Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 17 juni 2015, over Materieel Defensie
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2015-08-05 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2014-2015
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 27 830
 
 Materieelprojecten
 
 
 Nr. 156
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 4 augustus 2015
 
 
 
 De vaste commissie voor Defensie heeft op 17 juni 2015 overleg gevoerd met Minister Hennis-Plasschaert van Defensie over materieel Defensie.
 (De volledige agenda is opgenomen aan het einde van het verslag.)
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,
 
 Ten Broeke
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Defensie,
 
 Van Leiden
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Ten Broeke
 
 
 Griffier: Van Leiden
 
 
 Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Ten Broeke, Dijkgraaf, Eijsink, Hachchi, Knops, De Roon en Teeven,
 en Minister Hennis-Plasschaert van Defensie, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.
 Aanvang 13.00 uur.
 De voorzitter: Goedemiddag. Ik open dit algemeen overleg van de vaste Kamercommissie voor Defensie, dat gaat over materieel. Er is een lange lijst van brieven. Voor het overleg hebben we drie uur uitgetrokken. We willen het absoluut om 16.00 uur beëindigen. We doen dat door in eerste termijn niet langer dan zes minuten spreektijd per woordvoerder en maximaal drie interrupties te hanteren.
 
 De heer Knops (CDA): Voorzitter. De krijgsmacht kraakt in zijn voegen. We hebben er in de afgelopen debatten al een aantal keren over gesproken. Het is te ernstig om niet telkens te benoemen. De Minister beloofde orde op zaken te stellen, maar de toekomstnota In het belang van Nederland heeft er uiteindelijk niet toe geleid dat er orde op zaken is gesteld, blijkens het rapport van de Rekenkamer. Bij de Voorjaarsnota draait Defensie verder in het rood. Opnieuw worden investeringen en verplichtingen neerwaarts bijgesteld. Het lijkt er heel sterk op dat de Minister gaten met gaten aan het vullen is. Heel lang is bericht dat het vroeger niet goed was, maar dat het veranderd en beter gedaan zou worden. Ook in het jaarverslag van Defensie staat dat Defensie nog grotendeels aan de inzetbaarheidsdoelstellingen voldoet. Dat zijn mooie woorden, maar als je de brief over de materiële knelpunten leest die vandaag op de agenda staat, blijft daar vrijwel niets van over. Pas na een noodkreet van een operationele commandant en een verzoek om uitleg van de Kamer is de Minister met deze brief gekomen. Die brief liegt er niet om. Hoewel onze fractie wist dat een aantal dingen niet goed waren, is zij geschrokken van de omvang en de ernst van de problematiek.
 Zoals ik in de eerste termijn van het debat over het jaarverslag heb gezegd, wordt er in algemene zin flink gekannibaliseerd. Dat leidt ertoe dat veel onderdelen veel intensiever gebruikt worden dan voorheen. Ook in Jordanië, waar we op bezoek waren, bleek dat weer. Daar zijn mensen de hele dag bezig om onderdelen in en uit te bouwen. Wanneer je dat bij je eigen auto zou doen, leidt dat ook tot snellere slijtage. Is de Minister het met ons eens dat hierdoor een neerwaartse spiraal dreigt? Hoe gaat zij deze spiraal doorbreken? Een voorbeeld hiervan is de CV90. De Minister geeft aan dat uit doelmatigheidsoverwegingen en vanwege budgettaire krapte onderdelen minimaal zijn aangeschaft. Wat zijn deze doelmatigheidsoverwegingen? Dit streven is veel te ver doorgevoerd. Wanneer stoppen we met het te extreem doorvoeren van efficiency en zet Defensie effectiviteit weer centraal? Als we het debat van gisteravond nog even in herinnering nemen over de dreigingen die op ons afkomen, is efficiency een leuk boekhoudkundig begrip, maar het gaat erom dat Defensie kan leveren wanneer dat nodig is. Een deel van de problemen heeft te maken met de invoering van ERP. Mag ik ervan uitgaan dat deze problematiek tijdelijk is en opgelost wordt? Hoeveel kost het om alle knelpunten weg te werken om te kunnen voldoen aan het huidige ambitieniveau?
 De Minister diende een wensenlijst in van 1 miljard als we de berichtgeving in De Telegraaf mogen geloven, maar ik vrees dat zij opnieuw gaat zeggen dat ook dit bericht van die krant niet klopt. Van die 1 miljard haalt zij, als we even afwachten tot september, waarschijnlijk een klein deel binnen. Onze fractie wil graag openheid en transparantie over de wensenlijst van de Minister. Wat zijn de wensen en wat is daarvoor nodig?
 Een ander voorbeeld. De Patriots zijn uitgewoond. De Minister spreekt, opvallend genoeg, ook over ouderdom van het wapensysteem. Wordt dit volledig opgelost met het groot onderhoud? De Patriots zouden één jaar buiten bedrijf zijn. De Algemene Rekenkamer zegt dat dit te optimistisch is. Ik ben met de heer De Roon op werkbezoek geweest bij het luchtverdedigingscommando. Laat ik het maar gewoon zeggen: ik geloof er helemaal niets van dat dit binnen een jaar allemaal opgelost is. Volgens mij gaat dat gewoon veel langer duren. Ik krijg hierop graag een reactie van de Minister.
 Duitsland zou zijn Patriots geheel willen afstoten en een nieuw systeem, Meads, willen invoeren. In het kader van de geïntensiveerde samenwerking met een aantal landen, waaronder Duitsland, vraag ik de Minister of hierover vooraf overleg dan wel afstemming is geweest met de Duitsers. Welke gevolgen heeft dit wat de Minister betreft voor de samenwerking met de Duitsers?
 De houwitsers kampen met tekorten aan onderdelen voor de rupsbanden, aan remblokken en aan remschijven. Onze fractie pleit ervoor om de houwitsers die er nog zijn, te behouden en niet te verkopen om ze aan te houden als logistieke reserve. De Minister heeft op verzoek van de CDA-fractie de verkoop opgeschort. Zeker in dit verband krijg ik graag de toezegging dat dit zo blijft, tenminste tot aan de volgende begrotingsbehandeling. Hetzelfde geldt wat de CDA-fractie betreft voor de tanks en mijnenjagers.
 Bij diverse wapensystemen, in het bijzonder de F-16's en Chinooks, is er sprake van een tekort aan ervaren technisch personeel. Hoe komt dit? Is er sprake van grote uitstroom, een braindrain? Zo ja, waarom? Hoe kan het dat bij de F-16's zo'n tekort ontstaat aangezien er door voortdurende verkleining van de aantallen toch juist minder personeel nodig zou zijn?
 De Rekenkamer heeft een hard rapport geschreven naar aanleiding van het jaarverslag over 2014, ook over de knelpunten bij het materieel. De Rekenkamer heeft vier wapensystemen onder het vergrootglas gelegd. Onze fractie hoopt dat de Rekenkamer dit volgend jaar ook bij andere wapensystemen zal doen, want het zou zomaar kunnen dat er dan nog meer boven water komt.
 Nu ik het toch heb over boven water komen: het is mooi dat de Minister met een toekomstvisie op de Onderzeedienst is gekomen. De Minister geeft een goede analyse van het grote belang en de meerwaarde van onderzeeboten in het licht van de geopolitieke ontwikkelingen. Nederland beschikt hiermee over een nichecapaciteit in NAVO-verband. Vandaar ook het belang van de vervanging van de Walrusklasse. Het is ook goed dat deze visie tijdig neergelegd wordt, want vervanging van zo'n wapensysteem bestrijkt een vrij lange periode. Je moet er dus snel mee beginnen, ook om de betrokkenheid van industrie en kennisinstituten te borgen.
 Het is verheugend dat de Partij van de Arbeid, in tegenstelling tot haar verkiezingsprogramma, tot de ontdekking is gekomen dat onderzeeërs van groot belang zijn. Ik dank haar voor dit voortschrijdend inzicht. De vraag is wel wat de Partij van de Arbeid vindt van de mogelijkheid die de Minister noemt om de nieuwe onderzeeboten toe te rusten met voorzieningen voor de lancering van missiles. Ik complimenteer de Minister voor de uitvoering van mijn motie tot dusver. We komen hier nog uitgebreider over te spreken, want het is de vraag of Defensie voldoende geld heeft om dit allemaal nog te kunnen bekostigen. Immers, de Minister gaf het in het debat van zojuist toe dat het budget nog steeds een dalende lijn vertoont en dat de problemen zich opstapelen.
 Ik dank de Minister voor het besluit om het patiëntenvervoer ten behoeve van de Waddeneilanden niet langer uit te voeren. Dat is genomen naar aanleiding van een motie van mijn fractie. Dat is een heel mooi voorbeeld van de manier waarop Defensie zich kan beperken tot de kerntaken zonder dat de dienstverlening aan de burgers tekort wordt gedaan. Immers, het is geen kerntaak van Defensie. Defensie zou er ook niet voor moeten betalen. Dat moet op een andere manier gebeuren. Hetzelfde geldt wat mijn fractie betreft voor de civiele «Search and Rescue»-taak (SAR). Ik herhaal mijn eerdere pleidooi om ook deze taak uit te besteden om dezelfde reden als het patiëntenvervoer. Ik zei er eerder over dat het pizza bezorgen is met een Ferrari. Dat moeten we niet willen.
 Voorzitter. De rest bewaar ik voor de tweede termijn.
 
 De voorzitter: U mag nog wel even doorgaan.
 
 De heer Knops (CDA): Oké. Goed zo.
 Het project Verbeterd Operationeel Soldaat Systeem (VOSS) loopt al jaren en heeft vertragingen opgelopen. In hoeverre heeft de samenwerking met België en Luxemburg, die wij op zichzelf onderschrijven, aan deze vertraging bijgedragen? Het is goed om samen te willen verwerven, maar als ik zie dat de Belgen 40 respectievelijk 15 stuks smart vesten willen verwerven, vraag ik mij af waarover we het hebben. Wat zijn dat voor aantallen? Samenwerken is prima, maar het moet wel ergens over gaan en niet alleen symboliek zijn.
 Er is hoger beroep aangetekend door een van de afgewezen leveranciers. De Minister meldt dat dit hoger beroep geen schorsende werking heeft voor de gunningsprocedure. Kan zij dit nog wat verder toelichten? Dit is mij namelijk nog niet helemaal duidelijk.
 
 De heer Teeven (VVD): Zoals de Minister ons schrijft, is dit inderdaad een lopende procedure. Is het niet buitengewoon onverstandig om de Minister tijdens een lopende procedure een toelichting te laten geven op die procedure? Dat kan de onderhandelingspositie van Defensie schaden. Ik geef de heer Knops in overweging om die vraag in te slikken.
 De heer Knops (CDA): Onze fractie heeft heel lang gepleit voor een Staatssecretaris van Defensie, en volgens mij zit hij hier nu. Ik dank de heer Teeven voor deze suggestie, maar volgens mij kan de Minister deze vraag prima zelf beantwoorden. Mijn excuses als ik vragen stel die mogelijk leiden tot conflicten. Als de Minister mijn vraag niet kan beantwoorden om welke reden dan ook, dan kan ik daarmee leven. Het is mij echter nog niet helemaal duidelijk, dus daarom stel ik de vraag.
 
 Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Onze militairen moeten erop kunnen vertrouwen dat het materieel waarmee ze werken, op orde is. We hebben vanochtend en vorige week stilgestaan bij het zoveelste rapport van de Rekenkamer dat de problemen – de Minister noemt die ook wel knelpunten – bij Defensie pijnlijk aan het licht brengt. Laat ik helder zijn: die problemen kunnen niet alleen met geld opgelost worden. Dat vergeten we nog weleens in dit huis.
 De hoeveelheid materiële tekorten binnen elke laag van onze krijgsmacht is schrikbarend. De Minister zegt dat het uiteindelijk niet gaat om de vraag of wapensystemen gereed zijn, maar of de krijgsmacht aan de inzetbaarheidsdoelstellingen kan voldoen en welke beperkingen daarbij acceptabel zijn. Ik begin mij echter af te vragen wat de Minister acceptabel vindt. In haar brief over de toekomst van de krijgsmacht bleek dat van de 22 hoofdwapensystemen er maar liefst 18 acute problemen hebben, met als dieptepunt het bericht dat zelfs de gereedschapskisten voor de monteurs ontbreken bij de Bushmasters. Ik val misschien in herhaling, maar dat moet ik ook blijven doen, want kennelijk verandert er weinig, ook niet na de vele beloften van de Minister bijna drie jaar geleden. Laat het duidelijk zijn: na een trendbreuk van jaren bezuinigen, hoe klein dat bedrag ook is, is het ook tijd voor de trendbreuk in de problemen bij Defensie. De lijst met problemen ga ik nu niet herhalen. De materieelprojecten ontsporen, maar ook de ICT-chaos lijkt van generatie op generatie te worden doorgegeven. Laat ik dat signaal vandaag bij dit debat naar voren brengen.
 Door internationaal samen te werken ben je goedkoper uit zonder aan kwaliteit in te hoeven boeten. We gaan met Portugal in gesprek over mogelijke samenwerking bij de verwerving van de nieuwe identificatieradarcapaciteiten van de fregatten bij de Koninklijke Marine, maar het tegenovergestelde lijkt nu te gebeuren met de Nederlands-Duitse samenwerking bij de Patriots, de raketverdedigingssystemen. Ondanks de afspraak twee jaar geleden tussen beide Ministers van Defensie om de samenwerking juist te intensiveren, las ik vorige week dat er van die afspraak weinig terecht lijkt te komen. Ik zal daarom de volgende vragen aan de Minister stellen, zodat zij meteen begrijpt waarop ik doel. Kan de Minister reageren op het nieuws dat de Duitsers voor Meads gaan kiezen in plaats van Patriots? Wanneer was de Minister op de hoogte van de plannen van de Duitsers om te kiezen voor Meads? Hoe rijmt deze ontwikkeling met de uitspraak van de Minister van 3 mei jl. dat gezamenlijke Europese defensie-inspanningen hoge prioriteit verdienen?
 Vanochtend kondigde ik al aan dat ik het volgende onderwerp zou bespreken omdat de Minister er nog niet voldoende over heeft gezegd. Met het slepende verhaal van de Joint Strike Fighter (JSF) in het achterhoofd verbaast het mijn fractie niet meer dat in het nieuws komt dat de luchtmacht extra vliegtuigen wil kopen. De JSF rammelt, en nu blijkt ook nog eens dat de luchtmacht alsnog te weinig capaciteit heeft. Het is voor de zoveelste keer duidelijk dat de aanschaf van de JSF slecht te verdedigen is. Kan de Minister de berichtgeving bevestigen? Hoe moeten we die rijmen met de keuze voor en het besluit over de JSF en de verdediging van het aantal toestellen en het budget? Om hoeveel vliegtuigen gaat het? Hoeveel zou de aanschaf van die toestellen in totaal kosten? Wat is het tijdspad voor de aanschaf? Is de fabrikant bekend bij de Minister? Ik heb daar het nodige over gelezen. Het is een fabrikant met een aardig trackrecord; ik noem de Fyra. Wat zijn de ervaringen in Israël, Italië, Polen en Singapore met het betreffende vliegtuig?
 De Nederlandse onderzeeboten zijn aan vervanging toe. Het is goed om te zien dat de Minister internationaal samenwerkt om de broodnodige vervanging voor elkaar te krijgen. In haar brief aan de Kamer over de toekomst van de Onderzeedienst noemt de Minister internationale bemanning van Nederlandse onderzeeërs als een optie. Dat klinkt goed. Kan de Minister verder ingaan op de mogelijkheden die zij op dit vlak ziet? Het uiteindelijke besluit over de vervanging van de onderzeeboten wordt volgens de Minister in 2018 verwacht. Kan de Minister de Kamer vandaag al informeren over het tijdspad van de procedure tot aan het besluit? Welke stappen moeten genomen worden? Hoe is de Nederlandse industrie betrokken bij dit besluit? Hoe moet ik dit zien in relatie tot de Europese aanbestedingsregels? Is er ook al zicht op de mogelijke kosten van dit project? Ik heb begrepen dat die rond de 3,2 miljard bedragen. Wellicht kan de Minister dat bevestigen. Op elke wijze wordt de Kamer, in de bewoordingen van de Minister vandaag, betrokken bij dit project in de komende jaren? Hoe wordt de Kamer geïnformeerd over de voortgang? Ik weet dat we het hebben over een Defensie Materieel Proces (DMP), ook als het gaat om de Onderzeedienst, maar we hebben ook de nodige ervaring opgedaan. Ik noem het JSF-project, waaruit we echt lessen moeten trekken. Vanuit die optiek wil ik van de Minister weten of zij hier vandaag al het een en ander over kan zeggen. Uiteraard kan de Kamer zelf nog beslissen hoe zij specifiek dit verwervingsproject wil gaan volgen en behandelen.
 Dit zijn niet de enige ontwikkelingen als het gaat om de Nederlandse Onderzeedienst. D66 wil ook dat vrouwen op onderzeeboten kunnen werken. Dat kan immers al in landen als Noorwegen en Zweden. Dat zijn nu ook twee belangrijke partners in het verwervingstraject. Ik wil graag weten wat de positie van de Minister is op het punt van vrouwen bij de Onderzeedienst. Waarom kan gemengde bemanning niet eerder dan in 2025? Ook wil ik weten waarop de uitspraak is gebaseerd dat een gemengde bemanning leidt tot ongewenste intimiteiten.
 Ik heb een aantal vragen over het onderwerp waar ook collega Knops over sprak: de vergunningprocedure van het VOSS. Ook hiervoor geldt dat de Minister heel goed weet wat zij wel en niet kan delen met de Kamer in het kader van het juridisch traject. Ik lees in de D-brief over het smart vest dat de gunningsprocedure gewoon wordt voortgezet, ondanks het feit dat een afgewezen leverancier in hoger beroep is gegaan tegen de uitspraak van de rechter over de uitbesteding. Wat gebeurt er als de afgewezen leverancier in het gelijk wordt gesteld? Als er een eventuele schadeclaim komt, hoe en door wie wordt die dan betaald? Wat weerhoudt de Minister ervan om te wachten tot het najaar van 2015, wanneer de rechter uitspraak doet? Nogmaals, het is aan de Minister om te bepalen wat zij hierover met ons kan delen, maar dit zijn de vragen die bij mijn fractie leven.
 
 De heer Dijkgraaf (SGP): Voorzitter. Ik lever mede een inbreng namens de heer Segers van de ChristenUnie-fractie, die hier niet kan zijn. Dan heb ik dubbele spreektijd, neem ik aan.
 De voorzitter: Maar wel naar rato van de grootte van uw fractie.
 
 De heer Dijkgraaf (SGP): Laten we het dan gewoon op zes minuten houden!
 Voorzitter. Onze krijgsmacht staat er niet goed voor. Dat is een understatement. Als je kijkt naar de vele analyses en naar het recente Algemene Rekenkamerrapport, is dat meer dan duidelijk. Ik heb de brief over de beperkingen gelezen, net zoals wij allemaal. Als je de tekst ziet die er bij al die wapensystemen wordt gebruikt, schieten mij de tranen in de ogen. Onze militairen betalen de prijs voor jarenlang politiek opportunisme en kortetermijndenken. Dat is geen verwijt aan deze Minister. Ik kijk naar een lange periode waarin wij het met elkaar verkeerd gedaan hebben.
 Vandaag spreken we over de problematiek van tekortschietend materieel. De heer Knops zei al terecht dat het zo langzamerhand een neerwaartse spiraal is. Het gaat er nu om hoe we het leger weer in topconditie krijgen. Dat is wat ons betreft prioriteit nummer één. Ik roep de Minister op om snel en gericht te investeren om de geconstateerde beperkingen zo spoedig mogelijk weg te werken. En nee, wat mij betreft gaat het niet om de uitvoering van de motie-Van der Staaij. De uitvoering daarvan komt later, alhoewel ik natuurlijk geïnteresseerd ben in wanneer de brief komt en hoe dat proces verder loopt. Die motie gaat over de toekomst, over de langere termijn. Nu hebben we het over de problemen van vandaag. Die zijn al groot. Hoe gaan we die oplossen? We moeten er snel mee ophouden om verwijzingen naar de toekomstige uitvoering van de motie-Van der Staaij als een soort bezweringsformule te gebruiken rond acute problemen. Zo is die zeker niet bedoeld. De motie is bedoeld om te zeggen: als de huidige problemen opgelost zijn, wat moet je er dan bovenop zetten om de toekomstige uitdagingen aan te kunnen?
 In de media hebben we al bedragen zien rondspringen voor Defensie in 2016. Ik weet niet wat er van waar is, maar ik vraag de Minister of dat echt zoden aan de dijk zet. Als je naar de rondzwervende bedragen kijkt, kan ik mij niet voorstellen dat die voldoende zouden zijn om de huidige beperkingen adequaat op te vangen en dat er dan ook nog eens genoeg geld is voor de uitvoering van de motie-Van der Staaij voor de langere termijn, de toekomst. Hoe gaat de Minister dit oplossen?
 Denemarken heeft inmiddels het mechanisme om defensiebudgetten voor jaren vast te zetten. Wij zijn daar zeer voor; het is een goede zaak. Daarmee maak je het defensiebudget namelijk politiek resistent. Dat is volgens mij wat we moeten doen. We moeten niet met de winden meewaaien, maar zo'n kerntaak van de overheid moet vaststaan, ook in begrotingstermen. Kunnen we daarnaartoe? Is de Minister bereid om daartoe actief voorstellen te doen?
 
