrijk om te weten of hierbij alleen gedacht wordt
aan verbetering van de gezondheidstoestand of ook aan het op een nette manier
verlengen van het leven, zoals met hiv-remmers. Immers, ook de mensen die
redelijk gezond nog heel lang kunnen leven, zijn met zo'n uitleg van dit begrip
gebaat. Ik denk dus dat onder behandelbaar ook levensverlengend moet worden
verstaan.MinisterBorst-EilersIk ben het volkomen met u eens, het gaat niet om behandelbaar in die zin
dat de ziekte verdwijnt. Misschien moeten wij er maar een andere term voor
zoeken, want het gaat ook om een ziekte waarbij men een levensverwachting
heeft die niet significant verschilt van die van anderen, als men zich aan
bepaalde voorschriften van de arts houdt.De heerUdo(VVD)Voorzitter. De minister heeft gezegd dat zij in dit verband een nota over
werk niet nodig acht omdat er een wet voor medische keuringen is, maar heeft
zij alle argumenten voor en tegen op een rijtje als het om verzekeringsmaatschappijen
gaat? Kunnen wij daarvan een overzicht krijgen?MinisterBorst-EilersIk zal de Kamer graag zo'n overzicht toesturen.De heerDittrich(D66)Voorzitter. De minister zegt terecht dat verzekeraars sommige vragen niet
mogen stellen, maar verzekeraars hebben ook altijd een "vangnetvraag". Zij
vragen of de betrokkene nog iets te melden heeft dat van belang kan zijn en
dat nog niet aan de orde is geweest. Als iemand daar ontkennend op antwoordt,
kan het dan toch tegen hem of haar gebruikt worden, als zich later zoiets
openbaart?MinisterBorst-EilersAls het gaat om ziekten die genoemd worden in de kleine lettertjes, kun
je later inderdaad in problemen geraken. Het lijkt mij echter verstandig om
dit mee te nemen in die brief, want het voert nu erg ver om daarop in te gaan
en ik heb ook niet alle detailkennis op dit moment paraat om de Kamer goed
te kunnen bedienen. Ik wil de Kamer over dit onderwerp echter heel zorgvuldig
informeren en daarom doe ik het liever schriftelijk.Door diverse afgevaardigden, mevrouw Ross, de heer Poppe, de heer Udo
en de heer Dittrich, zijn vragen gesteld over de octrooiering. Gebleken is
dat voor biotechnologische vindingen er sterke octrooiposities kunnen ontstaan.
In de praktijk kunnen octrooien zo ruim worden verleend dat verder commercieel
onderzoek eigenlijk kan worden belemmerd en ook dat er monopolies ontstaan
rond diagnostiek. Dat is hier aan de orde bij het borstkankergen. Er zijn
drie octrooien van Myriad Genetics, een Amerikaans bedrijf, die samen betrekking
hebben op de hele gensequentie van het BRCA1-gen en alle daaruit voortvloeiende
diagnostische tests om weefselmonsters te kunnen onderzoeken om na te gaan
of iemand aanleg heeft voor borstkanker of eierstokkanker. De toepassing van
die diagnostische tests zou dus, naar het zich laat aanzien, wel eens helemaal
in handen van Myriad Genetics kunnen komen. Het betekent dat als je dit in
Nederland zou willen doen, dit niet kan en dat je de monsters op moet sturen
naar Amerika. Er is oppositie ingesteld door een aantal partijen, waaronder
ook de vereniging van stichtingen klinische genitica. In hoeverre die Amerikaanse
firma met deze octrooien ook werkelijk een monopoliepositie verkrijgt, is
nog niet met zekerheid te zeggen. Wij vrezen het met grote vreze, maar het
hangt af van het oordeel – dat nog niet geveld is – van het Europese
octrooibureau bij de afwikkeling van de ingediende bezwaarschriften. Daarna
kan het nog weer afhangen van het toekomstig oordeel van de rechter, want
als het eerder bedoelde oordeel negatief uitvalt, zal men zeker een proefproces
starten en een geschil aanhangig maken.Wat Myriad Genetics kan doen, is het delen van zijn rechten met anderen
via licenties en dan is natuurlijk de vraag wat je daarvoor moet betalen.
Maar de verwachting is wel dat deze firma, conform haar beleid in de Verenigde
Staten, ook voor Europa, inclusief Nederland, beperkte licenties zal afgeven.
Dat zou dan weer kunnen inhouden dat je sommige testen in Nederland mag doen,
maar dat je de rest toch weer moet opsturen naar Amerika. U kunt zich voorstellen
dat dit bij mij en mijn collega's van EZ en OCW grote zorgen veroorzaakt.
Wat voor gevolgen heeft dat voor onze diagnostische mogelijkheden? Wat gebeurt
er met de beschikbaarheid van de gegevens voor verdere onderzoeksdoeleinden?
Wat heeft het voor impact op de ontwikkelingen in onze onderzoekslaboratoria
en hoe gaat dit allemaal financieel en verzekeringstechnisch lopen?Wij hebben toegezegd – de heer Poppe refereerde er al aan –
dat wij ons nader zullen beraden; wij zouden streven naar een standpunt van
het kabinet ten tijde van dit overleg. Wij hebben wel al een aantal lijnen
getrokken, maar van een volledig afgerond standpunt is nog geen sprake. Wij
hebben binnenkort weer een overleg daarover, met name over de Europese richtlijn.
Onze ambtenaren, van VWS, EZ en OCW, hebben inmiddels een aantal organisaties
benaderd over dit hele onderwerp. Het is een complex onderwerp. Het betreft
eigenlijk twee kwesties naast elkaar, namelijk de verleende octrooien aan
Myriad Genetics en het al dan niet octrooieren van genen en gensequenties
in het algemeen. Daarom hebben wij de volgende afspraken gemaakt.Morgen zal door mijn ministerie aan het Nederlandsch Octrooibureau worden
gevraagd zo spoedig mogelijk de problematiek in kaart te gaan brengen. Dat
moet dan vóór 23 februari, want serieus zal worden overwogen
om, aan de hand van de uitkomsten van wat het octrooibureau ons meldt, ook
oppositie in te stellen tegen het tweede verleende octrooi; de betreffende
termijn verstrijkt op 23 februari. Wij hebben afgesproken dat wij vóór
die tijd de knoop doorhakken. Dit betreft derhalve de diagnostiek met dat
bijzondere gen voor borstkanker en eierstokkanker.Ten aanzien van het tweede punt, het octrooieren van genen en gensequenties
in het algemeen, hebben wij afgesproken dat wij een brede studie laten doen
naar de mogelijke gevolgen voor de gezondheidszorg als gevolg
van zulke verleende octrooien. Daarvoor zal ik een van onze adviesraden benaderen.
Aan de orde komt de vraag in hoeverre de toegankelijkheid van de zorg kan
worden gewaarborgd en verder wat de eventuele gevolgen voor de kosten van
de zorg zijn bij een toename van de octrooien. De maatschappelijke wenselijkheid
dan wel onwenselijkheid van de octrooieerbaarheid van genen is hierbij aan
de orde, maar eigenlijk is deze kwestie betrekkelijk eenvoudig, want genen
ontdek je of vind je. Daarbij gaat het dus niet om het maken van een product.
Voor genconstructen geldt een ander verhaal. Van een genconstruct kun je wel
zeggen: dat is mijn product, daarop vraag ik octrooi aan.De effecten op de gezondheidszorg kunnen ingrijpend zijn. Wij zullen het
dan ook niet bij een onderzoek laten. Wij zullen heel zorgvuldig volgen wat
er gebeurt en eventueel in oppositie gaan als sprake is van octrooien. De
Koninklijke Nederlandse Academie van Wetenschappen zal hierover de minister
van Onderwijs en Wetenschappen adviseren. Ik zal de Kamer heel goed op de
hoogte houden. Er zijn nog volop onzekerheden en alles ziet er een beetje
akelig uit.De eerFeenstra(PvdA)Zoals de heer Poppe al aangaf, is in de Netwerkuitzending aangegeven dat
het hierbij om iets gaat dat buitengewoon nauwkeurig luistert. De gestelde
termijnen zijn buitengewoon sterk bepalend. Als het kabinet ook maar het vermoeden
heeft dat het werkelijk noodzakelijk is een volgende stap te doen, is het
mandaat daarvoor gegeven. We zijn namelijk allemaal overtuigd van het belang
van de zaak. Zorgvuldigheid van onderzoek is iets wat ik prachtig vind, maar
het gaat er bovenal om dat wij niet willen dat een compleet gen, inclusief
alle toepassingen ervan, geoctrooieerd wordt. Alles wat het kabinet daaraan
kan doen, moet het doen.MinisterBorst-EilersDit is heel helder. Het is prettig dat dit mandaat er is, want er kan
sprake zijn van een korte termijn om te handelen. Ik vergat overigens te zeggen
dat er altijd de mogelijkheid van de dwanglicentie is. Bij misbruik door een
firma kun je die weg bewandelen. De minister van Economische Zaken kan op
verzoek daar een uitspraak over doen en daarmee heb je een deel van de ellende
voorkomen.De heerPoppe(SP)Dit is een vrij ingewikkelde kwestie. Ik wil nog van de minister weten
wat de relatie is tussen deze octrooiering en de implementatie van de Europese
richtlijn 98/94, de aanpassing van de Nederlandse Octrooiwet dus met betrekking
tot het octrooieren van levend organisme. Wat de minister nu heeft gezegd
is natuurlijk in de Handelingen terug te lezen, maar kan zij voor het volgende
debat in een brief aan de Kamer aangeven wat precies de risico's zijn, met
name met betrekking tot de toenemende octrooiering? Marktwerking brengt namelijk
octrooiering met zich. Daarom: wat zijn in dit verband de risico's van de
marktwerking?De voorzitter:Wilt een brief over de monopolievorming?De heerPoppe(SP)Zo zeg ik het nu weer net niet. Monopolievorming heeft er wel mee te maken,
maar ik doelde op iets anders. Het gaat mij om de technieken die direct te
maken hebben met het verkregen gen van een levend organisme, van een mens
in dit geval. Wat is het standpunt van de regering in verband met die ontwikkeling?
En: wat zijn de risico's van de gebeurtenissen nu? Wat is het verschil tussen
de Octrooiwet en het Octrooiverdrag? Om dat soort vrij ingewikkelde zaken
gaat het mij.MinisterBorst-EilersCollega Jorritsma zal over deze problematiek nog komen te spreken. Er
is niet een relatie met de richtlijn waarover collega Ybema en ik binnenkort
een debat met de Kamer hebben. Dat debat gaat over de EU-richtlijn met betrekking
tot levende organismen. Dat is een ander verhaal. Eigenlijk kan ik schriftelijk
niet meer meedelen dan ik nu heb gezegd. De Amerikaanse firma heeft octrooi
aangevraagd en dat is ook verleend. Het Europese octrooibureau bestudeerd
deze kwestie nog en gaat na wat een diagnostische test oplevert. Het lijkt
erop dat wij licenties kunnen krijgen. Waarschijnlijk moeten wij daarvoor
betalen, hetgeen vervelend is, maar daar is niets aan te doen. Wij willen
in Nederland doorgaan met testen, zodat je vrouwen met een mogelijke aanleg
voor die twee ernstige vormen van kanker snel kunt onderzoeken. Het kan ook
heel snel door het materiaal op te sturen naar Amerika, maar wij houden het
liever in eigen hand. Het is ook belangrijk voor de ontwikkeling in onze onderzoekslaboratoria.
Er is al bezwaar tegen aangetekend en wij zullen ons er waarschijnlijk bij
aansluiten. Dat kan tot 23 februari. Het advies van het Octrooibureau zal
ik u graag laten weten, maar ik kan niet meer opschrijven dan ik nu heb gezegd.De tweede kwestie betreft het algemene probleem van het octrooieren van
genen en gensequenties. Wij zijn bezig de mogelijke gevolgen in kaart te brengen.
Zodra er zich in de praktijk iets voordoet of dreigt voor te doen, weten wij
dat wij er wat de Kamer betreft bovenop mogen springen om er direct bezwaar
aan te tekenen. Wij houden u op de hoogte.De heer Udo heeft gevraagd waarom er een standaard voor voorspellend genetisch
onderzoek moet komen. Het kabinet gaat uit van grote terughoudendheid bij
sommige aspecten van de biotechnologie, waaronder het voorspellend genetisch
onderzoek. Dat heeft verschillende redenen. Je moet richtlijnen en standaarden
ontwikkelen voor de beroepsgroep. Soms zijn er mogelijkheden om het manifest
worden van een ziekte te voorkomen. Voor mensen uit families met een hoog
cholesterolgehalte is het heel zinvol om zulk voorspellend genetisch onderzoek
te doen. Maar als er geen enkele mogelijkheid is om de ziekte te beïnvloeden,
dient die kennis van de aanwezigheid van het risico geen enkel gezondheidsdoel.
