Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 20 februari 2019, over Kinderporno en kindermisbruik
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2019-03-14 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2018-2019
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 31 015
 
 Kindermishandeling
 
 
 Nr. 165
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 13 maart 2019
 
 
 
 De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 20 februari 2019 overleg gevoerd met de heer Dekker, Minister voor Rechtsbescherming, en de heer Grapperhaus, Minister van Justitie en Veiligheid, over:
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 16 november 2018 inzake stand van zaken aanpak online seksueel kindermisbruik, kindersekstoerisme en recidiverisico (Kamerstuk 
 
 31 015, nr. 157
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 22 november 2018 inzake onderzoek Nationaal Rapporteur Mensenhandel en Seksueel Geweld «Dadermonitor seksueel geweld tegen kinderen» (Kamerstuk 
 
 31 015, nr. 158
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 25 juni 2018 inzake seksueel misbruik Rooms-Katholieke Kerk (Kamerstuk 
 
 34 775 VI, nr. 112
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 16 november 2018 inzake antwoorden op vragen commissie over seksueel misbruik Rooms-Katholieke Kerk (Kamerstuk 
 
 35 000 VI, nr. 15
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 13 december 2018 inzake publiek-private acties tegen online seksueel kindermisbruik en een bestuursrechtelijke aanpak. (Kamerstuk 
 
 31 015, nr. 160
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 14 januari 2019 inzake WODC onderzoek omgang seksueel misbruik en aangiftebereidheid Jehova's Getuigen (Kamerstuk 
 
 34 843, nr. 34
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 28 januari 2019 inzake reactie op het verzoek van het lid Markuszower, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 15 januari 2019, over het jarenlange misbruik van minderjarigen door een atletiektrainer (Kamerstuk 
 
 30 234, nr. 206
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 6 februari 2019 inzake jaarverslag 2018 Rooms-Katholieke Kerk inzake seksueel misbruik (
 
 35 000-VI, nr. 92
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 18 februari 2019 inzake beleidsreactie onderzoek Nationaal Rapporteur Mensenhandel en Seksueel Geweld «Dadermonitor seksueel geweld tegen kinderen» (Kamerstuk 
 
 31 015, nr. 161
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de commissie,
 
 Van Meenen
 
 
 
 De griffier van de commissie,
 
 Hessing-Puts
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Buitenweg
 
 
 Griffier: Tielens-Tripels
 
 
 Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Buitenweg, Groothuizen, Kuiken, Laan-Geselschap, Markuszower, Van Nispen, Van der Staaij en Van Toorenburg,
 en de heer Dekker, Minister voor Rechtsbescherming, en de heer Grapperhaus, Minister van Justitie en Veiligheid.
 Aanvang 10.00 uur.
 
 De voorzitter:
 Goeiemorgen allemaal, bij dit algemeen overleg van de vaste Commissie voor Justitie en Veiligheid over kinderporno en kindermisbruik. Er zijn twee Ministers aanwezig, die ik hartelijk welkom heet: de Minister van Justitie en Veiligheid en de Minister voor rechtsbescherming. Hartelijk welkom ook aan de leden en aan de mensen hier in de zaal en de mensen die dit volgen via de livestream. Ik stel voor dat alle leden vier minuten de tijd hebben voor hun input. Zij hebben daarnaast twee interrupties. De vaste voorzitter is niet aanwezig, dus als ik mijn inbreng lever, zal de heer Groothuizen het voorzitterschap overnemen.
 Ik geef als eerste het woord aan de heer Groothuizen van de fractie van D66.
 
 
 De heer Groothuizen (D66):
 Dank u wel, voorzitter. De noodzaak om kinderporno te bestrijden is evident. Het is buitengewoon schadelijk en verwerpelijk materiaal dat alleen kan worden gemaakt door kinderen ernstig te misbruiken. Het is bij uitstek ook een internationaal probleem. Het kan immers overal worden gemaakt en verspreid. Met een aantal muisklikken is het van een server in het buitenland makkelijk te downloaden op een computer in Nederland. Dat maakt het natuurlijk lastig te bestrijden.
 De Minister van Justitie legt veel nadruk op samenwerking met IT-bedrijven. Dat is logisch. Hij zoekt ook een stok achter de deur om onwillige bedrijven te dwingen. Dat snap ik ook, al heb ik daar nog wel een aantal vragen over. Als het immers op buitenlandse servers staat, wordt het lastig. Een last onder bestuursdwang werkt dan eigenlijk niet goed, lees ik in het rapport van AKD. Bestuurlijke boetes zijn internationaal lastig te innen. Ik vraag me dan af of het ook niet wijs is om te kijken naar de mogelijkheden van bijvoorbeeld het privaatrecht. Als er iets is wat malafide bedrijven afschrikt, is het volgens mij een flinke claim aan je broek krijgen. Naar zijn aard is het privaatrecht wellicht wat internationaler dan het bestuursrecht. Hoe kijkt de Minister van Justitie daartegen aan? Hoe ziet hij de rol van het strafrecht? Dat is toch vaak hét middel om het overschrijden van een maatschappelijke norm goed te markeren. Graag een reactie.
 Voorzitter. Nog een andere vraag over kinderporno. Ik lees in de voortgangsbrief van 16 november 2018 dat er 712 interventies zijn gepleegd met betrekking tot kinderporno en kindersekstoerisme. Ik trof de bijlage waarnaar wordt verwezen niet bij de stukken aan – dat kan aan mij hebben gelegen – maar ik vind de term «interventies» nogal vaag. Kan de Minister van Justitie toelichten wat er precies is gedaan? Wat houden die interventies precies in? Ik wil graag weten wat er precies is gebeurd.
 Voorzitter. Dan de Dadermonitor van de Nationaal Rapporteur. Ik lees daarin dat het aantal meldingen van seksueel geweld tegen kinderen bij de politie tussen 2013 en 2017 toenam, terwijl in diezelfde periode bij het OM minder zaken zijn ingeschreven. Hoe verklaart de Minister van Justitie dat verschil? Ik begrijp verder dat slechts de helft van de bij het OM ingeschreven zaken leidt tot een dagvaarding. 40% wordt geseponeerd, vaak omdat er onvoldoende bewijs is. Daarom beveelt de Nationaal Rapporteur aan meer gebruik te maken van digitale opsporing. Zedenzaken zijn vaak één tegen één: een aangifte tegenover een ontkennende verdachte. Tegenwoordig zit er heel veel informatie in digitale middelen: telefoons, computers et cetera. Dus dat is best een logische gedachte van de rapporteur. De beleidsreactie vind ik dan eerlijk gezegd nogal mager. Deze bevat een soort algemene opsomming over het belang van kennis. De vraag is volgens mij hoe de Minister nu tussen de oren krijgt dat er in de praktijk inderdaad vaker digitaal onderzoek gedaan zou moeten worden, vooral in die zaken waarin het digitale aspect niet al onmiddellijk in het delict zit. Graag een reactie van de Minister.
 Ook de beleidsreactie op de tweede aanbeveling van de Nationaal Rapporteur kan ik eerlijk gezegd niet zo goed volgen. Volgens mij is het punt dat de rapporteur wil maken dat zedenzaken lastig zijn en niet altijd strafrechtelijk vervolgd kunnen worden. Een verwijzing naar hulpverlening kan dan ook een actie zijn, en misschien zelfs wel een hele goede. De aanbeveling houdt volgens mij alleen maar in om dat goed bij te houden en om een beeld te krijgen waarom mensen afzien van aangifte. Op die manier kun je volgens mij vaststellen – dat is ook in de Kamer diverse malen gewisseld – of er onredelijke drempels zitten in de procedure of dat het mensen onnodig ingewikkeld wordt gemaakt om aangifte te doen. We kunnen vaststellen of we in de breedte voldoende adequaat omgaan met dit soort hele ernstige delicten. Mijn vraag aan de Minister is dan ook waarom hij die aanbeveling van de Nationaal Rapporteur eigenlijk niet gewoon oppakt. Graag een uitleg daarover.
 Voorzitter. Ik rond af met de Goede Herder. Een paar dagen geleden berichtte NRC Handelsblad over de Goede Herder. Blijkbaar heeft een hoogleraar, de heer Van Dijk, een aantal dossiers bestudeerd. Hij doet daarover tamelijk vergaande uitspraken. De Minister verwijst in zijn brief naar de commissie-De Winter, maar ik begrijp uit een brief van de secretaris van die commissie juist dat zij niet van plan is om diepgravend onderzoek te doen. Als je die dingen tegen elkaar afzet, wekt dat een beetje verbazing. Graag een uitleg van de Minister voor Rechtsbescherming.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Groothuizen. Dan geef ik het woord aan de heer Van Nispen van de fractie van de SP.
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 De maatschappelijke en politieke consensus is groot dat iedere vorm van kinderporno en kindermisbruik effectief voorkomen en bestreden moet worden. Er gebeurt veel – dat zie ik ook – maar dat is ook hard nodig. Er blijven namelijk zorgen, bijvoorbeeld over de eeuwig tekortschietende capaciteit en expertise, bijvoorbeeld op het digitale gebied. Voor digitale opsporing heb ik aandacht gevraagd. Hoe zit dat nu? Wat is de analyse van de Minister? Hebben de politie, het OM en de rechtbanken genoeg capaciteit en genoeg specialiteit om met deze heftige en ingewikkelde zaken om te gaan? Is er voldoende expertise voor digitale opsporing en wordt er genoeg opgeleid? Er ligt een aangenomen Kamermotie van de SP en andere partijen om kinderporno effectiever te verwijderen van het internet. Wordt er voldoende voortgang geboekt met deze webcrawler?
 Er zijn veel onderzoeken gedaan naar seksueel misbruik in de kerk, in de sport, in de jeugdzorg. Van groot belang is het om in de gaten te houden of die aanbevelingen ook echt worden opgevolgd. Er is een Kamerbreed aangenomen motie over het in kaart brengen van wat er al dan niet is gedaan met de aanbevelingen van de verschillende onderzoekscommissies en de bereikte effecten. De Minister zou in gesprek gaan met onder andere de Nationaal Rapporteur Mensenhandel om te kijken of die een rol kan spelen in het in de gaten houden van wat er gebeurt. Is dat al gebeurd? Wat is de voortgang op dit gebied?
 Nog een aangenomen motie: onderzoek naar seksueel misbruik in de gesloten omgeving van de Jehovah's getuigen. Dat onderzoek loopt nu. Gelukkig is de onderzoeksvraag op tijd aangepast, om te voorkomen dat het onderzoek te smal en te beperkt zou zijn. Dat is terecht, maar er zijn nog steeds zorgen. Ik pleit er nadrukkelijk voor om de Stichting Reclaimed Voices daarin een centrale rol te laten spelen. Daar hebben slachtoffers hun vertrouwen in gesteld. Gaat een algemene nieuwe oproep aan mensen om zich te melden wel werken? Hoe zijn nazorg en anonimiteit voor melders geregeld?
 De problematiek van sektes is nog altijd groot en actueel; zie De Telegraaf van eergisteren. Het is schrijnend. Mensen worden uitgebuit, gemanipuleerd, opgelicht, misbruikt. En wat doet de Minister? Hij schrapt Sektesignaal, het meldpunt, een organisatie die heel belangrijk werk doet. Daar is veel kennis en ervaring opgedaan. Dat is de spin in het web. Die schaf je toch niet af? En dat terwijl de Kamer keer op keer heeft uitgesproken «doe dat nou niet, zorg voor financiering». Jaar na jaar werd er een amendement aangenomen om dat te regelen. Wat de Minister doet, is dus eigenlijk helemaal niet democratisch, en inhoudelijk – dat vind ik veel erger – is het oerstom, echt oerstom. Je laat hiermee feitelijk de slachtoffers en hun familieleden in de steek. Daarom wil ik vandaag een toezegging van de Minister dat dit belangrijke meldpunt, Sektesignaal, overeind blijft. Dat doe je door meerjarige financiering en niet door een ad-hocamendement van de Kamer. Graag dus een toezegging van de Minister op dit punt.
 Voorzitter. Ik heb mij verdiept in de pikzwarte geschiedenis van de Goede Herder, door gesprekken met slachtoffers en hun belangenbehartigers. De rillingen liepen me over de rug, echt waar. Tussen 1860 en 1978 hebben minimaal 15.000 meisjes jarenlang dwangarbeid moeten uitvoeren bij de Goede Herder, zo bleek vorig jaar al uit onderzoek van de NRC. Het zijn schrijnende verhalen. Door de kinderbescherming werden meisjes bij de nonnen geplaatst, waar ze zes dagen per week, negen uur per dag keihard moesten werken. Dwangarbeid voor de rijkdom van grote bedrijven, onder hardvochtige omstandigheden. Het is gruwelijk. Het heeft levens verziekt. Ik heb er eerder aandacht voor gevraagd, maar vandaag eist de SP voor deze mensen erkenning en genoegdoening. De overheid moet haar verantwoordelijkheid erkennen; zie ook wat professor Jan van Dijk daarover heel duidelijk heeft geconcludeerd. De overheid is verantwoordelijk. Zij plaatste immers de meisjes. Wie ontsnapte, werd nota bene teruggebracht door de politie. Het is ondenkbaar dat de overheid geen verantwoordelijkheid zou erkennen en geen schadevergoeding gaat betalen voor deze jeugddwangarbeid. Het was systematisch, het was het verdienmodel van deze club, ook in andere landen. En dit alles gebeurde onder het toeziend oog van de overheid. Er ligt een concreet voorstel voor hoe de erkenning en schadevergoeding kan worden vormgegeven, net als destijds bij seksueel misbruik in de jeugdzorg. Dit kan en mag niet heel lang gaan duren. Dus, Minister, laten we handelen. Geef deze vrouwen rechtvaardigheid door te erkennen wat er gebeurd is en door te zorgen voor een nette regeling. Dat zou rechtvaardig zijn. Ook hoor ik graag wat de stand van zaken is ten aanzien van de professionele zorg en hulpverlening van Slachtofferhulp Nederland. Die hulp is voortijdig gestopt. Is er nou al een definitieve, gepaste oplossing via Slachtofferhulp, met voldoende subsidie? Is er al subsidie voor het Koershuis voor de professioneel ondersteunende lotgenotengroepen?
 
 
 De voorzitter:
 En uw laatste zin is?
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 Mijn laatste onderwerp dan. Ik ben niet helemaal gerustgesteld door de brief van de Minister en de antwoorden op mijn Kamervragen over veroordeelde zedendelinquenten, over Nederlandse daders die in het buitenland slachtoffertjes maken. Het is ingewikkeld, maar de indringende vraag blijft toch of wij genoeg doen om dit te voorkomen. Doen wij bijvoorbeeld aan het uitwisselen van informatie? Volgens artikel 5.1 van het Besluit politiegegevens mag de Nederlandse politie nu toch al gegevens delen? Doen wij daar voldoende mee? Waarom staat kindersekstoerisme niet op de veiligheidsagenda?
 Tot slot. Zou het geen goed idee zijn om van bestuurders of oprichters van stichtingen altijd een vog, een verklaring omtrent het gedrag, te vragen, juist of zeker ook als ze in het buitenland een opvanghuis of weeshuis financieren of opzetten?
 
 
 De voorzitter:
 Ik weet dat het onderwerp u zeer na aan het hart gaat, maar ik probeer toch een beetje de tijd in de gaten te houden. Hartelijk dank. Dan geef ik het woord aan mevrouw Laan-Geselschap, van de fractie van de VVD. Ook zij heeft vier minuten spreektijd. We wachten even tot de bel is afgelopen. De bel gaat ten teken dat de vergadering gaat beginnen; geen reden voor paniek.
 
 
 Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
 Voorzitter, dank. Niets raakt ons harder dan dat onze kinderen niet veilig zijn. We kunnen ons bijna niet voorstellen dat er mensen zijn die moedwillig gebruikmaken van kinderen en hun hun onschuld afnemen, waardoor deze kinderen vaak voor het leven getekend zijn. We moeten er alles aan doen om de daders van dit soort gruwelijke praktijken op te sporen en aan te pakken. Gelukkig wordt daar ook hard aan gewerkt, in de eerste plaats natuurlijk door politie en justitie, die met speciale teams keihard werken aan het infiltreren in kinderporno en netwerken en die dagenlang het meest vreselijke foto- en videomateriaal moeten bekijken in de hoop daar aanwijzingen te vinden die kunnen leiden naar de dader. Het zal je werk maar zijn. Dat verdient groot respect. Maar gelukkig werken ook allerlei andere organisaties mee om het internet schoner te krijgen. Ze hebben vorig jaar de handen ineengeslagen en doen geweldig werk. Ook dat verdient ons respect.
 Dat geldt trouwens niet voor de organisaties en ondernemingen die bij internet betrokken zijn. Het is onbegrijpelijk dat je niet zou willen meewerken aan het voorkomen van misbruik van de zwaksten en meest onschuldigen in onze samenleving. Het overgrote merendeel van de ICT-bedrijven verwijdert kinderporno actief van het internet na een melding, maar er zijn helaas bedrijven die daar niet aan meewerken. Dat is wat de VVD betreft werkelijk ontoelaatbaar. Vandaar dat mijn collega Van Oosten heeft voorgesteld deze bedrijven te dwingen door ze met naam en toenaam bekend te maken: naming-and-shaming. Gelukkig was een meerderheid van de partijen in dit huis het eens met zijn voorstel. Graag hoor ik van de Minister welke stappen er inmiddels zijn gezet en wat de laatste stand van zaken is ten aanzien van dit onderwerp.
 Voorzitter. Maar natuurlijk willen we het liefst voorkomen dat kinderen slachtoffer worden van misbruik. De VVD wil dan ook nog steeds dat er vaart wordt gemaakt met het zogenoemde Green Notice-systeem, dat internationaal waarschuwt voor personen die met hun criminele activiteiten een gevaar zijn voor de veiligheid van onze kinderen. Dat kan er bijvoorbeeld voor zorgen dat Aziatische en Afrikaanse landen zicht hebben op veroordeelde zedenmisdadigers en deze personen dus in de gaten kunnen houden. Kan de Minister aangeven hoe het staat met dit systeem? Ik heb begrepen dat er vanochtend een brief voorbijgekomen is, maar als je in de auto zit, mag je tegenwoordig niet meer appen en zeker niet een brief lezen. De VVD voorkomt overigens nog liever dat deze pedoseksuelen überhaupt naar dit soort landen kunnen reizen. Biedt de Wet langdurig toezicht de mogelijkheid om een paspoort in te nemen? Het komt namelijk veel te vaak voor dat dit soort lieden hun gruwelijke praktijken voortzetten in landen met zwakke staatsstructuren. Lukt dat niet, dan moet de wet wat de VVD betreft worden aangescherpt. Misschien kunnen we deze veroordeelden als tussenstap geen paspoort geven maar een ID-bewijs, zodat reizen buiten Europa moeilijker wordt en ze zich toch alsnog moeten legitimeren.
 Voorzitter. Als wij daders van dit soort gruwelijke misdrijven te pakken hebben, is het wat de VVD betreft onbespreekbaar dat zij ervan afkomen met een taakstraf of een korte celstraf van, waanzinnig genoeg, misschien wel één dag, gecombineerd met een taakstraf, zoals gebeurde bij de Valkenburgse zedenzaak. Wij hebben er al helemaal grote moeite mee als de rechter één dag gevangenisstraf oplegt en verder een taakstraf, zodat kan worden gezegd dat de dader wel degelijk een celstraf heeft gekregen. Dat was uiteraard nooit de bedoeling van deze voorstellen. Ik wil de Minister dan ook vragen om te zorgen dat die praktijken stoppen door de wetgeving aan te scherpen. Kan de Minister dit misschien toezeggen?
 Voorzitter, het laatste punt. Er zijn in ons land gesloten groepen waar dingen gebeuren die het daglicht niet kunnen verdragen. Daar zijn we lang niet altijd van op de hoogte, omdat die binnen de gelederen gehouden worden en zij ook nog voor eigen rechter spelen, als ze dat überhaupt al doen. Aangezien we helaas ook weten dat bijvoorbeeld seksueel misbruik onder de pet wordt gehouden of niet of nauwelijks wordt bestraft, spreken wij vandaag bijvoorbeeld over het vermeend seksueel misbruik binnen de Jehova's getuigen. Veel politieke partijen dringen aan op eigen onderzoek van de Jehova's. Dat kan, maar wat de VVD betreft mag dat nooit in de plaats komen van strafrechtelijk onderzoek door het Openbaar Ministerie. Seksueel misbruik van kinderen moet worden vervolgd door het OM, berecht door een onafhankelijke rechter en vervolgens bestraft. Ik wil dan ook graag van de Minister weten of het OM tot vervolging is overgegaan en, zo nee, waarom niet.
 Tot zover, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ik zie dat u nog een interruptie heeft van mevrouw Kuiken.
 