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Vorig jaar bij de behandeling van de begroting voor het jaar 2015 – ik kijk hierbij even naar de Minister, want anders is het haar antwoord – is dit voorstel door mijn fractie ingebracht. Dat werd gesteund door alle collega's. Ik begrijp dat de heer Dijkgraaf doelt op het Deense plan Defence Matters, waarbij alle stakeholders aan tafel zitten. De Minister heeft al toegezegd om daaraan een apart hoofdstuk te wijden bij de uitwerking van de motie-Van der Staaij en om daarover te communiceren met de Kamer. Ik begrijp dat de heer Dijkgraaf dit steunt?
 De heer Dijkgraaf (SGP): Ik ben blij dat mevrouw Eijsink de historie nog even duidt. Daar had ik allemaal geen tijd voor. Die komt nu dus heel mooi voor het voetlicht. Ik zie de ervaring van mevrouw Eijsink hier behulpzaam zijn aan het proces. Het korte antwoord is ja.
 De voorzitter: Het helpt dat er geen vervolgvraag komt.
 
 De heer Dijkgraaf (SGP): Het was blijkbaar een goed antwoord.
 Ik was verrast door de brief over de Onderzeedienst, een verrassing in positieve zin. Het was wat ons betreft een meevaller. In 2012 bepleitte de Partij van de Arbeid in haar verkiezingsprogramma nog het opheffen van de Onderzeedienst. Ik denk dat we dat niet moeten doen, want deze dienst is voor Nederland buitengewoon cruciaal, ook in het licht van NAVO-taken. Ik vind het positief dat de Minister fors wil investeren met maar liefst zes boten. Dat zou prachtig zijn, want dan heb je meer capaciteit en kun je meer boten inzetten. Tegelijk moeten we ons de omvang van deze ambitie realiseren. We hebben het namelijk over een investering van zo'n 5 miljard euro. Met de heer Knops vraag ik waar dit budget vandaan komt. Hoe gaan we dit financieel rechtbreien, of hebben we het over een 40-jarig project? Dat zal toch niet kunnen gezien de leeftijd van onze huidige boten. Wat betekent dit voor andere krijgsmachtonderdelen die op dit moment ook worden uitgewoond? Ik zeg dit mede in het licht van de discussie over het aantal JSF's. Wij vinden het aantal van 37 te weinig. Gelukkig zijn er geluiden vanuit de luchtmacht dat dit inderdaad weleens zo zou kunnen zijn. Hoe gaan we dit allemaal financieel rechtbreien? Welke bedragen horen hierbij?
 Als we het hebben over de onderzeeboten, hebben we het over een complex megaproject. Mede in het verband van het zoeken van partnerlanden en de nauwe samenwerking met het bedrijfsleven, wordt al gauw de associatie met het JSF-project gelegd. Het leek mij verstandig om geen parallellen te trekken met de Fyra. Ik houd het dus bij de JSF, maar ook bij de onderzeeboten wordt er niet van de plank gekocht en is het daarmee een complex proces. Het zou mooi zijn als dit project soepeler kan verlopen en we lering trekken uit het eindeloos slepende besluitvormingsproces rond deze jachtvliegtuigen. Hoe borgt de Minister dit?
 De Minister maakt melding van de verkoop van vijf pantservoertuigen. Kan zij met de hand op haar hart toezeggen dat deze voertuigen volstrekt overtollig zijn, nu en ook op de langere termijn? We hebben al te vaak gehad dat we dingen verkochten die we later weer moesten terugkopen. Dan ben je een hoop geld kwijt. De vraag is dus of dit kan ondanks de tekorten op het gebied van transportcapaciteit.
 Dat er beduidend meer budget voor Defensie moet komen is voor de SGP een feit. Ik hoor graag dat de Minister dat ook zo ziet.
 
 
 De heer Teeven (VVD): Voorzitter. Ik vervang vandaag de heer Vuijk, die wegens verblijf buitenslands niet in staat is om dit algemeen overleg bij te wonen.
 Ik heb allereerst een vraag over het informatiegestuurd optreden bij de Koninklijke Marechaussee; dat is even een ander onderwerp dat ook op de agenda staat. Daarmee zouden besparingen kunnen worden behaald. Wat zullen deze hervormingen, die wellicht een budgetverkleining inhouden, voor gevolg hebben voor de inzet van de marechaussee? Ik doel dan met name op de aanrijtijden, op het sluiten van verschillende locaties en brigades in het land en op de uitvoering van de diverse politietaken in de diverse regio's. Is bij die centrale aansturing van de Koninklijke Marechaussee rekening gehouden met deze drie onderwerpen?
 De heer Knops sprak al over de Friese Waddeneilanden. Een herbezinning heeft plaatsgevonden. Tot uiterlijk 1 oktober zal Defensie alle vluchten nog blijven uitvoeren. Wat gaat er precies gebeuren na 1 oktober a.s.? Wat is de precieze verdeling tussen civiel en militair? Wat is de bedoeling? Heeft de Minister daar ook over gesproken met de Minister van Veiligheid en Justitie? In dat verband heb ik een vraag over de militaire bijstand voor civiele taken, want die kost materiële inzet. Ik heb moeten constateren dat de bijdrage van de gemeenten aan de civiele taak vrij groot is, 78%, die van het Ministerie van Veiligheid en Justitie 11% en die van het Ministerie van Binnenlandse Zaken ook 11%. Maar het beroep dat op die regeling wordt gedaan, is 38% als het gaat om de taken in het kader van de strafrechtelijke handhaving. Kijkend naar het totale budget en het beslag dat deze taak legt op materieel van Defensie, vraag ik de Minister of zij nog met haar ambtsgenoot in gesprek gaat over de vraag of er een verschuiving van budget moet plaatsvinden. 11% bijdragen aan het budget, maar 38% van de taken uitvoeren, daar zit een scheefgroei in. Het zou niet meer dan rechtvaardig zijn dat dit hersteld wordt.
 Ook de VVD-fractie was aangenaam verrast door de brief over de Onderzeedienst. Ik begrijp dat de besluitvorming in 2018 gaat plaatsvinden met een uitloop van het project tot 2025. Ik heb eigenlijk maar één vraag, want de VVD-fractie is het eens met de stappen die de Minister in dit verband zet: maakt zij er een groot project van in die zin dat zij het aanmeldt als groot project, zoals ook met de F-35 is gedaan? Dat lijkt mij een goede zaak, ook gezien de investering en de impact op het bedrijfsleven.
 Ik kom te spreken over de brief waarvan we allemaal geschrokken zijn. Ik prijs de Minister om haar openheid en het inkijkje dat zij heeft gegeven in het overzicht van de materiële beperkingen. Het concentreert zich op drie belangrijke punten. Ten eerste. In hoeverre is de Dienst Materiële Ondersteuning in staat om verwervingsprojecten in de komende jaren daadwerkelijk invulling te geven? Zijn er nog bepaalde omissies en kan de Minister scherper aangeven welke omissies nog bestaan in de Dienst Materiële Ondersteuning?
 Ten tweede het technisch onderhoudspersoneel. De heer Knops heeft opgemerkt dat wanneer minder F-16's worden ingezet, toch mogelijk minder onderhoudspersoneel noodzakelijk zal zijn. Heeft Defensie problemen met werven? De VVD-fractie krijgt daarover tegengestelde berichten. Soms hoort zij dat er geen sprake is van wervingsproblemen, maar wel van problemen met de opleidingscapaciteit. Kan de Minister er iets meer inzicht in geven wat betreft het technisch onderhoudspersoneel? Speelt er een wervingsprobleem of ziet het probleem op de opleiding van het personeel en de flexibele inzetbaarheid ervan? Er wordt immers een groot beroep gedaan op dergelijk personeel.
 Ten derde de uitrusting van de infanteristen. De Minister schrijft helemaal aan het eind van de bijlage in het kort iets over de verbindingsmiddelen. Zijn de verbindingsmiddelen bij de landmacht nu helemaal op orde? Zijn de verwervingsprojecten, zeker wat betreft de reserveonderdelen, dermate op de orde dat er bij de inzet bij missies in ieder geval geen problemen ontstaan bij de verbindingsmiddelen? Volgens mij begint het er allemaal mee dat je elkaar kunt verstaan en dat je met elkaar kunt communiceren. Kan de Minister een inkijkje geven in wat helemaal achterin de bijlage zit? Volgens de Minister is de inzetbaarheid van zend- en ontvangstapparatuur van het Theatre Independent Tactical Army and Air Force Network (TITAAN) voor zowel satellietcommunicatie als straalverbinding beperkt. Wanneer gaan we die beperkte inzet opheffen? Is er een tijdpad met betrekking tot de verbindingsmiddelen? Ik kijk dan met name naar de landmacht, want daar doen de knelpunten zich het sterkst voor.
 
 
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Er is een veelheid aan onderwerpen te bespreken. Vanochtend hadden we ook al een lange bespreking over het jaarverslag, dus er zitten mogelijk wat dubbelingen in. Ik zal die proberen te voorkomen.
 Ik begin met een compliment aan de Minister over het patiëntenvervoer van de Waddeneilanden. Mijn buurman ter rechterzijde noemde allerlei cijfers waarvan ik mij afvroeg of ik die goed heb bezien. Mijn achterban in Friesland is in ieder geval tevreden over de afspraken tot zover, ook al zijn die met de brief van 11 juni nog even opgeschort naar aanleiding van een kort geding op vrijdag 12 juni. Daarover zal de Minister nog berichten. Blijven we hiervan op de hoogte, zo vraag ik de Minister.
 Het onderwerp «knelpunten in de materiële gereedheid» gaat ook over binden, boeien en vasthouden van personeel. Het gaat daarbij om de motivatie van het personeel. De materieelbeperkingen bij de krijgsmacht zijn voor velen een doorn in het oog. Ze zijn niet nieuw. Wat wel nieuw is, is dat de Minister ze op deze wijze met de Kamer deelt. Ik vraag de Minister net zoals vanochtend om dit onderwerp mee te nemen bij de begroting voor het jaar 2016 en om alle knelpunten zodanig te benoemen dat we het huishoudboekje op orde krijgen, dat het pleisters plakken een keer voorbij is en dat we weten in die drieslag wat nodig is bij artikel 100-brieven als het gaat om missies. Dan pas krijgen we inzicht in de werkelijke tekorten. De knelpunten kun je benoemen, maar de conclusies staan er in deze brief niet bij. De Minister heeft vanochtend toegezegd – ik herhaal dat hier en vraag de Minister om dat ook te herhalen – om dat mee te nemen in niet zozeer het detailniveau dat de Kamer allemaal zou moeten willen weten in die zin, maar wel om te kunnen beoordelen of de begroting voor het jaar 2016 realistisch wordt. «Realistisch» in de zin van wat Defensie kan en hoe we het personeel blijven binden en boeien.
 Ik was niet zozeer verrast over de visie op de toekomst van de Onderzeedienst, maar het is goed dat de Minister die tijdig aan de Kamer heeft gestuurd, zoals toegezegd. Laat ik tegen de heer Knops zeggen dat voortschrijdend inzicht soms een groot goed is. Het stond ook al in de verkiezingsprogramma's – het is altijd heerlijk om dat te herhalen en om er nog eens op te wijzen – maar het stond ook al in de nota In het belang van Nederland van september 2013. Mijn fractie was wat dat betreft volledig akkoord met de begroting voor het jaar 2014. Dat zeg ik er ten overvloede bij. Wat mij betreft zullen we dit verder bespreken bij het nemen van een verder besluit over de behandeling van de begroting voor het jaar 2016. Wellicht kan de Kamer besluiten om er een groot project van te maken; dat is iets wat de Kamer zelf besluit. Ik heb één enkele vraag hierover aan de Minister, en die betreft met name de Defensie Industrie Strategie (DIS). Ik heb die in de versies 1.0 en 2.0 mogen meemaken. Er wordt nu gesproken over de vijf prioritaire technologiegebieden. Ik ben ongelooflijk nieuwsgierig – ik hoef het allemaal nu niet te horen – of die voldoende uitgewerkt wordt meegenomen. Ik heb niet de beste herinneringen aan de DIS. Voor mij is het tot nu toe heel erg een papieren tijger gebleken. Hoewel ik de gouden driehoek ken, is het wellicht goed om dat vandaag al te kunnen vernemen van de Minister.
 
 De heer Knops (CDA): Dan geef ik een oprecht compliment aan de Partij van de Arbeid-fractie, en dan wordt er zo gereageerd. Dit zal de laatste keer zijn dus, denk ik. Mevrouw Eijsink zegt: het is allang duidelijk dat we het ermee eens zijn. De Minister heeft in een interview in Elsevier, maar ook later, aangegeven dat zij voorziet dat er een mogelijkheid bestaat dat missiles worden toegevoegd aan de onderzeeboten. Wat vindt de Partij van de Arbeid-fractie daarvan?
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Het is altijd vervelend wanneer ik de heer Knops teleurstel. Ik vind daar nog even niks van. Ik vraag mij af waar dit vandaan komt, want in de brief staat nog niets daarover. Ik vind er daarom ook nog helemaal niets van. Voordat ik wat van andere zaken vind, moeten we eerst aan de zijde van de Kamer, zoals we dat als commissie ook gevoeglijk doen, een ordentelijk pad afspreken voor zulke grote projecten. De heer Knops noemde het zelf ook een groot project. Ik vind er voorlopig nog helemaal niets van.
 De heer Knops (CDA): Dat verbaast mij omdat onderzeeboten boten zijn die niet alleen onderwater gaan, maar ook gevechtskracht hebben. Dat daar bepaalde wapens aan boord zijn, kan geen verrassing zijn. Heeft mevrouw Eijsink dit niet voorzien bij de instemming van de Partij van de Arbeid bij de aanschaf van een nieuwe onderzeeboot?
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Zo ver ging het verkiezingsprogramma ook weer niet, geloof ik. Ik heb daar ook geen antwoord op. Ik zou niet weten waarom ik daar nu een antwoord op moet hebben. Eerst vraagt de heer Knops of wij voor de Onderzeedienst blijven. Ja, dat blijven we. Mogen we dan even op een normale manier nadenken over een groot project en dat met elkaar bediscussiëren? Het lijkt mij heel normaal en ook heel goed om dat te doen. Dit soort projecten verdienen de aandacht. Ik ben niet voor en niet tegen. Het staat niet eens in de brief. De heer Knops verwijst naar een artikel in Elsevier, naar een uitspraak van de Minister. Ik vroeg mijn buurman net waar dat staat, want ik heb de brief gelezen, maar het staat er niet eens in. Waarop zou ik dan reageren?
 Mevrouw Hachchi (D66): Ik heb een vraag aan mevrouw Eijsink over een onderwerp waarvan zij wel wat vindt, of waar zij in 2005 iets van vond: vrouwen bij de Onderzeedienst. Ik heb begrepen dat zij tot nu toe het standpunt innam dat de Onderzeedienst niet geschikt was als werkplek voor vrouwen. Is dat nog steeds de mening van de PvdA-fractie?
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Het leven blijft verrassend aan deze kant. Vrouwen kunnen uitstekend bij de Onderzeedienst werken. Geen enkel probleem, geen enkel punt.
 Mevrouw Hachchi (D66): Mevrouw Eijsink gaf in 2005 zelf aan dat een onderzeeër niks voor vrouwen zou zijn, naar aanleiding van een ervaring die zij zelf heeft gehad aan boord van een van de onderzeeboten. Zij heeft zelf ervaren hoe dat is en heeft in de media aangegeven dat het geen geschikte omgeving is voor vrouwelijk personeel. Het kan zijn dat dit niet meer klopt. Het zou mooi zijn als mevrouw Eijsink daar meteen helderheid over kan geven; dan zou ik ook klaar zijn met mijn vraag over dit onderwerp.
 
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Zoals mevrouw Hachchi zei: er zijn gelukkig dingen waar ik wel ietsje van af weet. Vrouwen bij de Onderzeedienst kan uitstekend. Die uitspraak is meen ik in februari 2005 opgetekend uit mijn mond. Toen had ik het genoegen om vijf dagen mee te mogen op de Dolfijn. Dat is een fantastische ervaring. Het is heel boeiend en heel belangrijk werk dat onze bemanningen verrichten voor de Onderzeedienst. Die ervaring had ik niet willen missen en was echt fantastisch. Mij werd toen gevraagd of een vrouw op een onderzeeër zou kunnen werken, en daarop antwoordde ik dat dit kan. Even vooropgesteld, ik heb vaker gezegd dat ik helemaal niets heb met de discussie over mannen/vrouwen. Ik ben opgegroeid met negen broers en een zus. Het is niet aan mij besteed om daar überhaupt over te discussiëren. Dat is één; dat mag ik misschien even duidelijk maken.
 Wat wel van belang is, ongeacht of het mannen of vrouwen zijn – nogmaals, dat maakt mij volstrekt niet uit – is de werkomgeving. Een werkomgeving, ongeacht of het gaat om mannen of vrouwen, moet voldoen aan bepaalde voorwaarden. Ik heb nog nooit iets door de bril van gender bezien. Dat woord is ook niet aan mij besteed, zoals ik al vaker heb gemeld door de jaren heen, dus ik houd mij daar consistent aan. De werkomgeving is het belangrijkst. Je moet belangrijk werk doen. Ik heb altijd gezegd dat de taken van de Onderzeedienst vooropstaan. De taken van de Onderzeedienst zijn dusdanig vastgelegd dat je daaruit kunt afleiden dat een bepaalde omgeving nodig is. Dat is het enige wat ik erover zeg.
 Afsluitend, het was toenmalig Staatssecretaris Van der Knaap die twee onderzoeken heeft laten doen naar aanleiding van de discussie. Hij was een heel emancipatoire Staatssecretaris – dat is een compliment – en degene die ten aanzien van man en vrouw veel bereikt heeft in de organisatie van de krijgsmacht. Het ene onderzoek ging over de arbo, ter waarde van € 35.000, en het andere onderzoek, ook ter waarde van € 35.000, werd binnen de marine zelf gedaan. In 2007 is dus à raison van € 70.000 onderzoek gedaan. Beide onderzoeken gaven de toenmalige Staatssecretaris het advies: nu even niet doen. Als mevrouw Hachchi wil, kan ik ze haar laten zien. Ik heb ze nu toevallig niet bij me, maar ze liggen bij me in de kast. Ik baseer mij dus niet op de discussie over mannen/vrouwen, want die is niet aan mij besteed, maar op taken van de Onderzeedienst en hetgeen nodig is om werkzaamheden goed en zodanig te verrichten dat de bemanning haar werk met plezier en goed kan doen. Ik heb ongelooflijk veel waardering voor het werk, want het is echt fantastisch om te zien.
 