Je jaagt dan alleen maar de medicalisering verder op, waarvan ik een groot
tegenstander ben. Ik wil er met de beroepsgroep goede standaarden voor ontwikkelen.De heer Udo sprak ook over het bewaren van gegevens. Tien jaar is de standaardtermijn
in de gezondheidszorg, de norm in de WGBO, tenzij in het belang van de patiënt
langer bewaren noodzakelijk is. Bij erfelijkheidsonderzoek is het zonneklaar
dat langer bewaren zinvol is. Dat materiaal moet je gedurende het hele leven
en in verband met kinderen misschien ook daarna kunnen onderzoeken. De Koninklijke
maatschappij ter bevordering der geneeskunde, de artsenberoepsgroep, is bezig
met een project waarbij zij richtlijnen voor hulpverleners ontwerpt
en een lijst maakt van situaties waarin het van belang is om die gegevens
langer te bewaren. Ik sta er helemaal klaar voor om die lijst goed te keuren,
want het is mij allang duidelijk dat die tien jaar voor een aantal dingen
heel onverstandig is.De heer Udo vroeg naar de stand van zaken rond gentherapie. Het bevindt
zich nog in het experimentele stadium. Het gaat op het ogenblik vooral om
het behandelen van ziekten die direct zijn terug te voeren op een afwijkend
of afwezig gen. Men probeert dat gen op allerlei manieren in het lichaam van
de patiënt te krijgen. Men doet dat met allerlei virussen, die allerlei
problemen hebben gegeven. Er is slechts een groot succes te melden. Het betreft
een aantal kinderen met een zeer ernstige erfelijke afwijking in hun afweersysteem,
die eigenlijk in een plastic ballon zouden moeten leven totdat zij na enkele
jaren overlijden. Men heeft in Parijs een aantal kinderen met een bepaalde
vorm van deze ziekte kunnen genezen met gentherapie. Mogen er vele successen
volgen, maar het is vaak nog een grote teleurstelling.Mevrouw Swildens heeft gevraagd of de weesgeneesmiddelen wel een kans
krijgen. Wij hebben een coördinerende nationale structuur ingesteld bij
NWO voor de weesgeneesmiddelen. Men krijgt 54.000 euro per jaar om de ontwikkeling
van weesgeneesmiddelen te bevorderen en de informatievoorziening aan de patiënt
te verbeteren. In Europees verband is er ook iets gaande. In Londen is een
speciale commissie opgericht voor de weesgeneesmiddelen. Als een geneesmiddel
als weesgeneesmiddel wordt aangemerkt, geldt in Nederland een verlichte procedure
voor toelating tot het pakket. Wij gaan dan heel gemakkelijk over tot toelating
in het ziekenfondspakket. Op Europees niveau geldt een verlichte procedure
bij toelating tot de markt.Mevrouw Ross vroeg naar de fiscale voordelen. Die bestaan reeds voor fabrikanten
van weesgeneesmiddelen die op dit gebied onderzoek doen. De minister van Financiën
heeft de hand over zijn grote hart gestreken, maar vindt dat de faciliteiten
voldoende zijn.De wet op de xenotransplantatie ligt sinds de jaarwisseling bij de Raad
van State. Hoe zal genetische modificatie de kosten van de gezondheidszorg beïnvloeden?
Sommige nieuwe ontwikkelingen op dit terrein maken de gezondheidszorg duurder.
Andere leiden tot besparing. Er is natuurlijk het punt van de langere levensduur.
Dat kost altijd meer geld. Het doel van de gezondheidszorg is ook niet het
uitgeven van zo min mogelijk geld, maar het boeken van gezondheidswinst. Daar
gaan wij voor. Iedere vier jaar laat ik een uitgebreide prognose maken van
de ontwikkelingen in de vraag naar de zorg en in de kosten van de zorg. Het
RIVM maakt die prognoses. Wij houden de vinger aan de pols.De organisatie van de gezondheidszorg zal zich ook moeten aanpassen aan
de geleidelijke verschuiving naar meer preventie. Er komt meer genetische
diagnostiek. Ik heb stappen gezet door de genetische centra onder te brengen
bij de academische ziekenhuizen. Dat betekent dat ook in andere ziekenhuizen
meer eenvoudig klinisch-genetisch onderzoek en erfelijkheidsdiagnostiek kan
worden verricht. De academische ziekenhuizen zijn het centrum van dat netwerk.MinisterJorritsma-LebbinkVoorzitter. Ondanks de enorm lange zit vandaag, vind ik het een goede
zaak dat wij nu eens wat uitgebreider integraal spreken over biotechnologie,
ook omdat er tot nu toe wat hapsnap in stukjes op allerlei plekken over is
gesproken. Het onderwerp is te belangrijk om het niet goed te behandelen.
Wij allen beschouwen biotechnologie als een enabling technology, net als ICT,
iets wat voor zeer veel terreinen gebruikt wordt. Het is belangrijk dat wij
daar in Nederland op een goede manier mee omgaan. Wij moeten opletten dat
de discussie helder blijft.De ontwikkelingen in de biotechnologie of de lifesciences, zoals ik het
ook wel vaak noem, zijn natuurlijk veel breder dan uitsluitend gericht op
GGO's, terwijl zich daar vandaag de discussie toch weer erg op richt. Dat
dat gebeurt snap ik wel, want het is altijd het meest omstreden deel, maar
het is maar een onderdeel van het totaal van de biotechnologie. Er zijn tal
van nieuwe medicijnen die niets met genetische modificatie te maken hebben,
maar met andere vormen van biotechnologie, zoals DNA-analysemethoden, die
overigens vandaag ook wel enigszins ter discussie staan. Verder wordt natuurlijk
bij de ontwikkeling van nieuwe levensmiddelen en voeding heel veel gebruikgemaakt
van klassieke biotechnologie.Wij moeten ook voorkomen dat de discussie rondom biotechnologie wordt
vervuild door discussies die niets met biotechnologie te maken hebben. Het
vraagstuk van het wereldvoedselprobleem wordt niet veroorzaakt door biotechnologie
en zal daar ook niet door opgelost worden. Biotechnologie kan echter wel een
bijdrage leveren aan de oplossing, omdat er mogelijk betere gewassen kunnen
worden geproduceerd, die onder meer condities kunnen groeien. Als dat zo is,
mogen wij die kansen niet laten liggen. Ik ben zeer van mening dat wij moeten
oppassen voor het te snel innemen van dogmatische stellingen. Daarom vind
ik de titel van de nota ook zo mooi: verantwoord vooruit.Ik kom op het economisch belang. Lifesciences is een heel breed terrein
wat betreft de benodigde wetenschappelijke expertise en het opleidingsniveau.
Het is in toenemende mate een echt multidisciplinair vakgebied, dat zich wereldwijd
aanzienlijk uitbreidt. Het is een echt doorbraakgebied, waar nagenoeg alle
Nederlandse kennisinstellingen bovenop zitten. Zij willen graag mee in de
internationale concurrentie. Biotechnologie heeft natuurlijk ook een heel
breed toepassingsgebied. Ik noem voeding, gezondheidszorg, pharma, fijnchemie,
milieubeheer en de diagnostiek op basis van DNA-profielen. Daarom is het dus
van groot belang voor de Nederlandse economie. Die moet op kennis concurreren
en dat zal niet gaan zonder een goede positie op het terrein van de biotechnologie.
Voeding en chemie zijn heel belangrijke sectoren van de Nederlandse economie
en ook van de Nederlandse industrie. Veel van hun toekomstige ontwikkelingen
zijn dus ook zijn gebaseerd op biotechnologische kennis.Een aantal jaren geleden heeft EZ een studie laten uitvoeren naar de impact
van de biotechnologie. Uit die studie blijkt dat de Nederlandse industrie
zelf verwacht dat van haar totale omzet 25% – dat geldt voor de voeding –
tot 35% – dat geldt voor de fijnchemie en de pharma – in 2010
zal zijn gebaseerd op biotechnologische innovaties. De productie van genetisch
gemodificeerde organismen zelf zal daarvan overigens maar een
heel beperkt deel uitmaken, zoals ook nu het geval is. In toenemende mate
zal daarbij overigens ook gebruik worden gemaakt van de resultaten uit het
genoomonderzoek.Die nieuwe ontwikkelingen gaan razend snel. Er zijn grote investeringen
mee gemoeid in opleidingen en inzet van menselijk talent, naast investeringen
in hard- en software. Wij hebben op dit terrein veel talent in Nederland en
hopelijk blijft dat zo. Dat wij hier goede expertise hebben legt de verantwoordelijkheid
bij ons allen om alles veilig en voor de burger op een zo transparant en maatschappelijk
aanvaardbaar mogelijke manier te doen. Onze positie qua wetenschap en economisch
potentieel is internationaal gezien goed te noemen. Daar hebben wij overigens
met elkaar ook heel hard aan gewerkt. Ook de overheid heeft op dit punt heel
veel gedaan. Aan het begin van de jaren tachtig is door EZ begonnen met versterking
van de kennisinfrastructuur via het innovatiegerichte onderzoeksprogramma
Biotechnologie. Daarna is het accent meer gelegd op de stimulering van de
biotechnologische toepassing in de industrie. Die verloopt overigens bijna
altijd in nauwe samenwerking met de Nederlandse kennisinstellingen. Het interessante
hierbij is dat de afstand tussen industrie en wetenschap erg klein is. Het
gaat om een zeer hecht in elkaar vervlochten netwerk. In mijn ogen is lifesciences
een van de weinige clusters die ook een echt cluster is te noemen zoals de
Amerikaan Porter dat definieert. Nederland heeft een groeiend aantal goede
ondernemingen die ook op nieuwe gebieden actief zijn. In totaal gaat het om
ongeveer 200 grote en kleinere gevestigde en jonge bedrijven in Nederland
die zelf aan onderzoek en ontwikkeling doen. Die behoren echt tot de top van
de Nederlandse industrie qua winst, omzet en hoogwaardige werkgelegenheid.
Ook kennen wij de hoogwaardige kennisinstellingen die al veel in biotechnologie
hebben geïnvesteerd. In bijlage 2 van het INB is daarvan een overzicht
te vinden.Ruim een jaar geleden is door mij het Biopartnerprogramma gestart, dat
is bedoeld om het klimaat voor llifesciencestarters te verbeteren. Dat was
een noodzakelijk beleidsinitiatief omdat Nederland op dit punt een zwakke
plek vertoonde en de bestaande beleidsprikkels daarop te weinig gericht waren.
Wij deden dat ook niet voor niets. Andere landen waren ons daarin voorgegaan,
ook door overheidsbemoeienis. Over de resultaten van het eerste jaar heb ik
de Kamer zeer kort geleden bericht. Ik heb gelukkig kunnen vaststellen dat
in Nederland het aantal nieuwe ondernemingen toeneemt. Net als voor ICT is
dit soort ondernemingen een heel belangrijke motor voor de kracht van het
totaal van de cluster. Juist in die bedrijven zit de meeste creativiteit.
Nieuwe bedrijven zijn het meest creatief en daar bestaat ook de meeste kans
dat er echte innovaties ontstaan. Ik verwacht overigens dat ook veel nieuwe
bedrijven zullen voortkomen uit het genomicsonderzoek. Aangezien dat onderzoek
een paar jaar geleden zich zo razend snel ontwikkelde, hebben wij in 1999
het initiatief genomen tot een radarworkshop op dit terrein. De follow-up
daarvan is de genomicsimpuls die is gericht op de versterking van de kennisinfrastructuur.
Een essentieel element in het kabinetsstandpunt over genomics is de integrale
aanpak, van fundamenteel onderzoek tot toepassing. Boeiend is dat dit nauwelijks
uit elkaar te halen is. Het gaat natuurlijk niet alleen om kennisontwikkeling,
maar ook om wat er vervolgens uitkomt voor burger, bedrijf en maatschappij.
Kortom, het EZ-beleid is gericht op versterking van de lifesciencescluster
en bestaat uit een aantal bouwstenen. Ten eerste het generieke technologie-instrumentarium.