 
 Mevrouw Kuiken (PvdA):
 Meer een punt van orde, want volgens mij werd door de VVD-collega gesteld dat er gepleit wordt voor eigen onderzoek binnen de Jehova's getuigen, maar volgens mij is er juist voortdurend gepleit voor onafhankelijk onderzoek, juist omdat de Jehova's getuigen alles intern afhandelen binnen een eigen rechtbank. Ik vind het heel belangrijk om dat recht te zetten. U mag erop reageren. Misschien heb ik u verkeerd begrepen. Volgens mij zijn we het meer dan eens, maar hier kan een misverstand ontstaan, terwijl dat niet terecht is.
 
 
 De voorzitter:
 De stelling was dat een aantal politieke partijen daarvoor pleiten. Misschien kan u daar nog commentaar op geven, mevrouw Laan.
 
 
 Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
 Mijn excuses. Het is niet zo dat politieke partijen daarvoor pleiten, maar dat de gemeenschap waar het over gaat, daar zelf voor pleit. Nee, geen van u allen zou ik daarvan willen betichten, zeker omdat ik hier, wat dit onderwerp betreft, voor de eerste keer zit.
 
 
 Mevrouw Kuiken (PvdA):
 Hartelijk dank dat u dat nog even kon toelichten.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan ga ik over naar de heer Markuszower van de fractie van de PVV.
 
 
 De heer Markuszower (PVV):
 Dank u wel, voorzitter. Wie aan kinderporno en kindermisbruik in Nederland denkt, denkt vooral aan de onbegrijpelijk lage straffen die op dit moment worden geëist door het OM en opgelegd worden door de rechter. Nederland is en blijft onder de Ministers Grapperhaus en Dekker een paradijs voor pedo's en zedendelinquenten. Als de Minister er daadwerkelijk alles aan wil doen om kindermisbruik te voorkomen, zou zijn prioriteit moeten zijn dat daders van kindermisbruik lange straffen opgelegd krijgen en gedurende een hele lange tijd, desnoods levenslang, uit de samenleving verwijderd worden. Dit kan alleen door de wetgeving te veranderen en zware minimumstraffen in te voeren, zoals de PVV al jarenlang voorstelt. Dat is hard nodig, want ook de afgelopen weken waren vele schrijnende voorbeelden in het nieuws. Neem bijvoorbeeld de luttele maanden celstraf die door het OM werden geëist voor een oom die zijn 13-jarige nichtje jarenlang liet misbruiken door verschillende mannen. Het OM eiste slechts 42 maanden celstraf. Of neem de tbs-therapeut, die een minderjarig meisje prostitueert, of de Nederlandse veroordeelde Henk V., die al sinds de jaren negentig in meerdere landen – het laatste land was Kenia – vele jonge kinderen ernstig heeft misbruikt, of Gerry M., die zich jarenlang schuldig kon maken aan misbruik in de atletiekwereld, zelfs nadat zijn jonge pupillen aan de bel hadden getrokken. Uit deze zaak blijkt, naast de lakse politie, ook dat het systeem van tuchtcolleges niet functioneert, zeker niet voor zedenzaken. Kan de Minister onderzoeken of hij het door tuchtcolleges onder het tapijt vegen van zedenmisdrijven strafbaar kan stellen? Want wegkijkgedrag leidt tot nieuwe slachtoffers op nieuwe plekken. Aan de Minister vraag ik hoe het mogelijk is dat het OM al die jaren op zijn handen bleef zitten. Mijn fractie neemt geen genoegen met de uitspraak dat de Minister zich niet mag uitlaten over lopende zaken, want dat is op geen enkele regeling gebaseerd.
 Wat de PVV betreft gaan de maatregelen van de regering niet ver genoeg. Op 28 juni 2017 is er blijkbaar een convenant vastgelegd tussen de politie, het OM en het NOC*NSF, met als doel het realiseren van een effectievere aanpak van seksueel misbruik in de sport. Dat klinkt allemaal heel leuk, maar dit zou de standaard moeten zijn. Het onder het tapijt vegen van zedenmisdrijven zou strafbaar gesteld moeten worden, want wegkijkgedrag leidt tot nieuwe slachtoffers op nieuwe plekken. De vraag aan de Minister is in dit geval of de Minister het op dit punt met de PVV eens is. Graag een reactie.
 Ook bestuurders van bedrijven of bedrijven zelf die nalaten kinderpornografische content te verwijderen, zouden strafrechtelijk aangepakt moeten worden. Bedrijven zouden verplicht moeten worden om alle relevante gegevens te verstrekken aan de politie op het moment dat er sprake is van het plaatsen van kinderpornografisch materiaal. Hoe denkt de Minister hierover?
 Dan een volgend punt. In de praktijk blijkt het voor politie en OM vaak lastig om de wachtwoorden te achterhalen van versleutelde bestanden met kinderporno of kindermisbruik. Dit bleek onlangs toen Ellen, die stiekem gefilmd zou zijn door haar huisarts, in een landelijke krant haar verhaal deed. Het is een grote frustratie bij processen die draaien om kinderporno: verdachten die enorme hoeveelheden versleutelde bestanden hebben opgeslagen, maar weigeren de sleutel af te geven. Zeker als het om kinderporno gaat, is er vaak de noodzaak om te weten over welke foto's en filmpjes de verdachte nog meer beschikt, om alle feiten te kennen en om erachter te komen of er meer slachtoffers zijn. De PVV wil dat verdachten van kinderporno, kindermisbruik of een zedenmisdrijf verplicht worden om wachtwoorden af te geven als ze versleutelde bestanden op hun computer hebben staan. Doen ze dit niet, dan zijn ze strafbaar. Hoe denkt de Minister hierover? Is hij bereid dit te regelen?
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Markuszower. Dan geef ik het woord aan mevrouw Kuiken van de fractie van de PvdA.
 
 
 Mevrouw Kuiken (PvdA):
 Voorzitter. De nachtmerrie van iedere ouder is dat zijn of haar kind slachtoffer is geworden van seksueel misbruik, want elke ouder wil zijn of haar kind beschermen. Dat geldt voor ons als hele samenleving. Als je slachtoffer bent, wil je dat je gehoord en geholpen wordt en dat daders worden gestraft. Die zekerheid hebben we in Nederland nog lang niet altijd goed geregeld, ondanks alle goede intenties. Het vraagt natuurlijk om heel veel maatregelen. Wat kunnen we doen, van het voorkomen dat kinderen slachtoffer van misbruik worden tot het in beeld krijgen en bestraffen van de daders?
 Laat ik even beginnen aan de preventiekant. Er zijn verschillende partijen die veel weten over hoe je kinderen het beste weerbaar kunt maken tegen uitbuiting, met name digitaal, en zij zeggen allemaal dat dit eigenlijk nog niet goed geregeld is. Onze kinderen weten allemaal uitstekend hoe ze een Chromebook moeten gebruiken en ze kennen de krochten van Fortnite, maar ze weten nauwelijks hoe ze zichzelf moeten beschermen, hoe ze bijvoorbeeld hun computerbestanden veilig kunnen houden. Ze vinden het heel leuk om met seks en digitale wegen bezig te zijn, maar snappen nog onvoldoende dat die plaatjes ook ergens terecht kunnen komen waar je ze vervolgens nooit meer vandaan krijgt. Daar wordt op school en in voorlichting beperkt aandacht aan gegeven. Het is een oproep die breed wordt gedeeld, van Rutgers tot de Nationaal Rapporteur. Mijn vraag aan de Minister is welke concrete stappen we kunnen zetten, ook in samenspraak met bijvoorbeeld de Minister van Onderwijs, om meer handen en voeten te geven aan het beveiligen én het weerbaarder maken van jezelf, zonder dat we het plezier dat de digitale wereld ons te bieden heeft, gaan inperken.
 Voorzitter. Wij hebben in de Kamer de laatste tijd veel aandacht besteed aan het gesloten bolwerk van de Jehova's getuigen. Er moet aangifte worden gedaan. Er wordt nu onderzocht hoe de meldplicht kan worden verbreed. Tegelijkertijd zien we in de atletiekwereld dat een atletiekcoach jarenlang ongestraft zijn gang kon gaan. Er waren meerdere signalen, zowel bij de bonden als bij de politie, maar er is niets gebeurd. Mijn vraag aan de Minister is dan ook: hoe kan dat nou? En hoe kan het dat de reactie is: we hebben een tuchtrechtcommissie haar werk laten doen en wij hebben geen verantwoordelijk meer? Hoe kan er nou gedacht worden dat zij geen aangifteplicht hebben? Mijn vraag aan de Minister is dan ook hoe we dit tussen de oren krijgen bij al die verenigingen die verantwoordelijkheid dragen voor kinderen. Zij hebben die verantwoordelijkheid en zij moeten het melden en aangifte doen als ze een vermoeden van een misstand hebben. Zij kunnen zich niet verschuilen achter het tuchtrecht. Dat ben ik eens met de heer Markuszower. Het tuchtrecht is geen schaamlap die ervoor zorgt dat je zelf geen actie meer hoeft te ondernemen. Dat is echt onacceptabel. Wat gaan we doen om ervoor te zorgen dat verenigingen snappen dat dat hun verantwoordelijkheid is?
 Voorzitter. Deze week was in het nieuws dat niet overgegaan wordt tot een veroordeling van zeven personen die verdacht worden van misbruik van een verstandelijk beperkte vrouw, met het verstandelijk vermogen van een kind van 10. Waarschijnlijk volgt er nog hoger beroep, dus ik ga over deze zaak niets vragen, maar dit roept wel een aantal vragen bij mij op. Wanneer is ja ja en wanneer is nee nee? Ik weet dat er in de strafwetgeving al heel veel regels zijn om kwetsbaren te beschermen – daarbij gaat het om kinderen, mensen met een verstandelijke beperking of mensen met andere kwetsbaarheden – maar tegelijkertijd zien we dat de bewijslast voortdurend bij de slachtoffers ligt. Zou het niet meer zo moeten zijn dat ook daders moeten kunnen aantonen dat er echt sprake was van vrijwilligheid? Zou het niet meer zo moeten zijn dat er, als er signalen zijn dat slachtoffers nooit voor honderd procent ja kunnen zeggen, geen sprake meer is van vrijwillige seks? Dat geldt wat mij betreft ook als er bijvoorbeeld drank of drugs in het spel zijn, want dan zijn slachtoffers beperkt in staat om mondig aan te geven wat ze wel of niet willen en is er vaak geen sprake van zichtbaar fysiek geweld. Is het dus niet zinvol om te onderzoeken of je de bewijslast van vrijwilligheid niet meer bij de daders neer zou moeten leggen in plaats van bij de slachtoffers? Zou een aanpassing van artikel 242 van het Wetboek van Strafrecht dan niet in de rede liggen? Ik verwijs niet meteen naar wetgeving in Amerika. Zweden kan misschien als voorbeeld dienen, maar ik wil dit eigenlijk gebruiken om de discussie aan te zwengelen en er onderzoek naar te doen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dat was de laatste zin van uw bijdrage, maar u bent gered, u heeft nog extra inbreng, want de heer Groothuizen heeft nog een interruptie.
 
 
 De heer Groothuizen (D66):
 Mevrouw Kuiken zegt: zou je de bewijslast voor de vrijwilligheid niet meer bij de vermeende dader moeten leggen? Hoe moet ik dat voor me zien? Hoe doe je dat zonder het bestaande probleem te verschuiven? Hoe blijft het fair en is het wel aan het Openbaar Ministerie om te bewijzen dat iets gepleegd is? Ik zie dat niet onmiddellijk voor me, maar misschien heeft mevrouw Kuiken daar hele goede ideeën bij.
 
 
 Mevrouw Kuiken (PvdA):
 Ik zie dat in een aantal zaken de gelijkwaardigheid weg is en er bijna geen sprake meer kan zijn vrijwilligheid. Toch moet er bewijs zijn van onvrijwillige penetratie, terwijl je je af kan vragen of er wel sprake kan zijn van vrijwilligheid. Dan gaat het over zaken waarin er heel veel drugs of drank in het spel is geweest. Wij hebben een aantal zaken gezien waarin er sprake was van vrijspraak of daadwerkelijke verkrachting niet bewezen kon worden, terwijl vrouwen gewoon niet bij kennis waren. We zien een aantal afhankelijkheden. In dit geval gaat het over een verstandelijk beperkte vrouw met het vermogen van een 10-jarige versus zeven mannen. Er was sprake van laakbaar gedrag, maar toch werd bewuste verkrachting niet bewezen geacht. Ik vraag me af of de wetgeving hierop nog adequaat genoeg is toegespitst. Ik ben zelf nu aan het uitwerken hoe je dat wettelijk vast zou moeten leggen, maar het is een zoektocht die ik graag samen met de Minister zou willen doen.
 
 
 De heer Groothuizen (D66):
 Ik hoor mevrouw Kuiken een aantal voorbeelden geven die zien op mensen die onmachtig zijn. Volgens hebben we daar specifieke delicten voor. Ik vraag me dus een beetje af of dat nou de weg is. Ik ben altijd bereid om na te denken over dingen. Ik stel vast dat mevrouw Kuiken wel een hele grote stap maakt als ze een bewijslastverschuiving wil introduceren. Ik vraag me eigenlijk ook af of het heel veel gaat opleveren, omdat het fundamentele probleem in veel zaken uiteindelijk is dat het gewoon het ene woord tegen het andere is. Of je met een verschuiving het kernprobleem oplost, betwijfel ik eerlijk gezegd.
 
 
 Mevrouw Kuiken (PvdA):
 In een aantal andere landen om ons heen hebben ze die bewijslast voor een deel al verschoven, juist omdat je in sommige situaties kunt narekenen dat er nooit sprake kan zijn geweest van ja zeggen. Als je niet bij bewustzijn bent, kan er volgens mij nooit sprake zijn van vrijwillige seks. Toch kennen we een aantal vrijspraakzaken. Ik denk dat het de moeite waard is om te verkennen of we de wetgeving dusdanig aan kunnen scherpen dat de last niet meer alleen bij het slachtoffer ligt, namelijk om te bewijzen dat er geen sprake was van vrijwilligheid, maar dat een deel van de verantwoordelijkheid bij daders wordt neergelegd omdat zij zich hadden kunnen realiseren dat er geen sprake meer was van vrijwilligheid.
 Tot slot, voorzitter. Vergeef me dat ik me misschien niet met allerlei juridische termen omkleed, maar ik kijk gewoon naar de praktijk, waar ik keer op keer zie dat er slachtoffers zijn voor wie de bewijslast niet rondkomt, terwijl iedereen voelt dat dit gewoon niet kan kloppen. Daar zoek ik een oplossing voor, om ook die slachtoffers een stem te geven en hen beter te kunnen helpen.
 Voorzitter, helemaal afrondend.
 
 
 De voorzitter:
 Nee, nee. U heeft nog een interruptie van mevrouw Van Toorenburg, maar ik wil wel dat de antwoorden echt korter zijn. We zijn met veel leden, er zijn twee Ministers en zo komen we nooit uit in de tijd.
 
 
 Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
 Mevrouw Kuiken schoot een beetje in de verdediging, maar ik zou haar juist willen aanmoedigen om deze stappen te zetten. Even een vraag aan haar. Zouden we het kabinet dan juist niet moeten vragen om die hele wetgeving over die kwetsbaarheid opnieuw tegen het licht te houden, ook – hierin zijn we al eens eerder samen opgetrokken met de Partij van de Arbeid – om te kijken of verkrachting van kinderen... Ouders zitten in een rechtszaal en dan zeggen rechters: nee, uw kind is niet verkracht, er is alleen maar seksueel binnengedrongen. Dan denken ouders echt: waar gaat dit over? Moeten we het dan niet breder aanpakken om ervoor te zorgen dat al die kwetsbaarheid en waarschijnlijk niet-positieve wil gewoon eens tegen het licht gehouden wordt? Is dat eigenlijk wat u vraagt? Moeten we dat niet doen?
 
 
 Mevrouw Kuiken (PvdA):
 Ook. Dus dank voor uw steun, maar ik heb er bewust voor gekozen om nu niet al een helemaal afgerond initiatiefwetsvoorstel in te dienen. Ik zie namelijk dat het een ingewikkeld vraagstuk is. Ik vind dat het nodig is, net zoals de modernisering van de zedenwetgeving, waar wij ook nog met smart op wachten.
 
 
 Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
 Super. Bij de modernisering van de zedenwetgeving moet er extra aandacht komen voor de kwetsbaarheid van kinderen. Onlangs hebben we een rechtszaak gezien waar volgens mij helemaal niemand in Nederland iets heeft begrepen.
 
 
 De voorzitter:
 Oké, dank u wel. Ik zie een interruptie van de heer Van Nispen.
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 Een interruptie over een heel ander onderwerp. Maandag bleek in De Telegraaf dat Sektesignaal dreigt te moeten stoppen. Wij hebben eerder jarenlang samen opgetrokken en ook samen een amendement ingediend om dat belangrijke meldpunt overeind te houden. De Minister zei gisteren in een reactie op Radio 1: ik wil inhoudelijk niet reageren, want het onderwerp komt morgen in de Tweede Kamer aan bod. Nou stond het niet op de agenda en de Minister bepaalt onze agenda niet, maar ik vind dit toch de plek vandaag om het hierover te hebben. Mijn vraag aan mevrouw Kuiken is: wat zou uw oproep zijn aan de Minister op dit punt als er jaar na jaar een bijna met volledige steun door de Kamer aangenomen amendement is en de Minister desondanks zegt «Sektesignaal laten we vallen»?
 
 
 Mevrouw Kuiken (PvdA):
 Dank voor deze vraag. Ik zou zeggen: wees niet een beetje dom en houd dit gewoon overeind. We zien dat het aantal sektes alleen maar toeneemt en dat het een wereld is die we nauwelijks kennen. We hebben echt expertise nodig om hier grip op te krijgen. Ik dien graag weer samen een motie in om de Minister daartoe op te roepen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan is eindelijk het woord aan de heer Van der Staaij. Zijn inbreng werd behoorlijk uitgesteld, maar nu komt-ie dan toch.
 
 
 De heer Van der Staaij (SGP):
 Dank u wel, voorzitter. Ik heb er nu nog beter over kunnen nadenken, dat is het goede nieuws.
 Mevrouw de voorzitter. Seksueel geweld tegen kinderen is weerzinwekkend, ontzettend schadelijk en moet met alle kracht bestreden en voorkomen worden. Gelukkig is daar brede consensus over. Maar het is wel van belang om de knelpunten te onderkennen waardoor de aanpak ervan in de praktijk soms onvoldoende effect heeft. Er gebeurt heel veel goeds. Er zijn ook goede resultaten, maar er zijn ook knelpunten, zoals het meewerken aan het verwijderen van kinderpornografisch materiaal, waar we al heel lang over spreken in deze Kamer. Daar wordt publiek-private samenwerking nagestreefd, maar wat de SGP-fractie betreft mogen er nog forsere stappen worden genomen om het materiaal verplicht te laten verwijderen. Hoe lang hebben we het al niet over dit onderwerp? In 2008 heeft de Politieacademie al een uitvoerig rapport hierover gemaakt. Eerder is al gezegd: het komt nog onvoldoende van de grond. Ik steun de benadering dat bedrijven met naam en toenaam genoemd moeten worden als ze niet meewerken. Een bestuursrechtelijke aanpak, een strafrechtelijke aanpak – wat ons betreft maakt het niet uit welke methode gekozen wordt, als het maar effectief is en leidt tot een goede medewerking van de betrokken bedrijven.
 Voorzitter. Ten aanzien van kindermisbruik is de afgelopen jaren over heel veel verschillende organisaties en instellingen gesproken. Dan valt het je op hoe wijdverbreid het helaas is. Het komt zowel voor bij sportcentra, als bij kerken, in de kinderopvang en bij maatschappelijke organisaties. Niemand kan denken: maar bij onze sector of bij onze kerk of bij wat dan ook is het niet aan de orde. Overal waar kinderen kwetsbaar zijn kan het helaas voorkomen en is alertheid nodig. Het tweede wat mij is opgevallen, is niet alleen hoe wijdverbreid het helaas is, maar ook hoelang het vaak nog bedekt kan blijven. Of dat nou in de sportwereld is, bij kerken of bij sekten: ik vind het altijd weer schokkend om te moeten vaststellen dat iets zolang speelt en dat het niet eerder naar buiten is gekomen. Ik wil de Minister ook vragen om zich daar verder sterk voor te maken. Elke slag die we nog kunnen maken, elke stap die nog gezet kan worden om kinderen aan te moedigen daar zo vroeg mogelijk mee naar buiten te treden en het niet bij zich te dragen, is ongelofelijk belangrijk.
 Ik heb met mevrouw Buitenweg eerder een motie ingediend over de eigen verantwoordelijkheid van instellingen om te zorgen voor een goede aanpak voor een veilige cultuur. Die aanpak moet niet komen in plaats van een strafrechtelijke aanpak maar naast en bovenop een strafrechtelijke aanpak. Laat ik dat hier ook nadrukkelijk stellen. De Minister heeft gezegd bezig te zijn met onderzoek naar hoe er in verschillende sectoren mee wordt omgegaan. Wij zijn benieuwd wanneer daar meer helderheid over komt.
 Voorzitter. Dan de aanpassing van de zedenwetgeving. Ik doe een oproep aan de bewindslieden om snel met actualisering van die wetgeving te komen. Ook hiervoor geldt dat er best al een hele tijd over wordt gesproken. Ik sluit me ook heel graag aan bij datgene wat mevrouw Kuiken net naar voren heeft gebracht en wat mevrouw Van Toorenburg aanvulde: neem de mogelijke aanpassing van artikel 242 mee in de spoedige actualisering van de zedenwetgeving.
 Voorzitter. Daar wil ik het bij laten.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van Toorenburg van de fractie van het CDA.
 
 
 Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
 Dank u wel. Ik spreek mede namens de ChristenUnie. Wij hebben diverse brieven op de agenda staan. Ik wil eerst inzoomen op de voortgangsrapportage, want het zit mij helemaal niet lekker hoe we omgaan met bedrijven, serviceproviders, hostingproviders, ICT-bedrijven, en misschien zelfs YouTube, dat vanmorgen in het nieuws was. Ik wil daar ook graag een reactie op. Deze bedrijven weten soms echt wat er wordt geplaatst of wordt gedeeld, maar dan bewust niet optreden. Nou zijn het vaak de grote bedrijven die dat heel goed en netjes doen. Ik weet dat de Ministers bezig zijn om te kijken of ze iedereen daar aan de goede kant van de streep krijgen. Maar toch snap ik gewoon niet waarom we niet ook via het strafrecht kunnen optreden. In een vorig leven heb ik een proefschrift mogen schrijven over deelneming, en ik begrijp gewoon niet hoe het kan dat het op internet zo weinig effect sorteert. Want als je pizzakoerier bent en iemand drugs in je bakje stopt, en je daarnaar zit te kijken en het vervolgens naar een andere plek brengt, dan word je direct vervolgd en waarschijnlijk veroordeeld. Maar ben je een internetbedrijf, dan lijkt het ineens alsof er niks kan. Dan lees ik in de brief dat het niet kan, want de wet verbiedt het. Dat is dan top, want wij zijn medewetgever. Dus als de wet het verbiedt, moeten we er misschien voor zorgen dat de wet dat niet langer verbiedt. Dus ik wil ook op het punt van het strafrechtelijk weten waarom het niet kan. Als bedrijven opzettelijk weigeren om dingen eraf te halen, dan ben je, als ik naar de delictsomschrijving kijk, wat mij betreft medeplichtig: je schept gelegenheid. Ik begrijp niet dat dat niet kan. Het is goed dat de Ministers daarnaast bezig zijn met de bestuursrechtelijke aanpak. Wel zou ik graag willen weten wanneer we daar dan echt voortgang op maken.
 Mevrouw Buitenweg heeft eerder een motie, die door ons is gesteund, ingediend over naming-and-shaming. Nu lees ik iets over monitoring, maar vervolgens gaat die naming-and-shaming niet. Dat snap ik niet, want hoe je kan je naming-and-shaming monitoren als je het vervolgens niet doet? Graag een uitleg.
 Ik lees dat de Minister op ons verzoek een gesprek heeft gehad met Terre des Hommes. Kan hij daar iets over vertellen? Ik ben heel benieuwd. In het verlengde daarvan heb ik een vraag over het reizen van mensen die een zedendelict hebben gepleegd. Ik lees in de brieven eigenlijk alleen maar dat de Green Notice nog gemankeerd is, dat het douanes nauwelijks lukt om de informatie op te halen. Dan denk ik toch: kunnen we daar niet veel meer aan doen? Ik lees ook dat een paspoort eigenlijk onder maar beperkte omstandigheden kan worden ingenomen. Ik vind dat iemand die een ernstig zedendelict heeft gepleegd en nog onder toezicht van reclassering staat, gewoon niet mag reizen. Dus of het paspoort wordt ingenomen of er komt een stempel in het paspoort dat iemand niet mag reizen. Ik hoor graag wanneer dat wordt georganiseerd.
 Ik begrijp dat de aanbevelingen van de Nationaal Rapporteur grotendeels worden overgenomen, maar met name maak ik mij zorgen over het feit dat slechts 54% van de mensen die echt naar de politie zijn gegaan om iets te melden, een aangifte hebben gedaan en – dat is enorm veel – 46% niet. Vervolgens zien we dat daar nog minder zaken bij het Openbaar Ministerie komen. Ik begrijp het gewoon niet. Kan het kabinet aangeven wat eraan gedaan wordt om dat percentage omhoog te krijgen?
 Dan een paar korte punten. Webcrawler is hartstikke goed. Hoe voorkomen we dat het in handen komt van verkeerde mensen?
 Verplichte wachtwoorden: ik ben blij dat ook de PVV daar vandaag over spreekt. We hebben er eerder een motie over ingediend dat wij willen dat mensen verplicht worden het wachtwoord en een vingerafdruk af te geven. Volgens mij kan dat namelijk heel goed.
 Gesloten gemeenschappen: het is belangrijk dat Sektesignaal overeind gehouden worden. Mevrouw Buitenweg gaat nog allerlei slimme dingen zeggen over de forensische zorg voor de jeugd, dus dat wil ik direct al onderschrijven. Voordat u weet wat zij zegt, weet ik al dat het slim is.
 Ik ben over mijn tijd heen. Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie een interruptie van de heer Van Nispen.
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 Het is altijd fijn als je een collega die over de tijd heen is, kunt helpen met een belangrijk onderwerp. Ik wil het graag met mevrouw Van Toorenburg hebben over de geschiedenis van de Goede Herder. Voor de zomer werd bekend wat hier eigenlijk gebeurd is. Onder het toeziend oog van de overheid zijn daar jarenlang duizenden jonge vrouwen geplaatst die dwangarbeid hebben moeten verrichten. Het kabinet koos voor een vlucht naar voren. Eerst zou het onderzocht zijn door Deetman; dat bleek niet het geval. Toen zou het onderzocht worden door De Winter; blijkt ook niet het geval. Is het niet tijd voor erkenning en genoegdoening voor deze groep, omdat het evident is dat de overheid verantwoordelijk is? Onder het toeziend oog van de overheid zijn de meisjes destijds immers geplaatst. Als kinderen ontsnapten, werden ze zelfs teruggebracht door de politie. Iedereen kon zien wat daar gebeurde. Dat was gewoon duidelijk, met die naaiateliers en die afschuwelijke hardvochtige omstandigheden daar. Vindt mevrouw Van Toorenburg met mij dat het tijd wordt dat de overheid haar verantwoordelijkheid erkent?
 
 
 Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
 Ik denk dat de heer Van Nispen belangrijke vragen heeft gesteld, nu aan mij en ook aan het kabinet. Ik ben ook wel benieuwd naar de reactie, want ik herken het wel. Het is niet alleen Goede Herder; het is breder geweest. Ik dacht laatst enthousiast te gaan kijken naar een tentoonstelling over Sphinx in Maastricht, maar ik ging daar helemaal gedesillusioneerd weg. Want je ziet dus dat het ook daar een hel is geweest van tuchthuizen en weeshuizen, die ondergronds doorliepen naar een leuke porseleinfabriek. Daar zijn in het verleden verschrikkelijke dingen gebeurd. Ik denk dat het goed is om te kijken waar de overheid kinderen heeft geplaatst en daarvoor de verantwoordelijkheid heeft genomen en wat we voor de slachtoffers nu nog kunnen betekenen. Ik vind het dus een belangrijk onderwerp en ben heel benieuwd hoe het kabinet hierop reageert.
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 Ik ben blij met deze reactie van collega Van Toorenburg. Ik denk ook dat als het op meer plekken is voorgekomen, ook goed bekeken moet worden. Het punt is wel dat deze pikzwarte geschiedenis van de Goede Herder nu onderzocht is door journalisten, maar ook door professor Jan van Dijk, die met aanbevelingen komt hoe analoog aan een andere regeling die in het verleden ook is bedacht hier een nette oplossing voor zou kunnen komen. Dus nu deze geschiedenis zo prominent op tafel ligt, nu zo duidelijk is wat 15.000 meisjes destijds is aangedaan, ondersteunt mevrouw Van Toorenburg dan mijn oproep om specifiek voor deze groep nu heel snel te gaan kijken hoe wij kunnen zorgen voor rechtvaardigheid?
 
 
 Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
 Ja, ik denk dat dat een terechte oproep is. Ik ben opgevoed door een moeder die altijd tegen mij zei: iedereen die zegt «vroeger was alles beter», kent de geschiedenis niet. Zij had ook in een fijn nonnenklooster gezeten. Ik denk dus dat het belangrijk is dat we gaan kijken hoe we heel veel mensen die in deze situatie verzeild zijn geraakt, meer recht kunnen doen dan we in het verleden hebben gedaan.
 
 Voorzitter: Groothuizen
 
 De voorzitter:
 Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Buitenweg namens GroenLinks, van wie al aangekondigd is dat ze allerlei slimme dingen gaat zeggen.
 
 
 Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
 Dank u wel, voorzitter. Ook vannacht zullen duizenden kinderen gaan slapen vol angst. Angst dat straks de slaapkamerdeur opengaat en dat dingen van ze gevraagd worden die ze nooit zouden mogen meemaken. Hoe beschermen wij hen? Seksueel misbruik kan levens verwoesten. Het is iets dat kinderen altijd met zich meedragen. Soms kunnen ze het wegstoppen en het gewone leven leiden, en soms zal het ze weer helemaal verlammen en overkomen, ook wanneer ze ouder worden. Dat is levenslang seksueel misbruik.
 Voorzitter. Wat helpt, is als we naast die kinderen gaan staan. Daarmee wis je niet weg wat er al gebeurd is, maar dan kan wel het proces van heling beginnen en het geeft kinderen ook weer kracht. Maar wat nu als kinderen niet geloofd worden? Als zij signalen afgeven die genegeerd worden of als met hun verhaal niks wordt gedaan? Dat zei mevrouw Van Toorenburg net ook al. Dan raken ze dubbel beschadigd. Daar wil ik het vandaag over hebben. Hoe voorkomen we die dubbele beschadiging? Want van alle vormen van kindermishandeling die gemeld worden, wordt het minst gedaan met seksueel kindermisbruik. Daar wordt het minst melding van gemaakt en de meldingen die worden gedaan, worden het minst opgepakt, omdat mensen het niet willen weten of omdat ze niet weten wat ze er precies mee aan moeten. Die onwetendheid of het liever onwetend willen blijven is begrijpelijk, want er is een groot probleem als de verhalen waar zijn. En er is net zo goed een heel groot probleem als de verhalen verzonnen blijken of als ze niet aantoonbaar zijn. Als er weinig fysieke sporen zijn, hoe komen we dan te weten wat er gebeurd is? Op dit moment ontbreekt daarover in Nederland voldoende kennis.
 Het is alweer een halfjaar geleden dat ik een boek ontving van Anneke van Duin: De wetende getuige. Zij laat, op basis van een heel leven aan ervaring als orthopedagoge, zien hoe we die kennis wél kunnen opbouwen. Dat vergt specialisatie, specialisatie in seksueel kindermisbruik door multidisciplinaire teams die samen veel zaken behandelen, zoals ooit in het Diagnostisch Centrum in Groningen. In de afgelopen week heb ik ook met veel andere experts gesproken. Zij bevestigen allemaal dat die specialisatie echt nodig is, want zoals ook wetenschappelijk onderzoek laat zien, slagen zelfs de professionals er op dit moment onvoldoende in om seksueel misbruik te herkennen. Die professionals werken in brede voorzieningen. Het kabinet gaat daar meer in investeren. Het gaat om centra voor allerlei soorten huiselijk geweld, zowel voor volwassenen als voor kinderen. Dat is echt belangrijk, dus ik vind het heel goed dat het kabinet dat doet. Maar ik wil van de Minister weten of hij ook ziet dat daarnaast specialisatie nodig is om kennis goed te ontwikkelen. Die kennis moet daarna natuurlijk weer gedeeld worden, zoals met Veilig Thuis, maar die moet wel eerst worden opgebouwd. Het boek De wetende getuige is ook naar Minister De Jonge gestuurd. Het is zonder begeleidend briefje weer retour gestuurd naar de zender. Ik wil het straks overhandigen aan de Minister met de vraag of hij daar toch naar wil kijken en dit mee wil nemen in zijn idee of die specialisatie toch beter kan worden opgebouwd in Nederland.
 Voorzitter. We spreken veel over seksueel misbruik in de katholieke kerk, bij de Jehova's getuigen, in de sport en in de jeugdzorg. Dat is heel belangrijk. De Minister zegt dat seksueel misbruik in gesloten religieuze gemeenschappen zijn bijzondere aandacht heeft. Maar hoe zit het met misbruik binnen het gezin en in de familie? Dat komt statistisch gezien het meest voor, maar lijkt politiek de minste aandacht te krijgen. Hoe ziet de Minister dat?
 Voorzitter. De heer Groothuizen sprak net ook al over de aanbevelingen van de Nationaal Rapporteur. Ik vond de brief die we daarover kregen raar, want die ging eigenlijk niet in op de aanbevelingen. Ik vind dat dat niet echt recht doet aan het werk van zo'n rapporteur. Een van de aanbevelingen is dat de Nationaal Rapporteur wil dat de politie registreert en inzichtelijk maakt waarom een slachtoffer na een informatief gesprek besluit om geen aangifte te doen en naar welke hulpverlening een slachtoffer wordt doorverwezen, want dat kan echt belangrijke informatie opleveren. Andere collega's zeiden dat ook al. In de brief wordt van alles gezegd, maar op die aanbeveling wordt in ieder geval niet ingegaan. Dat zou ik dus graag willen.
 Ten slotte, voorzitter. Er is veel gezegd over de Goede Herder. De commissie-De Winter of het secretariaat zegt dat daar geen onderzoek naar is gedaan, terwijl het ministerie dat wel claimt. Mijn vragen zijn: welke verantwoordelijkheid vindt de Minister dat de overheid heeft op dit vlak en vindt hij dat het nu wel voldoende is onderzocht?
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ik kijk naar rechts, maar ik dat de collega's geen vragen hebben. Ik geef u het woord terug als voorzitter.
 
 Voorzitter: Buitenweg
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan kijk ik weer naar links. Er is behoefte aan een schorsing van twintig minuten.
 
 De vergadering wordt van 10.47 uur tot 11.11 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 Ik heropen dit algemeen overleg over kinderporno en kindermisbruik. We hebben net de eerste termijn van de leden gehad. Ik geef nu allereerst voor de beantwoording van de vragen het woord aan Minister Grapperhaus, Minister van Justitie en Veiligheid.
 
 
 Minister Grapperhaus:
 Dank, voorzitter. Het is een goede zaak dat hier zo'n grote vertegenwoordiging van uw Kamercommissie aanwezig is. Ik waardeer dat zeer. Aanpak en bestrijding van seksueel misbruik, in het bijzonder seksueel misbruik van kinderen, heeft wat mij betreft een hoge prioriteit, het is echt een maatschappelijke zware en akelige misstand, of het nu online of offline is. Als ik dat zeg klinkt dat misschien heel zwaar, maar ik wil toch even teruggaan naar 13 december, toen ik het eindejaarscongres van het ECP, de vereniging van internetproviders, toesprak. De essentie van wat ik daar zei, laat zich in een citaat van Arthur Conan Doyle goed neerzetten: er is niets bedrieglijker dan een vanzelfsprekendheid. Kindermisbruik via internet, heb ik daar maar in de zaal gegooid van de bedrijven die het eigenlijk direct aangaat, is iets dat zo langzamerhand met een bedrieglijke vanzelfsprekendheid is omgeven. Vanzelfsprekend vinden we het walgelijk, vanzelfsprekend is het verboden, vanzelfsprekend moet er tegen worden opgetreden, maar er komt een andere vanzelfsprekendheid onder vandaan, en dat is de werkelijk schokkende toename van kinderporno en aanbod op het gebied van kindermisbruik op het internet. Tussen 2013 en 2018 verzesvoudigde dat. Ik vind dat we tegen die maatschappelijke vanzelfsprekendheid van ach, dat is een narigheid die erbij hoort, met elkaar keihard in moeten gaan. Ik waardeer enorm de initiatieven die er vanuit de maatschappij komen, zoals het EOKM, maar ook andere preventieve projecten, zoals Stop it now!, waarmee downloaders naar hulpverlening worden geleid. Ik ga daar niet uitvoerig op in, want ik wil juist graag inhoudelijk discussiëren. Dit is iets waaraan we hard moeten werken om te bereiken dat dat uit onze samenleving gaat.
 Ik kom dan concreet op de vragen. Allereerst vragen over kinderporno en kindermisbruik op het internet, en de diverse interventies die daar spelen. De heer Groothuizen, mevrouw Van Toorenburg en anderen stelden daar vragen over. Welnu, in de Veiligheidsagenda 2015–2018 werd onderscheid gemaakt tussen complexe interventies, reguliere interventies en andersoortige interventies. Bij complexe interventies ga je je richten op het achterhalen van verdachten die niet in beeld komen via reguliere meldingen. Dat zijn onderzoeken die doorgaans langer duren en die meer technische ondersteuning vergen. Maar ze leveren veel op, wat we vorig jaar hebben gezien en ook in 2017, toen de politie een groot netwerk op het dark web oprolde. Het levert heel veel zicht op op bestaande netwerken van misbruikers en zorgt ervoor dat ook centrale spelers in beeld komen. Reguliere interventies starten natuurlijk op basis van binnengekomen informatie. Dan is volledig opsporingsonderzoek nodig, vanwege de relevante hoeveelheid materiaal en dergelijke. Daarnaast zijn er nog – maar dat zal ik hier niet uitvoerig doornemen – de eenvoudige interventies. Dan is er een niet volledig opsporings- en vervolgingstraject. Dat is met name gericht op de inzet van een voorwaardelijk sepot: je pleegt een interventie waarbij de mensen die een betrekkelijk geringe first offender zijn, te maken krijgen met het Initiatief Niets Doen Is Geen Optie. Daarbij wordt heel duidelijk ingezet op zoiets als een voorwaardelijk sepot.
 Als we die uitgangspunten kennen, komt ook dat punt van naming-and-shaming meteen naar voren, van internetondernemers die structureel weigeren mee te werken aan een verwijdering van kinderpornografie. De TU Delft bouwt aan een monitor die dat allemaal per bedrijf inzichtelijk zal maken. Deze zomer verwachten we een betrouwbaar apparaat. Dan bestaat er ook zicht op de groep slecht scorende bedrijven, als een soort onafhankelijke benchmark. De volgende stappen worden op dit moment verder uitgewerkt, waar mogelijk samen met private partijen. De bedrijven moeten op de hoogte worden gebracht van hun slechte score in de benchmark. Dat is een waarschuwing. Dan willen we overgaan naar de fase van naming-and-shaming. Dat moeten we wel zorgvuldig doen. Wat nog bij de uitwerking wordt betrokken, is dat we een onafhankelijk en accuraat overzicht krijgen uit die monitor, dat heel duidelijk is dat die waarschuwing letterlijk een gele kaart, een laatste kans is. We moeten ook duidelijk met elkaar afspreken wie de naming-and-shaming gaat communiceren
 
 
 De voorzitter:
 Was u klaar met dit deel van de beantwoording?
 
 
 Minister Grapperhaus:
 Mevrouw Van Toorenburg maakte enigszins een kwinkslag: hoe kun je nou monitoren zonder het in beeld te brengen? Maar het is echt de bedoeling dat de monitor die we aan het bouwen zijn heel helder, accuraat en objectief aangeeft wie de bedrijven zijn die er niets of weinig aan doen. Dat moet er echt binnen een afzienbare termijn toe leiden dat er veel sneller door bedrijven wordt ingegrepen.
 Ik kom zo dadelijk op die bestuursrechtelijke aanpak.
 
 
 Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
 Dank voor de woorden van de Minister op dit onderwerp. De VVD is wel erg nieuwsgierig wanneer we nou de eerste naam in neonletters op ons beeldscherm kunnen zien verschijnen.
 
 
 Minister Grapperhaus:
 Ik heb gezegd: in de zomer is de monitor betrouwbaar genoeg, zoals de TU Delft ons heeft aangegeven. Dan hebben we ondertussen die andere punten die ik net noemde uitgewerkt, die je goed in elkaar moet zetten: het moet een accuraat overzicht zijn en duidelijk moet zijn wie precies wat gaat communiceren. Ik zou vinden dat we vanaf het najaar van 2019 hiermee aan de slag zouden moeten kunnen gaan.
 Voorzitter. In het verlengde daarvan nog even de hernieuwde aanpak, die ik het motto Kinderen veilig op internet heb meegegeven. De heer Van der Staaij vindt dat bedrijven verplicht moeten meewerken aan het verwijderen van kinderporno van internet. Ik deel die oproep, en juist vanuit die publiekprivate samenwerkingsaanpak heb ik bedrijven tot de uitspraak gekregen dat ze het ermee eens zijn en dat dat inderdaad snel moet worden verwijderd. Zoals gezegd wordt degene die dat niet accuraat verwijdert onder andere onderworpen aan naming and shaming.
 Maar we zijn ook bezig met die optie voor het bestuursrecht. Er is gevraagd hoe zich dat verhoudt tot het strafrecht. Kijk, het strafrecht en de capaciteit van de opsporing wil ik vooral inzetten op het opsporen van daders en netwerken van daders en degenen die het verspreiden. Het schoonhouden van het internet wil ik bij de bedrijven leggen. Ik wil toe naar een situatie waarin zo proactief mogelijk door die bedrijven aan gewerkt gaat worden. Het beste slot op de deur is daarbij het bestuursrecht. Ik begrijp heel goed wat mevrouw Van Toorenburg zegt over het strafrecht. Het punt is wel dat je bij het strafrecht er niet alleen opsporingscapaciteit op moet zetten, maar dat je het hele onderzoek moet «uitlopen». Ik heb net geschetst wat voor interventies er zijn. Dat kost echt veel strafrechtelijke capaciteit. Maar dan ga je daarna nog een strafproces in, terwijl ik vanaf het begin – dat is een beslissing die ik graag wil verantwoorden voor uw Kamer – heb gezegd: we moeten bestuursrechtelijk interveniëren. Dan krijgt een bedrijf wat er niks aan doet meteen een draai om zijn oren, door middel van een boete en dan wordt er meteen geïntervenieerd. Dat vind ik in het belang van het probleem: we moeten zo snel mogelijk die rotzooi weg hebben.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ik zie de heer Van der Staaij en daarna nog mevrouw Van Toorenburg. Eerst de heer Van der Staaij.
 
 
 De heer Van der Staaij (SGP):
 De Minister zegt terecht dat bedrijven kinderporno accuraat moeten verwijderen. Maar hoorde ik hem nou ook zeggen dat bedrijven dat zelf inmiddels allemaal ook vinden? Ik herinner me uit het verleden dat er sommige bedrijven waren die vonden dat ze niet verplicht waren om mee te werken. Het zou interessant zijn als de Minister op dit punt iets preciezer wil zijn. Willen alle bedrijven daaraan meewerken?
 
 
 Minister Grapperhaus:
 Het woord «alle» hoort u mij niet zeggen. Want de bijeenkomsten die ik op mijn ministerie hierover heb georganiseerd zijn bijgewoond door veel bedrijven, waaronder de grootste en enkele middelgrote de bedrijven. De bedrijven die niet van goede wil zijn, komen niet naar dat soort gelegenheden. Die heb ik nog niet horen uitspreken: we konden helaas niet, maar we staan er toch achter. Waar het mij om gaat, is dat het overgrote deel van de internetbedrijven hierachter staat: de googles, facebooks en microsofts van deze wereld, en ook de telecomfacilitators staan hierachter. Ze staan erachter om gezamenlijk in hun branches aan codes en regelgeving te gaan werken, om elkaar er onderling op aan te spreken. Maar ik kan helaas niet zeggen dat dat geldt voor alle bedrijven; er zijn natuurlijk altijd bedrijven die niet willen deugen. Daar is zo'n bestuurlijke-boetesysteem ook heel belangrijk voor.
 
 
 De heer Van der Staaij (SGP):
 Het lijkt er dus op dat er nog niet heel veel is veranderd ten opzichte van de tijd dat een Minister van Justitie met de naam Hirsch Ballin ongeveer soortgelijke teksten uitsprak: er zijn heel veel bedrijven van goede wil, maar helaas niet iedereen. Ik neem aan dat de Minister erkent dat hier al heel lang over gesproken wordt en dat het daarmee van des te meer belang is om heel snel een goede juridische basis voor dat verplicht meewerken voor elkaar te krijgen.
 
 
 De voorzitter:
 Ik geef mee dat de erkenning ook kort kan zijn.
 
 
 Minister Grapperhaus:
 Het is van alle tijden dat de Minister van Justitie zegt dat bijna iedereen van goede wil is, maar dat er altijd mensen zijn die niet willen deugen. Maar ik ben begin vorig jaar van start gegaan, waarbij ik een paar grote internetbedrijven heb gevraagd mee te helpen de kar te trekken. Dat krijgt nu in Nederlands verband resultaten. Het is aan uw Kamer om straks te oordelen of u vindt dat ik ook echt vooruitgang heb geboekt.
 Over het bestuursrecht kan ik melden dat we, als het goed is, echt binnen twee maanden naar deze Kamer toekomen met duidelijk meer inzicht in hoe we dat nou precies gaan inzetten. Voor alle duidelijkheid: het idee is dat er wetgeving komt die internetfacilitators en -providers verplicht om dergelijke content op de kortst mogelijke termijn te verwijderen respectievelijk waar mogelijk niet toe te laten, en andere strakkere regelgeving in te voeren, op straffe van hoge bestuurlijke boetes wanneer dat niet of niet tijdig gebeurt. Dat is een systeem, wil ik uitleggen aan de mensen, wat juridisch goed afgewogen in elkaar moet zitten, want het moet wel gaan werken.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Van Toorenburg.
 
 
 Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
 Het is prima als de Minister dit pad van het bestuursrecht bewandelt. Maar ik blijf met een ongemak zitten over het strafrecht. Al in 2007 is er een rapport verschenen dat we ons moeten afvragen of artikel 54a Wetboek van Strafrecht eigenlijk niet bijna een facilitering is van iedereen die het aanbieden op internet door laat gaan, dan dat het een rem is. Ik vind het echt belangrijk dat we ook naar die bepaling kijken, want ik hoor een beetje dat de Minister zegt: het strafrecht werkt niet, want te veel rechtswaarborgen, te ingewikkeld en te moeilijk, we pakken het bestuursrecht wel. Maar dát is niet zoals ik naar het strafrecht wil kijken. Dit zijn gewoon bedrijven die willens en wetens deze kwetsbaarheid voort laten bestaan. We zeggen dat de downloaders medeverantwoordelijk is, maar wat mij betreft zijn dat ook de bedrijven die hieraan mee blijven werken. Dus waarom kunnen we ze niet ook strafrechtelijk aanpakken?
 
 
 Minister Grapperhaus:
 U bent een expert op dit gebied en u weet dat artikel 54a van het Wetboek van Strafrecht daarvoor heel duidelijke regels geeft: je moet de strafwaardigheid beoordelen, er moet een vordering komen naar de rechter-commissaris, die een machtiging moet afgeven en dat moet een bevel worden. Als de internetprovider dat bevel negeert, is er ruimte voor het strafrecht. Ik ben het helemaal met mevrouw Van Toorenburg eens: we moeten – dat gebeurt ook in het kader van de modernisering van het strafrecht – natuurlijk kijken of de digitale ontwikkelingen van ons strafrechtelijk systeem als geheel nog up-to-date zijn. Ik kom straks op het punt van mevrouw Kuiken over het up-to-date houden van de zedenwetgeving. Ik zeg niet dat we dit niet op enig moment moeten onderwerpen aan een onderzoek, maar prioriteit voor mij is me in te zetten op de bestuursrechtelijke aanpak, omdat ik dan een concreet middel heb om het weg te krijgen, en niet om drie jaar lang in een strafrechtelijke procedure te belanden met een slecht willend bedrijf – want dat zijn de slechteriken waaraan de heer Van der Staaij refereerde – dat alle middelen uit de kast trekt om dat te rekken. Maar ik heb met dat bestuursrecht een middel om meteen de stikker eruit te halen.
 
 
 Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
 Laat de Minister dan zijn pijlen richten op het bestuursrecht, maar laat hij dan toch organiseren dat iemand een evaluatie uitvoert, zoals in 2007 is gedaan, van artikel 54a Wetboek van Strafrecht. Als we de eerste doorlater achter de tralies hebben, vraag ik me af of ze niet heel bibberig met de Minister om tafel gaan zitten. Want het moet nu echt een keer afgelopen zijn.
 
 
 Minister Grapperhaus:
 Regelmatig zitten mensen met mij bibberig aan tafel. Ik vind het een goed idee, dus ik zeg die evaluatie van artikel 54a toe, ook in het licht van de vraag of de ontwikkelingen in digitale technologie er niet voor zorgen dat wij hoe dan ook dat artikel een extreme make-over moeten geven.
 
 
 De voorzitter:
 Dit is de toezegging van een evaluatie? Daarover worden wij geïnformeerd?
 
 
 Minister Grapperhaus:
 Er komt een brief over wijze en termijn. Want u moet mij vergeven dat ik dat niet zo een, twee, drie kan zeggen.
 
 
 Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
 Destijds hebben Koops, Schellekes en Teepe van het Centrum voor Recht, Technologie en Samenleving van de Universiteit van Tilburg het onderzoek gedaan. Misschien kunnen die het nog een keer doen.
 
 
 De voorzitter:
 We gaan hier niet helemaal op in, want de tijd is kort. Er komt hierover een brief van de Minister.
 
 
 Minister Grapperhaus:
 Ik stuur een brief daarover.
 De heer Groothuizen stelde een vraag over de privaatrechtelijke aanpak. Dat is een andere rol. Ik vind dat de overheid de rol heeft om het internet veilig te maken voor kinderen en om te zorgen dat mensen die dit soort vreselijke praktijken op het internet brengen, van het internet afgaan en om de bedrijven die dat faciliteren bestuurlijk aan te pakken. De privaatrechtelijke aanpak speelt zeker een rol als sprake is van een onrechtmatige daad. Bij de private partijen heb ik neergelegd: jullie moeten in je branches hierover goede afspraken maken, zodat jullie privaatrechtelijk het voortouw kunnen nemen. Ik zie wel wat de heer Groothuizen zegt – ook anderen hebben dat gedaan – dat die bestuursrechtelijke aanpak zich vooralsnog beperkt tot Nederland. Ik probeer dit idee ook in de Europese Unie uit te dragen. Daar moet ik nog veel tijd aan besteden. Maar er komt straks een nieuwe Commissie. Ik heb goede hoop dat die hier nog eens echt opnieuw mee aan de slag wil.
 
 
 De heer Groothuizen (D66):
 Ik snap dat dat privaatrechtelijke instrument niet per definitie heel eenvoudig is voor de overheid. Anderzijds erkent de Minister dat het bestuursrecht letterlijk zijn grenzen kent, vaak zijnde de landsgrenzen, en dat deze problematiek zich vaak niets aan landsgrenzen gelegen laat liggen. Ik lees dan in de rapportage – daar hint de Minister volgens mij een beetje op – dat, als je dit Europees kunt doen, je een soort mozaïek krijgt, dat dan in ieder geval Europa zou afdekken. Terwijl we aan de andere kant zien dat bijvoorbeeld in Amerika ontzettend veel gewerkt wordt met allerlei private partijen die claims indienen tegen bedrijven en die bedrijven volgens mij keihard raken daar waar het pijn doet, namelijk in de portemonnee. Als we dat probleem met z'n allen zo ontzettend belangrijk vinden, is het dan niet onverstandig om dat derde instrument uit de gereedschapskist nog eens tegen het licht te houden?
 
 
 De voorzitter:
 Dat moet waarschijnlijk zijn «verstandig».
 
 
 De heer Groothuizen (D66):
 Als ik dat zei, wat dat onverstandig.
 
 
 De voorzitter:
 Dat was zeker onverstandig, maar volgens mij hebben we u heel goed begrepen, en de Minister ook.
 
 
 Minister Grapperhaus:
 Ik wil de vraag vanuit beide perspectieven beantwoorden, want het antwoord is wat mij betreft hetzelfde. De heer Groothuizen en ik zijn het hierover echt eens. Als vanuit de samenleving, vanuit actiegroepen privaatrechtelijk acties worden ondernomen, geeft dat eens te meer aan dat we dit in de samenleving niet accepteren, dat het geen kwestie is van een overheid als Big Brother. Ik heb in mijn aanpak vanaf volgend jaar in het begin ook bij bepaalde belangengroeperingen in de samenleving op het gebied van privacy en dergelijke gehoord: daar komt Big Brother weer. Ik heb gezegd: het kan niet zo zijn dat dat belang bij kinderporno en kindermisbruik op het internet kan spelen. Want daar wegen de belangen van de kinderen wat mij betreft 100%. Ik maak deel uit van de overheid, ik zou het heel erg aanmoedigen – ik zeg het hardop – als vanuit de samenleving initiatieven komen om bedrijven die zich slecht gedragen daarvoor in privaatrechtelijke zin daarop aan te spreken voor de rechter.
 Ik wil nog even de focus verschuiven. Politie en OM richten hun pijlen nadrukkelijk op verspreiders en producenten van kinderporno. Dat is wat ik aan het begin zei over interventies: dat zijn ingrijpende zaken die veel menskracht kosten, maar daarmee komen we ook ergens, want dan kun je ook meteen zoveel mogelijk slachtoffers uit misbruiksituaties ontzetten. Maar dat betekent niet dat wij ons niet ook richten op downloaders. Ik noemde de Indigo-aanpak. Ik wil de leden van uw commissie van harte uitnodigen om een keer, voor zover ze dat nog niet gedaan hebben, een presentatie bij te wonen van het team bestrijding kinderporno en kindersekstoerisme, want daar zie je hoe goed die Indigo-aanpak werkt. First offenders worden daarbij geconfronteerd en een therapie en voorwaardelijk sepot krijgen. Je ziet dat dat uiteindelijk het soort dingen is waarop we maatschappelijk gezien moeten blijven inzetten.
 
 
 De voorzitter:
 Elke interruptie gaat in tweeën, zeg ik ook naar de Minister. Volgens mij kan de heer Groothuizen nog een tweede aanvullende vraag stellen.
 
 
 De heer Groothuizen (D66):
 Die had ik inderdaad. De Minister komt mij een eindje tegemoet door te zeggen: ik onderschrijf dat belang en ik moedig private partijen aan. Maar zou je geen stap verder moeten gaan? Ik noem de volgende casus. Slachtoffers die geconfronteerd worden met hun beelden die op internet rondzwerven en die daar heel graag van af willen, een bekend probleem. Kunnen wij hen niet ondersteunen als ze iets willen beginnen tegen bedrijven die daaraan niet voldoende meewerken? Juist als je dat soort bedrijven raakt in de portemonnee, zijn ze veel meer genegen om daaraan mee te werken. Kan de Minister daar niet iets ruimhartiger in zijn, om te zien of clubs die daaraan behoefte hebben ondersteund kunnen worden? Het is een enorme toer om dat als slachtoffer allemaal zelf te beginnen.
 
 
 Minister Grapperhaus:
 Daar wil ik heel concreet iets toezeggen. Ik wil dat punt nader uitzoeken en er bij uw Kamer in een brief op terugkomen. Recentelijk, maar dat ligt meer bij de collega, is ook bij slachtoffers van seksueel geweld bekeken of het mogelijk is om de kosten die onder andere met rechtsbijstand zijn gemoeid niet op het eigen risico te laten rusten. Dat zijn allemaal dingen om te stimuleren, want daarmee wordt het mensen mogelijk gemaakt om op zijn minst op te komen tegen het enorme leed wat ze is aangedaan. Ik zeg u toe dat ik hierop met een brief terugkom om te kijken of daarvoor inderdaad mogelijkheden zijn.
 De heer Van Nispen vroeg naar de stand van zaken rond de webcrawler. Op dit moment wordt door politie en het EOKM gewerkt aan een database met hashcodes, die bij het EOKM wordt geplaatst. De bedoeling is dat ICT-bedrijven dan hun eigen servers gaan schonen. De toepassing van die data base heeft brede steun, en de hashcodes daarvan zijn ook geschikt om de webcrawler mee te voeden. Er is overleg tussen EOKM, politie, Openbaar Ministerie en mijn ministerie. Er zijn twee conclusies. Een: een crawler is aan de orde als de hashcodes op de database werken, want met de codes moet worden gezocht. Dat moet dus om de beurt volgordelijk worden geïmplementeerd. Twee: de techniek van die crawler zal gebaseerd moeten zijn op een soort geautomatiseerde meldfunctie, met als doel het gericht schonen van internet. Die focus is belangrijk, ook om binnen het taakveld van het EOKM te opereren. Voor het opsporen van kinderporno heb ik vorig najaar geld uitgetrokken voor een webcrawler bij de politie. Die is ook geschikt voor het darkweb. Daar is dus extra geld voor uitgetrokken. Die crawler kan ook voor meer illegale zaken worden ingezet dan alleen kinderporno, maar is daar uitermate geschikt voor. Dat darkweb is natuurlijk echt iets waar we echt hard tegenin moeten gaan.
 De heer Markuszower en mevrouw Van Toorenburg spraken over de verplichting tot het afgeven van wachtwoorden. Het zogenaamde decryptiebevel is in de juridische praktijk complex. De verdachte kan er actief voor kiezen om een wachtwoord wel of niet te onthouden. Het probleem dat de verdachte dwingen om wachtwoorden te overhandigen in ons rechtsstelsel erop neerkomt dat verdachte zelf het bewijs levert voor zijn eigen beoordeling. Excuses voor het latijn, maar dat staat haaks op het nemo-teneturbeginsel. Op basis van onderzoek heeft mijn voorganger in 2012 in de Kamer gezegd positief te staan tegenover zo'n decryptiebevel. Dat is toen meegenomen in het wetsvoorstel Computercriminaliteit III. De Raad van State heeft daar negatief over geadviseerd. Toen is besloten dat onderdeel uit het wetsvoorstel te halen. Over het wetsvoorstel Computercriminaliteit III, waarover het vandaag overigens niet gaat, waren hier in de Kamer al genoeg discussiepunten. Het decryptiebevel aan verdachte leidt niet noodzakelijkerwijs tot het daadwerkelijk beschikbaar komen van de versleutelde gegevens. Het probleem zit ook op artikel 6 EVRM. Op dit moment geeft de regering dus de voorkeur aan de bevoegdheid die wél is geregeld in het wetsvoorstel dat inmiddels is aangenomen en geïmplementeerd, Computercriminaliteit III, namelijk de bevoegdheid van het op afstand binnendringen in een geautomatiseerde wereld. Maar ik wil heel eerlijk zijn tegenover de mensen in de zaal en thuis: dat betekent dus dat we op dit moment verdachten niet kunnen dwingen om wachtwoorden van telefoons af te geven. Dat is vervelend, maar nogmaals, dat is echt een probleem qua beginselen van ons strafrecht.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Markuszower heeft aangekondigd dat hij wat later wel aanwezig is en dat zijn medewerker dit verder beluistert. Ik geef het woord aan mevrouw Van Toorenburg voor een interruptie.
 
 
 Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
 Ik denk dat we af en toe eens naar ons Wetboek van Strafrecht moeten kijken of het nou niet de daders meer beschermt dan de slachtoffers. Ik zou de Minister toch willen vragen om ook hierop kritisch te blijven, want er zijn landen, zoals Amerika en Engeland, waar het wel gewoon kan, de verplichting om toe te staan dat anderen in je systemen kunnen, en dat zijn toch geen bananenrepublieken. Dat zijn ook rechtsstaten. Dus ik vraag de Minister toch om daar kritisch op te blijven. Zet je energie nu in op waar het moet gebeuren, maar zet ook mensen aan het werk om te kijken wat de ruimte is. Want ik denk namelijk dat het wel kan. De Raad van State kan wel zeggen dat het niet kan, ik wil het nog zien.
 
 
 Minister Grapperhaus:
 Nou ja, u begrijpt dat ik als Minister van Justitie, als er een wetsvoorstel is waarvan de Raad van State beargumenteerd zegt dat een bepaald onderdeel juridisch niet verenigbaar is met fundamenten van ons recht, dat serieus moet nemen. Dat is één, en dat heb ik ook gedaan. Twee: u kent het gezegde «pick your battles». Niet voor niets heb ik gezegd dat mijn voorganger dit een goed ding leek om mee te nemen en daarom stond het in het wetsvoorstel. Ik had dat net zo gezegd als mijn voorganger. Ik vind wel dat, als we vinden dat dit tot allerlei problemen gaat leiden dat mensen die verdacht worden tot het met het Europese Hof succesvol zo'n regeling nietig verklaren, we het paard achter de wagen aan het spannen zijn. Dan zet ik voorlopig liever in op het op afstand in de computersystemen kunnen; die bevoegdheid hebben we in ieder geval met dat wetsvoorstel geregeld. Maar ik onderken wat mevrouw Van Toorenburg zegt. We zullen dat punt de komende tijd zeker blijven volgen, om te zien in hoeverre het internationaal toch mogelijk zal worden.
 
 
 Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
 Iedereen, ook de Raad van State, die zich hard maakt voor de rechtsbescherming van mensen, moet zich ook goed realiseren wat voor een extreem leed er voortduurt omdat iemand niet meewerkt aan het ontsleutelen van zijn telefoon. Dus ik denk dat er andere landen zijn geweest die terecht de voorkeur hebben gegeven aan het beschermen van slachtoffers in plaats van het beschermen van daders. Je verplicht namelijk niet per definitie iemand om mee te werken aan zijn veroordeling, maar wel om in ieder geval het middel te ontsluiten dat hij heeft gebruikt. Ik denk dat we dat best mogen vragen. Daarom vind ik het belangrijk dat de Minister hier kritisch op blijft, want we moeten echt opletten wie we aan het beschermen zijn. Goed dat de Minister het toen niet in het wetsvoorstel heeft gedaan, want dan had dat het misschien niet gehaald in de Eerste Kamer, hoewel wij overigens voor zouden hebben gestemd. Maar we moeten nu niet stil gaan zitten, maar kijken hoe het wel kan. Alles verschuift naar het internet, ook deze misdaden, en daar moeten we beter mee om kunnen gaan. We moeten niet alleen maar de daders beschermen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Voordat het antwoord komt, wil ik iedereen erop wijzen dat we om 12.30 uur met onze tweede termijn gaan beginnen. Dat betekent dat er nog ruim drie kwartier is om deze termijn af te ronden. Er liggen ook nog veel vragen voor de Minister voor Rechtsbescherming, dus ik wil iedereen echt vragen om veel korter te zijn, zowel in de vragen als in de antwoorden.
 
 
 Minister Grapperhaus:
 Ik ben al voldoende ingegaan op het punt van mevrouw Van Toorenburg. Ik kan verwijzen naar wat er eerder al over is gezegd.
 Voorzitter. Nog kort over de digitale expertise. Daar zijn ook vragen over gesteld. De aanpak van kinderporno en kindersekstoerisme is een specialisme dat binnen de politie geregeld is in een afzonderlijke politie-instructie. Daarin staan ook kwaliteitseisen benoemd en waaraan een rechercheur moet voldoen, welke capaciteiten die moet hebben. Elke kinderpornorechercheur volgt een basisopleiding aan de Politieacademie, een speciale opleiding voor beeldrechercheur alsmede een verhooropleiding gericht op zowel de digitale component als de zedencomponent. In de basisopleiding zijn ook aparte modules opgenomen over de opsporing van kinderpornografie.
 Voorzitter. Er is nog veel meer. Als de Kamer dat wil, kan ik dat nog eens allemaal in een brief opsommen. Overigens wordt er ook veel gedaan voor de opvang van en verwerking door degenen die met dit zware werk belast zijn. In het regeerakkoord zijn extra middelen vrijgemaakt – ik benadruk dit – om juist in het digitale domein de expertise van de politie uit te breiden, met name ook op dit gebied. Ik heb dit bij eerdere algemeen overleggen al aangegeven.
 Dan de beleidsreactie op de dadermonitor. Er zijn vragen gesteld over het verschil tussen stijging van de melding bij de politie en bij het OM. Een melding betekent niet direct dat er een zaak komt; dat is afhankelijk van allerlei factoren. Er zijn allerlei informatieve gesprekken. Dat aantal is al drie jaar stabiel. Het kan ook zijn dat je minder zaken draait, maar wel zwaardere zaken, die meer capaciteit vragen. Je kunt dus niet een-op-een zulke dingen stellen; het zit gewoon ingewikkeld in elkaar. Maar de politie zet er al geruime tijd op in om de drempels voor het melden van seksueel misbruik zo laag mogelijk te houden. Daar heeft het Centrum Seksueel Geweld een belangrijke rol in.
 Zoals u weet, heeft het WODC recent onderzocht wat de specifieke overwegingen van slachtoffers zijn bij het doen van aangifte. Slachtoffers van een zedendelict worden niet door de politie onder druk gezet om geen aangifte te doen. Bij het wel of niet doen van aangifte spelen allerlei diverse en uiteenlopende persoonlijke overwegingen van het slachtoffer een rol. Een van de belangrijkste dingen die ik in ieder geval zelf heel duidelijk geleerd heb de afgelopen jaren, is dat het heel vaak, ellendig genoeg, gaat om situaties die zich in de zeer directe kring afspelen. Dat is niet aanleiding voor de politie om aangifte dan maar te ontmoedigen of wat dan ook. Nee. De politie probeert de drempel zo laag mogelijk te houden, maar het is niet makkelijk om er doorheen te komen.
 De inspectie van mijn ministerie onderzoekt op dit moment ook nog eens de omgang van de politie met zedenslachtoffers. Ik hoop dat dat onderzoek spoedig is afgerond. We hebben er echt nadrukkelijk aandacht voor. De Hoornse zedenzaak, waarin het niet goed is gegaan, maar ook andere dingen hebben mij echt geleerd dat we hier zeer, zeer op in moeten zetten.
 
 Voorzitter: Kuiken
 
 Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
 Ik weet niet of dit het antwoord was op de vraag die zowel de heer Groothuizen als ik heb gesteld over de aanbeveling van de Nationaal Rapporteur om de politie inzichtelijk te laten maken waarom een slachtoffer na een informatief gesprek geen aangifte doet en naar welke hulpverlening dit slachtoffer is doorverwezen. Dat was een concrete vraag van de Nationaal Rapporteur. Ook nu krijgen we een algemeen verhaal. Dat kreeg de Nationaal Rapporteur ook. Gaan we die aanbeveling nou doen of niet?
 
 
 Minister Grapperhaus:
 Dat is een ingewikkelde aanbeveling. Misschien zei ik het zojuist iets te algemeen; ik bedoelde het niet kwaad. Het is juist zo ingewikkeld omdat bij slachtoffers vaak allerlei overwegingen een rol spelen die vaak niet uitgesproken worden. Het is heel lastig voor de politie om daar een representatief beeld van te krijgen. Ik zeg niet dat het laatste woord daarover is gezegd, want dat inspectieonderzoek moet in ieder geval meer duidelijkheid bieden over hoe het in de praktijk gaat. Hoe wordt omgegaan met die zedenslachtoffers? Ik denk dat het goed is om aan de hand van de uitkomsten van dat onderzoek met elkaar te spreken over de vraag of er meer mogelijkheden zouden zijn tot een dergelijke registratie, want daar vraagt u eigenlijk naar.
 
 
 Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
 Ik zal hier later nog op terugkomen. Ik zie niet in waarom het moeilijk is om te registreren naar welke hulpverlening iemand is doorverwezen. Natuurlijk zijn er verschillende redenen waarom iemand uiteindelijk geen aangifte doet. Dat zal niet zo gemakkelijk a of b zijn. Maar het registreren vind ik wel degelijk van belang. Ik zie niet hoe het onderzoek dat nu wordt ingezet, antwoord geeft op de vraag of je gaat registreren. Ik vind het dus teleurstellend. Dat kan. Ik zal gewoon gaan kijken op welke wijze ik de Minister later hierop ga aanmoedigen.
 
 
 De voorzitter:
 Dat was meer een conclusie en geen vraag. Ik geef het voorzitterschap weer terug.
 
 Voorzitter: Buitenweg
 
 De heer Groothuizen (D66):
 Dit is in ingewikkelde bedoening! Ik sluit me aan bij de woorden van mevrouw Buitenweg. Het antwoord is voor mij ook mistig. Eerlijk gezegd overtuigt het me ook niet erg. Als de politie niet registreert waarnaar het slachtoffer eventueel verwezen wordt of om welke redenen mensen geen aangifte doen, begrijp ik niet zo goed wat de inspectie precies gaat onderzoeken en hoe ze dat gaat doen. Dat wordt dan volgens mij een heel ingewikkelde exercitie. Ik snap eigenlijk niet zo goed waarom de Minister niet gewoon zegt: laat de politie, als mensen dat willen zeggen, gewoon aangeven wat voor hen de reden was om geen aangifte te doen en welke eventuele vervolgtrajecten er zijn ingezet. Dat heeft als bijkomend voordeel dat de politie zich ook minder gevoelig maakt voor de kritiek dat ze soms dingen niet oppakt. Want je kunt gewoon zeggen: soms is de strafrechtelijke weg gewoon geen oplossing, maar we hebben iemand wel verwezen naar de juiste hulpverlener. Dat geeft volgens mij een veel beter en adequater beeld van wat de politie allemaal doet.
 
 
 Minister Grapperhaus:
 Ik bestrijd de gedachte dat het onduidelijk zou zijn wanneer de inspectie onderzoek doet. De inspectie doet nou juist onderzoek naar de wijze waarop de politie omgaat met aangiftes op het gebied van zedenmisdrijven. Dan het andere punt: de mist. Ik heb heel helder en niet mistig gezegd dat het probleem is dat slachtoffers van zedenmisdrijven vaak om niet opgegeven redenen die niet goed door de politie te registreren zijn, besluiten om af te zien van aangifte of daar helemaal niet meer op terugkomen. Ik zei al dat het laatste woord er nog niet over is gezegd, maar je kunt niet, zoals in de aanbeveling staat, zonder meer zeggen dat we het maar gaan registreren. Want vermoedelijk krijg je dan een niet-representatief beeld. Je krijgt namelijk alleen een beeld van de mensen die het hardop durven te zeggen. Mag ik het zo zeggen? Voordat u teleurgesteld bent: ik zou vinden dat we hier met elkaar verder over moeten spreken als we dat inspectierapport hebben.
 Zal ik doorgaan, voorzitter?
 
 
 De voorzitter:
 Nee, want alle interrupties gaan in tweeën. De heer Groothuizen.
 
 
 De heer Groothuizen (D66):
 Niemand vraagt het onmogelijke. Als mensen iets niet willen aangeven, houdt het daarmee op. Maar als mensen wel iets kunnen aangeven, kun je het volgens mij gewoon vastleggen. Dat maakt het makkelijker als je vervolgens iets wilt onderzoeken. Dat was mijn punt met betrekking tot de inspectie. Als het niet is vastgelegd, hoe ga je dat dan in hemelsnaam doen? Dan moet je al een soort representatieve interviews gaan houden. Dat lijkt me een tamelijk complexe materie. En dan nogmaals: volgens mij kan het de politie ook helpen om inzichtelijk te maken wat zij allemaal doet. Want heel vaak zit er al een enorme berg werk voordat het besluit valt dat er uiteindelijk geen zaak wordt gedaan. Dan kun je inzichtelijk maken dat je het slachtoffer niet via de strafrechtelijke weg, maar wel via een andere weg hebt kunnen helpen. Ik denk dat dit de politie enorm veel kan gaan helpen.
 
 
 Minister Grapperhaus:
 Ik neem aan dat dit een conclusie is. Ik heb niet veel toe te voegen aan wat ik eerder gezegd heb.
 Voorzitter. Hoe krijgen we tussen de oren dat ook sportverenigingen meer aangifte gaan doen? Het is in de sport een standaardprocedure om daar waar sprake is van een vermoeden van een strafbaar feit, contact te leggen met de politie. Slachtoffers worden ertoe aangemoedigd om melding te doen bij de politie. Sinds enige tijd werkt de sportsector intensiever samen met politie en OM. Dat is ook vastgelegd in het convenant van 28 juni 2017. Maar we zien dat er nog niet altijd aangifte wordt gedaan of vaak, helaas, pas heel laat. Aangiften zijn echt belangrijk voor het starten van opsporing en vervolging. Voor het belang van aangiftes van slachtoffers wil ik verder verwijzen naar collega Dekker. Hij zal daar nog verder op ingaan.
 
 
 Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
 Mag ik de Minister vragen of hij op basis van de signalen die hij nu krijgt vanuit de commissie, die daar specifiek en nadrukkelijk aandacht voor vraagt, contact heeft met NOC*NSF en alle bonden? Spelen er nu wellicht nog zaken waarbij men twijfelt of er nog aangifte wordt gedaan? Op die manier zorgen we ervoor dat er aangifte wordt gedaan voor de arme kids die dit is overkomen. Als die kinderen dat zelf niet kunnen doen, moeten de bonden dat gaan doen of de tuchtcommissies die daar nu mee bezig zijn. Er moet nu echt even een soort nulmoment ontstaan: alles wat er nu ligt, moet alsjeblieft gemeld worden.
 
 
 Minister Grapperhaus:
 Er is wel degelijk intensief contact tussen politie en OM. Dat zei ik net al. De gedachte die u uit om op het nulpunt te beginnen, zal ik overbrengen aan het OM, want ik denk dat dat een heel goede gedachte is.
 
 
 Mevrouw Kuiken (PvdA):
 Kan Minister Dekker voor Rechtsbescherming misschien alvast op dit punt antwoorden? Want ik vind dit antwoord niet fijn. Ik ben benieuwd of de Minister voor Rechtsbescherming daar aanvullend iets zinnigers van maakt.
 
 
 De voorzitter:
 Nee, dat doen we doen. Wat we wel gaan doen, is dat ik de Minister van Justitie en Veiligheid vraag om zijn beantwoording af te maken zonder interrupties. Dan hebben we daarna nog even de kans om aanvullende vragen te stellen aan de Minister en vervolgens hebben we ook nog tijd voor de Minister voor Rechtsbescherming. Ik vraag aan de Minister van Justitie en Veiligheid dus om zijn beantwoording af te ronden in zijn geheel.
 
 
 Minister Grapperhaus:
 Voorzitter. Dan de uitrol van de Green Notices. De oproep van de VVD, van mevrouw Laan, om hier breed, internationaal en actief op in te zetten, ondersteunt het beleid van die Green Notices. Dit project om het gebruik van die Green Notices internationaal meer bekend te maken, loopt op dit moment bij Interpol onder Nederlands projectleiderschap en met financiële ondersteuning: de middelen van de motie-Berndsen. Naar verwachting kan het gebruik van de Green Notices voor de zomer van 2019 breed worden uitgerold, maar dan moet er meer bekendheid gegenereerd worden rondom de Green Notices. Interpol werkt op dit moment aan extra communicatiemateriaal, voorlichting en een extra training in Zuidoost-Azië. Dat gebeurt bovenop wat er al bestond aan afspraken.
 Gevraagd werd waarom er niet altijd bij buitenlandse instanties en bestuurders om een vog kan worden gevraagd. Er kan wel naar een vog worden gevraagd, maar het is niet een verplichting van Justitie, maar een verantwoordelijkheid van de werkgever. Een vog zegt overigens alleen iets over de in Nederland geregistreerde justitiële documentatie. Dat is dus een punt dat vooral op het gebied van werkgevers ligt.
 Voorzitter. Dan kom ik nog op het punt van mevrouw Kuiken en op Sektesignaal. Eerst het punt van mevrouw Kuiken. Zij vroeg: wilt u onderzoeken of de bewijslast niet bij daders kan worden neergelegd bij niet-vrijwillige seks? Ik formuleer de vraag even zo. Ik begin door te zeggen dat ik het belang en de urgentie van de problematiek die mevrouw Kuiken noemt onderken. Ons strafrecht, onze zedenwetgeving, heeft op dit moment een bepaald tekort op dat punt, zo kan men zeggen.
 Ik werk op dit moment aan een modernisering van die zedenwetgeving; dat weet u. Ik werk met mijn ambtenaren met name ook aan een formulering voor een situatie waarin de omstandigheden, de feiten of de gedragingen van de ander, dus het slachtoffer, zodanig zijn dat de dader wist of behoorde te weten dat er sprake was van niet-vrijwilligheid, want dat is natuurlijk de situatie waar we het over hebben. Een deel daarvan, bijvoorbeeld het onder invloed zijn van middelen, is op zichzelf al ondervangen in wetgeving en jurisprudentie, maar we hebben het nu ook over de situaties die uw commissieleden en ik kennen uit de rechtspraak, waarin toch discussie ontstond met de strekking: ja, maar ze – het is helaas in de meeste gevallen, vrijwel altijd, een vrouw – gaf niet expliciet aan dat ze niet wilde, of iets dergelijks. Al die schrijnende gevallen zal ik hier niet benoemen.
 Ik heb daarover experts geraadpleegd. Ook hebben we in focusgroepen gesproken met zowel mannen als vrouwen om te zien hoe ze tegen een dergelijke shift in bewijslast aan zouden kijken. Nu komt het erop aan dat we dat heel goed formuleren. Daar mag u mij op aanspreken. Ik hoop echt spoedig bij uw Kamer terug te komen met een nota over modernisering van de wetgeving en specifiek dit punt.
 
 
 De voorzitter:
 Dan zou u nog antwoord geven op de vraag van de heer Van Nispen, geloof ik.
 
 
 Minister Grapperhaus:
 Ja, over Sektesignaal. Er is al jarenlang een min of meer stabiel aantal meldingen, zo'n 75 per jaar. Ik zeg er overigens nadrukkelijk bij dat die ook over andere misstanden bij sektes gaan, zoals financiële misstanden. Het gaat terug tot 2013. Toen zei het WODC dat er een betere voorziening zou moeten zijn. Daar is dat Sektesignaal uit voortgekomen. Dat werd gedaan door NL Confidential. Zij hebben zelf aangegeven: het is de vraag of wij nog wel geschikt zijn voor die functie. Er vinden op dit moment verkennende gesprekken met de politie plaats over een overdracht van die functie met een structurele borging bij de politie. Daar wordt nu verkennend over gesproken.
 
 
 De voorzitter:
 Dan kijk ik of er leden zijn die vragen hebben voordat we naar de Minister voor Rechtsbescherming gaan. De heer Van Nispen en daarna mevrouw Kuiken.
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 Ik heb nog een vraag over Sektesignaal. De lezing van de Minister klopt niet helemaal. Sektesignaal zegt namelijk zelf: omdat wij eigenlijk jaarlijks moesten bedelen om financiering en geen meerjarige zekerheid hebben, hebben wij geen goede organisatie op poten kunnen zetten. We hebben vanuit de Kamer jarenlang amendementen ingediend. Dat kan maar voor één jaar vooruit. Je kunt niet meerjarig iets regelen. Dat gaat niet vanuit de Kamer; dat is niet onze bevoegdheid. Jarenlang hebben we vanuit de Kamer gezegd: Sektesignaal moet overeind blijven; dat vinden we belangrijk. Nu lijken Sektesignaal en NL Confidential vanwege die jarenlange financiële onzekerheid zelf te zeggen: wij kunnen dit niet meer doen; wij kunnen zo niet een organisatie op poten zetten. Die dreigt dus toch te verdwijnen, nog voordat de Minister zekerheid kan geven over waar mensen dan terechtkunnen met die meldingen. Dat zijn er niet weinig per jaar. Het aantal is stabiel. Het probleem van de sektes neemt niet af. Nog voordat er voor de toekomst een goede plek is geborgd waar Sektesignaal voortgezet kan worden, dreigt het al te verdwijnen. Dat willen we niet accepteren.
 
 
 Minister Grapperhaus:
 Nogmaals, er vinden gesprekken plaats met de politie om te kijken of er een structurele borging van deze functie kan plaatsvinden bij de politie. Ik zal u uiteraard zo spoedig mogelijk berichten over de uitkomst van die gesprekken. Dat lijkt mij op dit moment de meest structurele oplossing voor Sektesignaal.
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 Nou, ik weet een betere structurele oplossing. We zorgen ervoor dat Sektesignaal niet verdwijnt voordat de Minister een betere oplossing heeft bedacht. Want anders dreigt er dus toch iets te verdwijnen voordat we weten dat het geborgd is en dat slachtoffers van de misstanden rondom sektes, de mensen die uitgebuit, gemanipuleerd, opgelicht en misbruikt zijn, inderdaad ergens terechtkunnen. Dat moet blijven. Dat is het indringende appel dat ik aan de Minister wil doen. Alleen zeggen «ik ga in gesprek en ik hoop dat het lukt en daar kom ik op terug» is voor mij vandaag onvoldoende. Ik wil eigenlijk dat de Minister zegt dat het blijft. En als er op een gegeven moment een beter voorstel is en we het op een andere plek beter kunnen organiseren of inbedden, dan horen we dat wel van de Minister. Dan willen we daarover nadenken en kunnen we daar welwillend naar kijken. Maar voor die tijd al zeggen dat het stopt, dat vind ik niet acceptabel.
 
 
 De voorzitter:
 Een duidelijke vraag aan de Minister.
 
 
 Minister Grapperhaus:
 Ik kom zo spoedig mogelijk bij u terug op de vraag wat er uit die overleggen is gekomen over het structureel borgen bij de politie. Ik denk dat op dat moment, afhankelijk van de uitkomst van die gesprekken, de discussie opportuun is over hoe het verder moet.
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 Wanneer is «zo spoedig mogelijk»?
 
 
 Minister Grapperhaus:
 Voor het zomerreces.
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 Ik vraag dit in verband met een te plannen VAO. Dat vind ik dus wel ingewikkeld.
 
 
 De voorzitter:
 Het staat u natuurlijk hoe dan ook vrij om hier in een VAO zelf actie op te ondernemen. Dat is het antwoord van de Minister. Daarmee kunt u doen wat u wilt. Ik geef het woord aan mevrouw Kuiken voor een korte tweede interruptie.
 
 
 Mevrouw Kuiken (PvdA):
 Ik ben heel blij dat ook de Minister onderkent dat er een verandering nodig is in de zedenwetgeving als het gaat om de vraag wanneer er sprake is van vrijwilligheid en wanneer niet, en dat niet alleen het slachtoffer de bewijsvoering moet doen, maar ook de dader daar verantwoordelijkheid voor heeft. Dit is met name gericht op de reacties van andere politieke partijen hier en de reacties van onder anderen advocaten die hier vanuit hun optiek nogal aarzelend over zijn. Ik heb nog één concrete vraag. Is het zeker dat dit nu in de modernisering van de zedenwetgeving wordt opgenomen, of is er nog sprake van onderzoek? En ten tweede: we wachten nu al ruim twee jaar op die nota over die modernisering, als het niet langer is. Ik wil eigenlijk wel een concrete deadline.
 
 
 Minister Grapperhaus:
 Oké. Laat ik met het laatste beginnen. Die deadline is wat mij betreft dat u die nota voor het meireces van mij ontvangt. Dat is één. Twee: ja, het is echt mijn uitdrukkelijke, harde streven om hierover iets in die nota over de modernisering van de zedenwetgeving op te nemen. Ik spreek hier ook uit dat ik vind dat we hier iets aan moeten doen, ook in het licht van de jurisprudentie, hoezeer de rechter in zaken ook echt zijn best doet om de belangen, ook die van het slachtoffer, goed af te wegen. Ik vind dat we in onze zedenwetgeving hier iets aan moeten doen.
 
 
 Mevrouw Kuiken (PvdA):
 Mooi. Dan ben ik uw bondgenoot hierin. Ik ga zelf mijn huiswerk ook verder vormgeven, zodat we de nota die er straks ligt goed kunnen beoordelen en kunnen zorgen dat de positie van slachtoffers daar goed in is geborgd.
 
 
 De voorzitter:
 Hartelijk dank. Dan zijn wij aan het einde gekomen van het antwoord van de Minister van Justitie en Veiligheid. Dan geef ik het woord aan de Minister voor Rechtsbescherming.
 
 
 Minister Dekker:
 Voorzitter. Seksueel misbruik trekt diepe sporen in de levens van mensen. Gelukkig hebben wij met z'n allen een heel heldere norm gesteld: het gaat hier gewoon om strafbare feiten en die moeten hard worden aangepakt. Tegelijkertijd moeten we als overheid klaarstaan voor de slachtoffers als we ze niet de bescherming hebben kunnen bieden die ze zouden mogen verwachten van de Staat. Dat betekent dat we slachtoffers een heel laagdrempelige toegang moeten geven tot recht en zorg. Dat is de rode draad door heel veel van de onderwerpen die zijn aangekaart. Ik zal achtereenvolgens ingaan op Jehova's getuigen en het onderzoek daarnaar, het toezicht op zedendelinquenten, de bescherming van kinderen en seksueel misbruik, straffen, sport, en op hoe we de verbeteringen en de lessons learned volgen naar aanleiding van de motie-Van Nispen en de toezeggingen richting de heer Van der Staaij.
 Maar ik wil beginnen met het onderwerp de Goede Herder, ook omdat vandaag een aantal slachtoffers op de publieke tribune zitten. Mijn medewerkers hebben gesprekken gehad met een aantal van de vrouwen. Ik heb ze net in de schorsing ook kort zelf gesproken en de afspraak gemaakt dat we dat gesprek voortzetten. Maar je proeft natuurlijk het verdriet en de stress en de vraag: waarom is er gebeurd wat er is gebeurd? Laat ik één ding heel duidelijk maken: ik sta niet onwelwillend tegenover de beantwoording van de vraag die is geopperd door professor Van Dijk om een onderzoek naar deze specifieke praktijken in te stellen en daarbij te kijken naar de specifieke rol van de overheid destijds via de jeugdzorg, de Raad voor de Kinderbescherming of de Arbeidsinspectie. De overheid had daar ook een rol in, even los van de Goede Herder en de instelling zelf. Ik vind dat slachtoffers recht hebben op het hele verhaal, op erkenning en, daar waar relevant, ook op genoegdoening.
 Mijn boodschap aan de leden van deze commissie is dat de commissie-De Winter op dit moment onderzoek doet naar fysiek en psychisch geweld in de jeugdzorg. Dat is een breder onderzoek waarbij ook wordt gekeken naar de gang van zaken in de instellingen van de Goede Herder. De commissie besteedt daarbij ook aandacht aan de context waarbinnen de meisjes in deze instellingen moesten werken, ook als dat niet gepaard ging met fysiek geweld. De commissie-De Winter doet onderzoek naar geweld binnen de jeugdzorg, maar die heeft dat breder opgepakt.
 Daarnaast kijkt de commissie naar de mate waarin de overheid kon weten wat zich daar afspeelde of daar iets aan kon doen. Naar verwachting zal de commissie dan ook aandacht besteden aan deze instellingen. Ik begrijp best dat de heer Van Nispen, ook naar aanleiding van de brief die hij heeft ontvangen van de secretaris, vraagt hoe diepgaand dat nou is. Daarom heb ik de afgelopen dagen nogmaals contact gehad met zowel de heer Van Dijk, die immers een hoop kennis van zaken heeft op dit terrein, als de commissie om te vragen: wat mogen we nou precies verwachten?
 Ik heb sterk de voorkeur om te kijken wat er nog voor deze zomer door de commissie-De Winter wordt opgeleverd, omdat ik het ook heel relevant vind om de vraag te beantwoorden of daarbovenop en, zo ja, op welke onderdelen nog eventueel vervolgonderzoek noodzakelijk is. Ik wil daar graag bij u op terugkomen naar aanleiding van dat onderzoek van De Winter. Ook de reikwijdte en de verantwoordelijkheid van de overheid neem ik in mijn beleidsreactie mee. Uiteraard zal ik daarbij ook de analyse van professor Van Dijk betrekken.
 
 
 De heer Groothuizen (D66):
 Ik vind dit een beetje lastig te volgen. De Minister zegt: ik heb nog even contact gehad met de commissie; zij gaat daar echt goed naar kijken. Maar in de brief die wij hebben gekregen staat: «Ik benadruk dat, mogelijk in tegenstelling tot bestaande verwachtingen, het onderzoek naar de Goede Herder binnen ons onderzoek dus géén diepgaand en specifiek onderzoek van deze ene instelling betreft.» Dat wringt toch een beetje met elkaar. Ik wil de Minister graag altijd geloven maar ik word nu geconfronteerd met tegenstrijdige informatie. Ik ben dus een beetje in verwarring. Hoe kan het dat de Minister nu het ene zegt maar dat de commissie daar zelf een ander beeld bij heeft, blijkens de brief die wij toegestuurd hebben gekregen?
 
 
 Minister Dekker:
 Ik begrijp het heel erg goed. Ik vind het vervelend dat daar verwarring over bestaat. Dat is juist de reden waarom wij de afgelopen dagen nog contact hebben gehad met het secretariaat van de commissie. Natuurlijk kunnen wij het eindrapport nog niet te krijgen, want dat is nog in de maak, maar ik wilde wel een indruk krijgen in van de vraag of daar nou echt aandacht aan wordt besteed of dat het bij wijze van spreken slechts een radertje in een groter geheel is. Ik krijg de indruk dat daar toch substantieel naar gekeken wordt, maar natuurlijk wel breder als een van de casussen die in het rapport zal worden uitgelicht. Maar ik wil ook onmiddellijk zeggen: als het rapport van de commissie-De Winter er straks ligt en wij zeggen dat niet alle vragen zijn beantwoord of dat er vervolgonderzoek nodig is, dan ben ik daartoe bereid. Alleen, ik denk dat wij even moeten afwachten wat de commissie-De Winter straks oplevert, omdat zij wellicht een heel groot deel van de vragen al kan en zal beantwoorden. Ik hoop dat ik die ruimte krijg van de commissie.
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 Ik vind dit ook heel erg lastig. Dit lijkt op een verdere vlucht naar voren. Dat hebben we eerder meegemaakt toen NRC onthulde wat er allemaal aan de hand was. Dat was voor de zomer van 2018. Toen hebben we vragen gesteld. Toen zei de Minister: Deetman heeft het onderzocht. Dat bleek niet helemaal te kloppen. Vervolgens zei de Minister: De Winter onderzoekt het. Maar dat is in ieder geval geen diepgaand en specifiek onderzoek. Dat zegt de commissie-De Winter namelijk zelf. Dus als we dit gaan afwachten, dan krijgen de mensen nog steeds geen erkenning en genoegdoening. Ik snap wel dat de Minister zegt dat hij vind dat mensen het recht hebben om te weten wat er is gebeurd, maar de belangrijke notitie van professor Van Dijk laat aan duidelijkheid niets te wensen over. Hij heeft ook onderzoek gedaan. Hij heeft ook vastgesteld wat er gebeurd is. Hij zegt heel duidelijk: de rol van de overheid is onmiskenbaar; de overheid heeft een verantwoordelijkheid. Het leven van sommige van deze mensen is verziekt, niet van allemaal; bij sommige mensen gaat het goed. Maar het heeft zulke diepe sporen getrokken dat alleen «sorry» zeggen niet voldoende is. Eigenlijk is alleen een onderzoek naar wat er precies is gebeurd, niet voldoende. Hier hoort ook een schadevergoeding bij. Wat is daarop de reactie van de Minister?
 
 
 Minister Dekker:
 Ik vind dat het verhaal op tafel moet komen. Ik vind ook dat we niet weg moeten lopen als de overheid een kwalijke rol heeft gespeeld in het verleden. Als dat het geval is, moeten we dat secuur vaststellen en vind ik dat genoegdoening op haar plek is. Ik zeg dat op deze manier, ruimhartig, omdat ik de indruk wil wegnemen bij de commissie dat we proberen om dingen voor ons uit te schuiven. Ik vind het belangrijk dat hier goed naar wordt gekeken. Tegelijkertijd, als uw vraag is om een apart nieuw onderzoek op te stellen, vermoed ik dat we wellicht heel veel werk dubbel gaan doen dat nu gedaan wordt door de commissie-De Winter. Ik kan me voorstellen dat we als we het rapport van de commissie-De Winter hebben, een deel van het verhaal op tafel hebben en dat we dan veel specifieker kunnen vragen naar wat we nog precies willen weten, bijvoorbeeld als het gaat om de rol van de overheid in dezen en in hoeverre daar misschien ook een juridische aansprakelijkheid uit zou volgen. Als je wil komen tot dat laatste, een genoegdoening, zijn dat wel heel concrete vragen die moeten worden beantwoord. Het ging hier niet alleen om een overheidsinstantie, maar om toezicht en om de rol van de Raad voor de Kinderbescherming richting een instelling die deze meisjes opving. Ik niet weet of «opving» het goede woord is. Ik denk het eerlijk gezegd niet, want er gebeurden allemaal dingen waar we ons ongelofelijk zorgen over maken, maar u begrijpt wat ik bedoel. We moeten dan concrete antwoorden op die vraag hebben. Nogmaals, ik wil daar niet voor weglopen, maar ik vind het ook heel erg ingewikkeld om nu, wetende dat de commissie-De Winter daar aandacht aan gaat besteden, te zeggen: we gaan apart en los daarvan een nieuw onderzoek starten. Ik hoop daar ruimte voor te krijgen.
 
 
 De voorzitter:
 Er is een brief naar ons gestuurd, ook van het secretariaat. Er zijn verwachtingen over het rapport van De Winter. Volgens mij is er onduidelijkheid over op welke wijze in dat rapport dit onderwerp aan de orde komt. We hebben daar verschillende feiten over. Ik denk dat het goed is om daar toch van de Minister duidelijkheid over te krijgen na overleg met de commissie op welke wijze dit onderwerp daar aan bod komt. Komt dit daaraan tegemoet? Zo hoeven we niet te wachten tot na de zomer met het rapport, maar weten we nu al op welke wijze het aan de orde zal komen.
 Eerst nog de heer Van Nispen en daarna geef ik het woord aan de Minister.
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 Voorzitter. Ik vind dat ordevoorstel prima, dus dat is akkoord. Ik heb de Minister – dit is het tweede deel van mijn interruptie – niet gevraagd om een nieuw nader onderzoek. Dat heb ik helemaal niet gevraagd. De Winter raakt dit ook aan, hoewel niet diepgaand en specifiek. Maar inmiddels ligt er natuurlijk ook een rapport van professor Van Dijk, die zijn onderzoek heeft gedaan en die heeft vastgesteld wat de rol en de verantwoordelijkheid van de overheid is geweest en dat onmiskenbaar is dat de overheid meisjes geplaatst heeft. Inmiddels weten we wat er is gebeurd en wat zich aan jeugddwangarbeid heeft afgespeeld. Dat was ook toen een strafbaar feit. Ook toen is de Leerplichtwet niet nageleefd. De rol van de overheid is er en staat vast. Nu is het concrete voorstel van Jan van Dijk om met een regeling te komen, zoals in het verleden ook is gedaan. Dit staat in de laatste alinea van de notitie van Jan van Dijk. Mag ik de Minister het zo vragen dat hij de regeling alvast in concept gaat optuigen en dat hij die publiceert zodra het onderzoek van De Winter gepubliceerd wordt? Zo verliezen we niet onnodig tijd. We kunnen dan namelijk wel vandaag afspreken dat we gaan zorgen voor erkenning en genoegdoening voor deze groep slachtoffers, maar dan verliezen we niet onnodig tijd en kan de Minister in ieder geval de indruk wegnemen dat dit toch een beetje een vlucht naar voren is. Want ik heb helemaal niet gevraagd om een nader onderzoek. We willen gewoon erkenning en genoegdoening voor deze mensen.
 
 
 Minister Dekker:
 Het eerlijke antwoord is denk ik dat het daar nu te vroeg voor is. Ik zie de analyse van de heer Van Dijk, die aangeeft dat er wel degelijk ook een rol was voor de overheid. Maar als je tot een regeling wil komen, moet je meer weten. Dan moet je het preciezer weten en moet je de rol van de overheid ook kunnen afzetten tegen de rol die andere, derde partijen hierin hebben gespeeld. Dan heb je meer onderzoek nodig. Ik wil niet weglopen voor verantwoordelijkheden. Ik wil ook het verhaal op tafel. Maar voor datgene waar de heer Van Nispen om vraagt, vind ik het nu te vroeg. Daar moeten we nog echt een aantal dingen voor uitgezocht hebben. Ik hoop dat de commissie-De Winter daar voldoende houvast voor geeft. Als dat niet het geval is, zeg ik nu op voorhand al toe dat ik bereid ben om daar dan nader onderzoek naar te doen.
 
 
 De voorzitter:
 Ik heb net gevraagd om meer duidelijkheid over wat de commissie-De Winter gaat onderzoeken, zodat we niet nog meer tijd verliezen. Dat is ook voor slachtoffers naar. Dat was een vraag namens veel leden van deze commissie. Wij hebben er behoefte aan om, nadat de Minister ruggespraak heeft gehouden met de commissie, duidelijkheid te krijgen over wat er gaat gebeuren, zodat we dat vooraf weten.
 
 
 Minister Dekker:
 Dat lijkt mij een uitstekend voorstel. Ik ga in conclaaf met het secretariaat of we, meer dan wat ik mondeling heb toegelicht en wat zij in hun eerdere brief hebben toegelicht, een inkijkje kunnen geven in wat we straks kunnen verwachten in het rapport-De Winter.
 
 
 De voorzitter:
 Kan dat voor het VAO? Dit onderzoek loopt. Als het voor het VAO is, dan kunnen we in het VAO kijken wat we daarvan vinden.
 
 
 Minister Dekker:
 Als u dat VAO niet overmorgen plant, dan gaan wij er tempo achter zetten.
 
 
 De voorzitter:
 Wij zullen daarmee rekening houden. Gaat u verder.
 
 
 Minister Dekker:
 Voorzitter. Breder heeft de heer Van Nispen gevraagd wat we kunnen doen in de ondersteuning van slachtoffers. Er is altijd Slachtofferhulp Nederland, dat als formele organisatie klaarstaat voor slachtoffers, niet alleen in deze gevallen, maar ook bij breder misbruik in de rooms-katholieke kerk. Het gaat om juridische ondersteuning en praktische hulp. Slachtoffers hebben soms ook behoefte om te praten met lotgenoten. Ook dat onderkennen we. We zijn al enige tijd in gesprek om de mogelijkheden te bekijken hoe we de lotgenotenorganisaties kunnen ondersteunen. Momenteel wordt in de afronding van de onderzoeken van de commissie-De Winter tussen zowel Slachtofferhulp Nederland als SKIP, dat ook een lotgenotenorganisatie is, gekeken wat een goede taakverdeling is als het gaat om de ondersteuning. Als dat duidelijk is, wordt bepaald hoeveel middelen uiteindelijk nodig zijn en wie de bekostiging daarvan het beste op zich kan nemen. Daarbij neem ik ook de rol van het Koershuis mee.
 Voorzitter. Jehova's getuigen. We hebben daar het afgelopen jaar meerdere malen over gesproken, ook over de noodzaak die zowel uw Kamer als ik voelde om tot een onafhankelijk onderzoek te komen. Ik ben nog steeds ongelofelijk teleurgesteld in de Jehova's getuigen als kerk dat zij niet zelf die rol op zich hebben genomen, om net als de rooms-katholieke kerk te erkennen dat er een probleem is en om een onafhankelijk onderzoek te laten doen. Het bestuur bleek daartoe niet bereid. Ik heb vervolgens een aantal dingen gedaan die ik toen nodig achtte, ook in samenspraak met uw Kamer. Ik heb besloten om zelf een onafhankelijk onderzoek op me te nemen, dat wordt uitgevoerd door het WODC. De uitwerking en de onderzoeksopzet daarvan zijn vandaag onderwerp van gesprek. Inmiddels is dat onderzoek gestart. Ik vind het belangrijk dat men in alle onafhankelijkheid te werk kan gaan, waarbij er natuurlijk contacten moeten zijn met een organisatie als Reclaimed Voices. Ik weet dat de onderzoekers bereid zijn om met hen te praten en hun om input te vragen voor het onderzoek. Ik vind alleen dat zij in de lead zijn, want het moet een onafhankelijk onderzoek zijn en blijven. Parallel aan dat onderzoek loopt er een juridisch onderzoek naar de mogelijkheid van de invoering van een aangifteplicht bij wetenschap van seksuele misdrijven. Daardoor ontstaat een noodzaak voor degenen die er kennis van hebben om naar de officiële instanties te gaan. Die aangifteplicht is nu alleen maar beperkt tot zeer ernstige zedenmisdrijven, maar die zou je kunnen verbreden. Ook dat onderzoek is recent gestart. Ik verwacht dat dit voor de zomer kan worden opgeleverd.
 Ook heb ik een oproep gedaan aan slachtoffers om aangifte te doen. Wij kunnen wetenschappelijke onderzoeken doen, die ons veel achtergrondinformatie geven, maar uiteindelijk kunnen wij niet het onderzoek doen naar strafbare feiten en eventuele vervolging daarvan. Dat is aan het Openbaar Ministerie. Gelukkig heeft die oproep geleid tot een aantal aangiftes. Het Openbaar Ministerie heeft die inmiddels zorgvuldig in behandeling genomen, maar hopelijk begrijpt u dat ik en mijn collega lopende een onderzoek geen uitspraken kunnen doen, al was het maar in het belang van dat onderzoek.
 Voorzitter. Er zijn vragen gesteld over wat je kunt doen om veroordeelde zedendelinquenten, ook als ze soms nog onder toezicht staan aan het einde van hun straf, beter in de smiezen te houden en ervoor te zorgen dat ze ons niet naar het buitenland ontglippen. Ik geef toe dat u van mij daarop te laat een antwoord heeft gehad. De tijd was kort. Vorige week vroeg u naar de feitelijke brief over wat er nu gebeurt. Er zat dus wat tijdsdruk onder. Mijn collega en ik waren gisteravond tot laat in de Eerste Kamer. De brief zat in de bak, maar ik kon die pas nadien afdoen. In die brief wordt opgesomd wat we op dit moment kunnen met de Wet langdurig toezicht, met de Paspoortwet en met het reclasseringstoezicht om ernstige zedendelinquenten van wie we inschatten dat ze een hoog recidivegevaar hebben, toch kort te houden. Er zijn dus mogelijkheden, zeg ik in de richting van mevrouw Laan-Geselschap, met de Wet langdurig toezicht, bijvoorbeeld om hen onder toezicht te stellen, maar ook om een reisverbod op te leggen. De Wet langdurig toezicht geeft géén grondslag voor het intrekken van het paspoort. Dat moet gebeuren op basis van de Paspoortwet. Die wet geeft, zoals in de brief beschreven, een aantal mogelijkheden daarvoor. Terecht was de vraag van mevrouw Laan-Geschelschap, net als van mevrouw Van Toorenburg, of dat voldoende en sluitend is. Daar kon ik in vier, vijf dagen natuurlijk geen antwoord op geven. Ik heb vorige week in het AO al toegezegd dat ik tot aan de zomer de tijd wil nemen om uit te zoeken of het hele palet sluitend genoeg is om risico's zoveel mogelijk te voorkomen, dus die hele trits aan vog-maatregelen, ondertoezichtstelling, reclasseringstoezicht, paspoortgerelateerde zaken en de Green Notices, waarover de collega zojuist al wat zei.
 Voorzitter. Dan een heel ernstig onderwerp: seksueel misbruik bij kinderen. We hebben het veel over besloten gemeenschappen, kerken, sportclubs en anderszins, maar de familie is soms ook een besloten gemeenschap. We zien inderdaad dat seksueel misbruik ook nog heel veel plaatsvindt in de huiselijke sfeer. Het is daarom precies een van de speerpunten in het programma Geweld hoort nergens thuis, dat kijkt naar kindermisbruik en huiselijk geweld. Dat programma ben ik gestart samen met mijn collega Hugo de Jonge. We proberen daarmee een beter beeld te krijgen van de omvang van het probleem. We gaan erover in gesprek met instanties, om te leren hoe we het beter en sneller herkennen. We doen dat niet alleen met officiële instanties. Bij het brede onderwerp huiselijk geweld heb je meer ogen en oren nodig dan alleen maar politie, justitie en Veilig Thuis. Je hebt ook mensen in de familie nodig die het gevoel hebben dat iets niet klopt, of buren die aan de bel trekken. Bij een nietpluisgevoel zou je niet moeten denken «ik weet het niet zeker en weet niet wat ik moet doen», maar zou je moeten weten waar je naartoe moet gaan. Dat is een van de redenen dat er twee weken terug opnieuw een campagne is gestart rondom dat nietpluisgevoel. U kent de spotjes op televisie wel; die heeft u vast voorbij zien komen. Het idee erachter is dat je weet waar je naartoe moet als je iets ziet gebeuren.
 
 
 De voorzitter:
 Wil Mevrouw Laan-Geselschap hierover al een vraag stellen?
 
 
 Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
 Wellicht kan de Minister van Veiligheid er in de tweede termijn op antwoorden, maar ik heb een vraag die aansluit bij wat de Minister net zei. Het fenomeen High Impact Crimes is in Nederland beperkt tot woninginbraken, overvallen en dat soort zaken. Mijn ongemakkelijke gevoel is altijd geweest dat een zedenzaak het hoogste high impact op het leven kan hebben dat er is. Waarom valt dat dus niet onder het fenomeen High Impact Crimes?
 
 
 De voorzitter:
 Ik blijf voor nu toch maar bij woordvoering door de Minister voor Rechtsbescherming.
 
 
 Minister Dekker:
 Dit is een heel bijzondere vorm van high-impact crimes, waardoor we ervoor gekozen hebben om het niet onder de grote paraplu van High Impact Crimes mee te nemen, maar een apart programma op te zetten en echt werk te maken van het tegengaan van huiselijk geweld en seksueel misbruik in huiselijke kring. Dit thema heeft ook een plek gekregen op de Veiligheidsagenda. Politie en justitie zijn er dus ook alert op, maar we hebben meer nodig. We hebben ook Veilig Thuis nodig, net als de school. Het is precies waar de daderaanpak samenkomt met de zorg die slachtoffers – vaak vrouwen, maar soms ook kinderen – nodig hebben.
 In het verlengde daarvan vroeg mevrouw Buitenweg: is er voldoende specialistische zorg? Seksueel misbruik bij kinderen herkennen, is eigenlijk een vak apart. We hebben dat wel geleerd. De medische zorg en de forensische zorg die deze kinderen ontvangen, was vroeger heel erg verspreid bij verschillende artsen, die het eerste sporenonderzoek deden en de eerste duiding zouden moeten geven van of er sprake was van seksueel misbruik. Dat is nu al veel meer gecentraliseerd, bijvoorbeeld bij het NFI, waar gespecialiseerde artsen sporenonderzoek doen, en waarbij de Centra Seksueel Geweld als plek fungeren om die kinderen op te vangen, met een heel gecentraliseerde gedachte daarachter. De vraag van mevrouw Buitenweg, althans zo heb ik hem geïnterpreteerd, is: zou je niet ook voor de zachtere kant van de zorg, de nazorg, meer kennis moeten ontwikkelen; zou je dat niet ook meer moeten specialiseren? Ik neem die vraag graag mee. Ik zal het proefschrift dat ze mij daarover heeft gegeven, ook meenemen, want ik kan mij best voorstellen dat naast medische en forensische zorg op dit gebied meer specialistische kennis en centralisatie van die kennis nodig is.
 
 Voorzitter: Kuiken
 
 Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
 Ik pak even het woord als lid van GroenLinks. Mij gaat het erom dat het vaak niet herkend wordt, dat de signalen van kinderen vaak niet opgepakt worden, dat mensen het vaak moeilijk vinden om het verhaal van kinderen te geloven en dat zij het ook niet altijd wíllen geloven. Verschillende experts hebben laten zien dat we er moeite mee hebben om die verhalen en signalen van kinderen goed te herkennen. Dat is nodig om te kijken wat eventueel de civielrechtelijke gevolgen voor omgangsregelingen of eventueel de strafrechtelijke gevolgen zijn, en dat is zeker ook nodig voor de hulpverlening. Maar an sich gaat het om de vraag hoe je omgaat met de signalen van die kinderen. Want hoe kan het anders dat van alle vormen van kindermishandeling dit de vorm is waar we uiteindelijk het minst gevolg aan geven? De oproep is dus eigenlijk dat je een centrum instelt met experts, die zich alleen bezighouden met het seksuele misbruik van kinderen, zodat ze de expertise opdoen om juist die verhalen van kinderen goed te kunnen duiden en we daar dus echt de informatie uithalen die we nodig hebben. Dat is mijn verzoek, dat uitgebreid is neergezet in het boek van een mevrouw die jarenlang als orthopedagoog heeft gewerkt. Ik zou het heel fijn vinden om daar een schriftelijke reactie van de Minister op te krijgen.
 
 
 Minister Dekker:
 Laat ik dat laatste kortheidshalve toezeggen. Aan de ene kant wil je die kennis natuurlijk bijeenbrengen, maar je wilt ook dat die terechtkomt bij de mensen die kinderen op dagelijkse basis zien. Dat maakt decentralisatie daar natuurlijk weer moeilijk. Dan heb je het over de vraag hoe politiemensen en leerkrachten op school dit soort dingen kunnen herkennen.
 
 Voorzitter: Buitenweg
 
 Minister Dekker:
 Ik ga kijken hoe we aan de ene kant kunnen zorgen voor kennisbundeling maar aan de andere kant ook voor kennisdisseminatie, om ervoor te zorgen dat het terechtkomt bij de mensen die die voelhorens moeten hebben in de zin van: hé, hier is iets mis.
 
 Voorzitter: Kuiken
 
 Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
 Dat klopt. Dat is inderdaad wat hard nodig is, maar op dit moment is alles zo verspreid dat er überhaupt geen kennis wordt opgebouwd. Een centrum moet natuurlijk ook de plek zijn waar leraren eventueel heen kunnen bellen, waar hulpverleners ook heen kunnen gaan. Dat moet dus verspreid worden, maar die kennis moet er wel eerst zijn voordat we het kunnen verspreiden. Op dit moment is er eigenlijk sprake van een zodanige verwatering dat die kennis niet wordt opgebouwd. Ik ben dus blij dat de Minister daarnaar wil kijken.
 
 Voorzitter: Buitenweg
 
 Minister Dekker:
 Ik vind dat mevrouw Buitenweg wel heel voorbarig de conclusie trekt dat die kennis er helemaal niet is. Wij werken sinds een aantal jaren met Veilig Thuis, waar juist heel veel kennis op het gebied van huiselijk geweld maar ook op het gebied van seksueel misbruik samenkomt. De vraag is of het genoeg is. Ik neem die uitdaging op mij.
 Dan wat over straffen. Mevrouw Laan-Geselschap vroeg naar het taakstrafverbod. Daar hebben we in deze commissie, maar dan in een iets andere samenstelling, al eerder over gesproken. Er mag voor ernstige zedenmisdrijven alleen een taakstraf worden opgelegd in combinatie met een onvoorwaardelijke vrijheidsstraf; zij haalde zelf de Valkenburgse zedenzaak aan. Zij heeft daar een onbevredigend gevoel bij. Tegelijkertijd hebben daar gesprekken over plaatsgevonden en is er met de Raad voor de rechtspraak een evaluatie geweest. De conclusie daarvan is dat op basis van één zaak geen algemene conclusies getrokken zouden mogen worden. Zo hebben het Openbaar Ministerie en de Rechtspraak voor een aantal zedendelicten richtlijnen met strafvorderlijke oriëntatiepunten voor de straftoemeting opgesteld, waarbij het uitgangspunt is dat over het algemeen lange gevangenisstraffen worden opgenomen bij ernstige zedenmisdrijven.
 Dan kom ik bij de sport. Ik doe dat mede namens de collega van VWS, die over sport gaat. Er is een commissie-De Vries geweest, die helder aangeeft waar er misstanden zijn. Dat gaat breder dan alleen seksueel geweld: er kan sprake zijn van strafbaar gedrag maar soms ook van misstanden die misschien niet strafbaar zijn, maar die je gewoon niet wilt hebben in de sport. Daar waar er sprake is van strafbare feiten en van ontucht of seksueel misbruik, roep ik iedereen op om dat te melden. Dat kan via de politie maar dat kan bijvoorbeeld ook via het vertrouwenspunt voor de sport.
 Voorzitter. De sport kent natuurlijk tuchtrecht; dat is op zich goed, maar tuchtrecht mag nooit de vervanging van strafrecht zijn waar er sprake is van strafbare feiten. Ik denk dat we dat hebben geleerd van de commissie-De Vries. Ik hoop dat de sport dat ook heeft geleerd, en ik heb de indruk dat men dat daar ook heeft gedaan. Je moet niet de illusie hebben dat als er sprake is van strafbare feiten, je dan richting het tuchtrecht moet gaan. Nee, dan moet je naar de politie gaan. Dan moet je gewoon aangifte doen. Tegelijkertijd vind het goed dat je zegt: soms is er ook sprake van ongewenst gedrag, bijvoorbeeld ruwe omgang met jonge kinderen, dat niet valt binnen het strafrecht. Dan moet je vervolgens wel zeggen: wij willen wel dat trainers en sportclubs daarop worden aangesproken. Die twee zouden complementair aan elkaar moeten zijn en elkaar niet moeten uitsluiten. Ik denk overigens dat het onderzoek dat wij doen naar de aangifteplicht in het kader van Jehova's getuigen, wat altijd een generieke maatregel is, hier meer duidelijkheid kan bieden in die zin dat, als je wetenschap hebt van seksueel misbruik, de gewone lijn zou moeten zijn: ga naar de politie, ga naar justitie.
 
 
 De voorzitter:
 Er is een vraag van mevrouw Kuiken.
 
 
 Minister Dekker:
 Ik heb nog twee korte vragen te beantwoorden. Hier staat «Partij van de Arbeid» bij, dus dat zal mevrouw Kuiken zijn geweest. Zij vroeg: wat gebeurt er op het gebied van de meldplicht, waar de commissie-De Vries een aanbeveling over heeft gedaan? Ik begrijp dat NOC*NSF druk bezig is om ervoor te zorgen dat die meldplicht wordt geïmplementeerd. Het is de bedoeling dat alle sportbonden en sportverenigingen zich tegen het einde van dit jaar aan die meldplicht gecommitteerd hebben. Tot die tijd geldt de standaardprocedure dat bij vermoedens van seksueel misbruik contact wordt gelegd met de politie.
 Lopen er ook serieuze zaken? Ik begrijp dat er circa 25 lopende zaken zijn, variërend in ernst. Los van de zaken waar wij wetenschap van hebben, moedig ik mensen nogmaals aan om aangifte te doen als zijzelf slachtoffer zijn geworden van seksueel misbruik dan wel wetenschap hebben van seksueel misbruik richting anderen.
 Dan heb ik het blokje sport nu wel afgerond.
 
 
 Mevrouw Kuiken (PvdA):
 Ik had nog een vraag gesteld waar ik geen antwoord op heb gekregen. Ik zal het in één vraag formuleren: loopt dat alleen nog in het tuchtrecht of is er actief aangifte gedaan? Dat is namelijk het pleidooi dat wij doen. Ik geloof namelijk niet dat het alleen bij de atletiekbond speelt. Daar zou ik graag antwoord op willen hebben.
 
 
 Minister Dekker:
 Misschien mag ik dat doen in de tweede termijn, want ik krijg nu door dat er 25 lopende zaken zijn, maar of dat tuchtrechtelijk of strafrechtelijk is, durf ik niet te zeggen.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u door.
 
 
 Minister Dekker:
 De heren Van Nispen en Van der Staaij hebben gevraagd: wat kunnen wij doen om de ontwikkelingen te volgen? Wij hebben een aantal commissies gehad, wat leren wij daarvan? Worden de aanbevelingen van die commissies op een goede manier geïmplementeerd en leidt dat dan ook tot resultaten in de zin van een afname van seksueel misbruik? De heer Van Nispen vroeg waar het WODC onderzoek naar gaat doen. Het doet eigenlijk twee grote dingen. Eén, het maakt een inventarisatie van de data die al beschikbaar zijn over seksueel misbruik en seksueel geweld, zowel bij minderjarigen als meerderjarigen, om te komen tot een goede monitor waarmee in kaart kan worden gebracht hoe groot het probleem is en hoe zich dat ontwikkelt in de tijd. Twee, het maakt een globale inventarisatie van de effecten van de aanbevelingen van verschillende commissies, zoals de commissie-Deetman en de commissie-De Vries. Daarbij wordt ook gekeken naar de ontwikkelingen naar aanleiding van maatschappelijke bewegingen, zoals de #MeToo-beweging.
 Ik heb in dat kader ook met de Nationaal Rapporteur gesproken, zoals ik u hebben beloofd. Die vinden dit onderzoek belangrijk en willen daar ook graag bij betrokken blijven. Zij hebben wel aangegeven daarin geen formele rol te zien, ook vanwege hun taakopdracht, en ook geen capaciteit voor te hebben. Dat is de reden dat het onderzoek echt wordt uitgevoerd door het WODC.
 De heer Van der Staaij vroeg hoe het zit met de heldere normering. Kunnen wij komen tot een soort kader dat we kunnen meegeven aan stichtingen of kerken dat duidelijk maakt wat we precies van hen verwachten? Voor de zomer van 2019 zal een eerste inventarisatie worden gemaakt van de gedragscodes, richtlijnen en boetenormen rond seksueel misbruik, zodat wij daar meer aandacht aan kunnen schenken richting deze organisaties.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan is er nog tijd voor een korte tweede termijn. Ik stel voor dat die echt maar één minuut per persoon is. De heer Groothuizen van D66.
 
 
 De heer Groothuizen (D66):
 Dank u wel, voorzitter. Dank aan beide Ministers voor de beantwoording. Dank aan de Minister van Justitie voor de toezegging om toch nog eens te kijken naar dat privaatrecht, specifiek waar het gaat om slachtoffers die geconfronteerd worden met plaatjes die over het internet zwerven waar ze veel last van hebben.
 Voorzitter. Er blijft bij mij toch wat ongemak bestaan over de beleidsreactie op de bevindingen van de Nationaal Rapporteur, de dadermonitor. Ik zeg het maar hardop: eigenlijk doet de Minister van Justitie helemaal niets met die aanbevelingen. We hebben het al uitgebreid samen met mevrouw Buitenweg gehad over de tweede aanbeveling: waarom neem je niet op waarom slachtoffers afzien van aangifte en welke hulpverleningstraject eventueel wordt ingezet? Ik zie de Minister op dat punt niet bewegen en alleen maar verwijzen naar een inspectieonderzoek.
 Ook bij aanbeveling 1 – ik heb de brief er nog eens bij gepakt – wordt er alleen een algemeen beeld geschetst van wat er al gebeurt. Er wordt niet ingegaan op het springende punt, namelijk dat wij constateren dat veel zaken het niet redden wegens gebrek aan bewijs omdat het nou eenmaal een-op-eensituaties zijn. Digitale middelen zouden daar mogelijk aan kunnen bijdragen, maar de Minister zegt doodleuk: ik zie weinig heil in een nieuwe instructie voor de praktijk. Maar de Nationaal Rapporteur is volgens mij juist naar de praktijk gegaan om daar informatie op te halen. Dus ik zou de Minister kort en goed willen vragen om toch nog een keer naar deze aanbeveling te kijken en te bezien of hij niet al te scherp is geweest in zijn afwijzing.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Van Nispen van de SP.
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 Twee punten nog: de sektes en de Goede Herder. De problematiek van sektes is onverminderd groot. Ik snap dan ook niet dat de Minister Sektesignaal, het punt waar slachtoffers en hun familieleden nu naartoe kunnen, gewoon laat verdwijnen zonder dit op een andere plaats beter te regelen. Waar moeten mensen dan terecht? Die onzekerheid vind ik onwenselijk. Ik overweeg hierover dan ook een motie in te dienen, tenzij de Minister toe kan zeggen dat hij Sektessignaal niet laat verdwijnen tot er een betere oplossing is voor het meldpunt waar mensen naartoe kunnen.
 Dan over de jeugddwangarbeid bij de Goede Herder. Dat is gewoon een ernstig strafbaar feit geweest. De Minister spreekt er wel warme woorden over, maar ik vind het teleurstellend dat hij De Winter afwacht, terwijl we weten wat er gebeurd is, terwijl we weten wat de kwalijke rol van de overheid is geweest, terwijl er een overduidelijke analyse ligt van professor Van Dijk, en terwijl we weten dat De Winter dit niet diepgaand en specifiek gaat onderzoeken. Mijn zorg is dat we daarop gaan wachten, vervolgens pas nader onderzoek gaan instellen en daarna pas gaan nadenken over erkenning, genoegdoening, excuses en schadevergoeding. Zolang kunnen wij de slachtoffers niet laten wachten, want het is nu tijd voor rechtvaardigheid. Zorg voor een nette regeling. Dat is het bescheiden verzoek dat ik vandaag heb gedaan namens deze grote groep.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Mevrouw Laan-Geselschap van de fractie van de VVD.
 
 
 Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
 Dank, voorzitter. Heel kort. Wij zijn blij met de toezeggingen en de woorden van de Ministers. Nu ik dit alles overzie en dit onderwerp wat nadrukkelijker heb bestudeerd, voelt het af van toe alsof er ambtelijk heel veel zorgvuldigheid wordt betracht. Daar ben ik heel blij mee en dat is ook de taak van de mensen die daarmee bezig zijn, maar soms moet je wellicht ook uit je stramien stappen en moet de urgentie die er is vanuit de samenleving en de mensen die hierdoor geraakt zijn, de boventoon voeren, en niet het feit dat je al bezig bent met een onderzoek of de vraag of er nóg een onderzoek moet komen. Ik treed even niet in specifieke casussen, maar soms is het belangrijker dat we als overheid laten zien dat we gaan staan voor die mensen, dat we het belang van die mensen inzien en dat we daar wat voor willen oplossen. Wellicht komt het doordat ik uit de lokale structuur kom, maar soms wil je gewoon aanpakken en wat doen. Soms heb ik het gevoel dat hier te veel gepraat wordt en te veel stukken worden geschreven in plaats van dat we mensen daadwerkelijk helpen met de vreselijke dingen die ze als kind hebben meegemaakt.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Laan. Mevrouw Kuiken.
 
 
 Mevrouw Kuiken (PvdA):
 Voorzitter. Ik zou mij kortheidshalve willen aansluiten bij de opmerkingen van de heer Van Nispen over Sektesignaal en de Goede Herder. Daar heb ik zelf helaas geen tijd meer voor gehad.
 Ook deel ik de zorgen van mevrouw Buitenweg over de forensische zorg.
 Blij ben ik wel met de toezeggingen over de modernisering van de zedenwetgeving. Dat is echt een grote verandering over zedenwetgeving zoals die nu is, maar die is ongelooflijk noodzakelijk.
 Tot slot nog even over de green notices. De Minister zegt dat hij voor de zomer met een nadere duiding komt van hoe hij dat gaat doen. Ik vind het belangrijk dat dat ingevoerd wordt. In het vorige algemeen overleg bleef liggen dat er nu kindermisbruikers in het buitenland zitten. Daar wordt in de brief niet op gereageerd. Daar zou ik toch graag een reactie op willen. En ik wacht nog op een antwoord. Er staat nog een vraag van mij uit de eerste termijn open.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Van der Staaij van de fractie van de SGP.
 
 
 De heer Van der Staaij (SGP):
 Voorzitter. Ik wil beide bewindslieden bedanken voor de beantwoording en de toezeggingen. Ik wil nog even kort terugkomen op één punt: de rol van de internetproviders. Ik had daar even een interruptiedebatje met de Minister over. Hij gaf terecht aan dat hij hier zelf actief mee aan de slag is gegaan, maar ik wil toch nog even graag aan de voorgeschiedenis herinneren. Ik heb het bericht uit 2008 er nog even bij gezocht. Toenmalig Minister van Justitie, Hirsch Ballin, was al enige tijd met providers in overleg om initiatieven te ontwikkelen. De regeringspartijen hebben hun geduld verloren, was toen het bericht. Welke internetproviders wel en niet meewerkten wordt trouwens met naam en toenaam genoemd. Ik wil die voorgeschiedenis nog even in herinnering roepen, alleen als aansporing aan de Minister om, gelet op de lange voorgeschiedenis, niet onnodig tijd verloren te laten gaan.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Mevrouw Van Toorenburg van de fractie van het CDA.
 
 
 Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
 «Hear! hear!» zeg ik tegen de heer Van der Staaij.
 Dank voor de toezeggingen en de beantwoording van de vragen door het kabinet. Er wordt nog veel nader onderzocht, zeker bijvoorbeeld artikel 54, artikel 54a en de zedenwetgeving. Ik begrijp dat het kabinet niet op lopende onderzoeken vooruit wil lopen, maar we kunnen soms wel politieke opvattingen hebben. Ik heb er in ieder geval vandaag twee. Eén is dat het decryptiebevel wat mij betreft alsnog in wet- en regelgeving wordt opgenomen. Ik blijf daarnaar zoeken en op duwen. Het tweede is dat reisverbod. Als ik de brief goed heb gelezen, dan zijn we eigenlijk nog steeds onmachtig, want als mensen onder toezicht staan, dan ziet de Reclassering daar dus op toe. Maar uiteindelijk kunnen zij, ook al mogen ze het land niet uit, nog gewoon met hun paspoort op het vliegtuig stappen. Ik denk dat een aantekening in het paspoort dat iemand er niet mee mag reizen maar het alleen mag gebruiken als ID-bewijs, een goede stap zou zijn. Daar zou ik op willen blijven aansturen.
 Ik denk dat het goed is dat we kijken naar een rechtvaardiging voor de slachtoffers, ook de slachtoffers die vandaag in de zaal zijn, want ik denk dat dit schrijnend is.
 En mag ik nog even een reactie van de Minister over zijn gesprek met Terre des Hommes?
 
 Voorzitter: Groothuizen
 
 De voorzitter:
 Dan geef ik het woord aan mevrouw Buitenweg namens GroenLinks.
 
 
 Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
 Dank u wel. Ik geloof dat er nog niet met zekerheid een VAO is aangevraagd. De heer Van Nispen zei dat dat afhankelijk was van de antwoorden. Ik wil dat wel aanvragen. Dat wil ik om een aantal redenen. Eén gaat over de reactie op de Nationaal Rapporteur. Zoals ik net al zei, vind ik het antwoord van de Minister onvoldoende. Ik vind de brief eigenlijk ook een affront omdat er niet wordt ingegaan op de voorstellen en aanbevelingen van de Nationaal Rapporteur.
 Dan nog even over de bundeling van expertise die mij voor ogen staat. Ik ben heel blij dat de Minister daar op zich naar wil kijken. Natuurlijk hebben wij Veilig Thuis en die Centra Seksueel Geweld. Die zijn heel erg belangrijk, maar dat zijn bredere centra voor mannen, vrouwen, volwassen en kinderen. Veilig Thuis gaat over verschillende vormen van mishandeling, maar het gaat mij er juist omdat het heel moeilijk is om de verhalen van kinderen te duiden en de signalen op te vangen. Daarom is er diagnostische expertise nodig. Dat nog even ter toelichting.
 
 
 De voorzitter:
 Dat was net binnen de tijd.
 
 Voorzitter: Buitenweg
 
 De voorzitter:
 Ik kijk naar de Ministers.
 
 
 Minister Grapperhaus:
 Voorzitter, ik zal snel reageren. De handschoen ten aanzien van aanbeveling 1 van de heer Groothuizen, die ik als een democratische handschoen beschouw, neem ik graag op. Omwille van de tijd heb ik niet alles uitgebreid kunnen opsommen wat die digitale opsporing betreft, maar daar wordt veel aangedaan, ook in het onderwijs, in de opleiding van gespecialiseerde zedenrechercheurs. Ik zal u tussen nu en eind maart – dat wordt in ieder geval maart, want het is al kort op het reces – een brief sturen waarin ik nog eens op een rij zet wat er geschiedt op het punt van aanbeveling 1.
 Dan pak ik meteen aanbeveling 3 mee. Ik benadruk nog een keer dat het probleem is dat de politie, in lijn met de huidige politie-instructie, niet doorvraagt als slachtoffers niet willen zeggen waarom ze geen aangifte willen doen. De inspectie komt terug op hoe de politie-instructie in de praktijk uitwerkt. Dus ik begrijp best dat u zegt «we moeten kijken of we meer inzicht kunnen krijgen in registraties en dergelijke», maar dat maakt op dit moment de registratie incompleet en dus ook niet effectief. Ik zou er bij de voorzitter in de hoedanigheid van lid dus op willen aandringen: houd de gedachte aan een motie daarover aan totdat we met elkaar over dat inspectieonderzoek spreken. Want er is een goede reden waarom dit zo gebeurt. Dat is de derde aanbeveling. Over de eerste aanbeveling heb ik een brief toegezegd.
 Dan Sektesignaal. Ik wil de heer Van Nispen nadrukkelijk zeggen dat de financiering van Sektesignaal in ieder geval voor dit hele jaar voortgezet wordt. Ik heb ook toegezegd dat ik voor het zomerreces bij u terugkom op wat de uitkomst is van die structurele borging. Dan kunnen we tijdig met elkaar in gesprek als u toch kritiek zou hebben op de wijze waarop we die borging in de toekomst gaan vormgeven bij de politie. Ik hoop dat de heer Van Nispen daarmee een bevredigend antwoord heeft gekregen. Het wordt dus gewoon voortgezet.
 
 
 De voorzitter:
 Dat gaan we meemaken.
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 Dat de financiering van dit jaar is geregeld, weten we, want dat staat inderdaad in de begroting die we met elkaar hebben vastgesteld. De toezegging dat er voor de zomer een brief komt, kende ik ook. Dus voor mij is er wat dit betreft dus eigenlijk niks opgelost. Ik zou graag van de Minister horen dat er geen onomkeerbare stappen worden gezet, dat er niks wordt ontmanteld, dat het gewoon allemaal netjes doorgaat en dat we straks niet te laat zijn als de Minister met een voorstel komt waarvan wij als Kamer misschien zeggen: hiermee zijn we niet gerustgesteld, we hadden Sektesignaal liever in de oude vorm gehad. Kan de Minister dus beloven dat er geen onomkeerbare stappen worden gezet? Anders blijven we op hetzelfde lastige punt hangen.
 
 
 Minister Grapperhaus:
 Ik zal het even goed zeggen: ik zeg toe dat ik ruim voor de zomer kom met wat de uitkomst is van het overleg over de structurele borging. Sektesignaal draait in 2019 gewoon zoals het draait; daar wordt dus niet iets in gedaan. Dat betekent dat we wat mij betreft met uw Kamer hierover kunnen spreken op een tijdig moment, namelijk ruimschoot voor de eerstvolgende begrotingsbespreking.
 
 
 De voorzitter:
 U heeft nog andere vragen liggen?
 
 
 Minister Grapperhaus:
 Ja, ik had nog twee andere dingen. Eerst de verandering van de zedenwetgeving. Ik geloof dat mevrouw Kuiken en ik op dat punt vrijwel geheel op dezelfde lijn zitten. Ik wilde nog benadrukken dat daar natuurlijk ook andere punten in aan de orde zullen komen, zoals bijvoorbeeld het strafrechtelijk borgen van seksuele intimidatie.
 Dan de vraag over de internetproviders van de heer Van der Staaij. Ik heb niet zo snel paraat wat er dan tussen 2008 en eind 2017 is gebeurd. Ik weet alleen dat we vanaf begin 2018 zeer actief met de internetproviders bezig zijn en dat ze ook echt harde toezeggingen doen.
 Daar wilde ik het bij laten, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 De vraag van mevrouw Van Toorenburg over Terre des Hommes? Een van de twee Ministers zal die vraag moeten beantwoorden.
 
 
 Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
 Een van die twee heeft volgens de brief met Terre des Hommes gesproken. Ik was eigenlijk benieuwd wie dat was.
 
 
 De voorzitter:
 Ik meende dat dat de Minister van Justitie en Veiligheid was.
 
 
 Minister Grapperhaus:
 Ik zeg het volgende toe. Als dat bij mij ligt, beloof ik u dat ik nog voor het reces met een schriftelijk antwoord hierop kom.
 
 
 De voorzitter:
 Zeker. Voor de duidelijkheid: is er met hen gesproken en, zo ja, door wie en wat was de uitkomst? Dat gaan we allemaal nog voor het reces zien.
 
 
 Minister Grapperhaus:
 Met wie en wanneer.
 
 
 De voorzitter:
 Dan geef ik nu het woord aan de Minister voor Rechtsbescherming.
 
 
 Minister Dekker:
 Voorzitter. Ik begin met de Goede Herder. De heer Van Nispen en een aantal anderen vroegen daarnaar. Ik wil niet weglopen voor de rol die de overheid hierin heeft gespeeld. Uit de analyse van Van Dijk blijkt dat die rol er is. Maar om te komen tot een regeling moeten we meer weten over de aard, de omvang en de specifieke rol. Ik hoop dat de commissie-De Winter daar meer over zegt. Ik kom op korte termijn met een brief om aan te geven wat we precies kunnen verwachten. Ik heb ook toegezegd dat als daarmee nog niet alle vragen zijn beantwoord, ik de bereidheid heb om met een vervolg te komen.
 Twee: wat kunnen we doen richting zedendelinquenten die naar het buitenland dreigen te gaan? Mevrouw Van Toorenburg doet de suggestie van een stempel in hun paspoort. Daarvoor ontbreekt de rechtsgrond. Je kunt het paspoort wel innemen of laten vervallen bij een ernstig vermoeden van gevaar op recidive, maar uw suggestie zou meer vragen. Ik heb toegezegd om richting de zomer te komen met een brief om te inventariseren of we nu een sluitend palet hebben en voldoende kunnen doen. Daarin neem ik ook de vraag van mevrouw Kuiken mee hoe het zit met mensen die inmiddels in het buitenland zitten. Hebben we die in het vizier en, zo niet, zou je daar nog wat aan kunnen doen? De communicatie tussen verschillende instanties in binnen- en buitenland kan daar natuurlijk een bijdrage aan leveren. Vandaar de Green Notices, waarvan is gezegd dat we dat ook actief gaan oppakken.
 Voorzitter. Dan was er nog de openstaande vraag over de zaken in de sport. Die 25 zaken betreffen tuchtrechtzaken. In hoeverre daarbij aangifte is gedaan, kan ik op dit moment in die korte tijd niet achterhalen, maar ik kan u wel het volgende toezeggen. Wat de discussie betreft die we erover hadden dat tuchtrecht bij een vermoeden of verdenking van strafbare feiten nooit een vervanging mag zijn van het strafrecht: ik zal nog eens extra onder de aandacht brengen bij NOC*NSF, samen met mijn collega Bruins, dat daar waar sprake is van seksueel misbruik je dat niet tuchtrechtelijk af moet doen of in ieder geval niet alleen tuchtrechtelijk moet afdoen, maar dat je dan naar de officiële instanties – politie en justitie – toe moet.
 
 
 Mevrouw Kuiken (PvdA):
 Dit vind ik te mager. Ik wil er inzicht in hebben of het tuchtrechtzaken betreft of dat hier al sprake is van aangiftes en strafrecht. Want dat is precies het hele punt. U zegt zelf dat het ernstige feiten zijn. Het gaat me niet om een leraar die iemand bij z'n nekvel heeft gepakt. Het gaat me om zaken waar echt sprake is van ontuchtige handelingen.
 
 
 Minister Dekker:
 Ik begrijp dat mevrouw Kuiken dat wil weten, maar daarover moet ik even terug en dan moet ik dat in een brief uw kant op sturen.
 
 
 De voorzitter:
 Uitstekend. Gaat u door.
 
 
 Minister Dekker:
 Voorzitter, tot slot. Ik pak de uitdaging van mevrouw Buitenweg op.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit algemeen overleg. Ik wil een aantal conclusies trekken, door de gedane toezeggingen te noemen. Dat is een hele trits.
 
 
 –
 De Minister van Justitie en Veiligheid zal artikel 54a evalueren, waarbij er aandacht aan wordt besteed in hoeverre dit artikel gezien de digitale ontwikkelingen nog up-to-date is.
 
 
 Als er aanvullingen zijn, dan hoor ik dat graag van jullie.
 
 
 –
 De Minister van JenV zal via een brief inzichtelijk maken waar internetproviders verplicht worden om content te verwijderen.
 
 
 Is dit een heldere zin? Over de kwestie wat nu eigenlijk de regels zijn, ook ten aanzien van het verwijderen van content, zullen we nog een brief tegemoetzien. Voor wanneer zal dat gebeuren? Het gaat om het inzichtelijk maken van de huidige situatie. Ik hoor de Minister van JenV zeggen: uiterlijk eind maart.
 
 
 –
 De Minister van JenV zal in een brief weergeven in hoeverre slachtoffers kunnen worden bijgestaan, zowel qua rechtsbijstand als financiële bijstand. Die brief komt voor het meireces.
 
 
 –
 De Minister komt zo spoedig mogelijk voor het zomerreces terug op de uitkomsten van het gesprek met de politie ter structurele borging van Sektesignaal.
 
 
 –
 De Minister komt voor het meireces met de nota inzake modernisering van de zedenwetgeving.
 
 
 –
 De Minister zal in een brief eind maart 2019 ingaan op de aanbevelingen uit het rapport Dadermonitor van de Nationaal Rapporteur.
 
 
 Kan dat niet iets sneller dan maart 2019? Ik hoor nu van de Minister JenV dat het slechts om één aanbeveling gaat, namelijk de eerste aanbeveling. Dat is dan duidelijk.
 
 
 –
 De Minister komt voor het krokusreces met een brief over de uitkomsten van het gesprek met Terre des Hommes.
 
 
 Dan gaan we naar de toezeggingen van de Minister voor Rechtsbescherming.
 
 
 –
 Voor het VAO zal de Minister in een brief weergegeven wat de commissie-De Winter zal gaan onderzoeken met betrekking tot de Goede Herder.
 
 
 –
 De Minister zegt ook toe dat hij de Kamer informeert wanneer de commissie-De Winter haar rapport heeft gepresenteerd.
 
 
 –
 Ook heeft de Minister aangegeven dat hij bereid is om vervolgonderzoek te doen als dat niet eerder gedaan wordt door de commissie-De Winter.
 
 
 –
 De Minister zal een reactie geven of het nodig en nuttig is om meer specialistische kennis te ontwikkelen op het gebied van seksueel misbruik van kinderen.
 
 
 –
 De Minister komt met een brief over tuchtrechtzaken uit de sport.
 
 
 Het is klokslag 13.00 uur. Ik wil jullie allemaal heel hartelijk danken: beide Ministers, de leden, de mensen in de zaal en iedereen die dit overleg op een andere wijze gevolgd heeft.
 
 Sluiting 13.00 uur.