 De voorzitter: Ik zie dat u nogmaals wilt interrumperen, mevrouw Hachchi, maar uw vraag leek mij meer dan omstandig beantwoord te zijn. Heel kort.
 Mevrouw Hachchi (D66): Ik sta vierkant achter het antwoord van mevrouw Eijsink, maar ik verbaas mij erover dat zij in 2005 toch echt andere taal heeft uitgeslagen over de gemengde bemanning. Zij heeft letterlijk gezegd: «Als de politiek zo graag vrouwen aan boord van zo'n schip wil, moet er maar gewerkt worden aan een geheel vrouwelijke bemanning». Of mevrouw Eijsink zegt dat dit niet klopt en dat zij dit niet heeft gezegd ...
 De voorzitter: Mevrouw Hachchi, u gaat er nu een heel lange vraag van maken. Ik gaf u nog een beetje ruimte. Het gaat om een artikel uit 2005. Volgens mij heeft mevrouw Eijsink meer dan omstandig haar uitgangspunt toegelicht.
 Mevrouw Hachchi (D66): Maar zij neemt er dus afstand van.
 De voorzitter: Ik geef mevrouw Eijsink de gelegenheid om dat heel kort nog een keer te doen als zij daar behoefte aan heeft. Misschien is die behoefte er niet, dan ga ik graag door waar we waren.
 Mevrouw Eijsink (PvdA): «Geheel andere taal uitslaan», ik neem aan dat mevrouw Hachchi dat niet zo bedoelt. Ik wijs op de context van mijn opmerkingen. Ja, het is klip-en-klaar. Als je 52 mannen in een onderzeeër hebt en je stuurt 2 vrouwen mee, dan is dat niet in de context en niet in verhouding met elkaar. Dat vind ik vrij nuchter. Ik vind het ook vrij normaal dat je daarover spreekt. Dat was en is de Onderzeedienst. Er gaan matrozen, sergeanten, officieren mee. Mevrouw Hachchi is ook weleens bij de Onderzeedienst geweest. Ik kijk gewoon naar de werkomstandigheden. Als ik nu zou zeggen dat er 2 mannen met 50 vrouwen meegaan, begint waarschijnlijk iedereen te grinniken en zegt iedereen: o, dat zouden we wel willen. Maar ik kijk naar de arbeidsomstandigheden. Die staan voorop. Dus andere taal heb ik hierover nog nooit uitgeslagen.
 De voorzitter: Volgens mij is dit punt meer dan besproken. Hebt u op hetzelfde punt een vraag, mijnheer Knops? Werkelijk?
 De heer Knops (CDA): Ik moet even iets rechtzetten. Ik zei dat het een artikel in Elsevier was, maar mijn geheugen liet mij even in de steek. Het staat in de brief van de Minister zelf. Mevrouw Eijsink zei dat het niet in de brief staat, maar het staat er wel in. Zij wilde daarom niet erop reageren, maar nu het er wel in blijkt te staan, wil zij misschien wel reageren.
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Nee, dat heb ik al gezegd.
 De heer Knops (CDA): Het staat op pagina 6: «Differentiatie van de bewapening van de nieuwe onderzeeboot verhoogt de operationele effectiviteit. Daarbij kunnen overwegingen van proportionaliteit en niet-letale effecten worden betrokken (...). Ook kan het nodig blijken de nieuwe onderzeeboot toe te rusten met voorzieningen voor de lancering van missiles.» Ik heb gevraagd wat mevrouw Eijsink daarvan vindt.
 De voorzitter: Mevrouw Eijsink, vindt u daar nog iets van bovenop wat u al gezegd hebt?
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik ken pagina 6 ook. Ik vind daar helemaal niets van, zoals ik net al heb gezegd. Dat ga ik niet doen ook.
 De voorzitter: Gaat u vooral door met uw betoog. U hebt bijna drieënhalve minuut spreektijd verbruikt.
 
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Een ander project waarvan ik blij ben om het nog mee te mogen maken aan deze kant, is het VOSS. Toen ik in 2003 in de Kamer kwam, stond dit al in het materieelprojectenoverzicht (MPO). Dat noem ik altijd eerbiedig het plaatjesboek, omdat het heel inzichtelijk aangeeft wat er staat, verandert et cetera in de tijd. Twee deelprojecten worden nu uitgevoerd. Ik ben in ieder geval blij voor de mannen en vrouwen over wie dit gaat. Vele malen op werkbezoek hebben we uitgelegd gekregen wat het systeem betekent. Wat mij betreft is het positief dat dit eindelijk uitgevoerd wordt en de D-brief voor ons ligt. Ik heb wel een heel pragmatische vraag. De heer Teeven sprak hier net over, met waardering voor zijn kennis van de juridische kant van de vraag. Een afgewezen leverancier heeft een rechtszaak aangespannen. Althans, dat is mijn interpretatie van de informatie. Wat betekent het als de Kamer akkoord gaat met een project terwijl er nog een rechtszaak loopt en er wellicht een handtekening nodig is voor een contract? Ik ben positief hierover, maar ik zou graag nog wel wat meer informatie krijgen over de industrie en de industriële betrokkenheid. Ik herinner mij uit andere discussies in voorgaande jaren dat we meer informatie kregen dan in deze brief staat. Het is van belang om te weten waar ik verantwoordelijkheid voor neem. De Minister zegt dat de Tweede Kamer in dezen akkoord was, maar er loopt een rechtszaak die mogelijk een andere uitkomst kent. Dat is niet onbelangrijk. Verder is het prima. Dit hebben we 11 maart besproken en nu ligt het voor.
 Het informatiegestuurd optreden van de KMar was al een plan in de nota In het belang van Nederland van september 2013. Wat mij betreft is dat goed zoals het nu voorligt. We hebben hier nog feitelijke vragen over gesteld op 28 april. Vanuit de informatie en de ervaringen zijn verantwoordelijkheden en bevoegdheden van belang. We hebben te maken met verschillende entiteiten, zoals met rijksvastgoed en de KMar zelf. Die hebben verschillende mogelijke benaderingen. We hebben dat vaker meegemaakt. Het gaat erom waar het niet voldoende vastgelegd is wie verantwoordelijk is en wie bevoegdheden heeft. Hebben we vanuit die entiteiten gezien ook te maken met verborgen risico's? Ik heb de antwoorden goed proberen te lezen en erdoorheen proberen te kijken om te zien of er nog mitsen en maren in zitten, wat overigens niet mijn specialiteit is. Zijn er verborgen risico's? Vier betrokken verantwoordelijke partijen is wel heel veel.
 Ik heb nog twee opmerkingen over de zestiende jaarrapportage over de vervanging van pantservoertuigen. Ik lees ergens in de antwoorden dat de samenwerking met het bedrijfsleven via de weg van de geleidelijkheid wordt onderzocht en uitgebreid. Die zin ken ik al jaren. Daar zit altijd een wereld achter. Ik zou graag willen weten hoeveel contracten er zijn wat betreft het Land Maintenance Initiative (LMI), waarover we eerder hebben gesproken, en hoe dat uitgevoerd wordt.
 Mijn allerlaatste opmerking gaat over het Haagse deel van de DMO in de Kromhoutkazerne. Het is de bedoeling dat er een verhuizing gaat plaatsvinden. Daar zijn vele rapporten over. Kort gezegd komt het erop neer dat de Kromhoutkazerne een pps-constructie is. Niet alles is uitgevoerd zoals we het bedacht hadden. Daar moeten delen van Defensie naartoe omdat Defensie is afgeslankt. Ook moeten mensen verhuizen. Daarover zijn wat meningsverschillen. De laatste businesscase is een paar weken geleden binnengekomen. Dit heeft veel gevolgen voor de mensen. Ligt er nu voor dat mensen gewoon moeten verhuizen omdat de pps-constructie er is en het niet anders kan? Heeft het personeel dat vernomen? We kunnen nog proces op proces hebben. Zo ja, wat betekent dat dan voor het personeel? Welke tegemoetkoming kan er aan het personeel gedaan worden?
 
 
 De heer De Roon (PVV): Voorzitter. De Rekenkamer en de regeringsbrieven zijn glashelder: bij Defensie wordt roofbouw gepleegd op het materieel. Zelfs militair materieel dat in sommige gevallen nog lang niet zo oud is, is soms al wel behoorlijk versleten. Dat is een zorgelijke toestand. Ik zie nog niet veel lichtpuntjes in de aanpak van die beroerde materiële gereedheid. Er kan wel weer worden gewezen naar het geslonken defensiebudget, maar er is natuurlijk ook een verantwoordelijkheid bij de regering zelf. We hebben het er vanochtend ook al over gehad en de Minister heeft dat ook wel erkend, maar ik beklemtoon dat ons oorlogstuig is afgetuigd door de deelname aan een te groot aantal missies en door te hoge ambities.
 We hebben vanochtend met de Minister besproken dat zij een inventarisatie gaat maken van de mogelijkheden om het aantal missies wellicht te beperken. Daar wacht ik graag op, maar ik wil toch alvast opmerken dat twee missies essentieel zijn voor de PVV. Allereerst is dat de missie tegen IS. Vanochtend konden we in De Telegraaf lezen dat die missie wel wordt voortgezet, maar dat de inzet van de F-16's toch zeker zal worden teruggedraaid. De Minister wilde daar niet op reageren vanochtend. Ik beklemtoon dat wat de PVV betreft de IS-missie onverminderd zou moeten worden voortgezet, ook met het luchtwapen. Er is daar genoeg te doen bij het bestrijden van Islamitische Staat. De andere essentiële missie is de antipiraterijmissie, zij het wel mogelijk in een uitgeklede vorm. Wij zien namelijk nog steeds veel ruimte voor de inzet van gewapende private beveiligers op marineschepen om piraten af te weren. We zijn nog steeds in afwachting van een regeringsstandpunt daarover. Ik vraag de Minister of we die brief nog deze maand tegemoet kunnen zien.
 
 De heer Teeven (VVD): De heer De Roon zegt terecht dat er roofbouw, beter gezegd kannibalisme plaatsvindt. Militair materieel wordt veel gebruikt en jong materieel is enorm versleten. Dat is een constatering die we allemaal doen wanneer we op werkbezoek gaan. Tegelijk zegt de heer De Roon dat de F-16's, waarbij dat soortgelijke proces plaatsvindt op dit moment, in de lucht moeten blijven omdat de missie zo belangrijk is. Welke keuze maakt de PVV-fractie? Moeten we doorvliegen met materieel dat al behoorlijk versleten is en accepteren dat dit veel onderhoudskosten met zich brengt? Of moeten we de roofbouw op het oude materieel stoppen? Welke keuze maakt de PVV-fractie, behalve dan het gewoon de Minister voor de voeten gooien?
 De heer De Roon (PVV): De F-16's die nu worden ingezet tegen Islamitische Staat zijn er ook nog nadat het eerste jaar van de inzet is afgelopen. Dan verdwijnen ze ook niet van het defensietoneel. Die blijven dan gewoon aanwezig en zullen ook dan moeten worden onderhouden. Als we ze hebben, moeten we ze inzetten. Het geld dat daarvoor nodig is, moet wat ons betreft worden vrijgemaakt door zo snel mogelijk te stoppen met allerlei andere missies die in onze ogen minder belangrijk zijn.
 De heer Teeven (VVD): Je realiseert je dat de exploitatiekosten omhooggaan wanneer je dat materieel veelvuldig inzet en dat heel intensief doet. De heer De Roon constateert dat ook. Hij zegt – dat zijn zijn eigen woorden – dat roofbouw plaatsvindt op militair materieel. Als hij dat constateert, betekent dit toch dat de PVV-fractie zou moeten kiezen voor een enorme uitbreiding van het Defensiebudget en niet zo zou moeten miezeren als het geld kost? Ik begrijp de gedrevenheid om IS terug te dringen, want die bestaat bij de VVD-fractie ook, maar je moet daar dan geld voor beschikbaar stellen.
 De heer De Roon (PVV): Ik heb al aangegeven waar dat geld in eerste instantie vandaan moet komen.
 De heer Teeven (VVD): En dat is?
 De heer De Roon (PVV): Wat ik net al zei: stop met allerlei andere missies die in onze ogen niet zo belangrijk of zelfs onbelangrijk zijn.
 De heer Teeven (VVD): Dat zijn missies van zeer beperkte omvang waarbij een of twee militairen worden uitgezonden naar Afrika of Azië. In kosten is dat het verhaal niet. Is de PVV-fractie bereid om serieus te zeggen dat zij wensen heeft voor Defensie en dat er extra geld bij moet?
 De heer De Roon (PVV): De heer Teeven zou niet moeten doen alsof die andere missies alleen missies zijn waarbij een of twee mensen zijn uitgezonden. Dat is natuurlijk onzin. De missie naar Mali is een evident voorbeeld van een grote missie die heel veel geld kost. De PVV heeft steeds gezegd dat zij het nut, afgezet tegen de kosten, daarvan niet ziet. De PVV is daartegen en heeft nog steeds dat standpunt.
 De heer Dijkgraaf (SGP): De PVV-fractie mag natuurlijk haar eigen keuzes maken, maar zij heeft tegelijk de motie-Van der Staaij gesteund waarin duidelijk staat dat er een trendbreuk omhoog moet komen voor het Defensiebudget, ook in de komende jaren. Ik hoef de woorden van de heer De Roon toch niet zo te interpreteren dat die steun achteraf weer ingetrokken wordt?
 De heer De Roon (PVV): Van achteraf intrekken is natuurlijk geen sprake, maar we kijken wel met belangstelling uit naar wat in de nieuwe begroting de budgettaire ruimte blijkt te zijn. Op dat moment zal de PVV-fractie haar standpunt bepalen hoe we verder moeten met die budgettaire ruimte.
 De heer Dijkgraaf (SGP): Het blijft helder dat Defensie erop kan rekenen dat de PVV-fractie plannen blijft steunen om het Defensiebudget uit te breiden, conform haar stemgedrag in november vorig jaar.
 
 De heer De Roon (PVV): Ik heb geen enkele reden om afstand te nemen van die motie en de wijze waarop we daarover gestemd hebben.
 Vandaag wil ik ook wat extra aandacht besteden aan en opheldering verkrijgen over de deplorabele toestand waarin een aantal marineschepen lijkt te verkeren. Als ik het goed begrepen heb, sloopt de marine onderdelen uit het ene fregat om het andere fregat in de vaart te houden. Dat blijkt uit het overzicht van materiële beperkingen. Hoelang is de kannibalisering van marineschepen al gaande? Is dit de prijs die we moeten betalen voor de aanwezigheid van onze marine bij de kusten van Somalië en de Antilliaanse eilanden? Wij vragen ons af of het marinepersoneel nog voldoende kan trainen. In hoeverre lijdt het marinepersoneel wellicht onder beperkte beschikbaarheid van schepen en onder het ontbreken van bepaalde systemen aan boord? Zijn er ook schepen die al helemaal niet meer worden ingezet, maar gewoon als een soort weerloos pluimvee worden kaalgeplukt? Zorgwekkend lijkt ons ook de toestand van de luchtverdedigings- en commandofregatten. Dat zijn toch heel moderne fregatten, die mede van gasturbines zijn voorzien. Die blijken slechts beperkt beschikbaar te zijn. Hoe wordt deze problematiek opgelost? Als ik het goed gelezen heb, liggen de problemen ditmaal bij de fabrikant. Denkt de fabrikant daar ook zo over? Zo ja, hoe gaat hij een eind maken aan de problemen?
 Bepaalde systemen in de huidige Walrusklasse-onderzeeboten raken verouderd en zijn soms niet beschikbaar, las ik. Het gaat onder meer om apparatuur om radarsignalen te analyseren en om navigatieapparatuur. Nu dacht ik dat dit vrij cruciale systemen zijn als je met een onderzeeboot wilt rondvaren. Als de Minister dat niet weerspreekt, ga ik daarvan uit, maar dan rijst de vraag waarom deze systemen niet of niet meer worden ondersteund en beschikbaar worden gehouden en of ze dan ook niet zijn meegenomen in het project Instandhouding Walrusklasse onderzeeboten.
 Ik kom te spreken over de vervanging van de onderzeeboten, de visie op de toekomst van de Onderzeedienst. Ik zeg nogmaals dat de PVV-fractie positief staat tegenover de vervanging van de huidige onderzeeboten. Ik dank de Minister voor het visiestuk dat zij daarover heeft gestuurd. De PVV-fractie ziet uiteraard het militair strategisch belang van de Onderzeedienst in. Het visiestuk is daar ook duidelijk over. Bij een volwaardige marine horen ook onderzeeboten, maar er zijn nog wel veel vragen, met name over de internationale samenwerking. Hoever wil de Minister daarin gaan? Het zal geen verbazing wekken dat de PVV-fractie wil dat de Onderzeedienst, met name de zeggenschap over de inzet daarvan, duidelijk en zuiver een Nederlandse blijft. Het moet geen Duitse, Noorse of Europese dienst worden. Ook moeten we niet afhankelijk zijn van die andere landen bij de inzet van onze Onderzeedienst.
 Uiteraard zijn er ook vragen over het kostenplaatje en de mogelijkheden voor de Nederlandse industrie. Misschien kan de Minister daar nu geen antwoord op geven en een nadere toelichting over verstrekken, maar dan zou ik wel graag willen weten wanneer we daar wel wat meer informatie over kunnen krijgen. Anderen vroegen hier ook al naar. Wat is het tijdspad tot 2018?
 Ik kom te spreken over de kwestie van de vrouwelijke bemanningsleden op de nieuwe onderzeeboten. De PVV-fractie wil weten of daar onder het vrouwelijk personeel ook vraag naar is en of dit is onderzocht. Wat zijn de extra kosten van boten die daarin kunnen voorzien ten opzichte van eventuele aanschaf van boten die net zo goed zijn, maar niet kunnen voorzien in die opvangmogelijkheid? Het zou goed zijn als Defensie daar wat meer inzicht in geeft.
 We hebben een brief gekregen waarin staat dat de uitbesteding van het patiëntenvervoer van de Friese Waddeneilanden wellicht vertraging oploopt, maar dat Defensie er geen gat in zal laten vallen. Wij zullen dit uiteraard scherp controleren, maar ik wil ook wel graag nu al weten hoe Defensie dat gat, als het toch valt, gaat invullen. Waar moet de schaarse helikoptercapaciteit vandaan gehaald worden?
 Ik ga verder met de Reaper-drones. Als voorstander van die wapensystemen hoor ik graag wat de stand van zaken is met betrekking tot de voorbereiding om die drones aan te schaffen. We zouden dit jaar een gecombineerde C/D-brief krijgen van de Minister. Kan zij al aangegeven wanneer wij die brief kunnen ontvangen? Wordt bij dit materieelproject rekening gehouden met vredesverliezen? Dat is mij nog niet duidelijk. Bij het peperdure JSF-project bleek dat daarmee geen rekening wordt gehouden, maar hoe zit dat bij de verwerving van de Reaper-drones? We zouden er immers slechts vier willen afschaffen. Als er dan eentje door vredesverliezen wegvalt, ben je ineens een kwart van de capaciteit kwijt.
 Voorzitter. Ik begrijp uit uw non-verbale signalen dat ik moet stoppen. Dat doe ik bij dezen.
 
 De vergadering wordt van 14.00 uur tot 14.13 uur geschorst.
 