Per jaar gaat er circa 45 mln euro naar lifesciencesbedrijven. De Kamer is
apart geïnformeerd over het Biopartnerprogramma voor starters. Op de
versterking van de genomicsinfrastructuur zal de minister van Onderwijs, Cultuur
en Wetenschappen ingaan.Het spreekt voor zichzelf dat dit beleid wordt uitgevoerd binnen de wettelijk
en maatschappelijk gestelde randvoorwaarden wat betreft veiligheid, transparantie
en ethiek. In de beleidsinspanningen die zijn gedaan de afgelopen jaren is
behoorlijk wat ruimte geschapen voor de ondersteuning van projecten op het
gebied van risico-onderzoek, voedselveiligheid en ook voor communicatie met
het publiek. In concreto zijn die genoemd in bijlage 2 van de INB. Nederland
is een klein land. De actoren van de lifesciences – de bedrijven en
de wetenschappers – concurreren wel op wereldschaal. Zij kunnen in ons
land dan ook alleen maar goed uit de voeten als de randvoorwaarden ook op
internationale leest zijn geschoeid. Een klimaat waar wel degelijk regels
zijn, maar waar de stimulering niet wordt gesmoord in te veel regels en procedures.
Er moet dus een goed level playing field zijn. Ook wordt wel eens gezegd dat
er door de overheid geen beleid moet worden gevoerd van gas geven en remmen
tegelijkertijd. Wij moeten er voortdurend voor waken dat het level playing
field goed blijft. Dit soort discussies zijn prima om helderheid te scheppen.
Wij moeten ons realiseren dat dit punt voor een klein land gevoeliger ligt
dan voor een groot land. Industrie en wetenschap geven de laatste tijd signalen
dat ons klimaat er wat dit element betreft op achteruitgaat ten opzichte van
het buitenland. Het is goed om dat in kaart te brengen. De heer Udo vreesde
dat wij onze vooraanstaande positie kwijtraken. Ik wijs hem erop dat de ontwikkeling
van de Nederlandse industriële positie gelijk loopt met die in de rest
van Europa. De Europese ontwikkelingen verlopen minder voorspoedig dan de
ontwikkelingen in Canada en de Verenigde Staten. Daarom was ik ook zo blij
met het advies van de commissie-Wijffels over de investeringsimpuls in genomics,
die door de regering is overgenomen. Overigens participeren wij uitstekend
in het Europese kaderprogramma. In het vijfde kaderprogramma heeft Nederland
de vierde plek als het erom gaat resultaten te boeken met biotechnologie,
na het Verenigd Koninkrijk, Frankrijk en Duitsland. Dat vind ik nog niet zo
slecht voor een klein land als het onze. Het is wel van belang dat er een
Europees level playing field komt. Daar blijf ik naar streven, onder meer
door een studie die al in het INB is aangekondigd naar de uitvoering van de
wet en de regelgeving. Wij zijn eind vorig jaar samen met OCW gestart met
een studie naar de uitvoeringspraktijk van de meest relevante wetgeving op
het gebied van de biotechnologie. Wij kijken daarbij niet zozeer naar nut
en noodzaak van de bewuste wetgeving. Daarover zijn meestal afspraken gemaakt.
Wel kijken wij naar de transparantie en de beheerslast voor de betrokken bedrijven
en kennisinstellingen. De resultaten van die studie zullen aanstaand
voorjaar beschikbaar zijn. Wij zullen kijken waar praktische verbeteringen
mogelijk zijn, overigens met behoud van de uitgangspunten van de bewuste regels.
Wat wetgeving betreft zullen wij steeds de internationale koers willen en
moeten varen. Wij zitten hier niet op een eiland, zeker niet als het om een
internationale ontwikkeling als lifesciences gaat. Nederland is gelukkig nog
steeds een gerespecteerd lid van het internationale lifesciencesnetwerk van
bedrijven, wetenschap en beleidsontwikkeling. Dat moet ook zo blijven.Mevrouw Swildens heeft gevraagd of de problemen van Mogen, Advanta en
Pharming structureel zijn of dat er sprake is van een incident. Een startend
bedrijf loopt altijd het risico dat het op een gegeven moment failliet gaat.
Dat is het ondernemersrisico. Lifesciencesbedrijven hebben het extra moeilijk.
Het duurt vaak vele jaren voordat producten op de markt komen en er met de
verkoop van deze producten verdiend kan worden. In dit kader moet de situatie
van Pharming worden bezien. Er zijn overigens ook startende bedrijven die
het erg goed doen of gedaan hebben. Ik noem zeer interessante bedrijven als
Crucell en Paques. Daarnaast investeert een aantal grote bedrijven zoals DSM
en Akzo Nobel Organon fors in life sciences. De slechte situatie van bedrijven
als Mogen en Advanta moet worden bezien in het licht van de algemene terughoudendheid
van Europa ten aanzien van de toepassing van transgene landbouwgewassen. De
voorspelde groei van dit type gewassen zet in Europa niet door. Daardoor neemt
het aantal bedrijven af, dat hier aan onderzoek doet. Dat is een normaal gevolg
van opvattingen die leven. De heer Udo en mevrouw Halsema hebben, overigens
vanuit een verschillende optiek, gevraagd naar de samenwerking tussen kennisinstellingen
en bedrijven. Mevrouw Halsema was bang voor een te grote verwevenheid. Ik
denk dat samenwerking tussen bedrijven en wetenschappelijke instellingen cruciaal
is, niet alleen nationaal maar ook internationaal. Anders komen innovaties
op dit complexe en wetenschappelijk fundamentele werkterrein helemaal niet
van de grond. Het is ook geen kwestie meer van eenrichtingverkeer. Daarbij
hoort ook het onderzoek naar risico's en veiligheid.MevrouwRoss-van Dorp(CDA)De minister zegt dat innovaties helemaal niet van de grond komen, als
wetenschap en bedrijfsleven niet zouden samenwerken. Ik weet echter dat wetenschappers
uit diverse instellingen die samen willen werken, ook vanuit Europees perspectief,
het heel moeilijk hebben om elkaar te vinden, als zij niet tegelijkertijd
een partner uit het bedrijfsleven meenemen. Ik kan mij goed voorstellen dat
innovatie buitengewoon goed vanuit de wetenschap zelf kan komen, als je de
wetenschap daartoe in staat stelt. Ik weet niet of de minister dat met mij
eens is. Ik zou daar ook de mening van de minister van Onderwijs over willen
vragen.MinisterJorritsma-LebbinkDe heer Hermans zal hier dadelijk over komen te spreken. Een van de dingen
die wij doen is juist om te proberen uit de kennisinstellingen zoveel mogelijk
wetenschap te krijgen die kan worden omgezet in producten en onderzoekers
te stimuleren om na te denken over mogelijkheden om er iets van te maken.
Daar is het Biopartnerprogramma op gericht.MevrouwRoss-van Dorp(CDA)Je ziet vaak dat bij subsidieaanvragen of vragen om het toekennen van
gelden de eis gesteld wordt dat een bedrijf participeert in het onderzoeksproject.
Ik denk dat daar erg weinig ruimte ligt voor onderzoeksinstellingen om elkaar
te vinden. Ik zou graag willen weten of de minister toch enigszins wil nuanceren
dat innovatie alleen maar mogelijk is wanneer het bedrijfsleven participeert,
want dat wordt wel heel stellig gezegd.MinisterJorritsma-LebbinkInnovatie komt alleen voor bij het bedrijfsleven. Onderzoek komt bij wetenschappers
voor. Het wetenschappelijk onderzoek is niet gericht op innovatie. Uit een
fundamenteel onderzoek kan innovatie voortvloeien, maar bedrijven maken producten
die innovatief zijn. Als dat niet gebeurt, blijft het bij onderzoek. Er kan
dan sprake zijn van vooruitgang in onderzoek, maar dat is geen innovatie te
noemen. Voorzitter. Ik wil nog een enkel woord wijden aan de rol van octrooien
in de biotechnologie. Er bestaan veel misverstanden over de vraag wat octrooieren
is. Ik hoor wel eens zeggen dat wetenschappers vrezen voor de vrijheid van
onderzoek. Dat is onterecht. Octrooirecht kent de zogenoemde onderzoeksexceptie.
Met het verlenen van octrooi wordt alle daarin begrepen kennis openbaar. Het
is alleen niet toegestaan om met die geoctrooieerde uitvinding andere commerciële
initiatieven te nemen. Onderzoek is echter vrij. Overigens zijn ontdekkingen
niet octrooieerbaar. Er is dus altijd een discussie over de vraag of iets
een ontdekking of een toepasbare uitvinding is. Alleen uitvindingen die voldoen
aan de vereisten van nieuwheid, inventiviteit en industriële toepasbaarheid
zijn octrooieerbaar. Er is vanmorgen een petitie aangeboden door het bedrijfsleven
terzake. Het bedrijfsleven is voor een adequate octrooibescherming van biotechnologische
uitvindingen, omdat alleen op die manier de kans bestaat dat kostbare en risicovolle
investeringen kunnen worden terugverdiend. Afgezien van de discussie die nu
wordt gevoerd, en waarbij het Hof uiteindelijk betrokken zal worden, hoort
het niet zo te zijn dat men uiteindelijk afhankelijk kan worden van één
bedrijf. Inherent aan het octrooiensysteem is de toestemming van de octrooihouder,
in ruil voor betaling voor een licentie, om de uitvinding commercieel te mogen
toepassen. Als een octrooihouder onredelijke voorwaarden stelt, kan in Nederland
aan de minister van Economische Zaken of in Europees verband aan de Europese
Commissie in het algemeen belang een dwanglicentie worden gevraagd. Dat kan
gebeuren op basis van een uitspraak van de rechter.Dan het belang van de ontwikkelingslanden. In het WIPO-kader – aanbeveling
16 van de commissie-Terlouw – is eind 2000 een intergouvernementeel
comité opgericht voor intellectueel eigendom, genetische hulpbronnen,
traditionele kennis en folklore. Dat intergouvernementeel comité zal
de komende twee jaar onder andere nagaan op welke wijze de intellectuele eigendomsbescherming
van biodiversiteit beter geregeld kan worden. Daarbij zal ook aandacht worden
besteed aan de toegang tot en de instandhouding van genetische
bronnen en aan een eerlijke verdeling van de voordelen die voortvloeien uit
het gebruik daarvan.De heer Stellingwerf heeft gevraagd of subsidiegeld weg kan lekken naar
het buitenland. Hiervoor geldt hetzelfde als voor andere subsidieregelingen.
In principe moet het in Nederland gebeuren. Verplaatst het bedrijf zich onverhoopt,
dan moet het toestemming vragen om het subsidiegeld mee te nemen. Wordt daarvoor
geen toestemming verleend, dan moet het dit geld in principe terugbetalen.
Hieraan zit wel een Europees aspect: wij mogen niet zomaar allerlei eisen
stellen aan verhuizingen binnen Europa. Verhuist het bedrijf naar een land
buiten Europa, dan wordt het een stuk eenvoudiger, maar bij een verhuizing
binnen Europa is het over het algemeen niet zo eenvoudig.Ten slotte is er nog de implementatie van de biotechnologierichtlijn.
Ik vind het jammer dat die nog steeds niet is behandeld. Ondanks het feit
dat de richtlijn in Nederland rechtstreeks van toepassing is, creëert
zij immers toch onduidelijkheid op de Nederlandse markt en dat is jammer.
Ik wil deze commissie dan ook aanbevelen om die wet op enig moment te behandelen.
Nadat de staatssecretaris daar voor de zoveelste keer met de Kamer over heeft
gesproken, is via Buitenlandse Zaken advies gevraagd aan de Europese Commissie.
Ik hoop dat het advies binnenkort binnenkomt en dat de Kamer de desbetreffende
wetgeving zo snel mogelijk behandelt.De heerPoppe(SP)Het valt mij op dat de minister van VROM zeer omstandig uitlegt dat wij
overal voorzichtig mee moeten zijn en dat garanties geboden dienen te worden,
terwijl de minister van Economische Zaken een juichend verhaal houdt waarin
zij vertelt dat Nederland vierde is op het gebied van de lifesciences. Overigens
spreekt de minister van Economische Zaken steeds over biotechnologie, terwijl
ik het graag heb over gentechnologie, want daar hebben wij het over.MinisterJorritsma-LebbinkNee, het gaat over het hele veld.De heerPoppe(SP)De genentechnologie is een bijzonder onderdeel van de bioactiviteiten.MinisterJorritsma-LebbinkDe nota en deze discussie gaan niet alleen over gentechnologie, maar over
het brede veld van de biotechnologie. Ik heb geprobeerd die breedheid gestalte
te geven.De heerPoppe(SP)De minister maakt die breedheid zo smal, dat wij het alleen maar over
biotechnologie hebben. Ik wil dat verbreden, zodat wij ook kunnen spreken
over de DNA-recombinant.Ik kan mijn vraag niet aan twee ministers stellen, zodat ik haar maar
aan de minister van Economische Zaken stel. Zit daar geen licht tussen? Als
aan een bedrijf geld wordt gegeven voor innovatie, vraagt haar collega van
VROM dan nooit wat dit bedrijf gaat ontwikkelen en of dat wel gewenst is?
Het is toch beter om dit vooraf te doen dan om achteraf vast te stellen dat
het geld in feite is weggegeven omdat geen toestemming wordt gegeven de innovatie
in praktijk te brengen?MinisterJorritsma-LebbinkHet is heel eenvoudig. Ieder bedrijf in Nederland heeft zich aan de regels
te houden, of het nou een oud of een nieuw bedrijf is. Dat geldt voor alle
regels die worden gesteld en vooral voortkomen uit overwegingen op het gebied
van volksgezondheid of milieu. Starters en bestaande bedrijven worden daarbij
gelijk behandeld. Wat dat betreft is er geen probleem en zit er geen licht
tussen. Wij hebben met elkaar één nota gemaakt en er is een
gezamenlijke wijze van kijken naar de zaken. Er zijn wel verschillende ethische
kaders, waardoor er verschillend wordt gekeken naar wat er met onderzoek gebeurt
en wat er met de toepassingen gebeurt. Er zijn ook verschillen wat betreft
volksgezondheid en andere toepassingen als het gaat om levende organismen.
Daar heeft ieder bedrijf zich aan te houden en daar houd ik mij ook keurig
aan.De heerPoppe(SP)Zij krijgen pas geld als zij een vergunning hebben, en niet eerder?MinisterJorritsma-LebbinkStarters krijgen helemaal geen geld voor een vergunning, want zij moeten
nog iets beginnen te doen. Zij hebben nog geen product, want zij zijn nog
bezig met de ontwikkeling daarvan. Zij mogen het product niet eerder op de
markt brengen dan dat zij de vergunningen hebben die daarvoor nodig zijn.De heerPoppe(SP)Dat is precies wat ik bedoel. Er wordt gestimuleerd dat bedrijven dingen
ontwikkelen, terwijl er misschien geen vergunning wordt verleend om ze op
de markt te brengen.MinisterJorritsma-LebbinkMisschien niet en dan gaat dat bedrijf failliet.De heerPoppe(SP)Is het niet verstandig voor de minister van Economische Zaken om vooruit
te kijken of het wel nuttig en noodzakelijk is om die producten te ontwikkelen?MinisterJorritsma-LebbinkNee.MinisterHermansVoorzitter. In het algemeen heb ik vandaag van de Kamer gehoord dat biotechnologie
grote perspectieven kan bieden voor betere gezondheid, betere voeding, duurzame
landbouw, positieve economische ontwikkeling en een schoner milieu. De heer
Pronk is ingegaan op de lijn van het kabinet die heel duidelijk in de nota
staat. Er kleven onmiskenbaar een aantal risico's aan de toepassing van biotechnologie.
Dat betekent dat de kansen die biotechnologie biedt, zeer zorgvuldig moeten
worden benut. In aanvulling op mijn collega's wil ik ingaan op vier punten:
onderzoek, genomics, communicatie en onderwijs en de genenbank.Mevrouw Ross en mevrouw Swildens hebben vragen gesteld over de onafhankelijkheid
van fundamenteel onderzoek. Ik ben het met hen eens dat er voldoende ruimte
moet zijn om te komen tot onafhankelijk fundamenteel onderzoek. De eerste
en tweede geldstroom geven die ruimte volop bij het genomicsinitiatief. Ik
ben het met de minister van Economische Zaken eens dat er geen strijdigheid
is tussen fundamenteel en toegepast onderzoek, mits zij respect hebben voor
elkaars missie. Het idee dat hiertussen strijdigheid zou ontstaan, is naar
mijn idee niet van deze tijd. Er is fundamenteel onderzoek nodig, omdat er
wel eens wat verloren gaat van de investeringen die worden gedaan. Dat kan
ook gebeuren bij innovatief onderzoek, maar bij fundamenteel onderzoek is
er geen een-op-eenrelatie tussen vandaag investeren, morgen
rendement. Daarom is het een belangrijke taak voor de overheid om daar geld
in te stoppen.Mevrouw Halsema meldde dat er geen zicht is op de bedragen die zijn gereserveerd
voor onafhankelijk onderzoek. Volgens mij is daar wel een beeld van, maar
de cijfers over biotechnologie zijn niet in een aparte rubriek opgenomen.
De bijlage van de nota geeft een goed algemeen beeld van het hele terrein.Wij hebben een impuls gegeven aan genomics ter grootte van 189 mln euro,
maar de verdeling daarvan moet nog worden vastgesteld. Het strategisch plan
voor genomics dat wordt opgesteld door het regieorgaan, moet hiervoor een
aantal indicaties geven.Bij de derde geldstroom voor universiteiten en onderzoeksinstellingen
is te zien dat ongeveer 20% van bedrijven komt. Daarvan kan men bepaald niet
zeggen dat wij dat niet meer moeten hebben. Bij de medische fondsen is er
een groter aandeel dan 20%, want de andere zitten er nog wat onder. Een paar
weken geleden is het zesde kaderprogramma in de Onderzoeksraad vastgesteld,
waarbij voor de komende vier jaar twee mld euro beschikbaar wordt gesteld
voor genomics of lifescienceonderzoek. Nederland scoort heel goed op dat gebied,
zoals de minister van Economische Zaken al aangaf. Het gaat hierbij niet om
het zo veel mogelijk binnenhalen van geld, want dat werkt niet in Europa.
Je zult heel goed onderzoek moeten doen, ook fundamenteel onderzoek. De eis
van bedrijfsparticipatie is hierbij zeer duidelijk. Je komt in Europa binnen
het zesde kaderprogramma dus moeilijk aan de bak in hightech netwerken als
je geen combinatie met bedrijven hebt. Aanvullend op de kleine 200 mln euro
die wij zelf op tafel leggen en los van de tweede geldstroom van de universiteiten
en de verdeling van de middelen voor het strategisch plan bij NWO, kan Nederland
een enorm aandeel aan toepassingsgerelateerd fundamenteel onderzoek realiseren
als het grofweg 10% van de 2 mld binnen weet te krijgen. Het lijkt mij van
groot belang om dit de komende tijd door te zetten. Het kabinet heeft in de
voorjaarsnota een duidelijk signaal aan het wetenschappelijk onderzoeksveld
gegeven: de in vergelijking met het buitenland dreigende vertraging in investeringen
is nu voor het grootste deel ingehaald.MevrouwRoss-van Dorp(CDA)U gaf al aan dat onderzoekers die met het bedrijfsleven participeren in
onderzoek in aanmerking komen voor het zesde kaderprogramma. Ik hoor van wetenschappers
dat zij merken dat zij, als zij zich bezighouden met trendy ziektes als BSE,
heel aardig hun weg daarin kunnen vinden. Maar als zij iets willen doen wat
niet bepaald de belangstelling van publiek of bedrijfsleven heeft, dan kunnen
zij nergens goed terecht. Dat is begrijpelijk vanuit de optiek van toepassingsgerichtheid,
maar Einstein was volgens mij ook niet altijd bezig met het verzinnen van
toepassingen en direct nut. Waar kunnen dergelijke wetenschappers terecht?MinisterHermansZij kunnen daarvoor via NWO zeer goed bij mij terecht. NWO en tweede geldstroom
zijn uitdrukkelijk bedoeld om dit soort onderzoek te stimuleren. De samenwerking
met Zorgonderzoek Nederland laat zien dat wij in toenemende mate een bundeling
van fundamenteel onderzoek bereiken. Bij de verdeling van de middelen van
Nederlandse onderzoeksinstellingen en de relatie met innovatieve bedrijven
hebben wij te maken met de BTS-regeling van Economische Zaken en met het Europese
Kaderprogramma, waarin samenwerking met het bedrijfsleven uitdrukkelijk wordt
vereist. Zuiver fundamenteel onderzoek gaat via NWO. Daarvoor zijn honderden
miljoenen euro's per jaar beschikbaar. Afhankelijk van het type onderzoek
kan men dus de aanvraag richten tot een van deze organisaties.De heerFeenstra(PvdA)De commissie-Terlouw gaf aan dat er een zeer essentiële lacune bestaat
in de kennis van ecologisch onderzoek, met name op het terrein van bodemsystemen.
Hoe kan de opbouw van dergelijke fundamentele kennis via het zesde kaderprogramma
plaatsvinden?MinisterHermansWij hebben niet voor niets de commissie-Terlouw en de commissie-Wijffels
gehad: die gaven aan op welke terreinen lacunes dreigen. Ik kan nu niet in
een oogopslag overzien welke van deze regelingen hiervoor het meest geschikt
is. Dat hangt ook sterk af van de mate waarin men samenwerkt met bedrijven
en in hoeverre men het onderzoek fundamenteel en zuiver onderzoekstechnisch
wil houden. Binnen de Europese kennisnetwerken maken Nederlandse onderzoeksinstellingen
in toenemende mate niet alleen met Nederlandse, maar ook met Franse, Spaanse
en Italiaanse bedrijven afspraken. Zo moet door kennisinstellingen eigenlijk
zeker worden onderzocht welke Europese bedrijven ecologisch grondonderzoek
verrichten. Mevrouw Jorritsma noemde al het bedrijf Paques uit Balk in Friesland
dat over de hele wereld, van Zuid-Amerika tot en met China, actief is op het
terrein van biotechnologische bodemzuivering. Zo'n bedrijf, dat beschikt over
heel veel technologische kennis, kan samen met een kennisinstelling waarschijnlijk
aanspraak maken op steun uit het Europese kaderprogramma.MevrouwHalsema(GroenLinks)Ik ben enigszins verbaasd over de opmerking van de minister dat de tegenstelling
tussen fundamenteel en toegepast onderzoek achterhaald zou zijn. Hij verbond
daaraan bovendien ook nog eens de conclusie dat daarmee de tegenstelling tussen
wetenschap en bedrijfsleven min of meer achterhaald is. Hij juicht daarom
in navolging van mevrouw Jorritsma toe dat de samenwerking tussen de kennisinfrastructuur
en het bedrijfsleven wordt versterkt. Ik kan mij voorstellen dat er voor innovatie
fundamenteel onderzoek nodig is, zolang dat ten goede komt aan economische
innovatie. Als fundamenteel onderzoek rechtstreeks ingaat tegen bedrijfsbelangen
of innovatie, wordt mijn vraag weer urgent welk deel van de middelen is gereserveerd
voor het fundamentele onderzoek dat rechtstreeks tegen bedrijfsbelangen en
economische innovatie in zou kunnen gaan.MinisterHermansMevrouw Halsema denkt veel te veel in tegenstellingen. Het is mijn overtuiging
dat de samenwerking tussen fundamenteel en toegepast onderzoek heel goed mogelijk
is, mits men respect heeft voor elkaars missie en men zich realiseert dat
fundamenteel onderzoek niet altijd zal leiden tot een winstgevende toepassing.
Ik heb in dit verband eerder gewezen op de rol van creatieve
dwarsliggers. Deze mensen passen niet in bestaande programma's, omdat hun
projecten zo specifiek zijn. Omdat het niet duidelijk is of deze projecten
het wel of niet zullen halen, kan er sprake van zijn dat zij moeten putten
uit het"verspilpotje". Het is immers goed mogelijk dat maar een op de tien
investeringen tot het gehoopte resultaat leidt en in het verdere onderzoek
van groot belang blijkt te zijn. Je moet het aandurven om dit soort onderzoek
te financieren en daarom zal publiek gefinancierd fundamenteel onderzoek altijd
van zeer grote betekenis zijn.De laatste jaren trekken bedrijven zich meer en meer terug uit het fundamenteel
onderzoek. Ik betreur dat en ik vind dat wij dan niet mogen kiezen voor een
laisser-fairehouding en zeggen: dan doen wij dit onderzoek maar niet meer.
Een en ander is de reden dat er een extra impuls is gegeven via de eerste
geldstroom, het onderzoek op de universiteiten en de tweede geldstroom, NWO.
