Verslag van een commissiedebat, gehouden op 15 september 2022, over het Klimaatakkoord gebouwde omgeving
Staten-Generaal — Kamerstuk Overig
Datum: 2023-01-11 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2022-2023
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 32 813
 
 Kabinetsaanpak Klimaatbeleid
 
 
 
 32 847
 
 Integrale visie op de woningmarkt
 
 
 Nr. 1109
 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
 Vastgesteld 12 oktober 2022
 
 
 
 De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken heeft op 15 september 2022 vervolgoverleg gevoerd met de heer De Jonge, Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening, over:
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 15 juni 2022 inzake Actieplan hybride warmtepompen (Kamerstukken 
 
 32 813 en 32 847, nr. 1062
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 5 september 2022 inzake nazending bijlage behorende bij brief inzake beschikbaarheid van het afschrift van het energielabel voor huurders (Kamerstuk 
 
 30 196, nr. 797
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 11 juli 2022 inzake reactie op de motie van het lid Van Haga c.s. over het wegnemen van obstakels voor het isoleren van monumenten (Kamerstuk 
 
 35 925 VII, nr. 46
 
 ) (Kamerstukken 
 
 32 156 en 30 196, nr. 119
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 21 juni 2022 inzake stand van zaken over de acties naar aanleiding van het amendement van de leden Koerhuis en Terpstra over digitaal aanvragen van het nieuwe energielabel en planning met betrekking tot de betere beschikbaarheid van het afschrift van het energielabel voor huurders (Kamerstuk 
 
 30 196, nr. 792
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 7 juni 2022 inzake stand van zaken over de uitvoering van de motie van het lid Koerhuis over het nemen van hernieuwbare-energiemaatregelen bij een ingrijpende renovatie niet verplichten (Kamerstuk 
 
 32 813, nr. 1051
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 7 juni 2022 inzake verduurzaming kosteneffectiviteit en keuzevrijheid in de energietransitie in de gebouwde omgeving (Kamerstukken 
 
 32 813 en 32 847, nr. 1050
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 7 juni 2022 inzake voortgang Programma Aardgasvrije Wijken (Kamerstuk 
 
 32 847, nr. 917
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 1 juni 2022 inzake toezegging gedaan tijdens het commissiedebat Klimaatakkoord gebouwde omgeving van 6 april 2022, inzake de verdeling van het budget over de verschillende actielijnen met betrekking tot het programma Versnelling verduurzaming gebouwde omgeving (Kamerstuk 
 
 30 196, nr. 791
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 1 juni 2022 inzake programma Versnelling verduurzaming gebouwde omgeving (Kamerstukken 
 
 32 847 en 32 813, nr. 911
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 25 mei 2022 inzake beroep op artikel 2.27 van de Comptabiliteitswet 2016 ten behoeve van de bestrijding van energiearmoede via gemeenten (Kamerstuk 
 
 30 196, nr. 790
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 24 mei 2022 inzake reactie op advies deltacommissaris klimaatadaptatie en woningbouw (Kamerstuk 
 
 32 813 en 32 847, nr. 1079
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 20 mei 2022 inzake afschrift van de brief aan het Overlegorgaan Fysieke Leefomgeving over de eindadviezen OFL – participatie in het aardgasvrij maken van wijken 2019–2021 (Kamerstuk 
 
 32 847, nr. 907
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 17 mei 2022 inzake normering hybride warmtepompen (Kamerstuk 
 
 32 813, nr. 1045
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 11 april 2022 inzake resultaten monitor transitievisies warmte (Kamerstukken 
 
 32 813, en 32 847, nr. 1007
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 4 april 2022 inzake Nationaal Isolatieprogramma (Kamerstuk 
 
 30 196, nr. 787
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 28 juni 2022 inzake kabinetsreactie beleidsdoorlichting 2015–2020 artikel 4.1 BZK-begroting Energietransitie en duurzaamheid (Kamerstuk 
 
 30 985, nr. 57
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de commissie,
 
 Hagen
 
 
 
 De griffier van de commissie,
 
 De Vos
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Hagen
 
 
 Griffier: Honsbeek
 
 
 Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Bontenbal, Boulakjar, Bromet, Eerdmans, Van Esch, Grinwis, Peter de Groot, Van Haga, Hagen en Thijssen,
 en de heer De Jonge, Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening.
 Aanvang 13.32 uur.
 
 De voorzitter:
 Goedemiddag. Welkom bij de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken. Vandaag gaan wij in debat over het Klimaatakkoord gebouwde omgeving. Hartelijk welkom aan de verschillende leden en uiteraard ook aan de Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening. U heeft voor uw spreektijd vier minuten per fractie. Ik ga uit van twee à drie interrupties. We gaan kijken hoe dat gaat; het ging gisteren uitstekend. Mag ik als eerste het woord geven aan ... O, ik heb nog even een technische mededeling. De heer Thijssen is officieel geen lid van deze commissie. Staat u hem toe om hieraan deel te nemen? Meneer Thijssen, u mag blijven. Dat is mooi. Dan ga ik door, voor de eerste termijn, naar de heer Van Haga, van de Groep Van Haga. Aan u het woord.
 
 
 De heer Van Haga (Groep Van Haga):
 Dank u wel, voorzitter. BVNL is een voorstander van verduurzaming van de gebouwde omgeving, maar niet op de manier van Minister De Jonge. Want het voorgestelde beleid is technisch gezien contraproductief en heel erg duur. Ten eerste noem ik de hybride warmtepomp, die per 2026 verplicht wordt bij de vervanging van een ketel. BVNL staat helemaal niet negatief tegenover een hybride warmtepomp, maar we zijn wel tegen een verplichting. Kan de Minister bijvoorbeeld garanderen dat er voldoende warmtepompen en monteurs zijn, zodat iedereen aan die verplichting zal kunnen voldoen? Waarom wil deze Minister het überhaupt verplichten, als de investering volgens hem makkelijk kan worden terugverdiend?
 Voorzitter. Dan de aardgasvrije wijken, op last van de klimaatlobby. Aardgas, methaan of CH4is de kortste koolwaterstofketen en het is een brandschone energiesoort. De mensen die op de middelbare school in de derde klas scheikunde hebben gedaan, kennen dat. De grootste infrastructuur ligt er al, dus iedere ingenieur zal vol inzetten op aardgas, net als alle andere EU-landen op dit moment doen. Maar dit kabinet sluit het Groninger gasveld en haalt Nederland van het gas af op kosten van de Nederlander, die nu al zijn rekening niet kan betalen. Gemeentes moeten straks wijken aanwijzen die compleet van het gas af moeten. Maar wat als nu blijkt dat een meerderheid van een wijk niet van het gas af wil? Gaat de Minister die burgers dan dwingen? Ik herinner de Minister bovendien aan mijn aangenomen motie om de aardgasinfrastructuur in Nederland in stand te houden. Graag een reactie op hoe hij deze motie aan het uitvoeren is.
 Voorzitter. Tot slot isolatie. Eigenlijk is dat een van de weinige goede zaken. Minder energie verbruiken doordat een gebouw goed geïsoleerd is, is de beste manier om te strijden tegen een hoge energierekening. Isolatie is erg effectief. Alleen zien we ook hier weer dat de Minister naar verplichtingen grijpt. Per 2030 mag je als verhuurder je huis niet meer verhuren onder een bepaalde isolatiestandaard. Opnieuw is dit een staatsgeleide ingreep in de markt die niet nodig is. Zorg gewoon voor meer isolatiepunten in het energielabel en daarmee meer punten in het woningwaarderingsstelsel, en de markt doet het verder vanzelf. Zowel de huurder als de verhuurder profiteren er dan van. Dus waarom kiest de Minister niet voor deze zachte en veel efficiëntere route?
 BVNL is blij met de brief van de Minister over het isoleren van monumenten naar aanleiding van mijn motie, die overigens twee keer eerder werd aangenomen, maar nooit een reactie van het kabinet opleverde. Nu gebeurde dat gelukkig wel, dus dank daarvoor. Maar de Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed komt met een bizarre analyse. De belemmeringen zouden te verdelen zijn in drie categorieën. Ten eerste gaat dat om communicatie, kennis en kunde. Dit is echt totale onzin. Eigenaren van monumenten zijn niet gek. Ze mogen alleen van de gemeente niet verduurzamen; de ambtenaren in de gemeentes zeggen gewoon nee en dan mag het niet. Ten tweede gaat het om regelgeving rond vergunningen. Dat klopt, want er worden gewoon geen vergunningen afgegeven. Er is sprake van totale willekeur en onwil en mijn vraag aan de Minister is: wat gaat hij hieraan doen? Want deze brief is niet voldoende. Ten derde zegt de RCE dat de ISDE-subsidie en de SEEH-subsidie drempelwaarden kennen, waardoor monumenteneigenaren in de praktijk geen subsidie kunnen krijgen. Dat is echt ambtelijke onzin. Stop al die subsidies gewoon, want het is uiteindelijk het door dure ambtenaren georganiseerd nutteloos rondpompen van belastinggeld. Geef eigenaren gewoon de ruimte om te verduurzamen. Dan zullen zij hun eigendom verduurzamen, want dat is gewoon goed voor ze, dat is cost-effective. Hoe moeilijk kan het zijn? Kan de Minister uitleggen waarom het nieuwe afwegingskader pas rond de zomer van 2023 te verwachten is? En wat gaat de Minister doen aan de grote verschillen tussen de gemeentes? Bij veel gemeentes is het verduurzamen van monumenten namelijk nog steeds volkomen taboe.
 Voorzitter. Concluderend vrees ik dat zowel de bouw van nieuwe woningen als de verduurzamingsoperatie bij deze Minister in verkeerde handen is. De wooncrisis wordt door al deze staatsingrepen alleen maar groter en nog minder mensen zullen een woning kunnen kopen of huren. Er is sprake van een compleet bouwinfarct, dus laten we hopen op snelle nieuwe verkiezingen, in het belang van Nederland.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Van Haga. Keurig binnen de tijd. Ondertussen zijn er nog twee leden binnengelopen: de heer Grinwis van de ChristenUnie en de heer Bontenbal. Voor de heer Bontenbal geldt eigenlijk precies hetzelfde als voor de heer Thijssen. Meneer Bontenbal, u bent officieel geen lid van deze commissie, dus ik moet even kijken of de commissieleden hun hand over hun hart strijken. Ja, u mag deelnemen; dat is toch fijn. Dan ga ik door naar de eerste termijn van de heer Thijssen.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Dank, voorzitter. Het is de stilte voor de storm. Miljoenen Nederlanders maken zich zorgen over geld, over de vraag of ze er warm bij kunnen zitten deze winter en over de vraag of ze hun kinderen nog wel met eten naar school kunnen sturen. We kennen allemaal het verhaal van de jongen die afgelopen week flauwviel omdat hij het hele weekend niet gegeten had. Er was geen geld. En dat in het Nederland van 2022. Iedereen waarschuwt dat er nog dit jaar iets moet gebeuren. Mensen moeten gewoon geholpen worden aan voldoende inkomen, zodat ze zeker zijn van hun bestaan. Dat is de primaire taak van de overheid. En de energieprijs moet naar beneden. Daar heeft de PvdA met GroenLinks een voorstel voor, maar dat is meer iets voor het debat hierna met Minister Jetten. Maar ook deze Minister kan nog iets doen om nog dit jaar verlichting te brengen voor deze mensen. Daar heeft u gisteren ook een motie voor ingediend gekregen, namelijk: verlaag de huren van huurhuizen met enkelglas. Merk dat aan als een gebrek van het huis en de huur kan nog dit jaar dalen. Gisteren heeft mijn partij zo'n motie ingediend en die heeft de Minister ontraden. Ik snap niet waarom. Kan de Minister dat uitleggen? Een jongen valt flauw van de honger. De Nibuds van deze wereld waarschuwen dat miljoenen mensen in de problemen komen. Waarom hebben we deze instanties als de Minister daar niet naar luistert?
 Wat er dit jaar ook nog kon gebeuren – daar hadden we het over in het debat in april – is FIX-teams langs de huizen sturen. Dit zijn mensen die achter de voordeuren komen en eenvoudige maatregelen nemen. Ze kunnen dan het energieverbruik naar beneden brengen met wel 10% tot 20%. De Minister was enthousiast. Dus mijn vraag is: hoeveel huizen zijn er aangepakt? Hoeveel geld heeft de Minister hiervoor vrijgemaakt? En is het niet een beetje dom geweest dat we hier niet nog veel en veel meer op hebben ingezet? Ondertussen heb ik ook gehoord dat er een prachtig plan klaarligt van een hele groep enthousiaste bedrijven en organisaties die meer fixers willen opleiden, wel duizenden. Daarmee zouden we nog dit stookseizoen bij zo veel mogelijk mensen langs kunnen en misschien wel alle slecht geïsoleerde huizen gehad kunnen hebben voor het volgende stookseizoen. Ik zie dit plan niet bij de stukken en ik wil eigenlijk vragen waarom niet. Ik wil ook vragen hoe het nou staat met dit plan. Is de Minister enthousiast? Gaat hij dit mogelijk maken? Gaan we op die manier zorgen dat iedereen een bezoekje krijgt voor het volgende stookseizoen en nog zo veel mogelijk voor dit stookseizoen?
 Uiteindelijk moeten we natuurlijk niet pleisters plakken, maar de patiënt genezen. Dat betekent dat we huizen in Nederland veel meer moeten gaan isoleren. Een van de grote bottlenecks daar, zowel voor huur als voor koop, is het personeelstekort. Gaan we nou dadelijk met het personeel dat er wel is, sauna's en zwembaden bouwen en villa's uitbreiden, en niet de doorwaaiwoningen aanpakken? Ik vraag me af hoe de Minister dit ziet. Hoe zorgen we ervoor dat de beperkte capaciteit die er in de gebouwde omgeving is om woningen te bouwen en woningen te isoleren, zo goed mogelijk besteed wordt? Mijn fractie heeft hier ook een idee over en daarover zou ik graag in dit debat van gedachten willen wisselen met de Minister. Het gaat om een wind-op-zeeachtige aanpak. Dat betekent dat we weten dat zowel het bouwen van woningen als het isoleren van woningen nog tien, twintig jaar gaat duren en dat er heel veel meer capaciteit nodig is dan er nu is. Kan de Minister niet samen met de corporaties en met de gemeenten, waar ook heel veel moet gebeuren, zorgen voor langjarige zekerheid voor de bouwbedrijven? Op die manier zouden de bouwbedrijven dan massaal meer mensen aan gaan nemen en zouden we die capaciteit dus vergroten en zouden we zekerheid geven. Daar zou ik graag een reactie op willen en daar zou ik over willen debatteren met de Minister.
 Dan het isoleren van koopwoningen. Voor huurwoningen zijn er prestatieafspraken met de wooncorporaties. Maar nu de koopwoningen. Hoe komen we achter die voordeur? We weten dat dat nog niet goed gaat op dit moment. Veel van de subsidie die er is, komt terecht bij hogere inkomens. Dat is op zich natuurlijk prima, maar we willen nou juist de lagere inkomens bereiken, want die hebben het meest moeite met die hoge energierekening en die wonen ook vaak in de slechtst geïsoleerde huizen. Het Nibud gaf gisteren ook aan in een rondetafelgesprek dat heel veel mensen geen gebruik maken van die subsidies, omdat ze het niet weten, niet durven of niet kunnen. Dus we moeten achter de voordeur zien te komen, we moeten in gesprek met die mensen. Er bestaat een netwerk, de Participatiecoalitie, bestaande uit heel veel organisaties en bedrijven die dat wel kunnen. Die zijn wel in staat om in gesprek te komen met die mensen. Ook gemeenten hebben zulke teams. Dus is de Minister het ermee eens dat het voor die hele grote groep een heel goed idee is om deze Participatiecoalitie en die gemeenten in staat te stellen om ook echt in contact te komen?
 Mijn laatste punt is het volgende. Er gebeurt heel veel in de bouw, maar cao-afspraken worden niet nagekomen. Is de Minister bereid om zijn beleid niet alleen in te zetten voor CO2-reductie, maar ook om te zorgen voor behoorlijk werk op de bouwplaats?
 Dank u, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Hartelijk dank, meneer Thijssen. Mevrouw Bromet van GroenLinks, aan u het woord.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Dank u wel, voorzitter. Het was een goed debat gisteren, maar ik dacht 's avonds wel: goh, ik heb op heel veel vragen geen antwoord gekregen. Het was suf van mij om daar niet op te letten tijdens het debat, maar ik wou de Minister vragen om straks goed mijn vragen te beantwoorden. Ik ga daar ook extra op letten. Dit was een waarschuwing vooraf!
 Voorzitter. Voor GroenLinks is het al heel lang glashelder dat we de bestaande woningvoorraad en de gebouwde omgeving moeten verduurzamen, om bij te dragen aan de energietransitie. Ik heb het zelf ook gedaan, bij mijn eigen huis, om te weten hoe het is. Ik ben daar tien jaar mee bezig geweest. Deze week kwam mijn inductiefornuis. Dat was de laatste stap in het gasvrij maken. Ik weet dus ook hoe ongelofelijk ingewikkeld het is.
 Sinds de oorlog in Oekraïne is de urgentie alleen nog maar groter geworden. We zien nu namelijk miljoenen huishoudens in de financiële problemen komen vanwege een extreem hoge energierekening. Het is zelfs zo erg, begrepen we gisteren van het Nibud, dat een derde van de huishoudens door de hoge energierekening in de financiële problemen dreigt te komen. Dat is echt ongekend. We moeten voor de langere termijn doorgaan met de klimaatmaatregelen waarmee we al bezig waren, maar we moeten voor de korte termijn extra dingen doen. De PvdA had het daar ook al over.
 Naast dat we heel snel moeten ingrijpen om de hoge rekeningen tegen te gaan, moeten we ook zorgen dat huishoudens en bedrijven, maar ook publieke voorzieningen zoals zwembaden, scholen en zorginstellingen, in staat worden gesteld om huizen en gebouwen te isoleren en zo het energieverbruik terug te dringen. Men moet op een veel laagdrempeligere manier dan nu het geval is in staat worden gesteld om zelf energie op te wekken, bijvoorbeeld door het enorme potentieel aan daken vol te leggen met zonnepanelen. Daar hadden we het gisteren ook al over.
 Graag maak ik de Minister een compliment voor de brief die we gisteren kregen over het Warmtefonds. Binnenkort komen er renteloze leningen beschikbaar voor huiseigenaren met een lager inkomen. Ik hoop dat de drempel voor deze huiseigenaren hiermee substantieel wordt verlaagd, maar ik heb er wel een paar vragen over. Zo weet ik uit eigen ervaring dat het niet alleen een geldkwestie is om je huis te verduurzamen maar dat men vooral ook denkt: hoe ga ik dat in vredesnaam doen? Hoe kijkt de Minister daarnaar? Wat gaat hij doen om mensen van de juiste adviezen te voorzien? Veel mensen, zeker mensen met lage inkomens, willen graag zelf hun woning verduurzamen. Valt dat ook onder die leningen die huiseigenaren nu tegen 0% kunnen gaan afsluiten? Mogen ze zelf die isolatie aanbrengen?
 Tot slot is de rente 0% voor twee jaar. Dat is heel erg kort. Ik las vanochtend dat de hypotheekrente in Amerika nu al naar 6,5% is gegaan. Als je het dus al heel moeilijk hebt, lijkt het mij niet te doen om niet te weten wat er over twee jaar gebeurt met die lening die je tegen 0% hebt afgesloten.
 Veel mensen, vooral mensen met een laag inkomen, wonen in slecht geïsoleerde huizen. Vaak kunnen zij hier zelf weinig aan doen, aangezien hun verhuurder weigert om iets te doen omdat het niet verplicht is. Ik hoor regelmatig van huurders in de vrije sector dat zij aan hun verhuurder vragen of hij de woning beter wil isoleren, waarop die huiseigenaren zeggen dat ze het niet doen omdat het niet verplicht is. Dat vinden wij heel onwenselijk, zowel voor de huurders als voor de energietransitie. Wij denken echt dat daar wettelijke normering voor nodig is. De heer Thijssen had het net al over een motie om enkelglas als gebrek aan te merken. Wij hebben die motie al eens ingediend. Toen zei de Minister: hou haar even aan, want ik ben daarmee bezig. Ik ben dus heel benieuwd hoe het daar nu mee staat. We hebben er nu lang genoeg op gewacht, vind ik. Enkelglas is een woninggebrek. Ontbrekende spouwmuurisolatie is dat ook. Graag de toezegging van de Minister dat hij dit gaat regelen.
 Voorzitter. Ik ben heel trots op mijn nicht. Zij zat jarenlang achter de kassa bij de Makro maar rijdt nu rond in haar gemeente met een bakfiets vol met tochtstrips en ledlampen. Ze belt overal aan en vraagt dan aan mensen wat ze nodig hebben om hun huis energiezuiniger te maken. Eerlijk gezegd zijn heel veel van deze mensen daar niet mee bezig. Ze zijn bezig met de vraag of ze hun boodschappen wel kunnen betalen. Maar de FIX-teams die rondrijden in onze gemeentes zijn echt heel goed. De PvdA vroeg er ook al naar. Dat zou eigenlijk in elke gemeente plaats moeten vinden, en wel vanaf morgen. De vraag aan de Minister is dus: hoe gaat hij dat regelen? Dat helpt namelijk meteen deze winter al bij het verlagen van de energierekening, juist voor de meest kwetsbare mensen.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Bromet, u bent reeds over uw tijd. Kunt u afronden?
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Ja.
 Mijn laatste punt gaat over de verlichting van kantoorgebouwen. Als je weet dat er een gebrek is aan energie en dat de prijzen heel hoog zijn, is het ergerniswekkend dat die verlichting nog brandt. Ik wil aan de Minister vragen hoe hij het tegengaan hiervan wil stimuleren. Wil hij misschien met regelgeving komen?
 
 
 De heer Eerdmans (JA21):
 Ik heb even een vraag aan mevrouw Bromet. U heeft uw huis volledig duurzaam gemaakt, inclusief inductie. Ik ben wel benieuwd naar een kostenindicatie, als u dat kwijt wilt. Wat was u kwijt aan die hele operatie, exclusief subsidie?
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Dat vragen heel veel mensen aan mij. Dat is echt wel een moeilijke vraag, want ik heb er heel lang over gedaan. Ik heb het ook in hele kleine stapjes gedaan. Het is dus niet zo dat ik eerst budget heb gereserveerd en vervolgens aan de slag ben gegaan. Ik heb kleine maatregelen genomen. Ik heb bijvoorbeeld dubbelglas genomen waar enkelglas zat. Ik heb het dus niet allemaal opgeteld. Ik heb het gewoon betaald. De grootste bottleneck was wel de laatste stap, namelijk de warmtepomp. Dat kostte € 30.000. Dat heb ik gefinancierd via m'n hypotheek, toen de rentevaste periode afliep, tegen 0,6% rente. Ik ben er nu heel blij mee, want ik heb geen energierekening meer.
 Kijk, heel vaak wordt er gezegd dat het voor de elite is. Maar ik heb dit ook gedaan in een tijd waarin ik minder verdiende, toen ik nog geen Kamerlid was. Toen zette ik kleinere stappen. Ik heb ook geld geleend hiervoor. Maar ik zit in de politiek om het voor iedereen te regelen. Het is een investeringskwestie. Ik heb geïnvesteerd zonder te weten dat de energieprijzen zo zouden stijgen. Daar deed ik het niet voor. Ik deed het vanuit idealisme. Ik deed het ook omdat ik me zorgen maak over het klimaat. Als politicus wilde ik weten hoe het in de praktijk uitwerkt. En het is echt niet makkelijk. Maar ik ben nu wel heel blij, want ik maak me geen enkele zorgen over de stijgende energieprijzen. Er zijn meer mensen die dat hebben. Ik wil dat heel graag regelen voor iedereen in Nederland.
 
 
 De heer Peter de Groot (VVD):
 Mijn vraag gaat over de wens van GroenLinks maar ook van de PvdA om bij enkelglas de huren te verlagen. Ik snap heel erg goed dat je je in deze tijd zorgen maakt over de energiekosten. Dit zou dan een goede stap kunnen zijn. Ik ben wel benieuwd naar het volgende. Ik ga straks zelf ook iets zeggen over de vrije huursector en over de slechte labels, want daarbij komt het vaak voor. Maar hoe zien jullie dan die verhoudingen? Als de huren verlaagd worden, zal die huurbaas of die vereniging of die investeerder misschien wel minder snel geneigd zijn om daarnaast ook nog geld te besteden aan dubbelglas of aan isolatie. Dat zijn natuurlijk twee tegenstrijdigheden die misschien wel een rol kunnen gaan spelen. Aan de ene kant geef je dan namelijk geld uit aan huurverlaging terwijl je aan de andere kant zegt dat er verduurzaamd moet worden. De kans is natuurlijk heel erg groot dat als die huurverlaging doorgevoerd wordt, die doorwaaiwoning een doorwaaiwoning blijft. Dan zorgt dat nog steeds voor een hoge CO2-uitstoot bij dat soort woningen. Hoe zien jullie dat?
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Als je verhuurder bent van een woning, heb je ook de morele verplichting om een goede verhuurder te zijn, net als dat de kachel moet kunnen branden en er geen ongedierte mag lopen. Je moet gewoon zorgen voor het bezit dat je verhuurt. Dubbelglas bestond al in 1980. Dat is 40 jaar geleden. Als er dus nog enkelglas in een woning zit, dan betekent dat dat er 40 jaar niks aan die beglazing is gedaan, 40 jaar waarin we weten dat er een klimaatprobleem is en waarin elke maand de energierekening voor de huurder hartstikke hoog was. Het geduld van GroenLinks voor deze huiseigenaren is dus echt op. Hetzelfde geldt voor spouwmuurisolatie. Ik vind dat er een sanctie op moet staan als huiseigenaren weigeren te investeren in hun business. Daar hoort bij dat je je gedraagt als een verantwoordelijke verhuurder.
 
 
 De heer Peter de Groot (VVD):
 Dat was mijn vraag niet. Ik begrijp uw punt van goed verhuurderschap. Natuurlijk is dat zo. Maar bent u niet bang dat zo'n maatregel een averechts effect heeft, juist bij de verduurzaming van de gebouwde omgeving? Er moet dus ook geïnvesteerd worden in die huizen. Misschien kunnen we er dus beter voor zorgen dat we die slechte labels uitfaseren bij die huurhuizen. Daar gaat het namelijk over.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Ik begrijp de vraag niet zo goed, want als je de slechte labels kwijt wil, dan moet je juist de dingen doen waarvan ik zeg dat ze moeten gebeuren. Volgens mij willen we dus hetzelfde. Daarin moet geïnvesteerd worden. Dat ligt op het bordje van de huiseigenaar. Die moet dat gewoon doen. Ik begrijp dus echt niet wat u bedoelt.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Dit was ook een beetje aan de PvdA gericht. Volgens mij is het gewoon een fantastische businesscase. Je zal nu maar een woning met het label G hebben die je wilt verkopen.
 
 
 De voorzitter:
 Maar even helemaal voor de helderheid, meneer Thijssen, als gast in deze commissie, is het hier wel gewoon de regel dat dit u een interruptie kost. Maar u heeft nog steeds het woord.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Mooi hè, samenwerken. Probeer het ook eens, zou ik tegen de collega's willen zeggen. Daar word je groot en sterk van!
 Ik wilde graag uitleggen dat als je op dit moment een woning met het label G hebt, dat natuurlijk niet echt een goed verhaal is bij een verkoop. Als je nu een slecht geïsoleerde woning upgradet naar een beter geïsoleerde woning, vermeerdert gewoon de waarde van je huis. Ik denk dus dat als woningeigenaren daar op die manier naar gaan kijken, het gaan zien als een investering en het niet zo zien dat ze op korte termijn zo veel mogelijk uit die huurders willen trekken, het gewoon gaat gebeuren. Ik denk dat we ze een handje moeten helpen. Daarom vind ik het verstandig dat we een huurverlaging doen bij woningen met enkelglas.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u. Dan gaan we nu naar de eerste termijn van de heer Eerdmans van JA21.
 
 
 De heer Eerdmans (JA21):
 Voorzitter, bedankt. Een miljardenoperatie in vier minuten bespreken is best een uitdaging, dus ik ga of snel praten of ik zeg later wat ik nog te zeggen heb.
 Voorzitter. Gisteren zijn nieuwe CBS-cijfers gepresenteerd over de uitstoot van broeikasgassen per sector. Daar blijkt dus uit dat 10,6% van de uitstoot voor rekening komt van de gebouwde omgeving. Dat zet dingen wel een beetje in perspectief, denk ik. Het is natuurlijk een hele grote operatie met vele kosten die wordt uitgerold. Dan vraag ik de Minister als eerste: wat is de verhouding tussen de operatie, de kosten en de opbrengsten daarvan, zoals het CBS dat nu ook laat zien?
 Het tweede is de Wet gemeentelijke instrumenten warmtetransitie. Dat is een belangrijk instrument van het kabinet om de woningen aardgasvrij te maken. Die is vorig jaar december in consultatie gegaan. In het zomerreces is het Besluit gemeentelijke instrumenten warmtetransitie gevolgd. Dat borduurt voort op die wet. Dat is ook in consultatie gegaan. Gisteren was de laatste dag van de consultatie. Wij maken ons grote zorgen over die wet en de gevolgen voor de huiseigenaren. Kunt u mij de laatste stand van zaken geven? Op welke termijn kunnen we stappen verwachten? Wat kunt u zeggen over die consultatie? Daar zijn wij benieuwd naar.
 De heer Koerhuis heeft hier vaak benadrukt dat er geen dwang mag zitten op het gasproject. Daar hebben we het heel vaak over gehad, ook met uw voorganger. Ik vroeg me af hoe u daarnaar kijkt en of het algemene beeld nog steeds blijft: we willen het niet, maar we sluiten het ook niet uit. We hebben het toen over dat treintje met het laatste wagonnetje gehad enzovoorts. Dat herinner ik me nog goed.
 Voorzitter. De kosten. Uiteindelijk heb ik met mevrouw Van der Plas vragen gesteld over wat de kosten zijn voor Nederlanders die geconfronteerd met de normering van de cv-ketels, als die worden vervangen. Die vraag stelde mevrouw Bromet ook. Wie namelijk na 2026 zijn ketel wil vervangen, kan geen ketel meer ophangen. Diegene zal met een duurder alternatief worden geconfronteerd, namelijk de hybride of de all electric warmtepomp. Wij weten inmiddels dat de hybride warmtepomp tussen de € 4.000 en € 5.000 gaat kosten. De all electric warmtepomp is nog veel en veel duurder. Het is natuurlijk uiteindelijk het doel om die in elk huis te hebben staan. Het is een forse kostenpost, die ook nog eens verplicht wordt opgelegd. Dat zit erachter. U zegt heel vaak: het is een investering die zichzelf gaat terugverdienen. Maar dat is makkelijk gezegd, want de investering is er en men moet nog maar zien hoe dat wordt terugverdiend. Mensen moeten die € 5.000 wel aftikken. Graag een reactie hierop.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Eerdmans, u heeft een interruptie van mevrouw Bromet.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Ik ben wel nieuwsgierig naar hoe de heer Eerdmans dan naar het volgende kijkt. Het is waar dat het een investeringskwestie is. Dat heb ik ook gezegd. Hoe kijkt hij naar de huidige hoogte van de energietarieven ten opzichte van een investering die je had kunnen doen in het verleden waardoor je, net als ik, nu eigenlijk helemaal geen zorgen hebt? Het verhaal van de heer Eerdmans gaat er altijd over dat die investering zo'n probleem is, maar tegelijkertijd zijn de maandelijkse lasten alleen nog maar aan het stijgen. Die gaan ook niet lager worden.
 
 
 De heer Eerdmans (JA21):
 Dat wordt ook over zonnepanelen gezegd, meen ik. Wij hebben zes zonnepanelen op ons dak liggen. Daar komt nog niet zo veel van terug. Ik weet niet hoelang ik daarmee door moet gaan – ik ga er ook mee door – maar het geld rolt niet binnen! We hebben die dingen een keer afgestoft. Misschien lag het daaraan. We hebben nog eens gecontroleerd of de stekker er goed in zat. Even zonder gekheid. We hebben dat goed gecontroleerd en het is geen enorme winstpakker. Natuurlijk zijn de energierekeningen nu heel hoog. Daar heeft u volledig gelijk in. De vraag is altijd: op welke termijn krijg je wat je nu investeert, eruit? Los daarvan moeten mensen het geld wel hebben liggen. U heeft daar lang over gedaan. Dat is een model om het te doen. Als mensen nu verplicht worden om dat ding aan te schaffen, moet je het wel hebben liggen. In Rotterdam worden mensen daarin helemaal gesubsidieerd en dan is het vrij gemakkelijk, maar dan betaalt de overheid; dan betalen we het met z'n allen. De vraag is heel simpel of het betaald kan worden en op welke termijn dat terugverdiend wordt. Daar maken we ons dus zorgen over.
 Voorzitter. All electric ...
 
 
 De voorzitter:
 U heeft nog een interruptie. Mevrouw Bromet wil in ieder geval nog een keer reageren.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Ik zie al een beetje een nuance komen in het standpunt van de heer Eerdmans over de energietransitie, want de hoogte van de maandelijkse lasten heeft deze discussie nu wel heel erg veranderd. Waar het eerst misschien een idealistisch verhaal was van GroenLinks om de klimaatverandering tegen te gaan, is het nu ook een manier om mensen een warm huis te geven zonder dat ze daar helemaal failliet aan gaan.
 
 
 De heer Eerdmans (JA21):
 Eigenlijk is het heel pijnlijk dat we een crisis nodig hebben om mensen dat gevoel te geven, want daarvoor was dat gevoel er niet. Ik geef u dus mee dat dat bij mensen landt, maar de vraag is altijd wel, en dan komen we op de klimaatdiscussie uit: in welke zin gaan wij met alle warmtepompen en all electrics hier het klimaatprobleem van de wereld oplossen? We hebben hier vaak uiteengezet dat het nauwelijks, bijna niet – 0,0 – helpt. De bedoeling van GroenLinks is heel goed, hoor. Maar het blijft toch symboliek. In die zin doet het weinig met de wereldtemperatuur. Daarvan akte. Desalniettemin vind ik – dat blijven we bij JA21 ook zeggen – er niets mis mee als mensen die keuze maken. Dat geldt ook voor isolatie en zonnepanelen. Dat is prima, maar dat geldt niet voor de verplichting en de dwang die erachter steken, en het doordrukken van zaken. Dat hebben Jetten en volgens mij ook Silvio Erkens gezegd. Het gaat niet meer om de haalbaarheid en betaalbaarheid; het gaat gewoon om het doel op zich. Daar maken we ons grote zorgen over bij JA21.
 Voorzitter, ik weet niet hoeveel tijd ik nog heb.
 
 
 De voorzitter:
 U heeft eerst ook nog een interruptie van de heer Grinwis.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Ik begrijp natuurlijk het vertrekpunt van collega Eerdmans vanuit individuele vrijheid en zo min mogelijk dwang. Maar individuele vrijheid kan ook individuele pijn worden, of misschien ook een soort van individuele dwang. Stel dat je tegen je eigen keus in een woning zit of niet de mogelijkheden had om te verduurzamen en nu in één keer geconfronteerd wordt met een enorm hoge energieprijs. Dat moet JA21 en de heer Eerdmans toch wel aan het denken zetten. We kunnen hele bomen opzetten over de eigen woning. Ik denk dat je de komende jaren ook echt prijsverschillen gaat zien tussen energiezuinige en niet-energiezuinige woningen. Die zag je tot op heden niet echt. Dan gaat de prijs ook zijn werk doen. Van dat prijsmechanisme is JA21 wel fan, denk ik.
 Maar dan over de verhuurder. De huurder heeft geen keus, maar de huurder in een goed geïsoleerde woning betaalt in vergelijking met de huurder die nog in een slecht geïsoleerde woning zit, op dit moment vier tot vijf keer zo weinig, of misschien zelf helemaal niets, voor de energierekening. Welke boodschap heeft de heer Eerdmans van JA21 voor de verhuurder? Welke verplichtingen wil hij de verhuurder wel opleggen om de huurder te beschermen?
 
 
 De heer Eerdmans (JA21):
 Dat was bijna een betoog met een vraagje erachteraan in plaats van een interruptie, maar prima. Ik ben blij met het eerste deel, want dat is precies waar we op zitten. Als het prijsmechanisme gaat werken, dan ben je geen dief van je eigen portemonnee. Dat is precies wat JA21 voorstelt. Het is net als in de industrie. Als het een winstmodel, een verdienmodel, wordt, dan is het hartstikke prima. Dan heb je geen verliezers, maar alleen winnaars. Mijn punt gaat inderdaad over de verhuurders. Ik ben het wel eens met het onder druk zetten van laakbare verhuurders met glas uit 1980, maar wat is het gevolg? Wie wordt daar dan de dupe van? Want het kan net zo goed zijn dat de prijs daarvoor via de huren weer terechtkomt bij de lage inkomens. De mensen die daar zitten zijn natuurlijk de mensen die in een minimumsituatie zitten. Ik wil daar dus wel heel erg goed naar kijken. Het moet niet zo zijn dat je een heel stoer verhaal hebt naar de verhuurder en dat die de woningen kleiner maakt of niet meer wil isoleren, omdat hij voor andere dingen op het dak kiest. Ik vind wel dat je zorgvuldig moet kijken naar de gevolgen die dat met zich meebrengt.
 
 
 De voorzitter:
 Een tweede, korte interruptie van de heer Grinwis.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Deze keer doe ik het wat korter inderdaad, want de inleiding was net wat lang. Meneer Eerdmans, dat is een helder antwoord, maar er zit ook nog een trade-off in. De huurder die nu in een slecht geïsoleerd huis zit, moet uiteindelijk wel te hulp worden geschoten, vaak door de overheid. Het private falen van een verhuurder, om het zo maar te zeggen, leidt dus tot collectieve lasten. Welke afweging maakt de heer Eerdmans in deze kwestie? Dan moet je op een gegeven moment toch verder gaan dan zachte drang? Dan moet er op een gegeven moment toch een einddatum zijn waarop de verhuurder het spulletje dat hij verhuurt, verduurzaamd moet hebben? Dat staat er nog los van dat ik moreel vind dat het een goed geïsoleerd product moet zijn.
 
 
 De heer Eerdmans (JA21):
 U bedoelt dat je dus bij het niet isoleren bij een renovatie eigenlijk gewoon verkeerd bezig bent? Ja, natuurlijk. Alleen, dan vind ik het kostenaspect heel belangrijk en de groene dogmatiek die erachter steekt minder belangrijk. Daarover zijn wij het misschien wel wat meer met elkaar eens, want dan gaan we richting de symboolwaarde, franstimmermans.nl enzovoorts. Daar maken wij ons wel zorgen over. Het moet dan wel serieus gaan over het kostenaspect en het nodeloos verlies van energie. Dan vindt u ons aan uw zijde.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Eerdmans, u heeft nog anderhalve minuut.
 
 
 De heer Eerdmans (JA21):
 Anderhalve minuut, oké. All electric zou dan volgens mij € 40.000 per woning zijn – daar komt EIB op uit – waarvan maar de helft een terugverdienmodel kent. Die vraag wil ik ook bij de Minister neerleggen: wat kost het een eigenaar van een gemiddeld huis met energielabel D om volledig van het gas af te gaan? Wie draait er dan op voor de kosten? Dat is een belangrijke vraag om te stellen.
 Voorzitter. Dan sluit ik af met aardgasvrije wijken. Daar sprak Van Haga al over, dacht ik. U was heel tevreden in de brief van 7 juni met de voortgang en de grote meerwaarde. Dat vonden wij nogal bijzonder, want als je goed leest, zie je dat het project tot nu toe 1.813 aardgasvrije woningen en gebouwen heeft opgeleverd in vierenhalf jaar tijd. Dat zijn er dus 400 per jaar, terwijl u er vanaf nu bijna 300.000 per jaar nodig heeft om de doelstelling in 2050 te halen. Dat is opmerkelijk. Wat is het nou eigenlijk? U zegt dat een forse versnelling nodig is. Bent u nou tevreden of is het veel te weinig? Is het alarmerend of niet? Laat ik daarmee afronden.
 Met dank.
 
 
 De voorzitter:
 Hartelijk dank. U had zelfs nog twintig seconden over. Mevrouw Bromet heeft een interruptie.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Ik heb een vraag aan de heer Eerdmans over de aardgasvrije wijken. Er waren meer projecten dan geld. Het zijn vaak ook burgerinitiatieven. Ik dacht toch dat de heer Eerdmans de partij voor de burger vertegenwoordigde. Ik ben bij een paar burgerinitiatieven geweest. Dat is heel goed voor de samenhang in de wijk. De mensen werken samen aan een project, zijn idealistisch en bevlogen, en zorgen ervoor dat de hele buurt een lage energierekening heeft. Wat kun je daar nou op tegen hebben?
 
 
 De heer Eerdmans (JA21):
 Ook in deze proefwijken zit het aspect van dwang. Rotterdam-Zuid is daar zo'n voorbeeld van. Daar worden ze toch – hoe zal ik het eens netjes zeggen? – gevoed met subsidies om die keuze te maken. Blijkbaar werkt het niet, want er komt bijna geen huis in het resultaat te zitten. Het is dus ook nog eens een heel moeizaam project. Ik heb ook zo'n brief van de gemeente op de deurmat gehad met: we komen ook bij u langs; u hoort bij de aardgasvrije wijken. Wij maken ons grote zorgen over de keuze die daarin gemaakt wordt. De doelstelling is absurd hoog gesteld. Dat de Minister tevreden is met de voortgang, lijkt mij heel raar.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Voorzitter, ik zou de heer...
 
 
 De voorzitter:
 U heeft inmiddels al wel drie interrupties gehad.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Ik weet het, maar ik ga mijn laatste gebruiken.
 
 
 De voorzitter:
 Dan zijn het er vier. Oké.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Ik zou de heer Eerdmans willen adviseren om een keertje naar Nagelen te gaan in de Flevopolder. Dat is echt een wijk waar mensen met lage inkomens wonen en waar zo'n burgerinitiatief gaande is. Het is echt heel inspirerend om te zien. Misschien verbreedt het ook een beetje de blik op het hele fenomeen aardgasvrije wijken, want het is echt veel rijker dan dat u zich voorstelt.
 
 
 De heer Eerdmans (JA21):
 Nou, wij zijn natuurlijk de partij vóór de burger en niet tegen de burger. Die zijn er overigens ook in de Kamer. Sowieso ben ik voor burgerinitiatieven, dus dat klopt helemaal. Daar ligt mijn historie ook. Dat vind ik nuttig. Zeker wil ik daar eens naar kijken. We zijn toevallig vorige week met JA21 in Flevoland geweest. Dat heeft u natuurlijk allemaal meegekregen! O, dat heeft u net gemist. Nagelen hebben we daarbij overgeslagen, maar wie weet komt er nog een herkansing.
 
 
 De voorzitter:
 En wellicht een werkbezoek voor de commissie. Dan ga ik naar de eerste termijn van mevrouw Van Esch van de Partij voor de Dieren. Aan u het woord.
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 Kijk, een werkbezoek, dat klinkt goed!
 Voorzitter. Soms worden de consequenties van jarenlang falend milieu- en klimaatbeleid ineens ontzettend duidelijk. Nu voelen mensen diep in de portemonnee dat er vanuit de overheid de afgelopen decennia veel te weinig gevoel van urgentie was voor de verduurzaming, die zo nodig is. Want ingrijpen was de afgelopen jaren «betutteling». De hand bleef op de knip. Voor de transitie hadden we alle tijd, we konden rustig aan doen. Het gas leek oneindig. De overheid en de partijen die de afgelopen jaren dit soort boodschappen hebben verspreid, hebben echt een rol gespeeld in het vertragen van de verduurzaming en het veroorzaken van de huidige pijn. Die frustratie wilde ik hier uiten. Maar goed, we zitten in deze situatie. We lopen ver achter op wat nodig is. We moeten nu echt gaan versnellen voor het klimaat en overduidelijk ook voor de portemonnee van de burger. Als de overheid helpt een woning te verduurzamen, is dat een investering die op lange termijn alleen maar voordelen oplevert. Dat kan op zich op verschillende manieren, maar zoals volgens mij velen gewend zijn van de Partij voor de Dieren, is normering er daar in ieder geval één van, dus duidelijke normen en die ook handhaven. Kan de Minister in dat licht toelichten hoe het kan dat in 2012 besloten werd dat in 2023 alle kantoorgebouwen minimaal label C moesten hebben en we nu weten dat maar ongeveer 40% daaraan gaat voldoen? Hoe gaat deze Minister dan laten zien dat dat hem ernst is? Gaan we ingrijpen? Gaan we ultimatums stellen? Gaan we boetes uitdelen? Worden gebouwen gesloten? Wat gaan we doen nu we die norm hebben gesteld en we weten dat dat niet gaat lukken?
 Als we gaan normeren, moeten we dat natuurlijk wel goed doen. Dan heb ik het over de hybride warmtepompen vanaf 2026. Die gaan we normeren. We weten dus wel zeker dat we tot ver na 2050 nog vastzitten aan gas. Want stel dat je nu een nieuwe cv-ketel koopt. Dan koop je in 2042 een hybride warmtepomp. Dan gebruik je dus tot 2062 gas, als je zou willen. Dan zal de Minister erop wijzen – dat antwoord ken ik – dat er dan groen gas is en dat we daarmee een heleboel kunnen doen. Maar we weten dat groen gas bruin gas is. Ik zeg «bruin gas», omdat heel veel groen gas van mestvergisting komt. Met die mestvergisting houden we weer vast aan de onhoudbare omvang van de veehouderij en de potdichte stallen die we in Nederland op dit moment nog hebben. Ik ben benieuwd hoe de inzet is op de groei van het groen gas en hoe die te rijmen valt met de aangenomen motie van de Partij voor de Dieren uit 2021 die de regering verzocht mestvergisters uit te sluiten van SDE-subsidie. Volgens mij zijn GroenLinks en de Partij van de Arbeid er ook al over begonnen, maar welke normering kunnen we de komende tijd en het liefst nu van deze Minister verwachten?
 Ik sluit aan bij de opmerkingen die zijn gemaakt over enkelglas als gebrek. Volgens mij moeten we daar echt heel snel mee aan de slag. Maar ik ben ook benieuwd of we naar een verbod op nieuwe platte daken met alleen maar dakleer kunnen gaan. Gaan we daar een keer naar kijken, gezien de klimaatadaptieve woningen die we moeten hebben? Wanneer gaan we bijvoorbeeld in het Bouwbesluit regelen dat we teruggaan naar grijswatercircuits? Het is ook belangrijk om een hydraloop in huizen te hebben vanwege de droogte en de problematiek daarvan. Die moeten we meenemen in het verduurzamen van woningen. Ik denk ook aan een minimumenergielabel voor huizen. Wanneer gaan we, net zoals bij kantoren, toch echt kijken wanneer we dat gaan invoeren?
 Ik weet dat deze Minister werkt aan een vorm van normering voor klimaatadaptief bouwen, de maatlat. Dat is bekend. Hij zegt nog manieren aan het zoeken te zijn om die te gaan vastleggen, maar ik ben benieuwd wat het dan wordt. Gaan we dan weer een afspraak met de sector maken? Gaan we dan voorwaarden stellen voor financiering? Kunnen we niet gewoon toe naar die wetgeving? Ik ben benieuwd waarom we niet meteen kiezen voor de meest dwingende vorm, want we weten toch, zeker wat betreft klimaatadaptief bouwen, dat het altijd een no-regretmaatregel is als het gaat om stedelijk gebied. Dus waarom gaan we daar dan niet voor?
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Van Esch, uw slotzin?
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 Ja, ik wilde mijn slotwoorden uitspreken. Tot slot zag ik een oproep van emeritus hoogleraar Thomsen, die zei: we slopen veel te veel woningen die ook een grondige renovatie zouden kunnen gebruiken. Ik ben benieuwd of het niet slim is om weer van een sloopmelding naar een sloopvergunning te gaan om af te zien van de enorme hoeveelheid huizen die gewoon nog gerenoveerd kunnen worden in plaats van gesloopt. Ook in de grondstoffenoorlog – zo zou ik het bijna noemen – waar we in zitten, zou dat toch een veel verstandigere keus zijn dan wat we nu hebben?
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Van Esch. U heeft een interruptie van de heer Bontenbal.
 
 
 De heer Bontenbal (CDA):
 Mij is het niet helemaal duidelijk wat u precies vindt van de zogenaamde hybride route. U begint over de normering van de hybride warmtepomp. Volgens mij bent u daar niet afkeurend over. Vervolgens komt er een verhaal over lock-ins. Vindt u de normering van de hybride warmtepomp een goed idee? Of zegt u: we gaan de hele gebouwde omgeving massaal in één keer op elektriciteit zetten?
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 Ik vind het altijd leuk als de heer Bontenbal een vraag stelt over hybride warmtepompen. Dat wilde ik in eerste instantie hebben gezegd. De heer Bontenbal is een soort pleitbezorger van de hybride warmtepomp. Dat vind ik altijd leuk, maar dat terzijde. Ik ben niet tegen de normering van hybride warmtepompen. Ik vind het wel zorgelijk om te zien dat we daar dan zo op inzetten en dat we het alleen nog maar hebben over hybride warmtepompen. Dat vind ik zorgelijk. Op het moment dat je zegt «we stellen de hybride warmtepomp als norm», vind ik dat je daar op z'n minst meteen achteraan de zin moeten hebben: maar we kunnen eigenlijk nog beter een all electric warmtepomp hebben. Ik vind de enorme focus op «laten we met z'n allen de hybride pomp nemen» verkeerd. Ik vind dat dit kabinet daar veel te veel op inzet. Je ziet dat dat logischerwijs dus ook op die manier de maatschappij ingaat. Dat vind ik echt een gemiste kans, zeker als er daarna nog een soort sausje overheen gaat van de groene/bruine gaslobby, want dan gaan we echt totaal de verkeerde kant op.
 
 
 De heer Bontenbal (CDA):
 Ik ga nog één poging doen om mevrouw Van Esch te overtuigen van die hybride route. Het punt is: u bent een van de grootste voorstanders van snelle CO2-reductie. Heel veel rapporten laten zien dat het via de hybride warmtepomp het meest betaalbaar en snel kan, naast die andere sporen, die we ook echt niet vergeten. Er komt immers een fonds voor warmtenetten, we zijn bezig om de Warmtewet aan te passen en de ISDE+ zit vol met subsidie voor warmtepompen. Die focus is er dus wel degelijk, maar als je hele grote klappers wilt maken, ook op korte termijn, dan is normering van de hybride warmtepomp een van de meest effectieve instrumenten. Dat blijkt ook uit de doorrekeningen van de verkiezingsprogramma's. Ik snap dus niet dat u enerzijds altijd enorm voorstander bent van snelle CO2-reductie – dat ben ik ook – maar dat u anderzijds, als er een concrete route op tafel komt, die misschien niet meteen perfect is, maar wel een hele grote klapper maakt, weer tegen bent. Dat vind ik gewoon heel moeilijk te rijmen steeds.
 
 
 De voorzitter:
 Laten we via de voorzitter blijven spreken.
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 Ik vind het leuk. Elke keer hebben we deze discussie. Dat is goed, maar volgens mij komen we er nooit uit. De Partij voor de Dieren is tegen greenwashing. Ik vind dat echt belangrijk. We zijn ook tegen het gebruik van biomassa. Volgens mij zijn we daar heel helder in: we gaan niet net doen alsof het gebruik van biomassa groen is. We gaan niet net doen alsof een mestvergister groen is, want dat is-ie gewoon niet. En daar zit mijn duidelijke vraag aan deze Minister. Ik vind gewoon dat we eerlijk moeten zijn. Als ik deze Minister hoor over zijn route met de hybride warmtepomp, dan hoor ik hem zeggen: maakt u zich geen zorgen, want we hebben straks heel veel groen gas en dan hebben we helemaal geen probleem meer. Maar ik zie dat niet. Ik weet niet waar we dat groene gas vandaan gaan halen. Als het kabinet vindt dat we groen gas uit de intensieve veehouderij gaan halen, dan weet de heer Bontenbal wel dat de Partij voor de Dieren daar natuurlijk nooit voor zal zijn.
 
 
 De voorzitter:
 U heeft ook een interruptie van de heer Eerdmans.
 
 
 De heer Eerdmans (JA21):
 Ik vroeg me even af wie volgens de Partij voor de Dieren all electric eigenlijk gaat betalen. Wat zou uw voorstel zijn? Wilt u de hybride route van Bontenbal overslaan en elke te vervangen ketel vanaf 2026 all electric maken? Dat kost volgens het Economisch Instituut voor de Bouw tussen de € 30.000 en € 50.000. Wie gaat dat betalen?
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 Ik vind het altijd zo interessant waar de heer Eerdmans zijn cijfers vandaan haalt terwijl anderen met heel andere en veel goedkopere rekensommen kunnen komen. Ik vind het altijd interessant hoe dat kan. Volgens mij kan het echt veel goedkoper. Volgens mij weet u ook dat de Partij voor de Dieren aangeeft – maar ik kan het zinnetje nog een keer uitspreken – dat de overheid versneld de kosten zal moeten gaan betalen. De overheid is namelijk degene die te laat was. De overheid had allang maatregelen kunnen nemen. De overheid en de partijen die betrokken waren hebben getreuzeld. Zij vonden ingrijpen betutteling en hielden de hand op de knip. Daarom zal de overheid daarvoor moeten gaan betalen. Het is niet anders; het is hoe het is. Laten we wel wezen: alle onderzoeken bevestigen keer op keer dat het ons alleen maar geld gaat opleveren als we ons aan de Klimaatwet houden. Wij kijken graag naar de lange termijn. Er zal nu een flinke investering nodig zijn – overigens niet de investering waarover de heer Eerdmans het heeft – en die zal daarvandaan moeten komen.
 
 
 De heer Eerdmans (JA21):
 Dat zal niet een investering in mijn portemonnee zijn en ook niet in die van anderen, denk ik. Misschien in het land van ooit als u in de groene grabbelton uw waarden vindt? Die € 30.000 tot € 50.000 zijn cijfers van het Economisch Instituut voor de Bouw. U kunt het wat lager inschatten, maar als we het omslaan en de overheid het moet betalen, dan is het toch dat bedrag maal ongeveer 7 miljoen huishoudens na 2026. Ik mag namelijk van u zo meteen mijn ketel niet meer vervangen. Ik moet iets anders en door de Partij voor de Dieren word ik of de overheid op kosten gejaagd. En dan betalen we het met z'n allen omdat de belastingen weer omhooggaan. Ik hoop dus niet dat u in de volgende coalitie zit.
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 Ik hoop niet dat de heer Eerdmans deze verhalen ook vertelt aan toekomstige generaties of aan de kinderen die de rekening moeten betalen in de toekomst. Want dat is wat we anders gaan doen. Dat vind ik absoluut niet kunnen. Ik blijf erbij: ik zie offertes van all electric warmtepompen en die gaan echt niet in de richting van die bedragen. Tussen de € 8.000 en € 13.000 kun je een all electric warmtepomp kopen. Ik vind dat soort cijfers allemaal enorm leuk, maar ze jagen mensen enorme angst aan over immense bedragen. Maar ze kloppen helemaal niet. Daardoor geef je nog minder mensen het gevoel dat ze kunnen verduurzamen. Dat vind ik echt zorgelijk. Daardoor geef je nog minder mensen het gevoel dat ze iets kunnen doen, ondanks dat er wel degelijk dingen nodig zijn. Mijn betoog is overigens dat er nog veel meer moet gebeuren en dat nog veel meer mensen de mogelijkheid moeten krijgen om dingen te doen. Maar laten we mensen nou niet de hele tijd het gevoel geven dat het niet zou kunnen of hun met immense bedragen angst aanjagen. Volgens mij is dat echt de verkeerde route.
 
 
 De voorzitter:
 Dan gaan we door naar de eerste termijn van de heer Boulakjar van D66.
 
 
 De heer Boulakjar (D66):
 Dank u wel, voorzitter. Het thema van het debat van vandaag is relevanter dan ooit, omdat in dit debat de grootste crises die op dit moment spelen, samenkomen: de klimaatcrisis, de stijgende woonlasten voor huishoudens en de afhankelijkheid van Russisch gas. Huishoudens met een laag en middeninkomen hebben het nu lastig en komen in de knel. We moeten er daarom alles aan doen om ervoor te zorgen dat niemand deze winter en de periode daarna in de kou komt te zitten. Deze crises maken ook duidelijk dat we zo snel als mogelijk moeten besparen en verduurzamen.
 Voorzitter. In het vorige debat vroegen we de Minister de brede publiekscampagne rondom besparen flink op te voeren. De Minister beloofde toen dat ik helemaal gek zou worden van alle spotjes op radio en tv. Nu ben ik zelf geen fervent tv-kijker of radioluisteraar, maar ik moet zeggen dat ik nog niet gek ben geworden van de spotjes. Mogelijk heb ik de brede publiekscampagne gemist. Het kan aan mij liggen, maar wat D66 betreft moet de campagne opgevoerd worden en landen in de haarvaten van onze samenleving: bij gemeenten, scholen, sportclubs, ondernemers en andere organisaties. Hoe gaat de Minister de besparingscampagne van hemzelf en Minister Jetten steviger opvoeren?
 Voorzitter. Met het Nationaal Isolatieprogramma gaan we tot 2030 2,5 miljoen woningen isoleren. Het is een nationaal programma, dus wat D66 betreft wordt het ook ingericht als een landelijk plan, met nationale regie en sturing. Ga als kabinet in de actiestand. Maak afspraken met de aannemersfederatie en de bouw- en installatiebranche om prioriteit te geven aan het isoleren en verduurzamen van woningen. Geef woningeigenaren die zelf aan de slag gaan toegang tot subsidie. Op dit moment worden zij namelijk verplicht een bouw- of installatiebedrijf in de arm te nemen, terwijl de wachttijden enorm zijn.
 In het laatste debat vroeg ik de Minister ook om woningbouwcorporaties te vragen om aan de slag te gaan met quick fixes, zoals radiatorfolie, tochtstrips en het verlagen van de cv-keteltemperatuur. Al deze maatregelen moeten ertoe leiden dat we zo snel mogelijk de slechtst geïsoleerde woningen verduurzamen en daarmee de woonlasten van mensen verlagen. Graag een toelichting van de Minister hierop.
 D66 is blij dat het kabinet het Warmtefonds heeft gelanceerd. Mevrouw Bromet had het er ook over. Hiermee kunnen mensen met een inkomen onder de € 45.000 gebruikmaken van een renteloze duurzaamheidslening. Dit biedt perspectief voor mensen die willen verduurzamen, maar niet de middelen hebben. Tegelijkertijd moet het kabinet ook kijken naar andere instrumenten om de verduurzaming van woningen aan te jagen. Eerder vroeg ik al aandacht voor de invoering van de gemeentelijke verduurzamingsregeling. Dat is een regeling die mensen in een koopwoning volledig ontzorgt in het verduurzamen van hun woning via gebouwgebonden financiering. Veel mensen willen wel verduurzamen, maar zien op tegen het traject van plannen, het uitzoeken van bedrijven en ze missen soms de expertise. Daarom zou een dergelijk instrument uitkomst willen bieden. Mijn vraag aan de Minister is of hij serieus werk wil maken van dit instrument. Wil hij erkennen dat dit voor versnelling kan gaan zorgen?
 Dan kom ik op de duurzame bouw. We hebben een enorme bouwambitie van 100.000 woningen per jaar. Dat is een grote uitdaging wat betreft locaties, capaciteit én CO2-uitstoot. Sommige experts adviseren ons om meer in te zetten op het gebruik van duurzame bouw- en isolatiematerialen, zodat we ons CO2-plafond niet overschrijden. Ik heb vandaag samen met mevrouw Bromet een heel interessant manifest in ontvangst mogen nemen, dat ik graag doorgeleid aan de Minister. Is de Minister bereid om bij de woningbouw- en isolatieplannen steviger te sturen op het gebruik van duurzame materialen, liefst materialen die in Nederland zijn geproduceerd?
 Voorzitter, ik rond af. Ik begon mijn betoog met de relevantie van dit debat. We staan namelijk voor grote uitdagingen rondom klimaat en energie. Onze eerste zorg is het helpen van de meest kwetsbare huishoudens, deze winter en de periode daarna. Daarom nogmaals mijn oproep aan het kabinet: zet de turbostand aan en voer de campagne op, zodat we zorgen voor lagere energielasten voor huishoudens en we onze klimaatdoelen behalen.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Hartelijk dank meneer Boulakjar. Ik zie een interruptie van de heer Thijssen.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Goed om te horen dat D66 ook wil dat er zo snel mogelijk iets gebeurt aan die enorme energierekeningen. Steunt D66 ook het voorstel om de huren te verlagen van bijvoorbeeld slecht geïsoleerde huurwoningen of huurhuizen met enkelglas?
 
 
 De heer Boulakjar (D66):
 Een terugkerend thema in dit debat en in andere debatten. Ik begrijp dat de heer Thijssen deze vraag stelt. Het ligt nogal complex. Ik begrijp trouwens niet waarom particuliere woningeigenaren nog niet massaal aan de slag zijn met isoleren. Als ze het niet vanuit ideologisch oogpunt doen, kan het ook gewoon als verdienmodel gedaan worden. Tegelijkertijd heeft de Minister afspraken gemaakt met woningbouwcorporaties. We hebben de verhuurderheffing afgeschaft zodat zij ruimte hebben om massaal te kunnen verduurzamen. Huurbevriezing betekent voor woningbouwcorporaties ook dat zij minder kunnen investeren in de leefbaarheid van wijken en het verduurzamen van woningen. Daarnaast kunnen ze dan minder sociale huurwoningen bouwen, en dat is toch iets waar de PvdA groot voorstander van is. Ik begrijp de intentie, want u wilt net als wij mensen aan lagere woonlasten helpen. Dat doet het kabinet met een aantal maatregelen. Maar ineens de huren bevriezen zien wij op dit moment nog niet zitten.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Ik zal het nog sterker maken: ik wil ze niet bevriezen, ik wil ze verlagen. Ik heb gisteren een rondetafelgesprek gehad met het Nibud. Ik zie miljoenen Nederlanders verzuipen, niet in 2023, maar nog dit najaar, dit stookseizoen. Daarom moet er nu verlichting komen. Dat betekent dat ze én meer geld in de hand moeten overhouden én dat de grote lasten, vooral de energielasten, naar beneden moeten. Daarom doe ik nu een noodoproep om de huren te verlagen. Als je nu nog steeds enkelglas hebt in je huurwoning, heb je echt iets gemist de afgelopen 40 jaar. Dan kan ik toch op steun rekenen van D66? Verlaag de huren.
 
 
 De heer Boulakjar (D66):
 U kunt zeker op steun rekenen van D66 als het gaat om het helpen van mensen om hun woonlasten betaalbaar te houden. Dat doet het kabinet hopelijk straks op Prinsjesdag. Dat gaan we zien. Er is vanavond ook nog een ander debat, waarbij u waarschijnlijk ook aanwezig bent, om mensen te helpen met lagere woonlasten. Dat is gericht. Maar als we woningbouwcorporaties gaan vragen de huren te verlagen voor huurders, dan betekent dat een desinvestering voor woningbouwcorporaties omdat zij, zoals ik al eerder zei, die woningen voor de lange termijn moeten verduurzamen.
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 Misschien heb ik het gemist en dan zeg ik meteen: excuses. We zitten in een hele grote energiecrisis en we moeten woningen verduurzamen. Maar het leek alsof de eindconclusie van D66 in dit debat was dat de campagne wordt opgeschroefd. Dat was het enige punt wat ik hoorde. Dat kan toch niet de enige extra maatregel zijn die we de aankomende maanden nemen om woningen te verduurzamen? Er ligt al een pakket, maar we weten toch allemaal dat we meer moeten doen?
 
 
 De heer Boulakjar (D66):
 Er ligt een Nationaal Isolatieprogramma. Dat is gelanceerd. Er ligt heel veel geld om woningen te verduurzamen. Ik roep het college op – niet het college; dat was in mijn tijd als raadslid; ik bedoel de Minister – om die bewustwording bij mensen te stimuleren. Ik heb niet het gevoel dat Nederlandse huishoudens massaal bezig zijn met besparen. Dat komt misschien door kennisgebrek of niet weten waar je terechtkunt. Ik roep de Minister daarom op om die brede publiekscampagne rondom dat Nationaal Isolatieprogramma stevig op te voeren. Hij moet niet wachten op subsidieaanvragen, maar in de actiestand gaan en die wijken in gaan. Ik zal de Minister niet vragen om persoonlijk langs de deuren te gaan, maar bewoners moeten wel proactief opgezocht worden om hen te helpen hun woningen te verduurzamen.
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 Maar echt? Is dat het? Ik vind het goed en prima om te doen. Het is dus helemaal niet verkeerd, maar we zitten toch in een veel grotere verduurzamingscrisis? Iedereen moet mee kunnen en we moeten die campagne doen, maar dat kan toch niet de enige oplossing voor de aankomende tijd zijn? Er moet toch nog meer gebeuren, ook vanuit de overheid? Ik had van D66 meer verwacht omdat ik denk dat de ambitie er zou moeten zijn, maar die zie ik niet terug.
 
 
 De heer Boulakjar (D66):
 Mevrouw van Esch slaat aan op de campagne. Dat is prima, maar volgens mij had ik het ook over allerlei regelingen die de gemeenten kunnen opstellen en over woningbouwcorporaties die de wijken in gaan. U slaat aan op wat ik zei over de campagne, maar dat vind ik een beetje flauw. Er liggen plannen en er komen plannen van het kabinet. U blijft een beetje op die campagne hangen; dat mag.
 
 
 De voorzitter:
 Dan gaan we door naar de eerste termijn van de heer De Groot van de VVD.
 
 
 De heer Peter de Groot (VVD):
 Dank u wel, voorzitter. Ik weet niet hoeveel interrupties de heer Bontenbal nog heeft, maar ik wilde iets zeggen over de hybride warmtepomp vandaag. Ik bekijk het zo nog even.
 Voorzitter. De energieprijzen rijzen voor inwoners en ondernemers de pan uit; het is al vaak genoemd. Daarom is er veel rendement te halen uit het verduurzamen van de gebouwde omgeving. De Minister heeft daarvoor een uitgebreid plan naar de Kamer gestuurd. Ik wil graag dit debat gebruiken om van het papier naar de praktijk te gaan. Het is een hele opgave om het verduurzamen van papier naar de uitvoering te laten gaan en ervoor te zorgen dat alles op rolletjes gaat lopen.
 Ik wil starten met een compliment voor de wijkgerichte aanpak. Ik heb daar in het vorige debat meerdere keren op aangedrongen. Het geldt met name voor de naoorlogse wijken. Ik zie dat de samenwerking tussen gemeenten, lokale partijen en bewoners effectief is. Het is een effectieve aanpak. Begeleiding, informatie en de gerichte aanpak laten in de praktijk zien dat het verduurzamen echt loont.
 Ik heb nog wel een vraag. Mevrouw Van Esch sneed het ook al een beetje aan. Er zijn best woningen – ik heb het niet over monumenten – waarvoor die verduurzaming een heel groot karwei is. In het plan van de Minister zie ik niet terug hoe we omgaan met woningen waarvoor de verduurzamingsopgave heel groot is of misschien wel niet loont. Kan de Minister aangeven wat zijn standpunt daarover is?
 We kennen het Warmtefonds ter ondersteuning, maar er zijn inmiddels ook wel meer initiatieven – collega Boulakjar van D66 had het er al over – zoals de gemeenschappelijke duurzaamheidsregelingen die lopen. Die zijn eigenlijk best wel succesvol. Mijn vraag aan de Minister is: welke instrumenten zijn er nog meer nodig? Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat de verschillende vormen van regelingen overzichtelijk zijn en misschien ook wel verder gestimuleerd en ondersteund worden? Want dat is nodig om de wijkgerichte aanpak een verdere boost te geven.
 Het is goed dat de overheid ondersteuning biedt, omdat mensen in de stress zitten over hun hoge rekening. Die ondersteuning moet snel komen en toegankelijk zijn voor iedereen. Dat is wat de VVD voorstaat. Maar ik heb nog wel twee vragen, specifiek over het Nationaal Warmtefonds. Veel middengroepen in ons land moeten ook geholpen worden bij het verduurzamen van hun eigen woning. Deze middengroepen moeten dit kunnen dragen met hun eigen inkomen. Waarom laat de Minister deze woningeigenaren met een middeninkomen dat wellicht net boven de € 45.000 ligt, in de kou staan? Want zij komen niet in aanmerking voor die renteloze leningen. De grens van € 45.000 is net ook al gememoreerd.
 Mijn tweede vraag over het Warmtefonds gaat over de toegang van het mkb tot dit fonds. De VVD is van mening dat het verduurzamen van bedrijfspanden en winkels van bijvoorbeeld bakkers of producenten van bouwmaterialen, die we hard nodig hebben, juist bijdraagt aan het versnellen van de energietransitie. Juist het mkb heeft behoefte aan een verantwoorde en betaalbare financiering, zeker in deze tijd. Gaat de Minister het Warmtefonds alsnog toegankelijk maken voor deze mkb'ers?
 Voorzitter. De levertijden en kosten van isolatie en zonnepaneleninstallatie rijzen echt de pan uit. Er is veel vraag. Voor een hybride warmtepomp – daar is ie! – duurt het nu misschien wel acht tot twaalf maanden voordat die geleverd kan worden. In plaats van de beloofde scale-up, opschaling, en daarmee een prijsdaling van de producten, gebeurt nu eigenlijk het tegenovergestelde, en dat is best zorgelijk. Dat is het probleem in de praktijk. Het is niet stimulerend om een investering in bijvoorbeeld zonnepanelen te doen, als ze pas volgend jaar april, mei of juni op je dak worden gelegd. En dat terwijl de energierekening die je moet betalen, ook nog eens drie keer zo hoog is als vorige winter. Ik hoor graag van de Minister wat hij hier nog aan kan doen.
 Dan mijn laatste punt: de energielabels voor de vrije middenhuur. In 2028 moeten de woningcorporaties hun slechte energielabels hebben verbeterd. Die afspraak is gemaakt. Echter, over de huurders buiten de sociale sector, zoals de middenhuur – daar ging het gesprek eerder in dit debat al over – zijn nog helemaal geen afspraken gemaakt. Hoe gaat de Minister hier vaart achter zetten? Voor de VVD is het belangrijk dat middenhuurders zicht hebben op een acceptabele energierekening en dat verhuurders de verduurzaming kunnen dragen.
 Tot zover, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Hartelijk dank, meneer De Groot. U heeft een interruptie van de heer Bontenbal.
 
 
 De heer Bontenbal (CDA):
 Voorzitter, ik heb nog één interruptie. Ik zou collega De Groot willen vragen of hij in geuren en kleuren kan uitleggen waarom de hybride warmtepomp zo'n goed idee is om grote stappen te zetten in de verduurzaming van Nederland.
 
 
 De heer Peter de Groot (VVD):
 Dat komt eigenlijk, meneer Bontenbal, doordat ik net heel goed naar uw interruptie heb geluisterd. Er kunnen snel kosteneffectieve slagen mee gemaakt worden. Maar ik heb daar wel een serieuze noot bij. Ik heb van Techniek Nederland begrepen dat de prijs voor een hybride warmtepomp inmiddels tussen de € 6.000 en € 10.000 ligt, exclusief installatie. Ik heb zelf overigens ook wat ervaring met het bestellen van een hybride warmtepomp. Dat heb ik in april gedaan en misschien komt hij volgend jaar april. Van de belofte die de Minister heeft gedaan dat zo'n pomp € 5.000 kost, zijn we de komende tijd nog ver af. Daar hebben we dus nog wel een woordje over te spreken met elkaar. Die prijs moet echt naar beneden, wil het goed betaalbaar zijn, zoals we hier met elkaar willen.
 
 
 De voorzitter:
 Hartelijk dank, meneer De Groot. Dan gaan we naar de eerste termijn van de heer Grinwis van de ChristenUnie.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Voorzitter, dank u wel. Vanwege het klimaat was het al nodig en vanwege wooncomfort was het gewenst, maar nu de gasprijs explodeert en honderdduizenden huishoudens daaraan onderdoor dreigen te gaan, is het een absolute noodzaak om snel huizen te isoleren. Ik wil de Minister door het hele land de knop om zien zetten; niet alleen maar fotootjes met een blauwe helm op op een flexwoninglocatie, maar ook fotootjes met een pak Isovlas onder de arm in een tochtig en vochtig huis. Over Isovlas gesproken: de Minister is bezig het Bouwbesluit weer aan te passen. Volgens mij gebeurt dat begin volgend jaar. Wat komt daar nou in te staan over duurzame isolatiematerialen? Hoeveel moet er van Nederlandse bodem c.q. Nederlandse akkerbouwers komen? Ik heb hier eerder naar gevraagd.
 Dan het Nationaal Isolatieprogramma. Samen met de collega's Bontenbal en Bromet heb ik vorig jaar het initiatief genomen voor een Nationaal Isolatieprogramma, met nadruk op de slecht geïsoleerde woningen van mensen met lage inkomens en middeninkomens. Maar nu komt het erop aan om meters te maken. Daarom heb ik een serie vragen aan de Minister. Wat heeft het Nationaal Isolatieprogramma tot nu toe voor impact in de praktijk? Op welke manieren trekt de Minister alles uit de kast om zo veel mogelijk huizen van mensen met lage inkomens en middeninkomens die bovengemiddeld veel last hebben van de extreme gasprijs, te isoleren? Wat is exact de status van de eerste actielijn uit het Nationaal Isolatieprogramma, de lokale aanpak om met gemeenten 750.000 woningen te isoleren, straat voor straat, huis voor huis? Vanaf 2023 wordt voor gemeenten de regeling opengesteld waarmee ze mensen kunnen helpen met het isoleren van woningen, las ik. Kan dat niet eerder? Zo nee, gaat het hierbij dan wel om 1 januari 2023 en niet om een datum ergens in de loop van volgend jaar? Immers, we moeten nu opschakelen van het radiatorfolie en de tochtstrips naar de vrachtwagens in de straat, de steigers en de spouwmuurisolatie. Hoeveel gemeentes staan er al in de startblokken om op 1 januari 2023 te beginnen met een toegankelijke aanpak om woningen te isoleren? Hoe helpt u hen daarbij? Hoe worden bewoners echt ontzorgd?
 Uit de budgettaire bijlage bij het coalitieakkoord blijkt dat er in 2022 148 miljoen, in 2023 177 miljoen, in 2024 360 miljoen, in 2025 ook weer 360 miljoen en vanaf 2026 562 miljoen beschikbaar is voor het Nationaal Isolatieprogramma. Dat is veel meer dan ooit, maar tegelijkertijd ben ik bang dat het te weinig is om veel meters te maken. Deelt de Minister dat? Ziet hij kans hiervoor meer middelen beschikbaar te stellen, dan wel middelen naar voren te halen?
 Hoe pakt de Minister de obstakels aan die we tegenkomen bij het verduurzamen van woningen? Dan denk ik bijvoorbeeld aan de capaciteit in de markt en bij gemeenten, grote tekorten aan bouwmaterialen, doorgeschoten welstandsbeleid en enorme wachttijden voor omvormers en hybride of niet-hybride warmtepompen. Collega's spraken daar al over. Kunt u al duidelijkheid geven over welke huizen wel en niet onder de hybridewarmtepompverplichting gaan vallen in 2026? Dat is een vraag die nu leeft, omdat mensen in oudere huizen bijvoorbeeld nu dan wel een beslissing moeten gaan nemen. Wanneer komt de exacte duidelijkheid die nodig is voor de markt en voor bewoners? Hoe voorkomt de Minister dat er hybride warmtepompen met niet-duurzame, niet-natuurlijke koudemiddelen uit bijvoorbeeld China geplaatst worden? Want dan raken we in de praktijk van de regen in de drup.
 Wat zijn tot nu de resultaten van de campagne Zet ook de knop om? Is die campagne op dit moment niet een beetje te lauw? Ik sluit me daarvoor een beetje aan bij collega Boulakjar, hoewel ik net als hij bijna geen televisie kijk; het kan dus ook aan mij liggen dat ik af en toe iets van de campagne mis.
 Dan enkelglas. Als ik om mij heen kijk in Nederland, zijn er een aantal zaken waarvan ik denk: hoe is het mogelijk dat we dit nog steeds niet opgelost hebben? Vandaag stond één onderdeel daarvan groot in dagblad Trouw: enkelglas. Enkelglas vervangen door dubbel dan wel triple to the max extreme glas bespaart enorm veel gas. Dat is essentieel voor het klimaat en dat is deze jaren ook essentieel voor de energierekening. Er zijn enkele subsidieregelingen voor het vervangen van enkelglas, maar is dat voldoende volgens de Minister? Hoe beoordeelt de Minister het voorstel van de Woonbond om enkelglas als gebrek aan te merken en pandjesbazen zo te stimuleren hun woningen fatsoenlijk te onderhouden? Denkt de Minister niet dat het uitfaseren van enkelglas extra inzet nodig heeft? Per wanneer zou de Minister bijvoorbeeld enkelglas bij verhuurders willen verbieden?
 Voorzitter, heb ik nog een half minuutje?
 
 
 De voorzitter:
 Nou, minder dan een halve minuut. U hebt nu precies vier minuten gesproken. Een afrondende zin nog? Of wellicht kunt u het in de interruptie van de heer Thijssen doen?
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Dan wacht ik zijn interruptie af.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Mooie vragen van collega Grinwis aan de Minister over enkelglas. Ik ben wel benieuwd wat de heer Grinwis zelf vindt: moeten we enkelglas aanmerken als gebrek, waardoor de huren naar beneden kunnen, dit jaar nog, en we mensen dus wat verlichting kunnen geven, met die hoge energieprijzen?
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Ik denk dat enkelglas niet passend is bij deze tijd, maar ik zou nu niet direct de trekker overhalen en juridisch zeggen: dit is een gebrek. Ik kan de consequenties daarvan namelijk niet helemaal overzien vanaf deze stoel. Maar ik zou me bij enkelglas eenzelfde aanpak kunnen voorstellen als bij de hybride warmtepomp, waarbij we zeggen dat het in 2026 afgelopen is met het vervangen van de cv door een reguliere cv «tenzij», want er is een aantal uitzonderingen. Dat is één. Heb ik de vraag daarmee voldoende beantwoord? Ik denk het wel, maar we moeten nog iets overwegen. Heel veel huizen die enkelglas hebben, staan er verder ook niet zo jofel bij. In mijn tijd als raadslid heb ik wel geleerd dat alleen het vervangen van enkelglas door dubbelglas weer andere problemen met zich meebrengt qua vochthuishouding en ventilatie. Vaak gaat het bij het vervangen van enkelglas om een wat grootschaliger aanpak dan alleen «raampje eruit, raampje erin».
 
 
 De voorzitter:
 Heeft u daarmee ook uw betoog afgerond, in een slotzin?
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Het enige wat ik nog wilde zeggen – dank, voorzitter – gaat over de vve. De vve heeft het vaak moeilijk om tot verduurzaming te komen. Dat zit ’m deels in de aansluitingen bij appartementen, dus daar wil ik graag helderheid over. Komt het fonds dat wordt voorbereid ook beschikbaar voor vve's? De andere kant betreft de besluitvorming binnen vve's. Kan die besluitvorming worden vereenvoudigd, zodat die bijvoorbeeld bij gewone meerderheid gaat en niet per se bij gekwalificeerde meerderheid? Daar zitten volgens mij nog verbetermogelijkheden. Kan de Minister toezeggen dat hij dit gaat aanpakken?
 
 
 De voorzitter:
 Hartelijk dank, meneer Grinwis. Dan gaan we naar de eerste termijn van de heer Bontenbal.
 
 
 De heer Bontenbal (CDA):
 Voorzitter. In een vorig leven was deze Minister verantwoordelijk voor de zorg en was hij dol op actieplannen. Een van die actieplannen was (Ont)Regel de Zorg, waarin een begin werd gemaakt met het weghalen van overbodige bureaucratie in de zorg. Er werden schrapsessies voor de regeldruk georganiseerd. Mijn vraag aan de Minister is: kunnen we dat ook niet doen voor de energietransitie in de gebouwde omgeving? Want een actieplan (Ont)Regel de Energietransitie kan ook geen kwaad. Zou de Minister openstaan voor schrapsessies om de verduurzaming van de gebouwde omgeving sneller te laten verlopen? Ik raad u aan om even naar de podcast met Laetitia Ouillet op BNR te luisteren, over quickscans voor vleermuizen als je samen met allerlei betrokken burgers een woningblok wilt isoleren en over nog meer van dit soort paarse krokodillen. Dat soort verhalen hoor ik ook van woningbouwers die willen innoveren en aanlopen tegen de regeltjes voor hoe een meterkast bijvoorbeeld eruit moet zien. Dan loop je aan tegen regels van de NEN-commissie. Ook krijg ik allerlei mails over de enorme bak met voorwaarden waaraan je moet voldoen om een eenvoudige subsidie te krijgen. Daar kan ik inmiddels ook best wat voorbeelden van geven. Mijn fractie stelt voor dat deze Minister aan de slag gaat met het ontregelen van de energietransitie. Stel een loket open waar iedereen zijn ongenoegen over overbodige regels kwijt kan en organiseer schrapsessies. Ik hoor natuurlijk graag of de Minister dit een goed voorstel vindt.
 Voorzitter. In Drenthe hebben ze gekozen voor een aanpak waarbij huishoudens in een koopwoning die tot 130% van het minimumloon verdienen, worden geholpen met isoleren. Ze krijgen geen subsidie, maar krijgen gelijk een isolatiebedrijf op de stoep. De provincie heeft zes Drentse bedrijven in de arm genomen om vanaf oktober aan de slag te gaan met spouwmuren en vloerisolatie in de huizen van de aanvragers. Deze isolatiemaatregelen worden meteen uitgevoerd in plaats van dat er een subsidietraject wordt opgestart. Dit is de daadkracht die we graag willen zien in heel Nederland, in alle wijken. Daarom mijn vraag aan de Minister: kunnen we dit voorbeeld niet in heel Nederland uitrollen, nadat we goed hebben gemonitord of dit werkt? Want volgens mij voorkomt dat een hoop gedoe bij heel veel huishoudens, die niet zitten te wachten op administratie.
 Voorzitter. Ik ben ook blij dat er op verzoek van mijn partij een notitie ligt waarin de balans wordt gezocht tussen duurzaamheid, betaalbaarheid en keuzevrijheid. Dat zijn toch de dilemma's waar we mee te maken krijgen. We zijn het met de Minister eens dat een vorm van doorzettingsmacht nodig is om de warmtetransitie betaalbaar te houden, maar dan komt het wel aan op de juiste randvoorwaarden. Daarover mag het beleid nog wel wat duidelijker en scherper. Als we van huishoudens vragen om over te stappen op een warmtenet, moet het aanbod dat ze krijgen redelijk zijn. Dat betekent wat ons betreft dat warmtenetten, net als andere duurzame energiebronnen, door het Rijk moeten worden gesubsidieerd. Dat gebeurt al voor de bronnen in de warmtenetten – denk aan geothermie enzovoorts – en dat gebeurt ook op andere manieren en door verschillende overheden, maar het is belangrijk dat er snel een nationaal fonds komt om warmtenetten financieel te ondersteunen. Dat staat volgens mij ook in het coalitieakkoord. Wanneer komt dit fonds er? Want ik heb gesproken met mensen van heel wat projecten die zitten te wachten op dit fonds en die hele mooie plannen hebben klaarliggen.
 We zitten in een energiecrisis. Dat rechtvaardigt dat we stevige maatregelen nemen; dat moeten we ook durven. Kunnen we enkelglas in woningen niet heel snel uitfaseren? Ik meen dat in Vlaanderen dubbelglas per 1 januari 2020 verplicht is. Tegen ons is altijd gezegd dat dat niet kan, maar ik zie dat de Belgen het wel kunnen en dan denk ik: wat de Belgen kunnen, kunnen wij ook.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Bontenbal, u heeft twee interrupties.
 
 
 De heer Bontenbal (CDA):
 Ik heb nog twee zinnen en dan ben ik klaar.
 Tot slot een vraag over airco's. Daar hebben we het niet vaak over, maar de Minister schrijft dat ook wordt gewerkt aan klimaatadaptief bouwen. Wordt er voldoende rekening gehouden met de potentieel forse groei van airco's in woningen en de impact die dat heeft op onze elektriciteitsnetten? Worden nieuwbouwwoningen die op een warmtenet worden aangesloten, ook wel voorzien van koeling? Want dat gebeurt nu niet en dat is volgens mij wel een toekomstig probleem.
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Hartelijk dank. Allereerst de heer Boulakjar van D66.
 
 
 De heer Boulakjar (D66):
 De heer Bontenbal had het in zijn bijdrage over het fantastisch mooie voorbeeld in Drenthe, waar de gemeente proactief naar inwoners gaat en vervolgens de boel regelt en inwoners ontzorgt. Daar ben ik benieuwd naar, dus ik krijg graag iets meer toelichting. In mijn bijdrage had ik het namelijk over de gemeentelijke verduurzamingsregeling. Die lijkt er een beetje op. Tegen mensen die aanhikken tegen plannen en organiseren en die niet weten waar ze moeten beginnen, zegt de gemeente: wij stappen in. Uiteindelijk betaalt de bewoner via een maandelijkse bijdrage de investering terug. Lijkt dat er een beetje op, of is dit echt iets anders?
 
 
 De heer Bontenbal (CDA):
 Dit gaat eigenlijk nog verder. De gemeente ziet gewoon de nood bij sommige gezinnen, en de zorgen over de betaalbaarheid. Men heeft de handen ineengeslagen. De provincie heeft er natuurlijk ook zelf geld voor uitgetrokken, als ik het allemaal goed begrijp. De hele procedure van het aanvragen van subsidies en zo wordt weggetrokken bij de bewoners. Als de bewoners het willen, komt er gewoon een bus langsrijden en wordt de woning geïsoleerd. De bewoner wordt ook helemaal niet meer geconfronteerd met rekeningen, formulieren enzovoorts. Ik denk dat dat een aanpak is die we wat breder kunnen inzetten. Als je maatschappelijk zou kijken naar wat het ons allemaal kost om loketten op te zetten met formulieren en controles, denk ik dat daar zulke grote bedragen uit kunnen komen dat ze rechtvaardigen dat je de subsidies gewoon in één keer geeft.
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 Zal ik het dan over de hybride warmtepomp hebben? Nee. Ik zat even te twijfelen of ik zou aanslaan op de vleermuizen of niet, maar ik merk toch dat ik daar wel op aansla, vooral omdat ik nieuwsgierig ben. Ik neem aan dat de heer Bontenbal weet dat vleermuizen gewoon een beschermde diersoort zijn in Nederland. Ik weet dat het CDA zich niet zo heel veel heeft aangetrokken van natuurwetgeving de afgelopen jaren, maar ik ga er toch van uit dat we proberen om natuurwetgeving vanaf nu sowieso in stand te houden. Ik ben dus wel benieuwd naar wat we dan precies niet gaan doen als we weten dat we quickscans moeten doen, omdat we gewoon verplicht zijn om te kijken of deze beschermde diersoort aanwezig is.
 
 
 De heer Bontenbal (CDA):
 Ik ken collega Van Esch voor en na het debat als een hele sympathieke collega, dus dit soort lelijke sneren vind ik altijd een beetje jammer. Wij zijn ook heel erg voor natuur, zoals u weet. Ik zou u aanraden om die podcast eens terug te luisteren. Soms moet je een scan doen van een paar duizend euro terwijl je met een paar simpele foto's die je kunt uploaden hetzelfde resultaat kunt behalen. Het gaat dus niet over de vleermuis; het gaat over het feit dat je je als klein bewonersinitiatief in allerlei gekke bochten moet wringen, terwijl dingen soms veel simpeler opgelost kunnen worden. Dat zou u moeten aanspreken, denk ik.
 
 
 De voorzitter:
 Hartelijk dank, meneer Bontenbal. Dan zijn we aan het einde van de eerste termijn toegekomen. Ik kijk naar de klok. Er zit net een spiegeling op, maar laten we zeggen dat het 14.45 uur is. Laten we 15.05 uur weer beginnen. Ik hoor de Minister vragen of 15.10 uur mogelijk is. Laten we 15.05 uur aanhouden, dan komen we in ieder geval op 15.10 uur uit. Maar we nemen 15.05 uur als uitgangspunt. Tot zo.
 
 De vergadering wordt van 14.46 uur tot 15.05 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 Het woord is aan de Minister voor zijn eerste termijn.
 
 
 Minister De Jonge:
 Voorzitter. Ik dank de commissie voor de vele vragen die zijn gesteld die ik graag zo goed als mogelijk wil beantwoorden, zeker de vragen van mevrouw Bromet. Als dat niet het geval is, hoop ik dat u of mevrouw Bromet mij daarop corrigeert, aanvult en tot de orde roept. Ik zou mijn beantwoording eigenlijk zo willen doen dat ik eerst inga op de vragen over het Warmtefonds en de andere financieringsbronnen. Daarna zal ik ingaan op de vragen over de hybride warmtepomp en aardsgasvrij en vervolgens zal ik ingaan op het kernblok, namelijk energie besparen en isoleren, waar verreweg de meeste vragen over zijn gesteld. Tot slot heb ik dan nog een blokje varia; dat is gewoon een traditie en tradities moet je in ere willen houden.
 Eerst nog een paar opmerkingen vooraf. De urgentie van de verduurzaming van de gebouwde omgeving is ongelofelijk groot. Die was al heel erg groot, maar naarmate de maanden zijn verstreken in het afgelopen jaar is die urgentie bij iedereen alleen maar toegenomen. Dat heeft nu natuurlijk alles te maken met de energierekening bij de mensen thuis. Die rekening was al heel hoog en werd ook steeds hoger sinds de start van de oorlog in Oekraïne, maar is nu helemaal waanzinnig hoog. U heeft straks een debat met collega Jetten over wat daaraan te doen en hoe ons daartoe te verhouden. Die ontwikkeling heeft genoemde urgentie in ieder geval flink aangewakkerd. Daarnaast is er ook het besef bij mensen dat we veel minder afhankelijk moeten zijn van gas, van Russisch gas, omdat we daarmee onszelf geopolitiek waanzinnig kwetsbaar hebben gemaakt en we nog steeds behoorlijk kwetsbaar zijn. Ook dat is, denk ik, een besef dat bij iedereen is ingedaald, nog los van de overtuiging die bij steeds meer mensen heeft postgevat dat we nu eenmaal te maken hebben met een fors klimaatprobleem, waar we allemaal aan moeten doen wat daaraan te doen valt. We moeten ons verhouden tot de klimaatverandering, die echt niet helemaal meer te voorkomen is, door alles te doen om klimaatverandering zo veel als mogelijk tegen te gaan. Die drie redenen stonden al als een paal boven water, maar zijn nu bij iedereen zozeer ingedaald dat er eigenlijk geen discussie meer over is. Vervolgens is de vraag hoe je dat aanpakt, en daar gaat het natuurlijk vandaag over.
 De vorige keer dat we hier met elkaar een debat hadden over dit onderwerp, stonden we nog voor de datum van de presentatie van het programma Versnelling verduurzaming gebouwde omgeving. Toen hadden we alleen nog maar het Nationaal Isolatieprogramma. Na het programma Versnelling verduurzaming gebouwde omgeving hebben collega Jetten en ik de plannen gepresenteerd rondom de hybride warmtepomp. In juni zijn er afspraken gemaakt met Aedes naar aanleiding van de voorgenomen afschaffing van de verhuurderheffing. Daarbij hebben we afspraken gemaakt over de verduurzaming van corporatiewoningen. Tot slot is vlak voor de zomer een wetsvoorstel richting de Raad van State gegaan dat de bevoegdheden voor gemeenten in de warmtetransitie regelt. Zo hebben we inmiddels al flink wat stappen gezet met de plannen, maar we zitten nog wel echt in de fase van het ten uitvoer brengen van die plannen. Nogmaals, de urgentie is heel erg hoog. Met de blokjes die ik zojuist schetste, denk ik ook tegemoet te komen aan de vragen die met name gaan over de uitvoering.
 
 
 De voorzitter:
 Voordat u aan uw blokjes begint, heeft u al een interruptie van de heer Thijssen.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 De Minister zegt eigenlijk: dat punt van die hoge energieprijzen moet maar aan de orde komen in het komende debat met de heer Jetten, want daar kunnen we het nu verder niet over hebben. Nou is de heer Jetten Minister voor Energie en gaat hij daar inderdaad ook over, maar deze Minister kan wel iets doen aan de maandlasten van mensen, bijvoorbeeld mensen die enkelglas hebben in hun huurhuis. Mijn partij snapt werkelijk niet waarom de motie die gisteren is ingediend over bijvoorbeeld huurverlaging voor woningen met een label C of slechter, ontraden is. Het water staat mensen aan de lippen. Miljoenen en miljoenen Nederlanders dreigen kopje-onder te gaan. Kom in actie, doe iets, dit jaar!
 
 
 Minister De Jonge:
 Ja, daar kom ik zo op terug. Dat is het derde blok, isolatie en alles wat er verder op dat vlak te doen is.
 Ik begin nu met het Warmtefonds en alle financieringsmogelijkheden. Meneer De Groot heeft gevraagd wat er op dit moment allemaal aan regelingen is op dit terrein. Allereerst is er natuurlijk sprake van de 30% van alle maatregelen die we subsidiëren. Die betalen we met elkaar. Dan blijft er van al dat type isolatiemaatregelen nog 70% over die mensen zelf betalen. Heel veel mensen doen dat met spaargeld of met hypotheekgeld. Dat is natuurlijk harstikke mooi, maar niet iedereen heeft spaargeld en niet iedereen is in staat om zomaar zijn hypotheek te verhogen. Dat maakt dat we al een tijdje werken met het Warmtefonds, waarbinnen aantrekkelijke leningen mogelijk zijn, met langere looptijd en lagere rentes. Dat is een instrumentarium dat al bestond. Om dat toegankelijker te maken, hebben we vanaf 1 november een financiering met 0% rente voor woningeigenaren met een inkomen tot € 45.000. Dat helpt natuurlijk voor die mensen, die toch wel opzien tegen de financieringskosten van die 70%, want nogmaals, 30% wordt gesubsidieerd.
 Dan zijn er ook woningeigenaren zonder leenruimte. Die mogen dus eigenlijk helemaal niet meer lenen van de bank. Ook die kunnen bij het Warmtefonds terecht, te beginnen met een financiering tot € 5.000 en in de wijkaanpakken van gemeenten straks tot € 25.000. Zij betalen naar draagkracht. Ze hebben sowieso 0% rente, maar ook het restschuldrisico wordt door het Warmtefonds gedragen. Ik denk dat dat ook heel belangrijk is voor de mensen die eigenlijk geen leenruimte hebben.
 Daarnaast werken we aan de mogelijkheid van gebouwgebonden financiering. Dat is het thema dat de heer Boulakjar ook met enige regelmaat naar voren brengt. Die optie is bedoeld voor de mensen die niet wíllen lenen. Het gaat dan dus niet zozeer over niet kunnen lenen – ik denk dat we daarvoor alle regelingen hebben aangepast – maar over de mensen die niet willen lenen. Dat is technisch heel erg ingewikkeld; dat heb ik de vorige keer ook al toegelicht. Maar we denken nu toch een geitenpaadje te hebben gevonden, zij het dat het nog wel moet worden goedgekeurd door de toezichthouders. Dat gesprek loopt nu. Zodra ik daar echt uit ben, met collega Jetten, met de toezichthouders en met het Ministerie van Financiën, zal ik uw Kamer daarover informeren.
 
 
 De heer Boulakjar (D66):
 Dank voor deze toezegging. Deze toezegging heeft de Minister destijds in het commissiedebat van april, neem ik aan, ook gedaan. Mag ik vragen op welke termijn hij meer denkt te weten over het wel of niet in kunnen voeren van deze regeling?
 
 
 Minister De Jonge:
 Ik zeg een maand. En de directeur zegt binnen twee maanden. Laten we het afronden op zijn toezegging. Maar we zijn wel echt verder dan de vorige keer. De vorige keer zei ik: ik snap wat u bedoelt; ik hoop dat ik het kan regelen, maar het is tot op heden nog niet gelukt om het te bedenken. Er wordt al een paar jaar over nagedacht door hele slimme mensen. Er lijkt nu toch een geitenpaadje te zijn. Dus we zijn nu echt verder, maar de toezichthouders moeten er ook wel echt mee uit de voeten kunnen. Dus laten we zeggen: over één tot twee maanden wordt u daarover geïnformeerd.
 Dan de vraag van de heer De Groot: wat zijn er nou daarnaast nog allemaal voor regelingen mogelijk? Ook de NHG-garantie en de hypotheekrenteaftrek maken het mogelijk om verduurzaming goedkoop mee te nemen in de hypotheek. Dat gebeurt ook volop. Daarnaast hebben heel veel provincies – de heer Bontenbal noemde al de provincie Drenthe – maar ook heel veel gemeenten allerlei regelingen, soms ook in samenwerking met het Warmtefonds, die ook nog aan financiering doen. Op de gebouwgebonden financiering ben ik zojuist ingegaan. Daarnaast is er een aparte financiering voor woningeigenaren in vve-verband. Ook dat is overigens mogelijk binnen het Warmtefonds. Zo proberen we op alle fronten drempels voor financiering weg te nemen en proberen we nieuwe financieringsconstructies te bedenken. Het uitgangspunt is zoals ik me herinner dat de heer Thijssen het de vorige keer zei. Lang waren die hele verduurzaming van de gebouwde omgeving en die verduurzaming van je eigen huis iets van de voorhoede, maar het moet nu echt voor iedereen worden. Dat betekent ook dat we in onze financieringsvormen ondersteuning moeten bieden aan iedereen die werk wil maken van verduurzaming. De drempel moet echt omlaag. Het moet niet meer iets van alleen de voorhoede zijn. Dat is overigens geen verwijt aan de voorhoede, want je hebt bij alle grote transities een voorhoede en laten we blij zijn dat we een voorhoede hebben. Maar we moeten het iets van iedereen maken. Iedereen voelt de pijn van de hoge energierekening, dus we moeten het iets van iedereen maken. Dat betekent ook echt iets voor de financiering.
 De heer Bontenbal vraagt wanneer ... Nee, wacht, nog even over het Warmtefonds zelf. De heer De Groot zegt: laat mensen met een inkomen boven de € 45.000 dan niet in de kou staan. Dat snap ik. Wat we wel echt zien, is dat met name mensen met lage inkomens het meest opzien tegen de rentelasten die men zou moeten betalen. Dat maakt dat we daar nu als eerste voor kiezen. Overigens is voor anderen die rente betalen als ze in het Warmtefonds zitten, de rente natuurlijk wel fiscaal aftrekbaar. Dus de financiering is altijd buitengewoon aantrekkelijk. Maar laten we volgend jaar eens goed evalueren of alle regelingen uit het Warmtefonds, waaronder ook deze, toereikend zijn en ook voldoende bereik hebben onder mensen die een betaalbare, goedkope lening nodig hebben.
 
 
 De voorzitter:
 U heeft een interruptie van de heer De Groot.
 
 
 De heer Peter de Groot (VVD):
 Ik denk dat de Minister heel mooi uiteenzet wat er allemaal is. Ik had geen beter overzicht kunnen krijgen, zou ik bijna zeggen. Dank daarvoor. Inzake die grens van € 45.000 bij de renteloze lening: ik denk dat de stap voor veel middeninkomens met een eigen huis ook heel erg groot is. De Minister zegt: wij zien nu dat het probleem vooral bij inkomens onder de € 45.000 ligt. Maar ik denk dat het probleem ook iets hoger ligt. Ik ben het met hem eens dat we wellicht niet hoeven te kijken naar de mensen die de troepen hebben aangevoerd. Maar de mensen met een middeninkomen en een eigen huis staat het water ook gewoon tot aan de lippen. Is de Minister bereid om die grens wat omhoog te krikken?
 
 
 Minister De Jonge:
 Ik snap de vraag van de heer De Groot heel goed. Wij hebben een soort van ratio gezocht in wat je als inkomensgrens zou moeten hanteren, ook omdat op zichzelf genomen financiering en financiering regelen een marktactiviteit is. Alleen zie je met name bij de lagere inkomens dat die markt eigenlijk niet functioneert. We hebben die € 45.000 afgeleid van het feit dat het de inkomensgrens in het woonbeleid überhaupt is. Het is de inkomensgrens voor de sociale huur. Nu is dit natuurlijk helemaal geen sociale huur, maar het is een inkomensgrens die in het woonbeleid vaker wordt gebruikt. Dat maakt het een toegepaste grens, een bekende grens. Je moet ergens een ijkpunt hebben, ook omdat de ACM er heel kritisch op toeziet of dit wel een gerechtvaardigde marktverstoring is. Dat zijn de termen uit die hoek. Daar moet je naar kijken.
 Ik denk dat dit goed uitlegbaar is, omdat met name lagere inkomens vooral op dit type financiering zitten. Overigens hebben mensen zonder leenruimte ook allerlei andere mogelijkheden binnen het Warmtefonds. Daarboven betaal je wel rente, zij het lage rente, bij een lage aflossing en lange aflostijden. Die rente is vervolgens ook aftrekbaar. Het is dus niet zo dat we voor middeninkomens of voor hogere middeninkomens dan € 45.000 geen goede mogelijkheden hebben. Ik denk eerlijk gezegd dat die mogelijkheden behoorlijk adequaat zijn. Dat zien we ook aan het gebruik van het Warmtefonds op dit moment. Ik zou dus geneigd zijn te zeggen: laten we het nu even zo doen en laten we dan volgend jaar evalueren of het goed genoeg is. Nogmaals, het uitgangspunt dat de heer Thijssen vorige keer naar voren bracht – dat delen wel volgens mij ook allemaal – is dat die warmtetransitie en die energietransitie nu van iedereen worden. Die landen nu bij iedereen aan de keukentafel en iedereen moet dat nu kunnen meemaken en dus ook kunnen meebetalen.
 De rente van het Warmtefonds ligt maar voor twee jaar op 0%. Weten de mensen dan wat er daarna met hen gebeurt? Als je natuurlijk nu een lening aanvraagt, geldt die 0% sowieso tot het einde van de looptijd. Er is dus geen onzekerheid voor de mensen die zo'n lening nemen. Je leent sowieso tot het einde van de looptijd, maar wij introduceren nu die mogelijkheid voor twee jaar. De komende twee jaar kunnen mensen dus voor die 0%-rentelening kiezen, en daarna gaan we evalueren. Als het dan nog nodig is, gaan we hier gewoon mee door.
 Krijgen doe-het-zelvers ook toegang tot subsidies en leningen? Dat is op nationaal niveau buitengewoon fraudegevoelig. Wij hebben nog geen mogelijkheid gevonden om aan die fraudegevoeligheid tegemoet te komen. Als we dat mogelijk zouden maken, weet ik vrijwel zeker dat er dan binnen een jaar tijd een vrij lelijk onderzoek komt, waarop u mij vraagt: hoe heeft u dat nou toch kunnen laten gebeuren? Dan kunnen we het beter niet laten gebeuren. Wat wel kan, is dat de doe-het-zelver lokaal de ruimte krijgt. Waarom is het daar dan wel mogelijk? Omdat je daar veel dichter op de huiseigenaar zit en bijvoorbeeld collectief in natura dingen kunt regelen. Dat kunnen wij landelijk niet doen, maar dat kan men lokaal in de wijkaanpak natuurlijk wel doen. Zodoende is het daar wel mogelijk om de doe-het-zelver daadwerkelijk erbij te betrekken.
 
 
 De voorzitter:
 U heeft een interruptie van mevrouw Bromet.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 De fraudegevoeligheid van allerlei regelingen is natuurlijk de afgelopen jaren altijd een argument vanuit het kabinet geweest. Maar tegelijkertijd zou je ook kunnen betogen: wij gaan uit van vertrouwen, wij gaan ervan uit dat er altijd voor een bepaald percentage misbruik van gemaakt wordt, maar het grootste deel van de mensen doet dat niet. Je helpt daardoor die mensen wel erbij om gewoon naar de bouwmarkt te rijden, een pak isolatiemateriaal te kopen en het zelf te doen. Ik kan mij voorstellen dat fraude ook mogelijk is als je werkt met bedrijven. Maar het gaat om een mindset. Ga je uit van fraude en ga je daarom maar een hele groep mensen die zelf kunnen, willen en móeten isoleren, omdat er geen vakmensen beschikbaar zijn, uitsluiten? Of denk je: nou ja, fraude is er altijd, dat nemen we op de koop toe, maar het grootste gedeelte van de mensen kan dan gewoon meteen aan de slag, dit weekend nog?
 
 
 Minister De Jonge:
 Dat snap ik. In het VK hebben ze dit bijvoorbeeld geprobeerd, en dat heeft echt tot een gigantische fraude geleid. Ik heb niet kunnen bedenken hoe we een landelijke regeling kunnen inrichten die niet zo ongelofelijk fraudegevoelig is dat we daar vreselijk spijt van krijgen. Je moet natuurlijk uitgaan van vertrouwen. Ik hou ook van dat uitgangspunt. Maar we moeten ook niet naïef zijn, denk ik. Dit gaat wel over belastinggeld, over heel veel belastinggeld. We moeten dus ook niet naïef zijn.
 Ik wil dus liever kijken waar die ruimte er is. Die ruimte is er in de lokale aanpak. Daarin kun je het namelijk wijkgericht doen. Je kunt daarbij ook veel makkelijker in natura werken. Je kunt daarmee, omdat het dicht bij huis is, ook veel beter een oogje in het zeil houden: wordt het allemaal wel goed besteed? Ik zie landelijk geen mogelijkheid om daar een adequate regeling voor in te richten. We blijven er natuurlijk over nadenken. Als u daarvoor wel een mogelijkheid ziet, is ons loket meer dan open. Maar wij hebben het niet kunnen bedenken. Daarom zeggen we dat de doe-het-zelver inderdaad geïncludeerd moet worden. Dat is absoluut waar, want we moeten dat talent en ook de snelheid willen benutten. De kosten daarvan zijn overigens ook vaak lager. Maar doe het dan alsjeblieft wel een beetje ordentelijk. Wij incorporeren het dus graag in de lokale, wijkgerichte aanpak, met lokaal maatwerk.
 Dan de financiële ondersteuning voor de warmtenetten. Daar vroeg de heer Bontenbal naar. De warmtenetten zijn natuurlijk een belangrijk spoor in de wijkaanpak. Gezien de tijd die het kost om een warmtenet aan te leggen en de ambitieuze doelen van het kabinet voor de verduurzaming van de gebouwde omgeving, herken ik de urgentie in de vraag van de heer Bontenbal. Om aansluiting op een warmtenet aantrekkelijk te maken, is in het coalitieakkoord afgesproken dat er een subsidieregeling komt die is gericht op het beperken van de onrendabele top. Dat wordt gefinancierd uit het klimaatfonds. Daardoor wordt de bijdrage aan de aansluitkosten voor bewoners lager dan nu. Daarmee wordt het voor bewoners ook aantrekkelijker om daarop aan te sluiten. Omdat de subsidie voor een verbetering van de businesscase zal zorgen, is een additioneel fonds bovenop de subsidie niet voorzien. Op dit moment werk ik met de Minister voor Klimaat en Energie aan de uitwerking van de regeling, met als doel om deze subsidie in 2023 open te kunnen stellen. Op Prinsjesdag worden de plannen van het klimaatfonds openbaar.
 Dan het mkb: moet dat toegang krijgen tot het Warmtefonds? Ik denk dat we voor het mkb een eigen financieringsregeling nodig hebben. We moeten het Warmtefonds echt voor woningeigenaren bestemmen. Qua financiering helpen we het mkb via een nieuw groen luik onder de garantieregeling van de BMKB. Dat wordt speciaal op mkb-bedrijven gericht. Zo kunnen ze er financiering mee krijgen van banken. De collega van EZK zal u volgende week in een brief informeren over de mogelijkheden die ze met het groene luik onder de BMKB geeft, juist om de verduurzaming van bedrijfspanden en bedrijfsmiddelen van het mkb te financieren. We ondersteunen daarnaast ook de Stichting BespaarGarant. Die gaat bedrijven helpen met een combinatie van financiering en ontzorging. Daarnaast maakt het mkb gebruik van fiscale aftrek via de Energie-investeringsaftrek en de Milieu-investeringsaftrek. Ik heb eerlijk gezegd het idee dat het mkb met dit pakket behoorlijk goed wordt geholpen. Daarnaast loopt er nog een vraag van u en vanuit een motie van uw partijgenoot Erkens, die hij begin juli heeft ingediend bij het debat met de Minister voor Klimaat en Energie. Dat betreft de vraag of wij nog een keer goed willen kijken naar welke mkb-bedrijven toch nog steeds tussen wal en schip vallen, ondanks alle regelingen die er al zijn. Dat loopt. U krijgt daar voor de winter een reactie op, zo staat in mijn annotatie. Dan is de vraag natuurlijk: wanneer begint de winter? Misschien begint die wel helemaal niet! We weten natuurlijk niet hoe snel de klimaatverandering gaat. Maar laten we zeggen: voor december. Dat lijkt me een goed idee. Dat waren de vragen over het Warmtefonds en alle financieringsregelingen. Dan gaan we nu naar de hybride warmtepomp...
 
 
 De voorzitter:
 ... maar eerst gaat mevrouw Bromet u nog aan een vraag herinneren.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Ja, voorzitter. In het kader van het Warmtefonds is financiering namelijk vaak niet de enige bottleneck maar ook advisering. Hoe ga je dat combineren? Als iemand een aanvraag doet bij het Warmtefonds, moet hij ook meteen wat tips meekrijgen.
 
 
 Minister De Jonge:
 Dat zit in het derde blokje, wordt mij toegefluisterd, van energiebesparing en isolering. Dat is natuurlijk ook zo, maar het kortste antwoord is: verbeterjehuis.nl. Dat wordt per 1 oktober verbeterd. Dan wordt het heel, heel, heel concreet. Dan worden mensen echt bij de hand genomen: welke stappen zou je kunnen zetten? Daarnaast zijn er allerlei voorbeelden van ontzorgingsprogramma's. Ik denk namelijk dat het heel erg waar is dat financiering zeker niet de enige drempel is. Die is voor heel veel mensen óók een drempel, maar het is vooral zo dat men ertegen opziet om het huis overhoop te trekken, want dat is het natuurlijk. Je zit dan in een enorme verbouwing. Het is een beetje: Help, Mijn Man Is Klusser! Die ervaring wil je mensen besparen. We zorgen er dus zeker voor dat we mensen daarbij meer bij de hand nemen. Dat doen we straks onder andere op verbeterjehuis.nl. Ik kom daar nog op terug.
 Dan de hybride warmtepomp en aardgasvrij. Allereerst over het fenomeen «normeren». Ik denk dat we het daar eerst over moeten hebben. Het stond aangekondigd in het coalitieakkoord, dus het was ook weer niet zo'n hele grote verrassing voor de meeste mensen, maar het fenomeen «normeren» is natuurlijk totaal gebruikelijk. Heel veel vooruitgang gaat via normeren. Kijk naar wat de gemiddelde auto uitstootte in de jaren tachtig en nu. Dat is allemaal langs normeringsstappen gegaan. Het normeren is dus totaal gebruikelijk. Het normeren in de gebouwde omgeving is overigens ook totaal gebruikelijk. Daar hebben we namelijk het Bouwbesluit voor. In het Bouwbesluit normeren we alles in de gebouwde omgeving. Dat beperkt inderdaad de individuele vrijheid van mensen, maar standaardisatie via normering helpt mensen juist ook om een veel goedkopere oplossing te krijgen voor de warmtevraag in huis. Dat speelt heel sterk bij die hybride warmtepomp. Als we niet zouden normeren, zou de industrie veel trager zijn met het goedkoper maken van die hybride warmtepomp. Dat zou betekenen dat er minder hybride warmtepompen beschikbaar worden voor mensen, terwijl de nood voor een ander type verwarmingsinstallatie dan de huidige gasinstallatie natuurlijk heel hoog is. Het is niet voor niets dat als je nu een warmtepomp bestelt, zoals de heer De Groot, je ongelofelijk lang moet wachten. Dat komt omdat er vrij weinig wordt geproduceerd, terwijl de vraag ongelofelijk groot is. Wat helpt de industrie nou aan zekerheid om op te gaan schalen? Dat is normering. Maar je doet het niet voor de industrie maar voor de mensen thuis. Het sommetje thuis komt namelijk al vrij snel vrij positief uit. Ik denk dat het heel erg goed is om maar eens eventjes naar die sommetjes toe te gaan. Daar zijn namelijk veel vragen over gesteld.
 
 
 De heer Eerdmans (JA21):
 Ik heb een eenvoudige vraag, om mee af te trappen. Bent u bereid om het woord «normeren», gewoon eens voor de mensen thuis, te vertalen naar «dwingen»?
 
 
 Minister De Jonge:
 Dat vind ik in ieder geval geen goede vertaling. U mag het elk woord geven dat u verkiest, maar ik zou het niet zo zeggen, omdat het helemaal geen dwingen is. Je hoeft helemaal geen hybride warmtepomp te nemen. Je hoeft van mij de cv-ketel niet te vervangen. Je hoeft geen hybride warmtepomp te nemen. Je mag ook een ander type verwarmingsinstallatie kiezen. Als je bij vervanging maar voldoet aan de prestatie-eisen die wettelijk geformuleerd zijn. Zo werkt eigenlijk het hele Bouwbesluit. Zo werkt ook de normering in de industrie. Zo werkt de normering op allerlei vlakken van ons leven. Gelukkig maar, want stel dat we dat niet hadden. Stel dat het zou zijn: ieder voor zich, dus kijk maar wat je doet. Dan zou het voor iedereen heel erg veel duurder zijn om deze beweging te maken. Laten we dus blij zijn dat normering een van de instrumenten is waarmee we heel veel meer snelheid kunnen maken en waarmee we het voor de mensen thuis ook heel veel goedkoper kunnen maken.
 Ik wil dus echt even naar het sommetje. U bent zelf iemand die dat sommetje met enige regelmaat op tafel legt. Ik denk dat het heel belangrijk is om dat te doen. Want die hybride warmtepomp is inderdaad duurder dan de huidige ketel. Dat klopt inderdaad. Hoe duur die exact is, zal ook afhangen van hoeveel er geproduceerd worden. De productie moet natuurlijk heel sterk omhoog. Maar laten we eens uitgaan van het voorbeeld dat ook op milieucentraal.nl stond, met € 5.000 aan investering. 30% daarvan is subsidie. Die betalen we met elkaar. Die kosten zijn er dus ook, maar die betalen we met elkaar. Dan hebben we nog € 3.500 te betalen. We hebben net al die regelingen, al die financieringsmogelijkheden, nagelopen. Als je 0% rente betaalt, zijn de financieringslasten nog lager, maar laten we eens uitgaan van een normale lening. We gaan dan uit van een technische duur en looptijd van vijftien jaar en een financiering voor vijftien jaar. Dan moet je € 240 per jaar aflossen. Dan heb je dus € 20 per maand aan kosten. Maar de verwachte besparing is ongeveer 50% op gas. Reken maar uit wat dat doet bij de huidige prijzen. De huidige prijs is ruim € 2, althans gemiddeld genomen over het hele jaar 2022. Maar als je nu een nieuw contract moet afsluiten, zitten de huidige gasprijzen tegen de € 4. De besparing is dus heel veel groter dan de investering. Kan het voor iedereen uit? Ja, het kan dus inderdaad voor iedereen uit.
 We zijn die normering aan het uitwerken. Ik denk dat we begin volgend jaar met een eerste hoofdlijn van die uitwerking bij u kunnen komen. We hebben daarbij gezegd dat als we het daadwerkelijk invoeren, het wel moet kunnen. Het moet technisch kunnen; je moet het kunnen inpassen in je woning. Het moet functioneel kunnen; je woning moet er warm van worden. Het moet ook financieel kunnen. Stel dat er over twee of drie jaar een warmtenet wordt aangelegd in jouw wijk, dan haal je niet de afschrijvingsperiode die je nodig hebt om het eruit te halen. Dan geldt die normering ook niet voor jou. We doen deze normering dus om mensen te helpen. Als deze normering mensen niet meer helpt, dan geldt de normering niet. Dat is eigenlijk de basisregel die we onszelf hebben opgelegd bij de nadere uitwerking hiervan. We hebben het debat als de uitwerking verder gereed is, maar ik denk dat dit iedereen heel erg gaat helpen.
 
 
 De heer Peter de Groot (VVD):
 Ik maak echt bezwaar tegen deze voorstelling van zaken door de Minister. Wij hebben vaker de degens gekruist over het prijsniveau van een hybride warmtepomp. Daarbij heeft de Minister duidelijk aangegeven voor opschaling te gaan, waardoor het goedkoper zou worden. Maar zoals de Minister weet, ben ik erg van de praktijk. Ik heb mijn best gedaan om het gemiddelde prijsniveau in de technieksector te achterhalen. Ik zei al tegen collega Bontenbal dat een hybride warmtepomp op dit moment tussen de € 6.000 en € 10.000 kost, exclusief twee dagen arbeid. Dat is dus niet € 5.000 maar € 10.000 voor de gemiddelde Nederlander, als de rekening op dit moment in de brievenbus valt. Ik hoop dus echt dat de Minister hard aan de slag gaat met die opschaling. Zorg ervoor dat die prijs naar beneden gaat. Maar ik maak bezwaar tegen de voorstelling van zaken dat een warmtepomp op dit moment € 5.000 kost, nog los van de levertijd.
 
 
 Minister De Jonge:
 Ik verzin zulke voorbeelden niet zelf. Deze komt van milieucentraal.nl. Dat is gewoon een onafhankelijke club. De warmtepomp moet goedkoper worden, naarmate de productie verder wordt opgeschaald. Maar ook als hij duurder is, is het met de huidige of de gemiddelde gasprijzen over het jaar 2022 alsnog evident goedkoper. De terugverdientijd is ook alleszins overzichtelijk. Ik ga nog even terug naar dat rekenvoorbeeld met € 5.000. Dan heb je met de gemiddelde gasprijs van 2022, € 2,60 per kuub, en uitgaande van behoorlijk geïsoleerde woningen een terugverdientijd van vier jaar. Dat is nog lager dan de gasprijs van deze maanden, voor als je nu een nieuw contract nodig hebt. De hoge gasprijs houdt echt nog wel eventjes aan. Ik maak me dus eerlijk gezegd geen zorgen over de terugverdientijd. U doet dat ook niet, maar u vindt het rekenvoorbeeld niet goed. U zegt: als je op dit moment een hybride warmtepomp bestelt, moet je er lang op wachten en ben je waarschijnlijk duurder uit dan die € 5.000 van Milieu Centraal. Wij komen nog nader te spreken over hoe die normering eruitziet. Dan gaat het onder andere over de terugverdientijd, over of het functioneel wel in de woning past en over of het technisch goed inpasbaar is. Als we die nadere uitwerking hebben, ben ik graag bereid om daarbij de rekenvoorbeelden te voegen met het prijspeil van dat moment. Over dit type sommetjes moeten we namelijk geen discussie hebben. Maar als u mij vraagt of het zo zou kunnen zijn dat het sommetje eigenlijk niet uit kan, dan ben ik daar helemaal niet bezorgd over.
 
 
 De heer Bontenbal (CDA):
 Volgens mij heeft collega De Groot een terecht punt: die hybride warmtepomp moet goedkoper worden. Daarvoor heb je dus opschaling nodig. We gaan nu heel erg aan de kant van normering zitten, maar zou je niet wat groter moeten denken? Denk bijvoorbeeld aan andere technologieën. Misschien moeten we gewoon een soort route of pad bedenken waarmee we die technologie echt groot maken. Misschien moeten we bedrijven gaan helpen om dit grootschalig te gaan produceren. We gaan nu net zoals bij groengas heel erg aan de kant zitten van een invoeringsverplichting, maar ook daarbij gaan we het aan de productiekant stimuleren. Moet je niet ook een aantal bedrijven gaan helpen, bijvoorbeeld met locaties of ik-weet-niet-wat? Zorg er in ieder geval voor dat er een paar hele grote fabrieken in Nederland komen, liefst in de buurt van Rotterdam, die heel veel hybride en gewone all electric warmtepompen gaan produceren.
 
 
 Minister De Jonge:
 Dat doen we eigenlijk. Deze normering helpt enorm in het kunnen financieren van de opschaling van dit type productiefaciliteiten. Je hebt heel veel manieren om productiecapaciteit op te schalen. Dat doen we onder andere ook met het innovatiebeleid. We helpen überhaupt grote bedrijven. Maar normering in het gebruik, dus het gebruik voorspelbaar maken, helpt geweldig voor de productie. Op dit moment hangen we per jaar ruim 400.000 ketels op. Ik begrijp van de installatiebranche dat het voor opschaling van de productie nodig is dat de logistieke problemen in het leveren van chips et cetera opgelost worden. Dat is natuurlijk ook nog de nasleep van corona in die hoek. Maar als het chipprobleem enigszins opgelost begint te worden, dan kan men qua opschaling in de productieketen in 2023 zo'n 100.000 systemen per jaar maken. Dat is al een behoorlijke opschaling. We hebben een aantal hele grote fabrieken in Nederland. Die zijn allemaal hun productiecapaciteit aan het verhogen in Nederland, dus het is ook qua industriebeleid een heel mooi Nederlands product. Ik geloof eerlijk gezegd wel dat dit helpt. Overigens, als wij zouden horen dat we op een andere manier ook nog kunnen helpen, dan zijn wij daar natuurlijk voor.
 Dan de andere vragen over de hybride warmtepomp en de installatietijd van onder anderen de heer De Groot. We gaan echt alle problemen van de familie De Groot vanmiddag oplossen. Nee hoor, het is juist heel goed om dat zelf door te maken. Ik weet dat de heer Dijkhoff zijn huis een keer heeft verduurzaamd en echt ieder coalitieoverleg kregen we weer een update van wat er dan weer ingewikkeld bleek te zijn. Dus het is heel leerzaam. Mevrouw Bromet heeft die hele tocht ook doorgemaakt, begrijp ik. Het Actieplan hybride hebben we gemaakt met de sector. Daar worden dus heel veel meer installateurs opgeleid. Ik denk dat dat heel erg belangrijk is. Men is ook heel erg streng over de manier waarop die installaties worden afgeleverd. Nu zijn ze vaak nog twee dagen bezig met het ophangen van die dingen, maar dat moet heel veel simpeler worden. Dat moet plug-and-play worden, zodat je meer mensen kunt gebruiken om die dingen op te hangen, maar je een warmtepomp ook in één dag moet kunnen ophangen.
 In de productie hebben we echt problemen met wachttijden, met aanleverproblemen, met name van chips. Maar we hopen dat dat de komende tijd een beetje tot het verleden gaat behoren, omdat de chipproductie weer een beetje beter op gang komt en men alle vraag beter aankan. Daarnaast zijn inmiddels allerlei opleidingsmodules ontwikkeld voor het ophangen van hybride systemen. Ik begrijp van de sector dat hier volop beweging in zit, los van de zorgen over de arbeidsmarkt. Dat waren ook de vragen van Van Haga.
 De heer Grinwis vroeg wie er straks onder die normering vallen. Dat zijn we nu aan het uitwerken. Zoals we al eerder hebben gezegd, kijken we goed of het financieel uit kan, dus of de terugverdientijd reëel is. Ik denk dat het met de huidige gasprijs makkelijk binnen tien jaar is terugverdiend, maar daar moeten we een goede periode voor afspreken – laat ik het zo formuleren. Als er binnen afzienbare tijd een warmtenet voor de deur staat, dan is het moeilijk hard te maken dat je daadwerkelijk een financieel terechte investering doet. Dus dat zou eigenlijk een uitzonderingsgrond moeten zijn voor een normering. Hetzelfde geldt als je een huis hebt waar het gewoon niet in past. Als je een klein huisje hebt waar het gewoon echt niet in lukt, dan is het niet terecht dat je onder die normering zou vallen. Hetzelfde geldt als het eigenlijk een impliciete isolatie-eis is, want je zou heel erg veel meer moeten isoleren om met die hybride warmtepomp daadwerkelijk je gasgebruik te reduceren. Ook dan is het financieel niet goed inpasbaar.
 Dat werken we nu goed uit in een juridische regeling die voor iedereen voldoende helderheid geeft. Met de hoofdlijnen van die uitwerking hoop ik begin volgend jaar te komen. Dan kunnen we dat debat vervolgen. Nogmaals in de richting van de heer De Groot: we maken daarbij verschillende sommetjes, zodat we de terugverdientijd ook goed kunnen beargumenteren. Daarmee heb ik, denk ik, ook de vragen van de heer Eerdmans op een goede manier beantwoord.
 Dan ga ik naar de vragen van de heer Eerdmans over aardgasvrij, het alternatief en alles wat met dwang te maken heeft.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Grinwis en de heer Eerdmans hebben een vraag, maar de heer Grinwis was net wat eerder. Daarna mevrouw Van Esch; dat gaat heel goed.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Ik heb ook nog een vraag gesteld over de duurzaamheidseisen die vanaf nu of vanaf 2026 hier in Nederland aan die hybride warmtepomp worden gesteld. Ik heb namelijk bij bezoeken aan de branche ook wel gehoord dat het nu nog mogelijk is om bijvoorbeeld vanuit China hybride warmtepompen te importeren met niet-natuurlijke koudemiddelen. Na een paar jaar kan het gaan lekken en weet ik wat allemaal. Dat zijn eigenlijk kleine eenvoudige aircomachientjes in plaats van dat het een integrale hybride is. Maar wij zouden er eigenlijk à la Denemarken voor moeten zorgen dat er vanaf nu geen hybride warmtepomp meer mag worden geïnstalleerd met inferieure koudemiddelen. Wat kan de Minister daaraan doen qua normering? Kan hij dat meenemen in de implementatie?
 
 
 Minister De Jonge:
 Ik denk dat we het prima mee kunnen nemen in de uitwerking. Dat gaat over de eisen, de normen, die je stelt aan het apparaat. Dat valt binnen de normering. Het lijkt me prima om dat mee te nemen, ja.
 
 
 De heer Eerdmans (JA21):
 We staan nu weer lang stil bij de hybride warmtepomp, maar het einddoel is natuurlijk helemaal van het gas af. Wij moeten naar all electric. Daar hadden mijn buurvrouw en ik een discussie over. Ik zie de cijfers en daar gaat ons misverstand over. Als je kijkt naar de slechte labels van D naar G, dan zie je dat je wel op een kostenpost van bijna € 50.000 zit met all electric. Dat zie ik hier gewoon zwart op wit staan. Dat is misschien wel inclusief montage enzovoort, maar dat is echt nog even een prijs erbij. Dus mijn vraag is: kloppen die cijfers? Dan zijn we straks allemaal nog een keer de sigaar. Dan kunt u wel met leningen komen aanzetten, maar het zal weer moeten worden betaald. Klopt dat?
 
 
 Minister De Jonge:
 We moeten oppassen dat we geen appels met peren vergelijken. Volgens mij reciteert u de cijfers van het EIB. Het Dashboard Eindgebruikerskosten – dat is een dashboard van TNO – is in juli «21 aan de Kamer aangeboden. Daar is per woningtype en isolatieniveau een berekening gemaakt van de gemiddelde investeringskosten voor vier aardgasvrije warmtetechnieken. Ik heb hier een enorme annotatie met allemaal cijfers, maar misschien is het handiger om u gewoon te verwijzen naar het Expertise Centrum Warmte. Op hun website is dit allemaal prima te vinden. Het is openbaar voor iedereen. En binnenkort wordt die weer van een update voorzien met de nieuwste cijfers. Daar staan dus de investeringskosten helemaal uitgewerkt per type woning en per aardgasvrijewarmtetechniek. Die zijn wezenlijk lager dan de cijfers die in het EIB-rapport genoemd worden omdat daar ook kostenposten worden genoemd die niet bij de eindgebruiker terechtkomen. Dat zijn natuurlijk kosten die «we» wel maken met elkaar, maar die niet bij de eindgebruiker terechtkomen. Dus ik denk dat het goed is om daar heel precies naar te kijken. Nogmaals, begin volgend jaar kom ik graag met verschillende sommetjes over reële terugverdientijden van hybride warmtepompen, want daar ging het over in de vragen van de heer De Groot. De update van het Dashboard Eindgebruikerskosten zullen we weer aan de Kamer doen toekomen. Het is prima om daar goed naar te kijken.
 Kijk, dat de kosten hoog zijn, is natuurlijk niet onwaar. Het is gewoon terecht wat de heer Eerdmans daarover zegt. De vraag bij isolatie en bij het veranderen van je eigen warmtevoorziening is heel sterk of de kosten uit kunnen. Op dit moment, met deze gasprijs, kan er heel erg veel, kan je heel erg makkelijk uit. Dan nog steeds moeten mensen wel die kosten maken. Daar helpen we ze bij. Daar hebben we al die regelingen voor.
 Het punt is nog wel dat de kosten van klimaatverandering vele malen hoger zijn als je het allemaal niet zou doen. Ik denk dat we ook zo eerlijk moeten zijn. Het is gewoon de realiteit dat we deze kosten met elkaar op te brengen hebben. We moeten die kosten alleen op een zo eerlijk mogelijke manier verdelen.
 
 
 De heer Eerdmans (JA21):
 Het pluspunt is dan dat we niet discussiëren over die € 50.000 – de hoofdkosten, zeg maar. De vraag is wie het gaat betalen. George Bush zei tegen Al Gore «fuzzy math, fuzzy math». Dat weet ik nog heel goed. En dan kwam hij met allemaal cijfers. Hij zei: Al Gore loopt de boel allemaal te verdraaien. Daar won hij uiteindelijk overigens de verkiezingen mee. Maar dit is ook een beetje fuzzy math, hè? U komt met cijfers. Ik heb hier gewoon de cijfers die wij ook als Kamer krijgen. We zullen ze wel gaan vergelijken, daar niet van, alleen wie is dan uiteindelijk de eindgebruiker? Wie draagt dan die kosten? Dat zijn we toch met z'n allen. Ik kan me nog onze zeer bekende klimaatprofessor Jan Rotmans uit Rotterdam herinneren, bekend van zijn uitspraak: we leven niet een verandering van tijdperk, maar in een tijdperk van veranderingen. U weet het. Hij zei op een gegeven moment dat hij had geprobeerd om zijn huis duurzaam te krijgen. Hij had er een ton aan verspijkerd, maar het was helemaal niet gelukt. Hij kon niet van het gas af. Dat is een reëel voorbeeld, net als dat van De Groot en anderen die ermee worstelen. Hij heeft het dus geprobeerd en heeft gefaald. Het is ’m niet gelukt. Wat vindt u daar dan van, los van de cijfers?
 
 
 Minister De Jonge:
 Ik weet niet in wat voor kast van een huis de heer Rotmans woont; dat weet ik niet. Maar zonder gekheid. Ik denk dat de heer Rotmans juist de eerste zal zijn om te zien dat we, in die hele energietransitie die we door moeten, onze warmtevoorziening op een wezenlijk andere leest moeten schoeien, dat we de manier waarop we onszelf nu verwarmen niet kunnen volhouden. Daar kunt u toch niet aan voorbijgaan? Neem even de geopolitieke afhankelijkheid die we nu hebben van een land waarvan we helemaal niet afhankelijk willen zijn. Als we daarmee willen stoppen, zullen we toch minder afhankelijk moeten zijn van gas. Neem even de absurde energierekening die mensen op dit moment te betalen hebben. De energierekeningen gaan zo door het dak dat niks doen aan die energierekening door gas te blijven gebruiken, over de jaren heen een veelvoud zal gaan betekenen van de kosten die u nu schetst van van het gas af halen. Ik denk dat echt niet meer te ontkennen is dat we inderdaad van het gas af moeten en dat we moeten proberen om daar in een zo kort mogelijke periode van af te geraken. Vervolgens moeten we wel eerlijk erkennen dat dat inderdaad geld kost. Het kost niet zo veel als niks doen – dat is nog veel duurder – maar het kost inderdaad wel geld. Die rekening zullen we op een eerlijke manier moeten verdelen. We zullen mensen moeten helpen om die transitie op een haalbare en betaalbare manier door te maken. Dat is wat we doen.
 
 
 De heer Eerdmans (JA21):
 Dit is nu een bij-argument. Dat er nu een oorlog gaande is, wordt heel handig bij de oorspronkelijke groene grabbelton gehaald – zeg maar de dogmatiek van links «we moeten en we zullen van het gas af». Maar gisteren hebben we een briefing gehad van diverse deskundigen, waaronder mevrouw Van Geuns, die ons heeft gezegd dat we op de korte termijn drie dingen zouden moeten doen: Groninger gas en gas binnenhalen, fossiel en kolencentrales maximaal openhouden. Daar knoopt links helemaal de oortjes voor dicht, maar dat is gewoon een reëel verhaal. Dat is de nabije toekomst. Dat sprak zij uit. Daar was zij van overtuigd. Op mijn vraag werd dat ook nog eens een keer herhaald. Dus wiebelstroom is hartstikke leuk, maar daar gaan we het niet mee redden volgens experts. U wilt wel de hele tijd van het gas af, maar waar moeten we dan naartoe? Dan gaan we dus alles vol zetten met elektrisch, maar het net is niet eens beschikbaar. Of u moet echt eens actief met kerncentrales aan de slag. Daar horen we meneer Jetten ook niet over, ook niet op tv. Dus ik ben wel benieuwd naar eh ... Ja, daar zat hij gisteravond volgens mij. Het is een beetje een ... Ja, wat is het eigenlijk? Het is een opportunistisch verhaal.
 
 
 Minister De Jonge:
 Laten we het met iets meer ernst behandelen. Volgens mij moet u dit debat straks hebben met collega Jetten. Ik denk echt niet dat dit het moment is om te ontkennen dat we van het gas af moeten, dat we geopolitiek veel te afhankelijk zijn geweest van iemand waar we helemaal niet afhankelijk van zouden moeten willen zijn. Ik denk niet dat we kunnen ontkennen dat de hoogte van de gasrekening op dit moment de mensen thuis totaal in de paniek brengt. We hebben een enorme klus om dat zo veel mogelijk te compenseren. Dat hebben we dit jaar al gedaan. De rest volgt uiteraard met Prinsjesdag volgende week dinsdag, maar je kunt ook niet eindeloos blijven compenseren. Dit is allemaal aanmoediging om van het gas af te geraken. Zelfs als u niet in klimaatverandering zou geloven, heeft u voldoende reden om zo snel mogelijk van het gas af te willen. U bent geen ontkenner van klimaatverandering. U relativeert alleen de bijdrage die Nederland daaraan zou kunnen leveren, maar ik vind het te gemakkelijk om te zeggen: laat ze eerst in China, India en Pakistan beginnen. Dat is allemaal ook waar, maar ieder zal zijn deel daaraan moeten doen. We zullen met elkaar moeten stoppen met het gebruik van fossiele brandstoffen. Dat kan gewoon niet anders. Dat ontkennen heeft geen zin, maar het doet ook in toenemende mate geen recht aan de werkelijkheid waarin we ons allemaal inmiddels bevinden.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat deze interruptie richting een energiedebat of eerder naar eh ...?
 
 
 De heer Eerdmans (JA21):
 Ja, eigenlijk wel. Mag dat niet?
 
 
 De voorzitter:
 Laten we ’m kort houden dan, want we hebben nog een uur.
 
 
 De heer Eerdmans (JA21):
 Ja. Het ging over die badkuip van meneer Van den Beukel. Hij zei: de fossiele energie neemt af, dan komen we in een dal te zitten en dan gaan we naar de renewables. Dan komen we in het groene plaatje terecht. Dat geeft een badkuip van leemte, van leegte. Dan hebben we dus geen energie, hè. We kunnen met z'n allen wel van het gas af, maar we hebben dat gas dus nodig. Dat zit ook in de grond in Groningen. Dat weten we ook allemaal. Of we halen het uit Noorwegen; we hoeven niet van enge mensen en dictators afhankelijk te zijn. Kortom, u wilt er met zo'n stelligheid van af, maar los van die dwang, is er eigenlijk niet zo heel veel alternatief, behalve de wiebelstroom. Dus denk daar goed over na voordat we in die badkuip verzuipen.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie dit als een oproep, met uw goedkeuring.
 
 
 Minister De Jonge:
 Nou, dit is eigenlijk wel een aardige inleiding naar een vraag van mevrouw Van Esch. Die is namelijk heel terughoudend en vraagt: moet je wel zo enthousiast zijn over hybride? Zij zegt dat je eigenlijk in één keer over moet naar helemaal aardgasvrij. Ik denk dat hybride nodig is in het transitiepad dat we nu met z'n allen in slaan, sowieso als tussenstap, maar wellicht kan het ook echt onderdeel zijn van het eindplaatje. Dat geloof ik wel, want groen gas. Daarvan zegt u: groen gas moet wel echt groen gas zijn. Dat ben ik met u eens, maar ik denk dat het wel degelijk onderdeel zou kunnen zijn van het eindpalet. Dat weten we natuurlijk niet helemaal zeker. Niemand kan dat helemaal met zekerheid voorspellen, maar de investeringen in hybride de komende tijd zijn een zeer welkome investering, waar we echt wat aan hebben.
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 Ik hoor heel veel: we moeten van het gas af. Volgens mij vinden wij dat net zo goed. Alleen, ik blijf toch wel een beetje beducht voor welk specifiek groen gas deze Minister dan nog ziet en welke opties daar dan nog in zijn als we het echt hebben over groen gas. Ik zeg dat gewoon even in alle eerlijkheid, omdat we zien dat er straks ook vanuit de industrie wordt gevraagd om groen gas. Op een gegeven moment houdt het op. We hebben geen oneindig écht groen gas. Daar zit onze zorg. We hebben naar aanleiding van de motie van de Partij voor de Dieren met elkaar afgesproken dat we geen subsidies op mestvergisters willen. We willen daar dus vanaf. We willen niet op die manier groen gas met elkaar. Als deze Minister zelfs bij de eindstreep nog hybride warmtepompen voor zich ziet, waar halen we dat groen gas dan vandaan?
 
 
 Minister De Jonge:
 Dat is een debat apart. Ik denk dat u dat debat overigens ook heeft met collega Jetten. Welk groen gas is daadwerkelijk groen? Waar halen we het dan vandaan? Voor welke toepassing zou je het willen prioriteren? Moet je het groen gas dat je hebt, niet voor een hoogwaardiger toepassing willen gebruiken, bijvoorbeeld voor de industrie? Er zijn routekaarten voor groen gas en waterstof. Volgens mij heeft u daarover al gedebatteerd met collega Jetten. Daarbij kijken we ook verder naar 2030, maar voor nu is de eerste inzet natuurlijk gas besparen. De snelste en meest betaalbare inzet om gas te besparen, is en masse hybride warmtepompen gaan gebruiken. Voor iedereen die niet over kan op een warmtenet of die nog niet over is op all electric, is dit sowieso voor dit moment een hele goede keuze, een no-regretkeuze. Zo heet dat heel lelijk in beleidstaal.
 Ik ga naar de vraag over dwang, als u dat goedvindt, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Zit dat nog steeds in het stukje over warmtepompen?
 
 
 Minister De Jonge:
 Ik heb de warmtepompen met aardgasvrij gecombineerd. Dat vond ik een passende indeling.
 
 
 De voorzitter:
 Akkoord. Gaat uw gang.
 
 
 Minister De Jonge:
 Als we niet zouden willen ingrijpen in de individuele keuzevrijheid, dus als we het aan iedereen zelf zouden laten of een wijk wel of niet overgaat op bijvoorbeeld een warmtenet, dan zijn de kosten die we met elkaar moeten maken, heel veel hoger. Er is een trade-off tussen de kosten die je maakt met elkaar en de keuzevrijheid – dat is onvermijdelijk – en als derde de snelheid waarmee je daadwerkelijk de energietransitie doormaakt. Daarin zal je moeten kiezen. Kun je het helemaal zonder dwang doen? Kunnen we straks van gemeenten vragen om die hele transitie door te maken, zonder dat ze helemaal aan het einde van de rit kunnen zeggen: nu bepalen wij wel in welke wijken er een warmtenet komt of in welke wijk het gasnet er nu echt af gaat? Ik denk het niet.
 De gemeenten hebben in onze richting ook altijd helder gezegd: als je van ons zo'n wijk-voor-wijkaanpak verwacht, dan zullen we ook de instrumenten moeten hebben die daarbij horen, met heel veel waarborgen erbij. Daarvoor geldt dat de wet met die gemeentelijke instrumenten nu naar de Raad van State is. Die komt terug. De internetconsultatie is inderdaad afgerond. Dat was gisteren, dus ik heb nog geen beeld van de inhoud van de reacties. Daar komen we natuurlijk over te spreken. Ik hecht er wel aan om erbij te zeggen dat zo'n afsluitingsbesluit, dus een besluit om een wijk van het gas af te halen, een wijziging vergt van het omgevingsplan. Het omgevingsplan wordt vervolgens voorbereid. Daar gelden allerlei inspraakprocedures. Dat wordt voorgelegd aan de gemeenteraad. De gemeenteraad moet daarmee instemmen. Er zijn allerlei inspraakprocedures, waarbij sowieso iedereen z'n zegje kan doen. Kortom, er is uiteindelijk sprake van dwang – dat moet je niet ontkennen – omdat je nu eenmaal niet kunt wachten op het allerlaatste wagonnetje. Ik vind het mooi dat u zich die beeldspraak van de vorige keer nog kunt herinneren. Het is wel ingekaderd in allerlei waarborgen. Er is in ieder geval de waarborg van democratische besluitvorming, niet alleen in de wet zoals we die hier vaststellen, maar ook in de toepassing van de wet in gemeenten, omdat gemeenteraden over een omgevingsplan moeten besluiten. Daarmee wijkt het helemaal niet af van alle veranderingen in de buitenruimte, want alle wijzigingen in de buitenruimte hebben uiteindelijk een grond in het omgevingsplan, waarover de gemeenteraad besluit. Daarom gaan we ook eens in de vier jaar naar de stembus. Ik wil zeggen «ja, het kan niet anders», maar ook: het is ingebed in tal van zorgvuldigheidsvereisten. Ik denk dat we het echt zo moeten doen.
 
 
 De heer Eerdmans (JA21):
 Maar ben ik dan de enige hier aan tafel – de heer Van Haga heeft ons verlaten – die dit best wel heel ver vindt gaan? Kijk, ik rij een benzineauto. Het zou toch wel opmerkelijk zijn als ik een brief in de bus krijg met de boodschap: «U heeft tot 1 januari en dan gaan we uw auto inruilen. Dan krijgt u op eigen kosten een elektrische auto, een of andere japanner.» Ik vind dat gewoon een ongelofelijke inmenging in mijn levenssfeer. En dat gaat u wel doen met huizen. Dat gaat u keihard doen met huizen. U gaat mensen dwingen door ze te vertellen: «Lever het maar in. We gaan u helpen, maar u gaat het ook voor een deel gewoon zelf betalen. U gaat maar lenen.» Ja, links vindt dat heerlijk. Ik vind het gewoon staatsinterventies. Ik ben helemaal niet van de lijn die overal een complot achter ziet, totaal niet, maar ik ben wel liberaal. Ik ben blijkbaar de enige die zich hier vandaag druk over maakt, maar ik vind het zorgelijk. Kunt u mij eigenlijk begrijpen als ik dit zo zeg?
 
 
 De voorzitter:
 Voor ik overga naar de Minister, wil ik even zeggen dat als we de interrupties zo lang maken, we het niet gaan halen om voor 18.00 uur alle vragen beantwoord te krijgen. Voor 17.00 uur, excuus. We hebben nog een heel aantal vragen te beantwoorden, dus graag iets kortere interrupties. De Minister.
 
 
 Minister De Jonge:
 Nou kijk, als u zegt «het is een staatsinterventie, het is dwang» en u er ook zo indringend bij kijkt, dan kan ik me inderdaad wel voorstellen dat mensen denken: «O jee, wat komt er nou toch op ons af? Is de heer Eerdmans nou echt de enige die dit ziet? Zit de rest dan gewoon collectief te slapen? Is dat dan echt zo?» Als u het zo theatraal brengt, dan kan ik me daar inderdaad wel iets bij voorstellen. Maar laten we daarom proberen het wat nuchterder te formuleren.
 Kijk, we zullen ons huis moeten verwarmen. Dat kunnen we niet blijven doen met gas, dus we zullen een keer over moeten, net zoals we ooit aan het gas zijn gegaan. Dat deden we toen wijk voor wijk. Toen kwamen we aanbellen met: hallo, we komen een gasleiding bij u naar binnen leggen. Daar hebben we toen ook niet over gemopperd dat het een inbreuk op onze privacy of onze autonomie was. Dat is gewoon gebeurd. Toen gingen we met z'n allen aan het gas. Nu gaan we met z'n allen weer van het gas. Dat zullen we stap voor stap moeten doen. Wat is dan de meest efficiënte manier om dat te doen? Dat is ook dat je op den duur niet voor een of twee huizen in het blok nog een heel gasnet overeind houdt. Dat is logisch. Dat moet je ook met elkaar betalen, weliswaar via de energierekening. Je jaagt dus eigenlijk iedereen op kosten als je niet bereid bent om er eerlijk in te zijn dat we er toch vanaf moeten en dat we nu eenmaal een keer die transitie moeten maken. Maar als je kijkt naar de waarborgen die hier allemaal in zitten, dan zie je dat er dus een omgevingsplan moet zijn, dat vastgesteld moet worden door een meerderheid van de gekozen gemeenteraad. In dat plan zit een overgangstermijn van acht jaar, dus het is niet zo dat je morgen opeens denkt: wat zijn ze nou toch in de stoep voor mijn deur aan het doen? Nee, acht jaar van tevoren wordt dat besluit genomen. Omgevingsplanprocedures duren ook zeker een jaar. Vanaf het moment dat het is vastgesteld gaat dus die teller van acht jaar in. Laten we ook een beetje nuchter en praktisch zijn in hoe we mensen vertellen wat hier aan de hand is, namelijk dat we er gewoon een keer vanaf moeten, en hoe we dat met elkaar organiseren. Ik denk dat dat het meest verstandig is.
 Voorzitter, ik denk dat ik hiermee de vragen wel heb beantwoord over de hybride warmtepompen en aardgasvrij. Dan weten we zeker dat we dat niet helemaal op het laatst zullen bespreken.
 Dan eigenlijk het kernblok. De meeste vragen zijn gesteld over isoleren, energie besparen en wat we daar op de hele korte termijn aan kunnen doen. Laat ik maar eens beginnen met de vraag die de heer Thijssen net al eventjes tussendoor stelde: waarom zou je enkelglas of anderszins niet aanmerken als gebrek; is dat niet een veel snellere manier om mensen te helpen met hun energierekening? Dat laatste sowieso niet, denk ik, want als je zoiets daadwerkelijk op die manier gaat normeren, ben je ook wel eventjes verder. Ik ga vertellen wat we wél doen, omdat ik het heel erg eens ben met de grote zorgen over de energierekening van mensen en met de noodzaak om het voor verhuurders niet meer zomaar een keuze te laten zijn of het wel of niet verstandig is om te zorgen dat het huis op een goede manier en met een goed energielabel wordt verhuurd.
 Ik wil toelichten wat we allemaal doen op dat punt. Het eerste is dat we voor een grote groep huurwoningen, voor verreweg de grootste sector, namelijk de sociale sector, hele goede afspraken hebben gemaakt met de corporaties. Dat kon dankzij het afschaffen van de verhuurderheffing. Er wordt ongelofelijk veel geld in verduurzaming geïnvesteerd. Daardoor geraken we af van de E-, F- en G-labels. Ik denk dat dat een heel mooie stap is. Die wordt ook zeer toegejuicht door bijvoorbeeld de Woonbond, die de afspraken mee heeft ondertekend. Daarin varen de corporaties de snelste route naar het af geraken van E-, F- en G-labels. Je merkt dat de corporaties zeer doordrongen zijn van die urgentie. Ik denk dat dat heel erg goed nieuws is. De winst op de energierekening is voor de huurders en de kosten voor de verduurzaming zijn voor de corporaties. Ik denk dat er op dat punt gewoon een hele mooie afspraak is gemaakt.
 Dan blijven daarnaast de particuliere huurwoningen over. Daar gelden deze afspraken niet voor, omdat je deze afspraken niet met particuliere verhuurders kunt maken. Je zou eigenlijk wel willen dat die prikkel ook voor hen geldt. Die prikkel geldt voor hen sowieso vanaf 2030. Vanaf 2030 geldt er een verhuurverbod voor woningen met slechte labels. Dat is de normering. Daarmee beginnen ze echt niet in 2029, want dat kan niet. Je zult al veel eerder moeten beginnen met al die verbeteringen aan de woningen. Dat geldt dus ook voor de corporaties wat betreft het uitfaseren van E-, F- en G-labels in 2028. Dat heeft morgen effect, want het betekent dat je morgen moet beginnen om klaar te zijn met je hele portfolio. Dat gaat echt helpen. Maar voor particuliere verhuurders is er gewoon sprake van een split incentive. Zij dragen wel de kosten, maar de winst op de energierekening is voor de huurder. Als je over rijkere verhuurders zou spreken, zou je zeggen: «Nou en? Je doet maar gewoon wat beter je best.» Maar dat geldt natuurlijk niet voor iedereen. Je brengt verhuurders echt wel in de problemen als je daar zomaar aan voorbijgaat. Ik wil – dat is een antwoord op een vraag van de heer De Groot – de particuliere verhuurders gebruik laten maken van de subsidieregeling om, net zoals dat voor gewone huiseigenaren geldt, 30% van hun verduurzamingsmaatregel gesubsidieerd te krijgen. Ik zou die regeling graag per 1 januari 2023 open willen stellen, ook voor particuliere verhuurders. Dat helpt enigszins.
 Dan terug naar een vraag van de heer Thijssen, die ook door een aantal mensen is herhaald: «Wat als je gewoon een boete introduceert? Je kunt het aanmerken als gebrek. Wat als je een boete introduceert waardoor mensen naar de Huurcommissie kunnen om huurverlaging af te dwingen?» Dat helpt eigenlijk niet voor de snelheid van de verduurzaming. Ik zie de corporaties op volle stoom verduurzamen. Ik denk dat de normering wel degelijk ook particuliere huiseigenaren of verhuurders in beweging brengt. Voor de versnelling helpt het dus niet. Voor de huurrekening zou dat natuurlijk wel gelden. Maar daarmee verlies je het investeringsvolume van de verhuurder om die verduurzaming voor elkaar te krijgen, zowel bij de corporaties als bij de particuliere verhuurders. Ik denk dus dat het geen verstandige manier is. Ik heb een andere weg afgesproken met de corporaties. Maar ook voor de particuliere verhuurders zou ik die weg niet willen opgaan.
 Ik wil wel iets anders, namelijk aanpassing van het woningwaarderingsstelsel. Daarbij wordt verduurzaming bevorderd, in punten, zodat je voor verduurzaamde woningen een betere huurprijs kunt vragen. De keerzijde daarvan is dat je voor slechtere labels een lagere huurprijs kunt vragen. Dat vind ik een betere route dan de boeteroute via de Huurcommissie. Daarnaast spelen er nog allerlei uitvoeringsissues. Het is namelijk een hele bureaucratische route. Mensen moeten het aanmerken als een gebrek, dan moeten ze het melden bij de Huurcommissie en die moet daar dan een besluit over nemen. Je krijgt dan stapels aan besluiten. Vervolgens is de enige manier waarop je dat met de huidige regelgeving kunt uitvoeren, een min van 60% op de huur. Dit is namelijk de manier waarop het aanmerken als een gebrek, het lichtste gebrek, op dit moment in de regels zit. Je moet dus ofwel die regels aanpassen ofwel accepteren dat het -60% is. Dan ga je echt interen op het investeringsvolume van verhuurders. Kortom, ik denk dat de betere route die via de corporaties is, zoals we hebben afgesproken. Denk ook aan het openstellen van de subsidiëring, ook voor particuliere verhuurders – dat kan vanaf 1 januari – en een aanpassing van het woningwaarderingsstelsel, waarbij we verduurzaming gaan belonen en een gebrek aan verduurzaming gaan benadelen.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Dank voor dit afgewogen antwoord van de Minister. Toch denk ik dat hij nog één stapje verder zou kunnen gaan. Trouw opende er vanochtend mee, maar we weten het al langer: vooral de particuliere ...
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Grinwis, houdt u het alstublieft kort?
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Vooral de particuliere verhuurder laat het afweten als het gaat om dubbelglas, dus er is veel enkelglas. Als de Minister vanaf 1 januari 2023 de wortel gaat inzetten, waarom dan niet ook de stok door te zeggen: in jaar x mogen verhuurders geen enkelglas meer in hun panden hebben?
 
 
 Minister De Jonge:
 Ik wil dat wel onderzoeken. Maar ik ga het niet nu al toezeggen. Het interfereert namelijk met het woningwaarderingsstelsel aanpassen, en dat wil ik echt doen. De snelste route daarvoor zal 1 januari 2024 zijn. Ik heb natuurlijk een hele heldere normeringsafspraak gemaakt met de corporaties. Daar heb ik gewoon een afspraak over. Ik houd mij aan afspraken, dus die wil ik nakomen. Sowieso geldt er een verhuurverbod voor beroerde energielabels vanaf 2030. Uw vraag is: zou je enkelglas niet eerder kunnen normeren, ook voor de particuliere verhuurder? Dat ga ik onderzoeken. Ik kom daar op korte termijn op terug. Ik wil even kijken hoe dat interfereert met andere afspraken die we al hebben gemaakt.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Ik heb een vraag op dit punt. Wij hebben in een van de eerste debatten met de Minister al gesproken over enkelglas aanmerken als gebrek. Toen moesten we een motie aanhouden, want hij was nog met iets bezig. Nu worden we eigenlijk weer een beetje op een zijspoor gezet. Het is heel goed dat de intentie er is om iets te doen, maar het duurt allemaal zo lang.
 
 
 De voorzitter:
 En uw vraag is?
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Waarom niet gewoon nu ingaan op de suggestie van de Kamer om dit als een gebrek op te voeren of om een datum te noemen waarop ook voor particuliere verhuurders verhuur verboden wordt? Dat kan toch allemaal?
 
 
 Minister De Jonge:
 Ik snap wat u zegt, want u heeft dit voorstel inderdaad meerdere malen gedaan. Meerdere malen heb ik u moeten vragen om mij nog even de tijd te geven om het op een adequate manier te regelen. Dat was met name met de afspraken die ik met de corporaties aan het maken was in het achterhoofd. Ik ben er echt van overtuigd dat wat we nu doen met de corporaties voor de huurders van een corporatiewoning echt de allerbeste afspraak is die zij zich zouden kunnen wensen. Verduurzaming is een harde afspraak. Het geld voor de verduurzaming is er. De rekening voor de verduurzaming komt bij de verhuurder terecht en de winst op de energierekening komt bij de huurder terecht. Dat is echt een hele mooie afspraak.
 Ik denk dat de zorg, ook van u, is hoe het dan zit met de particuliere verhuurder. Ik snap heel goed dat we daarmee hard aan de bak moeten. Ik noemde net de manier waarop we dat willen doen. Ik wil de financiering openstellen voor de particuliere verhuurder. Je zou kunnen zeggen: dat is de wortel voor de particuliere verhuurder, maar dat is nog niet de stok. Ook wil ik die normering vanaf 2030. Dat is een harde normering. Die heeft een vooruitschaduwend effect, dus daar gaan verhuurders al gewoon mee aan de slag. Ook wil ik het woningwaarderingsstelsel aanpakken. Dat is eigenlijk ongeveer hetzelfde voorstel als u doet, maar dan op een net iets andere manier vormgegeven. Dan wordt de huurprijs in de gereguleerde sector bepaald door de mate van verduurzaming. Daarbij moet je naar beneden als je dat gebrekkig doet en kun je omhoog als je het goed doet. Dat helpt allemaal. Wat de heer Grinwis daar bovenop zet, is: maar zou je dan ook nog hard kunnen normeren vanaf welk moment je af moet van enkelglas? Daarvan zeg ik: oké, geef mij even de gelegenheid om te toetsen in welke mate dat interfereert met al die andere dingen die we nu aan het doen zijn. Daarmee doe ik, denk ik, niet helemaal exact wat u vraagt, maar ik kom wel redelijk in de buurt bij de bedoeling van de motie.
 Waarom doe ik niet exact wat u vraagt? Omdat dat inteert op het investeringsvolume van verhuurders, omdat iets aanmerken als gebrek een huurverlaging van 60% betekent. Dat is de eerste stap daarin. Dat kan ik wel aanpassen, maar dat kost mij net zo veel tijd als het aanpassen van het woningwaarderingsstelsel. Dat duurt gewoon te lang, dus dat helpt ons eigenlijk niet. Ik vind het echt het paard achter de wagen spannen om 60% van de huur in te teren op het investeringsvolume waarmee je verduurzaming juist voor elkaar kunt krijgen. Ik vind dat dus niet verstandig om te doen, nog los van de bureaucratische toestand van de gang naar de Huurcommissie. De bedoeling is dus helemaal helder, maar voor de exacte uitwerking kies ik een net iets andere vorm.
 
 
 De voorzitter:
 Heeft u misschien wel een idee wanneer u daar dan mee terugkomt bij deze commissie?
 
 
 Minister De Jonge:
 Voor de begrotingsbehandeling.
 
 
 De voorzitter:
 Uitstekend. Dan heeft u nog een interruptie van de heer Thijssen. Weet u de vraag nog?
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Ja, ik weet het nog wel, hoor. Ik wacht al drie kwartier voordat ik even door kan vragen op dit punt. Ik vind het gek om te zeggen: hebben vastgoedeigenaren dan nog wel voldoende financiële armslag? Je zou maar vastgoed hebben op dit moment. Dan boer je volgens mij wel goed. Volgens mij zijn er heel veel financiële middelen voor die mensen om ook nog te verduurzamen. Als u voor de begrotingsbehandeling kijkt naar dit punt, dan zou ik dit wat meer mee willen nemen en niet te makkelijk concluderen dat deze vastgoedeigenaren niet de financiële armslag zouden hebben om te verduurzamen.
 Maar mijn punt is een hele andere. Mensen raken in de problemen. Wij dringen er al bijna een jaar bij het kabinet op aan om meer te doen voor de mensen die het zo moeilijk krijgen omdat de energieprijs omhooggaat. U heeft een van de knoppen in handen waarmee u deze mensen kunt helpen. Hun rekening is onterecht ontzettend hoog, bijvoorbeeld omdat ze enkelglas hebben omdat de verhuurder daar al 40 jaar lang niks aan heeft gedaan. U kunt ze nu helpen door hun vaste lasten, namelijk hun huur, naar beneden te laten gaan. Dat moet de reden zijn om nu in te grijpen. U heeft een knop waar u dit jaar nog aan kunt draaien. Maak het een gebrek, zorg dat die huren naar beneden gaan en zorg dat die mensen een beetje lucht krijgen voordat de winter begint.
 
 
 Minister De Jonge:
 Ik denk dat dit toch iets te makkelijk is. Eerst even over de verhuurders. Ik weet dat het bon ton is om te denken dat alle verhuurders daar natuurlijk geld voor hebben en dat ze dat dus maar gewoon moeten investeren. Maar er zijn heel veel verschillende verhuurders. Je kunt daar niet allemaal onderscheid in maken. Dat betekent dat je echt een generieke regeling krijgt.
 Dan het aanmerken als gebrek. Als je 60% inteert op je huuropbrengsten en daarmee op je investeringsvolume, dan kan het niet anders dan dat dat iets doet met jouw mogelijkheden om juist tot verduurzaming over te gaan. Ik vind dat je toch ook oog moet hebben voor die kant. Ook bij de regulering van de middenhuur hebben we oog voor de kant van de investeerder of de verhuurder. Dat is ook gewoon terecht, denk ik, nog los van alle vraagstukken over eigendomsrecht en zo. Dat is de ene kant. U heeft wel helemaal gelijk over de hoogte van de energierekening. Dat deel ik ook. Je moet alles willen doen in de kosten van mensen, die op dit moment echt absurd zijn. Die rijzen de pan uit en brengen mensen in paniek. Daar heeft u straks een debat over met collega Jetten, maar volgende week hebben we daar ook de APB over. Mijn ragfijne politieke gevoel zegt me dat de halve APB hierover zal gaan.
 Als kabinet hebben we heel veel maatregelen juist gericht op de energierekening, ook het afgelopen jaar al. Laten we nou niet doen alsof er niks gedaan is. Denk aan de € 1.300 voor de mensen tot 120% en aan alle mogelijkheden van gemeenten voor maatwerk voor mensen. We komen straks op alle FIXbrigades en kleinschalige verduurzamingsmaatregelen, die wel degelijk betekenis hebben voor de energierekeningen. Dus laten we nou niet doen alsof er niks gebeurd is. Laten we ook niet doen alsof we voor het komende jaar niks in petto hebben op dit punt. Dat volgt natuurlijk volgende week, maar op mijn domein ligt bijvoorbeeld de met woningcorporaties afgesproken huurverlaging voor mensen tot 120% van het wml. Dat is een serieuze huurverlaging. Die is misschien niet zozeer gekoppeld aan de hoogte van de energierekening, maar houdt wel degelijk rekening met de woonlasten van mensen.
 Kortom, we doen juist heel erg veel. Op dit punt is de vraag: hoe kun je nou via verduurzaming ook de energierekening omlaag brengen? Daarvoor moet je de beste en de snelste weg kiezen. Die probeerde ik u zojuist te schetsen. Dat doen we via afspraken met de corporaties, via subsidiëring, ook van particuliere verhuurders, via normering en via het woningwaarderingsstelsel. Ik denk dat we daarmee een behoorlijke set aan maatregelen hebben. Ik voeg daar nog één toezegging aan de heer Grinwis aan toe. Ik denk dat die ook voor u passend is, gegeven de vraag die al meerdere malen is gesteld, namelijk: zou je enkelglas ook nog aanvullend kunnen normeren?
 
 
 De voorzitter:
 Eerst even de heer Thijssen voor een reactie.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Het is gewoon niet genoeg, beste Minister. Ik weet dat het kabinet dingen heeft gedaan. Ik weet ook dat we allemaal reikhalzend uitkijken naar volgende week, maar we weten ook dat dat gaat over 2023 en niet over dit jaar. Ik heb gisteren een rondetafelgesprek gehad met het Nibud, Eneco en Vattenfall. Die zeggen allemaal dat miljoenen mensen de komende maanden in de problemen gaan komen. Eneco en Vattenfall zeggen dat een kwart tot een derde van hun klanten op dit moment of een te laag termijnbedrag heeft of al in de betalingsproblemen zit. Het is stilte voor de storm. Er komt een vloedgolf aan. Er zijn niet heel veel knoppen, maar ik ga één knop dadelijk bespreken met Minister Jetten en aan een andere knop kan híér gedraaid worden, zodat er dit jaar nog verlichting kan zijn, namelijk: verlaag de huren. Dat kunt u gewoon doen door te zeggen: hoe haal je het in deze tijden nog in je hoofd om een huis te verhuren met enkelglas? Dus: grijp in en help deze mensen warm de winter door.
 
 
 De voorzitter:
 Als u mij toestaat, Minister, zie ik dit even als een oproep, want anders krijgen we weer een herhaling van het hele programma.
 
 
 Minister De Jonge:
 Maar dat ik ga juist niet doen.
 
 
 De voorzitter:
 Oké. Mag ik dan naar de interruptie van de heer Boulakjar?
 
 
 Minister De Jonge:
 Mag ik in één zin reageren?
 
 
 De voorzitter:
 Ja, in één zin.
 
 
 Minister De Jonge:
 Alles wat ik zojuist heb gezegd, geldt natuurlijk nog steeds in reactie op deze oproep. Ik ga er één punt aan toevoegen, over het aanmerken als een gebrek en zo: het idee dat je dat allemaal op korte termijn even zou kunnen regelen, klopt gewoon niet. Dat moet beantwoorden aan allerlei regelingen en daar moet de Huurcommissie voor aan de slag. Het is gewoon niet waar dat dat de komende maanden tot iets van verlichting zou kunnen leiden, als je het al zou doen. Maar we gaan het dus niet doen, want ik vind het geen verstandig idee. Het zou ook niet helpen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank. De heer Boulakjar.
 
 
 De heer Boulakjar (D66):
 Kort. Ik begrijp het ongemak van de collega's wel. Ik voel ook wel wat voor de wortel-en-stokbenadering, maar mij bekruipt toch een gevoel van ... De Minister gaat terecht de subsidieregeling openstellen voor particuliere verhuurders. De meeste particuliere verhuurders zijn gewoon nette verhuurders, die omkijken naar hun huurder en naar het klimaat. Maar er zitten ook heel veel louche, malafide verhuurders tussen. Die worden straks eigenlijk beloond. Denk aan verhuurders die 90 tot 100 panden in bezit hebben en jarenlang niks hebben gedaan aan de woning. Dat zijn malafide praktijken, die vervolgens met zo'n subsidieregeling kunnen worden beloond. Ik vraag de Minister daarom om toch goed te kijken naar die subsidieregeling, naar differentiatie, om daar, ook in het licht van de komst van de Wet goed verhuurderschap, iets van een schifting in aan te brengen.
 
 
 Minister De Jonge:
 Dat klinkt als uitvoeringsverdriet, als ik heel eerlijk ben. In alle nuchterheid denk ik gewoon dat je er zelf voor moet kiezen of je ervoor wil kiezen. We hebben het in het verleden niet gedaan, maar ik denk dat het verstandig is om het wel te doen. Het is 30%, net als voor andere woningeigenaren. De rest moet je zelf financieren. Dat is wat je bijdraagt. Ik denk dat het helpt in de versnelling. Daarnaast helpt normering in de versnelling. Ik denk dat de optelsom van die wortel en die stok, met misschien nog een stokje erbij, verhuurders echt in de benen gaat helpen. Dat denk ik echt. De split incentive van nu zorgt ervoor dat dat remmend is. Het feit dat de verhuurder wel de kosten maar niet de opbrengsten van de lagere energierekening heeft, zorgt nu voor vertraging. Daar help je een beetje. Zo is het.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u verder met uw betoog. Met goedvinden van de commissie houd ik alle interrupties nu even stil totdat het blokje is afgelopen.
 
 
 Minister De Jonge:
 Dan ga ik proberen om alle isolatievragen bij elkaar te pakken. Ik denk dat we een belangrijk punt al hebben gehad. Dan de energiecoaches en de energiefixers. Het plan waar de heer Thijssen en de heer Grinwis naar verwijzen, ken ik natuurlijk ook. Er wordt overigens al heel veel gedaan bij gemeenten met betrekking tot energiecoaches en energiefixers en alle andere gemeentelijke kreten die zij daar inmiddels voor hebben bedacht. Ze bestaan in vele verschijningsvormen. We zien inmiddels professionele fixers. Heel veel van die teams bij gemeenten bestaan uit vrijwilligers, maar als je het aantal professionele energiefixers bij elkaar optelt, zitten we landelijk inmiddels aan zo'n 250 fte, die gezamenlijk zo'n 100.000 gesprekken zouden kunnen voeren. We voeren het gesprek met het initiatief waar de heer Thijssen naar verwijst om op te schalen naar een maximale capaciteit van zo'n 800.000 gesprekken en 2.000 fte. Dat is heel ambitieus. Dat kost ook geld, maar ik wil er alles aan doen om dat mogelijk te maken. Daar zijn we mee bezig. Dat in antwoord op de heer Thijssen en de heer Grinwis.
 Mevrouw Bromet vroeg: kunnen ze dan voor alle gemeenten beschikbaar worden gemaakt? Ja, ik denk het wel. Als we maximaal opschalen, denk ik dat het lukt om ze beschikbaar te maken voor alle gemeenten, nog los van alle eigen initiatieven van gemeenten, want er gebeurt echt heel erg veel moois.
 Hoe zorgen we nou voor meer bewustwording via de publiekscampagnes? Ik denk dat het voor de heer Grinwis, de heer Boulakjar en anderen pleit dat ze niet zo heel veel van die spotjes voorbij hebben zien komen, want dan heb je inderdaad niet zo heel veel televisie gekeken. Dan kan ook niet anders, want u moest alle debatten voorbereiden. Maar het wordt nog wel geïntensiveerd. Dat is één. De campagne Zet ook de knop om wordt geïntensiveerd. Ook de isolatiecampagne wordt geïntensiveerd. Daarbij wijzen we mensen op verbeterjehuis.nl en op het Warmtefonds. Ik denk dat dat een antwoord is op de vraag van mevrouw Bromet. Niet alleen de financiering is de drempel, want je moet ook weten wat je moet doen. Verbeterjehuis.nl wordt vernieuwd vanaf 1 oktober. Daar gaan we volle bak naar verwijzen. Daarnaast hebben we de campagne Hoe gasvrij ben jij?
 De heer Boulakjar zegt: je hoeft niet per se van deur tot deur. Maar misschien moeten we het wel doen. Ik ben daar steeds meer van overtuigd. Ik denk dat wij vanuit overheidsland te gemakkelijk denken dat onze communicatiecampagnes wel aankomen. Dat lukt bij de mensen die televisiekijken en de krant lezen, maar heel veel mensen ontgaat dit. Maar zij maken zich wel ongelofelijk veel zorgen over hun energierekening. Het is voor mensen heel moeilijk om grip te krijgen op alle mogelijkheden. Verbeterjehuis.nl is bijvoorbeeld een prachtsite, maar niet iedereen kijkt daarop. Je kunt van alles aanbieden, maar ik denk dat mensen nog directer benaderd moeten worden. Dus ik wil het wel degelijk op mij nemen om te kijken of we deze communicatie nog indringender deur voor deur en wijk voor wijk kunnen brengen.
 Hoe zorgen we voor landelijke regie bij het Nationaal Isolatieprogramma, het NIP? We richten een landelijke programmaorganisatie in die gemeenten ondersteunt om de lokale aanpak daadwerkelijk vorm te geven. We hebben dus een nationale organisatie in de lokale ondersteuning. Zo zorgen we voor nationale regie.
 De heer Grinwis heeft een buitengewoon scherp beeld van wat er in de budgettaire bijlage van het coalitieakkoord staat. Dat zou er zomaar mee te maken kunnen hebben dat hij daarbij betrokken was, waarvoor dank nog, want er is behoorlijk veel geld voor isolatie beschikbaar, namelijk 4 miljard. Dat is echt heel erg veel geld. Mijn eerste zorg is om dat zo snel mogelijk zo zinvol mogelijk uit te geven. Dat is, gek genoeg, een grotere zorg op de korte termijn dan de vraag of het eigenlijk wel genoeg is. Het zou best zo kunnen zijn dat het niet genoeg is. Dat zou zomaar kunnen. Maar ik stel voor dat wij ons nu even concentreren op het zo zinvol mogelijk uitgeven van het geld, al was het maar omdat de dingen duurder zijn geworden, omdat de arbeidsmarkt krapper is et cetera, en dat ik me weer bij u meld du moment dat wij denken dat we tekortkomen. Ik meld me dan ook bij de collega van Financiën in het kabinet en bij collega Jetten, die als een bok op de haverkist op het klimaatfonds zit. Het zou zomaar kunnen dat je ook daar meer beroep moet doen op het klimaatfonds. Dat zou kunnen, maar laten we dat doen op het moment dat dat probleem zich ook voordoet. Laten we ons eerst concentreren op het uitgeven van het geld.
 Dan de vraag over alles uit de kast trekken om mensen te ondersteunen die bovengemiddeld veel last hebben van de extreme gasprijs. Dat was overigens niet alleen een vraag van de heer Grinwis. Gemeenten trekken op dit moment echt alles uit de kast. Ze hebben daar ook al veel geld voor gekregen, namelijk 368,5 miljoen. Dat is zeker nog niet op. Met de FIXbrigades en energiecoaches die zijn ingezet en zijn opgeleid kun je al een hele hoop doen. Nogmaals, we willen dat verder opschalen om daar nog veel meer mee te doen. Wij willen alles doen wat helpt op de hele korte termijn.
 Dan de status van de eerste actielijn in het Nationaal Isolatieprogramma, het NIP. Dat betreft de regeling die voor gemeenten moet worden opengesteld. Ik begrijp natuurlijk de haast van de Kamer. Die wijk-voor-wijkaanpak moet zo snel mogelijk daadwerkelijk van de grond komen. Eind deze maand gaat de regeling in consultatie. Begin 2023 kunnen gemeenten een aanvraag indienen. Dat lukt niet eerder, want anders had ik het uiteraard eerder gedaan. Overigens hoeven gemeenten daar zeker niet op te wachten, want ze hebben al behoorlijk wat geld. Dat is zeker nog niet allemaal aangewend, dus daar kunnen ze gewoon mee aan de slag.
 Staan er al veel gemeenten in de startblokken? Heel erg veel gemeenten doen heel erg veel. Het is wel heel erg «duizend bloemen bloeien». Wat we echt nodig hebben, is een georkestreerde wijkgerichte aanpak. Daar zijn we naar op weg. Die wordt op dit moment landelijk ingericht. De inrichting daarvan vindt ook in tal van gemeenten plaats. Vanaf het begin van het nieuwe jaar kan er dus een aanvraag voor die regelingen worden ingediend. Maar in iedere gemeente is er eigenlijk al de mogelijkheid om een start te maken met die lokale aanpak. Dat gebeurt ook. Nogmaals, misschien is het iets te veel «duizend bloemen bloeien», maar er gebeurt heel erg veel. Die heel goed georkestreerde lokale aanpak gaat volgend jaar van start.
 Kunnen we Drenthe kopiëren, vraagt een Rotterdammer in de zaal. Natuurlijk kunnen we Drenthe kopiëren. Ik wil heel goed leren van wat Drenthe doet. Wat Drenthe eigenlijk doet, is alle soelaas overslaan, van het aanvragen tot het weer verantwoorden van regelingen, en in natura ondersteuning aan de deur bieden voor iedereen die dat nodig heeft. Eerlijk gezegd hoop ik dat heel veel gemeentelijke aanpakken op die manier worden ingericht, dus wijk voor wijk. Ik hoop echt dat ze niet aankomen met een dik formulier en zeggen «je kunt je hier intekenen voor een regeling» maar dat ze vragen: kan de spouwmuur morgen al komen of heb je die liever volgende week? Dat is volgens mij de meest praktische ondersteuning. Dat geeft ook de meeste ontzorging, waar mevrouw Bromet terecht op wijst. Ik kende de Drentse regeling nog niet, maar ik ga me er goed in verdiepen. Laten we hopen dat die Drentse regeling ook echt een mooi voorbeeld is voor de wijk-voor-wijkaanpak.
 Dan de vraag van de VVD over de verduurzaming van de middenhuurwoningen. Per 1 januari 2030 geldt die normering natuurlijk ook voor hen. Daarnaast wil ik dus die huidige subsidieregeling openstellen. Overigens zij vermeld dat de middenhuurwoningen van alle blokken aan woningen doorgaans hele goede woningen zijn, op dit moment al, omdat het heel vaak woningen zijn die in de afgelopen jaren nieuw gebouwd zijn.
 Even kijken. We hebben heel veel vragen al gehad, denk ik. Er is nog gevraagd of ik de Participatiecoalitie ondersteun, om echt in contact te komen met bewoners van koopwoningen. Ja. Het is van groot belang dat we bewoners stimuleren en hen ondersteunen bij de warmtetransitie. Daarom ondersteunen we de Participatiecoalitie al een aantal jaar met subsidie. Dat heeft geleid tot onder meer 150 bewonersinitiatieven, waaronder veel initiatieven voor koopwoningen waarbij bewoners samenwerken met hun gemeente om de wijk van het aardgas af te halen. Initiatiefnemers kunnen terecht bij de Participatiecoalitie voor kennis en advies.
 Dan het advies aan woningeigenaren. Mevrouw Bromet vroeg hoe woningeigenaren aan een goed advies komen. Die vraag heb ik, denk ik, al beantwoord: dat kan op verbeterjehuis.nl. Maar omdat u mij zo indringend aankeek in uw eerste termijn, beantwoord ik uw vragen drie keer, gewoon ter compensatie. Ik hoor u zeggen dat u nog één vraag open heeft staan, maar we zijn nog niet klaar.
 Hoe kunnen we personeel goed inzetten? Dat is natuurlijk een interessante vraag, want de personeelskrapte is groot. Laten we het helemaal over aan het vrije spel der krachten of niet? Ik denk dat het heel moeilijk is om vanuit de rijksoverheid personeel te programmeren. We krijgen al allerlei verwijten van te indringende staatsinterventie. Eerlijk gezegd denk ik dat het als vanzelf uw kant op gaat, omdat de woningcorporaties de grootste investeerders zijn voor de komende periode, ook in verduurzamingsmaatregelen. Het zal dus eigenlijk als vanzelf geprioriteerd worden in de bouwopdrachten aan de bedrijven; daarmee zullen ze het meest aan de slag zijn. Dat heeft alles te maken met de afschaffing van de verhuurderheffing. En had ik al gezegd dat we fantastische afspraken hebben gemaakt? We hebben prestatieafspraken gemaakt met woningcorporaties. Dat had ik al gezegd, hè?
 Dan de wind-op-zee-aanpak. Daar ben ik het zeer mee eens. Eigenlijk doen we dat ook bij de continuïteit van de bouwstroom, want daar gaat dit over. Dat probeer ik in mijn hele portefeuille te doen, want met alle arbeidsmarkttekorten die we hebben, geloof ik zeer dat dat dé oplossing is om het nog een beetje betaalbaar en realiseerbaar te houden. We werken toe naar die 100.000 per jaar, naar die 900.000 tot en met 2030. Er zijn dus prestatieafspraken, niet alleen met de woningcorporaties, maar ook met de provincies, over die 900.000 woningen: waar komen ze, op welke locatie, wanneer komen ze, zijn ze opgenomen in de regionale woondeals? Dat alles heeft het zorgen voor een continue, voorspelbare bouwstroom aan opdrachten voor de markt als achtergrond. Ook de aanbesteding van de flexwoningen, die we nu zelf doen en die we straks in groter verband met de corporaties gaan doen, heeft alles te maken met het voorspelbaar maken van de bouwstroom. Die manier van werken leidt tot snelheid. De andere kant is standaardisatie, want die hoort erbij. Dat leidt tot snelheid en tot een minder groot beroep op de arbeidsmarkt.
 Dan heb ik nog een blokje overig, maar dat zou ik ook hierna kunnen doen.
 
 
 De voorzitter:
 Dat lijkt me heel goed. Ik kijk even of er nog vragen zijn blijven liggen bij het stukje over besparen en isoleren. Ik hoor iets over het warmtenetgedoe? De Minister heeft wel iets gezegd over de wijkgerichte aanpak, maar ik hoor de heer Bontenbal vragen of dat punt al was afgesloten. Eerlijk gezegd was dat al een blok geleden. We gaan eerst naar de heer Thijssen. Als u uw vraag kort formuleert, kom ik daarna bij u.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Ik wacht even tot de heren klaar zijn met de hybride warmtepompen en hun feestjes.
 Ik ben blij dat de Minister voor zo'n constante bouwstroom wil zorgen. Ik snap ook dat de ambities daartoe zouden moeten leiden, maar ik zie dat nog niet. Ik zie ook nog niet dat bijvoorbeeld bij de bouwbedrijven de capaciteit structureel wordt vergroot. FNV Bouw klaagt erover dat er toch nog wel heel veel met losse contracten en onder slechte arbeidsomstandigheden wordt gewerkt. Ik weet niet of dit punt in dit debat aan de orde kan komen, of dat de Minister dat een keer wat verder kan uitwerken in een brief. Kan hij uitleggen hoe de bouwcapaciteit in het land structureel wordt vergroot, zodat we én de bouwopgave én de isolatieopgave echt kunnen realiseren? Misschien kan hij dan ook wat aandacht geven aan de arbeidsomstandigheden, want daar zijn dus ook zorgen over.
 
 
 Minister De Jonge:
 Ik aarzel een beetje omdat ik mezelf niet wil uitnodigen aan de cao-tafel. Dat moet ik gewoon niet doen; daar hoor ik niet. Waar ik wel hoor, is aan de kant van het sturen op de continuïteit van de bouwstroom. Dat is namelijk de enige mogelijkheid om die enorme opgave te halen. De verduurzamingsopgave is waanzinnig groot. Dat geldt met name voor de installatiebranche, maar dat geldt überhaupt voor aannemers. De 900.000 tot en met 2030 is een waanzinnige opgave, maar is ook niet onmogelijk. Tientallen jaren hebben we ruim 100.000 woningen per jaar gebouwd, dus dat is niet onmogelijk, maar we zijn het wel al een tijdje verleerd. Zeker sinds de crisis is de bouwsector als geheel wel echt kleiner geworden. Die moet weer groter worden, groeien en productiever worden, want je hebt niet zomaar meer arbeidskrachten. We kunnen ook niet half Oost-Europa deze kant op laten komen, want die mensen moeten dan ook allemaal een huis. Dat is dus niet per se een oplossing. Meer industrieel bouwen en een veel voorspelbaardere bouwstroom zijn de oplossing. Als u mij vraagt daarover een brief te schrijven, ben ik daar wel voor, omdat ik het zelf ook zo'n leuk onderwerp vind. We doen het inderdaad op tal van terreinen, dus daar wil ik best een brief over schrijven.
 
 
 De voorzitter:
 Dat noteer ik dan als toezegging. We gaan naar de heer Bontenbal.
 
 
 De heer Bontenbal (CDA):
 De Minister sprak warme woorden over de wijkgerichte aanpak, van deur tot deur. Hij zei dat het minder makkelijk is dan we soms denken, dat we soms bewoner voor bewoner moeten overtuigen. Hoe kijkt hij dan aan tegen de Warmtewet? We staan nu voor de beslissing welke kant we opgaan met de Warmtewet. Als je kiest voor een wijkgerichte aanpak en het integraal verbeteren van wijken, ligt het dan niet in de rede dat je voor een publieke route gaat?
 
 
 Minister De Jonge:
 Ik ben een man en ik probeer hier twee dingen tegelijk te doen; je ziet meteen dat het mislukt. Het begin van uw vraag hoorde ik wel, maar toen zei mijn directeur Bouwen en Energie iets heel intelligents en toen was ik u helemaal kwijt.
 
 
 De voorzitter:
 Kunt u uw vraag herhalen?
 
 
 De heer Bontenbal (CDA):
 Ja. Ik zal geen grapjes maken nu. U sprak allerlei prachtige woorden over de wijkgerichte aanpak: dat we deur voor deur langs moeten omdat bewoners zich niet zomaar laten overtuigen. Dat vraagt heel veel, denk ik, zeker als we komen met termijnen waarop mensen zich moeten laten afsluiten van het aardgas. De warmtebedrijven worden ook niet zomaar vertrouwd. U bent zelf bij Bospolder-Tussendijken geweest en was toen lovend over de aanpak om dingen heel breed op te pakken, dus om niet alleen te kijken naar de warmtevoorziening, maar veel breder: hoe kunnen we de omgeving verbeteren met een wijkaanpak? Zou dat niet rechtvaardigen dat het kabinet, ook als het gaat om de Warmtewet, toch meer voor de publieke route gaat kiezen? Want de gemeente, als overheid die het dichtst bij de burger staat, wordt toch het meest vertrouwd.
 
 
 Minister De Jonge:
 Dat is een nog niet helemaal beslechte discussie. Dat heeft alles te maken met het dispuut dat daar loopt, namelijk: zou je niet heel graag willen dat die netten in publieke handen zijn? Het antwoord is misschien wel ja. Ik denk dat dat helemaal niet zo'n moeilijk antwoord om te geven is. Maar is de downside daarvan niet dat je al het investeringsvolume dat daarvoor nodig is, niet zomaar hebt geregeld aan gemeentelijke zijde? Misschien is het juist wel fijn als de Vattenfalls en Eneco's mee-investeren, want heb je die uitvoeringskracht ook niet nodig? Je zult daar echt op een goede manier over moeten nadenken. Er is een wet in consultatie. Op niet heel erg lange termijn wil ik samen met collega Jetten daarover een knoop doorhakken. Collega Jetten is daarbij uiteraard in the lead, maar ik wil het samen met hem doen, ook in heel nauw overleg met de VNG, want wat kunnen gemeenten op dit punt waarmaken? We komen hier dus op terug als we verder zijn.
 
 
 De voorzitter:
 Hartelijk dank. Ik stel voor dat u naar het blokje varia gaat.
 
 
 Minister De Jonge:
 Ja. Dan begin ik natuurlijk met een vraag van mevrouw Bromet, over de verlichting in kantoren. Ik was even bang dat haar vraag ernaar tendeerde dat ik iedere avond een ronde door Den Haag zou moeten maken om overal de knopjes uit te zetten, maar in alle ernst: het is natuurlijk wel waar dat het soms best een gek gezicht is als de kantoorverlichting nog heel lang, tot heel laat, aanblijft, behalve natuurlijk als er nog heel veel mensen aan het werk zijn, want dan is het juist een heel vertrouwenwekkend beeld. Maar je weet niet of dat in al die torens waar het licht brandt, daadwerkelijk aan de hand is. Voor de meeste gebouwen geldt een energiebesparingsplicht. Bedrijven en instellingen kunnen daaraan voldoen door zich te houden aan de erkendemaatregelenlijst. In die lijst is de veegpulsschakeling opgenomen; die kent u wel. Die schakelt de binnenverlichting uit als sensoren geen beweging meer registreren op vaste, geprogrammeerde tijden. De gemeente hoort daar al op te controleren. Overigens, voor rijksgebouwen vind ik dat ons eigen Rijksvastgoedbedrijf daarin een extra verantwoordelijkheid heeft. We proberen daar daadwerkelijk op te sturen. Dat is wat we daar nu aan kunnen doen. Het is lastig om zuiniger om te gaan met de verlichting in grote kantoorgebouwen met de huidige rekeningen.
 Dan was er nog een vraag over het beter benutten van grote daken. Die ging over zon op het dak. Daar ben ik het van harte mee eens. De grote daken kunnen inderdaad veel beter benut worden. We hebben het gisteren in het debat al even over zon op dak gehad. We hebben gesproken over hoe we dat normeren. De daadwerkelijke instrumentatie – dat is de verankering daarvan in het Bbl en het Bkl – daarvan komt er nog aan. Gemeenten kunnen nu al verplichten om grote daken te gebruiken via de maatwerkbevoegdheid. Ik heb gisteren toegezegd dat ik terugkom op de instrumentatie van de zonneladder die collega Jetten en ik hebben gemaakt in de zonnebrief. Ik denk dat ik in die brief ook even terugkom op wat de mogelijkheden nu al zijn voor gemeenten om daar verder verplichtend in bezig te zijn.
 Dan het normeren van de klimaatadaptieve maatregelen. We komen inderdaad met de landelijke maatlat groene klimaatadaptieve gebouwde omgeving. We moeten echt ook wel inzicht hebben in de financiële consequenties en de betaalbaarheid van woningbouw voordat we die daadwerkelijk kunnen vaststellen. De maatlat volgt dus een zorgvuldig proces. Eind 2022 moet de inhoud daarvan duidelijk zijn. Vervolgens willen we de financiële consequenties wel goed in beeld brengen. Die landen namelijk ook ergens. Die landen of bij de opdrachtgever – dat is misschien minder verdrietig – of bij de gebruiker. Dat kan de betaalbaarheid weleens heel erg in de weg zitten. Daarvoor moeten we echt de tijd nemen. Als we de maatlat eenmaal hebben, ga ik vooruitlopend op de daadwerkelijke vaststelling, partijen al zo veel mogelijk stimuleren om naar de normering toe te werken.
 Komt er een verbod op platte daken? Ik ben dat niet echt van plan. Dat zou een onderdeel kunnen zijn van de maatlat rondom klimaatadaptatie. Je zou natuurlijk groene daken kunnen normeren. Dat kan. Blauwe daken, voor waterberging, kunnen ook. Daarnaast normeren we zon op dak bij heel grote daken. Wij doen daar dus wel behoorlijk wat. Dat komt terug in de maatlat voor klimaatadaptatie.
 Onderzoek uit 2021 liet zien dat een op de vijf woningen een airco had. Dat aantal groeit. We doen op dit moment nader onderzoek naar de omvang van de koelbehoefte met de kennisagenda toekomstige koudevraag. Ik vind het heel vertrouwenwekkend dat die bestaat. De toekomstige koelbehoefte heeft mogelijk implicaties voor het elektriciteitsnet, maar dat is natuurlijk in beeld bij mijn collega Jetten. Daarnaast bekijken we natuurlijk samen of het mogelijk is om naast isolerende maatregelen ook zonwerende maatregelen te stimuleren. Dat helpt namelijk ook in het voorkomen van airco's.
 De Partij voor de Dieren vraagt: wat zijn de eisen aan het hergebruiken van materiaal bij sloop? Er zijn wettelijke eisen voor materialen die bij sloop moeten worden gescheiden. Daaronder vallen onder andere dakbedekking, glas, kozijnen, gipsblokken, gipsplaten en armaturen. Daarnaast wordt er in de praktijk al veel gescheiden, omdat materiaal erg in trek is voor hergebruik. Het gaat dan bijvoorbeeld om metalen, maar ook om kunststof kozijnen. Ik ben op dit moment in overleg met de collega van Infrastructuur en Waterstaat om het circulair slopen een verdere impuls te geven. Zullen we dan maar niet meer slopen? Dat kan niet, denk ik, want daarmee doen we heel veel mensen en projectontwikkelingen tekort. Sloop heb je gewoon nodig. Dat kan niet anders.
 Ik heb nog één vraag over het ontregelen van de energietransitie. Dat vind ik eigenlijk wel een hele interessante vraag. Daar zou ik wel mee aan de slag willen. Ik ga kijken op welke manier we dat kunnen doen. Dit is namelijk een hele andere manier van nadenken over hoe we dingen makkelijker kunnen maken. Wij kunnen onszelf vanuit onze beleidswereld niet altijd goed realiseren hoe ingewikkeld en onlogisch we het soms hebben gemaakt. Vanuit de individuele regels is het vaak logisch, maar vanuit de perceptie van mensen is het vaak heel onlogisch. Op die manier wil ik daar dus wel mee aan de slag.
 
 
 De voorzitter:
 Wij hebben nog zes minuten. Ik wil eigenlijk heel even inventariseren hoe het ervoor staat. Vier Kamerleden willen hier nog op reageren. U heeft nog niet alles beantwoord, denk ik, of wel? Ik heb nog een aantal vragen openstaan. Ik ga eerst even naar meneer Thijssen. Wilt u een tweeminutendebat aanvragen? Ja? Oké.
 Dan ga ik nu even inventariseren welke vragen er nog openstaan, want dan kan de Minister nog meeschrijven. Er is namelijk geen ruimte meer voor een tweede termijn.
 Mevrouw Bromet, welke vraag heeft u nog openstaan?
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Ik ben meer dan tevreden. Hartelijk dank aan de Minister.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Eerdmans is ook tevreden, zie ik. Mevrouw Van Esch?
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 Ik heb nog een vraag openstaan, namelijk wat we doen met het feit dat 40% van de kantoorgebouwen in 2023 niet voldoet aan de gestelde eisen.
 
 
 De voorzitter:
 Hartelijk dank. De heer Boulakjar?
 
 
 De heer Boulakjar (D66):
 Ja, kort. Is de Minister bereid om grootschalige afspraken te maken met de aannemersfederatie Bouwend Nederland, om de snelheid op te voeren?
 
 
 De voorzitter:
 De heer De Groot?
 
 
 De heer Peter de Groot (VVD):
 Ik had nog een kleine vraag, zou ik bijna zeggen. Ik dacht: misschien neemt de Minister die mee in het antwoord op de vraag over de sloop. Wat is het standpunt van de Minister als het bijna te kostbaar is om een huis te verduurzamen?
 
 
 De voorzitter:
 Inclusief de monumenten, toch? Dat was ook een vraag van u.
 
 
 De heer Peter de Groot (VVD):
 Ja, ik had gezegd «exclusief de monumenten», want dat is eigenlijk een apart stuk. Het gaat echt over de, misschien naoorlogse, woningen waar het niet te doen is. Is dat een kwestie van alleen verduurzamen of slopen? Wat is het standpunt van de Minister daarin?
 
 
 De voorzitter:
 Hartelijk dank. De heer Grinwis. Heeft u nog vragen openstaan?
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Mijn laatste vraag aan het eind van mijn bijdrage ging over vve's. Ik noemde twee aspecten. Eén: vve's betalen keurig netjes hun rekening bij een gezamenlijke aansluiting, terwijl er leed achter verscholen kan gaan. Komen die ook in aanmerking voor het noodfonds dat wordt voorbereid? Dat was mijn eerste vraag.
 Mijn andere vraag ging over de eenvoudige besluitvorming bij een verduurzaming. Gekwalificeerde meerderheden maken de verduurzaming in de praktijk voor vve's, voor appartementseigenaren veel te moeilijk.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Bontenbal?
 
 
 De heer Bontenbal (CDA):
 Ik heb mijn inbreng bekeken. Alle vragen zijn gepasseerd. Ik heb dus geen nieuwe vraag. Ik denk wel dat het goed is om een keer in een debat door te praten over normering op het gebied van circulariteit. We hebben een hele golf gehad op het gebied van normering van energie. Ik denk dat de volgende golf normering op het gebied van circulaire materialen en de CO2-opslag daarin wordt. Die kunt u nog van ons verwachten, dus construction stored carbon based iets bouwen. Het gaat dan om hout, glaswol en nog heel veel anders.
 
 
 De voorzitter:
 Helder. Ik wil om 17.00 uur afsluiten. We hebben nog ongeveer vier minuten. Ik hoop dat u een heel eind komt, Minister.
 
 
 Minister De Jonge:
 Dat ga ik proberen. De vraag van de heer Boulakjar over het opschalen van de capaciteit wil ik meenemen in de brief die ik heb toegezegd aan de heer Thijssen over het inrichten van een continue bouwstroom.
 De vraag over het handhaven van de kantooreigenaren is terecht. De label C-verplichting voor kantoren per 2023 is tien jaar geleden aangekondigd. Vijf jaar geleden is die in het Bouwbesluit vastgelegd. Die is niet gisteren ontstaan. Ondanks alle voorbereiding en gerichte brieven zeggen de cijfers dat op 1 januari de helft van de kantoren niet zal gaan voldoen aan deze verplichting. Het bevoegd gezag voor toezicht en handhaving is de gemeente. Dit is echter wel een enorme handhavingstaak. Ik vind het wel nodig om tot handhaving over te gaan, want anders nemen we normering nooit serieus. Dat moeten we dus wel doen. Hoe gemeenten dat willen doen, moeten zij zelf weten. Afgelopen zomer heb ik ze gevraagd de taak serieus op te pakken, met een handreiking en een handhavingsprotocol. Dat kan bij het toezicht gebruikt worden. Verder heb ik 12 miljoen beschikbaar gesteld via het Gemeentefonds voor de uitvoering van deze taak. Het komt er in de praktijk op neer dat het bevoegd gezag vanaf 1 januari de kantoren die niet voldoen de kans zal geven om binnen drie maanden een label C te overleggen of met een plan te komen om dit binnen zes maanden te kunnen behalen. Daarnaast is er een heel arsenaal aan handhavingsinstrumentarium denkbaar, inclusief boetes.
 Dan de ingewikkelde woningen. Voor woningeigenaren geldt er op dit moment geen verplichting om slechte labels op te lossen. Ik zeg daar wel bij: nóg geen verplichting. De Europese Commissie is namelijk bezig om wel werk te maken van de normering, van de minimale energieprestatieverplichting. Ik verwacht de komende anderhalve maand daar besluitvorming over onder het Tsjechisch voorzitterschap. Hoe die er exact uit komt te zien, is nog niet bekend. Een aantal landen in Europa gaat echt voor een harde normering. Een aantal landen zegt: nee, je moet het op transactiemomenten doen. Een heel beperkt aantal landen zegt: je kunt het maar beter helemaal niet doen. Dat laatste is het standpunt van Nederland overigens; dat weet u. Of wij in dat standpunt een meerderheid gaan zien te behalen, is zeer te betwijfelen.
 Dan hoe om te gaan met de grote woningen. Vooralsnog geldt er geen normering. Er zijn wel heel veel vormen van subsidiëring. Ik denk dat je uiteindelijk moet proberen om deze woningen zo veel mogelijk mee te nemen. Het kan zijn dat er voor een monument een uitzondering moet worden gemaakt, omdat het echt niet te doen is om zo ver te gaan. Voordat je dat vlaggetje omlegt, moet je wel eerst alles hebben geprobeerd. Zo ver zijn we, denk ik, ook nog niet. Deze discussie moeten we hervatten bij het dispuut over de normering. Dat zal een gevolg zijn van de EPBD en de manier waarop de normering daarin landt. Is daar sprake van de noodzaak tot uitzondering van monumentale gebouwen waar het niet mogelijk is om een hoger label te krijgen dan de labels die we willen uitfaseren? Dat moeten we dan bezien.
 
 
 De voorzitter:
 Geachte Minister, het is 17.00 uur. Mijn verzoek aan u is of u de antwoorden op de openstaande vragen nog wil doen toekomen aan de commissie. Dat zijn er nog twee. Ik ga nu de toezeggingen oplezen. Daar heb ik nog even uw aandacht voor nodig.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Volgens mij is er nog één minuut nodig om alle antwoorden te geven.
 
 
 De voorzitter:
 Ja, dat snap ik, maar 17.00 uur is 17.00 uur. Het is dus zaak dat de vragen en interrupties korter en bondiger worden. Het is echter belangrijk dat we wel tot de inhoud komen binnen de tijd. Een aantal mensen moet door naar een ander debat. Die hebben ook een moment nodig om adem te halen, denk ik. Ik ga dus echt nu de toezeggingen oplezen.
 
 
 –
 De Minister gaat volgend voorjaar evalueren of het Warmtefonds en bijbehorende regelingen mede bij de middeninkomens de voorgenomen effecten hebben gehad en informeert de Kamer hierover.
 
 
 –
 De Minister informeert de Kamer begin 2023 nader over de reikwijdte van de normering ten aanzien van de hybride warmtepompen.
 
 
 –
 De Minister doet aan de Kamer begin 2023 een nadere precisering van de kosten die samenhangen met hybride warmtepompen toekomen. Deze toezegging is gedaan aan de heer Eerdmans.
 
 
 –
 De Minister informeert voor de begrotingsbehandeling de Kamer over mogelijkheden om in aanvulling op de reeds in gang gezette maatregelen om van het enkel glas af te komen, het hebben van enkel glas aanvullend te normeren. Deze toezegging is gedaan aan de heer Grinwis en mevrouw Bromet.
 
 
 –
 De Minister informeert de Kamer per brief over de mogelijkheden voor structurele vergroting van de bouwcapaciteit. Deze toezegging is gedaan aan het lid Thijssen.
 
 
 Kunt u aangeven wanneer u dat ongeveer verwacht?
 
 
 Minister De Jonge:
 Begin volgend jaar, hoor ik hier naast mij fluisteren.
 
 
 De voorzitter:
 Is dat dan in februari of in maart? U had het over «begin» toch?
 
 
 Minister De Jonge:
 Het begin van het eerste kwartaal eindigt in maart, vind ik.
 
 
 De voorzitter:
 Ja, precies, maar het is een stuk makkelijker noteren als ik een maand weet.
 
 
 Minister De Jonge:
 Uiterlijk in maart.
 
 
 De voorzitter:
 Dank. Dan wil ik de commissieleden, de Minister en ...
 O, u mist nog iets, meneer Bontenbal? Welke toezegging heb ik gemist?
 
 
 De heer Bontenbal (CDA):
 Ja, ik mis nog iets, namelijk de toezegging over de schrapsessies, dus over minder bureaucratie en minder regels. Ik vond dat eerlijk gezegd een mooie toezegging.
 
 
 De voorzitter:
 Ik stel voor dat de Minister de commissie daar bij de volgende vergadering over informeert. Kan dat ook? Ja? Fijn.
 Dan wens ik u allen een hele fijne avond. Dank.
 
 Sluiting 17.03 uur.