 Minister Hennis-Plasschaert: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de aanzienlijke stroom vragen. De vragen zijn divers, maar dat is altijd leuk. Toen ik de vragen achter elkaar hoorde, moest ik een beetje denken aan mijn allereerste AO over materieel met de Kamer. Dat is alweer een tijdje geleden. Op dat moment was ik net twee weken Minister. Aan het einde van alle betogen wist ik niet meer waar ik moest beginnen met antwoorden. Dat is nu een ander verhaal. Dat is het goede nieuws. Zo zie je maar. Ik blikte dus even terug toen ik de woordvoerders aanhoorde.
 Er is veel gesproken over de materiële beperkingen. Vanmorgen hebben we daar ook uitgebreid over gesproken. Het heeft geen zin om het hele betoog van vanmorgen te herhalen. Wel zijn de Kamer, ikzelf en Defensie er zeer op gebrand om de materiële beperkingen voor eens en voor altijd te adresseren. Ik heb vanmorgen gezegd dat hier een flink prijskaartje aan hangt, zowel in harde euro's als in tijd. We moeten realistisch zijn in het managen van de verwachtingen.
 Vanmorgen zijn verschillende moties ingediend. Een aantal daarvan heb ik echt gezien als een steun in de rug dan wel «oordeel Kamer». Mevrouw Eijsink en de heer Teeven hebben samen een motie ingediend waarin zij hebben gevraagd om de knelpunten te benoemen. In de achterkamers van Defensie en de Immediate Response Force (IRF) enzovoorts is wel zicht op de knelpunten, maar de rest van de wereld heeft er onvoldoende zicht op, inclusief de Kamer. Dat beperkt haar in haar controlerende taak. Ik heb dat van harte toegezegd. Dit houdt in dat je moet handelen. Je moet maatregelen nemen dan wel extra budget eraan toevoegen om tot oplossingen te komen. Ook dat is het realisme waarnaar we met z'n allen op zoek zijn. Snelle oplossingen zijn er niet, zeker niet als het gaat om de materiële beperkingen. Ik heb het vaker gezegd: voor 2016 worden die niet opgelost. Per wapensysteem verschillen de problematiek en de oplossingen. Als je een soort horizon wilt schetsen voor alle wapensystemen, zeg ik dat ik verwacht dat in 2019 het meeste is opgelost, met een uitzondering voor de NH90, want daarvoor moeten we alweer door naar 2023. Tegelijk wordt er flink gewerkt. Ik verwacht dat de intensiveringen die in het verleden zijn gedaan, bijvoorbeeld in het najaar van 2013, maar ook in de begroting voor het jaar 2015, langzaam maar zeker wel degelijk tot verbeteringen gaan leiden. Straks zullen we een stijgende lijn kunnen gaan waarnemen. Maar net zo goed als we de dalende lijn van de eerder genomen besluiten tot bepaalde taakstellingen nu nog steeds voelen, is ook dat een langdurig proces. De intensivering van de begroting vorig jaar was heel aardig, maar veruit onvoldoende om alle persex- en matexproblematiek te adresseren. Dit betekent dat er geld bij moet voor Defensie. Ook dat heb ik vanmorgen gezegd. Daarbij heb ik met de Kamer al eerder verschillende prioriteiten aangebracht. Mijn eerste prioriteit is om de basisgereedheid van de krijgsmacht op orde te brengen. Dan heb ik het in het bijzonder over de persex en de matex. Daarna zijn er nog zaken als combat support en combat service support, zonder daarover in detail te treden. We hebben dat immers met elkaar besproken. Pas dan kunnen we gaan nadenken over een aanpassing van het ambitieniveau; ook dat is realisme. Ik weet nog goed dat een van de woordvoerders, die vandaag niet aanwezig is, vorig jaar zei: we willen nu vliegdekschepen en dit en dat. Voor mij is het echter prioriteit nummer één om het huis op orde te brengen. Dit betekent dat we zorgen dat de basisgereedheid op orde is en dat er geen problemen meer zijn in de persex en de matex. Dat is ook precies waarover ik de Kamer nader zal informeren op Prinsjesdag.
 De heer Knops vroeg of er sprake is van een neerwaartse spiraal. Ik denk dat we langzaam maar zeker een stijgende lijn gaan zien. Dat gaat ook veel van het geduld van de Kamer vragen. Daarop wees ik vanochtend. We kunnen allemaal roepen «het moet dit najaar geregeld zijn, want anders», maar zo werkt het gewoon niet. Feit is dat er een prijskaartje aan hangt om tot oplossingen te komen, zowel in harde euro's als in de benodigde tijd. Ik vind het van belang om zo transparant mogelijk daarin te zijn. Het maakt de problemen niet zozeer groter – de heer Knops vroeg of de problemen groter worden – maar wel zichtbaar, terwijl we in het verleden misschien geneigd waren om een beetje snel het gordijntje ervoor te schuiven. De problemen zijn zichtbaarder. Dat is duidelijk. Ik denk dat dit goed is omdat daarmee iedereen op scherp wordt gesteld als het gaat om wat Defensie nodig heeft.
 Ik ga heel even in op de Patriots en de Duitse Meads. Er wordt niet geïsoleerd opgetreden door de Duitsers of door Nederland. Daarover is non-stop contact, tussen de commandanten der strijdkrachten, maar ook bijvoorbeeld tussen de commandanten der landstrijdkrachten. Die contacten zijn hartstikke goed. Er wordt op voorhand over gesproken. Over het lijstje dat ik eerder met de voormalige Duitse Minister Thomas de Maizière heb besproken, dat ook met de Kamer is gecommuniceerd, heb ik gelijk gezegd: let op, dit is allemaal niet in beton gegoten, want er zijn zaken die nog onderzocht moeten worden; het kan tot niets leiden of juist tot heel veel. We hebben gezien dat de samenwerking met Duitsland op bepaalde punten al tot heel veel heeft geleid. Ik verwacht er ook in de toekomst nog steeds heel veel van. Tegelijk zijn de Duitsers nog steeds vrij in het maken van bepaalde investeringsafwegingen die ook weer een relatie hebben met bijvoorbeeld de nationale industrie, en staat het Nederland ook nog steeds vrij om te kiezen voor een levensduurverlengend programma voor de Patriots. Er is gevraagd of dit inhoudt dat de systemen niet met elkaar kunnen communiceren. Het is soms handig als je met hetzelfde systeem werkt, maar samenwerkingsverbanden kunnen in bepaalde gevallen ook worden vormgegeven door met verschillende systemen te opereren. Toevallig sprak ik hierover eerder deze week de Commandant Landstrijdkrachten. We hebben allemaal het hoofdredactioneel commentaar van NRC Handelsblad gelezen, mevrouw Hachchi zeker ook. Maar het is niet zo dat daardoor de samenwerking op dit terrein per definitie volledig mislukt is of nooit meer van de grond komt. De Commandant Landstrijdkrachten brengt dit nu in kaart. Als het mogelijk is, zal ik de Kamer daarover nader informeren in de eerstvolgende rapportage over de internationale samenwerking.
 
 Mevrouw Hachchi (D66): Op dit moment hebben Duitsland en Nederland dezelfde soort Patriotraketverdedigingssystemen. De commissie is in Adana geweest. Een van de punten die daar naar voren kwam, was dat de samenwerking in principe goed verloopt, maar dat er niet met dezelfde software wordt gewerkt. Als we in de toekomst kijken en we de samenwerking ook op het vlak van de Patriots verder willen verbeteren, dan zouden de Patriots door enigszins hetzelfde soort materieel moeten worden vervangen. Ik constateer dat de Duitsers, ondanks de opmerking van de Minister dat het Duitsland vrij staat om zelf keuzes te maken, in dit geval die keuze hebben gemaakt zonder dat Nederland daarbij betrokken is geweest. De Minister heeft niet duidelijk aangegeven wanneer Nederland door de Duitsers is geïnformeerd over deze vervanging. De Minister kan een heel mooi verhaal houden dat samenwerking toch wel mogelijk is, ook als het materieel niet exact hetzelfde is, maar we weten allemaal dat juist de winsten van samenwerking in termen van onderhoud, training en alles wat daarbij komt kijken, allemaal hand in hand gaan met hetzelfde materieel. Ik heb de opmerking eraan toegevoegd dat we bij de huidige Patriots zelfs toen al constateerden dat de software nog niet gelijk was. Zelfs bij de huidige systemen, die in principe hetzelfde zijn buiten de software, zagen we al winstpunten. Dit staat haaks op de opmerking van de Minister dat er niets aan de hand is, nu de Duitsers op eigen houtje een ander systeem aanschaffen.
 Minister Hennis-Plasschaert: Mevrouw Hachchi moet mij niet de woorden in de mond leggen dat er niks aan de hand is. We hebben een lijstje met de Kamer gedeeld over mogelijke vormen van samenwerking met de Duitsers. Er is meteen gezegd dat dit niet in beton gegoten is. Zo'n lijstje is fluïde. Je gaat dingen nader onderzoeken. Dat leidt tot iets, in bepaalde gevallen is dat zelfs heel vergaand. Ik wijs op de integratie van de Division Schnelle Kräfte in de Luchtmobiele Brigade en op andere vormen van samenwerking. Andere onderzoekstrajecten lopen uiteindelijk op niets uit. Als mevrouw Hachchi zegt dat het uiteindelijk makkelijker is als je met exact dezelfde systemen met dezelfde software werkt, is dat natuurlijk waar. Daar loop ik helemaal niet voor weg. Natuurlijk is dat makkelijker. We hadden inderdaad een probleem met de software van de Patriot. Maar als je samen een aantal trajecten oploopt tussen Duitsland en Nederland, moet je daarover open en vooraf communiceren en moet je elkaar niet voor verrassingen plaatsen. Dat is gebeurd: er zijn intensieve contacten. We zijn dus niet verrast. Er zijn ook nog kansen om de samenwerking zoals we die ooit beoogd hadden met betrekking tot de Patriots, vorm te geven, maar wellicht in een totaal andere vorm of in een meer bescheiden vorm. Mevrouw Hachchi heeft gelijk. Als je beschikt over exact dezelfde systemen, dezelfde software et cetera, dan is integratie een serieuze kans. Dat is met de Meads in combinatie met de Patriots een ander verhaal. Dit betekent niet dat de samenwerking daarmee op losse schroeven staat of dat het belang van verdergaande internationale samenwerking daarmee volledig wordt ondermijnd. Wat betreft de internationale samenwerking komen we van heel ver. Als je ziet hoeveel stappen er de afgelopen jaren zijn gezet, mogen we toch ook wel een beetje trots zijn op wat wel lukt in plaats van vooral te benadrukken wat misschien iets minder goed lukt dan ons van tevoren voor ogen stond.
 Mevrouw Hachchi (D66): De Minister weet hoe ik tegenover de Europese defensiesamenwerking sta en hoe belangrijk ik die vind. Ik weet ook dat we met de Duitsers al heel wat plannen hebben voor de samenwerking. Maar laten we bij het onderwerp blijven: de vervanging van de Patriots die de Duitsers nu gaan doen. Wanneer wist de Minister van deze vervanging? Is zij vooraf door haar Duitse collega betrokken bij dit besluit? Wisten wij dit of is Nederland hierin verrast? We hebben het over een concreet geval, waar we ook een concreet antwoord op moeten hebben. Dit is een voorbeeld waarmee we kunnen duiden in hoeverre deze samenwerking echt wat betekent in termen van «samen optrekken bij grote materieelaankopen».
 Minister Hennis-Plasschaert: Ik denk dat ik het nu voor de derde keer zeg: er is altijd intensief contact.
 Mevrouw Hachchi (D66): Wanneer?
 Minister Hennis-Plasschaert: Ik heb echt geen idee van de datum, maar toen het in de krant stond, wist ik het wel. Daar gaat het over. Met enige regelmaat heb ik overleg gevoerd met mijn collega, heeft de Commandant der Strijdkrachten op zijn niveau overleg gevoerd en hebben verschillende partijen, zoals DMO, overleg gevoerd. Het gaat erom of wij wisten van de beslissingen waar Duitsland zich over zou gaan buigen. Het antwoord daarop is ja. Kan ik de Kamer vervolgens een brief sturen? Nee, want er is ook nog eens een Bundestag, die eerder geïnformeerd moet worden. Ik kan geen datum geven, maar kan wel zeggen dat er intensieve contacten zijn en dat het overleg simpelweg goed is.
 De heer Knops (CDA): Alle woorden van de Minister verhullen toch de kernvraag: hoe makkelijk of moeilijk is het om internationaal samen te werken? We hebben hier heel wat debatten waarin de Minister hoog van de toren blies en allerlei voorbeelden noemde, sommige voorbeelden bijna tot vervelens toe, die we al zo vaak gehoord hebben dat ze niet meer nieuw zijn. Een nieuw voorbeeld was hoe we kunnen samenwerken met de Duitsers op het gebied van geleide wapens. Daarover zijn toezeggingen gedaan dat de Kamer op de hoogte wordt gehouden. De vraag van mevrouw Hachchi wanneer de Minister het wist, is heel relevant. Natuurlijk maken de Duitsers een eigenstandige afweging, maar als je dit als een van de projecten noemt, kunnen we niet ontkennen dat wanneer wij dadelijk met drie batterijtjes achterblijven en de Duitsers iets heel anders gaan doen, de hele economy of scale en de hele bevoorrading heel anders wordt dan die nu is op het Europese continent, waarbij de Duitsers ook veel Patriots hebben. Dit is dus absoluut relevant. Ik vraag de Minister om daar niet zo makkelijk omheen te lopen en te zeggen: het gaat allemaal goed en we hebben goede contacten; moet je eens kijken naar de Europese defensiesamenwerking. Nee, dit is een voorbeeld waaruit blijkt dat het best ingewikkeld is. Laten we eerlijk zeggen dat het in de praktijk best ingewikkeld is om deze zaken af te stemmen. Graag krijg ik een reactie van de Minister op dit punt.
 Minister Hennis-Plasschaert: Nobody said it would be easy, die internationale samenwerking. Dat heb ik nooit gezegd. Niemand zei dat het makkelijk zou zijn om de internationale samenwerking goed vorm te geven. Het is een proces van lange adem. Laten we daar volstrekt helder over zijn. Ook de heer Knops heeft contact met zijn collega's van de Bundestag. Ik ga er ook van uit dat hij dit boven aan de agenda heeft gezet. Ik weet niet wanneer Ursula von der Leyen dit tegen mij heeft gezegd, maar ik weet wel dat er contact over is. Ik heb net gezegd dat ik van de week toevallig nog contact had met de Commandant Landstrijdkrachten over de Meads in combinatie met de Patriots en over de eventuele mogelijkheden. Ik zal de Kamer daarover nader berichten in de eerstvolgende rapportage over internationale samenwerking. Nogmaals, internationale samenwerking, vergaande integratie zelfs, is echt een proces van een lange adem. We maken soms heel mooie stappen voorwaarts. Soms komen we ook op een bepaald traject een beetje in stilstand terecht of loopt het anders dan we in eerste instantie voor ogen hadden. Is dat dramatisch? Nee. Uiteindelijk gaat het erom dat je in zijn algemeenheid voorwaarts gaat. Dat doen we op dit moment.
 De heer Knops (CDA): Het zou heel goed zijn als de Minister zegt: «Ja, we staan voor internationale samenwerking. Dit is een project dat nog ergens in de lucht hing waarvan gezegd wordt dat het een potentieel nieuw samenwerkingsproject is. Het gaat op deze wijze niet door. Natuurlijk kunnen al die systemen met elkaar gaan praten en kunnen die kabeltjes erin geplugd worden, waarna we een geïntegreerd luchtbeeld hebben.» Dat is allemaal prima. Maar op het gebied van de logistiek komen er nieuwe vraagstukken. Ik denk dat we gewoon mogen erkennen dat dit een gemiste kans is. Dit had toch ook heel anders kunnen aflopen, waardoor de Duitsers hadden gezegd: wij gaan wel voor het moderniseren van de Patriots. Dan had je een heel ander concept gehad dan wat er nu misschien voorligt. Ik wil niet vooruitlopen op de brief die nog komt. Ik ben zeer benieuwd wat er allemaal in die brief staat over de operationele consequenties, maar het is toch goed dat wij, en de Minister, erkennen dat dit in die zin teleurstellend is? Het was veel beter geweest wanneer de Duitsers op dezelfde lijn als de Nederlanders waren gebleven.
 
 Minister Hennis-Plasschaert: Het was jammer geweest als dit als een totale verrassing bij Defensie was binnengekomen en dat we het via de krant hadden moeten vernemen. Maar als je in een goede samenwerkingsrelatie zit, dan moeten ook dit soort afwegingen met elkaar besproken kunnen worden en heb je ook respect voor elkaar en de keuzes die zijn gemaakt. Nogmaals, verdergaande integratie en internationale samenwerking zijn een proces van lange adem. Dat gaat soms met wat horten en stoten. Op het ene moment maken we veel progressie en op het andere moment even niet. Ik zie het allemaal iets minder somber in, mede door verwachtingsmanagement en realiteitszin. Ik heb nooit gezegd dat het lijstje dat indertijd met Thomas de Maizière is opgesteld een soort heilige lijst zou moeten zijn. Er zijn allemaal trajecten geweest. Ik ben zeer benieuwd naar de wijze waarop de Kamer dat bespreekt met haar collega's in de Bundestag.
 We hebben al gesproken over de belangrijkste beperking op het gebied van de materiële gereedheid en de wijze waarop we die gaan oplossen. Ik heb hier vanochtend uitgebreid over gesproken en er zojuist nog iets aan toegevoegd.
 De heer Knops vroeg om de verkoop van de pantserhouwitser op te schorten tot de behandeling van de volgende begroting. Ik heb vooral toegezegd dat ik, als ik tot een andere afweging zou komen en toch eerder zou willen verkopen om wellicht moverende redenen, daarvoor altijd op voorhand bij de Kamer aan de deur kom. Die toezegging doe ik sowieso gestand.
 De heer Knops verwees heel terecht naar de CV90 en het tekort aan reservedelen. We hebben daar vaak met elkaar over gesproken. De doelmatigheidsuitgangspunten die indertijd zijn gehanteerd bij de reservedelen zijn wat mij betreft een beetje verhullende taal voor de enorme taakstellingen die de krijgsmacht over zich heen heeft gekregen. Dan moet je het ergens vandaan halen. Dat is hierbij ook gebeurd. Je hebt het dan over balans tussen budget en project. Heel veel reserve is dood kapitaal. Als er keuzes moeten worden gemaakt, zie je precies waarom we nu de pijn hebben. Ik heb dat vanochtend ook een paar keer gezegd. Als je steeds de wens hebt gehad om de operationele effecten te maximaliseren en je onverantwoord gaat interen op voorraden en ondersteuning, ontstaan de problemen waarmee we ons geconfronteerd zien. Er is ook nog zoiets als een nieuw wapensysteem, waarbij je nog niet helemaal van tevoren kunt inschatten of bepaalde reservedelen juist veel of juist minder nodig zijn. Er zijn ook doorlooptijden in zogenoemde long lead items en tegenvallers in kwaliteit van bepaalde delen. Die hele combinatie heeft geleid tot de problematiek waarvoor we nu staan. Die heeft wat mij betreft prioriteit als het gaat om het oplossen van de matexproblematiek en eventuele extra middelen die ons volgend jaar worden aangereikt.
 Er zijn veel vragen gesteld over VOSS, onder meer of de samenwerking met België en Luxemburg tot vertraging heeft geleid. We spraken net over het belang van verdergaande internationale samenwerking. Het is een proces van lange adem en het is niet altijd eenvoudig. Ook hiervoor geldt dat internationale samenwerking lusten en lasten met zich brengt. De rol van Nederland is daarmee niet eenvoudiger geworden de afgelopen jaren, maar gelet op het bereikte resultaat denk ik dat de geleverde inspanning, ook met de vertraging, acceptabel of de moeite waard is. Ik blijf herhalen dat juist die samenwerking van belang is. We hebben bepaalde aanloopkosten gezamenlijk kunnen dragen, waardoor in dat opzicht voor de landen een aantal doelmatigheidsvoordelen zijn opgetreden. Het streven is natuurlijk om die voordelen in de loop van het project verder uit te bouwen, bijvoorbeeld door een gemeenschappelijk all-in onderhoudscontract aan te gaan. Vanwege de industriële participatieverplichting in het contract heeft ook de nationale industrie natuurlijk profijt van die samenwerking.
 Een aantal woordvoerders heeft gesproken over het hoger beroep. Ik zal op dit punt inderdaad ietwat terughoudend zijn, maar ik kan wel iets erover zeggen. Mede gezien het vonnis in het kort geding, waarin de vorderingen van de eisende partij geheel zijn afgewezen, heb ik vertrouwen in een goede afloop van het hoger beroep. Dan kan ik mij nog steeds vergissen en met mij alle juristen die daarbij betrokken zijn. Stel dat de procedure bij het gerechtshof onverhoopt alsnog ongunstig zou verlopen, dan kan Defensie – ik praat in als-danscenario's – met een claim tot schadevergoeding worden geconfronteerd. De mogelijke hoogte daarvan valt niet op voorhand in te schatten, maar bijvoorbeeld de ontbinding van het contract wordt als onwaarschijnlijk ingeschat. Tot zover wat ik daarover in de openbaarheid kwijt wil en kan.
 Ik heb nog meer te zeggen over VOSS, maar de antwoorden ben ik even kwijt. Misschien kom ik er straks nog op terug.
 De heer Knops vroeg naar ERP als onderdeel van de problematiek en of dit tijdelijk is. Het antwoord daarop is ja. Eindelijk is de invoering gaande. Die loopt nog steeds. We hebben steeds moeten constateren dat er met de invoering sprake is van gebroken ketens, maar uiteindelijk worden die heel en zul je dat terugzien. Het is natuurlijk niet de silver bullet voor alle problemen, maar het heeft wel bijgedragen aan de problemen die zijn ontstaan.
 Er zijn vragen gesteld over de F-35 en het trainingsvliegtuig. Heel eerlijk gezegd heb ik daar vanochtend zo uitgebreid op geantwoord dat ik wil verwijzen naar die antwoorden. Niet alleen in antwoord op de vraag van de heer De Roon, maar ook in antwoord op de nadrukkelijke vraag van mevrouw Eijsink heb ik daarop gereageerd. Ik zeg er alsnog het volgende over, want we hebben binnenkort ook weer een apart AO over de vervanging van de F-16. We hebben met de nota In het belang van Nederland besloten tot de aanschaf van F-35 binnen heel duidelijke financiële kaders. Ik heb vanochtend nogmaals bevestigd dat er echt in de verste verte geen zicht is op zo veel geld dat je überhaupt kunt spreken van het oprekken van de financiële kaders. Met andere woorden, die kaders zijn leidend voor dit kabinet. We hebben wel altijd gezegd – dat zegt de landmacht ook zeker – dat we steeds zullen proberen om de inzetbaarheid van de F-35 zo veel mogelijk te optimaliseren. Daarom heeft de Kamer overigens ook bij herhaling gevraagd. Daarbij kijk je natuurlijk wat je kunt doen en hoe je het beste de initiële capaciteit kunt vormgeven. Er wordt out of the box gedacht. Dat mag je een luchtmacht of een krijgsmacht echt niet kwalijk nemen. Zodra er sprake zou zijn van een plan, ben ik de eerste die daarover bij de Kamer op de lijn komt. Maar het is niet aan de orde om globale ideeën ineens te laten verworden tot concrete plannen waar prijskaartjes aan hangen en hoeveel toestellen het betreft. Besluiten zijn gewoon niet aan de orde. Er wordt nagedacht over de vraag hoe ik de beschikbare uren optimaal kan gebruiken en wat ik bijvoorbeeld met mijn initiële opleidingscapaciteit kan doen. Als ik de Kamer iets te melden heb, hoort de Kamer het serieus als eerste.
 
 Mevrouw Hachchi (D66): Ik heb twee punten op dit vlak. Ten eerste. De Minister gaf aan dat de kaders omtrent het JSF-project helder zijn en afgebakend wat betreft het aantal toestellen en het budget. Maar zij kan toch niet ontkennen dat er juist door de kaders kennelijk een capaciteitsbehoefte is bij de luchtmacht en dat daardoor dit soort plannen onderzocht worden? De Minister zegt dat er nog geen besluit is, maar zij kan toch niet ontkennen dat dit met elkaar samenhangt? Daarop zou ik een helder antwoord willen hebben. Ten tweede. Wanneer kan de Kamer de informatie verwachten die de Minister op dit punt aankondigt?
 Minister Hennis-Plasschaert: Het gaat vandaag van een out of the box sessie tot een artikel in De Telegraaf tot «ik moet nu de Kamer een deadline geven». Nogmaals, de Kamer kan het de krijgsmacht niet kwalijk nemen dat hij globale ideeën heeft en out of the box denkt. Als er sprake is van een concreet idee, is de Kamer de eerste die ik het zal melden. De detailvragen die mevrouw Hachchi stelt, zijn prematuur en meer dan dat. Als ik het pleidooi van mevrouw Hachchi goed begrijp, voelt D66 ervoor om misschien wel de financiële kaders op te rekken met het oog op de toekomst. Dat is een mooie verandering van standpunt, zou ik zeggen.
 Mevrouw Hachchi (D66): Het moet niet gekker worden dat er wordt gezegd dat als de Kamer vragen stelt, zij daarmee de luchtmacht iets kwalijk zou nemen. Ik stel vragen, politieke vragen, waarbij ik verwacht dat ik er antwoord op krijg. Ten eerste. De Minister stelt dat de kaders van het JSF-project helder zijn. Het staat toch vast dat dit samenhangt met het feit dat de luchtmacht capaciteitsbehoefte heeft en dat er nu dus out of the box gedacht wordt? Ik wil hierop een helder antwoord van de Minister. Volgens mij kan zij deze vraag alleen bevestigend beantwoorden. Ten tweede de out of the box plannen. Nogmaals, we nemen de luchtmacht niks kwalijk, maar ik zou het wel prettig vinden dat de Kamer van de Minister een tijdpad hoort wanneer we hierover informatie kunnen verwachten.
 Minister Hennis-Plasschaert: Alles wat ik u te vertellen heb in het kader van de vervanging van de F-16, wordt gemeld in de rapportages die de Kamer met enige regelmaat ontvangt en waarover we met regelmaat spreken. Ik zeg van harte toe dat als ik iets op dit punt te melden heb, dit in de rapportage zal worden opgenomen. Ik heb echter op dit moment geen nadere informatie mee te delen in dezen.
 Mevrouw Hachchi (D66): Als ik geen antwoord krijg op mijn eerste vraag, die ik nu voor de derde keer ga stellen, heb ik heel wat interrupties nodig.
 Minister Hennis-Plasschaert: Help mij even, mevrouw Hachchi.
 Mevrouw Hachchi (D66): De Minister kan niet ontkennen dat de vaste kaders omtrent het JSF-project, aantal en budget, samenhangen met de behoefte die de luchtmacht nu heeft en in de vorm van een out of the box traject aan het uitzoeken is. Dit hangt met elkaar samen. Het zou de Minister sieren als zij daar heel eerlijk op antwoordt dat dit het geval is.
 Minister Hennis-Plasschaert: Met alle respect, er wordt nu echt iets te veel bij elkaar op een hoop gegooid. Tijdens het debat over de vervanging van de F-16 hebben we gesproken over de wijze waarop we de initiële opleidingscapaciteit willen vormgeven, wat we daarvoor nodig hebben en hoe we de inzetbaarheid van de F-35 kunnen optimaliseren. De financiële kaders zijn voor het kabinet leidend. Daar zal ik op geen enkele wijze afbreuk aan doen. We hebben wel eerder vastgesteld dat het best allemaal krap is als we kijken naar de veranderende veiligheidsomstandigheden en de politiek-bestuurlijke wens tot inzet van de F-16. De heer De Roon spreekt enerzijds over het verwerpelijke vliegtuig, de F-35, en pleit anderzijds terecht voor volledige inzet in het kader van de F-16. Maar die F-16, die wordt ingezet tegen ISIS, komt binnenkort wel een keer naar beneden omdat hij aan het einde van zijn operationele, technische en economische levensduur is gekomen. We moeten vervangen en doen dat binnen afgebakende financiële kaders. Daar is het kabinet aan gehouden en daar zal ik mij ook aan houden.
 De heer Dijkgraaf (SGP): Voor de helderheid. Het is toch geen probleem om te zeggen dat de financiële kaders zijn vastgesteld. Daarmee kunnen we er 37 kopen. Volgens mij zijn er heel wat partijen, waaronder Defensie, die gehoopt hadden dat het er meer zouden worden. Het zou voor Defensie goed zijn als het er meer zouden zijn. Die kaders zijn echter nu eenmaal een gegeven voor het kabinet. Ik zou die graag uitgebreid zien, maar zo zijn de kaders vastgesteld. Dit levert wel de spanning, of liever gezegd, de gezonde uitdaging op hoe de luchtmacht – ik ben blij dat de luchtmacht nadenkt – het binnen die kaders kan optimaliseren. Als er mogelijk meer ruimte komt, is de vraag wat dan de opties zijn. Ik mag hopen dat binnen Defensie openlijk en gezond wordt nagedacht over dat soort dingen, want anders ga ik mij echt zorgen maken.
 Minister Hennis-Plasschaert: Dan zou ik mij ook echt zorgen gaan maken. Daar wordt inderdaad over nagedacht.
 De voorzitter: Dijkgraaf lijkt tevreden. Teeven.
 Mevrouw Hachchi (D66): Staatssecretaris Teeven!
 De heer Teeven (VVD): Ik zal proberen om mevrouw Hachchi te helpen, en hoewel deze opmerking mij alle lust ontneemt om haar een beetje te helpen, ga ik het toch doen.
 De voorzitter: Nu wil D66 u weer Staatssecretaris maken, is het weer niet goed.
 
 De heer Teeven (VVD): Het is nooit goed, hè?
 Ik ben het met collega's eens dat het goed is dat de luchtmacht out of the box denkt en ik vind het ook goed dat hij daar openlijk over denkt, maar het was mij niet helemaal duidelijk waarom hij dat meteen in De Telegraaf moest denken. Kan de Minister daar misschien niet iets over zeggen?
 
 Minister Hennis-Plasschaert: Dat ben ik wel eens met de heer Teeven. Het was mij ook niet helemaal duidelijk waarom het via de krant moest. Ik zal vertellen hoe het is gegaan. Daar wordt gewoon openlijk over gesproken. Dat vind ik ook goed, want anders komen we echt niet verder, zeker niet met een organisatie die steeds weer haar bedrijfsvoering moet aanpassen aan haar primaire processen en behoeften. Naar aanleiding daarvan zijn er uitspraken gedaan in een blaadje van de luchtmacht. Daaraan heeft een journalist van De Telegraaf een draai gegeven. Ik vat het maar even zo samen. Ieder mag zijn draai eraan geven. Dat neem ik de journalist niet kwalijk – ieder zijn ding – maar het wordt nu zo groot gemaakt dat het ook een beetje jammer is voor de ruimte binnen een organisatie om hardop over een aantal zaken met elkaar van gedachten te kunnen wisselen. Handig is het allemaal niet.
 De heer Teeven (VVD): Of het handig is of niet, die journalist neem ik überhaupt niks kwalijk en eigenlijk andere mensen ook niet. Alleen de fabrikant was misschien wat onhandig, maar dat is weer een andere discussie. Laten we dat allemaal even in het midden laten. Waar de VVD-fractie niet naartoe zou willen – als de Minister die indruk kan wegnemen, is dat heel fijn – is dat we weer een soort ratrace krijgen tussen de krijgsmachtonderdelen wie het meeste geld te verdelen krijgt. Dat moet het niet zijn. Het moet echt uitgaan van een behoeftestelling, zoals de Minister ook zegt: out of the box denken, goede coördinatie op het ministerie. Als al die zaken op orde zijn, is dat allemaal prima. Wanneer de luchtmacht een soort alleingang pleegt, zou de VVD-fractie dat niet zo waarderen.
 Minister Hennis-Plasschaert: Ik ben ook helemaal niet voor een enorme competitie tussen de verschillende krijgsmachtdelen. Het aardige van de krijgsmachtdelen is de eigen identiteit. Een beetje competitie houdt elkaar scherp; daar is niks mis mee. Gelukkig hebben we een Commandant der Strijdkrachten die de hele boel bij elkaar houdt. Dat gaat echt prima. Van een alleingang van de luchtmacht is geenszins sprake.
 De heer Knops (CDA): Het is zo mooi om te zien hoe dit gaat. Er zijn meerdere generaals van de luchtmacht – het zijn niet de minsten – die hier iets van vinden. Ik zeg het iedereen na, Dijkgraaf, Teeven, dat het heel goed is dat zij dit doen. Zij zien namelijk al precies wat er gaat gebeuren. Zij zien al dat in het jaarverslag van de Rekenkamer van laten we zeggen het jaar 2020 zal staan dat dit gewoon niet uit kan. Dat is ook precies wat ik in eerdere debatten heb gezegd. De Minister heeft heel veel woorden gebruikt om te zeggen dat er balans moet komen tussen ambitie en middelen, maar dit is precies een probleem waarvan de mensen bij de luchtmacht zien dat het niet gaat werken. De Rekenkamer heeft aangetoond dat je met 37 van die toestellen niet zo heel veel kunt. Die schaalgrootte is te klein. Ik zou vooral alle mensen willen aanmoedigen om creatief na te blijven denken en ervoor te zorgen dat we überhaupt nog een luchtmacht inzetbaar hebben.
 De heer Dijkgraaf (SGP): En dan via het Algemeen Dagblad.
 De heer Knops (CDA): Het mag ook via een andere krant; dat maakt niet uit.
 Minister Hennis-Plasschaert: De organisatie zal gewoon doorgaan met het nadenken over de vraag hoe we de inzetbaarheid van de F-35 zo veel mogelijk kunnen optimaliseren. Het duurt nog even, want de eerste komt binnen in 2019 en we leven nu in 2015. Maar als we er nu niet over nadenken, zijn we straks te laat.
 De heer Knops (CDA): Juist omdat het over de tijdshorizon is, begrijp ik wel dat de Minister zo antwoordt en zegt: er staat een hek omheen, een budget, en hier moeten we het mee doen. Maar schrijf maar op met hoofdletters: het zal blijken dat dit gewoon te weinig is. Iedereen die hier nu verstandige dingen over gezegd heeft, krijgt gewoon gelijk.
 De voorzitter: Ik verzoek de Minister om de beantwoording met spoed ter hand te nemen gezien de hoeveelheid vragen die nog moet worden beantwoord. Ik verzoek de Kamer, een klein beetje te gaan letten op het aantal interrupties. Er komt immers nog een tweede termijn. Ik weet dat er nog tijd is, maar ik ken u. We willen het graag binnen de tijd afronden.
 Minister Hennis-Plasschaert: Vrouwen bij de Onderzeedienst. Het is mij allemaal gezegend. Ik ben het van harte eens met wat mevrouw Eijsink zei over de juiste werkomstandigheden. De vervanging van de Walrusklasse is een proces dat we nu gaan oplopen en die zal niet plaatsvinden voor het jaar 2025. Ik heb steeds gezegd dat het geen doel op zich is voor mij. Er zal zeker rekening gehouden worden met een gemengde bemanning en eventuele faciliteiten die daarvoor nodig zijn. Ik ben daar verder hartstikke voor. De vervanging van een Walrusklasse gaat over veel meer dan alleen het toelaten van vrouwen. Ik zou het zo jammer vinden dat het hele wapensysteem wordt teruggebracht tot een genderissue. Dat is wat ik erover heb willen zeggen.
 Mevrouw Hachchi (D66): Ik heb het onderwerp van gemengde bemanning geadresseerd. Bovendien heb ik vele vragen gesteld over het project van de vervanging van de onderzeeboten. De Minister wijs ik daarop. Het zal geen genderissue worden. We werken samen met de Noren en de Zweden en die werken al met een gemengde bemanning. Ik zou toch ook graag willen weten wat het standpunt van de Minister hierover is. Aangezien zij zegt dat er rekening gehouden wordt met de faciliteiten bij de bouw van de nieuwe boten, vraag ik haar in hoeverre ook in Nederland vrouwen zich straks kunnen melden om te werken bij de Onderzeedienst.
 
 Minister Hennis-Plasschaert: Mevrouw Eijsink heeft net prima geschetst hoe het er bijvoorbeeld op de Dolfijn aan toe ging. We moeten kijken naar een volgende generatie boten. Ik las een interview in de krant over een mannelijke bemanning met één vrouwelijk lid in Noorwegen. Dat moet allemaal kunnen. Ik ben niet te beroerd om daar nog eens naar te kijken, maar het is voor mij geen doel op zich. We hebben het over de vervanging van de Walrusklasse. Ik hoorde betrokken en mooie woorden van iedereen over de wijze waarop we dit eindelijk gaan oplopen, waarmee er invulling is gegeven aan de motie-Knops. We stellen vast dat die behoefte er is. De komende maanden zullen worden besteed aan de vraag hoe we die behoefte gaan invullen. Mevrouw Hachchi stelde een aantal vragen die volledig gerechtvaardigd en legitiem zijn, maar daar heb ik nog geen antwoorden op omdat het proces op weg is naar DMP-A. Aantallen, budgetten en samenwerkingspartners zijn zaken die op dit moment worden ingevuld en waarover ik de Kamer nader zal informeren in het reguliere DMP. Ik hoop eerlijk gezegd dat ik de A-brief de Kamer aan het eind van het jaar kan doen toekomen, zoals mevrouw Hachchi vroeg. Dit houdt in dat we ongeveer in 2016 de B-brief kunnen verwachten als het allemaal goed loopt, in 2017 de C-brief en in 2018 de D-brief.
 Er werd gevraagd of het onderdeel is van de grote projecten. Dit spreekt voor zich. De DMP-procedure – het is misschien aardig om dat te zeggen, maar de Kamer weet dat net zo goed als ik – is ooit geïntroduceerd naar aanleiding van de Walrusaffaire. Ik hecht er zeer aan dat we niet nog zo'n affaire krijgen. Ik hecht er ook zeer aan dat we niet nog een keer een traject krijgen dat vergelijkbaar is met dat van de F-35. Dat is niet zwartepieten, maar ik denk wel dat de organisatie erbij gebaat is wanneer we nu van het begin af aan heel duidelijk maken waarover het gaat, wat de beschikbare budgetten zijn en wat we daarvoor kunnen kopen en met wie. Daarvoor heb ik een aantal maanden nodig. De A-brief hoop ik de Kamer eind van het jaar te doen toekomen.
 
 Mevrouw Hachchi (D66): Ik dank de Minister voor de antwoorden op de vele vragen over de vervanging van de onderzeeboten, maar ik wil toch nog even terug naar het punt van de gemengde bemanning. De Minister weet dat we ook in Nederland één uitzondering hebben gehad, namelijk een vrouwelijke marineofficier die aan boord heeft gevaren van de Onderzeedienst. Dat was een uitzondering, want formeel is letterlijk een van de eisen dat die alleen toegankelijk is voor mannen. De Minister verwijst steeds naar het antwoord van mevrouw Eijsink, waarvan ik al zei dat dit standpunt anders is dan een paar jaar geleden. Zegt de Minister hiermee dat er bij de nieuwe onderzeeboten wel mogelijkheden zijn voor een gemengde bemanning? Zo ja, waarom staat dan in een van de artikelen waarop de Minister reageerde, dat het niet eerder is dan 2025? In bijvoorbeeld Noorwegen en Zweden kan het nu al, terwijl die nog kleinere typen onderzeeboten hebben dan wij. Ongeacht de hoeveelheid vierkante meters en een krappe bedoening: professionaliteit is er bij mannen én vrouwen. Ik zou toch ook op dat punt een heldere reactie van de Minister willen horen.
 
 Minister Hennis-Plasschaert: Ik ben het best met mevrouw Hachchi eens dat het niet zo is dat je, wanneer je één vrouw aan een team van vijftig mannen toevoegt, dus de kat op het spek aan binden bent en er dus problemen ontstaan. Zo zit ik helemaal niet in de wedstrijd. Wel hebben verschillende onderzoeken uitgewezen dat het beter is om een aantal faciliteiten te organiseren en daarmee de werkomstandigheden zodanig in te richten – daarop doel ik wanneer ik naar mevrouw Eijsink verwijs – dat een gemengde bemanning ook goed kan. Ik ben op zich voor een gemengde bemanning. Ik heb net gezegd dat we nu de behoefte hebben vastgesteld voor de vervanging van de Walrusklasse. Over de wijze waarop die behoefte ingevuld zal worden en de specifieke eisen die daaraan gesteld worden, gaan we ons nu buigen. Dat is inclusief het concept van het toelaten van vrouwen. Terwijl ik naar mevrouw Hachchi luisterde, moest ik denken aan de allereerste Marva. Zij was vorig jaar bij mij op bezoek op kantoor. Zij zei dat zij graag wilde meedoen met de jongens. Koningin Wilhelmina was daar indertijd helemaal niet gevoelig voor. Zij zei: als zij dat zo graag willen, moeten zij zich maar melden; laat de meisjes dan maar handtekeningen zetten. Francien – ik ben even haar achternaam kwijt, maar misschien schiet die mij zo nog te binnen – is inmiddels al flink op leeftijd, maar kan er nog zo smakelijk over vertellen. Zij heeft toen stad en land afgereisd om ervoor te zorgen dat zij voldoende vrouwen en meisjes had gemobiliseerd om toe te treden tot de krijgsmacht. Koningin Wilhelmina zei vervolgens: oké, het is mij duidelijk dat de meisjes het zelf willen; ik zal dat gaan faciliteren. Ik dacht daar even aan door wat mevrouw Hachchi zei.
 Ik wil best een uitzondering maken als er iemand bij de vloot is die dit zo graag wil en er alles voor over heeft. Dat is prima. Dan heb je een precedent en kun je daarnaar kijken. Er staan echter niet vrouwen bij bosjes serieus in de rij om met de huidige werkomstandigheden te dienen op de Walrusklasse. Ik denk dat we dit ook met elkaar moeten vaststellen. Als de insteek van mevrouw Hachchi is om de vervanging van dit zo belangrijke wapensysteem niet te laten verworden tot een genderissue en om ervoor te zorgen dat er in de toekomst bij voorkeur een gemengde bemanning kan zijn, dan deel ik die insteek van harte.
 De heren Dijkgraaf en Teeven vroegen naar de Regeling Grote Projecten. Dit lijkt mij allemaal helder. Wij willen niet meer de herhaling van toen.
 Vooral mevrouw Eijsink sprak over de industriële betrokkenheid. De rol en betrokkenheid van de Nederlandse industrie en kennisinstituten acht ik cruciaal. Ik heb goed geluisterd naar de opmerkingen over de Defensie Industrie Strategie, maar die samenwerking zal worden vormgegeven binnen de laatste versie van de strategie en het Convenant kennisgroep Nederlandse marinebouw. De kennis opbouwen bij Defensie is in dit geval echt ook in een heel vroeg stadium nodig om scherpe eisen te kunnen stellen aan het ontwerp, de bouw en de exploitatie. Daarvoor worden in contact met de industrie natuurlijk nu al de eerste voorbereidingen getroffen. De Nederlandse industrie met specifieke maritieme kennis en onderzeebootkennis heeft zich verenigd in het Dutch Underwater Knowledge Center (DUKC). Misschien vertel ik hiermee dingen die de woordvoerders al weten omdat het voor een deel al in de brief staat, maar het is toch aardig om dit even te benoemen. Het DUKC is een samenwerkingsplatform van de stichting Nederlandse Industrie voor Defensie en Veiligheid (NIDV). De kennisinstituten TNO en MARIN beschikken eveneens over specifieke onderzeebootkennis en vervullen reeds een belangrijke rol in het onderhoudsprogramma en het instandhoudingsprogramma voor de Walrusklasse. De Nederlandse industrie en kennisinstituten hebben duidelijk blijk gegeven van hun wens tot betrokkenheid en ambitie om deel te nemen aan de totstandkoming en exploitatie van de nieuwe capaciteit. Daarom zal Defensie voorstellen de industrie te betrekken – dat is overigens al gaande – bij de voorbereiding van de besluitvorming en daarbij zowel de baten als de kosten van de industriële participatie in kaart te brengen. Het staat heel helder op ons netvlies. Heel eerlijk gezegd zou ik niet weten hoe Defensie dit project kan oplopen zonder betrokkenheid van de industrie en de kennisinstituten.
 De heer Dijkgraaf vroeg of de pantservoertuigen echt overtollig zijn. Daarop is het antwoord ja. De functie van de YPR wordt vervuld door andere voertuigen, zoals de CV90, de Fennek en de Boxer. In dit geval durf ik dit volmondig toe te geven aan de heer Dijkgraaf.
 De heer Teeven vroeg naar de Dienst Materiële Ondersteuning (DMO). We hebben met de intensivering in de begroting voor het jaar 2015 een klein beetje geld vrijgemaakt voor de smart buyer en de smart specifier. We hebben onlangs ook weer tijdelijke verwervingscapaciteit bij DMO in lijn gebracht met de investeringsprojecten. Het traject speelt zich niet alleen af bij DMO, want er zitten ook andere zaken in de lijn en er zijn andere factoren daarbuiten die dat beïnvloeden. Maar met de komst van de nieuwe directeur van DMO, admiraal Borsboom, die naast mij zit, zijn er wel vele verandertrajecten ten goede in gang gezet. Ik er ook van uit dat we daar de komende tijd uiteindelijk weer een stijgende lijn kunnen ontdekken. Ook hiervoor geldt dat we enig geduld nodig hebben.
 De heer Teeven sprak over de verwerving van technisch onderhoudspersoneel. De vullingspercentages van Defensie laten een opwaartse trend zien, maar er zijn nog wel degelijk specifieke tekorten bij specifieke categorieën, zeker als het gaat om technisch geschoold personeel, zowel militairen als burgers. Dat is niet kenmerkend voor Defensie. Dit speelt zich ook af op andere plekken op de arbeidsmarkt. We werken natuurlijk constant aan de instroom van specifieke groepen technisch personeel. We verwerven in de organisatie 60 verschillende categorieën technisch personeel. Ik kom daar waarschijnlijk in het eerstvolgende AO over personeel uitgebreid op terug. We kampen op dit moment nog wel met iets anders: een soort mismatch tussen het bestaande personeelsbestand en de formatie. Maar ook daarover kom ik met de Kamer te spreken tijdens het AO over personeel.
 De heer Teeven vroeg of de verbindingsmiddelen helemaal op orde zijn. Nee, die zijn nog niet op orde. Er is een vervangingstraject gaande: het project vernieuwing TITAAN. Dat is een gemandateerd project. De Kamer wordt daarover geïnformeerd via het MPO, dat mevrouw Eijsink vanmorgen het plaatjesboek noemde. De Kamer wordt daarover nader geïnformeerd op Prinsjesdag. Dan wordt het ook geactualiseerd. Ook hiervoor geldt dat we een aantal trajecten aan het oplopen zijn om de gereedheid te verbeteren. Ik ga ervan uit dat de generieke deadline – of in ieder geval de haalbaarheid van de oplossingen – die ik heb gesteld op 2019 hierop van toepassing is.
 Ik kom te spreken over de militaire bijstand en steunverlening nationaal. De percentages die de heer Teeven noemde, waren correct, maar zijn inmiddels achterhaald. Het goede nieuws is dat de Financiering Nationale Inzet Krijgsmacht (FNIK), het convenant, op basis van een evaluatie in 2014 is herijkt. Ik meen mij te herinneren dat ik die onlangs aan de Kamer heb gestuurd. V en J draagt vanaf 2015 meer bij. De nieuwe bijdrage is ruim 1,8 miljoen euro uit het Gemeentefonds, 1,1 miljoen euro vanuit V en J en 0,1 miljoen euro vanuit Binnenlandse Zaken. Daarmee zou de verhouding weer op orde moeten zijn gebracht.
 Het informatiegestuurd optreden van de KMar gaat meer om het centraal aansturen. Daadwerkelijk gebeurt er niet zo heel veel anders. Als er al veranderingen zijn, dan worden die voorzichtig opgelopen met de betrokken partners, waaronder V en J. De zaken die de heer Teeven aan de orde stelde, bijvoorbeeld hoe het zit met het ter plaatse aanwezig zijn, met de aanrijtijden enzovoorts, worden centraal aangestuurd op basis van informatie. Daarmee wordt de inzet doelmatiger en effectiever. Dat doet niets af aan bestaande afspraken. Als een afspraak moet worden bijgesteld, gebeurt dat altijd in samenspraak met V en J.
 Mevrouw Eijsink vroeg wie de regie heeft. Uiteindelijk is dat de KMar zelf. Let wel, zij is altijd afhankelijk van andere partijen, maar dat geldt voor alle grote projecten. Op een aantal gebieden zal altijd een beroep worden gedaan op de capaciteit van anderen. Uiteindelijk gaat het erom dat de Commandant KMar steeds weer kan aangeven waar het been moet worden bijgetrokken. Dat gebeurt in de werkgroep waarbij alle betrokken partijen zijn aangesloten.
 
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik stelde deze vraag niet voor niks. De Minister spreekt over de werkgroep waarbij alle betrokken partijen zijn aangesloten, maar mijn vraag was wie er eindverantwoordelijk is. Ze hebben elkaar allemaal nodig. Dit is bedoeld als een vooruitgang. Wie is er eindverantwoordelijk? We hebben te maken met onder meer het rijksvastgoed en de KMar zelf. Is de KMar eindverantwoordelijk? Daarnaast vroeg ik naar de verborgen risico's. Het is van belang om die te benoemen en vast te leggen. Overal zijn stuurgroepen. Dat vinden we allemaal goed. Daarin vindt overleg plaats. Maar wie is eindverantwoordelijk voor alle afspraken die hierover gemaakt worden?
 Minister Hennis-Plasschaert: Uiteindelijk hebben een Minister als politiek verantwoordelijke, een Commandant der Strijdkrachten en een sg verantwoordelijkheid. Dit traject kan alleen tot stand komen door de betrokkenheid van verschillende partners. Iedereen heeft zijn eigen verantwoordelijkheid. De hoofdregiefunctie ligt wat mij betreft bij de KMar. Daarop wordt weer gestuurd door de Commandant der Strijdkrachten. Zo is het uiteindelijk georganiseerd. Heb ik het dan goed toegelicht of heeft mevrouw Eijsink behoefte aan wat meer informatie?
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik geloof wel dat ik het begrijp, maar ik vraag dit ook omdat we nu al 120 fte's inboeken. Het is in ontwikkeling. Ik begrijp dat allemaal, maar we kenden in het verleden ook dergelijke projecten. Daarom vraag ik nu heel scherp wie eindverantwoordelijk is. De Minister is voor mij eindverantwoordelijk, maar als de Minister zegt eindverantwoordelijk te zijn, dan hebben we ook te maken met de Minister voor rijksvastgoed in dezen. Dan kom ik er dus nog niet helemaal uit. Kortom, wie is er aanspreekbaar binnen de organisatie van de Minister? En waarom kom ik hierop terug? We hebben het vanochtend gehad over de knelpunten in de organisatie. Dit kan zomaar weer een knelpunt worden of zijn. Dat geeft niet, maar dan moet wel duidelijk zijn wie aangesproken kan worden, want dit is een deel van de verandering binnen de krijgsmacht: wie is aanspreekbaar, wie is verantwoordelijk en wie is eindverantwoordelijk? Als ik hier lees dat ik met vier entiteiten te maken heb, vraag ik mij af wie eindverantwoordelijk en aanspreekbaar is.
 
 Minister Hennis-Plasschaert: Ik snap wat mevrouw Eijsink zegt, maar uiteindelijk zit er een stuurgroep, daarboven weer een CdS en ook nog een Minister. Ieder heeft zijn deel van de verantwoordelijkheid. De Commandant KMar heeft de regie. Hij is er het meest bij gebaat dat het allemaal goed gaat, dus hij moet ook duwen, trekken en sleuren als het bij andere partners achter zou blijven. Omdat men in de stuurgroep zit en zaken steeds weer met elkaar afstemt, ga ik ervan uit dat, met de nodige begeleiding en sturing, de neuzen dezelfde kant op blijven staan. Iedereen onderkent immers het belang hiervan. Het is niet zo dat als er vertraging optreedt, ik onmiddellijk één persoon naar huis zou sturen omdat er verschillende partijen een bepaalde verantwoordelijkheid dragen.
 Ik kom te spreken over de verhuizing van DMO. Hoezeer ik begaan ben met het personeel, er moeten soms beslissingen worden genomen in het belang van de organisatie in haar totaliteit. Dat heb ik al eerder met de Kamer gedeeld. De medezeggenschap van DMO is in de gelegenheid gesteld om een businesscase te laten opstellen voor de voorgenomen verhuizing naar Utrecht. De medezeggenschap heeft een negatief advies uitgebracht. Daarna heeft Defensie weer een analyse van de businesscase uitgevoerd. Zij komt daarin tot andere conclusies. Defensie heeft de Auditdienst Rijk (ADR) gevraagd om te kijken naar een validatie van de businesscase. Op grond van de analyse en de analyse van de businesscase is besloten dat het advies van de medezeggenschap voor mij, de directeur DMO en de sg geen doorslaggevende reden bevat om het voorgenomen besluit tot verhuizing van DMO te herzien. De directeur van DMO heeft dat op 9 juni jl. laten weten aan de medezeggenschap in reactie op het advies. Er is wel iets bijzonders. Het besluit van de medezeggenschap Defensie bevat een maatregel die ik op zich heel goed vind, namelijk een overeenstemmingsvereiste bij een verhuizing als deze. Die overeenstemming bestaat er overduidelijk nog steeds niet. We hebben onlangs afgesproken dat er zo snel mogelijk hernieuwd overleg plaatsvindt. Dit verdient allemaal niet de schoonheidsprijs. Wat betreft verhuizingen gelden niet alleen voor medewerkers van DMO, maar voor het personeel in de meest brede zin de gebruikelijke normen en regelingen. Ik kan echt niet in een keer een andere regeling verzinnen voor het personeel van DMO, want ik zou daarmee alle mensen die eerder wel hebben moeten verhuizen absoluut tekortdoen. Nogmaals, het organisatiebelang is best groot. Ik ga ervan uit dat de directeur van DMO de komende tijd voorwaarts gaat.
 Mevrouw Eijsink vroeg naar de jaarrapportage pantservoertuigen en het LMI. Er zijn nog geen contracten, wel zes letters of intent. Dat is iets waarbij ik de directeur van DMO heb gevraagd om mee te gaan kijken. Het moet wel voldoende substantie hebben en niet te veel lucht behelzen. Hij heeft er als zodanig bevestigend op geantwoord dat DMO er even goed naar gaat kijken. Uiteindelijk hebben we niet alleen een DMO, maar ook de nodige verantwoordelijkheden in het op orde brengen van de tent.
 Er is heel veel gesproken met V en J over het patiëntenvervoer. Daar is dringend om verzocht door de Kamer, met de heer Knops voorop. Defensie zal tot oktober nachtvluchten uitvoeren. Ik moet heel even kijken wat hier staat, want ik kan het handschrift echt niet ontcijferen. Ik heb geen idee wat er staat. Ik weet alleen dat het helemaal civiel gaat worden. Als er vertraging zou optreden of extra bijstand vanuit Defensie nodig zou zijn, zullen we dat altijd doen. Ik ben blij dat we gaan regelen dat het patiëntenvervoer wordt uitbesteed.
 De heer Knops sprak nog over de SAR. De Kamer weet dat we voor SAR een andere regeling hebben getroffen in verband met het gebrek aan helikoptercapaciteit. De heer Knops vergeleek SAR met het bezorgen van pizza's in een Rolls-Royce. Dat vind ik een wat moeizame vergelijking, maar we hebben het voor de komende jaren anders moeten regelen omdat we simpelweg een tekort aan capaciteit hebben.
 
 De heer Knops (CDA): Mijn punt was meer dat Defensie zich zou moeten beperken tot haar kerntaken, zoals meerdere fracties hebben aangegeven. De vraag is of dit echt een kerntaak van Defensie is en of hierbij een civiele uitbesteding op haar plaats zou zijn. Daarom maakte ik de vergelijking met een Ferrari. Dat het geen Rolls-Royce is maakt overigens niet uit, want ook een Ferrari is een dure auto. Wij doen dit met heel dure apparatuur terwijl dit in de markt wellicht goedkoper zou kunnen. Anderen zouden daarvoor aan de lat kunnen staan.
 
 Minister Hennis-Plasschaert: De SAR is toch wel een iets ander verhaal dan het patiëntenvervoer. Dat heeft ook te maken met de opleidingsuren die gedraaid moeten worden voor onze eigen bemanningen. Ik vind het een lastige vergelijking. Volgens mij ben ik daar al een paar keer eerder op teruggekomen. In de finale brief over het patiëntenvervoer zal ik ook nog even hier nader op ingaan, zodat iedereen het weer helder op het netvlies heeft. Het voordeel voor Defensie is er wel. Het gebrek aan helikoptercapaciteit is nu vooral de reden om te zeggen dat we het even laten gaan. Meer dan bij het patiëntenvervoer is er een bepaald voordeel voor Defensie.
 De heer De Roon vroeg in hoeverre de marine nog kan trainen. We hebben daar vanochtend over gesproken. Voor alle krijgsmachtdelen geldt dat de operationele gereedheid, dus de generieke geoefendheid, onder druk staat. De training gaat door, soms met beperkingen. Herverdelingen zijn gaande. De een noemt het kannibaliseren, een treffend woord. Het is nog steeds van belang om vast te stellen – daarmee doe ik geen afbreuk aan het feit dat we moeten inzetten op het op orde hebben van de generieke geoefendheid – dat we nog steeds hebben kunnen doen aan inzetbaarheid. De herverdeling of het kannibaliseren vindt planmatig plaats, maar ik heb er ook geen goed argument voor. Het betekent gewoon dat je je spullen op orde moet hebben en dat de reservedelen op voorraad moeten zijn. Dat je af en toe wat van elkaar leent om snel door te kunnen, is een ander verhaal. Dit is echter structureel en permanent, precies zoals de Algemene Rekenkamer heeft aangegeven. Dat is niet acceptabel, niet in het geval van de luchtverdediging- en commandofregatten, maar ook niet in het geval van al die andere wapensystemen.
 De heer De Roon vroeg of de vervanging van de navigatieperiscoop en primaire sensor, de sonar, deel uitmaken van IP Walrus. Het antwoord daarop is ja.
 Er is gevraagd hoever ik wil gaan in de internationale samenwerking. Ik heb al vaak met de Kamer gesproken over de internationale samenwerking. Aan het eind van het jaar komt er weer een hele brief. Ter geruststelling van de heer De Roon: ik heb steeds gezegd dat vergaande internationale samenwerking niet betekent dat het kabinet geen final say meer zou hebben over de inzet. Het is dus niet zo dat omdat je ergens in zit, dit automatisch leidt tot inzet zonder dat de Kamer daarover een debat zou kunnen voeren. Dat is pertinent niet het geval. Ik heb wel vaker met de Kamer gesproken over de vraag wat het begrip «soevereiniteit» in het jaar 2015 behelst wanneer we kijken naar het dienen van de belangen van alle Nederlanders. Die belangen zijn per definitie overschrijdend en kun je eigenlijk alleen nog maar goed bedienen door grensoverschrijdend op te treden.
 Dan de C/D-brief over de Reaper. Er is gevraagd of rekening wordt gehouden met vredesverliezen. Bij de ontwerpbegroting voor het jaar 2016 en het bijbehorende MPO zal ik de Kamer hierover nader informeren.
 Ik heb hier het antwoord over het patiëntenvervoer voor mij en denk dat ik het nu kan lezen. Nog tot oktober worden nachtvluchten uitgevoerd door Defensie. Daarna wordt het vervoer volledig civiel. Defensie, VWS en provincie koersen daar gezamenlijk op. De heer Teeven verwees naar V en J, maar het is in dit geval VWS.
 De achternaam van de allereerste Marva, die mij even ontschoten was, is De Zeeuw: Francien de Zeeuw.
 
 De voorzitter: Ik dank de Minister voor haar beantwoording in eerste termijn. Ik wil direct door naar de tweede termijn. We hebben ruimschoots geïnterrumpeerd. Met het oog op de tijd stel ik twee minuten spreektijd per fractie voor.
 
 De heer Knops (CDA): Voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording van de vragen. In mijn inbreng in eerste termijn heb ik twee complimenten gemaakt. Vooruit, ik wil er nog een derde aan toevoegen. Ik wil de Minister namelijk complimenteren met het enthousiasme dat zij aan de dag legt ondanks het feit dat de feiten dit niet staven. Ik doel op de feiten over wat Defensie allemaal te wachten staat. De Minister zei zojuist letterlijk dat we langzaamaan een stijgende lijn zien. Ik dacht toen bij mijzelf: is dit nu het antwoord op de grote vragen en de dreigingen die ons allemaal te wachten te staan? Ik denk het niet, ik weet wel zeker van niet. Ik hoop dat de Minister echt op andere gedachten komt op dit punt.
 Dan de ruimte die de Minister heeft. Aan de ene kant zie ik continu verwijzingen naar overleg met Financiën over van alles en nog wat, over zaken waar Defensie tegen aanloopt die in het verleden ontstaan zijn, voordat deze Minister er was. Aan de andere kant vindt er binnenkort overleg plaats over het feit dat het kabinet 5 miljard lastenverlichting gaat inzetten terwijl de Minister van Defensie wordt afgescheept met een aalmoes. Althans, daar lijkt het op. We weten het nog niet, maar het lijkt erop.
 Het doet mij deugd dat er sinds het vertrek van Staatssecretaris Teeven meer geld naar Defensie gaat.
 
 De heer Dijkgraaf (SGP): Sinds de laatste verkiezing is ook het CDA in een bijzondere positie gekomen. Het zou zomaar dat het kabinet niet zonder het CDA allerlei dingen door beide Kamers heen kan krijgen. Gaat het CDA die positie gebruiken om veel meer dan die aalmoes, zoals de heer Knops die noemt, te realiseren voor Defensie?
 De heer Knops (CDA): Ik ben blij dat de heer Dijkgraaf het met mij eens is dat het een aalmoes is. Ja, bij de afgelopen twee begrotingsbehandelingen, maar ook bij de volgende begrotingsbehandeling, kan de heer Dijkgraaf erop rekenen dat het CDA zich inzet voor meer geld voor Defensie. Waar wij voorstellen van het kabinet kunnen steunen, doen wij dat graag.
 De heer Dijkgraaf (SGP): «Voorstellen van het kabinet steunen» is mij nog wat te mager. Het CDA kan ook zeggen: «Wij hebben hier altijd zo'n groot punt van gemaakt. Wij hebben tegen het kabinet gezegd dat het helemaal verkeerd gaat en dat de aalmoezen van 100 en 120 miljoen die erbij kwamen, ook allemaal niks waren.» Dit is volgens mij het moment suprême voor het CDA om met de vuist op tafel te slaan en tegen het kabinet te zeggen: «Ammenooitniet, wij gaan niet met een belastingplan en met geen begroting akkoord tenzij er flink geld komt voor Defensie. Wat mij betreft is dat een miljard volgend jaar.» Dat is toch wat de heer Knops gaat doen?
 De heer Knops (CDA): Ik begrijp uit zijn lichaamstaal dat de voorzitter ook buitengewoon geïnteresseerd is nu.
 De heer Dijkgraaf (SGP): Hij is volstrekt neutraal!
 
 De heer Knops (CDA): Hij is volstrekt neutraal, absoluut. Maar non-verbaal niet. Als de heer Dijkgraaf bedoelt dat wij de achterkamertjes induiken om te gaan dealen over belastingplannen in ruil voor meer geld voor wat dan ook, ongeacht of het gaat om Defensie of andere zaken, antwoord ik dat dit niet het geval is en dat dit er los van staat. Ik heb de afgelopen jaren alternatieve begrotingen op dit punt verdedigd in de Kamer. We zullen dat het komend jaar weer doen. In de alternatieve begroting zat meer geld voor Defensie dan het kabinet had ingeboekt. Daar kan het CDA op worden afgerekend. Het enige wat mij verbaast, is dat dit kabinet – dat is toch het eerst aan zet op dit punt – de Minister in haar hemd laat staan door aan de ene kant heel royaal allerlei dingen te doen terwijl aan de andere kant basale dingen zoals veiligheid niet op orde zijn.
 Ik heb ook nog een compliment voor de heer Teeven. Door zijn vertrek gaat er blijkbaar meer geld naar Defensie. Ik weet niet of dat een bedoeld effect was, maar het is wel iets om te vermelden. Ik wil hem daar hartelijk voor danken. Wat mij betreft, heeft hij zijn bijdrage in dit debat al ruimschoots geleverd.
 Mevrouw Eijsink heeft terecht een aantal vragen gesteld over DMO. Ik wil mij daarbij aansluiten. De antwoorden van de Minister zijn nog niet helemaal geruststellend wat mij betreft. Een van de redenen waarom de hele operatie met DMO is ingezet, de verhuizing en alles wat daarbij hoort, is een bezuiniging. Die komt voort uit het verleden. De vraag is of de Minister bereid is om de consequenties van de bezuinigingen op DMO, de gedwongen verhuizing naar Utrecht, te heroverwegen.
 
 
 Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Over de inzetbaarheid geeft de Minister aan dat de problemen zichtbaar zijn. Het gaat niet alleen om het zichtbaar maken van de problemen, maar ook om het oplossen daarvan. Dat gaf ik in het debat van vanochtend ook aan. De Minister haalde in eerste termijn tot twee keer toe de motie van de coalitiepartners op dit punt aan. Maar ook de oppositiepartijen hebben een stevig signaal afgegeven in een motie. Ik hoop dat dit is overgekomen bij de Minister.
 De internationale samenwerking is een proces van lange adem, maar dit betekent ook dat kansen nu benut moeten worden. Het zou de Minister sieren als zij zou aangeven dat wat er gebeurt rondom de Patriots en de stappen van de Duitsers, een gemiste kans is. Zij vindt mij aan haar zijde als het gaat om successen en het binnenhalen van internationale samenwerking met onze Europese bondgenoten. Maar we moeten ook eerlijk zijn als we die kansen benutten, maar ook wanneer we die mislopen.
 Ik sprak in eerste termijn over de JSF, over de kennelijke behoefte bij de luchtmacht aan andere vliegtuigen en over het out of the box project dat nu loopt. Kunnen wij voor het debat over de JSF geïnformeerd worden over die andere toestellen?
 Ik ga verder met de onderzeeboten. Tja, de Minister kan zuchten, maar dit zijn toch echt mijn vragen. Wat betreft de internationale bemanning van onderzeeboten heb ik een compliment gegeven aan de Minister. Ik heb wel gevraagd hoe de Nederlandse industrie betrokken wordt bij de nieuwe onderzeeboten die er gaan komen.
 De Minister geeft aan dat we bij de nieuwe onderzeeboten zullen gaan kijken naar de gemengde bemanning. De Zweden en de Noren hebben nota bene een kleiner type onderzeeboot en werken al met een gemengde bemanning. Ik zou het toch mooi en een eerste winstpunt vinden als de Minister gewoon heel helder zegt dat bij de nieuwe vloot van de Nederlandse marine straks ook vrouwen kunnen dienen.
 
 
 De heer Dijkgraaf (SGP): Voorzitter. Ik dank de Minister voor haar antwoorden. Ik heb nog twee punten. Het eerste punt slaat terug op het kannibaliseren, dat de afgelopen jaren permanent heeft plaatsgevonden. Dat heeft heel veel te maken met de can do-mentaliteit van Defensie. Als er een vraag komt, wordt niet gezegd: dat doen we niet want dat kunnen we niet. Nee, er wordt gezegd: dat doen we wel en dan moeten we maar onze reserveonderdelen opeten en accepteren dat het onderhoud achterloopt. Ik proef bij de Minister nu een heel andere instelling. Het duurt wel lang voordat we de weg omhoog weer voldoende gevonden hebben. Mijn vraag is met welk mechanisme we borgen dat dit niet opnieuw optreedt. Het is essentieel dat we niet opnieuw in de val stappen dat we, wanneer de boel eenmaal weer op orde is, vervolgens weer naar het putje gaan omdat het opnieuw misgaat.
 Het tweede punt gaat over het vrijdenken. Ik heb diverse werkbezoeken afgelegd. Het volgende viel mij weleens op. Ik zal geen concreet voorbeeld noemen, maar stel dat ik op een afdeling ben die het beheer heeft over twaalf vliegdekschepen. Het gaat niet per se om de zeemacht, maar ik noem even een willekeurig voorbeeld. Volgens mij hebben we die vliegdekschepen namelijk niet, als ik heel goed geïnformeerd ben. Maar deze afdeling van twaalf vliegdekschepen moest nadenken over de vervanging. Als ik vroeg hoeveel men er nieuw zou willen als ze allemaal vervangen moesten worden, was het antwoord negen. Ik dacht: «Hè? Je zou toch verwachten dat ze 16 of 20 zouden zeggen?» Dat zou normaal zijn vanuit het positief denken. Hoe komt dat? Defensie is heel lang gedwongen om vanuit de financiële kaders te denken. De luchtmacht heeft een signaal afgegeven in De Telegraaf. Of dat nou via De Telegraaf moet, is de vraag. Ik gun die krant van alles en nog wat, maar dat is niet de koninklijke route. Heeft het vrijdenken in plaats van betrekking op de vraag wat men graag wil – dat moet namelijk ook weer niet het geval zijn – niet meer betrekking op de vraag wat nodig is vanuit de inhoudelijke analyse van de veiligheidssituatie? Moet dat niet vooropstaan in plaats van het denken vanuit sec de financiële kaders? Voor de korte termijn snap ik dat binnen een korte kabinetsperiode, maar voor de lange termijn moet er toch wel een cultuur zijn voor Defensie waarin wordt nagedacht over wat echt nodig is. Ik vraag de Minister of dat ook zo is. Zo nee, wil zij dat bevorderen?
 
 
 De heer Teeven (VVD): Voorzitter. Ik dank de Minister voor haar antwoorden. Die geven vertrouwen. De heer Dijkgraaf was vanochtend niet aanwezig bij het wetgevingsoverleg, maar daarin is gesproken over het aanbrengen van een betere balans tussen ambities en uitdagingen enerzijds en de mogelijkheden van de krijgsmacht anderzijds. Die uitdaging ligt er ook in ieder geval. Ik denk dat de Minister daarmee zeker aan de gang kan met steun van deze Kamer. Mijn fractie ziet dat met vertrouwen tegemoet.
 De heer Knops heeft met veel complimenten gestrooid, zowel aan het adres van de Minister als aan dat van mij. De Minister moet die zelf maar beoordelen, maar voor mijzelf zeg ik dat die complimenten soms een beetje voelen als een doodskus. Maar dat is mijn waarneming. Toch veel dank aan de heer Knops voor zijn complimenten. Wij zullen bekijken waar het CDA staat op het moment dat er over de begroting van Defensie moet worden geoordeeld. Wij zullen kijken welke amendementen de CDA-fractie zal indienen. Wij zien dat met vertrouwen tegemoet.
 Over het vrijdenken, waarover de heer Dijkgraaf al sprak, hadden we het al eerder. Het is natuurlijk hartstikke goed dat er binnen de Defensieorganisatie vrij wordt gedacht en wordt gekeken naar mogelijkheden. Daar is de VVD-fractie ook buitengewoon voor. De Defensieorganisatie moet dat echter wel graag eerst met de Minister doen en de Minister daarna met ons. Dat zou wat ons betreft de goede volgorde blijven, ook voor de toekomst.
 Ik heb een vreselijke fout gemaakt. Ik sprak in eerste termijn over de Dienst Materiële Ondersteuning in plaats van over de Dienst Materieel Organisatie. Dat moet ik meteen even rechtzetten. Mijn fractie verwacht veel van de Minister op dit punt. Hoe gaat dit het komend jaar? Welke stappen worden er dit jaar en het komend jaar gezet? Die dienst is buitengewoon belangrijk als het gaat om de investeringsquote, waar andere woordvoerders het ook over hadden en waarover we vanmorgen ook spraken, om de ramingen en de realisatie daarvan gestalte te geven. Ook gaat het hierbij om reserveonderdelen, de verwerving daarvan en alles wat daarmee samenhangt. Dat is erg belangrijk. De Minister heeft zeker gelijk als zij zegt dat als je een aantal jaren bezig bent met afbreken – ongeacht wie daarvoor verantwoordelijkheid draagt; ook mijn fractie heeft daarvoor verantwoordelijkheid gedragen – het een tijd duurt om dat op te bouwen. De energie die er nu in wordt gestopt, zien we met vertrouwen tegemoet. Die energie is hard nodig. We hopen en denken dat dit zeer wel de goede kant opgaat.
 
 De voorzitter: Het is overigens de Defensie Materieel Organisatie. Dan hebben we het in een keer helemaal goed. Defensie is ook altijd dienstbaar, dus in die zin heeft de heer Teeven gelijk.
 Minister Hennis-Plasschaert: «DMO» is ook goed.
 
 De voorzitter: Ja, maar we proberen afkortingen te vermijden, zelfs als het om de partijen gaat.
 Het woord is aan mevrouw Eijsink van de Partij van de Arbeid-fractie.
 
 
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Ik wil ook nog wat over DMO zeggen.
 De heer Knops begon met een compliment voor het enthousiasme van de Minister. Ik wil mij daar heel graag bij aansluiten. Oprecht, want dat enthousiasme heb je ongelooflijk nodig om een organisatie als Defensie met zo veel kapitaal in beweging te brengen waar het gaat om de uitvoering en het beleid. Dat is een omvangrijke klus voor iedere Minister en Staatssecretaris. Behoud het enthousiasme, en waar het kan, zal de Kamer dat graag steunen, neem ik aan. Dat is ook van belang.
 Over de realiteitszin hebben we het vanochtend gehad, de ambities die waargemaakt moeten en kunnen worden. Er is een visie op het internationale veiligheidsbeleid, van juni 2013. Op basis daarvan is de nota In het belang van Nederland geschreven. Dat houden we hier vast. Dat hebben we vanochtend besproken bij de motie. Ambities benoemen we en wat niet kan, moet ook benoemd worden. Dat is de enige mogelijkheid om af te komen van de pleisters die we aan het plakken zijn. Dat ben ik met velen eens. Mijn ervaring aan deze kant is dat er veel gezegd kan worden. Er zijn verkiezingsprogramma's en werkelijk uit te voeren daden. Die verschillen weleens van elkaar. Daarbij wijs ik naar niemand, maar het is een gezamenlijke verantwoordelijkheid. Daarom de defence agreements, waarover we eerder hebben gesproken. Dit betekent niet anders dan dat partijen, zowel politieke partijen, als industrie en alle stakeholders, bij elkaar gaan zitten om goed te bekijken wat nodig is en wat afgesproken is. Daarna gaan ze met elkaar dat pad op. Dat zou een langetermijninvestering kunnen zijn, waardoor je bijvoorbeeld bij verkiezingen of niet-geplande verkiezingen niet ineens een situatie krijgt waarin partijen aan deze kant onverwachts middelen uit Defensie betrekken, wat niet bedoeld was. Iedereen heeft dat weleens meegemaakt. Ik weet het uit ervaring. Zo'n situatie moeten we voorkomen. Daarvoor is het defence agreement. Ik zie erg uit naar de uitwerking daarvan door de Minister. Clingendael heeft er inmiddels ook een rapport over geschreven.
 Ik maak nog een paar praktische opmerkingen. De Minister zei dat ik heb gesproken over het plaatjesboek. Dat zou kunnen overkomen alsof het een kleurboek is, maar ik bedoelde daarmee uiteraard het materieelprojectenboek, dat ik uitermate waardeer door de jaren heen. Ik weet hoe belangrijk het Defensie Materieelproces is. Daarbinnen is het materieelprojectenboek bepaald geen «toys and boys»-boek, maar juist een boek waarin ieder jaar voor ons opnieuw te zien valt wat er is gebeurd en wat de stand van zaken is. Ik noem het voorbeeld van het VOSS-project. We kunnen vandaag constateren dat de Kamer bij meerderheid de D-brief heeft goedgekeurd. Dat is een mijlpaal. Dat is ook door het overzicht in het materieelprojectenboek tot stand gekomen. Het is altijd fijn om dat even te benoemen.
 Ik blijf een beetje aanhikken tegen het informatiegestuurd optreden, IGO. Ik heb één opmerking erover. Ik begrijp precies wat de Minister zegt, maar ik heb te vaak meegemaakt aan deze kant dat binnen de organisatie van Defensie toch zaken misgaan. Dat gebeurt overal. Waar mensen werken, gaan dingen goed en kunnen dingen fout gaan door allerlei omstandigheden en oorzaken. Wat ik ook te vaak heb meegemaakt, is dat niemand verantwoordelijk is at the end. De Kamer krijgt dan een brief waarin «sorry» staat. Ik noem ICT: sorry. SPEER: sorry, het is toch iets anders gegaan dan gedacht. Allerlei omstandigheden kunnen meetellen. Ik zeg het nog maar een keer. Ik heb ooit in het onderwijs gewerkt als plaatsvervangend directeur van een basisschool. Stel dat ik een budget zou hebben van pak ’m beet € 200.000. Als daarvan € 20.000 niet te verantwoorden zou zijn, zou ik ontslagen worden. Dan zou het schoolbestuur zeggen: «Sorry, het spijt ons. Het ging niet goed. € 20.000 van € 200.000 is niet terug te halen. U hebt fouten gemaakt.» Ik wijs in dezen niet naar mensen, maar ik blijf het opmerkelijk vinden dat dit voor kan komen in de organisatie en dat verantwoordelijkheden weliswaar belegd, maar niet afrekenbaar zijn. Natuurlijk is de Minister voor mij afrekenbaar, want zo werken onze rollen: de volksvertegenwoordiging controleert. Dat weet ik allemaal, maar ik blijf mij erover verbazen. Dat heeft ook een uitwerking op de werkvloer van Defensie. Ik hoef het de Minister niet mee te geven, want zij is zich daar zeer van bewust, maar het zal duidelijk zijn dat ik daarnaar blijf kijken. Daarom heb ik het IGO ook op die manier bezien heb en zal blijven beoordelen.
 Een van mijn vragen over het VOSS heeft de Minister niet beantwoord. Die gaat over de participatie van de industrie. In andere brieven was daarover meer te zien.
 Ooit hebben we gesproken, ergens in 2004, 2005, over O=P=F, wat staat voor «organisatie=personeel=financiën». We hebben met alle mogelijke formules getracht binnen de organisatie om de balans te behouden. Ik zeg niet dat O=P=F weer zou moeten, maar het gaat altijd om het aanbrengen van de balans.
 Ik sluit mij tot slot aan bij de woorden van de heer Knops over DMO, maar daar heeft de Minister zelf ook al het nodige over gezegd.
 
 De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Ik ben het helemaal met de Minister eens dat we van de vervanging van de onderzeeboten geen genderissue moeten maken. Ook mijn fractie heeft geen enkel bezwaar tegen het idee van gemengde bemanningen op onderzeeboten. Wel zou zij het heel vervelend vinden als er ten koste van misschien wel heel veel meer geld onderzeeboten zijn gerealiseerd die geschikt zijn voor gemengde bemanningen, waarna blijkt dat er onder het vrouwelijke marinepersoneel niet zo veel belangstelling is om zo'n functie aan boord van zo'n onderzeeboot te bekleden. Daarom heb ik de Minister in eerste termijn al gevraagd, en ik herhaal dat, of zij bij het oplopen van dit project ook even duidelijk inzicht wil verschaffen aan de Kamer wat zo'n onderzeeboot die geschikt is voor gemengde bemanning meer kost dan een onderzeeboot die daar niet voor geschikt zou zijn. Wil de Minister daarnaast een impressie geven van de belangstelling die er onder het vrouwelijk marinepersoneel is voor een functie op zo'n onderzeeboot? Als dat er uiteindelijk maar twee blijken te zijn terwijl we vier van die onderzeeboten hebben die dat kunnen opvangen, vindt mijn fractie dat niet zo heel praktisch.
 Mevrouw Hachchi (D66): Uiteraard stelt de heer De Roon terecht nogal wat vragen op dit punt. Ik kan dat helemaal volgen. Op een sollicitatieformulier voor een functie bij de Onderzeedienst – ik heb er hier een uitdraai van – staat al bij voorbaat dat die alleen toegankelijk is voor mannen. Is hij het met mij eens dat het dan per definitie niet aantrekkelijk is, of het in ieder geval voor vrouwen geen optie is om eraan te denken om te gaan werken bij de Onderzeedienst? Is de heer De Roon het met mij eens dat het toch ook wel raar is om vooraf animo te meten terwijl je bij voorbaat nu al ziet dat de toegankelijkheid er gewoon niet is voor vrouwen? Bovendien gaat het ook om vrouwen die nu nog niet bij de krijgsmacht werken. Als we de Minister vragen om een check te doen binnen de marine of binnen de krijgsmacht, is het misschien verstandig om na te gaan hoe je gaat meten of er animo buiten de krijgsmacht is voor de Onderzeedienst.
 De heer De Roon (PVV): Ik denk dat het wel van belang is om de animo te meten. Op de vraag hoe dat precies het beste kan, alleen binnen de krijgsmacht of misschien ook daarbuiten, heb ik op dit moment ook even geen pasklaar antwoord. Als de Minister dat wil gaan doen, horen we dat wel en horen we ook wel hoe zij denkt dat dit het beste kan gebeuren. Nadat ik dat heb gelezen, heb ik er misschien een scherpere mening over. Ik ben het met mevrouw Hachchi eens dat als die deur nu gewoon dicht is, je niet moet verwachten dat vrouwelijk personeel binnen of buiten de marine daar nu al scherp over heeft nagedacht. Dat hoeft natuurlijk niet in de weg te staan aan de zin van toch te proberen hier zo scherp mogelijk achter te komen. Het is eigenlijk hetzelfde als wat ik al eerder constateerde bij de wervingsadvertenties van luchtmachtpiloten, waarbij op dit moment alleen mannelijke piloten in beeld komen. Dat zijn advertenties waaraan geen enkele vrouw het idee kan ontlenen dat luchtmachtpiloot op een F-16 of een JSF een baan voor haar kan zijn. Dat is natuurlijk niet goed; dat ben ik eens met mevrouw Hachchi. Laten we gewoon aan de Minister vragen om hier goed naar te kijken en ons zo goed mogelijk daarover te informeren.
 Mevrouw Hachchi (D66): Ik kan de heer De Roon helemaal volgen. Via hem breng ik het nog even onder de aandacht bij de Minister. De heer De Roon heeft het dan ook nog even scherp op het netvlies. Noorwegen en Zweden werken al met een gemengde bemanning, hoewel het gaat om een beperkt aantal vrouwen. Dat werkt prima. Ik verwijs ook naar een recent interview in Trouw – volgens mij deed de Minister dat ook – waarin een Noorse marineofficier daarover het nodige heeft gezegd. Het kan.
 
 De heer De Roon (PVV): Ja, het kan bij die marines wel. Mevrouw Eijsink souffleert mij een beetje, moet ik eerlijk gezegd bekennen. Zij wijst mij erop dat bij de betreffende marines die schepen een week weggaan met de vrouwelijke bemanning. Dat is een ander verhaal dan de manier waarop wij onze duikboten inzetten. Ik weet niet of je de ervaringen in de twee landen die mevrouw Hachchi noemt, een-op-een kunt overzetten op onze plannen voor vervanging van duikboten.
 In eerste termijn kwam ik niet toe aan het volgende punt. Dat betreft een project dat al in 2011 is gestart bij Defensie om de dertien Pilatus-lesvliegtuigen te moderniseren zodat ze tot 2026 in gebruik kunnen blijven. We hebben begrepen dat het projectbudget is gestegen met een bedrag tussen 25 en 50 miljoen euro. Dat heeft voornamelijk iets te maken met de koersstijging van de Zwitserse frank. Dat begrijpen we allemaal. We begrijpen echter niet wat we menen te lezen in de informatie die we hierover hebben gekregen, namelijk dat er niet meer dertien, maar slechts tien van die vliegtuigen worden gemoderniseerd. Heb ik dat goed begrepen? Zo ja, waarom is dat ineens veranderd? Althans, zo lijkt het.
 Voorzitter. Ik moet nu weg naar een andere Defensiegerelateerde activiteit. Ik verzoek u mij te willen excuseren. De beantwoording door de Minister zal binnenkort ongetwijfeld wel tot mij komen. Ik dank haar daar al bij voorbaat voor.
 
 De voorzitter: Mijnheer De Roon, dank voor uw aanwezigheid. U bent geëxcuseerd. We gaan direct en terstond over naar de beantwoording van de Minister in tweede termijn.
 
 Minister Hennis-Plasschaert: Voorzitter. Laat ik beginnen met de vragen van de heer De Roon, zolang hij nog in deze vergaderzaal aanwezig is. Ik ben een beetje bang dat de kwestie rond de onderzeeboten toch in de krant belandt als een genderissue, want er zijn al heel veel woorden over gesproken. Let wel, het zijn allemaal zaken die de komende tijd verder in beeld worden gebracht: welke kosten hangen ermee samen? Als je mensen gaat werven, is het aardig om dat accent te leggen. Ik heb daar eerder toezeggingen over gedaan wat betreft onze vliegers op de jachtvliegtuigen. In het AO over personeel kom ik erop terug wanneer dat is. Dat geldt natuurlijk ook voor eventueel toekomstig personeel, in het jaar 2025 wel te verstaan voor onderzeeboten.
 Het aantal Pilatus-lesvliegtuigen wordt inderdaad van dertien naar tien teruggebracht. Er wordt gesproken met de contractanten om er wel dertien te kunnen doen. Dat heeft alles te maken met het beschikbare budget. Op een gegeven moment houdt het op en kun je voor een bepaald bedrag een aantal toestellen doen. Dat is hierbij het geval. Kortom, de optie voor nog drie is er nog steeds. Ik zal de Kamer daarover blijven informeren. Uiteindelijk vind ik het ook wenselijk dat we die optie openhouden omdat we wellicht nu denken dat we het met tien af kunnen waarna we later toch een tekort blijken te hebben. Daarbij moeten we enige ruimte voor onszelf inbouwen. Dat is precies wat we doen.
 Daarmee heb ik de vragen van de heer De Roon beantwoord. Ik wens hem succes.
 Ik dank de heer Knops voor zijn complimenten. Een doodskus zou ik die niet willen noemen, hoewel ik af en toe een beetje aan Judas moest denken, maar dat zeg ik met een glimlach erbij. Ik ben zeer benieuwd naar zijn tegenbegroting en naar de bijbehorende dekking. Ik ga ervan uit dat de uitgavenkaders en de begrotingsregels, waaraan ook het CDA zich altijd gebonden voelt, ook gelden bij het opstellen van een tegenbegroting en dat er dus een uitgavenkader is. Hoe dan ook voelt de steun van de heer Knops aan de krijgsmacht en de versterking van Defensie altijd als een warm bad. Ik ga er dan ook van uit dat het CDA met ons de weg voorwaarts wil en zal bewandelen.
 Ik vraag de Kamer om eventuele bezuinigingen uit het verleden op DMO niet te verwarren met het herbeleggen van vastgoed om tot een doelmatige organisatie te komen. Dat staat ook los van elkaar. Als er extra geld bij komt, wil ik dat ontzettend graag besteden aan zaken als materiële exploitatie en personele exploitatie, zaken waarmee we nu problemen hebben. Ik wil het niet besteden aan het openhouden of ongunstig inrichten van bakstenen. De heer Knops was het daarover eerder zeer met mij eens. Ik ga ervan uit dat hij dat weer ziet als hij het totale organisatiebelang weer even de revue laat passeren.
 Tegen mevrouw Hachchi zeg ik dat ik uiteraard open zal communiceren over kansen benutten en kansen mislopen in het kader van de internationale samenwerking. Ik zal die benoemen in de jaarlijkse rapportage later dit jaar over de verdergaande internationale samenwerking.
 Ik ben voor de gemengde bemanning. Nogmaals, we hebben nu een behoefte vastgesteld voor de vervanging van de Walrusklasse en over de wijze waarop dat gebeurt. Ik kom als het goed is al op een aanzienlijk aantal zaken voor het einde van het jaar terug in de A-brief. Ik kreeg nog even aangereikt dat er niet zozeer een precedent is over het plaatsen van vrouwelijke militairen aan boord van Nederlandse onderzeeboten, maar wel over de vrouwelijke opstappers, die korte tijd, bijvoorbeeld de week in Noorwegen waaraan net werd gerefereerd, meevaren, maar niet eindeloos lang. Mevrouw Eijsink is in dat opzicht eigenlijk ook een opstapper geweest in 2005.
 Ik heb net uitgebreid gesproken over de industrie. Misschien was mevrouw Hachchi toen even in gesprek, want ik had een buitengewoon lang verhaal, ook in antwoord op haar vragen en op die van mevrouw Eijsink. De antwoorden staan in het verslag van dit overleg. Met het oog op de klok zou ik haar daar heel vriendelijk naar willen verwijzen.
 De heer Dijkgraaf sprak over de can do-mentaliteit. We hebben daar vanochtend ook uitgebreid stilgestaan. De wens om de operationele effecten te maximaliseren heeft tot buitengewoon ongewenste effecten geleid: het interen op voorraden en ondersteuning. We moeten borgen dat dit niet opnieuw gebeurt. Dat doen we bijvoorbeeld door de introductie van bijvoorbeeld de life cycle costing, waartoe ik ben aangemoedigd door Financiën, de Algemene Rekenkamer en de Kamer. Dat gaat allemaal stapsgewijs en is niet iets wat we een jaar geleden hebben bedacht en morgen hebben geïntroduceerd. Dat doen we door de gebroken ketens, die absoluut gebroken zijn in een aantal opzichten, weer te herstellen. Dat doen we ook door structurele zaken te adresseren, zoals het niet of onvoldoende uitkeren van prijsbijstelling of extreme valutaschommelingen, die een enorme impact hebben op de Defensiebegroting. Vanochtend heeft de heer Knops een motie aangekondigd waarin hij de regering oproept tot een structurele oplossing. Dat is een steuntje in de rug, want ik ben op dit moment hard bezig om tot structurele oplossingen te komen, en dan niet ergens in sint-juttemis, maar wel graag enigszins op afzienbare termijn. Dit zijn gevolgen van maatregelen die in het verleden – als het gaat om de valutaschommelingen was dat in 2011 – zijn genomen. Die kunnen niet voortduren. Iedere keer denk je dat je in balans bent of komt. Maar vervolgens zijn er de inflatie en de extreme valutaschommelingen en corrigeer of compenseer je die niet of laat je, zoals mevrouw Eijsink terecht zegt, de krijgsmacht missies draaien zonder daarvoor bijvoorbeeld voldoende te compenseren met het oog op de generieke geoefendheid. Dan vreet de krijgsmacht zich uiteindelijk op. Even los van dingen die intern en politiek-bestuurlijk beter gemanaged hadden kunnen worden de afgelopen jaar, zijn er dus ook altijd een aantal zaken die je moet willen adresseren, want anders kom je gewoon niet in balans. Daarbij hebben we elkaar hard nodig.
 De heer Dijkgraaf bracht op dat er ontzettend lang, namelijk twee decennia, vanuit financiële kaders moest worden gedacht. Het is altijd mooi om hardop, breed en out of the box, al dan niet via de krant, daarover te denken en daar zicht op te hebben. Dat doen we ook. We hebben onlangs weer allerlei sessies gehad, ook in het kader van nadenken over de motie-Van der Staaij en de toekomst ervan. Ik breng ook de verkenningen en de Strategische Monitor van Clingendael in herinnering. Daar moeten we ook mee doorgaan. Tegelijk zeg ik dat dit er nooit toe kan leiden dat we luchtkastelen gaan bouwen en mensen op het verkeerde been zetten. Uiteindelijk zul je terug moeten naar de vraag wat de financiële kaders zijn en wat daarbinnen past. Maar out of the box denken en creatief blijven nadenken is natuurlijk cruciaal. Dat gebeurt op Plein 4 en zeer zeker ook daarbuiten met de vele partners. En ja, we moeten niet altijd alleen vanuit de beperkte financiële mogelijkheden denken, maar ons ook af en toe echt afvragen wat er daadwerkelijk nodig is.
 De heer Teeven maakte een aantal opmerkingen over DMO en het belang van de investeringsquote en de realisatie daarvan. Dat ben ik met hem eens.
 Ik kom te spreken over het informatiegestuurd optreden van de KMar. Commandant KMar is in feite het schoolhoofd, naar aanleiding van de anekdote die mevrouw Eijsink aanhaalde. Hij is wat mij betreft de regiehouder. Als er moet worden ingegrepen, gebeurt dat ook. Tegelijk heeft ook een regiehouder met verschillende spelers te maken. Ik snap wel wat mevrouw Eijsink wil. Uiteindelijk moet je iemand, en ook maar één iemand, daarop aanspreken.
 Mevrouw Eijsink zei zeer terecht dat ik haar vraag over de industriële participatie bij het VOSS niet heb beantwoord. Het antwoord had ik wel, maar zag ik even over het hoofd. De betrokken partijen hebben overeenstemming bereikt over de industriële participatie aan het VOSS-programma. Dit betreft zowel de contractvoorwaarden van de IP-overeenkomst als de overeengekomen invulling met activiteiten. Het afgesproken percentage is 100%. De overeengekomen werkpakketten voor Nederland zijn voor een deel reeds gerealiseerd en aanvullend is een aantal vast gedefinieerde pakketten afgesproken. Dat betreft onder andere onderzoek en ontwikkeling voor het complete systeem en programmamanagement, installatie en integratie van het systeem in de voertuigen, elektronische componenten waaronder batterijen en laadapparatuur, enzovoorts. De belangrijkste toeleverancier in het Nederlandse programma is Thales Nederland, maar daarmee vertel ik helemaal niks nieuws.
 Mevrouw Eijsink sprak ook over de zogeheten defence agreement. Dat is inderdaad toegezegd in de verdere uitwerking van de motie-Van der Staaij. De Kamer ontvangt voor het reces nog een brief over de verdere invulling van die motie. Daarin staat hoe het kabinet die voor ogen ziet met bijbehorend meerjarig perspectief. Dat is ook waar de heer Dijkgraaf naar vroeg: is dit het dan of kunnen we ook vergezichten schetsen? Ik denk dat met name het laatste van belang is. De kous is echt nog niet af met de ontwerpbegroting voor het jaar 2016. Ik zal ervoor zorgen dat er rondom Prinsjesdag specifiek een brief naar de Kamer gaat over de defence agreements en hoe wij die eventueel zouden kunnen vertalen naar onszelf toe.
 Ik ga even na of ik iemand heel erg tekortdoe. Volgens mij is dat niet het geval.
 
 Mevrouw Hachchi (D66): Ik heb nog gevraagd of de Minister de Kamer voor het debat over de JSF kan informeren over de andere toestellen.
 
 Minister Hennis-Plasschaert: Dat kan ik niet. Ik heb net toegezegd dat als er aanleiding toe bestaat, ik de Kamer daarover zal rapporteren in een rapportage. Er is nog geen aanleiding en al helemaal niet voorafgaand aan het debat dat we binnenkort voeren.
 Nu ben ik denk ik wel rond.
 
 
 De voorzitter: Ik zie verder geen handen omhooggaan, dus ik denk dat u daar gelijk in hebt. We gaan direct door naar de toezeggingen.
 
 
 –
 In de eerstvolgende rapportage over internationale samenwerking zal de Minister nader ingaan op de samenwerking met de Duitsers, in het bijzonder op het gebied van de Patriots en de Meads.
 
 
 –
 De Kamer wordt geïnformeerd als de Minister het voornemen heeft om alsnog over te gaan tot de verkoop van één of meer pantserhouwitsers.
 
 
 –
 Zodra er iets te melden is over nadere plannen met betrekking tot de capaciteitsbehoefte F-35 voor opleiding en inzetbaarheid binnen de financiële kaders, wordt de Kamer daarover geïnformeerd in een volgende voortgangsrapportage Verwerving F-35.
 
 
 –
 De Kamer ontvangt naar alle waarschijnlijkheid eind 2015 de DMP-A-brief over de vervanging van de onderzeeboten en in 2018 de D-brief.
 
 
 –
 In de volgende brief over het patiëntenvervoer van de Friese Waddeneilanden zal de Minister ook ingaan op de stand van zaken aangaande de «Search and Rescue»-taken.
 
 
 –
 Bij het materieelprojectenoverzicht bij de begroting voor het jaar 2016 zal de Minister terugkomen op de stand van zaken met de MQ-9 Reaper.
 
 
 –
 Rond Prinsjesdag volgt er een nadere brief over het defence agreement.
 
 
 Deze toezeggingen hebben wij genoteerd. De Minister heeft het laatste woord.
 
 Minister Hennis-Plasschaert: Heel even over de DMP-procedure voor de onderzeeboten. Ik heb gezegd dat de A-brief naar verwachting aan het eind van het jaar komt. Ik heb geschetst wat ik verwacht met betrekking tot de B-, C- en D-brief. Dat is iets anders dan een toezegging. Anders zit ik bij elke afwijking daarvan weer in het strafbankje. Ik ken de Kamer langer dan vandaag. Het streven is om het zo te doen.
 De voorzitter: Het woord «streven» zullen wij vermelden in de toezegging over 2018. Bij de andere hadden we al de caveat – om in defensietermen te blijven – daartoe aangebracht.
 De heer Knops (CDA): Ik zou graag een VAO willen aanvragen, voorzitter.
 
 De voorzitter: Dat is bij dezen genoteerd. Er zal een VAO komen, dat is aangevraagd door de heer Knops.
 Ik dank de Minister en haar ambtenaren en de aanwezige militairen voor hun aanwezigheid en de beantwoording. Ik dank vanzelfsprekend de Kamer. Tot slot dank degenen die de moeite hebben genomen om vanmiddag hierbij te zijn. Ik wens de Minister een goede vlucht naar Polen. We zijn zeer geïnteresseerd hoe zij het daar heeft gehad. We hopen vooral op een heel mooie oefening.
 
 Sluiting 15.49 uur.
 Volledige agenda
 
 
 1. Behoeftestelling project «Aanvulling Voorraad Standard Missile 2»
 
 
 Kamerstuk 
 
 27 830, nr. 150
 
 – Brief regering d.d. 20-03-2015
 
 
 Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert
 
 
 
 
 2. Behoeftestelling voor de Joint Fires (DMP-A)
 
 
 Kamerstuk 
 
 27 830, nr. 149
 
 – Brief regering d.d. 19-03-2015
 
 
 Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert
 
 
 
 
 3. Behoeftestelling informatiegestuurd optreden bij de Koninklijke Marechaussee
 
 
 Kamerstuk 
 
 33 763, nr. 70
 
 – Brief regering d.d. 17-03-2015
 
 
 Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert
 
 
 
 
 4. Beantwoording vragen commissie over de behoeftestelling informatiegestuurd optreden bij de Koninklijke Marechaussee
 
 
 Kamerstuk 
 
 33 763, nr. 73
 
 – Brief regering d.d. 24-04-2015
 
 
 Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert
 
 
 
 
 5. Zestiende jaarrapportage over het project «Vervanging pantservoertuigen M577 en YPR»
 
 
 Kamerstuk 
 
 26 396, nr. 100
 
 – Brief regering d.d. 31-03-2015
 
 
 Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert
 
 
 
 
 6. Beantwoording vragen commissie over Zestiende jaarrapportage over het project «Vervanging pantservoertuigen M577 en YPR»
 
 
 Kamerstuk 
 
 26 396, nr. 103
 
 – Brief regering d.d. 10-06-2015
 
 
 Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert
 
 
 
 
 
 7. Aanbieding van een erratum inzake het accountantsrapport bij de 16e Jaarrapportage inzake het project vervanging pantservoertuigen M577 en YPR over het jaar 2014
 
 
 Kamerstuk 
 
 26 396, nr. 101
 
 – Brief regering d.d. 10-04-2015
 
 
 Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert
 
 
 
 
 8. Beantwoording vraag commissie over het erratum inzake het accountantsrapport bij de zestiende jaarrapportage Vervanging pantservoertuigen
 
 
 Kamerstuk 
 
 26 396, nr. 104
 
 – Brief regering d.d. 11-06-2015
 
 
 Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert
 
 
 
 
 9. Patiëntenvervoer Friese Waddeneilanden
 
 
 Kamerstuk 
 
 33 750 X, nr. 62
 
 – Brief regering d.d. 04-06-2014
 
 
 Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert
 
 
 
 
 10. Invulling van het patiëntenvervoer van de Waddeneilanden
 
 
 Kamerstuk 
 
 34 000 X, nr. 75
 
 – Brief regering d.d. 25-03-2015
 
 
 Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert
 
 
 
 
 11. Definitieve invulling patiëntenvervoer Waddeneilanden
 
 
 Kamerstuk 
 
 34 000 X, nr. 93
 
 – Brief regering d.d. 21-05-2015
 
 
 Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert
 
 
 
 
 12. Patiëntenvervoer Waddeneilanden
 
 
 Kamerstuk 
 
 34 000 X, nr. 103
 
 – Brief regering d.d. 11-06-2015
 
 
 Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert
 
 
 
 
 13. Knelpunten materiële gereedheid
 
 
 Kamerstuk 
 
 33 763, nr. 74
 
 – Brief regering d.d. 22-05-2015
 
 
 Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert
 
 
 
 
 14. Gevolgen van de knelpunten in de materiële gereedheid voor de personele inzet en personele gereedheid
 
 
 Kamerstuk 
 
 33 763, nr. 78
 
 – Brief regering d.d. 09-06-2015
 
 
 Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert
 
 
 
 
 15. Verkoop van vijf YPR-bergingsvoertuigen (type YPR-806)
 
 
 Kamerstuk 
 
 26 396, nr. 102
 
 – Brief regering d.d. 16-04-2015
 
 
 Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert
 
 
 
 
 16. Behoeftestestelling nieuwe generatie identificatiesystemen
 
 
 Kamerstuk 
 
 27 830, nr. 151
 
 – Brief regering d.d. 16-04-2015
 
 
 Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert
 
 
 
 
 17. Asbest in voormalig varend defensiematerieel
 
 
 Kamerstuk 
 
 25 834, nr. 97
 
 – Brief regering d.d. 08-04-2015
 
 
 Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert
 
 
 
 
 18. Rapport Onderzoekraad Integriteit Overheid over een melding gedaan van een vermoede misstand inzake vliegveiligheidsincidenten bij een squadron van de Koninklijke Luchtmacht
 
 
 Kamerstuk 
 
 34 000 X, nr. 88
 
 – Brief regering d.d. 30-04-2015
 
 
 Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert
 
 
 
 
 19. Aanbieding van het adviesrapport van de Onderzoeksraad Integriteit Overheid (OIO) en de reactie daarop
 
 
 Kamerstuk 
 
 34 000 X, nr. 94
 
 – Brief regering d.d. 28-05-2015
 
 
 Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert
 
 
 
 
 20. D-brief over het project Verbeterd Operationeel Soldaat Systeem (VOSS)
 
 
 Kamerstuk 
 
 34 000 X, nr. 98
 
 – Brief regering d.d. 04-06-2015
 
 
 Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert
 
 
 
 
 21. Visie op de toekomst van de onderzeedienst
 
 
 Kamerstuk 
 
 34 225, nr. 1
 
 – Brief regering d.d. 11-06-2015
 
 
 Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert
 
 
 
 
 22. Project Obsolescence Prevention Program PC-7
 
 
 Kamerstuk 
 
 27 830, nr. 153
 
 – Brief regering d.d. 04-06-2015
 
 
 Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert