Verslag van een commissiedebat, gehouden op 12 maart 2025, over gasmarkt en leveringszekerheid
Staten-Generaal — Kamerstuk Overig
Datum: 2025-04-18 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2024-2025
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 33 529
 
 Gaswinning
 
 
 
 29 023
 
 Voorzienings- en leveringszekerheid energie
 
 
 Nr. 1289
 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
 Vastgesteld 15 april 2025
 
 
 
 De vaste commissie voor Klimaat en Groene Groei heeft op 12 maart 2025 overleg gevoerd met mevrouw Hermans, Minister van Klimaat en Groene Groei, Vice-Minister-President, over:
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Klimaat en Groene Groei d.d. 25 oktober 2024 inzake stand van zaken energiemarkt voor consumenten (Kamerstuk 
 
 27 879, nr. 107
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Klimaat en Groene Groei d.d. 11 november 2024 inzake laatste briefing Task Force L-gas ombouw buitenland (Kamerstuk 
 
 33 529, nr. 1262
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Klimaat en Groene Groei d.d. 14 januari 2025 inzake stand van zaken gasmarkt en vulgraden gasopslagen (Kamerstuk 
 
 29 023, nr. 531
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Klimaat en Groene Groei d.d. 14 februari 2025 inzake stand van zaken gasmarkt en vulgraden gasopslagen (Kamerstuk 
 
 29 023, nr. 532
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Klimaat en Groene Groei d.d. 10 maart 2025 inzake extra update gasmarkt en vulgraden gasopslagen (Kamerstuk 
 
 29 023, nr. 554
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de commissie,
 
 Thijssen
 
 
 
 De griffier van de commissie,
 
 Nava
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Valize
 
 
 Griffier: Teske
 
 
 Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Dekker, Erkens, Grinwis, Kops, Kröger, Postma, Rooderkerk, Valize en Vermeer,
 en mevrouw Hermans, Minister van Klimaat en Groene Groei, Vice-Minister-President.
 Aanvang 14.30 uur.
 
 De voorzitter:
 Een hele goede middag allemaal. Welkom bij de vaste commissie voor Klimaat en Groene Groei. Het is vandaag 12 maart en het is 14.30 uur. We gaan beginnen met een heel mooi debat, het debat over gasmarkt en leveringszekerheid. Van de zijde van het kabinet is de Minister aangeschoven, mevrouw Hermans. Van de zijde van de Kamer zijn verschenen mevrouw Rooderkerk, die nu heel eventjes uit beeld is, de heer Vermeer namens BBB en mevrouw Postma namens Nieuw Sociaal Contract. De heer Dekker heeft gevraagd of hij mocht aanschuiven namens Forum voor Democratie. Ik zie geen bezwaar, dus: welkom in ons midden! Dan is ook nog aangeschoven maar even buiten beeld de heer Erkens van de VVD, en als laatste is er mevrouw Kröger van GroenLinks-PvdA.
 Voor de termijn van de Kamer zou ik graag als eerste het woord willen geven aan mevrouw Rooderkerk, namens D66. Iedere spreker heeft maximaal zes minuten spreektijd. Ja, hier staat: zes. Is iedereen akkoord met vijf minuten? Vier minuten, vijf minuten? Dan maken we er vijf minuten van, en we staan een viertal interrupties toe. De heer Kops van de PVV is ook aangeschoven Als eerste zal dan mevrouw Rooderkerk het woord nemen, namens D66. Het woord is aan haar.
 
 
 Mevrouw Rooderkerk (D66):
 Dank, voorzitter. Toen Rusland drie jaar geleden Oekraïne binnenviel, was onze afhankelijkheid van hun gas een van hun krachtigste wapens. Ook nu raakt de geopolitieke onrust direct aan onze energievoorziening. De gasmarkt schommelt op en neer en dat zorgt voor onzekerheid bij mensen en bedrijven over hun energierekening. Ik zie hier twee kampen. Er zijn partijen die graag nog langer aan het gasinfuus van Poetin en Trump blijven hangen, en er zijn partijen die inzien dat we onafhankelijk kunnen worden door vol in te zetten op de energietransitie, met energie van eigen bodem.
 Voorzitter. D66 schaart zich in het tweede kamp, voor een schone, veilige wereld. Gisteren werd duidelijk dat we de VVD tot het eerste kamp moeten rekenen. Ik noem dat voor het gemak even «kamp Wilders». Ja, we hebben nog even gas nodig om onze economie draaiende te houden en onze huizen te verwarmen. Maar juist daarom moeten we nu versnellen. Dit is het moment om vol ambitie en daadkracht onze afhankelijkheid van gas af te bouwen, en om aan Europese energie uit wind en zon te bouwen. Laten we vandaag kiezen voor vooruitgang, zodat we morgen onafhankelijk zijn van Trump en Poetin. Wat is de reactie van de Minister op partijen die liever meer gas en olie oppompen dan te investeren in schone energie?
 Voorzitter. We moeten oppassen dat we niet de ene afhankelijkheid inwisselen voor de andere. Tussen 2021 en 2023 steeg de Europese import van gas uit de VS met 300%. De klimaatimpact van de productie en import van dit Amerikaanse gas is enorm. Amerikaans gas vormt maar een kwart van het gas dat we in Nederland gebruiken, en dat kleine deel is zo vervuilend dat het zorgt voor maar liefst twee derde van de uitstoot die vrijkomt bij de productie en het transport van al het gas dat wij in Nederland gebruiken. Bovendien heeft Trump zelf duidelijk gemaakt dat hij niet onze vriend is en dat Europa dit beter zelf kan en moet regelen. Mijn vragen zijn de volgende. Import uit de VS is zeer vervuilend; ik gaf het al aan. Hoe kan de Minister ervoor zorgen dat schonere import de voorkeur krijgt? Vindt zij de VS nog een betrouwbare energiepartner? Of vindt zij dat Europa naar andere opties moet kijken?
 Voorzitter. Dan de absurde verlaging van de vulgraad. De Minister heeft de minimale vulgraad van onze gasvoorraden voor aankomende winter verlaagd van 90% naar 80%. Afgelopen winter begonnen we nog wel op 90%, maar de opslagen zijn nu leger dan verwacht. D66 vindt dat de Minister zo haar eigen crisis organiseert. In de hoorzitting in de Tweede Kamer gaf ook Gasunie aan dat het beter is om een strategische reserve boven de 80% aan te houden, om prijsstijgingen te voorkomen. Wat is de reactie van de Minister op de uitspraken van Gasunie? De Minister had het zelf in een brief over het kiezen voor een noodrem, maar waarom kiest zij niet gewoon voor zekerheid? Is zij bereid om de vulgraad toch weer op te hogen? Nu is het zo dat marktpartijen vanaf april de gasopslagen weer gaan vullen, maar als de opslagen niet helemaal door de markt gevuld zijn, gaat EBN dat dan met een subsidie alsnog doen?
 Uiteindelijk kan het gas tegen marktprijs gekocht worden door bijvoorbeeld Duitsland, Frankrijk of België. Wil de Minister er binnen de EU voor pleiten dat lidstaten de kosten van reserves eerlijk delen, om te voorkomen dat de Nederland belastingbetaler opdraait voor het gasverbruik in de winter van onze buurlanden?
 Voorzitter. Ik blijf optimistisch, maar het zijn lastige tijden. Gisteren zagen we namelijk dat de coalitie de handdoek al in de ring lijkt te gooien. Het klimaatbeleid lijkt door de shredder te gaan. Ik hoor NSC naast mij hiertegen in verweer komen, maar ik hoop dat geluid eigenlijk veel breder te horen, want het is kiezen voor onveiligheid. D66 kiest wél voor veiligheid en onafhankelijkheid, én voor een lage energierekening.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Ik dank u voor uw bijdrage. Ik kijk of er interrupties zijn. Dat is niet het geval. Dan geef ik het woord aan de heer Vermeer. Hij spreekt namens BBB.
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Voorzitter. De gasmarkt en de leveringszekerheid blijven cruciale onderwerpen, zeker in een tijd waarin geopolitieke spanningen, stijgende energiekosten en de energietransitie zorgen voor onzekerheid bij burgers en bedrijven. En dan hebben we het nog niet eens over de grondstoffentransitie! Als we ook op dat gebied onafhankelijk willen worden van fossiel, dan ligt er voor chemische ketens als die bij Chemelot ook nog de zeer grote uitdaging om al die moleculen uit fossiel te vervangen door iets nieuws.
 BBB staat voor energiebeleid dat zekerheid biedt, maar ook betaalbaar blijft en waardoor Nederland minder afhankelijk wordt van externe factoren. En de gasleveringszekerheid is en blijft een prioriteit. De gasopslagen in Nederland waren op 1 oktober voor 93% gevuld, ruim boven de EU-verplichtingen, maar de vulgraad is afgelopen maandag gedaald tot onder de 25%. Dat vormt een risico, want volgens de oude gezegdes roert maart zijn staart en doet april wat ie wil.
 Vanaf april start het nieuwe vulseizoen. BBB vindt dat Nederland meer grip moet krijgen op de gasvoorraden. Het kabinet rekent op marktpartijen voor de vulling van de gasopslagen, maar marktdynamiek leidt tot een situatie waarin gas sneller wordt gebruikt dan aangevuld. Daarom moeten we wat ons betreft werken aan langetermijncontracten met betrouwbare leveranciers, zoals we ook in het hoofdlijnenakkoord hebben afgesproken. We moeten werken aan duidelijke afspraken met de Gasunie en energiebedrijven over strategische gasreserves en aan versnelling van de opschaling van gaswinning op de Noordzee. Gisteren is ook nog een motie ingediend om te kijken waar we op land nog andere manieren van gaswinning eventueel zouden kunnen toepassen, mits dat veilig kan.
 Voorzitter. Hoe kan het kabinet voorkomen dat energieleveranciers profiteren van speculatie met deze voorraden en dat de Staat opdraait voor de kosten? Hoe zit dat in elkaar, vroeg ik gisteren in het debat aan de Minister. Toen hebben we omwille van de tijd gezegd «laten we dat vandaag behandelen». Daarom hoop ik dat ik er vandaag een iets beter beeld bij krijg en dat de burgers straks ook een beetje snappen hoe dat gaat. Nu lijkt het er namelijk op dat de gasvoorraden vooral gebruikt worden voor interessante verkoopdeals voor de energieleveranciers.
 Voorzitter. De energiemarkt is gestabiliseerd met een groothandelsprijs van gas tussen de € 30 en € 40 per megawattuur. Maar de consumentenprijzen blijven hoog. Dit raakt vooral huishoudens en bedrijven keihard. BBB pleit daarom voor het verlagen van de energiebelasting op gas en elektriciteit, zoals we ook in het huidige Belastingplan gedaan hebben, voor het voorkomen dat kleine ondernemers en middeninkomens onevenredig hard worden getroffen door energietransitiemaatregelen en voor meer regie op de energiecontracten, zodat consumenten niet onnodig de hoofdprijs betalen door de marktmacht van grote energiebedrijven.
 Dit gaat dan wel niet over gas, maar we hebben gisteren ook aan de orde gehad dat er in de eerste contracten voor het leveren van energie nog maar € 0,0025 voor een kilowattuur betaald zou worden als je teruglevert. Dat kan natuurlijk niet! Hoe gaat het kabinet ervoor zorgen dat de daling van de groothandelsprijzen ook daadwerkelijk wordt doorberekend aan consumenten en bedrijven? En hoe wordt voorkomen dat de energietransitie leidt tot extra lasten voor met name de middeninkomens, die geen enkele compensatie hebben?
 Nederland is nog steeds afhankelijk van import, onder andere via lng-terminals. Hoewel dit zorgt voor diversificatie – collega Rooderkerk noemde het al – betekent het ook afhankelijkheid van internationale gasprijzen en van geopolitieke ontwikkelingen, en soms ook van spelletjes en onderhandelingen. BBB wil meer investeren in lng-importcapaciteit en interconnecties met stabiele leveranciers. Wij zijn er namelijk van overtuigd dat we voorlopig nog lang niet van het gas af zijn. Gasinfrastructuur behouden en versterken als back-up binnen de energiemix is noodzakelijk. We zijn op zoek naar een realistisch overgangsbeleid. Gas blijft voorlopig nodig als basislast, naast de verdere ontwikkeling van kernenergie en waterstof. Ook zouden we heel graag hebben dat in combinatie met de gasmarkt ook grijze waterstof vol gepromoot wordt zodat we in ieder geval die markt op gang krijgen.
 
 
 De voorzitter:
 Dan heeft u een interruptie van mevrouw Postma van Nieuw Sociaal Contract.
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Ik wou hier nog één regel aan toevoegen. Kan dat?
 
 
 De voorzitter:
 U mag die laatste regel nog even afmaken.
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Dank u wel, voorzitter. Ik vraag het kabinet: welke concrete stappen zet het om te voorkomen dat Nederland in de toekomst te afhankelijk wordt van lng-import en van internationale marktschommelingen? Is er voldoende aandacht voor de rol van gas als back-up in de energietransitie?
 
 
 De voorzitter:
 Heel hartelijk dank voor uw bijdrage. Dan geef ik het woord aan mevrouw Postma voor haar interruptie.
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Ik ben nog niet helemaal klaar, voorzitter. Ik had nog een afsluitende zin om dit blokje af te ronden.
 
 
 De voorzitter:
 Die laatste, afsluitende, zin mag u dan dadelijk nog heel even uitspreken. U zit echter al wel aan de vijf minuten.
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 O, dat is bijzonder.
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 Ik wou even naar de lng-import. De heer Vermeer geeft aan dat we de lng-import moeten gaan versterken. Op dit moment komt onze lng voornamelijk, voor 70%, uit Amerika en we zijn daar enorm afhankelijk van. NSC ziet dat als een groot risico op dit moment. Hoe ziet de heer Vermeer dat? Is de heer Vermeer het met onze fractie eens dat het belangrijk is om ervoor te zorgen dat we die afhankelijkheid van de lng-import uit Amerika juist afbouwen in plaats van versterken?
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Ik gaf al aan dat wij moeten investeren in voldoende importcapaciteit, maar ook in connecties met stabiele leveranciers. Wij moeten dus zorgen dat we niet alleen afhankelijk zijn van de leveranciers op de Amerikaanse markt. Wij moeten zorgen voor een goede wereldwijde spreiding. Dat zal op sommige momenten minstens zo belangrijk zijn als alleen de prijs. Wij moeten er ook voor oppassen dat wij in onze geopolitiek niet af en toe meer dominee dan koopman zijn. Sommige landen zouden anders zeggen: als jullie het dan allemaal zo goed weten en zo'n morele standaard hanteren, dan koop je je gas maar ergens anders. Ik denk dat dat niet slim is, zeker omdat we gewoon afhankelijk zijn van die import.
 
 
 De voorzitter:
 Dan is er nog een interruptie van mevrouw Rooderkerk van D66.
 
 
 Mevrouw Rooderkerk (D66):
 We hebben het gisteren ook gehad over de afhankelijkheid van Russisch gas. BBB heeft toen die motie om daarvan af te komen, niet gesteund. Nu hoor ik BBB weer pleiten voor afhankelijkheid van lng en gas uit Amerika. Dat vind ik in deze geopolitieke situatie toch heel wonderlijk. Kan de heer Vermeer nog een keer uitleggen waarom hij dat zou willen? Denkt hij niet dat we juist om dat te voorkomen op andere manieren moeten zorgen voor eigen energie-opwek, van eigen bodem, ook in Europa?
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Ook hier geldt weer dat wij en-en-en moeten doen. Ik zei niet dat wij afhankelijk van Amerika moesten zijn. Ik heb net aan mevrouw Postma uitgelegd dat we dat niet moeten zijn, dus dat we met veel meer landen goede connecties moeten hebben en ook structurele deals moeten sluiten, zodat we niet klemgezet kunnen worden door één individueel land. Daarnaast moeten we ook zelf kijken hoe we vergunningstrajecten voor winningen van ons eigen gas op de Noordzee kunnen versterken en versnellen; dat is gisteren ook aan de orde geweest. Uiteraard moeten we er ook voor zorgen dat we minder energie verbruiken, want dat is de beste manier om de energietransitie te doen. Alles wat je niet verbruikt, hoef je ook niet te vervangen.
 Daarnaast zetten wij vol in op de uitrol van kernenergie en waterstof, zoals ik al aangaf. Dat geldt ook voor trajecten zoals groen gas. Ik heb gisteren nog een motie ingediend voor bioketels op die plekken waar netcongestie heerst en lokale oplossingen nodig zijn. Gisteren hebben we nog een petitie gehad van een heel mooi traject van melkveehouders en inwoners in Wijnjewoude. Samen zorgen die via mestvergisting dat niet alleen de mest van veehouderijen heel goed verwerkt wordt, maar ze zorgen ook voor waardevol groen gas als bijproduct. Dat wordt gebruikt om huizen te verwarmen.
 
 
 De voorzitter:
 Dan heeft u nog een interruptie van mevrouw Kröger van GroenLinks-PvdA.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 Gisteren tijdens het debat werd wel duidelijk dat als de BBB moet kiezen tussen echt schone energie van eigen bodem, namelijk windenergie van de Noordzee, en Poetingas, het antwoord van de BBB is dat men liever afhankelijk van Russisch gas blijft. Mijn vraag is dan: hoe reflecteert de heer Vermeer dan op die toch zeer optimistische cijfers van de IEA, namelijk dat er in Europa door de wind- en zonnecapaciteit tussen 2021 en 2023 100 miljard bespaard is, en dat we in Nederland daarmee 7 miljard kuub aardgas bespaard hebben? Dit is de grote drijver achter de echte oplossing om minder afhankelijk te worden van gas. Hoe kan de heer Vermeer dan wind op zee zo willen blokkeren?
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Dan moet ik bijna mijn bijdrage van gisteravond herhalen en ik weet niet of de voorzitter daarop zit te wachten. Zo niet, dan vind ik het prima om dat te doen.
 Zoals ik gisteravond al zei, branden er meerdere rode lampjes op ons dashboard. Op dit moment doorgaan met het opschalen van weersafhankelijke energie zal alleen maar leiden tot meer problemen. Wij kunnen op dit moment het tempo al niet bijhouden met onze netwerken. Ik ben vanmorgen bij een bijeenkomst van Netbeheer geweest en dan hoor je welke gigantische inspanningen we nog moeten plegen.
 De framing van dat Russische gas ... Ik moet daar toch weer iets over zeggen. Wij hebben heel duidelijk gezegd dat wij af willen van welke afhankelijkheid van welk land dan ook, dus ook van Russisch gas. Maar dat via een motie voor de lange termijn volledig uitsluiten vinden wij zeer onverstandig. U heeft net die IEA-rapporten genoemd. Die bevatten de meest fantastische berekeningen, maar de praktijk voor de burger en de ondernemer in Nederland is dat de energiekosten gigantisch gestegen zijn. En de komende periode gaan die dus nog meer dan verdubbelen! Ik zie het dus toch anders. Ik denk dat wij op dit moment niet echt verstandig bezig zijn. We moeten het juiste tempo kiezen, omdat het haalbaar en betaalbaar moet blijven.
 
 
 De voorzitter:
 Een vervolgvraag van mevrouw Kröger.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 De BBB heeft niet alleen tegen die motie voor de afbouw op de lange termijn van fossiel gestemd, maar ook tegen de motie om op korte termijn van Russisch lng af te komen. In beide gevallen kiest de BBB kennelijk liever voor afhankelijkheid van Poetin.
 Maar ik vroeg dus naar een reflectie op dat rapport, want dat rapport laat gewoon glashelder zien dat inzetten op wind op zee en op zon op dit moment de manier is om de kosten te verminderen. De hoge prijzen worden gedreven door de hoge prijzen van gas. In Nederland heeft de uitrol van wind en zon in die twee jaar een huishouden alleen al € 60 per jaar bespaard. Dus nogmaals de vraag aan de heer Vermeer: waarom blokkeert hij de oplossingen voor schone energie op eigen bodem op korte termijn?
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Ik blokkeer helemaal niets, want als ik daartoe in staat zou zijn, zou er per direct een moratorium komen op het plaatsen van windmolens op land. Dat kan ik helemaal niet blokkeren! Ik zou daar graag een meerderheid voor vinden, maar dat is me nog niet gelukt. Daarnaast is kan het in theorie allemaal wel zo zijn dat alles goedkoper wordt als we het verder uitrollen, maar uit alle berekeningen van de huidige praktijk blijkt gewoon ... U was vanmorgen aanwezig bij de bijeenkomst met Netbeheer Nederland. Hoe je het ook wendt of keert, Netbeheer liet daar zien dat de netwerkkosten met enkele procenten stijgen. Als je naar het absolute bedrag kijkt, zie je gewoon dat de netwerkkosten tot 2040 van 9 miljard euro naar ongeveer 20 miljard euro stijgen. Dat komt doordat weersafhankelijke stroom nou eenmaal zorgt voor overdimensionering van het netwerk. En dat kan op dit moment ook alleen nog maar met hele forse subsidies. Dus van alles wat er bespaard wordt, moet u wel de subsidies aftrekken, die daar wel maar niet op gas gegeven worden. En daarvan zou u ook alle investeringen in aanlanding en de netwerkkosten moeten aftrekken, want die kosten worden ook niet afgetrokken bij het gas.
 
 
 De voorzitter:
 Dan zijn we toch heel benieuwd geworden naar het laatste zinnetje van uw betoog.
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Dank u wel, voorzitter, dat u mij dat toestaat. BBB staat voor energiebeleid dat zekerheid biedt voor huishoudens en ondernemers, waarbij betaalbaarheid vooropstaat en Nederland minder afhankelijk wordt van onbetrouwbare leveranciers. En de gasmarkt mag geen speelbal zijn geopolitieke spanningen, maar moet stevig verankerd blijven in een betrouwbare energievoorziening.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Hartelijk dank voor uw bijdrage. Ik zie geen nieuwe interrupties en daarom kan ik nu het woord geven aan mevrouw Postma. Zij spreekt namens Nieuw Sociaal Contract.
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 Dank, voorzitter. De kern van dit debat gaat over leveringszekerheid, over onze autonomie en onze Nederlandse energieonafhankelijkheid. Met de sluiting van het Groningenveld en de staking van de levering van Russisch gas zaten we al in een situatie waarin we afhankelijk zijn van energietoevoer vanuit het buitenland. We halen nog maar 30% van ons gas uit de Nederlandse bodem. We zijn sterk afhankelijk van de import van lng en daarmee van Amerika en Trump. Die afhankelijkheid moeten wij als Nederland niet willen. We moeten voldoende gas in huis hebben, vooral als gasland. Een kleine verstoring geeft op deze gespannen markt een te directe prijsverhoging. Zelfs een dreiging om te stoppen met leveren – als Amerika dat zou doen – zal direct zorgen voor hogere gasprijzen, tenzij Nederland een grote strategische gasvoorraad heeft, die losstaat van de grillen van de markt. Deze voorraad moet voorkomen dat Nederlandse gezinnen in de kou komen te zitten en bedrijven niet kunnen produceren.
 Om die reden wil NSC dat we een strategische voorraad gas opbouwen, een noodvoorraad, die beschikbaar is voor situaties waarin we voor een langere periode gas nodig hebben, boven op de seizoensvoorraad die we al hebben. Deze voorraad moet uit de markt gehaald worden en kan dan worden ingezet als een bron, bijvoorbeeld Amerikaanse lng, opdroogt of dreigt op te drogen. Op die manier demp je de zenuwachtigheid van de markt en dim je de macht van de leveranciers.
 Is dit nodig, voorzitter? Ja. We hebben gezien dat Rusland ver voor de periode dat het Oekraïne binnenviel, gas al gebruikte als machtsmiddel. Elke keer als het winter werd, werd de gaskraan vanuit Rusland naar Oekraïne even dichtgedraaid om ervoor te zorgen dat men wist waar de energie vandaan kwam. Dat soort dreiging moeten wij voorkomen.
 Als we ons nou afvragen hoe groot zo'n voorraad zou moeten zijn, omdat we verschillende getallen hebben gezien, dan denken we toch wel aan een aanzienlijke voorraad, bijvoorbeeld richting de 60 terawattuur, ongeveer ter grootte van het gasveld Norg. We moeten in die zin denken aan de olievoorraden die wij bijvoorbeeld voor 90 dagen hebben. Ik zou ook willen kijken naar de periodes waarin je een goede voorraad moet hebben, namelijk wanneer je die nodig hebt, en dat is in de koude periode.
 Voorzitter. U hoorde het net al. NSC is er voorstander van dat we Norg beschikbaar houden voor het bouwen van een noodvoorraad. Mijn vraag aan de Minister is hoe groot de strategische noodvoorraad moet zijn, willen we bijvoorbeeld 90 dagen vooruit kunnen. Is de Minister het met NSC eens dat Norg daar een goede locatie voor zou zijn? Wanneer kan de Minister beginnen met het opbouwen hiervan? Of is ze daar eigenlijk al mee bezig? We lezen ook al voorstellen om een wat kleinere noodvoorraad vast te houden, waar nog geen akkoord op is.
 Voorzitter. Dan kom ik bij het vullen van de seizoensvoorraad. De markt werkt té goed. De gasprijzen waren deze winter hoog, eigenlijk te hoog. De markt heeft ze hoog kunnen houden, omdat die kon anticiperen op de verplichte vulgraad die Europese landen moeten hebben vanwege Europese verplichtingen. De gasprijzen daalden weer toen Europa aangaf minder stringente regels toe te passen. Dat is zorgelijk. Dat betekent dat de markt de macht heeft en consumenten en bedrijven te veel moeten betalen. Dat betekent dat kleine verschuivingen in vraag of aanbod grote prijsschommelingen geven.
 De rust moet terug in de markt. De controle moet terug naar de overheid. Nederland moet daar als gasland een voortrekkersrol in nemen. Is de Minister bereid om te pleiten voor een vulverplichting op basis van binnenlands gebruik in plaats van op basis van opslagruimte? Is de Minister bereid om tot 90% te vullen, om rekening te houden met de strengere winters en de dunkelflaute? Ik vraag dat ook naar aanleiding van de aangenomen motie daarover. Is de Minister bereid om in Europa te pleiten voor minder rigide vulmomenten, zodat de markt niet gaat anticiperen en rustiger blijft? We vragen dus om meer flexibiliteit, bijvoorbeeld door samen met het VK, Duitsland en België te pleiten voor een Europese aardgasstrategie. Kan de Minister er ook voor pleiten om in het geval van langetermijncontracten gezamenlijk met andere Europese landen in te kopen?
 Voorzitter. Als de markt het veld gebruikt om te verkopen, hoe zit dat dan precies? Zijn er al kleine momenten ingebouwd waarin de markt de voorraad niet verder mag laten dalen? Of kan de markt, als die dat wil, in het slechtste geval in december de hele gasvoorraad al verkopen, zodat we in januari niets hebben?
 Voorzitter. Dan de lng-terminals. Onze lng-import vindt plaats in de Eemshaven. Ook Duitsland is lng-import aan het opzetten. Klopt het dat Duitsland betere voorwaarden hanteert en subsidie geeft en dat daardoor de situatie zich voordoet dat Nederlands lng relatief duur wordt? Het is belangrijk dat we in Europa één front vormen. Afgelopen dinsdag is een motie van mij aangenomen die gaat over een level playing field binnen Europa.
 
 
 De voorzitter:
 U zit al over de vijf minuten.
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 Ik heb nog één zin. Die gaat over situaties als deze. Is Nederland hierover in gesprek met Duitsland? We moeten elkaar niet tegenwerken door andere lng-importvoorwaarden te hebben. We moeten samen sterk staan.
 Voor de rest sluit ik me erbij aan dat we versnelling moeten hebben van de gaswinning op de Noordzee.
 
 
 De voorzitter:
 Ik dank u zeer voor uw bijdrage. Ik kijk even naar mijn linkerzijde, maar ik zie geen interrupties. Dan kan ik het woord geven aan de heer Dekker. Hij spreekt namens Forum voor Democratie.
 
 
 De heer Dekker (FVD):
 Dank u wel, voorzitter. Het aardgas uit onze natuurlijke gasbel in Groningen heeft een unieke samenstelling. Het is zogenaamd laagcalorisch. Van nature zit er in dit gas behalve methaan, het hoofdbestanddeel, ook veel stikstof, ongeveer 14%. Om dit laagcalorische gas te kunnen gebruiken in verbrandingsprocessen, is een specifieke afstelling nodig van de betrokken apparatuur. De ouderen onder ons kunnen zich misschien herinneren dat ten tijde van de ingebruikname van het Groningse gas de fornuizen in alle huishoudens moesten worden aangepast of zelfs vervangen. Dat was een gigantische operatie. De gasfornuizen waren ingesteld op hoogcalorisch gas.
 In Europa is het Groningse gasveld de grootste natuurlijke bron van laagcalorisch gas. Het aardgas uit het buitenland, zoals het veelbesproken gas uit Rusland, maar ook het gas in vloeibare vorm, lng, dat we onder andere importeren uit de Verenigde Staten, is allemaal hoogcalorisch gas met geen of veel minder stikstof. Om hoogcalorisch gas te kunnen gebruiken in omgevingen die gewend waren aan laagcalorisch gas, is het nodig om de apparatuur in het netwerk anders in te stellen of zelfs te vervangen of om stikstof bij te mengen en zo van hoogcalorisch gas laagcalorisch gas te maken; pseudo-laagcalorisch gas wordt dat genoemd. In Nederland maken we veel pseudo-laagcalorisch gas, zodat we bij het sluiten van de Groningse aardgasbron niet al onze apparatuur hoeven te vervangen en zodat we gas kunnen blijven exporteren aan landen die voor een zekere periode nog afhankelijk zijn van Gronings laagcalorisch gas.
 De ons omringende buitenlanden België, Duitsland en Frankrijk hebben jarenlang gebruikgemaakt van ons laagcalorisch gas uit Groningen. Nederland was de grote exporteur van laagcalorisch gas. Toen werd besloten om de gaswinning in Groningen te beëindigen – een bijzonder onverstandige beslissing wat Forum voor Democratie betreft – moesten de landen die van ons gas afhankelijk zijn, hun hele gasnetwerk aanpassen en ombouwen naar hoogcalorisch. Dat duurt volgens de planning nog tot 2030. Daar zijn miljarden mee gemoeid. Het monitoren van dit conversieproces in het buitenland in combinatie met de leveringsverplichting van laagcalorisch gas door Nederland wordt gedaan door de Task force monitoring L-Gas Market Conversion, begrijp ik uit de stukken.
 Deze situatie roept wel wat vragen op. Bij de Kamer bestaat al langer het vermoeden dat de prijzen waarvoor het Nederlandse gas aan buitenlandse partijen, met name in Duitsland, werd en wordt verkocht, belangrijk lager liggen dan de prijzen die door Nederlandse afnemers moeten worden betaald. Daarover heeft de Kamer nooit uitsluitsel gekregen. De contracten zijn blijkbaar geheim. Is de Minister bereid om hier alsnog informatie over te verstrekken?
 Gezien het verhaal over laagcalorisch, hoogcalorisch en pseudo-laagcalorisch gas, waarbij hetzij grootschalig apparatuur moet worden vervangen, hetzij pseudo-laagcalorisch gas moet worden gemaakt, lijkt het alsof de kosten voor Nederland als gasproducent met een leveringsverplichting nog veel verder oplopen. Tot wanneer loopt die leveringsverplichting eigenlijk, vraag ik de Minister. Zijn de miljarden kostende aanpassingen in de buitenlandse infrastructuur om die geschikt te maken voor hoogcalorisch gas, geheel of gedeeltelijk voor rekening van Nederland?
 Stelt u zich eens voor: het laagcalorisch gas uit Groningen is weggevallen, maar we moeten wel leveren. Dan maakt Nederland zelf maar laagcalorisch gas, pseudo-laagcalorisch gas. Daarvoor importeren we hoogcalorisch gas in de vorm van dure lng, want de goedkope invoer van Russisch gas is weggevallen. Door dat lng mengen we stikstof heen en dan: leveren maar! Maar dat gas is qua kostprijs vele malen duurder dan het natuurlijke laagcalorische gas dat we voorheen leverden. Gaat dat tegen het oorspronkelijke geheime tarief? Dan zou dat een uiterst kostbare operatie zijn voor Nederland. Daarom vraag ik de Minister: hoeveel verlies maken we hier eigenlijk op?
 Al met al lijkt het alsof de beslissing om te stoppen met de Groningse gaswinning nog onverstandiger was dan we al dachten.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Ik dank u zeer hartelijk voor uw bijdrage. Ik kijk even naar mijn linkerzijde, maar ik zie geen ... Ja, er is toch een interruptie van de heer Erkens of maakt hij zich klaar voor zijn bijdrage?
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Ik ben me aan het opwarmen.
 
 
 De voorzitter:
 Hij is zich aan het opwarmen voor de bijdrage. Oké. Dan zie ik geen interrupties. Ik heb even een korte huishoudelijke mededeling. De heer Grinwis is zojuist aangeschoven. Ook voor hem geldt dat er in totaal vier interrupties zijn toegestaan en dat de spreektijd vijf minuten is. De heer Vermeer zal zich rond 17.00 uur moeten excuseren. Dan geef ik nu gaarne het woord aan de heer Erkens namens de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Voorzitter. We hebben te lang onze kop in het zand gestoken voor de realiteit waarmee we geconfronteerd worden. Nederland is te afhankelijk van energie van buiten Europa. We importeerden eerst massaal Russisch gas, maar hebben dat vervangen voor de lng-tankers van de Verenigde Staten. Poetin, Trump en landen in het Midden-Oosten hebben nu te veel grip op onze energierekening. We moeten dus meer energie en dus ook meer gas produceren in eigen land en zorgen voor voldoende opslag, zodat we ook in tijden van nood niet met tekorten te kampen hebben. Alleen zo krijgen we de energierekening ook in de toekomst onder controle.
 Voorzitter. De afgelopen weken zijn er alarmerende berichten naar buiten gekomen over onze gasvoorraden richting de komende winter. Experts verwachten dat het moeilijk zal worden om deze voor de volgende winter weer voldoende gevuld te krijgen. Volgens het ministerie is het aan de markt om dit op te lossen. In de vorige periode hoorden we dit ook van het ministerie. Dat was voor de gascrisis, voor de energiecrisis, toen er nog geen vuiltje aan de lucht was. Gazprom heeft de gasopslagen toen uiteindelijk niet gevuld, waardoor we in de eerste winter van de energiecrisis al bijna tekortkwamen. Ik hoop dat we daar wel onze les van geleerd hebben met elkaar. We maken ons hier serieus zorgen over. Grotere regie op de opslagen zal daarbij wel noodzakelijk zijn. Leveringszekerheid voorkomt immers ook hoge kosten voor burgers en bedrijven. Wat gaat de Minister doen om de gasopslagen voor de volgende winter wel gevuld te krijgen, ook gegeven de marktprikkels, die nu gewoon niet goed zijn? En moet de vulgraad misschien ook omhoog, of is het al te ambitieus om de vulgraad die nu gekozen is überhaupt te halen?
 Voorzitter. Het wordt ook tijd om na te gaan denken over een strategische voorraad van aardgas, net als we voor aardolie hebben. Ik zou de Minister er dan ook toe willen oproepen om een strategische gasvoorraad te gaan onderzoeken, omdat deze van belang is voor onze leveringszekerheid. Nederland moet zelf beschikken over voldoende opslag, zeker in deze geopolitieke situatie. Ik vraag de Minister om te onderzoeken welke huidige opslagen hiervoor geschikt zijn en om de Kamer daar hopelijk voor de zomer over te informeren. Het aanleggen van een strategische gasopslag zal namelijk niet voor één winter lukken; daar gaan een aantal jaren overheen. Daar moeten we dus op tijd naar kijken.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Wat is volgens de heer Erkens precies een strategische voorraad? En waarom wil hij dat onderzoeken? Bij de hoorzitting met de Gasunie was het heel duidelijk. Een paar jaar geleden zaten we aan het begin van de winter van 2023, op 1 november, op een vulgraad van bijna 100%. Nu is de eis versoepeld naar 80%. Alles tussen de 80% en 100% zou je strategische voorraad kunnen noemen. Dus waarom moeten we dat eerst nog onderzoeken? En waar denkt de heer Erkens zelf aan? «Onderzoeken» klinkt voor mij een beetje als «dat gaan we ooit een keer doen», terwijl het nú geopolitiek spannend is en het nú strategisch van toegevoegde waarde is.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Voorzitter. Daarom zei ik ook «voor de zomer». Het moet niet een onderzoek zijn om het op de lange baan te schuiven. Maar ik wil wel dat we er goed over nadenken welke van de bestaande gasopslagen daarvoor het meest geschikt is en welk percentage we dan willen reserveren als reserve en wat we aan de markt laten om als opslag te functioneren. De effecten van het inrichten van een strategische reserve zullen op de korte termijn namelijk ook betekenen dat we minder inzetbare voorraad hebben. Dat kan ook weer impact hebben op de gasrekening van huishoudens. Dat zal ook gepaard gaan met financiële consequenties, omdat de overheid dan waarschijnlijk het recht gaat bedingen om 40% of 50% van een bestaande gasopslag – ik noem maar iets – te reserveren als reserve. Gegeven de financiële consequenties en de impact op de gasrekening van de mensen thuis lijkt het me wel verstandig om dit stap voor stap af te pellen in plaats van hier ter plekke uit te roepen welk percentage uit welke opslag voor de reserve bestemd gaat worden. Het is nogal een ingrijpend besluit.
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 Dit punt bepleitte ik ook in mijn inbreng, maar ik maakte het iets concreter door te zeggen: laten we gewoon Norg pakken. Norg wordt op dit moment afgebouwd. In de stukken lees ik dat de Minister voornemens is om die opslag ook te sluiten, maar die heeft gewoon potentie om te functioneren als strategische voorraad. Die kunnen we gaan vullen. Daar kunnen we al voor een deel langzaam mee beginnen. Ons voorstel zou zijn om die zo snel als het kan op te bouwen, zodat we echt een aanzienlijke voorraad hebben. Is de VVD het met ons eens dat je daar snel mee moet beginnen en nu eigenlijk al kunt zeggen of je Norg daar wel of niet voor gaat aanwijzen?
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Ik maak het niet concreter omdat er ook hele grote financiële consequenties aan vastzitten. Als je Norg voor 50% zou bestemmen als strategische reserve – ik noem maar iets – zul je als Staat, gegeven de volumes die erin gaan en de huidige gasprijzen, aan bedragen moeten denken die eerder richting miljarden gaan dan naar honderden miljoenen. Het lijkt me dus wel verstandig om het stap voor stap op te pakken, gegeven de grote consequenties die eraan vastzitten.
 We betalen dit soort maatregelen in de oliemarkt ook met een opslag boven op de energierekening. Dat doen we met de strategische olievoorraad. Dat betalen we via de bedrijven en de ondernemers die olie leveren in Nederland. Dat betalen we allemaal met elkaar. Het lijkt me heel verstandig om dat pad zorgvuldig en stap voor stap te bewandelen.
 Ik denk wel dat Norg daar het meest geschikt voor zou zijn van alle opslagen die we hebben, ook gegeven het feit dat er inderdaad plannen bestaan om die opslag af te bouwen. Dat lijkt me in dit geopolitieke klimaat sowieso onverstandig. Daarbij hou ik dus wel een slag om de arm als het gaat om de vraag welk percentage wanneer wordt ingezet, gegeven de grote consequenties. Dat zou ik stap voor stap willen oppakken.
 
 
 De voorzitter:
 Dan continueert u uw betoog.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Voorzitter. Met een steeds onzekerder gasmarkt en de hoge prijspieken is het volgens de VVD wel belangrijk dat we ook kijken naar onze eigen binnenlandse productie. Meer gasproductie in Nederland zal de komende jaren noodzakelijk zijn. Ik heb eerder gevraagd om sterk in te zetten op winning op de Noordzee. Meerdere collega's deden dat net ook. Daar hebben we het gisteren ook over gehad, dus dat ga ik niet herhalen.
 Daarnaast zijn er nog andere mogelijkheden voor winning. Zo liggen er bijvoorbeeld nog een aantal aanvragen op de plank voor gaswinningsprojecten op land. Deze projecten wachten al jaren op een vergunning. Ook in het kader van de energieonafhankelijkheid zou ik aan de Minister willen vragen hoe snel die vergund kunnen worden, hoeveel projecten er nog op de plank liggen en hoeveel productie dit voor de komende jaren zou betekenen. Die hoeveelheid hoeven we dan niet meer uit andere landen te importeren. Is ze bereid om deze aanvragen de komende maand te behandelen?
 Voorzitter. In 2015 is er voor het laatst onderzoek gedaan naar veilige winning van schaliegas in Nederland. Sindsdien is het in Nederland eigenlijk taboe om hier überhaupt met elkaar over te spreken. We doen er niks mee, we kijken er niet naar en tegelijkertijd importeren we het op dit moment voor de hoofdprijs uit de VS als lng. Het laatste onderzoek is tien jaar geleden uitgevoerd door CE Delft. Sindsdien is de wereld veranderd en zijn ook de methodes om dit veilig en minder vervuilend te winnen, enorm ontwikkeld. Wat ons betreft is het tijd om het taboe eraf te halen. De Nederlandse bodem is volgens die oudere studie gevuld met 200 bcm tot 500 bcm aan schaliegas. Dat is omgerekend ongeveer vijftien keer het jaarverbruik van Nederland aan aardgas. Dat zijn grote hoeveelheden. De forse inkomsten die het zou kunnen opleveren zou je ook kunnen gebruiken om de energierekening te verlagen, lokale gemeenschappen te laten profiteren en ga zo maar door. We hebben in dit geopolitieke tijdsbestek in ieder geval niet de luxe om niet te onderzoeken wat anno 2025 de mogelijkheden zijn. Dit moeten we zorgvuldig doen. Het onderzoek van tien jaar geleden moet wat ons betreft geüpdatet worden, zodat we later dit jaar hier in de Kamer een zorgvuldig debat kunnen voeren over of we het willen, of het op een veilige manier kan en op welke plekken en onder welke voorwaarden. Maar we hebben niet meer de luxe om de kop in het zand te blijven steken.
 
 
 De voorzitter:
 Dan heeft u een interruptie van mevrouw Postma.
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 Ik hoorde gisteren de heer Erkens de combinatie van de woorden «schoon» en «fossiel» in de mond nemen. Rekent de heer Erkens dit dan tot «schoon en fossiel»? Schaliegas winnen is namelijk zeer vervuilend. Het zit in Nederland diep in de grond, veel dieper dan in Amerika, waar het makkelijker te winnen is. Het kost veel meer energie. Het is milieuvervuilend. Mensen die in de omgeving wonen, hebben er gewoon veel meer overlast van dan van gewone gaswinning. In een land als Nederland dat zo dichtbevolkt is, krijgt men over een windturbine al veel rumoer. Hoe ziet de Erkens dergelijke winning in Nederland voor zich? Ik begrijp er niets van.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Dit is het probleem in deze Kamer. We zien de hele tijd krokodillentranen over de import vanuit de VS, over de afhankelijkheid en de kwetsbaarheid, maar als het op moeilijke keuzes aankomt, lopen we daar allemaal voor weg. Ik vind dit daar typisch een voorbeeld van.
 Over schaliegas: schaliegas is gaswinning op ongeveer 4 kilometer diepte, uit een bepaald soort gesteente. Er zijn verschillende manieren om het te winnen. De techniek heeft niet stilgestaan en ik denk dat het heel belangrijk is dat we deze studie uit 2015 opnieuw uitvoeren, want nu lopen feit en fictie te vaak door elkaar. Ik kan de studie naar de leden van de commissie doorsturen. Als de collega's dit rapport van CE Delft lezen, zien ze dat er een aantal heel interessante zaken in staan. Er staat in dat er geen impact is op de overgang naar een klimaatneutrale voorziening. Het vervangt daarentegen het lng dat we nu importeren, dat vervuilender is omdat daarvoor schaliegas omgezet wordt in lng. Er zijn broeikasgasemissies, maar de studie zegt dat het juist wereldwijd zal zorgen voor een kleine beperking van broeikasgasemissies, omdat wij het niet meer als lng importeren.
 Dit is dus precies weer zo'n voorbeeld waarin we in Nederland ons eigen straatje schoonvegen. We willen het hier niet winnen en importeren het voor de volle mep in een vervuilendere vorm uit het buitenland. En dan concluderen we met elkaar dat die afhankelijkheid van het buitenland toch zo erg is. Het lijkt mij goed om dat onderzoek te doen op basis van feiten, om te kijken wat de stand van de techniek is, of dat in Nederland inderdaad ook veilig kan, en om dan een debat met elkaar te voeren in plaats van dat we dit taboe verklaren. We concluderen immers wel met elkaar dat afhankelijkheid ons heel kwetsbaar maakt in deze geopolitieke situatie.
 
 
 De voorzitter:
 Er zijn nog interrupties van mevrouw Rooderkerk en mevrouw Kröger. Mevrouw Kröger was net iets eerder. U heeft trouwens eerst nog een vervolgvraag van mevrouw Postma.
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 Ik heb nog niet gehoord of dit «schoon» is of «fossiel», in de termen die de heer Erkens noemde. Daar wil ik nog graag een reactie op. Volgens mij is nu juist de bedoeling dat we met elkaar gaan werken naar een energiesysteem dat duurzaam is, met wind, zon en kernenergie, met waterstof en andere energiedragers. Dit is eigenlijk gewoon teruggaan, misschien wel naar de oertijd, naar de ouderwetse tijd waarin we gewoon de grond in gingen en er chemicaliën in gooiden om ervoor te zorgen dat we aan onze energiebehoefte konden voldoen. Het is echt gewoon een stap terug. Mijn vraag aan de heer Erkens is: wil hij dit echt? Om na al die jaren waarin hij heeft gepleit voor die klimaatdoelstellingen en een duurzaam energiesysteem, deze stap terug in de tijd te zetten, wil hij dat echt?
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Erkens, gaat u voor fracking?
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Ik vind dit echt flauwekul, want er wordt hier een tegenstelling gecreëerd die er niet is. We moeten overstappen op een klimaatneutrale energievoorziening. Daar zijn we de komende jaren mee aan de slag. We steunen de uitbouw van windparken op zee op een schaal die volgens mij in Europa en in de wereld uniek is. En daar staan wij nog steeds achter als VVD. We steunen de uitrol van alle vormen van duurzame energieproductie die we hebben: aardwarmte, kernenergie, groen gas, waterstof en ga zo maar door. We zien in elke doorrekening, of die nou van EBN of van TNO is, dat die energieonafhankelijkheid niet bereikt wordt in de komende tien à vijftien jaar en dat we pas vanaf eind jaren dertig de afhankelijkheid die ons nu zo kwetsbaar maakt, afbouwen. We zullen in de tussentijd gewoon aardgas gebruiken. We zijn niet allemaal ineens magisch geëlektrificeerd in 2030. De problemen op het stroomnet zijn niet magisch opgelost in de komende vijf jaar.
 De vraag is: wat doe je in de tussenperiode? De techniek op dit vlak heeft niet stilgestaan. Bovendien importeren we het nu uit de VS op een vervuilendere manier dan als je het hier zelf zou produceren. Dat betekent niet dat het de fraaiste oplossing is. Dat erken ik ook. Dat is het zeker niet. Maar als je in een geopolitieke situatie zit waarin je met elkaar constateert dat je die afhankelijkheid af wilt bouwen, dan vind ik het onverstandig om daar een taboe op te hebben. Ik vind het onverstandig zelfs een taboe te hebben op het onderzoeken of het veilig kan onder bepaalde voorwaarden en of die techniek inderdaad verder ontwikkeld is in de laatste tien jaar. Want zelfs in de studie van 2015 stond dat er verschillende manieren zijn om gas te winnen op 4 kilometer diepte. Er zijn ook manieren om dat te doen zonder chemicaliën te gebruiken. Dat stond in die studie van 2015 al: het kan schoner; dat maakt het misschien duurder, maar daar zijn methoden voor ontwikkeld.
 Het probleem in de VS is dat het heel lang een soort Wilde Westen was, zonder regulering op het gebied van methaan, zonder monitoring, zonder goede casings, waardoor het inderdaad ook door andere aardlagen heen gaat. Maar Nederland kent daarop veel strengere regulering. Ook dat staat in deze studie.
 Het enige wat ik hier zeg is: laten we alsjeblieft met de situatie waarin we nu zitten op basis van de feiten deze studie updaten en dan het debat met elkaar voeren. Dan kan het nog steeds zijn dat partijen ertegen zijn, maar we hebben de luxe niet om het taboe erop te houden of om een valse tegenstelling te creëren waardoor het óf duurzaamheid óf gaswinning is. Volgens mij moeten we óók vol blijven inzetten op het versnelde uitrollen van die duurzame energievoorziening. Maar iedereen weet, ook hier aan tafel, ook als we dat liever niet zouden zeggen, dat dat ons niet over tien jaar al volledig onafhankelijk gaat maken. Dat halen we gewoon niet. Dat lukt niet. Maar dat betekent niet dat we niet alle zeilen bij moeten zetten.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Kröger voor een interruptie. U was net iets eerder.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 Ja, dank u wel, voorzitter. Ik ben eigenlijk sinds gisteravond het debat dat we gevoerd hebben aan het terugkijken, naar wat er nou echt gebeurde. Ik kom toch tot de conclusie dat de VVD, in een coalitie met de PVV, de strategie van de PVV op asiel afkijkt. Je gooit een stuk rood vlees in de arena, kijkt of iedereen erop afrent en daarmee verhul je dat je de echte oplossingen gewoon niet waarmaakt, de echte oplossingen op verduurzaming. Zo is dit ook weer een lekker stuk rood vlees van de VVD. Mijn vraag is de volgende. 220 gemeenten hebben gezegd: wij zijn schaliegasvrij. Waar in Nederland wil de heer Erkens dit gaan doen?
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Dat was een hele lange inleiding voor een andere vraag, met een aantal frames dat natuurlijk uitgestrooid moest worden. Ik zou zelf hopen dat ook een partij als GroenLinks-PvdA kijkt naar de realiteit waarin we nu zitten met elkaar. Die is tweevoudig. We zien dat een heleboel van de mooie plannen die we hebben, waar we achter staan, vertraging oplopen door de uitvoering. Het stroomnet loopt vol. We gaan 195 miljard investeren tot 2040 om dat stroomnet uit te breiden. Dat is een enorm bedrag. Dat doen we allemaal om te elektrificeren, te zorgen voor een duurzame energievoorziening en te zorgen dat de economie kan groeien, en ga zo maar door. Dat zijn allemaal plannen die gewoon doorgaan.
 We zitten ook in een geopolitieke situatie waarin we voor onze fossiele energie, waar we in Nederland en heel Europa nog voor het merendeel van afhankelijk zijn ... Want we zien vaak van die staatjes langskomen met hoeveel duurzame stroomproductie er was, maar de meeste energie die we nog verbruiken is geen stroom; dat betreft gewoon nog brandstoffen die we importeren uit het Midden-Oosten, uit Rusland, indirect tegenwoordig, en uit de VS. Dat maakt ons kwetsbaar.
 Ik vind het heel onverstandig dat er blijkbaar nog steeds partijen zijn die niet zien dat de realiteit veranderd is en die toch maar weer allemaal verbale taboes willen uitroepen over bepaalde onderwerpen. Maar we hebben eigenlijk op dit moment de luxe niet om die niet met elkaar te onderzoeken. Het enige waarom ik hier vraag is een update van het onderzoek dat in 2015 gedaan is. Op basis daarvan kun je met elkaar kijken of je de volgende stappen wilt zetten. Ik begrijp hieruit dat mevrouw Kröger het liefst het taboe erop houdt, maar wel de komende jaren zal klagen over de afhankelijkheid van gas uit de VS en de hoge gasrekening.
 
 
 De voorzitter:
 En dan de vierde interruptie van mevrouw Kröger.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 Kijk, we hadden allemaal dingen kunnen leren van de energiecrisis. Volgens mij levert de VVD al een tijdje de Minister. Er is al sinds 2022 een versnellingsplan Noordzee. Nou ja, het is dan aan de VVD waarom dat wel of niet lukt. Er worden een heleboel stappen die je zou kunnen zetten om minder fossiel te gebruiken, teruggedraaid door deze Minister. Een heleboel stappen om meer duurzame stroom op te wekken, worden door deze Minister niet gezet. Dan blijf ik toch bij mijn vraag. Ik snap dat dit stuk rood vlees even nodig is, maar ik heb gewoon een heel concrete vraag: waar in Nederland zou dit kunnen? Want die discussie over schaliegas hebben we toentertijd gevoerd. Er was een heleboel weerstand tegen, breed in Nederland. Ik vind het dus gewoon een hele concrete vraag: waar denkt de heer Erkens aan?
 
 
 De voorzitter:
 Hoe gaart u het vlees, meneer Erkens?
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Ik vind het wel fascinerend dat wanneer het over hernieuwbare energie gaat, die overal moet komen en elk lokaal bezwaar eigenlijk ongegrond is en als onderbuikgevoel geframed wordt. Maar gaat het over de gaswinning, dan importeren we het liever uit het buitenland en moet overal een taboe over uitgeroepen worden. Volgens mij is de enige logische volgorde om de studie opnieuw uit te voeren, te kijken wat veilig kan en wat niet kan en op welke plekken, en om dan pas naar vervolgstappen te kijken, dus of je dat gaat doen en op welke plekken in Nederland. Dat kan alleen maar op basis van de feiten, waardoor mensen een geïnformeerd debat hebben, en niet op basis van de onderbuik en de beelden die ook door bepaalde actiegroepen in het verleden zijn uitgerold. Die zijn ook niet gebaseerd op de feiten.
 
 
 De voorzitter:
 Ja, dan zijn we er nog niet, want mevrouw Rooderkerk staat ook te popelen om een interruptie te doen.
 
 
 Mevrouw Rooderkerk (D66):
 Nou ja, te popelen. Ik hoor hier een beetje een tegenstrijdig verhaal. Ik zei in mijn bijdrage net al dat het lijkt alsof de VVD probeert over te lopen naar kamp Wilders. Zij lijken alle afspraken voor het klimaat waar zij zelf zo voor stonden te juichen, toch door de shredder te gooien. Nu hoor ik ook een echo van «drill, baby, drill». Dat klinkt natuurlijk ook allemaal heel stoer. Maar als er dan concrete vragen komen over waar dat dan moet en hoe de VVD nou echt probeert de energietransitie, die zo wordt tegengewerkt, uit het slop te trekken, dan komt daar geen antwoord op.
 Ik stel dus toch aan de heer Erkens de vraag waar hij dit wil gaan doen. Waarom denkt hij dat het zo slim is hierop in te zetten, in plaats van zijn eigen Minister te steunen in het maken van een klimaatpakket dat ook daadwerkelijk wordt uitgevoerd?
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Ik snap dat D66 van tevoren een paar interrupties heeft uitgedacht. Maar die slaan niet op het debat dat we gisteren gevoerd hebben of dat we vandaag voeren met elkaar. Ik ben gisteren heel duidelijk geweest: we staan nog steeds achter de afspraken die we besloten hebben in de Klimaatwet. Daar maken we met elkaar nu ook een extra stap voor. De Minister inventariseert maatregelen. Volgens mij heb ik gisteren ook al voorstellen gedaan om de uitvoering, waar het nu op vastloopt, vlot te trekken. Dus u probeert hier een mooi beeld te creëren voor de achterban in de Amsterdamse bubbel, maar het is wel van belang om bij de feiten te blijven.
 U kunt de vraag nog een keer herhalen, maar die heb ik volgens mij net beantwoord bij mevrouw Kröger. Volgens mij doe je eerst onderzoek en kijk je hoe het veilig kan, onder welke voorwaarden en op welke plekken, in plaats van dat je willekeurig met locaties gaat strooien. Dat doen we op geen enkel onderwerp binnen de energietransitie.
 
 
 De voorzitter:
 Er is een vervolgvraag van mevrouw Rooderkerk.
 
 
 Mevrouw Rooderkerk (D66):
 Het lijkt eerder of de heer Erkens allerlei voorbedachte antwoorden geeft. Ik stelde gewoon een vraag over het voorstel over schaliegaswinning dat hij zojuist deed en dat mij ter ore kwam. Dat is zeer vervuilend en daar ben ik nogal verbaasd over. En er komt gewoon geen antwoord op die vraag. Dat is jammer. Daarnaast kan hij nu wel doen alsof hij gisteren geen enorme draai heeft gemaakt, maar de VVD bevindt zich gewoon in een klimaatspagaat. Minister Hermans heeft na de bijdrage van de heer Erkens gezegd: ik sta nog helemaal voor die klimaatafspraken en ik probeer echt tot een voorjaarspakket te komen. Maar zij ziet alle steun daarvoor afbrokkelen.
 Ik begrijp dus niet wat de VVD hier aan het doen is. Ik denk ook echt niet dat de VVD zichzelf hiermee een dienst bewijst. Ik zou zeggen: focus nou gewoon op het helpen van mensen en bedrijven die vragen om stabiel klimaatbeleid en het doorgaan met die groene economie. En roep niet de hele tijd dit soort gekke plannetjes, omdat je die hoort van een Wilders of een Trump. Dat is gewoon heel erg zonde van de energie.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Ik vind feitenvrije statements ook zonde van mijn energie. Ik ben volgens mij gisteren heel duidelijk geweest. Wij staan nog steeds achter alle klimaatafspraken. Er zijn een aantal maatregelen in het hoofdlijnenakkoord geschrapt. Er liggen nog een heleboel maatregelen op de plank die niet ingevoerd zijn. Dat zit ’m aan de ene kant in een bijmengverplichting voor groen gas, dat zit ’m in maatwerkafspraken die gesloten worden en in het realiseren van het project Aramis, dat zit ’m in een grotere inzet van CCS en dat zit ’m in de warmtetransitie vlot trekken. Ik kan nog wel even doorgaan. Er moet nog heel veel gebeuren. Maar de komende jaren hebben we ook nog een bepaalde afhankelijkheid van aardgas.
 Ik vind dit echt precies het Amsterdamse denken. U komt uit die raad. Daar mochten ondernemers niet meer het centrum in met hun busjes. En nu zijn er de komende jaren geen klusjesmannen meer in het centrum, omdat die busjes blijkbaar toch nog nodig waren. Ja, dat is superleuk als je in je eigen bubbeltje zit, maar de realiteit schikt zich niet naar dat wensdenken.
 Volgens mij moeten we inderdaad vol blijven inzetten op de energietransitie, onafhankelijker en schoner worden, maar we moeten ook niet naïef zijn met elkaar en denken dat over twee jaar alle problemen opgelost zijn. Dat aardgas komt nog ergens vandaan. Dat komt op dit moment vanuit de VS. Ik doe daar concrete voorstellen voor. Ik begrijp dat D66 het liefst de kop in het zand steekt.
 
 
 De voorzitter:
 Dan krijgt u nog een laatste interruptie van mevrouw Rooderkerk.
 
 
 Mevrouw Rooderkerk (D66):
 Ja, want het is natuurlijk allemaal heel makkelijk om dit soort verwijten te gaan maken. Hoewel, soms is het moeilijk, hè? Als je gewoon een logische visie hebt op dingen is het lastig om daar verwijten op te maken. Dat snap ik.
 Waar steden uiteindelijk mee geholpen zijn, nu de heer Erkens daar zo op focust, is bijvoorbeeld het vlot trekken van die warmtetransitie. Dat is ervoor zorgen dat er daadwerkelijk afspraken komen en er beleid komt vanuit het kabinet waarmee je al die bedrijven en gemeenten helpt die zeggen: wij willen heel graag door met die warmtetransitie; wij willen dat doen, maar op dit moment rekent het niet rond en hebben we daar de hulp van dit kabinet bij nodig. Zij zijn niet de enigen die ik dit hoor zeggen. Ik hoor heel veel maatschappelijke partijen en bedrijven zeggen dat zij de hulp van dit kabinet nodig hebben, maar dat het niet levert. Dát is het probleem dat ik hier zie. Ik vind het jammer dat de heer Erkens dat niet herkent en dan met allemaal gekke voorstellen komt die eigenlijk niet helpen in die hele transitie. Mijn oproep zou dus echt zijn: blijf daarop focussen, help de Minister om te zorgen dat zij gemeenten, mensen en bedrijven kan helpen en focus daarop.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Het moet niet gekker worden dat dit kabinet het verwijt krijgt dat de warmtetransitie is stilgevallen. Het was Minister Jetten die het voorstel deed om alles in publieke handen te brengen, terwijl er geen publieke uitvoeringskracht lag. Heel veel bedrijven konden zo inderdaad niet meer investeren en het is stilgevallen. Deze Minister moet dat nu rechttrekken en probeert te zorgen dat die warmtetransitie vlot getrokken wordt. U kunt dus wel de problemen van uw eigen partijleider doorschuiven naar dit kabinet, maar dat vind ik ook geen fraaie politiek.
 Wat betreft schaliegas denk ik echt dat u er goed aan doet om het rapport te lezen, zoals ik zei. Schaliegas betekent gewoon dat het uit een bepaalde aardlaag komt. Dat is niet spannend. Daar zijn verschillende manieren voor. Er staat gewoon in de rapporten van CE Delft, die we ook gebruiken voor andere onderwerpen en dan wel als feiten aanhalen, maar blijkbaar alleen als het ons goed uitkomt, dat het geen impact heeft op een overgang naar een klimaatneutrale energievoorziening, omdat het juist het lng dat we importeren, vervangt. En er staat dat er een kleine beperking zal plaatsvinden van de broeikasgasemissies uit de keten, omdat het niet in lng omgezet wordt en hierheen gebracht wordt. Dat zijn gewoon de feiten die op papier staan. Ik zou zeggen: lees het een keer.
 
 
 De voorzitter:
 Het woord is aan de heer Vermeer voor een interruptie en daarna komt nog de heer Grinwis.
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Volgens mij is het helemaal geen draai van de heer Erkens, maar eerder een fraaie klimaatsalto, zoals wij al hebben gezegd. Het is acht punten, nog geen tien, dus blijf nog even oefenen.
 Maar even terug naar het gas. Staat in dat rapport toevallig ook wat de potentie is qua volume, qua omvang, van dat gas in Nederland?
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Van spagaten naar salto's, je zou bijna denken dat ik op turnen zit tegenwoordig. Ik heb dat als kind op de basisschool ook gedaan trouwens, maar uiteindelijk was dat geen groot succes, kan ik u vertellen, meneer Vermeer. De heer Eerdmans verweet mij gisteren nog dat ik veel te veel met het klimaat bezig ben, dus volgens mij zit ik mooi in het midden tussen die twee blokken: wel doorgaan met klimaatbeleid, maar dat op een verstandige manier doen, zodat we de bedrijven hier houden en de energie betaalbaar houden. Dat is gewoon de lijn die we consistent uitgedragen hebben.
 Ja, die studie laat ook zien hoeveel er mogelijk in de bodem zit. Ze hebben daarin twee scenario's ontwikkeld. Dat is 200 bcm tot 500 bcm, dus miljard kuub gas. We verbruiken rond 2030 nog ongeveer 20 à 25 miljard kuub. Dat gaat dan toch al snel om vijftien jaar gasverbruik in Nederland. Dat zijn best forse hoeveelheden. Ik zeg niet dat je dat allemaal kunt winnen en dat dat allemaal veilig kan. Maar de heer Vermeer zal het met mij eens zijn dat we ook de luxe niet hebben om geen onderzoek te doen naar of dat veilig zou kunnen.
 
 
 De voorzitter:
 Er is een vervolgvraag van de heer Vermeer.
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Dat ben ik helemaal met de heer Erkens eens. Gezien alles wat wij moeten doen op korte termijn, kunnen wij dat niet allemaal oplossen met alleen maar weersafhankelijke energieopwekking, en ook niet met kernenergie. We moet dus op dit moment alle opties openlaten. Daarbij zult u ook onze steun vinden. Een alternatief is zelfs nog dat je gasbronnen koopt in Amerika. Die zijn gewoon te koop in Pennsylvania. Duizenden putten zijn daar te kopen. Maar dan zit het nog op andermans grondgebied, dus dat is ook een extra risico. Bevat het rapport toevallig ook nog iets over onze BES-eilanden? Staat er ook informatie in over wat daar nog in de bodem zit?
 
 
 De voorzitter:
 Het woord is aan de heer Erkens, maar dan moet u even de microfoon uitzetten, meneer Vermeer.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Nee, nee, nee. Dat staat niet in dit rapport, dus nee.
 
 
 De voorzitter:
 Dan had u nog een interruptie van de heer Grinwis.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Ik stuur ’m sowieso door naar de collega's.
 
 
 De voorzitter:
 Dat wordt geapprecieerd.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 De frames vliegen weer over en weer. Het lijkt wel een politiek debat. Mijn vraag aan de heer Erkens is als volgt. Hij kent de ChristenUnie als een weinig dogmatische partij. Ik waardeer het dus altijd als er taboes van allerlei kwesties afgaan. Tegelijkertijd weet ik niet of dit de slimste beweging is die de heer Erkens nu maakt. Onderzoekt alle dingen en behoudt het goede. Ik weet niet of wij de Rubicon moeten overtrekken naar schaliegas. Ik denk dat wij voordat we tot conclusies komen over dit onderwerp, een meer voor de hand liggende optie moeten verkennen, namelijk langetermijncontracten aangaan met partijen als Noorwegen, dat nog steeds uitbreidt in de exploratie van aardgas. Daar komt geen schaliegas aan te pas. Met zo'n langetermijncontract, eventueel door te ontwikkelen naar blauwe waterstof, kunnen we op een betere manier voor de lange termijn onze leveringszekerheid organiseren, gewoon netjes binnen Noordwest-Europa. Moeten we dat pad niet eerst aflopen, voordat we ons hoofd heel diep onder de bodem gaan steken?
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Het lijkt inderdaad wel een politiek debat. Jezelf framen als «niet dogmatisch» vond ik ook heel mooi gekozen van de heer Grinwis in dit debat. Kijk, langetermijncontracten met Noorwegen vormen een route die wij ook al jaren bepleiten. Volgens mij is dat een heel goede stap om te zetten. Dat zorgt er namelijk voor dat je wat minder afhankelijk wordt van de spotmarkt en daarmee van de prijsschommeling die je daar natuurlijk krijgt door de grillen van de markt en de geopolitieke ontwikkelingen. Naar ik begrijp, heeft Noorwegen niet voldoende capaciteit om een groot deel van de vraag vanuit Europa extra te gaan opvangen. Maar om een deel van je gasimport vast te klikken bij een bevriend land hier in de buurt, tegen prijzen waardoor het minder schommelt voor huishoudens en je meer voorspelbaarheid hebt, lijkt mij alleen maar een ontzettend goed idee.
 
 
 De voorzitter:
 Dan heeft u nog een vervolgvraag van de heer Grinwis.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Een korte vervolgvraag. Ik denk inderdaad dat het een goed idee is. Dat ben ik dus met de heer Erkens eens. Maar moeten we dit pad niet eerst bewandelen? Dit bediscussiëren we ook al een paar jaar in dit soort debatten, maar volgens mij zijn we nog geen stap dichter bij een langetermijncontract met Noorwegen. Moeten we dat niet eerst aflopen, alvorens we dat niet geheel schone, vrij vieze, schaliespoor gaan aflopen? Daarmee zit ik nog een beetje in mijn maag, voordat ik eventueel allemaal moties van de heer Erkens ga steunen of ga wegstemmen bij tweeminutendebatten.
 
 
 De voorzitter:
 Die was niet korter dan de vorige vraag, maar het woord is aan de heer Erkens.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Nee, voorzitter. Maar ik snap de interruptie van de heer Grinwis heel goed. Er zijn natuurlijk zaken die op de korte termijn veel wenselijker zijn om te doen, en als je deze optie kunt voorkomen, moet je dat doen. Ik vraag in dit debat om een onderzoek uit 2015 te updaten, om als Kamer gewoon te weten wat de feiten zijn, wat mogelijke winning zou betekenen, met welke consequenties en risico's dat gepaard gaat en wat de stand van de techniek is. Dat is geen besluit dat je het gaat doen. Dat is een besluit om ervoor te zorgen dat je als Kamer een geïnformeerd debat voert over de mogelijkheid om dit misschien op termijn te gaan doen, als we die optie inderdaad nodig hebben.
 Ik denk dat je moet inzetten op meerdere sporen. Ik heb er net ook meerdere genoemd, zoals gaswinning op de Noordzee. We hebben gisteren ook een debat gehad waarin we gesproken hebben over energiebesparing, de uitrol van hernieuwbaar en het versnellen van procedures. Volgens mij hebben wij de luxe niet om sporen niet uit te lopen en concreet te maken. Ik ben het ermee eens dat zo'n langetermijncontract met Noorwegen de voorkeur zou moeten hebben – dat kan ik wel gewoon zeggen. Dat zou de voorkeur moeten hebben, want dat is een betere oplossing; dat is het gewoon.
 Tegelijkertijd zal ook dat niet de enige oplossing zijn in de komende jaren en komen we misschien in de situatie terecht dat meerdere oplossingen nodig zijn om die afhankelijkheid af te bouwen en kwetsbaarheid te voorkomen bij onze energievoorziening. Want als we daar niet goed op zouden ingrijpen, zou die er misschien voor zorgen dat de energierekening van Nederlanders nog veel verder zou stijgen. Ik zou dus zelf zeggen: loop dat spoor van die langetermijncontracten uit met elkaar, maar ga er ook van uit dat een aantal opties die we met elkaar bespreken en wel willen, of dat nou gas op de Noordzee is, langetermijncontracten, het onderzoek naar schaliegas, energiebesparing of de uitrol van hernieuwbaar, uiteindelijk misschien niet zullen concretiseren of zullen vertragen, omdat we nog zaken in de praktijk tegenkomen die we niet kunnen voorspellen. Daarom zou ik zelf zeggen dat het niet verstandig is om dingen op de pauzeknop te zetten. Wandel ze af. Maar ik ben het wel eens met de heer Grinwis dat die route wenselijk is.
 
 
 De voorzitter:
 Dan zijn we nu aangekomen bij de inbreng van ... O, u heeft nog 49 seconden. Excuseer. Continueert u uw betoog. U heeft nog 49 seconden.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Voorzitter, dit is mijn laatste punt. Veel experts en bedrijven geven aan dat het niet meer zeker is dat er rond 2033 voldoende leveringszekerheid voor elektriciteit zal zijn. De elektrificatie van het energiesysteem met meer hernieuwbaar legt een grote druk op de leveringszekerheid. Daar moeten we op anticiperen. Zijn er additionele gascentrales nodig, vraag ik aan de Minister. Wat doet de sluiting van gascentrales, zoals die die net in Rotterdam aangekondigd is, met de netcongestie? Is de Minister ook bereid om in gesprek te gaan met de eigenaren van de kolencentrales over alternatieve inzet na 2030, zodat de leveringszekerheid niet geschaad wordt? En kunnen locaties die gesloten worden, in 2030 gebruikt worden voor de bouw van kerncentrales of additioneel regelbaar vermogen?
 Voorzitter. Leveringszekerheid borgen betekent ook werk maken van een capaciteitsmechanisme; daar hebben we het al vaker over gehad. Daarmee komt er voor producenten een businessmodel voor het beschikbaar houden van het regelbaar vermogen, waarmee je enorme prijspieken voor huishoudens beperkt, bijvoorbeeld in weken waarin dunkelflaute optreedt, die weken zonder hernieuwbare energie. Veel Europese landen doen dit al en hebben dit uitgewerkt. Je zou bijna denken dat wij het allemaal beter weten in Nederland, maar er zal toch een reden zijn dat deze landen dat gedaan hebben. Ik hoor graag van de Minister hoe zij daarnaar kijkt.
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dan dank ik u voor uw bijdrage en dan kunnen we gaan luisteren naar de bijdrage van mevrouw Kröger, namens GroenLinks-PvdA.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 Dank u wel, voorzitter. We leven in onzekere geopolitieke tijden. De gascrisis die ontstond na de Russische inval in Oekraïne, liet zien hoe ongelofelijk kwetsbaar onze energieafhankelijkheid en onze grote afhankelijkheid van Rusland ons maken. Toch lijkt dit kabinet maar zeer beperkt te hebben geleerd van die toch nog recente ervaring.
 Laten we beginnen met de positieve les: hernieuwbare energie van eigen bodem dempt schokken en verlaagt de energierekening. Dat is echt een cruciale les. De IEA – daar ga ik weer – heeft berekend dat de wind- en zonnecapaciteit in de EU tussen 2021 en 2023 verantwoordelijk was voor een kostenbesparing van 100 miljard euro. In Nederland kwam dat neer op € 60 per jaar per huishouden. In 2023 hadden we 7 miljard kuub aardgas extra nodig gehad zonder die extra wind- en zonne-energie. Dat heeft ons land dus miljarden euro's bespaard.
 Helaas heeft dit kabinet toch niet geconcludeerd dat het belangrijk is om te zorgen dat we vooral de uitrol van hernieuwbare energie in Nederland echt een schaalsprong laten maken. Sterker nog, dit kabinet doet een stap terug. Dat werd pijnlijk duidelijk in het debat van gisteren. Dan gaat het om zonnepanelen op daken waar mensen letterlijk geen cent meer voor krijgen, om wind op zee, dat minder ruimte en daardoor minder vaart krijgt, om de onzekerheid voor de industrie, om de onduidelijkheid rond wind op land of om het in stand houden van de afhankelijkheid van huishoudens door de normering van de hybride warmtepomp terug te draaien. Zo kan ik nog even doorgaan. Mijn vraag aan de Minister is hoe zij kijkt naar die les over de enorme impact van hernieuwbare energie op de prijzen. En als zij die geleerd heeft, waarom doet het kabinet dan precies het omgekeerde?
 Ook heeft de energiecrisis het belang van isoleren en energiebesparing laten zien. Daarom hebben wij ook een isolatieoffensief en een aangescherpte energiebesparingsverplichting voorgesteld. Zo helpen we huishoudens hun energieverbruik te beperken en helpen we bedrijven om zichzelf daarmee te helpen, wat goed is voor hun portemonnee, voor het klimaat en voor onze energieonafhankelijkheid. Is de Minister het met ons eens dat dit de concrete maatregelen zijn die we moeten nemen in deze energiecrisis en gaat zij daarmee aan de slag richting de Voorjaarsnota?
 Dan kom ik bij de minder positieve lessen: de volatiliteit van de gasprijs en de grilligheid van de gasmarkt. Die volatiliteit en die grilligheid komen direct op het bordje van huishoudens. Tijdens de energiecrisis is het kabinet met heel veel touwgetrek meegegaan met het voorstel voor een prijsplafond. Dat kwam destijds met stoom en kokend water tot stand en heeft Nederlandse huishoudens de rust geboden dat hun energierekening niet totaal onbetaalbaar werd. Momenteel weten we dat de gasprijzen structureel hoger blijven dan voor de Russische aanval en waarschijnlijk ook weer gaan stijgen.
 Wat ons betreft bieden we huishoudens rust door een prijsplafond klaar te zetten, zodat we in het geval van uit de klauwen lopende gasprijzen snel kunnen handelen en huishoudens nu al weten dat hun energieprijzen niet nogmaals door het dak gaan schieten. Is de Minister bereid dit voor te bereiden en om te zorgen dat we in Europa dat prijsplafond, dat market capacity mechanism, klaar hebben staan? Met hangen en wurgen is het noodfonds er uiteindelijk gekomen voor mensen die gewoon letterlijk in de kou zitten. Mijn zeer concrete vraag in dit debat is of dit ook gaat gelden voor mensen met een blokaansluiting. Zo nee, hoe regelen we dat dan?
 Voorzitter. Dan ben ik bij de derde les: het ongelofelijke belang van strategische gasvoorraden. Hoe kijkt de Minister naar het idee om een deel van de vulgraad als strategische reserve te markeren? Ziet zij ook dat hier toch echt een stevige, coördinerende rol van de overheid voor nodig is en dat we het niet kunnen overlaten aan de markt? In 2021 hebben we dat gedaan en eigenlijk zijn we in de jaren daarna weer achterover gaan leunen en hebben we de boel niet echt op orde gebracht. Hoe wil zij die rol gaan vormgeven? Kunnen we gegeven de huidige, zeer volatiele situatie als Kamer echt heel regelmatig een update krijgen op dit dossier? Hoe zit het met die vulgraden? Hoe zit het met die prijsontwikkeling?
 Hoe kijkt de Minister naar de voorstellen uit het Draghi-rapport voor het toch Europees, dus gezamenlijk, inkopen van gas? Ik denk dat daar voor ons toch de sleutel ligt. Ik heb daar eerder naar gevraagd en toen zei de Minister: ja, dat loopt. Maar dat ging eigenlijk over het mechanisme waarbij vraag en aanbod elkaar op een soort website, om het zo maar te noemen, kunnen vinden. Volgens mij zegt Draghi hier iets heel anders. Hij zegt: zorg nou dat je dat als Europese entiteit gaat inkopen en het vervolgens binnen Europa veilt. Daarmee positioneer je je veel beter richting alle landen waar je op dit moment nog van importeert. Daarmee heb je meer controle over de prijs en zorg je ook dat je niet tegen elkaar op gaat bieden. Dan is er dus meer regie vanuit Europa.
 
 
 De voorzitter:
 U bent de vijf minuten al gepasseerd.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 Oké dan laat ik het hierbij. Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dan dank ik u voor uw bijdrage. Ik kijk even of er interrupties zijn. Die zijn er niet; het was dus een helder verhaal. Dan kunnen we meteen door naar de heer Kops.
 
 
 De heer Kops (PVV):
 Dank, voorzitter. In het hoofdlijnenakkoord hebben we afgesproken dat de gaswinning op de Noordzee wordt opgeschaald. Hetzelfde staat in het regeerprogramma. Maar in werkelijkheid daalt die productie en dat is niet goed. In de brief van de Minister van 5 maart lezen we dat er op de Noordzee nog zo'n 100 miljard kuub gas economisch winbaar is. Dat is veel, maar ik citeer: «indien er geen maatregelen worden genomen, zal de gasproductie op de Noordzee in 2035 zelfs eindigen». Nogmaals: dat is niet goed. Enerzijds zegt de Minister dat er op de Noordzee nog voldoende potentie is, anderzijds dat bedrijven ervoor kiezen om in andere landen te investeren. Aldus de Minister. Er is dus wel voldoende potentie, maar er zijn geen investeringen. Kan de Minister uitleggen wat hier in hemelsnaam misgaat?
 Om de boel vlot te trekken wordt er nu aan een zogeheten sectorakkoord gewerkt. Dat klinkt heel chic en veelbelovend, maar de vraag is concreet: hoe staat het hier nou mee? De Minister schrijft: «Deze gesprekken bevinden zich in een vergevorderd stadium. Het kabinet verwacht u dit voorjaar te informeren.» Ja, allemaal leuk en aardig, maar wanneer gaat dit ook echt concreet iets opleveren? Oftewel, wanneer gaat de gaswinning op de Noordzee ook echt omhoog, zoals afgesproken?
 De vraag is ook: waarom moet het eigenlijk allemaal zo lang duren? Ik vraag dat omdat in het akkoord maatregelen worden uitgewerkt die er onder andere toe moeten leiden dat onbenutte vergunningen worden overgedragen aan partijen die wél willen investeren. De vergunningverlening wordt voorspelbaarder en wordt versneld. Sorry hoor, maar waarom zijn zaken als een voorspelbare, snelle maar ook eenvoudige vergunningverlening niet allang geregeld? We hebben het hier immers al jaren over, ook al met Minister Jetten.
 En wat betreft het overdragen van vergunningen snap ik het niet zo. Wat is hier eigenlijk het probleem? Ik kwam toevallig een aangenomen PVV-motie tegen van april 2022. Die zegt: zorg voor een snellere vergunningverlening. Die motie is aangenomen en er werd gezegd: ja, daar gaan we mee aan de slag. Wat is er in die afgelopen drie jaar dan eigenlijk gebeurd? Hoelang duurt die vergunningverlening nu gemiddeld? Met hoeveel kan dat verkort worden? Binnen welke termijn gaat dat gebeuren? Wat is er momenteel niet voorspelbaar aan? Hoe gaat de Minister het wel voorspelbaar maken? Het moet echt allemaal wat concreter worden.
 Voorzitter. Dan over de gasopslagen. In de laatste brief van de Minister, van twee dagen geleden, schrijft zij opnieuw dat de gasleveringszekerheid nog altijd geborgd is. Volgens de laatste cijfers van de Gasunie hebben we het dan over een vulgraad van minder dan 25%, op 2 maart jongstleden. Is dat nog steeds echt voldoende? Even ter vergelijking: medio februari zaten we op een vulgraad van om en nabij zo'n 30%. EU-breed was dat op hetzelfde moment gemiddeld 44%, dus beduidend meer. De vraag is: hoe kan dat? De Minister zelf schrijft namelijk in haar brief dat wij juist relatief veel opslagcapaciteit hebben ten opzichte van de vraag. Hoe kan het dan dat we nu relatief minder gas over hebben? Hebben we dan die gasopslagen minder gevuld, of hoe zit dit?
 Vorige week hadden we een hoorzitting met de directeur van de Gasunie, en ik heb hem hier ook naar gevraagd. Hij zei dat wij meer uit onze gasopslagen hebben verbruikt. Oké, maar dan is de vraag: waar is dat gas eigenlijk heen gegaan? Concreet: hoeveel gas is daarvan in Nederland verbruikt? Maar ook: hoeveel is er eigenlijk geëxporteerd, en tegen welke prijs? Op de website van de Gasunie zien we heel veel ingewikkelde grafieken met gastransporten naar Duitsland en België. Kan de Minister dit met wat concrete cijfers toelichten?
 Voorzitter. Ik stel die vraag mede omdat het in die hoorzitting ook is gegaan over het aanleggen van een gasreserve. De directeur van de Gasunie zei daarover dat ook de regio, andere landen die zelf relatief weinig tot geen gasopslag hebben, daarvan zal profiteren. Hoe zit dit? Hoe wordt dan voorkomen dat wij onze opslagen voor heel veel geld moeten vullen, mede ten gunste van andere landen, met als gevolg dat wij zelf ondanks onze grote capaciteit op een lage vulgraad zitten, en dat de opslagen vervolgens weer voor heel veel geld gevuld moeten worden? Oftewel, doen we het dan voor onszelf of voor anderen?
 Voorzitter. Dat brengt mij tot slot – ik heb namelijk nog even – op überhaupt de export van gas. Er is al heel lang niet meer gesproken over de langetermijnexportcontracten. Ik heb altijd begrepen dat die aflopen in 2030. Is dat nog steeds zo? Ik kan me nog heel veel debatten en updates herinneren ten tijde van de energiecrisis, toen nog met Minister Jetten. Toen werd er gezegd dat landen als Duitsland en België hun import versneld zouden gaan afbouwen en ook om zouden schakelen naar hoogcalorisch gas. Ik heb daar weinig over gehoord. Is daar een update over?
 
 
 De voorzitter:
 Dit was uw laatste regeltje, neem ik aan.
 
 
 De heer Kops (PVV):
 Ja, dat was ’m.
 
 
 De voorzitter:
 Mooi. Dan heeft u een interruptie van de heer Grinwis.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Ik heb twee heel verschillende vragen. Ik stel ze even omstebeurt. De eerste gaat over het punt dat collega Kops aanhaalt uit de hoorzitting of briefing van Gasunie: als je alleen in je eentje een strategische voorraad aanlegt, doe je dat voor je buren. Maar de portee van zijn opmerking was volgens mij dat het heel verstandig is om structureel een strategische voorraad aan te leggen, maar doe het alsjeblieft gezamenlijk, want anders ben je alleen maar je buurland aan het pleasen, aan het helpen. Is de heer Kops het ook eens met het tweede deel van de boodschap, namelijk om gezamenlijk wel te gaan zorgen voor zo'n strategische voorraad?
 
 
 De heer Kops (PVV):
 Als zou blijken dat het in ons voordeel is: jazeker. Als dat onze leveringszekerheid ten goede komt, en als dat ook de prijs voor de huishoudens en de bedrijven ten goede komt: zeker, dan moeten we dat doen. Maar ik vraag ook specifiek naar de leveringszekerheid en het fysiek hebben van gas. We zien dat onze gasvoorraden steeds leger raken, terwijl we relatief veel opslagcapaciteit hebben. Als die langetermijnexportcontracten er nog steeds zijn, wordt er dan nog steeds gas geëxporteerd naar andere landen? Hoe zit dat dan? Welke prijs wordt er bijvoorbeeld voor betaald? Dat is ook heel interessant. Gisteren in het debat heb ik gezegd dat wij in Nederland het meeste voor ons gas betalen van heel Europa, op Zweden na. Kijk naar landen als Duitsland en België, waarnaar geëxporteerd wordt. Duitsland staat op plek 8; daar is het beduidend minder duur. België staat op plek 14; daar is het nóg goedkoper. Daar wil ik dus wel echt opheldering over hebben.
 
 
 De voorzitter:
 U heeft geen interrupties meer, meneer Grinwis. U heeft ze alle vier al gebruikt, excuses. Ik zie geen verdere interrupties, want de heer Dekker en de heer Erkens zouden nog interrupties kunnen plegen, maar die zijn er niet. Dan kunnen we direct door naar de heer Grinwis namens de ChristenUnie.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Voorzitter, dank u wel. Ik ben op dit moment simultaan aan het debatteren. Aan de andere kant van deze wand heb ik een debat over mest, waar we te veel van hebben. Hier zit ik bij een debat over gas, waar we te weinig van hebben. We kunnen wel een link leggen via groen gas. Ik heb dat inderdaad gehoord en begrepen van de collega's. Steun voor die lijn.
 Aloude zekerheden over de veiligheid van Europa lijken niet meer zeker te zijn. Niet voor niets neemt Europa, en wat mij betreft ook Nederland, ook na het debacle met de motie-Eerdmans gisteren, het voortouw om de veiligheid van Europa te garanderen, met het oog op de toekomst. De leveringszekerheid van gas is direct verbonden met de schuivende panelen. Rusland is als agressor een oorlog gestart en saboteert en hackt erop los. Terwijl energieonafhankelijkheid belangrijker is dan ooit, zijn wij tegelijk afhankelijker dan ooit. Zolang we nog miljarden kuub gas moeten importeren, zijn onze burgers en bedrijven kwetsbaar. Volle gasopslagen aan het begin van de winter zijn dan van groot belang, niet alleen vanwege de leveringszekerheid, maar ook vanuit strategische overwegingen. Toch lijkt het kabinet zich niet genoeg gelegen te laten liggen aan de geopolitieke situatie.
 In de briefing die we kregen, legde Gasunie ook de vinger bij de waarde van een voorraad boven wat minimaal nodig is in een koude winter. De Minister stelt een lagere vulambitie van 80% voor en rekent voor het vullen ook nog eens op de markt. Hoe reflecteert de Minister op het feit dat een 80%-vullingsgraad niet voldoet als er onverwachte calamiteiten optreden? Maakt het ons land niet ontzettend kwetsbaar in deze tijd? Zou het niet verstandiger zijn om een strategische reserve aan te houden voor calamiteiten, boven op die 80%? Ik snap dat dat prijseffecten zou kunnen hebben, maar deze tijd vraagt om strategische keuzes in het belang van leveringszekerheid. Ik snap natuurlijk het spel van vraag en aanbod. Natuurlijk weet ik dat er omgekeerde spreads zijn tussen zomer en winter. Maar wordt er niet te weinig stilgestaan bij de waarde van een grotere voorraad, ook voor de prijsvorming in de winter?
 Als we een hogere vulgraad hebben, inclusief strategische voorraden, heeft dat mogelijk ook effect op prijzen. Prijsvorming is namelijk niet alleen een kwestie van ratio, van vraag- en aanbodverhoudingen, maar ook van psychologie en van hoe stevig je zelf in je voorraad en leveringszekerheid zit. Als er wel een situatie van grote schaarste ontstaat, zullen we uiteindelijk toch veel duurder uit zijn dan als we nu reserves aanleggen. Dat is namelijk het gevolg als er een extreme situatie optreedt en onze voorraden grotendeels leeg zijn. Als het gaat om olie, ook een wereldmarkt, werken we met een grote strategische reserve. Waarom zou het dan niet zo kunnen gaan met gas? Waarom zou gas van olie af moeten wijken in de filosofie over het aanleggen en aanhouden van strategische voorraden?
 Mijn vraag is: wat vindt de Minister nou van het denken over een strategische voorraad? Aan welke hoogte denkt zij, naast de kwestie van waar en hoe je dat dan precies moet organiseren? Wat zou een verstandige strategische voorraad zijn om aan te houden? In het gesprek met Gasunie kwam het verschil tussen 80% en 100% aan bod. Die 20% zou je als zo'n voorraad kunnen zien. Ik ben benieuwd hoe de Minister daarnaar kijkt. Stel dat ze positief is, hoeveel tijd zouden we dan moeten nemen om die voorraad op een verstandige wijze aan te leggen?
 Gezamenlijkheid is hoe dan ook belangrijk. Ik zei daar net al iets over in een interruptie. Als je het namelijk alleen doet, doe je het voor je buren. Duitsland doet niet mee. We moeten gaming voorkomen. Is de Minister bereid om samen met andere landen een strategischevoorradenstrategie te ontwikkelen?
 De betaalbaarheid van energie is volledig afhankelijk van de prijs op de wereldmarkt in zijn algemeenheid. Er zijn gewoonweg niet zo veel knoppen om aan te draaien. Dat betekent echter wel dat internationale spanningen kunnen leiden tot prijsschokken. Kort gezegd leggen we zo de rekening van huishoudens soms in handen van, nou ja, de Poetins van deze wereld. Zoals TNO in een goed recent onderzoek aangeeft, is er nu geen vangnet voor prijsschokken. Vorig jaar werd mijn amendement voor de mogelijkheid tot het instellen van een sociaal tarief met een heel krappe meerderheid verworpen. We zien echter de volatiele situatie op het wereldtoneel. We zagen ook de moeilijkheden bij het weer tot stand brengen van het noodfonds. Denkt de Minister bij nader inzien anders over zo'n sociaal tarief? Is ze alsnog bereid voorbereidingen in werking te stellen om te bezien hoe zo'n sociaal tarief ingesteld kan worden? Zo niet ...
 
 
 De voorzitter:
 Laatste regel.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Zo niet, op welke manier wil de Minister zorgen voor een gericht vangnet voor de meest kwetsbare huishoudens, ook als het noodfonds is verlopen?
 Tot zover, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dan dank ik u hartelijk voor uw bijdrage. Ik kijk naar mijn linkerzijde en ik zie geen verdere interrupties. Ik heb even kort overleg gepleegd met de Minister. Zij stelt voor een halfuurtje te schorsen. Het is nu 15.52 uur. Ik rond ’m af op 15.55 uur. We komen terug om 16.25 uur.
 
 De vergadering wordt van 15.52 uur tot 16.30 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 Welkom terug bij het debat van de commissie voor Klimaat en Groene Groei. Het gaat vandaag over de gasmarkt en leveringszekerheid. De eerste termijn van de zijde van de Kamer is al geweest, dus we kunnen beginnen met de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Daarvoor geef ik het woord aan mevrouw Hermans, de Minister namens Klimaat en Groene Groei.
 Ik heb nog enkele korte huishoudelijke mededelingen. We hebben in totaal vier tot vijf interrupties per persoon, maar houd die alstublieft kort en bondig. Dat komt ten goede van de tijd. Dan nog een kleine huishoudelijke mededeling, ten eerste dat de heer Vermeer ons helaas zal moeten verlaten om 17.00 uur, en ten tweede dat de heer Kops ons ongeveer rond 17.30 uur zal moeten verlaten. Dan geef ik gaarne het woord aan mevrouw Hermans, de Minister van KGG.
 
 
 Minister Hermans:
 Voorzitter, dank u wel. Ik zal even beginnen met de blokjes waarlangs ik de beantwoording zal doen. Ik begin met alle vragen over gasopslagen en leveringszekerheid, dan een blokje over de geopolitieke situatie en afhankelijkheden, dan gasprijzen, als vierde gaswinning, als vijfde een aantal overige vragen.
 Voorzitter. Het is goed dat wij op dit moment dit debat voeren, want de afgelopen periode hebben heel vaak en heel veel berichten in de kranten gestaan – ook is het veel in het nieuws geweest – over onze gasopslagen en over gasprijzen. De onzekerheden en vragen daarover begrijp ik heel goed, dus het is goed om daar vandaag met elkaar over te debatteren.
 Voordat ik inga op een aantal vragen, denk ik dat het goed is om een paar algemene opmerkingen te maken over hoe de gasmarkt eruitziet en wie daar allemaal actief in zijn. In de Europese Unie hebben we één geliberaliseerde interne gasmarkt. Op die markt is een groot en divers aantal partijen actief: marktpartijen, producenten, importeurs, handelaren, leveranciers. Die zijn actief en produceren, importeren, verhandelen en leveren aan groot- en kleinverbruikers in diverse landen. Om dit te doen maken die partijen gebruik van infrastructuur in Europa, zoals de lng-importterminals, de gasopslagen en de transportnetten van infrastructuurbeheerders. Ook maken ze gebruik van beurzen en handelsplaatsen, waaronder de Nederlandse TTF. Dat is de meest liquide gashandelsplaats van Europa. Die hoge liquiditeit draagt ook weer bij aan zo laag mogelijke gasprijzen.
 Het systeem maakt ook dat gas terecht kan komen waar het nodig is. Doordat de Nederlandse TTF de meest liquide gashandelsplaats is, trekt die ook veel gas aan. Voor Nederland als netto-importeur is dat cruciaal voor onze gasleveringszekerheid. Maar we hebben ook veel baat bij infrastructuur in en van andere lidstaten, bijvoorbeeld de lng-infrastructuur in België en het Duitse transportnetwerk, waardoor het Noorse gas via Emden naar Nederland stroomt.
 Het is dus één interne, geliberaliseerde gasmarkt, maar dit betekent niet dat de Nederlandse overheid niet in alle schakels van de gasmarkt aanwezig is. Zij heeft een rol als wetgever. EBN participeert in productie en opslagen. Regulering van de gasinfrastructuur wordt gedaan door de ACM. Toezicht op de energieleveranciers wordt ook door de ACM gedaan.
 Voorzitter. Dit gezegd hebbend kom ik bij de gasopslagen in Nederland. Daar zijn veel vragen over gesteld. Het grootste gedeelte van de Nederlandse gasopslagen zijn seizoensopslagen, bedoeld om op een efficiënte wijze aan de hoge vraag in de winter te voldoen. Dat is eigenlijk wat ik gister ook wisselde in het debat met de heer Vermeer. We hebben die opslagen niet voor niks. Daar slaan marktpartijen gas in op om in de winter, als het kouder is en de vraag hoger is, daar gas uit te kunnen halen om aan hun leveringsplicht te kunnen voldoen. Europese marktpartijen kunnen dus in de zomer gas inkopen en dat gas in die opslagen parkeren, om het zo maar even te noemen, om in de winter te leveren. Op die manier leveren de gasopslagen naast andere gasmiddelen, zoals lng-import, in de winter een belangrijk onderdeel van het aanbod op de markt.
 Voorzitter. Het is dus gebruikelijk en ook normaal dat die opslagen in de winter worden aangesproken. Sterker nog, dat er gas uit die opslagen wordt onttrokken in de winter, is een essentieel onderdeel van het functioneren van de gasopslagen. Het is logisch dat de vulgraad nog steeds daalt, want de winter is nog niet voorbij. Ik geloof dat ook de heer Hoevers, de CEO van GTS, dat vorige week in de technische briefing nog benadrukte. Onttrekking betekent ook dat marktpartijen het door hen gekochte en opgeslagen gas onder meer gebruiken om in de vraag van klanten te voorzien. Dat kunnen, nogmaals, klanten zijn in Nederland of in andere Europese landen.
 Niet per se vandaag, maar in de afgelopen debatten en op verschillende andere momenten is aan mij gevraagd of dat gas niet eigenlijk de hele winter in de opslag zou moeten blijven zitten. Maar dat past dus niet bij de werking van gasopslagen. Dat zou ook betekenen dat een belangrijk deel van het aanbod dat we hebben in de winter niet beschikbaar is. Dat heeft mogelijk nog hogere prijzen tot gevolg. Dus de hoge prijzen deze winter waren niet het gevolg van leeglopende opslagen. Het is eerder zo dat de prijzen juist niet nog verder zijn opgelopen, mede doordat de hoge vraag naar gas kon worden gedekt met het gas dat opgeslagen was in de opslagen. Als je dat gas in de opslagen zou moeten laten zitten, geldt nog steeds dat marktpartijen aan hun verplichtingen moeten voldoen en dat ze het gas alsnog elders moeten inkopen. Dat leidt weer tot extra kosten en ook weer tot hogere prijzen. Dat maakt dat partijen mogelijk in latere jaren zullen afzien van het opslaan van gas in gasopslagen.
 Voorzitter. In het kader van wat ik hierover gezegd heb, vroeg de heer Vermeer hoe het kabinet kan voorkomen dat energieleveranciers speculeren met voorraden. Op dit moment heb ik, heeft het kabinet, heeft de ACM geen tekenen dat marktpartijen verdienen op de gasmarkt. De ACM houdt hier toezicht op. We zien wel dat marktpartijen heel goed in de gaten houden wat overheden doen en hoe overheden reageren op de ontwikkelingen op de gasmarkt. Als de verwachting is dat overheden gaan inspringen en bijvoorbeeld extra gas gaan opslaan, kan dat ertoe leiden dat marktpartijen erop gokken om hun gas in de zomer tegen hogere prijzen te kunnen verkopen. Dat betekent dus ook dat we terughoudend moeten zijn in het aankondigen van allerlei maatregelen, omdat dit dat effect juist kan versterken.
 
 
 De voorzitter:
 U heeft een interruptie van de heer Vermeer.
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Ik wil de Minister danken voor dat antwoord. Het is niet alleen een strategische reserve, maar het is ook bedoeld om tijdens het stookseizoen prijzen te dempen. Maar het is natuurlijk wel een punt dat dezelfde partijen die actief zijn op die markt, ook de gasvoorraad beheren en daar zelf uit mogen verkopen. Aan het begin van het seizoen is er nog heel veel in voorraad en ben je dus ook moeilijker beïnvloedbaar, of dan maakt dat wat minder uit. Maar omdat de overheid zelf precies weergeeft wat de resthoeveelheid nog is – als je vandaag kijkt, gaat dat tot maandag terug – heeft men in de markt informatie over onze positie als Nederland. Ik vind het ingewikkeld dat dezelfde partijen die ook op die markt handelen, mogen kiezen om te verkopen. Moet het niet zo zijn dat de Nederlandse Staat gewoon dat gas koopt en zélf bepaalt of het wordt verkocht in plaats van dat de energiebedrijven dat doen? Tenminste, dat maak ik op uit het verhaal. Daar zou ik graag iets meer bespiegelingen over willen hebben.
 
 
 Minister Hermans:
 Dan is het belangrijk om nog even heel precies te zijn over het gas in de opslagen. Dat is gas van die marktpartijen. Die hebben dat gekocht op een moment en slaan dat op in de gasopslagen om dat in te kunnen zetten op de momenten dat zij moeten leveren aan hun klanten, of dat nou in Nederland of in het buitenland is. Zoals ik het net zei: zij kopen dat en parkeren het in de gasopslag tot het moment dat ze het nodig hebben om aan hun verplichting te kunnen voldoen. Dat is hoe het werkt bij het vullen van de gasopslagen. Voor het grootste gedeelte worden de gasopslagen gevuld. Ik kom zo nog op alle vragen die gesteld zijn over de vuldoelstellingen. Daarnaast is het zo dat sinds 2022, bij de energiecrisis, het kabinet heeft besloten om EBN een vultaak te geven, zodat als het vullen door de markt achterblijft, wij EBN kunnen vragen om bij te plussen. Zo weten we dat er voldoende voorraad in de gasopslagen zit.
 
 
 De voorzitter:
 Een vervolgvraag van de heer Vermeer.
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Is ook weleens overwogen om het andersom te doen, waarbij EBN op de gasmarkt koopt en EBN ook gewoon besluit wanneer er wel of niet geleverd wordt, om prijzen te dempen? Zo word je niet onderdeel van een commercieel spel.
 
 
 Minister Hermans:
 Dit is eigenlijk wat ik net probeerde te schetsen met waar je heel erg nauwkeurig een balans moet zoeken. Het is een taak van marktpartijen, die een leveringsverplichting hebben, dus die ook een belang hebben om dit te doen, om die opslagen te vullen. Als je te snel of te vroeg of te veel als overheid daarin stapt, leidt dat ook weer tot een afwachtende houding van de marktpartijen, met allerlei effecten op de prijzen als gevolg. Daarin zit de zoektocht: wanneer neem je maatregelen en wanneer grijp je in? Wanneer moet je dat echt doen? Begrijp me niet verkeerd: ik zeg niet dat dat nooit is, maar er moet wel een gezonde balans blijven, juist ook om de prijzen, waar de heer Vermeer terecht aandacht voor vroeg, zo laag mogelijk te houden.
 
 
 De voorzitter:
 Continueert u uw bijdrage.
 
 
 Minister Hermans:
 Voorzitter ...
 
 
 De voorzitter:
 Excuseer. U heeft toch nog een interruptie van mevrouw Kröger.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 Ook op ditzelfde punt. We hadden daar ook wat vragen over gesteld. Ik mis, maar misschien komt het nog, enige reflectie bij de Minister op het volgende. We hebben de gascrisis gehad in 2021. De overheid heeft met hard ingrijpen een aantal maatregelen moeten nemen, waaronder een prijsplafond. Nu laten we het weer volledig aan de markt over. Ik deel dan toch de zorg dat je dezelfde partijen hebt die zowel de gasvoorraden vullen als het gas verkopen. Is dit niet typisch iets waar de overheid veel meer regie op moet willen hebben? Gaat het inderdaad over die strategische gasvoorraden? Gaat het over reserves? Gaat het over enige sturing daarop? Of gaat het over dat idee in het Draghi-rapport, waarbij je als overheid eigenlijk veel meer regie pakt? Ik vind dat er in dit verhaal heel weinig reflectie is op hoe we in deze situatie zijn beland.
 
 
 Minister Hermans:
 Ik schets nu hoe die gasopslagen werken. Ik kom zo nog terug op alle vragen over strategische voorraden, de vuldoelstelling, gezamenlijke inkoop en langetermijncontracten en wat we daar de afgelopen jaren van hebben geleerd, waar ook de heer Kops naar vroeg. Maar ik vond het wel belangrijk om even te schetsen wat die gasopslagen zijn en wiens gas daarin zit. Het is daar dus geparkeerd en het wordt gebruikt – dat is logisch – in de winter. Het is ook logisch dat die vulgraden dalen door de winter heen. Ik kom op een later moment in mijn beantwoording nog terug op de vraag van mevrouw Kröger, als zij dat goed vindt. Anders ga ik daar nu op in; dat kan natuurlijk ook.
 
 
 De voorzitter:
 U heeft een interruptie van de heer Vermeer.
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Ik heb dan nog een vraag over wat er verder wordt verrekend met de leveranciers, met de commerciële bedrijven. Betalen die opslagkosten aan de Staat? Gaat er van die transacties nog een bepaald risicobedrag naar de Staat? Hoe werkt dit? Eventueel mag dit ook worden nagestuurd in een uitgebreide brief over hoe dit hele mechanisme werkt. Ik probeer namelijk echt te begrijpen wat daar gebeurt en mezelf gerust te stellen dat wat we aan het doen zijn, goed is. Maar eerlijk gezegd lukt dat nog niet.
 
 
 Minister Hermans:
 Kijk, marktpartijen hebben een verplichting om te leveren aan hun klanten, ook in de winter. In de winter kan de vraag – sterker nog, dat is vaak zo – door de temperatuur groter zijn dan in de zomer. Daarvoor gebruiken ze dan hun opslag. Marktpartijen huren ruimte in gasopslagen bij beheerders en betalen die beheerders voor de huur. Op het moment dat zij gas hebben gekocht en dat gas parkeren in hun opslag, is het daar opgeslagen en betalen ze die huur. Als zij leveren aan hun klanten, betalen die klanten de energiekosten die zijn afgesproken in het contract. Zo werkt dus het systeem.
 Ik ben even aan het zoeken of dit het antwoord is dat de heer Vermeer terug wil lezen in een update over de stand van zaken van de gasmarkt. Mevrouw Kröger vroeg ook of de Kamer daar regelmatig over geïnformeerd kan worden. Dat zullen we zeker doen dit seizoen, want dat lijkt me verstandig, ook gelet op alle geopolitiek ontwikkelingen. Als meneer Vermeer daar prijs op stelt, kan ik daar in een volgende brief op ingaan. Ik wil dit, als dat de vraag is, nog een keer opschrijven langs deze lijnen, maar dan weet ik zeker dat ik antwoord geef op de juiste vraag.
 
 
 De voorzitter:
 Daar is de heer Vermeer mee akkoord. Dan heeft u nog een interruptie van de heer Kops.
 
 
 De heer Kops (PVV):
 Kort hierop aansluitend. Het zijn natuurlijk wel relevante vragen. Als je gasopslagen hebt en ook een reserve wil aanleggen om dat gas fysiek op voorraad te hebben, dan kun je jezelf natuurlijk het volgende afvragen. Marktpartijen zijn daar eigenaar van en kunnen dan zelf beslissen. Ze kunnen zeggen: wij gaan dat dan en dan verkopen en aan die en die. Ook kunnen zij beslissen om dat gewoon te exporteren naar de ons omringende landen. Als het echt zover komt, dan zou het gevolg kunnen zijn dat wij in Nederland alsnog fysiek zonder gas komen te zitten, omdat de marktpartijen dat kunnen beslissen omdat ze daar eigenaar van zijn. Als je zo'n reserve aanlegt, is het natuurlijk wel relevant om te kijken in hoeverre deze van belang is voor de leveringszekerheid van de Nederlanders, zodat die niet letterlijk in de kou komen te zitten.
 
 
 Minister Hermans:
 Die marktpartijen hebben niet alleen klanten in Nederland, maar ook in het buitenland. Voor al die klanten hebben zij een leveringsplicht. Volgens de gasverordening moeten zij leveren. Om dat te kunnen doen, slaan zij dus ook op in gasopslagen. Ze maken een inschatting hoeveel ze nodig hebben en hoeveel ze moeten opslaan. Daarvoor huren ze capaciteit in zo'n opslag. Tegelijkertijd maken ze de inschatting: wanneer stoppen we dat gas erin en wanneer halen we dat eruit? Maar die leveringsverplichting geldt dus niet alleen voor alle klanten in Nederland, maar ook in het buitenland.
 
 
 De voorzitter:
 Een vervolgvraag van de heer Kops.
 
 
 De heer Kops (PVV):
 Dus dan klopt het toch dat wij, als je die structuur in stand houdt, in Nederland nog heel veel meer gasopslagen zouden kunnen bouwen, met weet ik hoeveel voorraad, maar dat die marktpartijen uiteindelijk ook zelf zouden kunnen beslissen dat ze alles gaan exporteren? Dan hebben wij heel veel gasopslagen en heel veel voorraden. We zouden daarmee onze eigen mensen heel lang kunnen bedienen, onze eigen leveringszekerheid. Maar in het uiterste geval zouden die marktpartijen dan kunnen beslissen dat ze het niet doen en alles gaan exporteren. Dat kan toch in theorie, volgens die hele structuur?
 
 
 Minister Hermans:
 Om te beginnen zeg ik in de richting van de heer Kops: we zijn netto-importeur van gas. Dus het merendeel van wat we gebruiken, komt uit het buitenland naar ons toe. Dan even de situatie die de heer Kops schetst. Ik probeer even mee te gaan in die redenering. Ik denk dat de kans klein is dat het gebeurt, want als hier een gastekort dreigt, dan zullen de prijzen heel hoog zijn. Dan is het dus logisch dat gas naar Nederland komt, ook door hoe die handelsplaats werkt. Dan is het ook voor marktpartijen commercieel interessant. Dat is één.
 Twee. We hebben de gasopslagen. Dat is natuurlijk een deel waarmee we de vraag, de leveringsplicht, in kunnen vullen. Ik zei net al dat we netto-importeur zijn. We hebben namelijk ook lng-terminals, waar gas naar Nederland komt om Nederlandse klanten in hun gasvraag te voorzien.
 
 
 De voorzitter:
 Dan nog een interruptie van de heer Kops.
 
 
 De heer Kops (PVV):
 De Minister zegt: als er hier een gastekort ontstaat, komt het gas hierheen. Maar wat nou als de gastekorten in de ons omringende landen opeens groter zijn? Wat dan? Gaat het gas dan daarnaartoe? Ik probeer echt helder te krijgen hoe het werkt.
 
 
 Minister Hermans:
 Nederland heeft ten opzichte van onze gasvraag vrij grote gasopslagen. We importeren ook veel, maar hebben dus ook gas opgeslagen in onze opslagen. Nogmaals, dat gebeurt door marktpartijen die ook leveren aan klanten in het buitenland. Je ziet soms ook dat er wat meer vraag uit het buitenland is, dat meer gas uit onze gasopslagen wordt gehaald en naar het buitenland gaat. Dat zagen we afgelopen zomer. Daar heeft de heer Kops gelijk in. Dat is ook weleens andersom geweest, waarbij wij meer uit het buitenland gehaald hebben. We hebben over de afgelopen jaren gezien dat dat wel uitbalanceert, als ik het zo mag zeggen. Ik snap, gelet op de geopolitieke situatie en de fluctuaties in de prijzen, dat we met z'n allen op zoek zijn naar het antwoord op de vraag hoe je zorgt voor die leveringszekerheid, juist ook als de prijzen omhooggaan. Zo interpreteer ik in ieder geval de vraag van de heer Kops. Het is dus ook niet voor niks dat we bijvoorbeeld die vultaak van EBN hebben. Als er te weinig in die opslagen zit, heeft EBN de taak om ze te vullen. Dat is ook de reden waarom we de lng-faciliteit uitbreiden om langs die route meer te kunnen importeren.
 Dat zijn verschillende stappen of maatregelen die gezet zijn en worden om de gasleveringszekerheid niet alleen nu maar ook op de langere termijn en in de toekomst te borgen. Daarnaast is er de EU-gasopslagnorm, die natuurlijk niet alleen voor Nederland geldt, maar ook voor andere landen in Europa. Landen die een gasopslag hebben, leveren hun bijdrage.
 
 
 De voorzitter:
 Dan heeft u nog een interruptie van de heer Dekker.
 
 
 De heer Dekker (FVD):
 Als ik het goed begrijp, is het zo dat het feit dat die gasopslagen in Nederland liggen, Nederland niet op de een of andere manier voorrang geeft bij de levering. De levering vanuit de gasopslagen is gewoon een marktspel tussen de krachten van de markt. Een leveringszekerheidsplicht vereist dat de leveranciers ... Kijk, als ze niet kunnen leveren, betalen ze boetes enzovoorts. Ze hebben dus alle belang om te leveren. Maar Nederland heeft geen voorrang op Frankrijk of Duitsland als een gasopslag in Nederland ligt. Heb ik dat goed begrepen?
 
 
 Minister Hermans:
 De gasmarkt in Europa is één markt. In de gasopslagen wordt gas geparkeerd dat is ingekocht door marktpartijen. Zij gebruiken dat gas om te kunnen voldoen aan hun leveringsplicht ten opzichte van klanten in Nederland en ook in het buitenland. Maar dat geldt ook andersom. Het kan ook zijn dat in een Duitse opslag een Duitse marktpartij gas heeft opgeslagen dat hij aan een Nederlandse klant moet leveren. Zo werkt het systeem en zo helpen we elkaar.
 
 
 De voorzitter:
 Een vervolgvraag van de heer Kops.
 
 
 De heer Kops (PVV):
 Als je wilt voorkomen dat er in geval van nood fysiek een tekort aan gas ontstaat in Nederland en je daartoe wilt besluiten om een gasreserve aan te leggen, op wat voor manier dan ook – bijvoorbeeld 7,5 miljard kuub zoals de Gasunie heeft geadviseerd, om het 90 dagen vol te houden – moet je dan niet beslissen om het op een andere manier in te richten? Moeten we het gas dan niet fysiek voor onszelf houden, voor de Nederlandse leveringszekerheid? Ik snap hoe de structuur werkt, maar in het geval van zo'n reserve zou je daarvan moeten afwijken. Want anders hou je het alsnog niet 90 dagen vol, wat voor reserve je ook hebt.
 
 
 Minister Hermans:
 Nu komen we bij het punt van de strategische voorraad of de strategische reserve. Dat is weer iets anders dan waar we het net over hadden, namelijk de werking van de gasopslagen. Het is goed om daarnaartoe te gaan, want hierover zijn terecht veel opmerkingen gemaakt en vragen gesteld. De heer Grinwis zei, ik dacht in een interruptiedebat met de heer Erkens, dat je een vuldoelstelling tussen 80% en 100% als strategische reserve zou kunnen aanhouden.
 Geleerd hebbend van de afgelopen jaren, zeg ik tegen mevrouw Kröger, brengen we in het kader van een wetsvoorstel over het bestrijden van een energiecrisis dat nu ter consultatie voorligt, ook het instrument van zo'n strategische voorraad ter consultatie. We gaan nu uit van 5 terawattuur, maar dat kan nog aangepast worden. In de consultatie van het voorstel is een noodvoorraad van deze omvang opgenomen. Die noodvoorraad is wel voorgesteld met een specifiek doel. Op grond van de gasverordening hebben we namelijk de taak om in het geval van een gascrisis ... Hoe prioriteer je in gaslevering? Ik heb het dan over levering in eigen land. Hoe zorg je ervoor dat je beschermde afnemers nog van gas kunt voorzien en niet-beschermde afnemers de tijd geeft om te kunnen afschakelen in het geval van een noodsituatie? Dat laatste zeg ik er wel even bij, want dit doen we natuurlijk niet zomaar. Dit is echt in het geval dat er echt wat aan de hand is. Daarvoor hebben we nu de strategische voorraad in consultatie.
 
 
 De voorzitter:
 Dan continueert u uw bijdrage.
 
 
 Minister Hermans:
 Misschien is het goed om gelijk die vragen te beantwoorden, want anders spring ik de hele tijd op en neer tussen verschillende onderwerpen. Mevrouw Postma vroeg me hoe groot die strategische voorraad moet zijn en noemde, net als de heer Kops, daarbij die 90 dagen. Er worden verschillende termen gebruikt. Er wordt gesproken over «strategische voorraad». In het wetsvoorstel waarover wij consulteren, gebruiken wij zelf het woord «noodvoorraad», juist omdat het echt bedoeld is om in een noodsituatie een overgang te kunnen faciliteren.
 Ik zei al dat de omvang 5 terawattuur is. Stel dat je uitgaat van 90 dagen. GTS zegt dat je in een koude winter zo'n 110 terawattuur gas nodig hebt. 90 dagen is ongeveer een halve winter, dus dan zou je ongeveer 55 terawattuur nodig hebben. Dat is weer meer dan een derde van de opslagcapaciteit in Nederland. Dat heeft ook weer direct een effect op hoe die gasopslagen werken in ons normale systeem en op het kunnen onttrekken van gas uit de gasopslagen als het kouder wordt, er meer vraag is en de marktpartijen dat gas nodig hebben om aan hun leveringsverplichting te kunnen voldoen. Daarom stellen wij in het voorstel dat nu ter consultatie voorligt een lagere omvang voor, namelijk 5 terawattuur. Maar nogmaals, als uit de consultatie blijkt dat dit een ander getal moet zijn ... Wij zijn niet getrouwd met dit getal, maar dit is wat we nu testen.
 Dan vroeg mevrouw ...
 
 
 De voorzitter:
 U heeft toch nog een interruptie, van de heer Vermeer.
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 90 dagen is iets meer dan een halve winter. Als dat 55 terawattuur zou zijn en we een noodvoorraad van 5 terawattuur hebben, dan kunnen we het daar dus 9 à 10 dagen mee volhouden. Klopt dat?
 
 
 Minister Hermans:
 Nou ...
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Of halen we dingen door elkaar?
 
 
 Minister Hermans:
 Ja, ja. Ik stel voor dat ik dit sowieso ook nog opschrijf in de volgende brief, want het komt heel nauw hoe we hier met elkaar over praten en wat voor verwachtingen we over en weer uitspreken. Ik begrijp alle vragen heel goed, maar de noodvoorraad in het wetsvoorstel dat wij nu in consultatie hebben, is de noodvoorraad die je nodig hebt om in het geval van een noodsituatie je niet-beschermde afnemers ... Dat is allemaal gedefinieerd in dat wetsvoorstel, dus laat ik daar nu even niet op ingaan om niet nog meer definities het debat in te gooien. Als niet-beschermde afnemers moeten afschakelen in, nogmaals, een noodsituatie, zodat we beschermde afnemers van gas kunnen blijven voorzien, dan heb je even tijd nodig om die niet-beschermde afnemers te laten afschakelen. Daar is die noodvoorraad voor bedoeld. Daarvoor brengen we nu dus die omvang van 5 terawattuur in consultatie.
 Mevrouw Postma vroeg me of Norg daarvoor de meest geschikte opslag zou zijn, of überhaupt welke gasopslag het meest geschikt is. Dat zijn in eerste instantie de seizoensopslagen die we in Nederland hebben. Dat zijn Norg, Grijpskerk, Bergermeer en de PGI in Alkmaar. Idealiter zou je zo'n noodvoorraad spreiden en niet op één plek opslaan.
 
 
 De voorzitter:
 U krijgt een interruptie van mevrouw Postma.
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 Is de Minister klaar met dit onderwerp? Anders wacht ik de rest nog even af. Ik heb inderdaad vragen over die noodvoorraad, maar blijkbaar komen er nog meer antwoorden.
 
 
 Minister Hermans:
 Zeker. Ik heb nog een aantal vragen over de strategische voorraad liggen.
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 Oké.
 
 
 De voorzitter:
 Dat telt dan niet als een interruptie.
 
 
 Minister Hermans:
 Dan ga ik nu verder met een vraag van de heer Erkens over de strategische voorraad: kan ik onderzoeken of de huidige opslagen hiervoor geschikt zijn en de Kamer hierover voor de zomer informeren? Dit kabinet, maar ook het vorige kabinet, heeft goed gekeken naar de toegevoegde waarde, de voor- en nadelen en ook de kosten van zo'n strategische voorraad. Overwegingen om het al dan niet te doen zijn de geopolitieke situatie, waar ook de heer Erkens naar verwees, de impact op de seizoenflexibiliteit, voorwaarden voor wanneer je gas uit zo'n strategische voorraad haalt en de kosten. Met dat laatste hebben we natuurlijk ook rekening te houden. Die hele afweging die we op deze factoren hebben gemaakt, is verwerkt in het wetsvoorstel dat nu ter consultatie voorligt. Daarin zit nu dus het voorstel voor een beperkte noodvoorraad. Het is de bedoeling om het wetsvoorstel begin 2026 voor behandeling naar de Tweede Kamer te sturen.
 Voorzitter. De heer Grinwis had het over een situatie van grote schaarste en vroeg of we uiteindelijk toch niet veel duurder uit zijn als we nu reserves aanleggen. Ik zei net al in de richting van de heer Erkens dat we bij het vormgeven van het wetsvoorstel de kostenfactor goed in ogenschouw hebben genomen. De kosten kunnen immers erg hoog zijn. Het afgelopen jaar is hiernaar ook onderzoek gedaan door KYOS. Zij hebben ook een advies gegeven over vulmaatregelen.
 Nogmaals, ik erken de notie. Ik vind het belangrijk om een noodvoorraad op te bouwen. Ik denk wel dat we dat in een beperkte omvang moeten doen. Maar nogmaals, we moeten zien hoe daarop door verschillende partijen wordt gereageerd in de consultatie. Daarna passen we het voorstel aan op basis van de consultatie, gaat het voorstel naar de Raad van State en vervolgens gaan we er nog uitgebreid over debatteren in de Kamer, vermoed ik zo, en dat lijkt me ook heel goed.
 De heer Grinwis vroeg mij of ik bereid ben om samen met andere landen een inkoopstrategie te vormen voor strategische reserves. Als we besluiten om dit te doen, dan is het belangrijk om dat ook in regionaal of in Europees verband te doen. Volgende week, komende maandag, ben ik in Brussel voor de Energieraad. Dan praten we ook over verlenging van de gasopslagenverordening. Daarbij gaat het ook over vulmaatregelen. Ik zal dan ook pleiten voor een gecoördineerde aanpak van vulmaatregelen. In het verlengde daarvan kom ik zo ook nog op de inkoopvragen van mevrouw Kröger.
 Mevrouw Rooderkerk vroeg mij om een reactie op de uitspraken van de heer Hoevers over de gasopslag. Dat ging specifiek over de vuldoelstelling van 80%. De heer Hoevers heeft uitgelegd waar GTS dat voorstel voor die vuldoelstelling van 80% bij aanvang van de komende winter op baseert. Die analyse heb ik overgenomen in de Kamerbrief die we naar ik meen in september/oktober van het afgelopen jaar stuurden. Op verzoek van de heer Bontenbal en de heer Erkens, die vroegen om die 80% aan een soort botsproef te onderwerpen om te zien of die solide en robuust genoeg is, zijn we hier nog een keer op teruggekomen. De heer Hoevers geeft aan dat het slim is om boven op die vuldoelstelling van 80% te werken aan een strategische voorraad voor het geval je te maken krijgt met periodes van langere onderbrekingen. Hij gaf daarbij ook aan dat het nu opbouwen – dus nu in de zin van nu, nu – de vulopgave voor komende zomer bemoeilijkt en daarmee potentieel een averechts effect, een negatieve impact kan hebben op de prijzen. Dat is hoe ik naar zijn opmerkingen over die opslag en de strategische voorraad kijk.
 
 
 Mevrouw Rooderkerk (D66):
 Ik begrijp het nog niet helemaal. Dit kabinet heeft ervoor gekozen om die vulgraad van 90% van vorige kabinetten los te laten en naar 80% te gaan. Nu zegt de Gasunie zelf in het overleg: ja, dat is eigenlijk niet zo verstandig, want daarmee verhoog je de prijzen. Over het algemeen is het beter om een strategische reserve aan te houden om te voorkomen dat je veel te laag gaat zitten. Het was deze winter echt heel spannend – wat mij betreft eigenlijk onnodig. Ik begrijp niet helemaal waar mevrouw Hermans nou precies op stuurt. Is het niet veel verstandiger om gewoon terug te gaan naar wat in het verleden gebeurde?
 
 
 Minister Hermans:
 Nu haal ik even een paar dingen uit elkaar. We hadden een vuldoelstelling in Nederland van 90%. Europees gezien was onze doelstelling 74%. We hebben daar zelf 90% van gemaakt. Afgelopen september hebben we op basis van de analyse van GTS ... GTS kijkt naar wat je nodig hebt in een extreem koude winter, rekening houdend met de dalende gasvraag in Nederland, maar ook in landen om ons heen. Dan zou je met een vuldoelstelling van 80% uit de voeten kunnen. Dan kun je voorzien in de leveringszekerheid die je moet borgen en in de leveringsplicht die marktpartijen hebben. Nogmaals, dat is alleen de opslag in de gasopslagen. Dat staat nog los van de lng-capaciteit die binnenkomt en die we ook gebruiken om aan de gasvraag te voldoen.
 Toen hebben de heer Bontenbal en de heer Erkens gevraagd of die 80%, ook gelet op de geopolitieke situatie, is meegenomen in die analyse; eigenlijk vraagt mevrouw Rooderkerk dat nu ook en onlangs vroeg mevrouw Postma hiernaar naar aanleiding van de dunkelflaute. Zou je die 80% niet moeten ophogen? Volgens de analyses tot dit moment – we blijven dat natuurlijk monitoren – kun je met die 80% voldoen aan waaraan je moet voldoen, waarbij je dan ook nog een buffer hebt zodat je niet direct in het rood zit.
 De heer Hoevers zei in de hoorzitting, en dat deel ik en begrijp ik, dat je daarbovenop moet kijken of je voor noodsituaties nog iets extra's moet doen, dus die noodvoorraad aanleggen. Dat komt dus boven op de vuldoelstelling voor gasopslagen. Dat leggen we nu ter consultatie voor met het wetsvoorstel.
 
 
 De voorzitter:
 Een vervolgvraag van mevrouw Rooderkerk.
 
 
 Mevrouw Rooderkerk (D66):
 De uitleg kan ik wel volgen, maar ik begrijp het besluit niet helemaal. Waarom niet gewoon voor meer zekerheid kiezen en die 90% aanhouden die we altijd aanhielden, zeker in deze geopolitieke situatie? Ik gaf in mijn bijdrage ook aan dat we niet nog meer afhankelijk zouden moeten willen zijn van lng, helemaal als dat uit Amerika komt, want dat is nu ook onzeker. Bovendien is het veel vervuilender dan ander gas. Nogmaals, ik begrijp niet waarom de Minister dit besluit neemt.
 
 
 Minister Hermans:
 Omdat je ook hierbij een goede afweging ... Ik maak de afweging op basis van een analyse, laat ik daarmee beginnen. Dat is de analyse van GTS van dit najaar. Daarin is ook de dalende gasvraag meegenomen. Dat vind ik ook logisch, want we willen het gebruik van gas afbouwen. Als je qua vullen hoger gaat zitten dan misschien nodig is, kan dat effect hebben op de prijs. Daar moeten we oog voor houden. Ik zeg niet dat ik voor eens en altijd met die 80% getrouwd ben. Daarom blijven we dat ook precies en nauwlettend volgen. Maar op dit moment, ook als we zien wat de gasopslagen gedurende de winter gedaan hebben ... De voorraad daalde, en ook sneller dan bijvoorbeeld vorig jaar. Het was ook een koudere winter. Maar we konden nog steeds aan onze leveringsverplichtingen voldoen. We volgden nog steeds het pad, wat ook logisch is in de afbouw, gedurende zo'n winter.
 Daarnaast komt een groot deel van onze lng-import of, sterker nog, het allergrootste deel, namelijk 70%, uit de VS; daar heeft mevrouw Rooderkerk vragen over en dat begrijp ik ook. Het importeren van lng heeft een hoge CO2-uitstoot. Dat we dat willen afbouwen in de komende jaren, ben ik met mevrouw Rooderkerk eens. We hebben nu geen signalen dat de VS dat af zouden willen bouwen. Sterker nog, ze zouden de import wel willen verhogen. Maar, en dat zie ik ook aan de non-verbale communicatie van mevrouw Rooderkerk, daarmee is niet gezegd dat dit voor eens en altijd zo is. Daarom zitten ik en mijn collega's op het ministerie er ook zo bovenop: wat zie je gebeuren en hoe ontwikkelt dat zich? Als het nodig is, zetten we vanzelfsprekend die extra stap. Niet voor niks hebben we EBN voor komend jaar weer die vultaak gegeven. In het wetsvoorstel dat ter consultatie voorligt, is opgenomen dat die vultaak in de wet wordt vastgelegd.
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 Ik dacht: ik wacht even af, totdat het hele verhaal er ligt. Naar ik begrijp werken we nu toe naar een noodvoorraad van 5 terawattuur, dus gas dat uit de markt wordt gehaald. Volgens mij is dat de definitie van een «noodvoorraad». Vroeger konden wij met het Groningenveld heel makkelijk 15 terawattuur er in een keer even bij zetten. Dat kan nu niet. Dan kom je uit op negen dagen. Dan hebben we het al over beschermde afnemers. Ik ga ervan uit dat huishoudens geen rechten hebben, net als gewone bedrijven, maar dat een kleine groep verder kan draaien. Als we kijken naar de realiteit van de vraag die we nu hebben in de geopolitieke verhoudingen ... Bij Fukushima zag je al dat gastankers op zee omkeerden omdat de inhoud voor Europa verkocht was aan Azië en dat het voor ons enorm moeilijk was om aan gas of lng te komen. De prijzen schoten omhoog. Dan is het juist belangrijk dat je een eigen buffer hebt die je uit de markt hebt gehaald. Die kun je dan inzetten om ervoor te zorgen dat niet alleen je bedrijven door kunnen draaien, maar ook je huishoudens kunnen blijven stoken. Daarnaast kun je zo de schrik uit de markt halen en temperen totdat je een andere oplossing hebt. Dan is die 5 terawattuur toch veel te weinig, zeker als je maar 80% normale seizoenvoorraad, om het zo te zeggen, hebt, die ook nog eens heel snel leeg kan worden getrokken? Want als de prijzen in december hoog zijn bij een grote dunkelflaute, wie zegt mij dan dat de opslagen in januari en februari dan nog zijn gevuld? Ik vind dit zeer riskant.
 
 
 Minister Hermans:
 Nog even over die 80%. Dat is een minimum. Het is dus niet zo dat er niet meer in zou mogen. Maar je wilt minimaal 80% in die opslagen. Dan kun je een discussie voeren over een strategische reserve – dat is waar mevrouw Postma denk ik op doelt – en de noodvoorraad waar ik het over had. Die voorraad betreft echt een noodsituatie: er is echt iets aan de hand en er moet een groep afnemers afgeschakeld worden – excuus voor deze technische en afstandelijke woorden – omdat je een groep beschermde afnemers wilt beschermen.
 
 
 De voorzitter:
 Een verduidelijking, mevrouw Postma?
 
 
 Minister Hermans:
 Mag ik heel even mijn zin afmaken?
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 Maar de definitie is even belangrijk. Het gaat om de vraag of je het gas uit de markt haalt. Heb je het gas als overheid tot je beschikking? Dat is voor mij de cruciale definitie van «noodvoorraad». Dat is iets waar wij als overheid controle over hebben, en niet de markt. Die hoort er wat ons betreft echt bij.
 
 
 Minister Hermans:
 Ik hecht er echt waarde aan dat we dit heel precies doen. Wat is nou een noodvoorraad, waar ik het over heb, die 5 terawattuur? Ik snap de vraag van mevrouw Postma. Ik noem dat maar even de «strategische reserve». Daarmee kun je snel schakelen als het moment zich voordoet. Ik heb gereageerd op die 80%. Ik stel voor dat ik nader inga op de begrippen «noodvoorraad» en «strategische reserve», hoe dat precies zit, wat nu in het wetsvoorstel staat dat nu ter consultatie voorligt en wat nog onderwerp van discussie is of zou kunnen zijn. Ik ben bang dat er anders dingen door elkaar gaan lopen en er geen helderheid over komt. Ik hecht er wel aan dat we het heel precies bediscussiëren met elkaar, ook met alle bijbehorende voor- en nadelen. Als mevrouw Postma dat ook een goed idee vindt, zet ik dat in de volgende brief. De stand-van-zakenbrief met betrekking tot de gasmarkt zal in april komen.
 
 
 De voorzitter:
 Dan mag u verdergaan met uw beantwoording.
 
 
 Minister Hermans:
 Voorzitter. Ik kan nog een keer iets zeggen over de gasopslagen en die 80%, waarom we voor die 80% hebben gekozen, dat het een minimum is en hoe die vuldoelstelling werkt, en over de noodvoorraad, de 5 terawattuur, en hoe wij die in het wetsvoorstel hebben zitten. Dan hebben we nog de discussie over een strategische reserve. Ik vind het prima om die vragen nog een keer allemaal te beantwoorden, maar ik heb het gevoel dat we langs elkaar heen praten en dat wil ik voorkomen.
 
 
 De voorzitter:
 De Minister stelt denk ik voor om een brief te sturen waarin ze de verschillende termen toelicht zoals ze hier worden gehanteerd, met de onderliggende gedachte hoe het zit met de vulgraad. Ik denk dat dat een toezegging is. Ja, dat is zo, begrijp ik. Gaat u ermee akkoord dat op deze wijze hierop wordt teruggekomen bij de Kamer, in plaats van hierover nu een discussie te voeren?
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 Dat lijkt mij heel goed, voorzitter. Dan wil ik een politieke vraag stellen waarin een van deze termen niet voorkomt. Zullen we het even zo doen? De onderliggende vraag van mijn fractie is eigenlijk heel simpel: wat als er machtspolitiek wordt gevoerd door Trump op het gebied van lng? Wat als we weer een andere crisis in de wereld krijgen waardoor die gasprijzen ineens skyhigh worden? Wat hebben we dan als vulgraad nodig om ervoor te zorgen dat onze huishoudens een betaalbare energierekening hebben en gewoon de verwarming aan kunnen zetten en onze bedrijven gewoon door kunnen produceren? Wat is er dan nodig volgens de Minister?
 
 
 Minister Hermans:
 Er zijn een paar dingen nodig. Er is nodig dat wij een goed functionerend systeem met gasopslagen hebben, waarin marktpartijen opslaan op het goede moment, zodat als de vraag in de winter of op wat voor moment dan ook hoger is dan je bijvoorbeeld met lng-import kunt afdoen, je gas aan de opslagen kunt onttrekken en je aan je leveringsverplichting kunt voldoen. Dat is één. Twee. Behalve dat marktpartijen de opdracht hebben om de gasopslagen te vullen, heeft EBN een vultaak, zodat als marktpartijen niet leveren of als de vulling achterblijft, EBN kan zeggen: wij vullen de gasopslagen bij. Dat is twee.
 Drie. In Europa gaan we strategischer samenwerken. Dat is deels de vraag van de heer Grinwis en ook van mevrouw Kröger: ga je gezamenlijk inkopen in Europa, ga je de vraag bundelen om zo een krachtiger inkooppartij te zijn voor de inkoop van gas? Ik denk dat dat een goede ontwikkeling is. Dat is ook meer dan het platform of de website – volgens mij noemde mevrouw Kröger het zo – die er nu al is en die een jaar of twee geleden actief geworden is. In het rapport van Draghi worden inderdaad opmerkingen gemaakt over die gezamenlijke inkoop. Hieraan wordt invulling gegeven in de Affordable Energy Act, die vorige week of twee weken geleden is gepubliceerd door de Commissie. We zijn nu aan het bestuderen wat daar precies in staat en hoe we daarmee uit de voeten kunnen. De reactie op die act komt heel binnenkort naar de Kamer en dan zal ik ook op dit specifieke punt nader ingaan. Volgens mij had ik dat vorige week al toegezegd in het debat over de Energieraad.
 Wat is er nou nodig? Dit is nodig. Wat ook nodig is, is het uitbreiden van de lng-capaciteit. Daar zijn we mee bezig. We zijn bezig met het verlengen van de vergunning voor de Eemshaven. Dat zijn de stappen die nodig zijn om ervoor te zorgen dat we kunnen leveren, ook in een wereld die heel onrustig en instabiel is. Daar hoort ook bij dat we niet nu kunnen zeggen: het is minimaal 80% en over een jaar kijken we weleens verder. Nee, dit is echt een kwestie van van week op week volgen en in de gaten houden wat er gebeurt in termen van prijzen, in termen van het leeglopen van de gasopslagen. Als er aanvullende maatregelen nodig zijn, dan moeten we niet schromen die te nemen. Ik doe dat dan wel bij voorkeur in regionaal of in Europees verband, omdat ik erin geloof dat als we dat gezamenlijk doen, in elk geval met een aantal landen, dat krachtiger is en ook meer effect zal hebben.
 
 
 De voorzitter:
 U had een interruptie van mevrouw Kröger. Of is met deze toelichting uw interruptie al beantwoord, mevrouw Kröger?
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 Nou, niet helemaal, voorzitter. Volgens mij vragen wij allemaal naar hetzelfde. Het is zo'n geopolitiek onrustige tijd, er is zo veel onzekerheid ... Er ligt nu een wetsvoorstel ter consultatie voor met een noodvoorraad waarvan je denkt: die had er ook meteen na de gascrisis in 2021 mogen zijn. De vraag is volgens mij hoe sturen op 90% of een strategische reserve van 80% tot 100% zich verhoudt tot die noodvoorraad. 5 terawattuur is niet heel veel. Dat is echt niet heel veel. Ik ben even op zoek. We hebben een wetsvoorstel met een heel klein noodvoorraadje en ondertussen sturen we op 80%. Over de normale ontwikkeling, waarbij de gasopslagen in de zomer bij lagere prijzen gevuld kunnen worden, waarschuwt Gasunie ons: nou, dat is best een spannend verhaal. Ergens loopt dit dus niet goed. Dan is een brief in april/mei te laat. Ik maak me zorgen.
 
 
 Minister Hermans:
 Laten we er even voor oppassen dat we elkaar en vooral de mensen die dit mogelijk volgen, paniek aanpraten. We hebben gasopslagen. Ja, die liepen deze winter sneller leeg dan in het afgelopen jaar. Het was ook kouder. Maar we hebben nog steeds voldoende in die opslag om mensen van gas te voorzien en daaruit te kunnen leveren. Dat is één.
 Het tweede punt is het volgende. Het vulseizoen begint op 1 april. Dat is dus bijna. De vraag is met welke doelstelling we gaan werken. Die staat nu op minimaal 80%. Dan is de volgende vraag of je bovenop die 80% nog een strategische reserve moet gaan aanleggen, mocht die 80% onvoldoende zijn of mocht er onverhoopt iets gebeuren, een calamiteit of wat dan ook.
 Het derde punt is wat ik even noem «de noodvoorraad», de 5 terawattuur. Daarover consulteren we in het wetsvoorstel dat nu voorligt. Daarvan zei ik: ik vind het belangrijk om even heel precies die dingen uit elkaar te halen en op te schrijven wat het ene is en wat het ander, wat de voor- en nadelen ervan zijn en wat de potentiële effecten op de prijzen zijn als je dat gaat doen of als je dat in nog grotere omvang gaat doen dan dat we nu bijvoorbeeld consulteren in het wetsvoorstel. Dat wil ik opschrijven in de volgende brief. Ik wil ook best even nagaan of die brief nog wat sneller kan komen dan begin april. Maar dat moet ik echt even checken. Daar moet ik dan zo op terugkomen.
 
 
 De voorzitter:
 U heeft eerst nog een interruptie van de heer Erkens.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Een aantal dingen lopen door elkaar in het debat dat we nu met elkaar hebben. Hoe gaan we de gasopslagen de komende winter gevuld krijgen? Wat is de vulgraad? Wat is de rol van de Staat in het gevuld krijgen ervan? Moet het gas dan in Nederland blijven? Hoe zorgen we voor een strategische reserve en hoeveel terawattuur moet daarin zitten?
 Ik denk dat de meest principiële vraag op dit moment is: hebben de gebeurtenissen van de laatste weken iets doen veranderen aan het standpunt van het kabinet? Is het standpunt van het kabinet nog steeds dat dit grotendeels aan de markt is? Of vinden we met elkaar, gegeven de wereld waarin we leven sinds de laatste weken, dat leveringszekerheid nu zwaarder gaat wegen? Betekent dat ook dat er meer regie gepakt wordt, los van hoe we dat exact gaan invullen? Dat gaan we namelijk de komende weken verder bespreken, denk ik.
 
 
 Minister Hermans:
 Ik denk dat de afgelopen weken ... Nee, eigenlijk heeft de situatie sinds 2022 ons natuurlijk al een heleboel geleerd over dingen waar we toen niet klaar voor waren. Om maar even een vergelijking te trekken: toen gingen we ook met een veel lagere vulgraad de winter in dan deze winter. Ik vind het dus heel goed dat we die vuldoelstelling hebben. Ik vind ook dat je op een gegeven moment moet zeggen: we gaan voor volgend jaar met deze doelstelling werken. Dat was dus afgelopen najaar. Maar ik vind dat die nooit in beton gegoten kan zijn. Je moet altijd alert zijn op wat er gebeurt en daarop moet kunnen handelen. Daarom monitoren we het ook zo heel precies en zeg ik ook expliciet: het is minimaal 80%. Dat vastleggen van die vultaak van EBN vind ik daar een stap in. Dat moeten we niet alleen voor dit jaar doen, maar ook echt in de wet gaan vastleggen.
 De samenwerking die we zoeken in Europa, die vorige week in het debat over de Energieraad al werd aangemoedigd door vragen en opmerkingen, komt ook hier vanmiddag aan bod, bijvoorbeeld via gezamenlijke inkoop. Dat vind ik allemaal goede stappen die we zetten, juist omdat we zien wat er om ons heen gebeurt. Het belang van samenwerking, samen optrekken en er bovenop zitten, is in deze tijd cruciaal.
 
 
 De voorzitter:
 Dan heeft u nog een vervolgvraag van de heer Erkens.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Ik wil daar nog wat dieper op ingaan. Het Nederlandse gasbeleid draaide in het verleden om zo min mogelijk kosten maken. Het was ook grotendeels aan de markt, waar de optimale prikkels waren. Sinds de energiecrisis zie je inderdaad dat dat anders is gaan werken. We hebben inderdaad meer regie genomen. Daar heeft de energiecrisis een rol in gehad. De rol van EBN is toegenomen. Daarvan zeggen we eigenlijk met elkaar: leveringszekerheid moet naast kosten als factor worden meegewogen in de afweging. Als je namelijk leveringszekerheid kiest – daar hangt een prijskaartje aan – dan zul je ook moeten investeren in die kortetermijnkosten, om een groter risico dat het misgaat te voorkomen. Ik probeer de vraag heel concreet te maken, want die is wel belangrijk voor de vraagstukken die we hier bespreken met elkaar; langetermijncontracten en ga zo maar door. Zijn we van mening dat door de laatste weken leveringszekerheid als factor nog zwaarder moet gaan meewegen in die afweging?
 
 
 Minister Hermans:
 Dat vond ik al en dat vind ik nog steeds. Wat in de afgelopen weken veranderd is, is dat je wat betreft de leveringszekerheid nu met meer onzekere factoren te maken hebt. Ik vond die leveringszekerheid al heel belangrijk. Ik zie namelijk hoe belangrijk gas nog steeds is voor het kunnen functioneren van dit land, van onze samenleving, ook al zijn we aan het afbouwen, of het nou gaat om het verwarmen van huizen, de industrie die haar proces kan blijven doen of een bakker die zijn oven aan wil zetten. Het belang van leveringszekerheid zie ik, maar ik zie ook dat er meer elementen zijn die de leveringszekerheid onder druk zetten. Dat stelt ons steeds weer voor de vraag of je iets extra's of aanvullends moet doen. Of moeten we op de achtergrond een aantal dingen voorbereiden – neem dat wetsvoorstel – zodat we die klaar hebben liggen? Of moeten we haakjes in de wet of een basis in de wet hebben, zodat we kunnen ingrijpen zodra er iets gebeurt?
 
 
 Mevrouw Rooderkerk (D66):
 Ik denk dat we wel wat moeten doen en niet alleen moeten afwachten en op de achtergrond moeten kijken. Ik denk dat een meerderheid hier zegt: het is niet handig geweest om die vulgraden los te laten en naar 80% te laten gaan. De Minister zei: dat deed ik op basis van GTS. Maar GTS heeft vorige week tegen ons gezegd: «Wij zouden het eigenlijk ook slimmer vinden om te gaan naar een vulgraad van 90% en om te spreken van een strategische reserve. Dat is vanwege die energieonafhankelijkheid en omdat we zien dat er enorm veel is gaan spelen. Maar we zien ook dat het heel onzeker is voor de rekening van huishoudens. Zonder die strategische reserve zorg je ervoor dat er meer schommelingen zijn in de prijs. En dan hebben we ook nog helemaal niet zo'n hele strenge winter gehad.» Ik ben toch benieuwd of de Minister kan toezeggen dat ze het echt opnieuw gaat overwegen naar aanleiding van deze geluiden, die ze ook uit de Kamer hoort, en daar per brief op terug wil komen. Anders zullen we daarover een motie indienen.
 
 
 Minister Hermans:
 Eerst over die uitspraak van de heer Hoevers. Het is wel belangrijk om daar genuanceerd over te zijn. Hij zei over die 80%, over of dat hoger moet zijn: meer is altijd beter. Althans, zo heb ik zijn woorden geïnterpreteerd. Maar dat begrijp ik op zich wel, want hoe meer je erin hebt zitten, hoe meer je eruit kan halen als er vraag naar is. Volgens mij heeft de heer Hoevers ook gezegd dat als je de vulambitie verhoogt, het voor de komende zomer leidt tot een hogere opgave. Als je kijkt naar de huidige prijzen, zie je dat het al best spannend is of het komende periode gaat lukken om de ambitie te halen. Desalniettemin heb ik al gezegd in de Kamerbrief, waarin ik ook reageerde op de vraag van de heer Bontenbal over die 80%: wij blijven dit monitoren. Als er aanleiding toe is, ga ik natuurlijk die ambitie of doelstelling verhogen. Waarom zou ik dat niet doen? Maar ik vind ook dat we wel steeds in balans die afweging moeten maken. Op grond van zowel de lng-import als de capaciteit in de opslagen, en natuurlijk de huidige gasvraag, is de inschatting dat het met die doelstelling van 80% kan.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 Volgens mij grijpen al deze vragen terug naar het volgende. We hebben echt een ernstige energiecrisis gehad. Iedereen is bang dat we weer in een soortgelijke situatie terechtkomen. Zijn we dan goed genoeg voorbereid? Een van die zaken is die vulgraad. Denk ook aan alle andere maatregelen die we toentertijd hebben genomen. Wanneer breek je die strategische voorraden aan? We hebben eerder met elkaar een hele discussie gehad over het Bescherm- en Herstelplan Gas dat in werking treedt op het moment dat er een acuut tekort is. Tijdens de energiecrisis hebben we gemerkt dat er niet altijd een fysiek tekort hoeft te zijn. Het kan ook een economisch tekort zijn. De prijs is gewoon zo ongelofelijk hoog dat mensen het niet meer kunnen betalen.
 Mijn vraag aan de Minister is: als ze bezig is met dit soort analyses, hoe kijkt ze daar dan naar? Waar stuurt ze op? Welke beschikbaarheid van gas wil ze hebben? Misschien kan in de brief die is toegezegd, toch nog een keer gekeken worden naar het Bescherm- en Herstelplan Gas, om te zien of dat accuraat is voor als wij de zomer ingaan met lege gasvoorraden en een hoge, hoge mondiale prijs, want dat is de crux. Het is anders dan een normaal jaar. We zitten nu al in een andere situatie dan normaal, en we zitten pas aan het begin van deze geopolitieke crisis.
 
 
 Minister Hermans:
 Ik zit even te denken. Ik ben het duizend procent met mevrouw Kröger eens dat er iets anders is. Kijk maar naar wat er de afgelopen weken is gebeurd. Maar als ik even door mijn oogharen kijk naar de vulling, de vulgraden van de gasopslagen en waar we nu ongeveer staan en de afgelopen jaren hebben gestaan, zie ik daarin niet een heel groot verschil.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 …
 
 
 Minister Hermans:
 Wat zegt u, mevrouw Kröger?
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 We kunnen ze niet vullen. Althans, we kunnen ze wel vullen, maar dat is heel erg duur. Het is dus een andere situatie dan andere jaren. Mijn vraag – dat is eigenlijk ook de vraag van de heer Erkens – is wat we nu anders doen. Wanneer treedt bijvoorbeeld het Bescherm- en Herstelplan Gas in werking? Bij welk prijsniveau gebeurt dat? Ook mijn vragen over het prijsplafond passen daarin.
 
 
 Minister Hermans:
 Maar dan zou ik iets willen toevoegen aan wat ik net zei over de brief die ik heb toegezegd. Die gaat over de opslag, de doelstelling, de noodvoorraad, de strategische reserve en hoe dat zich tot elkaar verhoudt. Wat zijn de voor- en nadelen als je daarin stapt, als je dat als overheid zelf gaat doen? Wat kan dat voor effect hebben op de prijzen? Daar wil ik deze punten aan toevoegen. Die hebben natuurlijk met elkaar te maken, daar heeft mevrouw Kröger gelijk in. De afweging om als overheid wel of niet in te stappen kan, zoals ik ook schetste in mijn inleiding, ook het effect hebben dat marktpartijen iets niet doen of achterover gaan leunen, wat een prijsopdrijvend effect kan hebben. Dat komt uiteindelijk voor rekening van de mensen thuis.
 Laat mij deze vraag van mevrouw Kröger meenemen in de totale analyse, ook gelet op de geopolitieke situatie. Die is gewoon veranderd, daar is geen discussie over mogelijk. Hoe kijken we daar nu naar? Ik heb dan ook de Energieraad in Brussel gehad. Dan heb ik met collega's gesproken over wat wij voor mogelijkheden zien om daar ook in Europees verband op samen te werken.
 Wat ik aanvullend kan en wil doen – dat wil ik ook om te voorkomen dat er ruis of onduidelijkheid over ontstaat, in elk geval bij mijzelf – is dat ik GTS nog een keer vraag: «Jullie hebben mij dit advies gegeven in september of oktober 2024. We zijn nu zeven, acht maanden verder. De wereld is veranderd. Er is een heleboel gebeurd. Kunt u nog eens een analyse geven van uw eigen advies? Zou u nu weer 80% zeggen? Of zegt u nu misschien iets anders?» Dan krijg ik zo meteen waarschijnlijk de vraag: wanneer is dat er? Dat moet ik echt even nagaan. Ik ben hierbij natuurlijk afhankelijk van andere partijen. Dit durf ik dus niet zo een-twee-drie te zeggen.
 
 
 De voorzitter:
 Zou u dat voor de tweede termijn kunnen achterhalen?
 
 
 Minister Hermans:
 Dat ga ik proberen, ja.
 Voorzitter. Door alle interrupties heb ik een aantal vragen al beantwoord. Mevrouw Postma vroeg of er momenten zijn waarop de hoeveelheid opgeslagen gas niet verder mag dalen. Zij vroeg of de markt in december bijvoorbeeld de hele gasvoorraad kan verkopen, waardoor we in januari niks meer hebben. Dat was volgens mij waarover wij net discussieerden. Zoals ik al zei, beheren en vullen marktpartijen gasopslagen. Ze kunnen het gas eruit halen op de momenten waarop zij dat willen. Maar dat is natuurlijk niet helemaal onbeperkt. Dat kan niet zomaar op elk moment, alles in één keer. Er zijn fysieke beperkingen aan hoeveel gas je tegelijkertijd uit een opslag kan halen of, andersom, aan hoeveel er in één keer in de opslag geïnjecteerd kan worden. Dat heeft gewoon met de technische capaciteit te maken. Als je kijkt naar hoe de markt werkt, zie je natuurlijk ook dat marktpartijen er maar een beperkt belang bij hebben om vroeg in de winter al het gas dat ze hebben, eruit te halen en aan de opslag te onttrekken. Ze hebben namelijk hun leveringsverplichtingen. Daar moeten ze aan voldoen, ook op een later moment in de winter.
 Voorzitter. Mevrouw Postma vroeg mij ook of ik bereid ben om in Europa te pleiten voor een vulverplichting op basis van binnenlands verbruik in plaats van op basis van opslagvolume. Ze had het over minder rigide vulmomenten. Daar ben ik toe bereid. De huidige Europese vuldoelstellingen pakken voor Nederland niet altijd goed uit. Volgens mij hebben we daar vorige week in het debat over de Energieraad al een aantal dingen over gewisseld. Ik zal heel binnenkort de Kamer een reactie sturen op de voorstellen in de Gasopslagverordening. Die hebben inderdaad te maken met die rigiditeit. Nederland heeft voor het gebruik en de vraag een relatief grote opslag. Wij slaan dus ook op voor andere landen. Ook in termen van kosten kun je daar vraagtekens bij zetten. Kortom, ik ben ertoe bereid om dat in Europa bespreekbaar te maken. Ik zal mijn inzet ook heel snel met de Kamer delen. Dit waren de vragen over de opslagen en de strategische voorraden, en wat dies meer zij in die context.
 Ik kom nu bij de geopolitieke situatie. Die is natuurlijk al wel, terecht en logisch ook, de revue gepasseerd. Mevrouw Rooderkerk vroeg mij nog naar het volgende. Gisteren in het debat – en u zei het volgens mij ook in een interruptie – zag je twee bewegingen: ga je meer fossiel winnen, of bouw je af en ga je over op schoon? Hoe kijk ik, of hoe kijkt het kabinet, daarnaar? We bouwen het gebruik van gas en fossiele brandstoffen af. Die inzet gaat gewoon door, zeker ook wat het gebruik van Russisch gas betreft. Dus we gaan gewoon door met de REPowerEU-afspraken om per 2027 helemaal naar nul afgebouwd te hebben. Om die laatste stappen in Nederland te kunnen zetten, wachten we nu op de routekaart vanuit Europa. Die zou eind februari komen, maar die is verlaat. Dat wordt nu eind maart. Maar we gaan gewoon door met die beweging.
 
 
 De voorzitter:
 U heeft interrupties van mevrouw Postma en van mevrouw Rooderkerk. Mevrouw Postma was net iets eerder.
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 Ik sloeg even aan op de afbouw van Russisch gas. We kennen ook de schaduwschepen bij de Rotterdamse Haven, die vanuit Rusland tot Rotterdam komen, dan even overslaan naar een ander schip en via onze haven het gas naar binnen brengen. Is daar inmiddels voldoende grip op volgens de Minister?
 
 
 Minister Hermans:
 Dan doelt mevrouw Postma op dat tweede lng-schip? Dat is naar wij denken een effect van het veertiende sanctiepakket van afgelopen zomer. Mevrouw Postma heeft gelijk: omdat er geen sanctie rust op de import, kun je overslaan. Het is natuurlijk niet een wenselijke ontwikkeling, maar het is niet iets waar we nu iets aan kunnen doen. We zien het op dit moment niet verder toenemen. We houden het wel in de gaten. Dit is ook een reden waarom we hierover in gesprek blijven in Europa. Het is voor Nederland ook belangrijk dat die routekaart snel komt, zodat wij in elk geval nationaal kunnen doen wat we moeten en willen doen om de afbouw van Russisch gas verder vorm te kunnen geven.
 
 
 De voorzitter:
 Dan is er nog een interruptie van mevrouw Rooderkerk.
 
 
 Mevrouw Rooderkerk (D66):
 Ik was heel blij met het antwoord van de Minister dat we gewoon in volle vaart doorgaan met REPowerEU en de onafhankelijkheid van Russisch gas, ook richting 2030. Ik ben wel benieuwd hoe zij kijkt naar partijen die wat anders zeggen in haar eigen coalitie. Ze zijn er nu niet, maar Vermeer en Kops hoor ik dat zeggen. Voor hen is het niet zo onomstreden en ze zijn er niet zo duidelijk over. De heer Kops was bijvoorbeeld ook afwezig toen er een overleg was over het klimaatpakket. Hoe kijkt de Minister hiernaar? Wat koopt zij nou voor dit soort coalitiepartners? Ik maak me daar echt heel veel zorgen over.
 
 
 Minister Hermans:
 Ik vind het belangrijk dat we de afspraken die we hebben gemaakt, nakomen. Ik heb een duidelijke opdracht vanuit het hoofdlijnenakkoord en het regeerprogramma. Daar hoort de afbouw van Russisch gas ook bij, evenals het volgen van de afspraken die we in REPowerEU hebben gemaakt, dus dat we per 2027 helemaal onafhankelijk zijn. Daar ga ik mee door. Voor mij geldt dat we die afspraken in het kabinet hebben en dat die worden nageleefd. Daar is ook geen discussie over met collega's in het kabinet. Ik doe wat dat betreft mijn werk en ga daar gewoon mee door.
 
 
 De voorzitter:
 Dan heeft u uw laatste interruptie.
 
 
 Mevrouw Rooderkerk (D66):
 Dat lijkt mij heel verstandig, maar kennelijk is er wel discussie over binnen de coalitie in de Kamer. Heeft zij de PVV er ook op aangesproken dat de heer Kops afwezig blijft bij een overleg hierover? Gisteren hoorden we hem in een debat zeggen dat hij ook de hele wind op zee-ambities in de shredder wil gooien. Dat kan toch niet zo doorgaan? Dus wat heeft de Minister daar dan concreet aan gedaan? Heeft zij de PVV, of Wilders, er ook op aangesproken?
 
 
 Minister Hermans:
 Laat ik niet al mijn contacten en hoe ik reageer op dingen die gebeuren, hier openbaar in dit debat delen. Maar ik kan wel zeggen dat ik sta voor de afspraken die we gemaakt hebben. Ik ga in overleg met coalitiepartijen over wat ik aan het doen ben, over voorstellen waar ik aan werk. Het kan natuurlijk altijd dat iemand besluit om niet te komen, bijvoorbeeld omdat er iets tussen is gekomen, wat ook heel goed het geval kan zijn en ook het geval was. Gelukkig zijn er ook nog andere manieren om contact te hebben. Afspraken die we hebben gemaakt, bijvoorbeeld over wind op zee, blijven gewoon staan. Daar moet natuurlijk gewoon op geleverd worden. Ik heb nu geen enkele reden om aan te nemen dat dat leveren niet gebeurt. En nogmaals, ik werk dus gewoon door.
 
 
 De voorzitter:
 Dan is er nog een interruptie van mevrouw Kröger. Maar voor de orde wil ik toch even het volgende opmerken over Kamerleden en het kabinet: ze mogen wel in een coalitie zitten, maar het zijn toch twee gescheiden onderdelen. Dus dat past niet helemaal.
 
 
 Mevrouw Rooderkerk (D66):
 Dat begrijp ik niet helemaal, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 U vraagt hoe de Minister ertegenover staat dat de heer Kops niet aanwezig is. Dat staat toch een beetje buiten de orde.
 
 
 Mevrouw Rooderkerk (D66):
 Het lijkt mij heel cruciaal voor de vraag of zij nog steun heeft voor het klimaatbeleid dat zij aan het voeren is, of dat die aan het afbrokkelen is. Dat zie ik helaas wel gebeuren. Daarom stelde ik er een vraag over.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Kröger heeft ook een interruptie.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 Ik ben ook een beetje verbaasd over wat de Minister nu schetst, namelijk dat er geen enkele reden is om te denken dat er niet geleverd wordt op wind op zee. Gisteren is er om 1.00 uur 's nachts, volgens mij uit het niets, een motie ingediend die haaks staat op het hoofdlijnenakkoord, waarin het hoofdlijnenakkoord door de PVV gewoon met voeten wordt getreden. Ik ben eigenlijk wel benieuwd wat er gebeurt als die motie dinsdag wordt aangenomen. Zegt de Minister hier nu: nee, die ga ik sowieso niet uitvoeren, want ik houd mij aan het hoofdlijnenakkoord, dus wij gaan gewoon door met wind op zee zoals afgesproken?
 
 
 Minister Hermans:
 Ik heb die motie gisteren niet voor niks ontraden. We hebben afspraken over wind op zee. Het is heel belangrijk om door te gaan met de elektrificatie, met onze doelen voor wind op zee, juist voor onze energieonafhankelijkheid. We hebben net gewerkt aan de partiële herziening van het Programma Noordzee, om volgende projecten op zee, windparken, te kunnen realiseren. Daar werk ik aan door. Nogmaals, daarom heb ik die motie ontraden.
 
 
 De voorzitter:
 U heeft al vijf interrupties gehad, mevrouw Kröger. Dit was uw vijfde. De Minister continueert haar inbreng.
 
 
 Minister Hermans:
 Voorzitter. Mevrouw Postma vroeg of ik ook gezamenlijk met andere landen kan pleiten voor langetermijncontracten. Het kabinet maakt langetermijncontracten mogelijk, of faciliteert die, maar sluit ze niet zelf af. Dat doen leveranciers die gas kopen voor de levering aan hun klanten. Dat gaat ook weer over grenzen heen, omdat die partijen ook leveren aan klanten in andere landen. Dat hele debat hebben we ook eerder gehad. Er zijn op dit moment diverse langetermijncontracten op basis waarvan er ook gas naar Nederland komt. Dat faciliteren dat ik net noemde, doen we door energiediplomatie, door extra lng-importfaciliteit te creëren waarop je langetermijncontracten kunt afsluiten en door steun, zeg ik ook tegen mevrouw Kröger, aan het gezamenlijke Europese inkoopplatform.
 Ik denk dat ik de vragen van mevrouw Kröger over het gezamenlijk inkopen beantwoord heb. Ik begrijp dat dat niet zo is. Dan ga ik die vraag nog even beantwoorden. Mevrouw Kröger heeft gelijk dat Draghi daartoe een voorstel doet in zijn rapport, namelijk om één Europese entiteit te maken. In het Action Plan for Affordable Energy, dat vorige week of twee weken geleden gepubliceerd is, heeft de Commissie dat voorstel niet een-op-een overgenomen. Maar ze doet wel voorstellen tot verdergaande samenwerking, zoals de vraag aggregeren en inkoopstrategieën afstemmen. Het kabinet heeft echt een positieve grondhouding ten opzichte van die voorstellen. Die zijn juist bedoeld om de onderhandelingsmacht van de EU bij de inkoop van gas te kunnen versterken. De appreciatie van dat actieplan komt heel binnenkort naar de Kamer. Ik denk dat dat net april zal worden. In relatie tot de Gasopslagverordening die maandag bij de Energieraad aan de orde zal zijn, zal ik dit punt ook bepleiten.
 Mevrouw Postma vroeg of het klopt dat Duitsland subsidie geeft en dat daardoor het Nederlandse lng relatief duur wordt. Voor zover wij kunnen nagaan, klopt dat niet. Lng wordt in Nederland geïmporteerd en hier verkocht op de beurs, tegen de prijs die dan op de beurs geldt. Het is wel zo dat Duitsland onlangs tijdelijk staatssteun heeft verleend aan vier tijdelijke terminals die heel hoge kosten hebben gemaakt voor de aanleg. Dit maakt mogelijk dat zij tarieven hanteren die laag genoeg zijn om klanten aan te trekken naar hun terminals. Dat is gelukt. Het is ook goed nieuws, zou je kunnen zeggen, want ook in Duitsland komt lng binnen, wat mogelijk ook weer naar de EU kan komen. Maar het moet ook wel aantrekkelijk blijven om in Nederland lng-capaciteit te boeken. Het goede nieuws is dat vooralsnog hier in Nederland alle capaciteit uitverkocht is. Voor zover wij kunnen waarnemen, is er dus geen sprake van een verstoord speelveld.
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 Als de overheid steun geeft aan de aanleg van zo'n grote faciliteit die daarvoor nodig is, kun je je kostprijs of je verkoopprijs natuurlijk een stuk lager houden. Dus ik vraag de Minister of zij lng nu goedkoper kunnen verkopen. Dat hoor ik toch wel een beetje doorschemeren. Ik zie hier toch wel een soort marktverstoring in zitten. Heeft zij hier gesprekken over gehad met haar Duitse collega's? Dat zij het ook kunnen aanbieden, is positief. Maar als dat veel goedkoper kan, op andere voorwaarden, ben ik toch wel benieuwd welk effect dat bij ons heeft voor lng en verder in de markt, dus ook voor andere spelers die dit willen opzetten.
 
 
 Minister Hermans:
 Op de vraag of er sprake is van contact en afstemming, is het antwoord: ja. Die afstemming is belangrijk, ook in het kader van de vraag van mevrouw Kröger over samenwerking en gezamenlijk inkopen. Het lng dat vanuit de terminals in Duitsland komt, wordt ook aan Nederland verkocht, dus zo bezien profiteert Nederland ook mee van die prijzen. Nogmaals, ons beeld is dus niet dat er sprake is van een verstoord level playing field. Ook dit hoort bij alles wat we in de gaten houden: wat gebeurt er op de interne gasmarkt? Mochten ons andere signalen hierover bereiken, dan zal ik dat natuurlijk laten weten. Misschien nog in aanvulling hierop: bij het verlenen van steun aan het opzetten van die terminals zijn natuurlijk wel de staatssteunregels gewoon van toepassing.
 Voorzitter. Dan kom ik bij de vragen over prijzen. Ik begin met een vraag van de heer Vermeer, die al een tijdje weg is. Hoe zorgen we ervoor dat de daling in de groothandelsprijzen ook daadwerkelijk wordt doorberekend aan consumenten en bedrijven? Zowel bij dalende als bij stijgende prijzen is er altijd een vertraging voordat die worden doorberekend in de tarieven voor consumenten. Het hangt ook weer samen met wat voor type contract een consument heeft. Op dit moment heeft meer dan de helft van de consumenten een energiecontract met een vaste prijs. Dat betekent dat ze dus ook voor een vaste periode beschermd zijn tegen prijsstijgingen. Er is natuurlijk ook een groep consumenten die, vaak bewust, gekozen heeft voor een variabel of dynamisch contract. Een wijziging in de groothandelsprijs zien zij binnen een maand of binnen een dag terug in hun energieprijs. Hiermee profiteren ze sneller van dalingen in de markt, maar ze lopen ook het risico dat een stijgende prijs in hun energierekening doortelt.
 Voorzitter. De heer Dekker en de heer Kops vroegen mij naar leveringsverplichtingen van laagcalorisch gas aan het buitenland, en wie de kosten draagt van de aanpassingen aan de infrastructuur in het buitenland. Dat was de heer Kops, dacht ik. De Nederlandse overheid heeft dus zelf geen leveringsverplichting van gas. Het zijn marktpartijen die verantwoordelijk zijn voor de gasstromen. Marktpartijen zorgen er dus ook voor dat zij hun klanten in Europa van gas voorzien.
 Dan specifiek over laagcalorisch gas. Duitsland, België en Frankrijk bouwen hun afhankelijkheid van laagcalorisch gas snel af. België is daar al mee klaar. Die landen betalen ook zelf de kosten van de aanpassing van hun infrastructuur. In november afgelopen jaar heb ik de Kamer geïnformeerd over de stand van zaken van die ombouw.
 De heer Dekker vroeg mij ook nog of Nederland verlies maakt op gas dat geconverteerd wordt van hoog- naar laagcalorisch. Al het gas dat door marktpartijen geïmporteerd en geëxporteerd wordt, zowel hoog- als laagcalorisch, wordt via marktprijzen afgerekend. Ook bij langetermijncontracten die al lang geleden zijn afgesloten, zijn de prijzen via prijsformules altijd gebaseerd op actuele marktprijzen. Nederland exporteert veel gas, ook door de aanlanding van lng in ons land, maar per saldo zijn we netto-importeur. In 2024 is er ongeveer 47 miljard kubieke meter gas geïmporteerd en 29 miljard geëxporteerd. En nogmaals, dat wordt afgerekend tegen de vigerende marktprijzen.
 
 
 De voorzitter:
 U heeft een interruptie van de heer Dekker.
 
 
 De heer Dekker (FVD):
 Misschien ter verduidelijking. Een van de partijen is de Gasunie. Daar is Nederland eigenaar van, of althans grootaandeelhouder van. Die levert laagcalorisch gas dat oorspronkelijk uit het Groningse gasveld werd geleverd, maar dat nu voor een belangrijk deel pseudo-laagcalorisch gas is, omdat het gemengd moet worden met stikstof. Hoogcalorisch gas dat wordt ingevoerd, wordt gemengd met stikstof en in die vorm geleverd, om aan de leveringsverplichting te voldoen, mag ik aannemen. De kostprijs daarvan is natuurlijk een stuk hoger. Zegt de Minister nou dat de verkoopprijs van dat gas ook is aangepast aan de kostprijs? Of is die nog steeds gebaseerd op het oude contract voor het oorspronkelijke Groningse gas? Dat is eigenlijk mijn vraag.
 
 
 Minister Hermans:
 Al het gas, zowel laag- als hoogcalorisch, dat door marktpartijen geïmporteerd en geëxporteerd wordt, wordt via marktprijzen afgerekend. Dat geldt ook voor langetermijncontracten die al lange tijd geleden zijn afgesloten. Daarin zitten dus prijsformules die altijd gebaseerd zijn op actuele marktprijzen. Dat is hoe ik de vraag van de heer Dekker interpreteer en waar ik op antwoord, maar ik zie hem kijken, dus ik denk dat dit toch niet is wat hij bedoelt.
 
 
 De voorzitter:
 Een toelichting.
 
 
 De heer Dekker (FVD):
 Het natuurlijke gas uit het gasveld in Groningen was laagcalorisch, maar dat is natuurlijk iets totaal anders dan het nagebootste gas, waarbij hoogcalorisch gas wordt gebruikt dat gemengd wordt met stikstof. De kostprijs daarvan is volstrekt anders. Een veelvoud ervan, zou ik zeggen. Ik weet niet of er een marktprijs bestaat voor pseudo-laagcalorisch gas, of dat we het hebben over de marktprijs voor gewoon laagcalorisch gas, want die zou een stuk lager liggen. Omdat we geen laagcalorisch gas meer halen uit de Groningse gasvelden, of althans heel weinig, en we een verplichte vermenging toepassen, denk ik dat de kostprijs van het gas dat geleverd wordt aan bijvoorbeeld een partij als Duitsland veel hoger is dan de prijs die we op basis van marktafspraken kunnen vragen. Dat is mijn punt.
 
 
 De voorzitter:
 Worden de extra stappen doorberekend? Het woord is aan de Minister.
 
 
 Minister Hermans:
 Gas wordt gekocht en verkocht in terawattuur, dus er is één prijs voor gas. Dan maakt het niet uit of het laagcalorisch of hoogcalorisch is. Het is wel zo dat de Gasunie, als het verkocht is tegen de geldende marktprijs, ervoor zorgt dat het in de goede kwaliteit geleverd wordt. Maar het maakt dus niet uit wat voor soort gas het is. Daarvoor geldt één prijs, die wordt bepaald op basis van een terawattuur.
 
 
 De heer Dekker (FVD):
 Dan constateer ik dat het niet anders kan dan dat er in de huidige constellatie op de levering van dat pseudo-laagcalorische gas verlies geleden wordt. Dat kan niet anders.
 
 
 Minister Hermans:
 Dan moet de heer Dekker mij die stelling nader toelichten, want ik heb net uitgelegd hoe het werkt met de prijzen. Er is één prijs en het maakt niet uit of het hoog- of laagcalorisch is. Het wordt verkocht per terawattuur. Ik heb net verteld over de prijsformules die er zijn en dat dit allemaal gebeurt tegen de vigerende marktprijzen.
 
 
 De voorzitter:
 Een toelichting door de heer Dekker.
 
 
 De heer Dekker (FVD):
 Ik heb nog één aanvullende vraag, die het wellicht kan verklaren. Is er in de export van het gas van de Gasunie, bijvoorbeeld naar Duitsland, sprake van langetermijncontracten die verwijzen naar vaste prijzen voor laagcalorisch gas? Of zijn die prijzen flexibel en afhankelijk van de kosten van de Gasunie om dat gas te kunnen leveren?
 
 
 Minister Hermans:
 Er is geen sprake van een verwijzing naar de kosten van laagcalorisch gas, want er wordt geen onderscheid gemaakt tussen laag- en hoogcalorisch gas. De heer Dekker vraagt nu hoe dat in de contracten zit. Ik kan natuurlijk sowieso geen openheid geven over contracten. Dat was ook nog een vraag die de heer Dekker mij in zijn betoog stelde. Dat lijkt me ook logisch, want dat zijn gewoon afspraken tussen partijen. Ik heb net geschetst hoe het werkt met die prijzen. Daarvoor gelden prijsformules. Daarin wordt verwezen naar actuele marktprijzen. Zo werkt het systeem. Ik kan natuurlijk geen inzicht geven in wat er specifiek in contracten wordt afgesproken.
 
 
 De voorzitter:
 Dan continueert de Minister haar beantwoording.
 
 
 Minister Hermans:
 Voorzitter. Mevrouw Kröger vroeg mij naar het prijsplafond. Ben ik bereid om dat voor te bereiden en klaar te hebben staan? Voor de groothandelsmarkt was er sinds maart 2023 het zogeheten marktcorrectiemechanisme. Daar verwees mevrouw Kröger ook naar. Dit noodmechanisme is per 31 januari afgelopen. Die vorm van een plafond of een mechanisme is nooit geactiveerd. Voor consumenten hebben we dat prijsplafond gehad. Mevrouw Kröger heeft er alles over gezegd, ook over hoe dat vrij last minute, als ik het zo mag zeggen, in heel korte tijd tot stand is gekomen. Ik heb dat zelf ook van dichtbij meegemaakt. Dat was inderdaad op een heel laat moment, in heel korte tijd. Dat is nu niet het eerste waar het kabinet aan denkt als de manier om het op te lossen. Ik hoor mevrouw Kröger zeggen dat dat toen ook niet zo was; dat klopt. Er kunnen altijd dingen gebeuren. Je moet altijd overal voor openstaan, of je moet altijd overal over willen nadenken, laat ik het zo zeggen.
 Maar wat ik eraan toe wilde voegen, is dat er binnen onze huidige wettelijke kaders al verschillende instrumenten mogelijk zijn om te voorkomen dat de koopkracht onder druk komt te staan bij een plotselinge stijging van de energieprijzen. Een belangrijk element is natuurlijk dat het meeloopt in de koopkrachtbesluitvorming in augustus. Maar ik ben het direct met mevrouw Kröger eens dat dit is als alles gaat zoals het gaat, maar niet als er ineens iets gebeurt, zoals destijds in 2022. Dus ik vind ook dat we op het moment waarop dit zich weer voordoet, moeten kijken wat dan het meest passend is. Daarom zei ik dat je altijd moet willen kijken naar alle opties die er zijn, maar ik wil niet op voorhand zeggen dat in alle gevallen een prijsplafond de beste of de enige oplossing is. Ik vind wel dat je moet klaarstaan om in te kunnen grijpen als dat nodig is. Maar het is niet zo – zo begreep ik de vraag van mevrouw Kröger – dat dat de enige vorm moet zijn die je klaar hebt staan om in te kunnen grijpen bij een acute prijsstijging.
 
 
 De voorzitter:
 De vraag is of het dan klaarstaat?
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 Ja, mijn vraag was: staat het klaar? Het kan best zo zijn dat de Minister andere instrumenten heeft, maar het gaat erom dat we in een volatiele situatie zitten. Het is geopolitiek heel erg spannend. De vorige keer hebben we heel lang gewacht, maar is het er uiteindelijk met stoom en kokend water gekomen. Ligt het nu klaar op het ministerie om in te kúnnen voeren als dat zou moeten, of ligt er een ander instrument klaar? Maar in ieder geval: ligt er íéts klaar?
 
 
 Minister Hermans:
 We weten hoe we dit gedaan hebben met dit instrument in 2022–2023. Daar hebben we ook lessen uit getrokken. We weten wat we moeten doen om het eventueel nog een keer te doen, even los van of dat wenselijk is en hoe je de voors en tegens weegt. We zouden het opnieuw kunnen inzetten. Mijn punt is dat ik niet weet of dit de meest effectieve of de beste manier is om zo'n acute prijsschok te kunnen dempen. Ik vind dat je ook de openheid moet hebben om ook naar andere maatregelen te kijken. Mevrouw Kröger vraagt mij nu of die dan klaarliggen voor dat moment, en welke dat dan zijn als dit zich voordoet. Ik stel voor dat ik daarop inga in de brief die ik heb toegezegd. Laat mij dat heel even checken. Ik kom nog terug op in welke brief ik daarop terugkom. Ik dacht dat ik nog apart op het een en ander zou terugkomen, ook in relatie tot energiearmoede. Dat is een breder vraagstuk dan deze vraag van mevrouw Kröger, maar dat is misschien een goede plek om erop in te gaan.
 Mevrouw Kröger vroeg mij ook nog of het noodfonds gaat gelden voor blokaansluitingen. We werken op dit moment hard aan de heropening van het energiefonds. In die uitwerking wordt nu bekeken of het technisch mogelijk is dat ook huishoudens met een blokaansluiting daar een aanvraag kunnen doen. De motie-Kops/Vermeer vroeg daar ook om. In mei weten we of dat kan. Zodra er duidelijkheid over is, zal ik dat de Kamer direct laten weten.
 Voorzitter. Dan de gaswinning en de vragen die daarover gesteld zijn. Er liggen een aantal aanvragen op land die al een tijd wachten op een vergunning. De heer Erkens vroeg daarnaar. Kan ik zeggen hoeveel projecten er op de plank liggen? Hoeveel productie zou dit kunnen opleveren? Er is in Nederland in totaal nog een potentieel van circa 150 tot 200 miljard kuub gas uit de kleine velden, waarvan ongeveer 50 miljard op land en 100 tot 150 miljard op de Noordzee. Hoeveel individuele projecten dat precies zijn, durf ik niet te zeggen. In sommige gevallen gaat het om bestaande productie en in sommige gevallen ook echt om nieuwe velden of putten die je nog moet boren.
 In het kader van het sectorakkoord land maakt EBN met de bedrijven inzichtelijk hoe de afbouw van gaswinning op land eruit zal zien, hoe we daarbij omgaan met de lusten- en lastenverdeling en of je er een eindtijd aan kan hangen. Kortom, die gesprekken lopen nu. Daar hoop ik rond de zomer meer over te kunnen melden. De afspraken over de gaswinning op de Noordzee, het versnellingsakkoord, zijn echt veel verder gevorderd en op een haar na klaar, volgens mij zei ik dat gisteren ook. Dus ik hoop echt dat ik heel snel die afspraken met de Kamer kan delen.
 De heer Kops vroeg in dat kader ook naar de voorspelbaarheid in de vergunningverlening en wat er op dit moment niet voorspelbaar aan is. Er is vooral vaak onduidelijkheid over het proces en hoelang het proces duurt. Nou is het weer niet zo dat je één termijn kunt plakken op al die projecten. Dat verschilt gewoon per vergunning. De ene vergunningaanvraag is complexer dan de andere, maar we willen dat proces wel zo voorspelbaar mogelijk maken, door aan de voorkant afspraken te maken over de termijn waarbinnen de vergunning naar verwachting kan worden verleend. Dat is ook echt onderdeel van de afspraken die nu gemaakt worden. Die vergunningen kunnen natuurlijk altijd alleen maar verleend worden als het veilig en verantwoord kan. Wellicht is dat overbodig, maar ik hecht er toch aan om dat nog even te zeggen.
 De heer Vermeer stelde dat we de gasinfrastructuur moeten behouden en versterken als back-up in de energiemix. Hij vroeg of er voldoende aandacht is voor gas als back-up in de transitie. Ja, het kabinet is zich bewust van de belangrijke rol die gas nog heeft en de komende jaren zal houden in de transitie. Daarom vinden we dat robuuste en ook weerbare gassysteem zo belangrijk, met voldoende opslag-, transport- en importcapaciteit, en met verbinding en interconnectie met buurlanden. Daar is een aantal maatregelen voor in gang gezet. Ik noemde al de verdubbeling van de lng-importcapaciteit. Die capaciteit wordt ook nog verder uitgebreid. We nemen nog een aantal maatregelen in het wetsvoorstel dat nu ter consultatie voorligt.
 Voorzitter. Dan kom ik bij de overige vragen. Ik begin met de heer Erkens, die mij vroeg naar de leveringszekerheid in het elektriciteitssysteem, omdat de elektrificatie van het energiesysteem een grote druk legt op de leveringszekerheid. Hij vroeg of er additionele gascentrales nodig zijn. In de laatste Monitor Leveringszekerheid van TenneT is bijvoorbeeld ook rekening gehouden met het sluiten van de kolencentrales per 2030 en daarmee ook met een daling van het gasvermogen. Uit die monitor blijkt dat de leveringszekerheid in 2030 in orde is. Er komt weer een nieuwe monitor aan; daar heb ik eerder in een debat aan gerefereerd. Die komt dit voorjaar. Maar op basis van wat we nu weten en de informatie die we nu hebben, zijn er geen additionele gascentrales nodig. Het volstaat om bestaande gascentrales waar nodig langer in bedrijf te houden. Richting 2040 zullen de dan ouder geworden gascentrales vervangen moeten worden door nieuwe, met CCS of op waterstof.
 De heer Erkens vroeg mij wat de sluiting van gascentrales doet met netcongestie. Of het sluiten van een gascentrale van invloed is op netcongestie hangt natuurlijk af van de locatie van de gascentrale. Wat het effect betreft: netbeheerders kunnen met eigenaren van gascentrales overeenkomen dat zij langer dan gepland en tegen betaling openblijven tot de netuitbreiding gereed is, om netcongestie te beperken.
 Mevrouw Kröger vroeg mij hoe ik kijk naar de impact van hernieuwbare energie op de energieprijzen. Ik weet niet of het een vraag was of dat het meer een stelling was in haar inbreng.
 
 
 De voorzitter:
 U heeft nog een interruptie van de heer Erkens op het vorige punt.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Mijn vraag gaat over het regelbaar vermogen. De analyses van TenneT geven aan dat er in 2030 nog geen problemen zijn. Maar rond 2033 worden er wel meer risico's genomen met de leveringszekerheid, hoor ik van energiebedrijven. Kan de Minister in de brief over de extra analyse die in het voorjaar komt, ook concreet ingaan op de jaren erna? Hoe voorkomt ze dat het regelbaar vermogen dat nu beschikbaar is, wegvalt? Nieuwe centrales bouwen is één ding, maar als ze nu wegvallen, zoals in Rotterdam, dan krijgen we natuurlijk wel een groot probleem met elkaar.
 
 
 Minister Hermans:
 Dat kan ik doen. In het verlengde daarvan het volgende. De heer Erkens vroeg mij ook naar het capaciteitsmechanisme. Daar heeft hij mij ook al vaker vragen over gesteld. Het kabinet breidt de Energiewet uit, met daarin in elk geval een wettelijke basis voor een eventueel capaciteitsmechanisme. Er loopt op dit moment een onderzoek naar het mogelijk invoeren van zo'n capaciteitsmechanisme. Wat is daarvoor nodig? Wat vraagt dat? Et cetera. Dan weten we, als we zouden kiezen voor dat instrument, wat er nodig is, wat we moeten doen en wat we moeten klaarzetten. Ik verwacht dat dat onderzoek eind van dit jaar klaar is.
 
 
 De voorzitter:
 Een vervolgvraag.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Het is heel fijn dat er nu serieus naar wordt gekeken en dat er onderzoek naar wordt gedaan. Ik heb daar nog wel één vraag over aan de Minister. We hebben begin dit kalenderjaar gezien wat er gebeurde in het Verenigd Koninkrijk, toen de dunkelflaute heel lang duurde. Trouwens, in heel Noordwest-Europa gingen de energieprijzen echt door het dak. Op het laatste nippertje hadden ze volgens mij nog een aantal gascentrales die voor astronomische bedragen werden ingeschakeld. Zou in dat onderzoek ook meegenomen kunnen worden wat de kosten zijn van een capaciteitsmechanisme, ook ten opzichte van de extreme prijspieken en de onzekerheid die daarbij komt kijken over de energieprijs die huishoudens en bedrijven betalen? Er zit natuurlijk een kostenplaatje aan een capaciteitsmarkt. Daarom waren we er in het verleden vaak tegen. Maar een energiemarkt met veel meer hernieuwbare energie en prijsschommelingen brengt natuurlijk ook best grote risico's met zich mee, zoals we gezien hebben in het Verenigd Koninkrijk. Volgens mij moeten we dan wel de kosten met elkaar kunnen vergelijken.
 
 
 Minister Hermans:
 Ik zal checken of dit nu al in de onderzoeksopdracht zit en of, als dat niet zo is, dat nog kan worden toegevoegd of meegenomen. Dat laat ik de heer Erkens, de Kamer, dan natuurlijk nog weten.
 Voorzitter. Dan het punt van mevrouw Kröger, hoe ik kijk naar de impact van hernieuwbare energie op energieprijzen. Ik ben het eens met mevrouw Kröger dat die impact er is en dat er ook een positieve impact is, namelijk dat bij veel wind en veel zon de elektriciteitsprijzen sterk kunnen dalen. Dat zien we nu ook al. Dat is ook een aanmoediging om door te gaan met het verder aanleggen van die hernieuwbare energie, bijvoorbeeld wind op zee, zeg ik nog maar eens. De heer Kops is er niet meer, maar dan zeg ik het ook tegen mevrouw Kröger. Dat was de vraag die mevrouw Kröger mij stelde, die ik hiermee beantwoord heb.
 Mevrouw Kröger vroeg ook nog naar het belang van isoleren en energiebesparing. Ga ik daar ook mee aan de slag, in de richting van de Voorjaarsnota? Daar zijn we eigenlijk al mee bezig. Het isolatieoffensief is gaande. Daar heeft Minister Keijzer, de Minister van VRO, gisteren in het debat het een en ander over gezegd. Het is belangrijk dat dat doorgaat. Er wordt gewerkt aan een aangescherpte energiebesparingsplicht, onder andere via de ophoging van de terugverdientijd. Dus dat loopt. Daar ga ik gewoon mee door.
 Dan heb ik nog een vraag van de heer Grinwis over het sociaal tarief, namelijk of ik daar nu anders over denk. Het effect van het instrument van een sociaal tarief is een aantal keren uitgebreid onderzocht en gewogen, ook recent weer, in het kader van het ibo over elektriciteit. Het komt eigenlijk steeds negatief uit de beoordelingen en de onderzoeken. Maar ik deel wel met de heer Grinwis dat er steun nodig is voor huishoudens die te maken hebben met energiearmoede, die moeite hebben met het betalen van de energierekening. Ik geloof erin dat zij het meest en het best geholpen zijn met een gerichte en duurzame oplossing. In dat kader vind ik het zo snel mogelijk weer opengaan van het energiefonds van het allergrootste belang.
 Voorzitter, dan heb ik volgens mij alle vragen beantwoord.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie dat de heer Erkens zegt dat één vraag nog niet is beantwoord.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Ja, ik had nog de vraag of de Minister bereid is om in gesprek te gaan met de eigenaren van de kolencentrales. Wat gebeurt er met die locaties en het vermogen dat er staat na 2030?
 
 
 Minister Hermans:
 Dat klopt; die vraag heb ik hier nog liggen. Vanaf 2030 zijn de kolencentrales niet nodig om de leveringszekerheid te borgen, althans op grond van alle huidige analyses. Maar het staat eigenaren van kolencentrales vrij om hun centrales vanaf 2030 met andere brandstoffen dan kolen te blijven inzetten. Het ministerie heeft ook regelmatig contact of gesprekken met eigenaren van centrales over de toekomst van hun centrales of locaties voor de energievoorziening. Maar het is aan bedrijven zelf om hierin keuzes te maken. Die gesprekken zullen we gewoon voortzetten.
 
 
 De voorzitter:
 Dan was er nog een vraag van de heer Erkens, of nog een antwoord dat u hem verschuldigd bent.
 
 
 Minister Hermans:
 In het verlengde daarvan, realiseer ik mij, stelde de heer Erkens mij ook de vraag of die locaties die in 2030 gesloten worden, gebruikt kunnen worden voor de bouw van kerncentrales of additionele kerncentrales. Op of nabij een deel van de locaties die onderzocht worden voor kerncentrales, liggen ook een of meerdere kolen- of gascentrales. Mocht sluiting aan de orde zijn, dan is dat een van de ontwikkelingen in die gebieden die bepalen of er ruimte is voor een kerncentrale.
 
 
 De voorzitter:
 Daarover heeft de heer Erkens een vraag.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Ik snap dat het deels aan de eigenaren is om te bepalen wat zij met die centrales gaan doen. Ik denk wel dat het goed is dat de Minister in de bredere onderzoeken naar de capaciteitsmarkt en naar de vraag of er voldoende regelbaar vermogen is na 2030, vanuit haar kant en haar departement bekijkt wat de rol van die centrales of locaties na 2030 gaat zijn, ook in dat bredere verhaal. Misschien kan ze op een geschikt moment terugkomen op die gesprekken in een van de brieven die hierover komen. Het gaat mij erom dat we de regie erop houden in plaats van dat we over een aantal jaren met elkaar constateren dat er toch misschien te veel regelbaar vermogen verdwijnt.
 
 
 Minister Hermans:
 Ik denk dat ik in het bredere kader van leveringszekerheid in kan gaan op de stand van zaken. Of er op dat moment een update is, weet ik nu natuurlijk niet, maar ik kan het meenemen in de volgende brief daarover.
 Voorzitter. Ik had aan mevrouw Kröger beloofd om haar te laten weten wanneer ik op het punt van het prijsplafond in zou kunnen gaan, in welke brief. Er komt een stand-van-zakenbrief Consumenten energiemarkt – dat klinkt een beetje klinisch – in het tweede kwartaal. Ik zou het daarin op kunnen nemen. Het prijsplafond kan binnen de huidige wettelijke kaders, maar is ook een kostbaar instrument. Er zijn ook andere instrumenten mogelijk. De vergelijking van de voor- en nadelen kan ik in die brief een plek geven. Die brief komt in het tweede kwartaal. Preciezer?
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 We hebben net uitgebreid gesproken over de geopolitieke crisis waarin we zitten. We krijgen een brief over noodvoorraden, over gas, over hoe we in kunnen grijpen in het Bescherm- en Herstelplan Gas, dus over wat er allemaal moet gebeuren. Dat zijn noodscenario's. Het lijkt mij dat daar ook bij hoort hoe je omgaat met extreme prijsschokken. Daarom stelde ik die vraag.
 
 
 Minister Hermans:
 Zeker. Zo heb ik die vraag ook verstaan. Ik had beloofd om even uit te zoeken in welke brief ik daarop terug zou kunnen komen. Ik vraag nu nog even of ik preciezer kan aangeven wanneer in het tweede kwartaal.
 
 
 De voorzitter:
 Dan kijk ik naar de zijde van de Kamer om te zien of alle vragen daarmee beantwoord zijn en of we door kunnen gaan naar de tweede termijn van de Kamer. Ja, we gaan door naar de tweede termijn. Ik geef het woord aan mevrouw Rooderkerk van D66.
 
 
 Mevrouw Rooderkerk (D66):
 Dank, voorzitter. Om te beginnen wil ik graag een tweeminutendebat aanvragen. Daarin zal ik onder meer een voorstel doen om de strategische voorraad weer bij te stellen. Ik denk namelijk dat de geopolitieke situatie echt iets anders laat zien. Ik ben blij dat de Minister heeft toegezegd om in te gaan op de uitspraken die de GTS daarover onlangs deed. Ik vind het ook goed om te horen dat zij zegt dat ze ondanks de afbrokkelende steun in de coalitie doorgaat met REPowerEU om onafhankelijk te worden van Russisch gas. Ik hoop dat zij ook echt door wil zetten dat we onafhankelijk worden van lng uit Amerika, want ook dat lijkt me echt van belang. Ga dan voor de winning op de Noordzee, voor meer gas uit Noorwegen en zorg op die manier voor energievoorziening.
 Over het proefballonnetje in verband met het schaliegas van de VVD heb ik de Minister eigenlijk niet meer gehoord. Dat lijkt me ook terecht, want ik denk dat het heel verstandig is om te zorgen voor meer veilige opwek in eigen land, zoals energie uit wind en zon, en ook om waar nodig de voorraden goed aan te vullen. Op die manier maken we heel verstandige keuzes voor onze toekomst, want dat zullen we nodig hebben in deze tijd.
 
 
 De voorzitter:
 Dan is er dus een tweeminutendebat aangevraagd door mevrouw Rooderkerk. We kunnen door naar de volgende spreker, mevrouw Postma namens Nieuw Sociaal Contract.
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 Dank, voorzitter. We hebben hier een aantal uren zitten praten over het belang van het aanleggen van strategische voorraden, noodvoorraden, en over het feit dat we ervoor moeten zorgen dat onze seizoensopvang voldoende gevuld is. Toch ben ik er na dat aantal uren niet gerust op. Ik ga dus echt kijken naar een motie over de noodvoorraden.
 Ik vond het ook heel erg opmerkelijk en misschien ook wel heel wijs dat de Minister niet reageert op het punt van onderzoek doen naar schaliegas, want dat is toch echt weer terug naar de vorige eeuw qua duurzaamheid.
 
 
 De voorzitter:
 Het woord is aan de heer Dekker namens Forum voor Democratie.
 
 
 De heer Dekker (FVD):
 Voorzitter. Ik stel vast dat de levering van gas vanuit de Gasunie, die 100% van Nederland is, aan buitenlandse partijen op dit moment verlieslijdend gebeurt. Ik ben wel benieuwd of de Minister nog iets kan zeggen over de leveringsverplichting. Hoelang duurt die? Of vindt ze dat ook een zaak van de marktpartijen?
 
 
 De voorzitter:
 Ik dank u voor uw inbreng. We gaan door naar de heer Erkens, die ongetwijfeld in zal gaan op schaliegas.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Voorzitter. Mijn medewerker appte dat ik door alle interrupties vergeten ben om de Minister zelf te vragen om een reactie daarop, dus bij dezen: is de Minister bereid om het onderzoek uit 2015 te updaten en te onderzoeken wat de stand van zaken met de techniek is en wat de ontwikkelingen zijn geweest, zodat we daarover een geïnformeerd debat kunnen voeren? Die vraag wilde ik stellen, maar die heb ik blijkbaar niet gesteld, aldus mijn eigen team.
 Voorzitter. Mijn tweede punt draait om de bredere leveringszekerheid, waar we een discussie over hebben gehad. Ik denk dat het goed is dat we de komende maanden stappen zetten om die zwaarder te gaan meewegen, gezien de geopolitieke realiteit. Of dat de knop van de vulgraden is, de strategische reserve of de langetermijncontracten – volgens mij is het belangrijkste dat we een aantal stappen gaan zetten met elkaar. Ik zie uit naar de volgende brieven en de voorstellen daarover.
 
 
 De voorzitter:
 U heeft nog een interruptie van mevrouw Postma, die het ook heel kort gaat houden.
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 Het is inderdaad wel bijzonder dat de heer Erkens vergeten is om een vraag te stellen aan de Minister over een onderwerp waar hij eigenlijk een bommetje onder heeft gelegd, om het zo maar te zeggen. Eigenlijk wil ik bij dezen vragen of het niet verstandiger is om dit los te laten, gezien de weg die we zijn ingegaan met de verduurzamingsvoorstellen, de klimaatdoelen en het zicht op het milieu, waaraan we hechten, en het belang daarvan.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 We kunnen de hele eerste termijn herhalen, denk ik. Volgens mij wordt er een valse tegenstelling gemaakt. Het aardgas dat we gebruiken en dat we de komende vijftien à twintig jaar afbouwen, moet ergens vandaan komen. Ik denk dat het beter kan van eigen bodem dan via import uit de VS. Ik heb collega's eerder aangeraden om de studie daarover te lezen, maar ik hoorde een aantal tegenstanders al roepen: ik heb daar geen behoefte aan. Volgens mij geeft dat heel duidelijk aan dat een minderheid in de Kamer niet benieuwd is naar die feiten, maar een meerderheid van de Kamer wel.
 
 
 De voorzitter:
 Geen interrupties verder. Dan is het woord aan mevrouw Kröger, voor haar tweede termijn.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 Ik heb wel het idee dat de Minister daar zelf niet zo veel interesse in heeft. Anders had zij wel gereageerd op de vragen van de heer Erkens. In zijn eigen termijn heeft meneer Erkens gevraagd naar het onderzoek en de Minister heeft daar niet op gereageerd.
 Maar goed, ik begin met mijn tweede termijn. Ik maak mij grote zorgen. Volgens mij maakt de hele Kamer zich zorgen, breed, van links tot rechts, over of we klaarstaan voor een echte crisis met het Bescherm- en Herstelplan Gas, met de strategische voorraden, met de noodvoorraden, maar ook met zoiets als een prijsplafond. Gaan we nou alles van 2021 en 2022 nog een keer laten gebeuren? Ik maak mij daar grote zorgen over. Ik verwacht een stevige brief in april, met duidelijkheid. Ik hoop ook dat de Minister daarin kan aangeven wat zij extra gaat doen op het gebied van isolatie en schone-energieopwek om deze geopolitieke crisis het hoofd te bieden.
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank voor uw inbreng. Ik kijk even naar de zijde van het kabinet om te zien of de Minister een korte schorsing wil. Vijf minuutjes? Ja. Een korte schorsing, vijf minuten.
 
 De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
 
 De voorzitter:
 Als iedereen weer keurig netjes zit, zijn we allen gereed voor de tweede termijn van de Kamer. Dan geef ik het woord gaarne aan de wethouder, mevrouw Hermans.
 
 
 Minister Hermans:
 De wethouder! Nou, de wethouder gaat ...
 
 
 De voorzitter:
 Excuseer, de Minister.
 
 
 Minister Hermans:
 Voorzitter. Mevrouw Rooderkerk maakte nog een opmerking over onafhankelijker worden van lng-import uit de VS. We hebben wel gezien dat het belangrijk is dat alles wat we nog uit het buitenland halen zo gediversifieerd mogelijk moet zijn, om de afhankelijkheid van één partner zo beperkt mogelijk te maken. Daar wordt dus hard aan gewerkt. De energiediplomatie is daarvoor belangrijk. Wat ik daarin kan doen, zal ik natuurlijk maximaal blijven doen.
 Voorzitter. Ik hoorde bij mevrouw Postma geen vraag. Maar dat is wel zo, zegt zij? O, dat klopt. Oké.
 De heer Dekker vroeg mij naar de leveringsverplichting. De contracten zijn privaat, zeg ik nogmaals. Die heb ik dus niet, maar ik kan wel zeggen dat de ombouw voorspoedig verloopt. Daarbij verwijs ik nog een keer naar de brief van november van afgelopen jaar. Rond 2028, 2029 is de export van laagcalorisch gas naar Duitsland en Frankrijk beëindigd.
 De heer Erkens vroeg mij in de tweede termijn naar een reactie op zijn voorstel om opnieuw onderzoek te doen naar schaliegaswinning in Nederland. De heer Erkens noemde het onderzoek zelf ook al een paar keer. In 2015 is heel uitgebreid onderzoek gedaan naar de fysieke aspecten van schaliegaswinning in Nederland. Er heeft een uitgebreid MER-onderzoek daarnaar plaatsgevonden. De uitkomsten van dat onderzoek gelden in de kern nog steeds. Op basis daarvan is de winning van schaliegas op land uitgesloten. Dat is ook vastgelegd in de Structuurvisie Ondergrond. Dat zal ook wettelijk worden verankerd met de herziening van de Mijnbouwwet. Dat heb ik onlangs in de contourenbrief Herziening Mijnbouwwet bevestigd. Ik ben van mening dat een nieuw onderzoek naar schaliegaswinning niet zinvol is, omdat de impact, ook de ruimtelijke impact, van schaliegas en ook alle gevolgen ervan ... Nou, ik zal de conclusies van het onderzoek hier niet allemaal herhalen. Ik heb geen aanleiding om aan te nemen dat het nu anders is. Daarom lijkt een nieuw onderzoek of een herziening van het onderzoek mij niet logisch. Het is op dit moment niet aan de orde.
 
 
 De voorzitter:
 U heeft nog een interruptie van de heer Erkens.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Ik vind het argument wel fascinerend, namelijk de ruimtelijke impact ervan. De ruimtelijke impact van zonneweides is ongeveer 80 keer groter voor dezelfde vorm van energieproductie. Dan ben ik wel benieuwd naar het standpunt van de Minister over andere vormen van energieproductie, als dat een van de argumenten is om dit niet te onderzoeken.
 
 
 Minister Hermans:
 Het is «ruimtelijk», dus tussen haakjes. Het onderzoek heeft aangetoond dat schaliegaswinning in Nederland überhaupt ruimtelijk een grote impact heeft, want je hebt heel veel plekken nodig om te boren. Dus dat heeft een effect. Dan is er ook nog sprake van impact, van potentiële risico's, omdat je met heel veel kracht moet boren – dat heet fracking, volgens mij – om die barstjes voor elkaar te krijgen. Ik zeg dit ongetwijfeld niet helemaal met de juiste terminologie. Ik, en mijn collega's op het ministerie ook niet, ben niet bekend met ontwikkelingen of technieken waardoor de impact van schaliegaswinning op land nu kleiner zou zijn dan tien jaar geleden.
 Dan de vraag van de heer Erkens of ik de kosten van het capaciteitsmechanisme, en vooral de vergelijking die hij maakte met de situatie in het Verenigd Koninkrijk, kan meenemen in het onderzoek. Ja, dat kan. Dat zullen we doen. Dat wordt een breed onderzoek. Daarin wordt gekeken naar opties voor zo'n mechanisme en ook naar de kosten per optie. Daarbij wordt specifiek naar de Nederlandse situatie gekeken. Dat zal ik dus toevoegen aan het onderzoek.
 Voorzitter. Dan een reactie op mevrouw Kröger. De brief die ik noemde over de positie van de consument op de energiemarkt, of zoiets, kan niet eerder komen dan in mei, maar ik neem het punt over het prijsplafond mee in de gasbrief van begin april. Die kan ik niet eerder sturen dan begin april, maar het is nu ook al bijna half maart, dus in feite is het over twee weken. Dat is omdat – en dan kom ik op mijn toezegging – GTS eind van deze maand een bericht zal maken met een check, om het even zo te omschrijven, op hun eerdere analyse. Ik vind het wel goed om dat dan ook mee te kunnen nemen in die brief en daar ook op te kunnen reageren. Dus dat van GTS komt eind maart en dan zal ik begin april in de gasbrief daarop ingaan, en ook op het punt van het prijsplafond en eventuele andere opties.
 Voorzitter. Volgens mij heb ik dan alle vragen en opmerkingen in tweede termijn behandeld.
 
 
 De voorzitter:
 Ik kijk naar links en ik zie geknik, dus dat is een juiste constatering. Dan mag u nog even uw microfoon uitdoen. Dank u wel.
 Dan zullen wij nog eventjes recapituleren wat er zoal is afgesproken. Allereerst de mededeling dat mevrouw Rooderkerk van D66 een tweeminutendebat heeft aangevraagd. Dit zal plenair worden ingepland, met mevrouw Rooderkerk als eerste spreker.
 Vervolgens hebben wij een aantal toezeggingen. Die zal ik eventjes kort opsommen.
 
 
 –
 In april stuurt de Minister de volgende update over de gasmarkt en de vulgraden, waarin ze ingaat op de gasopslag, de noodvoorraad en de strategische reserves. Dat is een toezegging aan mevrouw Postma.
 
 
 Dat is correct? Mevrouw Hermans knikt.
 
 
 –
 De Minister informeert de Kamer in de volgende update over de gasmarkt en de vulgraden over de rol van de marktpartijen. Dit is een toezegging aan de heer Vermeer.
 
 
 Dit is dus dezelfde brief? Ja, oké, perfect.
 
 
 –
 Eind maart informeert de Minister de Kamer over de geactualiseerde analyses van GTS over de vuldoelstelling.
 
 
 Ik neem aan, want ik heb even meegeschreven, dat dat in de gasbrief van april komt.
 
 
 Minister Hermans:
 GTS doet dat natuurlijk zelf. Die publiceert dat in een bericht. Daar moet ik dan logischerwijs op reageren. Dat doe ik dan in de brief.
 
 
 De voorzitter:
 Aldus genoteerd.
 
 
 –
 De Kamer ontvangt op zeer korte termijn de appreciatie van het Action Plan for Affordable Energy.
 
 
 Hoe kort is kort?
 
 
 Minister Hermans:
 Op alle voorstellen vanuit Europa moet ik gewoon reageren via de BNC-fiches. Ik weet niet of dat dan weer als een aparte toezegging moet worden opgeschreven, maar die komt er gewoon aan, volgens mij binnen een week of twee, drie. Als dat nu opgeschreven moet worden, moet ik dat checken, maar dit loopt gewoon mee in de reguliere procedure.
 
 
 De voorzitter:
 Akkoord, dank u wel.
 
 
 –
 In mei, in de Kamerbrief over de stand van zaken van de consumentenenergiemarkt, zal de Minister ingaan op het prijsplafond en dat vergelijken met andere instrumenten. Daarbij zal zij stilstaan bij de voor- en nadelen. Dit is een toezegging aan mevrouw Kröger.
 
 
 
 
 Minister Hermans:
 Nee, die heb ik net bijgesteld, omdat mevrouw Kröger dat graag eerder wil. Dat begrijp ik ook, dus dat komt in dezelfde gasbrief, begin april.
 
 
 De voorzitter:
 Aldus genoteerd, dank u wel.
 
 
 –
 In mei wordt de Kamer geïnformeerd over de blokverwarming. Een toezegging aan mevrouw Kröger.
 
 
 
 
 Minister Hermans:
 Ja, of de blokaansluitingen ook aanspraak kunnen maken op het energiefonds.
 
 
 De voorzitter:
 Dan heeft mevrouw Kröger daar nog een aanvulling op.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 Ik had nog één vraag over de gasbrief die mij belangrijk lijkt, namelijk of daar ook nog in mee kan in hoeverre er nog iets moet met het Bescherm- en Herstelplan Gas in relatie tot de drieslag of we klaar zijn voor een crisis. Er was toen best wel wat discussie over of bepaalde dingen juridisch vastgelegd hadden moeten worden. Nou ja, dat gaan we nu niet allemaal doen, maar misschien kan dat even meegenomen worden.
 
 
 Minister Hermans:
 Een update of een stand van zaken? Ja, dat is goed. Dat kan.
 
 
 De voorzitter:
 Aldus genoteerd. Dan zijn we daarmee aan het einde gekomen van dit commissiedebat. Ik dank de leden voor hun inbreng. Ik dank het kabinet, in de vertegenwoordiging van mevrouw Hermans, voor de beantwoording van de vragen en de toezeggingen. Dan zien we elkaar weer bij het tweeminutendebat. Ik wens iedereen een fijne avond.
 
 Sluiting 18.42 uur.