Bovendien is er dan ook nog eens de mogelijkheid van het Europees kaderprogramma.
Die extra impuls bestaat uit ongeveer 200 mln euro voor de komende jaren en
350 mln euro voor NWO. Ik heb, met het oog op de politieke discussie, NWO
overigens gevraagd de benodigde aandacht te besteden aan "lifescience". Kortom,
de overheid geeft impulsen aan nanotechnologie, ICT, en genomics. Dit blijkt
ook uit het strategisch plan van NWO dat nu op tafel ligt.Ik zie geen tegenstellingen tussen het bedrijfsleven en de universiteiten.
Wel vind ik dat zij hun eigen rol hebben. Wij moeten ernaar streven dat zij
elkaar de hand reiken en niet blijven hangen in een discussie over vermeende
tegenstellingen. Als zij dat doen, komen wij geen steek verder. De VS zouden
ons dan ook echt uitlachen, want zij doen dit allang. In de VS is het fundamentele
onderzoek van de grote universiteiten direct gerelateerd aan toepassingen
door bedrijven. Er zijn zelfs universiteiten waar je je alleen kunt inschrijven
als je aangeeft na je studie een bedrijf te beginnen waarin het fundamentele
onderzoek dat je hebt verricht op de universiteit, een toepassing krijgt.
Er staan ons hier nog zeker de nodige ontwikkelingen te wachten en daarom
praat ik liever niet over tegenstellingen. Wel vind ik dat ieder zijn eigen
verantwoordelijkheid heeft in het proces dat uiteindelijk moet kunnen leiden
tot een praktische toepassing.MevrouwHalsema(GroenLinks)Hoeveel geld is er nu precies beschikbaar voor onderzoek dat moet worden
gefinancierd uit de eerste geldstroom?MinisterHermansDe eerste geldstroom van universiteiten beslaat een kleine 3 mld gulden,
ofwel 1,3 mld euro. In de tweede geldstroom gaat het bij NWO om een budget
in de orde van grootte van 350 mln euro. Dat betreft heel specifiek fundamenteel
onderzoek. Daarnaast zijn voor de komende vier jaar specifieke gelden –
een kleine 200 mln euro – uitgetrokken voor genomics. Al met al gaat
het om flinke budgetten. Vergelijken wij de Nederlandse publieke investeringen
op dit gebied met die in de ons omringende landen, dan zijn die aan de hoge
kant. Dat moeten wij volhouden, want op dit gebied hebben wij echt een naam
te verliezen. Sterker nog, ik zou het jammer vinden als wij op dit gebied
zouden terugtreden om zodoende uit te komen op het Europese gemiddelde. Ik
kan dit soort cijfers nog wel eens nader specificeren, maar in de begroting
staan ze al op een rij.De heerPoppe(SP)De minister houdt een juichend verhaal over het toenemend aantal onderzoeksinstellingen
dat samen met bedrijven onderzoek verricht. Ik hoor echter een ander verhaal.
Van de hoogleraar, de professor, hoor ik dat hij 80% van zijn tijd kwijt is
met het leuren om onderzoekjes bij bedrijven, zodat zijn studenten aan het
werk kunnen blijven. Van wetenschappers die naar het bedrijfsleven zijn overgestapt –
bijvoorbeeld de directeur van Syngenta Mogen – hoor ik dat ze dat hebben
gedaan omdat er als gevolg van geldgebrek op de universiteit niets meer valt
te onderzoeken. Dat betekent dat fundamenteel wetenschappelijk onderzoek –
de nieuwsgierige mens, kennis vergaren, dat dan wel geen geld oplevert, maar
wel een meerwaarde voor de samenleving – naar de knoppen gaat. Veel
van wat fundamenteel wetenschappelijk onderzoek wordt genoemd, wordt in feite
gestuurd door het bedrijfsleven. Dat kan toch geen fundamenteel wetenschappelijk
onderzoek worden genoemd. Mijn vraag aan de minister: klopt uw verhaal wel?MinisterHermansIk zal kort antwoorden: mijn verhaal klopt!De heerUdo(VVD)Het bedrijfsleven – en dan vooral de kleinere bedrijven –
smacht naar goede mensen. Hoe komen bedrijven – vooral de kleine, startende
ondernemer – in contact met de universitaire wereld? Ik heb het vermoeden
dat men de juiste wegen niet weet te bewandelen.MinisterHermansIk kom daar in het vervolg van mijn betoog over te spreken, met name als
het gaat over genomics.MevrouwSwildens-Rozendaal(PvdA)De minister noemde een aantal onderwerpen, waaronder het opzetten van
een genenbank. In het noorden van het land kennen wij stichting De Oerakker,
een tuinbouwbedrijf dat oude inheemse zaden cultiveert. Hoe komt zo'n bedrijf
in het programma? Eerder heb ik dit al gevraagd en daarop kreeg ik als antwoord
dat het regieorgaan dat maar moest beoordelen. Lees je wat er in de nota staat
over de kennisinfrastructuur genomics, dan is dat allemaal heel blits en sprankelend
en dan denk je niet onmiddellijk aan zo'n veredelingsbedrijf waar ze als het
ware met een schepje en een harkje in de aarde ploeteren. Dat laat onverlet
dat het wel ongelooflijk nuttig is wat men doet. Het gaat daar om het vasthouden
van het genenmateriaal en het garanderen van keuzevrijheid.MinisterHermansHet zou slecht zijn als zaadveredelingsbedrijven – die vinden wij
vooral in Noord-Holland, maar ook in het noorden van het land, waar meer goede
dingen vandaan komen, zijn er enkele – niet zouden zoeken naar contacten
met de wetenschappelijke wereld. Ik zou er wars van zijn om de regering die
bedrijven bijeen te laten brengen, ik vind dat de bedrijven en de onderzoeksinstellingen
die het terrein kennen, elkaar moeten kunnen vinden. De minister van Economische
Zaken en ik bekijken wel of wij voor bepaalde clusters transferpunten zouden
kunnen maken voor het verzamelen van kennis van kleine bedrijven die gebruikt
zou kunnen worden om te beoordelen, welke technologie het best
zou kunnen worden toegepast bij vragen uit binnen- en buitenland.Ik heb met groot genoegen geconstateerd dat de extra financiële ruimte
die het kabinet genomics wil geven, op brede steun kan rekenen. Bij de aanpak
van genomics neemt het regieorgaan een belangrijke plaats in. En daarbij is
weer een belangrijke rol voor een maatschappelijke adviesraad weggelegd; dat
is als het ware het venster van dit orgaan dat uitkijkt op de samenleving.
Die maatschappelijke adviesraad zal adviseren over de maatschappelijke, ethische
en juridische aspecten van genomicsonderzoek. Dit betekent dat er in dit kader
veel aandacht aan communicatie zal worden besteed. Wij geven de voorkeur aan
zo'n adviesraad boven een apart overallinitiatief. De minister van Landbouw
heeft aangegeven dat hij iets specifieks zal opzetten voor biotechnologie
en voeding; dat kan ik me voorstellen, maar laten wij er nu niet van uitgaan
dat wij met één orgaan de hele zaak zouden kunnen afdekken.
Een algemeen overkoepelend adviesorgaan zou te ver af staan van de werkelijkheid
van de verschillende terreinen die onder lifescience en genomics gaan vallen.De heer Dittrich heeft gevraagd of wij bereid zijn, een permanente maatschappelijke
discussie hierover te laten organiseren, bijvoorbeeld door het Rathenau Instituut.
Zoals ik zojuist aangaf, zal er een permanente discussie over biotechnologie
en voeding op gang worden gebracht. Verder hebben wij er bij de stichting
WeTeN op aangedrongen, biotechnologie specifiek aandacht te geven bij de hele
communicatie met het publiek. Het parlement kan het Rathenau Instituut zelf
vragen, dergelijke activiteiten te ondersteunen. Het kabinet kan een dergelijke
wens overbrengen, maar het kan het niet aan dit instituut voorschrijven; zo
is het nu eenmaal geregeld. Dit lijkt mij de beste aanpak.Is de politiek verder nog betrokken bij de discussie over de prioriteiten
binnen genomics? Ja. Voordat de commissie-Wijffels van start ging, hebben
wij het veld geconsulteerd. Deze thematiek is ook in het kabinetsstandpunt
verwerkt en het regieorgaan werkt de thema's nu verder uit. Je moet altijd
oppassen om de politiek bij het fundamenteel onderzoek achter het stuur te
laten zitten. Wij kunnen wel richtingen aangeven, maar geen specifieke onderzoeken
laten uitvoeren; daar is echt een tussenstap voor nodig, waarbij het regieorgaan
belangrijk is. Het plan dat uiteindelijk op tafel komt, wordt aan de vijf
betrokken ministers voorgelegd, want wij hebben in feite de financiering van
genomics voor onze rekening genomen. Het kabinet zal de Kamer natuurlijk over
dit voorstel informeren en het is dan aan de Kamer om te bepalen of zij daarover
nader overleg wenst.Bij Zorgonderzoek Nederland en bij medisch wetenschappelijk onderzoek
speelde in het kader van de nationale genomicsstrategie ook het onderzoek
naar alternatieven voor dierproeven een rol. Voorzover dit onderzoek binnen
deze strategie valt, ligt het voor de hand om ook dit via het regieorgaan
te laten verlopen. ZonMW is reeds in een breder kader een programma gestart
om alternatieven voor dierproeven te zoeken. Men coördineert het onderzoek
op dit vlak en men heeft de opdracht gekregen, het resultaat hiervan op grote
schaal te verspreiden en het gebruik van de gevonden alternatieven te bevorderen.
Mede dankzij de motie-Rouvoet is het bedrag dat hiervoor beschikbaar was,
verhoogd met 4 mln. In totaal gaat het dus om ongeveer 10 mln voor vier jaar
om alternatieven te ontwikkelen. Genomics kan overigens maar een deel van
de oplossing bezorgen met betrekking tot de problematiek rond de dierproeven.
Het is dus van belang dat de afstemming tussen het regieorgaan en ZON/medisch-wetenschappelijk
onderzoek goed kan plaatsvinden.Kan ook binnen het budget van genomics, zo vraagt mevrouw Halsema, ruimte
voor onderzoek naar alternatieven voor genetische modificatie worden gevonden?
De commissie-Wijffels stelt dat genomicsonderzoek aanknopingspunten kan bieden
voor het vermijden of het in ieder geval gerichter, nauwkeuriger en veiliger
toepassen van genetische modificatie. Dat heeft het kabinet in de nota ook
duidelijk onderschreven. Het kabinet heeft in zijn standpunt over genomics,
zoals dit onderwerp door de commissie-Wijffels is aangereikt, deze thema's
zelf niet verder uitgewerkt, maar aan het regieorgaan gevraagd dit nu ook
strategisch verder op te pakken.Ik kom bij het volgende blokje, de communicatie in het kader van de discussie
over de biotechnologische ontwikkeling van de komende jaren, een ontwikkeling
die ingrijpende gevolgen zal hebben. Hoe wij er ook verder tegenaan kijken
en met alle zorgvuldigheid die wij in acht nemen, het staat als een paal boven
water dat de communicatie erover, met betrekking tot alle maatschappelijke
aspecten, van zeer grote betekenis is. Wij hebben daarvoor de stichting WeTeN
ingeschakeld, die onlangs geheel is gereorganiseerd. Deze stichting is met
een nieuw budget ingezet om daarbij nadrukkelijk een coördinerende en
stimulerende rol te spelen. De commissie-Terlouw heeft ook zeer nauw met de
stichting WeTeN samengewerkt. Ook het Rathenau Instituut schenkt veel aandacht
aan de maatschappelijke aspecten van het biotechnologiegebeuren. Recent publiceerde
het instituut het rapport inzake het debat over biotechnologie anno 2000.Er zijn een heleboel programma's op dit punt, maar het lijkt mij dat als
het gaat om de communicatie op dat terrein, wij deze de komende tijd heel
scherp in de gaten moeten houden. Ik zal zeker de vinger aan de pols houden
om met name via de stichting WeTeN en het Rathenau Instituut te zorgen dat
die communicatie zo goed mogelijk gestalte kan krijgen.Wat betreft de personeelstekorten op het onderhavige terrein merk ik het
volgende op. Dit punt is meegenomen in het genomicsinitiatief; daarin wordt
er speciaal aandacht aan besteed om juist het personeelstekort nu op te lossen.
Ik mag er overigens op wijzen dat de aantrekkingskracht van de lifesciences
zeer groot is. Wij doen allemaal, niet ten onrechte, nogal zorgelijk over
de ontwikkeling van de technologieopleidingen, maar juist de lifesciences
zie je enorm exploderen als het gaat om aantallen studenten. Op dat punt lijkt
het mij dat de impuls die is gegeven, een goede ontwikkeling zou kunnen opleveren.
In het onderwijs, zowel in het primair onderwijs als in het voortgezet onderwijs,
wordt op het ogenblik gekeken naar een ontwikkeling, met name via Kennisnet,
van ICT-programma's die dit extra mogelijk kunnen maken. Wij kijken voorts
naar de exameneisen ten aanzien van een aantal vakken in het
voortgezet onderwijs om straks in de eindtermen ook biotechnologie erin te
kunnen opnemen.De heerDittrich(D66)Mij verbaast de mededeling van de minister dat er zo'n aantrekkingskracht
is wat betreft de lifesciences. Immers, op het nationaal biotechnologiecongres,
waar de voorzitter, de heer Feenstra en ik aanwezig waren, heeft de heer Folstar,
de directeur van het regieorgaan, juist een klemmend beroep gedaan om te komen
tot aangepaste opleidingen, omdat er zo weinig jongeren richting lifesciences
gaan. Hij verwacht grote problemen, in die zin dat, ook als het allemaal goed
opgekweekt wordt, er veel te weinig mensen in Nederland zijn die dit werk
kunnen doen. Wij zitten bovendien met de wet arbeid vreemdelingen die het
lastig maakt om mensen uit het buitenland naar Nederland te halen. Al met
al komen wij zo met tekorten te zitten.MinisterHermansIk kan daar kort over zijn. Mijns inziens doelde de heer Folstar toen
op de bio-informatica, want dat probleem is er heel duidelijk. Als je echter
naar lifesciences kijkt – kijkt u naar Leiden, Delft en de samenwerking
die er is – dan zie je een enorme groei van het aantal studenten. Bio-informatica
vormt echter een groot probleem, zoals überhaupt met name de technologiekant
van de informatica een groot probleem is in Nederland op dit moment. Op het
eerder genoemde punt evenwel zijn de cijfers, voorzover mij dit bekend is,
bepaald hoopgevend. In hoeverre wij heel veel mensen nodig zullen hebben en
hij misschien heeft aangegeven dat er nog best wat meer bij kunnen komen,
is iets wat ik u zo een, twee, drie niet kan aangeven, maar ik weet wel dat
hij in contacten met OCW wel eens heeft aangegeven dat met name bio-informatica
een probleem is.Tot slot maak ik een opmerking over de genenbanken. Het kabinet vindt
het in kaart brengen van de betekenis van Nederlandse data- en materiaalbanken
voor genomics, als integraal onderdeel van de op te bouwen kennisinfrastructuur,
van zeer groot belang. Ook op dat punt is het hebben van data- en materiaalbanken
van groot belang en het moge duidelijk zijn dat dit in een strategisch plan,
zoals dit door het regieorgaan nu wordt opgezet, een zeer belangrijke plaats
zal gaan innemen. Ik hoop hiermee de vraag die ook aan de collega van landbouw
is gesteld te hebben beantwoord en tevens te hebben voldaan aan uw wens, voorzitter,
een nettospreektijd van vijftien minuten aan te houden.De voorzitter:Uw meting is niet helemaal juist. Het was iets meer.Hiermee zijn wij gekomen aan het eind van de eerste termijn. Er is nog
tijd voor een heel korte tweede termijn.Tweede termijn van de commissieMevrouwSwildens-Rozendaal(PvdA)Voorzitter. Ik wil de bewindslieden danken voor hun enthousiaste inbreng.
Ik ben het volstrekt eens met de minister van EZ dat het goed is met elkaar
over dit onderwerp te praten en dit niet hap snap af te handelen. Nee, het
is goed er eens even voor te gaan zitten. Welnu, dat hebben we gedaan.De minister van VROM heeft een zeer minutieus afwegingskader geschetst.
Duidelijk is geworden hoe in de praktijk de afweging, ook die met betrekking
tot de ethische aspecten, kan worden gemaakt. Toch sprak hij over iets anders
dan waarnaar ik heb gevraagd. Ik heb gevraagd om een analyse van de problemen
waarvoor biotechnologie dé oplossing zou bieden. Misschien krijgen
wij die nu nog; anders kan zij voor de volgende week schriftelijke worden
gegeven.De minister van VROM heeft heel duidelijk aangegeven op welke manier in
de praktijk de ethische toets wordt uitgevoerd, maar ik heb het gevoel dat
de minister van LNV die nog niet helder voor ogen heeft. Hij zegt namelijk
dat nut en noodzaak in eerste instantie bij de vermarkting door de producenten
aan de orde komt. Daarbij gaat hij echter voorbij aan het feit dat hij als
overheid en wij als controlerende parlementariërs op dat punt een taak
hebben. Concreet heb ik gevraagd: waarom is met het oog op de duurzaamheid
biotechnologie echt nodig voor de voedselproductie? Op die vraag heb ik geen
antwoord gekregen. De minister van LNV vond het heel vanzelfsprekend dat de
duurzaamheid vooropstaat en dat het daarom allemaal gaat. Daardoor kwam hij
niet meer toe aan een reactie op de vraag: waarom is met het oog op die duurzaamheid
die biotechnologie echt nodig voor de voedselproductie? Voor de oordeelsvorming
is het goed een antwoord op die vraag te krijgen.Ik ben het uiteraard eens met de minister van VWS. We hebben lang over
de materie gesproken. Ik heb nog wel een vraag aan haar. Zij zei dat de KNMG
lijsten maakt van aandoeningen waarvoor de verlenging van de bewaartermijn
aan de orde is. Vindt zij het niet wenselijk dat bewaren verplicht wordt gesteld,
juist ten behoeve van de nakomelingen? Nu kun je je verzetten tegen het langer
bewaren van gegevens. Is er de mogelijkheid om ten behoeve van het belang
van anderen, in dit geval de nakomelingen, het langer bewaren te verplichten?
Zo ja, is de minister van plan het opleggen van die verplichting te overwegen?De minister van OCW zei dat bedrijven zelf het initiatief moeten nemen
en zelf contact moeten zoeken met universiteiten, zodat zij iets moois tot
stand kunnen brengen. Daar heeft hij gelijk in. Bedrijven kunnen met universiteiten
genenbanken opzetten of in het kader van genomics basismateriaal, de stokoude
rassen, beschikbaar stellen. Soms is echter wat Haarlemmerolie of een duwtje
nodig. Daarom breng ik het probleem ter tafel. Bij alle flits, blink en glitter
die genomics uitstraalt, zouden wij de traditionele bedrijven die niet direct
op het systeem zijn aangesloten, uit het oog kunnen verliezen. Dat moet niet.
Ook de regering moet die niet uit het oog verliezen.De heerFeenstra(PvdA)Voorzitter. Ik wil de bewindslieden bedanken voor de beantwoording. De
minister van VROM heeft een aantal punten buitengewoon compact en systematisch
uiteengezet, waarvoor complimenten. Wij hebben voor biotechnologie een beleidskader
nodig voor de beoordeling en toetsing van hoge nut-en-noodzaaktoepassingen
en lage nut-en-noodzaaktoepassingen. Hij heeft vier stappen aangegeven: effecten,
risico's, maatschappelijk nut en voorzorgbeginsel. Langs die weg werken wij.
Dat is nog geen garantie dat het netto beter wordt, maar het is ook niet uitgesloten.
Ik herhaal onze ambitie om via zo'n aanpak ervoor te zorgen dat de nettoresultaten
beter worden in termen van gezondheid, veiligheid, milieu en
natuur.Wij sluiten ons aan bij zijn uiteenzetting rond het voorzorgbeginsel,
ook vastgelegd in Rio en Montreal en binnen Europese regelingen. Geen volledige
wetenschappelijke zekerheid rond effecten en risico's is op zichzelf geen
reden voor geen beleid. Wij moeten dan kiezen voor aanvullende risicoreducerende
maatregelen. Dat kan uiteindelijk betekenen dat er niet wordt toegelaten,
maar het kan ook betekenen dat er aanvullende maatregelen worden genomen om
de trits lab, veld en markt op een verantwoorde manier te kunnen doorlopen.
Ik herhaal mijn opmerking uit de eerste termijn: het voorzorgbeginsel is dus
geen njetautomaat. Het voorzorgbeginsel plaatst ons niet met de rug naar de
toekomst of naar de werkelijkheid, maar het plaatst ons voortdurend voor de
mogelijkheid om op zoek te gaan naar nettoverbeteringen. Ik stel voor dat
wij volgende week ingaan op het onderdeel veldproeven en de notitie op dat
punt.Ik kom bij minister Brinkhorst. Volgens mij zitten wij nu op dezelfde
lijn wat de rol van de overheid betreft in het debat, de voorlichting en de
communicatie. Het is een onvervreemdbare overheidsrol, maar die vervangt niet
de primaire rol die ondernemers, verwerkers en supermarkten moeten spelen
in het directe debat met de kritische en mondige burger.Ook over uitkruisen komen wij volgende week wel te spreken. Ik heb bij
interruptie aangegeven dat ik de formulering rond de garantstelling en de
keuzevrijheid iets te absoluut vind, maar ik heb het idee dat wij elkaar in
de discussie nader hebben kunnen vinden. Als één Nederlander
GGO-voedsel of biologisch voedsel wil, betekent dat natuurlijk niet dat van
overheidswege deze formulering zodanig moet worden gehanteerd dat het gegarandeerd
wordt aangeboden. Het lijkt mij een vrij theoretische situatie.De minister van LNV is niet ingegaan op mijn opmerking over de vermenging
van belangen en verantwoordelijkheden van instellingen die ontwikkelen, onderzoeken
en beoordelen. Hij is ook niet ingegaan op het onderdeel inzake bestrijdingsmiddelen.
Er is altijd gezegd dat juist GGO-gewassen de mogelijkheid bieden om minder
bestrijdingsmiddelen te gebruiken. Er zijn ook gezaghebbende instanties die
zeggen dat het wel eens tot een toename van het gebruik zou kunnen leiden.
Ik heb gevraagd naar de feiten en verwachtingen om te voorkomen dat wij van
gouden bergen op molshopen en van molshopen in valkuilen terechtkomen. Als
er nadere informatie over is, verneem ik die graag.Ik verneem ook graag van de minister van LNV of de minister van VROM of
er bij voldoende omvang van de verschillende voedselcategorieën integraal
wordt gemonitord, ook wat de langetermijnaspecten betreft.Ik dank de minister van OCW voor zijn antwoord op de vraag hoe wij onze
ecologische kennis, onze bodemkennis kunnen uitbreiden. Het zijn inderdaad
prioriteiten die ook binnen het zesde kaderprogramma en binnen de genomicsprogrammering
zijn opgenomen. Ik stel voor dat wij de tussenliggende periode tot volgende
week maandag benutten om aan te geven hoe partijen een loket kunnen vinden
om deze belangrijke kennislacune, zoals ook de commissie-Terlouw aangeeft,
te kunnen opvullen.De heerUdo(VVD)Voorzitter. Ik dank de verschillende bewindslieden voor hun vlammende
betogen voor lifescience en voor de uitleg onder welke randvoorwaarden wij
biotechnologietoepassingen in Nederland en Europa verder invulling en inhoud
geven. Ik vond het vooral interessant dat minister Pronk de ethisch-maatschappelijke
vragen en de acht punten aan de orde stelde. Dat biedt de Kamer duidelijkheid
en aangrijpingspunten: waar moeten wij naar kijken als wij over de ethiek
en over de biotechnologie praten? Dat is zeer belangrijk voor de VVD. Ik zeg
dit met nadruk, omdat het wel eens door sommige collega's in twijfel wordt
getrokken. Daar neem ik nadrukkelijk afstand van. De VVD wil wel een gunstig
investeringsklimaat voor biotechnologie in Nederland, maar neemt geen genoegen
met alleen de randvoorwaarden van veiligheid en keuzevrijheid. Het gaat wel
degelijk ook om de ethiek. Dat betreft niet alleen dierproeven, maar het heeft
ook te maken met biotechnologie in den brede.Minister Pronk heeft min of meer beloofd dat hij minister Herfkens zal
vervangen, althans in de beantwoording. Wij hebben gevraagd om een biotechnologieprogramma
in ons ontwikkelingssamenwerkingsbeleid. Misschien kan daarop schriftelijk
worden ingegaan. Wij willen het antwoord vóór volgende week
hebben.De minister van LNV is wel zijdelings ingegaan op het rapport van de commissie-Terlouw,
maar wij hadden graag een duidelijker visie van de regering vernomen op de
interpretatie van het rapport. Moeten wij het dynamisch oppakken of kan het
een tandje minder?Minister Borst is ingegaan op de internationale norm voor etikettering.
Zij heeft verteld dat gewerkt wordt aan een uitwerking van een Codex alimentarius.
Misschien kan zij stelliger en duidelijker aangeven in welke zin welke acties
in het kader van de EU op stapel staan in de relatie tot derde landen. Het
is uitzonderlijk belangrijk dat er een internationale standaard komt voor
de etikettering. Immers, er is veel grensoverschrijdend verkeer van producten
die GGO's bevatten.Volgende week gaan wij in op de problematiek rond de veldproeven. Aan
de minister van VWS heb ik nog een vraag over de voorspellende geneeskunde.
De VVD-fractie heeft gezegd dat deze stapje voor stapje moet worden ingevoerd.
Daarvoor bestaat geen eenduidige overheidspanacee. Het gaat daarbij natuurlijk
ook over de standaard die aan de beroepsgroep is gevraagd. Wij hebben contacten
gehad met de wetenschap. Er moet uitgegaan worden van de positie van de patiënt.
De patiënt moet ook bij de voorspellende geneeskunde centraal staan.MevrouwRoss-van Dorp(CDA)Voorzitter. Het is te vroeg om conclusies te trekken. Dat zullen wij doen
in het afrondende plenaire debat.Ik kom terug op het ethisch kader. Het is helder dat alle collega's er
belang aan hechten dat dit onderwerp van gesprek is. Ik heb dat ook bij de
bewindspersonen gemerkt. Bij de waarden wil ik echter net iets verder gaan
dan zij. Het gaat niet alleen om het benoemen van waarden, maar ook om de
rangorde in de benadering, bijvoorbeeld bij een ethisch begrip als het niet
schaden van leven. Wat mij betreft kan dat bovenaan in de rangorde. Ik zal volgende week proberen aan te geven hoe wij het waardenkader willen
plaatsen bij actuele vragen.Ik kom op de keuzevrijheid van de consument. De rol die de markt speelt,
met name de prijsontwikkeling in de markt, is niet helder afgezet tegen het
aanbod. Waar ligt het break-evenpoint? Het is van belang om te weten op welk
moment het voor de overheid nog van belang is om het aanbod te stimuleren.
Gaat men harder werken naarmate men ziet dat het voor de consument moeilijker
wordt om betaalbare GMO-vrije producten te kopen, of is op een gegeven moment
de kous af?Als organisaties zoals de Consumentenbond met een initiatief zouden komen
waarmee ze het land in willen trekken om mensen te informeren en te prikkelen
tot debat zou ik graag van de minister van OCW willen vernemen waar ze dan
terechtkunnen voor aanvragen voor ondersteuning door de overheid.Van de minister van volksgezondheid zou ik graag nog antwoord krijgen
op mijn in eerste termijn gestelde vraag over de kosten van etikettering,
met name waar het gaat om producten die geen GMO's bevatten. Ik krijg hierover
graag nadere informatie voor aanvang van het volgende debat.Vervolgens krijg ik nog graag een reactie van de bewindslieden op de opmerking
van het Rathenau Instituut dat de normontwikkeling en de ethische afweging
door de commissie Biotechnologie bij dieren niet geheel conform de verwachtingen
zijn.De heerDittrich(D66)Voorzitter. Het is mij opgevallen dat er vandaag enorm veel aandacht is
gegeven door de kabinetsleden aan het ethisch toetsingskader, zeker in vergelijking
met de nota en de beantwoording op schriftelijke Kamervragen. Het lijkt wel
alsof in de loop van het proces dat toetsingskader veel meer geëxpliciteerd
is. Ik vind dat overigens wel een compliment waard, want het maakt datgene
wat er allemaal gebeurt op dit terrein aanvaardbaarder en invoelbaarder.De schriftelijke reactie van het kabinet op het rapport van de commissie-Terlouw
die wij vorige week gekregen hebben, vind ik enigszins afwijken van wat er
hier gezegd is. Ik zou dan ook graag op een rijtje willen hebben die punten
waarop het kabinet het rapport van de commissie-Terlouw niet volgt, opdat
wij dat de volgende week nader kunnen bespreken.De commissie-Wijffels heeft een permanente maatschappelijke adviesraad
voorgesteld op termijn. De regering heeft aangegeven daarover in 2003 te willen
beslissen. Vanavond heeft minister Hermans evenwel gezegd die adviesraad niet
zo zinvol te vinden aangezien er al zoveel van zijn. Ikzelf voel wel wat voor
de suggestie van de commissie-Wijffels. Dus ik krijg hierop graag nog een
nadere reactie van de minister van OCW.Mijn slotvraag gaat over de aansprakelijkheid van bedrijven die met een
vergunning iets in het economisch verkeer hebben gebracht en waarbij schade
ontstaat. Hoe wordt die schade gedekt? Is daar een verzekering voor? Vindt
daarbij beoordeling plaats door bijvoorbeeld de Cogem?MevrouwHalsema(GroenLinks)Voorzitter. Voor ons is het centrale probleem bij het biotechnologiebeleid
niet de ontwikkeling van biotechnologie zelf maar de ordening van markt, staat,
wetenschap, maatschappelijke organisaties en burgers en de mogelijkheden die
ontbreken voor een effectieve controle en risico-inschatting, ook voor de
langere termijn. Nu moet ik zeggen dat de gefaseerde benadering van de minister
van VROM ons gemoed wel iets heeft verlicht, maar bij het ontbreken van een
duidelijk politiek primaat, zoals met name bleek uit de betogen van de ministers
van LNV, EZ en van OCW, vrezen wij het ontstaan van informele hiërarchieën
met het bedrijfsleven aan de top en de individuele keuzevrijheid van de burgers
onderaan. Volgende week zal mevrouw Hermann hier uitvoerig op ingaan en met
concrete voorstellen komen.De heerPoppe(SP)Mevrouw de voorzitter. Ik vraag de vijf bewindslieden om volgende week
een antwoord te geven met meer samenhang. Nu ontdek ik dat de minister van
VROM zeer streng is en zich zorgen maakt over de ontwikkelingen en dat de
minister van LNV het verschil niet kent tussen klassieke veredeling en gentechnologie.
De minister van VWS heeft keurig netjes geantwoord, maar ik wens haar sterkte
bij het verzet van Europa tegen de octrooiverlening. Ik hoor graag van haar
hoe het afloopt. De twee superliberalen roepen alleen maar: vort met die geit;
geld erin. Wat het bedrijf ermee doet, geeft niet als er maar lifescience
op het dak staat. Dan is alles goed en als het problemen oplevert, mag minister
Pronk die oplossen. Maar ja, dat schiet niet op. Dus een volgende keer graag
wat meer samenhang.De heerStellingwerf(Christen- Unie)Voorzitter. De enige opmerking die ik wil maken is dat ik enigszins teleurgesteld
ben over het antwoord op een voor mij centraal punt, namelijk het behoud van
de GGO-vrije keten en de keuzevrijheid. Ik zal daar volgende week nader op
terugkomen.De heerVan der Vlies(SGP)Mevrouw de voorzitter. Er is weliswaar een integraal ethisch kader geschetst,
maar daar wil ik volgende week nog op terugkomen om tot een zekere prioritering
van criteria te komen. Nieuw in dit debat is dat het ethische motief van keuzevrijheid
gerelateerd wordt aan wat de markt ermee doet. Dat vind ik een minpunt uit
een oogpunt van de verantwoordelijkheid van de overheid en daar zal ik volgende
week op terugkomen.Tweede termijn van de regeringMinisterPronkMevrouw de voorzitter. Ik dank de Kamer voor de erkenning dat ethische
elementen een functie hebben in de Beleidsnota Biotechnologie. Misschien zijn
deze elementen het afgelopen anderhalf jaar pregnanter naar voren gekomen
naar aanleiding van de discussie hierover. Ik heb geprobeerd de Kamer terug
te brengen door het verslag van de commissie-Terlouw heen naar de nota die
wij anderhalf jaar geleden hebben uitgebracht en ik heb aangegeven wat daarin
staat. Ik geef toe dat het dan om meer gaat dan benoemen, zoals mevrouw Ross
stelde. Ik heb aangegeven dat dit in de praktijk aandacht krijgt via de ethische
kaders. In die afzonderlijke ethische kaders is het misschien mogelijk om
tot een waarderangorde te komen. Het kan moeilijk zijn om dat voor alle acht
elementen, het totale veld, te doen, want dat hangt af van de specifieke toepassing
van de elementen. Het element "recht op leven" lijkt mij in ieder geval nummer één. Ik voel er niet veel voor om een persoonlijke
objectivering van de subjectiviteit te gaan toepassen, maar mij dunkt dat
hierover consensus bestaat. Ik ben het niet eens met de constatering van de
heer Van der Vlies dat deze waardenrangorde of benoeming uiteindelijk zou
worden ingevuld door de markt, met name op basis van de keuzevrijheid. Ik
heb duidelijk aangegeven dat in de economische orde die we voorstaan en die
in deze nota is beschreven de toetsing – want de initiatieven komen
uit de markt – totaal onafhankelijk gebeurt vanuit de publieke sector.
Die is niet bepaald door marktbelangen. Er is echter door het kabinet –
ik kom nu bij de collega's van de Partij van de Arbeid – wel gekozen
voor een systeem dat niet-vraaggestuurd is. Het systeem is aanbodgestuurd.
Een bedrijf komt met een vergunningsaanvraag en de overheid toetst aan de
hand van criteria. Dat is aanbod van onderzoek. Mevrouw Swildens vroeg of
de overheid zou kunnen nagaan wat belangrijke onderzoeksvragen zijn om vandaaruit
te werken aan een onderzoeksaanpak. Dat is een totale andere benadering. Het
kabinet heeft daar niet voor gekozen. Overigens is dat niet alleen op de biotechnologie
van toepassing, maar ook op alle mogelijke andere vormen van onderzoek. Daar
zou collega Hermans iets over kunnen zeggen. Dat is een onderdeel van onderzoeksbeleid.
Ik geloof dat achtereenvolgende kabinetten daar, sinds we vanaf medio jaren
zestig de discussie over onderzoeksbeleid voeren, nooit voor hebben gekozen.
Soms is op specifieke onderdelen echter wel degelijk een door de maatschappelijke
vraag gestimuleerd onderzoek mogelijk. Ik heb mijn ervaringen op het terrein
van ontwikkelingssamenwerking. Daar is dit heel duidelijk gericht op de verbetering
van de positie van de kleine boer in de ontwikkelingslanden, dus vraaggestuurd.
Wat zijn uw problemen, kleine boer, kunt u ze zelf definiëren? We kunnen
dan bezien in hoeverre daar vanuit de biotechnologie een antwoord op kan worden
gegeven. Ik weet ook dat er soms in het kader van milieubeleid, bijvoorbeeld
als het gaat om mogelijkheden tot drinkwaterzuivering, gekozen is voor een
aanpak via de biotechnologie. Daarbij werd het probleem eerst beschreven,
waarna een oplossing werd gezocht. Dat zijn echter uitzonderingen. Collega
Hermans zal hier verder op ingaan.Voorzitter. Ik vind monitoring een uitermate interessante suggestie. We
hebben gekozen voor toetsing. Bovenop de toetsing is er de inspectie. De inspectie
is heel hard bezig om in deze sector veel activiteiten te ontwikkelen. De
suggestie is gedaan om na te gaan of de veronderstellingen die worden gehanteerd
bij de toetsing – bijvoorbeeld op ecologisch gebied of op het terrein
van biodiversiteit – op langere termijn uitkomen. Ik wil dat graag meenemen
en met mijn collega's bediscussiëren. Ik zou mij kunnen voorstellen dat
ook onderzoeksgelden voor het milieu of anderszins daarop worden gericht.De heer Dittrich heeft een vraag gesteld over de aansprakelijkheid. Er
komt nu een Europese kaderrichtlijn milieuaansprakelijkheid. Deze gaat over
alle mogelijke vormen van schade, zoals vermogensschade en schade aan personen
maar ook schade aan het milieu. In die richtlijn zijn ook GGO's opgenomen.
Dit is uitdrukkelijk aan de orde geweest in de discussie hierover in de Milieuraad.
Dat kan misschien een antwoord zijn op de vraag van de heer Dittrich, in aanvulling
op wat we al in antwoord op de schriftelijke vragen hebben gezegd over het
specifieke Nederlandse beleid.MinisterBrinkhorstVoorzitter. In het debat in eerste termijn is duidelijk geworden dat de
problematiek rond de voedselproductie waarvoor ik in eerste instantie in het
kabinet verantwoordelijk ben, het meest controversiële deel is van het
toepassingsgebied van de biotechnologie. Het is heel goed dat dat benoemd
is. Tegen die achtergrond heb ik er in aanvulling op collega Pronk behoefte
aan gehad om enige verduidelijkingen te geven over de wijze waarop ik vanuit
het ethische toetsingskader bepaalde delen van de biotechnologie in de voedselketen
beoordeel. Mevrouw Swildens heeft gevraagd waar biotechnologie nodig is voor
duurzame voedselproductie. Ik heb daar geen algemeen oordeel over. Ik moet
op dit ogenblik op een aantal specifieke terreinen voorbeelden noemen.Biotechnologie kan bijdragen aan de duurzaamheid bij bepaalde producten,
zowel in de fabriek als in het veld. Een voorbeeld: kaasstremsels via GGO's
in plaats van via kalvermagen. Je hebt immers kalvermagen nodig om dat tot
stand te brengen. Een ander voorbeeld is de aminopectineaardappel, die op
het gebied van zetmeel milieuvriendelijker producten oplevert. Dat is een
concreet milieuvoordeel en ecologisch voordeel. Dan noem ik nog de bacterieresistente
mais, die een aanzienlijke hoeveelheid bestrijdingsmiddelen kan uitsparen.
Ik ben het met de heer Feenstra eens dat je dit moet afwegen tegen andere
gevallen waarin wellicht meer bestrijdingsmiddelen noodzakelijk zijn. Hij
vroeg of mij daarover iets bekend was. Over de situatie in Nederland zijn
geen gegevens bekend omdat er, heel simpel, nog geen commerciële teelt
van GGO's heeft plaatsgevonden. Wij kunnen daar dus ook geen proefondervindelijke
voorbeelden van hebben. Ik zal eens vragen hoe de situatie in Amerika is.
Op de vraag van de heer Feenstra kan ik ook nog schriftelijk reageren. Het
is evident dat wij de discussie over gouden bergen, molshopen en valkuilen
nog moeten voeren. Nogmaals, in Nederland is er geen commerciële teelt;
daarover zijn dus ook geen gegevens bekend.De discussie over de formulering van de keuzevrijheid komt de volgende
keer nader aan de orde. De leden hebben dat ook aangegeven. De rol van de
overheid bij de voorlichting behoort zo objectief mogelijk te zijn, maar die
kan niet de voorlichting vervangen die door het bedrijfsleven zelf moet worden
gegeven. De heer Udo vroeg mij de reactie op Terlouw beter aan te geven. Ik
dacht dat ik heel duidelijk had gezegd dat het debat van Terlouw door het
kabinet niet als een eindpunt, maar als een beginpunt wordt gezien van een
eventuele structurelere voorziening. Collega Borst en ik hebben meer geld
uitgetrokken voor voedselcommunicatie, met name voor publieksinformatie over
biotech. Deze informatie aan het publiek geschiedt uiteraard steeds onder
publieke controle en onder controle van de Kamer.Ik heb ook al iets gezegd over het Consumentenplatform dat ik vanuit mijn
verantwoordelijkheid wil instellen, juist omdat ik een vraaggerichte benadering
en de betrokkenheid van consumenten op dit gebied erg op prijs stel.Mevrouw Ross sprak over de prijsontwikkeling op de markt. De overheid
heeft betrekkelijk weinig invloed op de prijs van hetgeen de
markt op een gegeven moment vraagt. Binnen de commissie voor LNV worden daar
zeer regelmatig discussies over gevoerd. Iedere keer komen wij daarbij op
hetzelfde punt terug: de overheid kan transparantie en traceerbaarheid bevorderen
en geeft daarom zoveer mogelijk inzicht in de markt, maar het beïnvloeden
van de marktprijzen is een veel moeilijker zaak.Misschien is het nuttig om op het Rathenau Instituut en de commissie Biotechnologie
voor dieren volgende week in te gaan omdat dit veel tijd kost.De heer Dittrich vroeg nog naar de reactie op Terlouw. Er zijn twee specifieke
gebieden waarop wij een andere positie innemen dan Terlouw. Wij zien niet
zoveel in de vier categorieën etikettering en in het nader advies voor
de publieksdialoog. Mij lijkt dat je, in overleg met de Kamer, meer eigen
verantwoordelijkheid moet nemen naarmate je meer adviezen krijgt. Ik kan de
commissie hierover nog wel een berichtje geven. Naar ik meen hebben wij de
vragen over de 19 aanbevelingen vrij helder proberen te beantwoorden. Misschien
kan dat nog worden samengevat.De voorzitter:Nu u toch een berichtje stuurt, kunt u wellicht ook de vraag over het
Rathenau Instituut schriftelijk beantwoorden.MinisterBrinkhorstOok daarop zal ik een reactie geven.Ik begrijp heel goed dat mevrouw Halsema het meest worstelt met de relatie
markt-staat-overheid en de effectieve risico's op de langere termijn. Dat
heeft met name te maken met het controversiële onderwerp van de voedselproductie.
Mijn eigen opvatting is dat er op zeer korte termijn geen betrekkelijke voordelen
van biotechnologie bij voedselproductie zijn. Mij lijkt wel dat wij de wegen
open moeten houden voor de tweede en de derde generatie, maar daarop kunnen
wij volgende week terugkomen.De voorzitter:Tegen de overige bewindslieden zeg ik dat vragen die wat meer uitleg vergen,
ook schriftelijk kunnen worden beantwoord. De commissie moet dat antwoord
dan wel uiterlijk vrijdag ontvangen.MinisterBorst-EilersMevrouw de voorzitter. Ik dank de Kamer voor de inbreng in tweede termijn.
Mevrouw Swildens heeft een vraag gesteld over de bewaartermijn. Ik wil dit
zeker overwegen, maar dat zou een wijziging van de WGBO met zich brengen.
Ik wacht nog even de resultaten af van het KNMG-project om te kijken of zo'n
verplichting echt nodig is. In het algemeen worden de gegevens bewaard in
het belang van de belanghebbenden, dus zij zullen er weinig bezwaar tegen
maken. Als er aanleiding is voor een verplichting, zal ik daar zeker toe overgaan.De heer Udo vroeg naar de internationale norm voor etikettering. Wat vragen
wij concreet aan derde landen? Wij willen natuurlijk dat zij precies dezelfde
etikettering voeren als binnen de Europese Unie. Wij streven naar harmonisatie,
dus als wij in de Unie overgaan tot een etiket "bevat maximaal 1% GGO's" of
een etiket dat iets is geproduceerd zonder gentechnologie, willen wij via
de Codex alimentarius bevorderen dat dit wereldwijd wordt gebruikt. Er zal
nog wel het nodige water door de zee stromen, voordat het zo ver is.Er is gevraagd of de patiënt centraal staat bij de voorspellende
geneeskunde. De patiënt centraal is overal het uitgangspunt. Ik heb gewaarschuwd
dat wij de voorspellende geneeskunde niet zo interessant moeten vinden dat
wij deze aan iedereen opdringen, daarmee veel medicaliseren en mensen opzadelen
met kennis waar zij vervolgens helemaal niets mee kunnen.Mevrouw Ross zei dat wij niet alleen de waarden moeten benoemen van het
ethisch toetsingskader, maar ze ook in rangorde moeten plaatsen. De heer Van
der Vlies maakte ook een dergelijke opmerking. Ik zal volgende week met belangstelling
luisteren naar de uitwerking daarvan. Ik denk dat er wel iets voor te zeggen
is om de toepassing van biotechnologie in de menselijke gezondheidszorg steeds
contextueel te bezien. Naar mijn mening kun je niet voor alles een vaste rangorde
aanhouden, maar ik zal volgende week eerst luisteren.Mevrouw Ross heeft gevraagd naar de kostenpost van etikettering. Het hangt
ervan af welk traceerbaarheidssysteem wordt gekozen. Het geldt meer voor de
kosten van het onderliggende onderzoek. Er wordt al gepraat over die kosten.
Zij zijn niet duidelijk in te schatten, dus een schriftelijk antwoord zal
weinig helpen. Je hoort wel zeggen in het bedrijfsleven dat het 5% à
10% op de detailhandelsprijs legt. In het begin wordt dit meestal overschat,
maar hiermee heeft men alvast enig houvast.MinisterJorritsma-LebbinkVoorzitter. Ik dank de heer Poppe voor zijn complimenten, waar ik blij
mee ben, zoals men begrijpt. In aansluiting op wat mevrouw Borst heeft gezegd,
wil ik nog één opmerking maken. Wij kijken er bij traceerbaarheid
en etikettering voortdurend naar dat het protectionisme op deze manier niet
wordt bevorderd. Wij moeten opletten dat het WTO-conform gebeurt. Ik heb een
bijzondere taak om hierop te letten. Ik weet dat een aantal van onze partners
de neiging hebben om deze maatregelen te gebruiken om de markt voor landbouwproducten,
die opengaat door de hervormingen, zodat Derdewereldlanden makkelijker op
de Europese markt komen, met dit type discussies weer dicht te gooien. Dat
moeten wij voorkomen.MinisterHermansVoorzitter. In antwoord op de vraag van de heer Dittrich over een maatschappelijke
adviesraad: het kabinet heeft in de notitie aangegeven dat het voorlopig de
uitwerkingen van de adviezen van de commissie-Terlouw wil afwachten. Er gaan
erg veel adviezen rond op dit terrein en het is de vraag of wij met een nieuwe
opzet voor een adviesorgaan erg veel verder zouden komen. De minister van
Landbouw heeft gezegd dat hij deze discussie wil voortzetten.Mevrouw Ross vroeg waar de Consumentenbond voor financiering terecht kan.
Ik wil het regieorgaan niets voorschrijven, dus ik wacht diens strategisch
plan af en zal bekijken of het dergelijke elementen bevat. Als de Consumentenbond
zich daartoe richt, kunnen wij dus vrij snel de proef op de som nemen.Nog een opmerking naar aanleiding van hetgeen minister Pronk zei over
de positie van het onderzoeksbeleid in algemene zin. Zijn opmerking was natuurlijk
volstrekt terecht: de rol van de overheid zit nadrukkelijk in de discussie
over de besteding van de tweede geldstroom. Er is enige vraagsturing vanuit
de vakdepartementen, maar voor het meer fundamentele onderzoek is dit niet
het geval: daar is duidelijk sprake van aanbodsturing. Vak departementen,
exclusief Onderwijs en Economische Zaken, nemen bij elkaar zo'n 80% van de
financiering voor hun rekening en 20% van het publieke onderzoek komt van
andere departementen.De heer Feenstra vroeg naar ecologisch onderzoek en bodemkennis en de
rol van NWO daarin. Hij was blij met mijn antwoord. Als er een nadrukkelijke
politieke wens bestaat om daar meer aan te doen, dan moet die specifiek als
zodanig worden geformuleerd. Ik zal dan met mijn collega van VROM bekijken
in hoeverre een en ander kan worden aangezwengeld.En voorzitter, ook ik heb mij verheugd in de geuzenterm "superliberaal",
al begon ik na een tijdje te betwijfelen of dit allemaal wel zo positief was
bedoeld.De voorzitter:Dit is het einde van de tweede termijn, waarmee wij zijn gekomen aan het
einde van een lange dag. Ik denk dat het goed is om niet alleen de bewindslieden
te bedanken voor hun antwoorden, maar ook hun medewerkers, de mensen op de
publieke tribune en niet in het minst onze eigen medewerkers, die ervoor zorgen
dat alles keurig wordt genotuleerd en ons zeer goed verzorgen. Hartelijk dank
daarvoor!Sluiting: 22.52 uur.XNoot1 Samenstelling: Leden: Terpstra (VVD), voorzitter, Van der Vlies (SGP), Swildens-Rozendaal
(PvdA), Feenstra (PvdA), Poppe (SP), Stellingwerf (ChristenUnie), Dittrich
(D66), Vos (GroenLinks), Ross-van Dorp (CDA), Rietkerk (CDA) en Udo (VVD). 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-27428-10.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl