Justitiële inrichtingen; Verslag van een Algemeen Overleg
Staten-Generaal — Kamerstuk 
Datum: 2019-09-02 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Vergaderjaar 2008-2009
 
 
 
 KST133989
 2008-2009
 
 24 587
 Justitiële Inrichtingen
 
 
 
 
 Nr. 
 358
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 18 augustus 2009
 De vaste commissie voor Justitie heeft op
1 juli 2009 overleg gevoerd met staatssecretaris Albayrak van Justitie
over:
 
 – de brief van de staatssecretaris van Justitie
d.d. 19 maart 2009 inzake uitvoering motie-Joldersma/Teeven over drugs
in penitentiaire inrichtingen (31 700-VI, nr. 112);
 
 
 – de brief van de staatssecretaris van Justitie
d.d. 21 april 2009 inzake reactie op het artikel in het Nederlands Dagblad
over het «Detentieconcept Lelystad» (24 587, nr. 332);
 
 
 – de brief van de staatssecretaris van Justitie
d.d.9 december 2008 Voortgangsrapportage Modernisering Gevangeniswezen
(24 587, nr. 310);
 
 
 – de brief van de staatssecretaris van Justitie
d.d. 11 mei 2009 inzake beantwoording commissievragen over de voortgang
van het Programma Modernisering Gevangeniswezen (MGW) (24 587, nr. 342);
 
 
 – de brief van de staatssecretaris van Justitie
18 mei 2009 inzake Jaarbericht 2008 van de Dienst Justitiële Inrichtingen
(DJI) (24 587, nr. 339);
 
 
 – de brief van de staatssecretaris van Justitie
d.d. 19 mei 2009 inzake Masterplan gevangeniswezen 2009–2014 (24 587,
nr. 341);
 
 
 – de brief van de staatssecretaris van Justitie
30 juni 2009 inzake lijst van vragen en antwoorden over het Masterplan
gevangeniswezen 2009–2014 (24 587, nr. 345).
 
 Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie,
 De Pater-van der Meer
 De griffier van de vaste commissie voor Justitie,
 Nava
 
 
 
 Voorzitter: Joldersma
 
 
 Griffier: Nava
 
 
 Aanwezig zijn 7 leden der Kamer, te weten: Anker, Bouwmeester, Jager,
Joldersma, Pechtold, Teeven en Van Velzen,
 
 en staatssecretaris Albayrak, die vergezeld is van enkele ambtenaren van
haar ministerie.
 
 De voorzitter: Ik heet u allen welkom bij
dit algemeen overleg over het Masterplan en de modernisering van het gevangeniswezen.
Wij hebben de tijd tot 13.00 uur. De spreektijd is zeven minuten. We beginnen
met de eerste termijn van de Kamer, maar ik begrijp dat mevrouw Van Velzen
eerst nog een procedurele vraag heeft.
 
 Mevrouw Van Velzen (SP): Voorzitter. Even
een punt van orde. We hebben gisteren pas de antwoorden op de feitelijke vragen
van de Kamer gekregen van de staatssecretaris. Daarin kondigt zij aan dat
zij tijdens het overleg duidelijkheid zal geven over de deal met België
over het plaatsen van gedetineerden in Tilburg. Omdat dit nogal een impact
heeft op de instellingen in Veenhuizen en Rotterdam, verzoek ik de staatssecretaris
of zij helder kan maken wat de overeenkomst is, zodat wij op basis daarvan
met het debat kunnen beginnen.
 
 De voorzitter: Ik kijk even of de andere leden
er bezwaar tegen hebben dat de staatssecretaris hier een korte toelichting
op geeft.
 
 Staatssecretaris Albayrak: De reden dat ik
dit nu pas kan doen, is dat ik pas gisteren, na de verzending van de antwoorden,
de brief heb ontvangen waarin de minister van Justitie bevestigt dat wij op
vrijdag 10 juli in ons beider ministerraad het verdrag kunnen voorleggen
voor instemming. Dat betekent dat wij er in ieder geval uit zijn op het niveau
van de ministeries van Justitie als het gaat om de vraag hoe dat verdrag eruit
gaat zien.
 Het is bekend dat ons voornemen is om de penitentiaire instelling in Tilburg,
met het personeel, ter beschikking te stellen aan België, om daar Belgische
gevangenen te detineren. Het gaat om in België opgelegde vrijheidsstraffen
die volgens de regels van het Belgische recht, onder leiding van een Belgische
directie ten uitvoer zullen worden gelegd. Ik zeg erbij dat de PI Tilburg
een Nederlandse gevangenis blijft. Het blijft ook Nederlands grondgebied.
Wij hebben gekozen voor de vorm dat dit een tijdelijke, bijzondere bestemming
krijgt. Het verdrag kent een looptijd van drie jaren, eindigend op 31 december
2012, met de mogelijkheid van verlenging van een jaar. Er is afgesproken dat
België ten minste 500 gevangenen in Tilburg zal plaatsen, tegen een forfaitair
bedrag van 30 mln. Dat bedrag zal jaarlijks worden geïndexeerd. Daarbovenop
zal nog een aantal specifieke kosten worden vergoed door België, onder
andere voor vervoer en bepaalde medische kosten. Deze zullen op declaratiebasis
door de Belgen worden vergoed.
 Zoals ik al zei, wordt het verdrag op 10 juli in de ministerraden
besproken. Het voornemen van de minister van Justitie van België is om
op die datum de instemming van de Belgische ministerraad te krijgen. Na de
ondertekening van het verdrag is de procedure dat de Raad van State met spoed
om advies wordt gevraagd over de goedkeuring. Na ontvangst van het advies
van de Raad van State zal het wetsvoorstel ter goedkeuring en uitvoering van
het verdrag zo spoedig mogelijk bij de Kamer worden ingediend. Het voornemen
is om vanaf 1 januari 2010 de eerste gedetineerden uit België
in Tilburg te plaatsen. Als wij dit inderdaad voor elkaar krijgen, en na instemming
van de Tweede Kamer, heeft dit positieve gevolgen voor het Masterplan. Het
betekent in ieder geval dat de sluiting van de penitentiaire inrichtingen
op termijn kan worden gesteld. Dat leidt sowieso tot minder boventallig personeel
en daardoor is er meer tijd om personeel van werk naar werk te begeleiden.
 
 De voorzitter: Dank u wel voor deze toelichting.
Dan beginnen we nu met de eerste termijn van de Kamer.
 
 Mevrouw Van Velzen (SP): Voorzitter. Dank
aan de staatssecretaris voor deze helderheid, voorafgaand aan het debat. Ik
neem aan dat wij de juridische context nog wel op papier zullen krijgen, want
het is natuurlijk wel een unicum dat hier buitenlandse gedetineerden worden
geplaatst, met deze juridische titel. Voordat ik aan mijn inbreng begin, wil
ik melden dat mevrouw Azough van de fractie van GroenLinks zich om persoonlijke
redenen afmeldt. Ze heeft mij gevraagd om mede namens haar het woord te voeren
en dat doe ik graag.
 Het gevangenispersoneel heeft te kampen met een enorme werkdruk. Er is
minder personeel voor hetzelfde aantal gedetineerden en dus ook steeds minder
tijd voor persoonlijk contact. Door de bezuinigingen van de afgelopen jaren
staat de kwaliteit van het werk onder druk. 92% van het personeel zegt
dat er niet meer bezuinigd kan en mag worden. De grens is bereikt. Dat zijn
de eerste resultaten van een enquête die de SP-fractie houdt onder gevangenispersoneel.
De boodschap is duidelijk: het personeel luidt de alarmklok. Ik roep de staatssecretaris
nogmaals op om haar oor te luisteren te leggen bij het personeel. Ik wil dat
zij een plan opstelt om de werkdruk van het gevangenispersoneel te verlichten
en om hun functie en eer te herstellen, want zij hebben een prachtig vak,
maar dat is de laatste jaren wel uitgekleed. Veel personeelsleden voelen zich
gereduceerd tot sleuteldraaiers. Geef ze hun functie terug, want het is je
reinste kapitaalvernietiging om goed opgeleid personeel weg te sturen of te
verzoeken om een andere baan te vinden. Doe dat gewoon niet. Daarnaast voelt
het personeel zich steeds minder veilig op de werkvloer, als zij met steeds
minder collega’s op een groep gedetineerden staan. Dat is niet verantwoord,
want het personeel moet zich veilig kunnen voelen.
 Het cellenoverschot waar wij het vandaag over hebben, biedt een unieke
kans om de werkdruk te verlichten, zodat het personeel eindelijk de gevangenen
kan begeleiden, om te voorkomen dat zij weer het verkeerde pad op gaan. Nu
zitten honderden goedopgeleide mensen, die belangrijk werk doen en die in
het verleden vaak met pijn en moeite zijn geworven, in onzekerheid over hun
baan. De SP-fractie vindt dit totaal ongewenst. Ik zou zeggen: gooi het Masterplan
gewoon in de papierbak. De voorstellen van de staatssecretaris zorgen voor
veel onrust, zeker onder het personeel dat al langer in de gevangenis werkt.
Zij kan mij wel verbaasd aankijken, maar ik kom geregeld op de werkvloer en
mensen zitten echt te kijken van wat gebeurt hier?
 Laat ik het hebben over de mensen die bijna de flo hebben bereikt, de
leeftijd waarop zij vervroegd kunnen uitstappen, nadat zij een fors aantal
jaren in dienst zijn geweest. Als je voor je zestigste, onder druk van het
Masterplan van de staatssecretaris, vrijwillig op zoek gaat naar ander werk,
ben je die vijf jaar kwijt. Je gaat ander werk zoeken en dan moet je vijf
jaar langer werken, met de groeten van de staatssecretaris. Ik vind dat niet
te verkroppen, zuur en onacceptabel. Ik vraag mij af of de staatssecretaris
nu echt wil dat mensen op die leeftijd gaan zitten wachten tot zij ontslagen
worden, omdat zij dan een betere regeling hebben. Je weet dat het voor iemand
die de 50 is gepasseerd, enorm moeilijk is om een andere baan te vinden. In
deze tijden van recessie zal dat echt niet makkelijker worden. Ik vind het
dan ook de dure plicht van de staatssecretaris om voor deze groep een speciale
regeling te treffen. Mijn voorstel is om elk personeelslid dat in zo’n
bezwarende functie zit, per dienstjaar twee maanden florecht te laten opbouwen,
zodat het een mooie glijdende schaal wordt en wordt voorkomen dat iemand die
al 20 jaar in zo’n functie zit en stopt voordat hij 60 is,
geen enkel recht heeft op die vijf jaar arbeidstijdverkorting, terwijl iemand
die daar begint vijf jaar voordat hij 60 wordt, daar wel aanspraak op kan
maken. Dat valt niet uit te leggen. Ik hoop dat de staatssecretaris hierover
een toezegging kan doen.
 Een andere groep zijn de medewerkers van de maatschappelijke dienst, de
MMD’ers, waarvan ik nog steeds vind dat er veel te weinig zijn aangenomen.
Die mensen vormen de schakel tussen de binnen- en de buitenwereld en verzorgen
de nazorg voor de gedetineerden. Nu zijn wij daar eindelijk een keer goed
mee op schok en dan moeten er weer mensen weg. Ik wil eigenlijk de garantie
van de staatssecretaris dat geen enkele MMD’er de deur uit gaat, want
die mensen zijn keihard nodig. Overtollige MMD’ers zijn er niet en die
kunnen er onder dit Masterplan ook nooit zijn. Ik hoor graag een garantie
dat deze mensen in dienst blijven.
 Justitie staat altijd met stip op nummer een als het gaat om het in dienst
nemen van externen. Zeker binnen het gevangeniswezen zijn dat er enorm veel,
vooral particulier beveiligingspersoneel. Ik zeg niet dat elke externe er
een te veel is. Er zijn zeker mensen nodig die wat flexibeler te werk gesteld
kunnen worden, maar ik wil wel van de staatssecretaris horen dat wij beginnen
bij de externen als er mensen weg moeten. Ik denk dat er veel mensen in dienst
van Justitie zijn die dat werk makkelijk kunnen doen. Als er klappen vallen,
vraag ik de garantie dat dit om te beginnen bij de externen is, of liever
helemaal niet, dat mag duidelijk zijn.
 De staatssecretaris geeft aan dat er afspraken zijn gemaakt met het COA
en de reclassering om mensen van werk naar werk te begeleiden. Ik ken die
afspraken niet en krijg hierover graag wat meer duidelijkheid. Hoeveel mensen
kunnen daar terecht en wanneer kunnen zij daar terecht? Wanneer komt de staatssecretaris
met het personeelsplan? Wat mij betreft mogen de mensen die nu op de rol staan
om elders werk te gaan zoeken, gewoon op hun plek blijven zitten. Als dat
niet gebeurt, heeft de staatssecretaris toch de dure plicht om ervoor te zorgen
dat er goede afspraken komen. Nu moeten wij vandaag instemmen met een Masterplan,
terwijl er nog niet eens een personeelsplan is gemaakt. Ik vind dat niet te
verkroppen.
 Dan kom ik op de locaties. De staatssecretaris gaf net aan dat de Belgische
gedetineerden hoogstwaarschijnlijk naar Tilburg komen. Dat betekent dat er
geen inkrimping zal plaatsvinden op de locatie Veenhuizen. Kan de staatssecretaris
het ertoe leiden dat Veenhuizen voor 100% open kan blijven? Als ervoor
wordt gezorgd dat daar vooral langgestraften zitten, heb je geen last van
het plan om te gaan regionaliseren. Dat is een goed plan, maar deze locatie
moet gewoon open kunnen blijven. De werkgelegenheid in die regio is ontzettend
knellend. Juist daar zou je langgestraften moeten plaatsen om de werkgelegenheid
te behouden. Die langgestraften zijn er sowieso.
 Ik ben blij dat er uitstel van executie is voor de Noordsingel. Ik zie
ook het probleem van het personeel van de Scheveningse gevangenis. Worden
de mensen die overtollig dreigen te worden, geholpen om aan werk te komen?
De staatssecretaris wil beperkt en zeer beperkt beveiligde inrichtingen gaan
sluiten. Ik vind dat waanzin. Dat komt helemaal niet overeen met het moderniseringsplan.
Die beperkt beveiligde inrichting hebben wij juist nodig voor de overgang
van de gevangenis naar de samenleving toe. Ik vraag de staatssecretaris om
de BBI’s en de ZBBI’s niet te sluiten.
 Ik snap niet hoe de moderniseringsplannen gewoon uitgevoerd kunnen worden,
terwijl het Masterplan een grote bezuinigingsslag is. Hoe kunnen die twee
plannen een-op-een aan elkaar worden gekoppeld? De inkt van het ene veranderingsplan
is nog niet opgedroogd of het andere plan ligt er al, zonder dat dit effect
op elkaar heeft. Ik kan mij dat echt niet voorstellen. In het moderniseringsplan
wordt besloten om de verslavingsbegeleidingsafdelingen te sluiten. Ik vind
dat geen goed idee, omdat een groot deel van de gedetineerden verslaafd is.
De specialezorgbajessen kunnen daarvoor geen afdoende oplossing bieden. Ik
pleit ervoor om de verslavingsbegeleiding te behouden en om de
reclassering daarin weer een grotere taak te geven.
 Dan kom ik op een aantal meer gedetailleerde vragen. Waar blijft het beleidsplan
onderwijs? Waar blijft de beleidsvisie op de vrijwilligers? Heeft de staatssecretaris
een plan voor wat wij met de overtollige cellen kunnen doen? Zij sprak over
het plaatsen van asielzoekers in de ZBBI’s, waarover wij een suggestie
hadden gedaan. Heeft zij daar al concreet iets mee kunnen doen?
 Afrondend. De staatssecretaris kan zich onsterfelijk maken bij haar eigen
personeel door de werkdruk nu eindelijk te gaan verlichten en de trend van
jarenlang bezuinigen op het gevangeniswezen te keren. Knijp het personeel
niet langer uit en gebruik de kans die het cellenoverschot biedt om werk te
maken van goede veranderingen in het gevangeniswezen. De staatssecretaris
was aardig op weg met die moderniseringsplannen, maar die worden de nek omgedraaid
voordat zij ermee is begonnen. Ik zou zeggen: grijp de kansen die er liggen.
Wij stemmen niet in met het Masterplan dat nu op tafel ligt, maar dat zal
niemand verbazen.
 
 De heer Teeven (VVD): Voorzitter. De VVD-fractie
vindt het Masterplan niet goed doordacht, innerlijk tegenstrijdig en strijdig
met het beleid van de staatssecretaris. De VVD-fractie stelt het belang van
recidivebeperking niet altijd voorop, omdat wij vinden dat het gevangeniswezen
ook een andere component kent, namelijk vergelding in de richting van de samenleving.
Dat beleid van recidivebeperking heeft niet altijd onze warme instemming,
omdat het niet alleen gaat om resocialisatie, maar wij zien ook wel dat dit
voor 30% van de gedetineerden heel veel zin kan hebben. Als je dat
belangrijk vindt, moet je halfopeninrichtingen, zoals Maashegge en Bankenbosch
in Drenthe, niet gaan sluiten, omdat is aangetoond dat zij daaraan een bijdrage
leveren. Ik hoor graag van de staatssecretaris waarom nu juist deze halfopeninrichtingen
worden gesloten.
 De VVD-fractie maakt zich ook buitengewoon druk over de sluiting van de
voormalige tijdelijke Extra Beveiligde Inrichting, thans Unit 1 te Vught,
met de afdelingen voor terroristen en landelijke afzondering en de beheersmatig
moeilijke gedetineerden. Wij zien ook wel dat dit gebouw aan zijn eind zit
en gesloten moet worden. Door de raad is terecht opgemerkt dat je daar niet
langer mee door kunt gaan. Wij maken ons wel zorgen, omdat de nieuwbouw is
gecanceld. Er wordt gekozen voor een houtje-touwtjeoplossing om de terroristenafdeling
en de landelijke afzondering te huisvesten. Zij worden straks verspreid over
een aantal units. De terroristenafdeling wordt gedeeltelijk ondergebracht
in de EBI. Bij de andere landelijke afzonderingsafdeling moeten wat verbouwingen
plaatsvinden op het complex in Vught. De staatssecretaris schudt met haar
hoofd, maar ik heb dit van haar eigen directeuren gehoord, dus zij moet dat
maar weerspreken als het niet klopt. Bij onze fractie bestaat het beeld dat
er straks geen geconcentreerde landelijke afzondering en terroristenafdeling
is. Wij zouden graag zien dat die nieuwbouw toch doorgaat, ook al kunnen wij
ons voorstellen dat deze een gat slaat in het budget. Het enkele feit dat
er nu nog maar vier terroristen zitten opgesloten in de landelijke terroristenafdeling,
bij 18 plaatsen, is geen reden om die nieuwbouw niet te laten doorgaan.
 In de brief van 30 juni heeft de staatssecretaris een groot aantal
antwoorden gegeven op de feitelijke vragen, maar deze roept ook weer vragen
op. Mevrouw Van Velzen heeft terecht gevraagd of je in deze tijd wel maximaal
1250 arbeidsplaatsen op de tocht moet zetten, terwijl je in de komende periode
misschien wat meer zou kunnen doen aan structurele kwaliteitsverbetering.
Bij het gevangenispersoneel gaat het veelal om mensen die heel goed zijn opgeleid
en dat heeft ook een hoop geld gekost. Ik heb mij laten vertellen dat het
bij sommige opleidingsplaatsen om wel €50 000 per persoon gaat.
Deze heel goede mensen zijn de komende anderhalf jaar misschien
tijdelijk even niet nodig, maar daarna weer wel.
 Ik vraag de staatssecretaris dan ook dringend om de halfopeninrichtingen
gewoon open te houden, om een goede voorziening in Vught te treffen, om dat
goed opgeleide personeel in die halfopeninrichtingen maar ook in Unit 1 in
Vught niet te gaan spreiden over het land, maar om die mensen die met heel
moeilijke gedetineerden en terroristen kunnen omgaan, bij elkaar te houden,
want dat leidt volgens ons tot grote problemen. Dat is voor ons de reden om
het Masterplan niet te accepteren. Wij zijn helemaal niet positief over regionale
plaatsing, omdat uit geen enkel wetenschappelijk onderzoek is gebleken dat
regionalisering effectief en nuttig is, zoals de staatssecretaris zelf ook
zegt. Wij krijgen ook wel signalen dat mensen heel graag in Noord-Drenthe
zitten. Het is nog maar zeven jaar geleden dat wij de inrichtingen in Noord-,
Oost- en Zuid-Nederland zijn gaan plaatsen en gedetineerden vanuit het westen
naar de rest van Nederland verplaatsten, juist om ze uit de eigen omgeving
te halen. Voor een aantal gedetineerden zal zeker gelden dat dit leidt tot
recidivebeperking, maar voor 70% zal dat absoluut niet gelden. Dat
zijn de mensen die je misschien beter uit hun omgeving kunt weghalen.
 De staatssecretaris lijkt bij een aantal onderwerpen op een stootblok
af te rijden, en dat moet zij vandaag toch eens uitleggen. Wij hebben vrijdagavond
de rechters gezien. De staatssecretaris is bezig met elektronische detentie
zonder wettelijke basis. Dat heeft zij vorige week in het spoeddebat nog niet
willen toegeven, maar het is gewoon een feit dat er op dit moment geen wet
voor is. Waar het beleid van de staatssecretaris aan het begin heel evenwichtig
was, lijkt het nu een beetje hollen of stilstaan te worden, recht op het stookblok
af. Ik vraag de staatssecretaris om de mooie dingen waar zij aan het begin
mee bezig was, rustig af te maken, geen dingen te doen zonder wettelijke basis
en om in ieder geval geen onzin te verkopen. In de brief van gisteren schrijven
de ambtenaren in antwoord op vraag 14 dat het aantal overvallen daalt. Dan
denk ik bij mezelf: dat is echt flauwekul, want er is een spectaculaire stijging
geweest tussen 2006 en 2008. Dan moet je dat ook niet opschrijven in antwoord
op zo’n vraag. De Kamer is gisteren pas laat geïnformeerd, maar
doe het dan wel goed en eerlijk. De staatssecretaris kan ook niets doen aan
die overvallen, want daar kan niemand wat aan doen, maar zij kan er wel voor
zorgen dat er in ieder geval gevangenissen beschikbaar zijn, zodat wij die
ernstige geweldscriminelen kunnen opsluiten. We moeten hen geen taakstraffen
of huisdetentie geven waarvoor geen wettelijke basis is.
 De VVD-fractie is er voorstander van om wat meer tijd te kopen met het
personeel. Misschien is er nu wel een overschot aan personeel, maar dat gaan
wij nu niet meteen naar ander werk brengen, van werk naar werk, maar dat houden
wij nog even in het gevangeniswezen. Dat kost inderdaad wel geld. Als alle
maatregelen uit het plan Veiligheid begint bij voorkomen echt gaan werken,
waar de staatssecretaris af en toe niet in lijkt te geloven, betekent dit
dat de gevangenissen eerder dan in 2013 weer vol raken en dat de instroom
al eerder weer op orde is. Als wij daarvan uitgaan, lijkt het ons een goede
zaak om dat personeel voorlopig gewoon in dienst te houden.
 In 2007 had de VVD-fractie in een motie voorgesteld om Duitse en Belgische
gedetineerden op te sluiten, maar dat werd niet gesteund door de staatssecretaris
en de PvdA-fractie. Het is wel bijzonder dat de Partij van de Arbeid nu een
ballonnetje oplaat over het opsluiten van Duitse gedetineerden. Heeft de staatssecretaris
overleg gevoerd met de Duitse regering? Zijn hierover al contacten geweest?
Een vertegenwoordigster van de Partij van de Arbeid bracht dat naar buiten,
maar ik had liever gehad dat zij dit plan twee jaar geleden had ondersteund,
want dan waren wij wat verder geweest met die motie van de fracties van de
SP en van de VVD om dat personeel in dienst te houden. Het is jammer dat bij
sommige mensen van de coalitiefracties het licht pas heel laat gaat branden.
 
 De heer Jager (CDA): Voorzitter. Allereerst
zeg ik de staatssecretaris dank voor de beantwoording van de feitelijke vragen.
Het is goed dat in het Masterplan rekening wordt gehouden met een buffercapaciteit
van 13,8%. Dat was een nobel streven, maar dat kan nu eindelijk realiteit
worden. De beantwoording van de feitelijke vragen roept weer nieuwe vragen
op. Bij vraag 1 geeft de staatssecretaris aan dat er gemiddeld één
PIW’er op 12 gedetineerden is, of 2 op 24, zoals daar staat. Daar
staat een staatje onder, waarin het één PIW’er per 2,7
gedetineerden is. Dat zou ideaal zijn, als dat zo was. Als je kijkt naar het
totale aantal PIW’ers dat wij in dienst hebben en die verhoudingen tegen
elkaar afzet, zouden er wellicht veel meer mensen uit kunnen dan als je uitgaat
van 1 op 12, zoals op dit moment voorligt, maar dat wil niet zeggen dat ik
het daarmee eens ben. Kloppen de getallen die daar zijn weergegeven?
 Er zijn meer onduidelijkheden. Sinds 2003 zou er een afnemende behoefte
zijn aan capaciteit. Tot 2005 hebben wij dat echter anders ervaren en hebben
wij steeds gezien dat wij moesten bijbouwen. Daarna is zelfs de hele elektronische
detentie ingevoerd. Ik denk dat wij deze feiten hierbij wel moeten meewegen.
Als er sprake is van een afname van de behoefte aan capaciteit, hoe kan het
dan dat we noodmaatregelen moeten treffen om op peil te blijven?
 Bij het rondetafelgesprek kwam naar voren dat er vraagtekens kunnen worden
gezet bij het aantal cellen dat men voornemens is af te stoten. Uit de beantwoording
komt naar voren dat ruim 92% van de beschikbare capaciteit benodigd
is in de eerste maanden van 2009. Dan denk ik dat wij praktisch vol zitten
en dat er geen buffer van 13,8% is. Dat kan ik daarmee niet rijmen.
Bovendien wordt aangegeven dat het onbezette gedeelte nodig is vanwege aanpassingen
in het kader van de brandveiligheid. Kennelijk is die aanpassing voor de brandveiligheid
nog niet klaar en loopt er een fasering, want anders zou de staatssecretaris
niet zeggen dat er begin 2009 nog zo’n hoge bezettingsgraad is. Ik wil
hierover graag wat meer duidelijkheid.
 
 De heer Pechtold (D66): Uit het verhaal van
de CDA-fractie wordt niet helemaal duidelijk wat haar idee is. Heeft de heer
Jager het gevoel dat er de afgelopen jaren verkeerd is gerekend? Uit zijn
laatste vragen blijkt dat hij denkt dat de cijfers niet kloppen.
 
 De heer Jager (CDA): Ik vind de cijfers moeilijk
met elkaar te rijmen. Zoals zij er nu in staan, roepen zij de nodige vragen
op, bijvoorbeeld of wij voldoende buffercapaciteit hebben ingebouwd in het
hele systeem van het gevangeniswezen. Ik wil daarover meer helderheid. Ik
ben op dit moment nog niet zo ver dat ik zeg dat wij dit soort maatregelen
moeten nemen, want er blijven nog te veel vragen over. De staatssecretaris
heeft in het spoeddebat over de elektronische detentie toegezegd dat wij voor
1 september nog een brief krijgen, aangevuld met antwoorden op vragen
van de SP-fractie, omdat het niet mogelijk was om de quick scan op een goede
manier voor 1 juli te doen. Daar hebben wij alle begrip voor, want die
quick scan is absoluut noodzakelijk om hierover helderheid te krijgen. We
krijgen nog een aantal gegevens die noodzakelijk zijn om een beslissing te
kunnen nemen over wat wij gaan doen.
 
 De heer Pechtold (D66): Dat vind ik wel verwarrend
in deze fase van het debat. Ik dacht dat men de afgelopen jaren verkeerd heeft
zitten rekenen en dat wij nu ineens een heel andere werkelijkheid krijgen.
U zegt dat de werkelijkheid zo is en dat wij nu niet moeten doorgaan met dit
plan, omdat wij anders dadelijk een capaciteitstekort hebben. Dat zou een
enorm jojobeleid zijn. Ik vind het voor deze fase van het debat wel belangrijk
om te weten wat de CDA-fractie gaat doen. Gaat zij dit Masterplan van de staatssecretaris
steunen of wil zij op zijn minst een halfjaar uitstel om nog eens goed te
kijken hoe de werkelijkheid nu echt in elkaar zit? Het lijkt mij
heel slecht als de overheid gaat jojo’en. Ik vind dat de heer Jager
moet aangeven of hij de cijfers gelooft of naar een andere werkelijkheid kijkt.
 
 De heer Jager (CDA): Ik stel nu vragen over
de cijfers, omdat zij niet duidelijk zijn. Ik ben geneigd om het nemen van
een definitieve beslissing voorlopig uit te stellen, maar dat hangt af van
de beantwoording van de staatssecretaris en van de antwoorden die wij voor
1 september nog moeten krijgen. Ik wil eerst meer duidelijkheid over
een aantal punten. Ik zal er nog een paar noemen, als ik verder mag gaan.
In dit verband noem ik dat ons het gerucht heeft bereikt dat er door de invoering
van het automatiseringssysteem bij de politie beduidend minder processen-verbaal
worden aangeleverd bij het Openbaar Ministerie. Een bepaald percentage van
dat soort zaken zal toch in aanmerking komen voor gevangenisstraf. In welke
mate moeten wij daarmee rekening houden? Door die onzekere factoren kan de
buffercapaciteit van 13,8% binnen een paar maanden opgeslokt zijn,
als wij dit soort fricties tussendoor krijgen. Wij horen ook dat de politie
probeert de ophelderingspercentages en het aantal processen-verbaal weer op
niveau te krijgen. Ik heb gehoord dat er bij een korps ruim 2000 zaken op
jaarbasis minder zijn op een totaal van ongeveer 9000. Ik denk dat dit een
gigantisch verschil maakt. Ik wil koste wat het kost voorkomen en dat wij
bij wijze van spreken volgend jaar weer moeten discussiëren over het
weer opengooien van gevangenissen. Wij hebben in de jaren zeventig, tachtig
en negentig ook gezien dat die cijfers af en toe omhoog gaan. Elke keer werd
er weer bijgebouwd, dan weer afgebouwd en dan weer bijgebouwd. Hoe kunnen
wij een situatie bereiken die wat meer stabiliteit uitstraalt?
 
 De heer Pechtold (D66): Ik heb in de stukken
gelezen dat die cijfers jaarlijks worden bekeken. U spreekt over de jaren
zeventig en tachtig. Als wij er iedere tien jaar naar zouden kijken, zou ik
wel snappen dat wij misschien achter de waarheid aan hollen. Wat zegt het
over het ministerie als er jaarlijks wordt gemonitord, maar men er dan zo
gigantisch naast zit? Vindt u ook dat de staatssecretaris moet werken aan
andere rekenmethoden of misschien gewoon wat vaker moet kijken of er iemand
achter zo’n deur zit?
 
 De heer Jager (CDA): Ik denk niet dat de berekeningsmethoden
onjuist zijn, maar je bent wel afhankelijk van de toelevering van de getallen.
Wij hebben in het rondetafelgesprek gehoord welke gegevens worden aangeleverd,
op basis waarvan dan die wiskundige berekeningen door het WODC worden gemaakt.
 Laat ik een voorbeeld noemen waarover ik ook een vraag heb. De bedoeling
van het rijksbeleid is om het aantal ambtenaren te verminderen. Het ministerie
van Binnenlandse Zaken geeft voor de provincie Drenthe het aantal 140 op als
korting op het aantal rijksambtenaren. Als je vervolgens bij de provincie
Drenthe informeert welke banen er verloren zijn gegaan, blijkt dat het dit
jaar gaat om 540 rijksambtenaren, dus dat is een verschil van bijna 400. Dan
denk ik: waar zit die discrepantie? Het is ook zaak voor de staatssecretaris
om te weten of de cijfers die zij van het WODC heeft gekregen, afkomstig zijn
van Binnenlandse Zaken, van het CBS of van anderen. Heeft het CBS de goede
cijfers wel gehad? Dat zijn naar mijn idee factoren die leiden tot behoorlijke
onzekerheid, waardoor wij dit soort gekke fluctuaties krijgen over de tientallen
jaren die ik net noemde. Daarom wil ik dat er een ruimere buffercapaciteit
wordt aangehouden en dat er wat langer wordt nagedacht over de maatregelen
die wij gaan nemen.
 
 De heer Teeven (VVD): Begrijp ik dat de heer
Jager zegt dat die onzekerheid voor de CDA-fractie vandaag 1 juli zo
groot is dat hij de staatssecretaris vraagt om alles op te schorten tot er
volledige duidelijkheid is en pas in het najaar een stap verder
te zetten met dat hele Masterplan, of helemaal niet?
 
 De heer Jager (CDA): Wij zijn een bepaalde
route ingegaan die wij ook moeten onderzoeken. Als er inderdaad 2000 cellen
onnodig leeg staan, moet je iets doen, maar ik wil daarover wel iets meer
zekerheid, dus dat betekent uitstel. Ik vind dat wij op dit moment geen onomkeerbare
besluiten kunnen nemen vanwege die onduidelijkheid. Dat wil niet zeggen dat
wij er op termijn niet mee verder moeten gaan, maar ik wil eerst meer duidelijkheid.
Die duidelijkheid is er nu niet en die zal op zijn vroegst eind augustus of
begin september komen. Dan zullen wij er in het najaar verder over moeten
spreken, is mijn idee.
 Mevrouw Van Velzen heeft al het een en ander gezegd over de stress. Er
zit ook een discrepantie in de cijfers over 1 op 2,7 en over de stresssituatie,
die er wel degelijk is, zo bleek uit de rapporten van de Arbeidsinspectie
en van de inspectie.
 Er is een taakstelling van 164 mln. gekoppeld aan de modernisering van
het gevangeniswezen en het Masterplan. Hoe en op welke termijn wordt deze
taakstelling gerealiseerd? Betreft dit een specifieke taakstelling voor het
gevangeniswezen of wordt deze bezuiniging gezamenlijk met andere beleidsterreinen
van Justitie opgebracht? Heeft het alleen met geld te maken of ook met andere
dingen? Tijdens het rondetafelgesprek werd gezegd dat er inmiddels zes directieleden
zijn in de gevangenis in Scheveningen, omdat twee directieleden de andere
vier moeten ondersteunen. Ik vind dat niet erg logisch. Is de reden om die
vier te ondersteunen dat zij het werk niet aankunnen? Dat soort vragen komen
bij je op als je dit soort dingen hoort in een rondetafelgesprek.
 
 Mevrouw Van Velzen (SP): De heer Jager haalt
terecht het rapport aan van de Arbeidsinspectie. Uit de enquête die
ik heb uitgezet, blijkt ook dat er sprake is van heftige werkdruk. Ik ben
ook verbaasd over de getallen van de staatssecretaris, want ik hoor voortdurend
dat er minder personeel op dezelfde groep gevangenen staat. Vindt de heer
Jager het wenselijk om het personeelsaantal te reduceren als er cellen leeg
staan? Of vindt hij het net als ik wel genoeg? Wij horen aanhoudend verhalen
over een te hoge werkdruk. Misschien is dit wel het moment om meer personeel
op dezelfde groep gedetineerden te zetten.
 
 De heer Jager (CDA): Ik vind het op zichzelf
interessant om meer duidelijkheid te krijgen over die stress. Dan moet je
dat dus anders doen. Wij vonden dat de staatssecretaris op de goede weg was
met de modernisering van het gevangeniswezen, om te komen tot meer begeleiding
per gedetineerde en om dat per persoon afhankelijk te maken van de zorgbehoefte.
Ik denk dat daar goede aspecten in zitten die wij zeker moeten vasthouden.
Tegelijkertijd ga ik in op wat wij in het rondetafelgesprek hebben gehoord.
Het opleiden van goed personeel zoals B-verpleegkundigen duurt drie jaar.
In het rondetafelgesprek zei het WODC dat de behoefte aan personeel vanaf 2013
toeneemt en dat er dan weer extra geworven zal moeten worden. Als je een periode
van drie jaar nodig hebt om mensen goed op te leiden, zou ik dat doen met
het deskundige personeel dat wij op dit moment in huis hebben. Dat kan een
overweging zijn wanneer je moet overgaan tot sluiting van die cellen. Waarom
zeg ik dat? Omdat de Kamer en het kabinet aan bedrijven die mensen willen
ontslaan, vragen om dat niet te doen en gebruik te maken van deeltijd-WW,
zodat zij mensen kunnen opleiden en bijscholen en de deskundigheid binnen
het bedrijf houden. Ik denk dat de overheid die plicht ook heeft.
 
 Mevrouw Van Velzen (SP): De CDA-fractie kan
hier toch niet met droge ogen beweren dat die mensen maar in deeltijd-WW moeten,
terwijl zij ook zegt dat er sprake is van stress en enorme werkdruk?
Dan hebben wij toch gewoon meer mensen aan het bed, of beter: aan de tralies,
nodig? Zou u mij kunnen steunen als ik een voorstel doe om te voorkomen dat
er 1200 banen op de tocht staan en om een groot gedeelte van die banen te
behouden om de werkdruk te verminderen?
 
 De voorzitter: Ik vraag de heer Jager om kort
te antwoorden en dan zijn betoog af te ronden.
 
 De heer Jager (CDA): Dat zal ik doen, voorzitter,
want ik ben bij de interrupties al op vrij veel punten ingegaan. Een van de
vragen die ik heb gesteld, is of er 1200 mensen over zijn. De staatssecretaris
zal nog een hoop vragen beantwoorden over het Masterplan, neem ik aan. Het
is allerminst zeker dat wij over moeten gaan tot sluiting, zoals ik in reactie
op de interruptie van de heer Pechtold heb gezegd. Ik ben nog niet zo ver,
maar als dat speelt, denk ik dat bekeken moet worden hoe wij dat personeel
kunnen behouden. Ik noemde de deeltijd-WW als voorbeeld dat wij dat ook tegen
het bedrijfsleven zeggen. Binnen de overheid zijn er ook andere mogelijkheden.
In het eerste spoeddebat over het Masterplan hebben wij samen met de SP-fractie
als mogelijkheid genoemd om te bekijken of die mensen na de nodige aanpassingen
in gevangenissen kunnen worden ondergebracht. In de schriftelijke reactie
van de staatssecretaris wordt duidelijk dat zij met een probleem zitten van
ongeveer 2500 plaatsen. Ik krijg graag meer helderheid over wat dat onderzoek
heeft opgeleverd.
 
 De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Voorspellen
is moeilijk, vooral als het over de toekomst gaat. Deze uitspraak is ook van
toepassing op dit dossier. In de brief van de staatssecretaris staat dat de
prognose van de benodigde celcapaciteit er behoorlijk naast zit en zat. Wij
moeten niet alleen cellen sluiten, maar de geplande nieuwbouw voor meer dan
500 plaatsen wordt geschrapt. Uit mijn interruptie mocht al blijken dat ik
een goede analyse mis van de oorzaken van dit overschot en de daaraan gekoppelde
wens om te leren van gemaakte fouten om het in de toekomst beter te doen.
Ik zou graag willen dat de staatssecretaris hierop reflecteert, want volgens
mij is dit een van de punten waarop de overheid haar geloofwaardigheid verliest.
Een paar jaar geleden moesten de burgers ervan worden overtuigd dat er twee
gedetineerden in één cel moesten worden gestopt, waarover een
groot maatschappelijk debat was. Dan kan het er bij mij niet in, en dan denk
ik dat je geloofwaardigheid op het spel staat, wanneer je een paar jaar later
ineens hele centra moet gaan sluiten.
 Kan de staatssecretaris duidelijker aangeven waarom wij er zo ver naast
zaten? Hoe komt het dat wij na de heenzendingen van de jaren negentig nu zo
de andere kant op zijn doorgeschoten? Ik lees namelijk dat de prognoses jaarlijks
worden bijgesteld. Gaat het vooral om een beleidsneutrale afname van de vraag
naar detentiecapaciteit of is specifiek beleid de grootste component die dit
bepaalt? Een van de genoemde oorzaken is de wijziging bij de drugshandhaving,
zoals het stoppen met 100%-controles. Maar dat wisten wij toch? Op
welk moment zijn dergelijke ontwikkelingen voor het eerst in de prognoses
meegenomen?
 Een andere oorzaak die wordt genoemd, is de teruglopende criminaliteit,
in het bijzonder de zware criminaliteit. Dan hebben wij het over moord, doodslag,
overvallen en inbraken. Dat is natuurlijk fantastisch nieuws. Ik zou graag
wat vaker van het ministerie van Justitie willen horen dat dit soort cijfers
teruglopen. Als wij goed begrijpen dat de criminaliteit is afgenomen, is dat
belangrijk om er beter grip op te krijgen en om de benodigde capaciteit beter
te kunnen voorspellen. Er is al een viermaandelijks early-warningoverleg tussen
ketenpartners over ontwikkelingen in de strafrechtelijke keten, lees ik. Hoe
komt het dan dat wij deze trends uit de nieuwe prognoses niet eerder hebben
zien aankomen? Wat wordt er veranderd aan het model of de werkwijze
om betere voorspellingen te kunnen doen? Ik begrijp de reactie om een ruimere
buffer in te bouwen, al blijft mijn vraag of de aanbevelingen uit 2002 een-op-een
kunnen worden vertaald naar nu. Wat waren toen de redenen om toch voor een
lagere capaciteitsmarge te kiezen? Is er geïnformeerd hoe andere landen
met dit probleem omgaan?
 Het Plan mobiliteit, over de employability van medewerkers, zou voor het
zomerreces naar de Kamer worden gestuurd. Het zou beter zijn geweest voor
het vertrouwen van de betrokken medewerkers in een zorgvuldig proces, met
een goede afloop, als de staatssecretaris dit tegelijk met de andere plannen
naar de Kamer had gestuurd. In mijn ogen is dit een gemiste kans. De Groepsondernemingsraad
Gevangeniswezen laat hetzelfde signaal horen. Of moeten wij hoofdstuk 6 als
zodanig lezen? In dat geval begrijp ik de zorgen van de ondernemingsraden
wel. Daarin worden al contouren zichtbaar waarover ik de volgende vragen heb.
Door de recessie zal de werkloosheid in Nederland het komende jaar ongeveer
verdubbelen, maar achter die stijging blijft de structurele trend van vergrijzing
en een krimpende beroepsbevolking schuilgaan. De staatssecretaris schrijft
dat er vanaf 2012 weer meer mensen nodig zijn in het gevangeniswezen.
Hoe wordt daarop geanticipeerd in deze plannen? Hoe wordt inefficiëntie
voorkomen, bijvoorbeeld dat wij nu mensen naar een baan elders begeleiden
die wij over twee jaar weer gaan werven? Ik steun het streven om zo veel mogelijk
in de regio van vestiging te detineren, maar ik vraag mij af hoe dit zich
verhoudt tot het idee om regio’s waar de werkloosheid het hoogst is,
zo veel mogelijk te ontzien. Dan hebben wij het over Zuidoost- en Noordoost-Nederland
en dat lijken mij toch niet de meest criminogene gebieden van Nederland. Hoe
voorkomt de staatssecretaris dat jonge medewerkers als eerste de dupe zijn?
Dat zou ook slecht zijn voor de leeftijdsopbouw van de medewerkers in de toekomst.
 
 De heer Jager (CDA): De heer Pechtold spreekt
over de regionale plaatsing. Bij het rondetafelgesprek en uit een brief van
de GedetineerdenCommissie bleek dat zij de regionale plaatsing niet zien als
iets wat vanzelfsprekend is, omdat er soms in de regio’s kansen liggen
die beter passen wat betreft de resocialisatie. Betrekt hij dat ook bij zijn
overwegingen over de regionale plaatsing?
 
 De heer Pechtold (D66): Ik betrek van alles
bij de regionale plaatsing. Ik denk dat het hartstikke goed kan zijn om gedetineerden
regionaal te plaatsen. Het kan goed zijn voor de werkgelegenheid in sommige
delen van het land om daar heel zorgvuldig naar te kijken. Er kan sprake zijn
van jojobeleid als je mensen begeleidt naar een andere baan, terwijl je ze
over een jaar of twee weer nodig hebt. Ik heb zeker gevoelens voor Veenhuizen,
al is het maar om sentimentele redenen, omdat mijn overovergrootvader er in
1827 enige tijd heeft gezeten. Zo zie je, het kan nog goed komen.
 De staatssecretaris acht het aannemelijk dat bij voldoende mobiliteit
gedwongen ontslagen voorkomen kunnen worden. Wij vonden de motie van de leden
Van Velzen en Teeven om ontslagen per motie uit te sluiten wat voortijdig,
dus daar hebben wij tegengestemd. Dat hebben wij gedaan om de staatssecretaris
de ruimte te geven om personeelsbeleid te voeren, maar dan moet er wel vertrouwen
in zijn dat zij dat serieus en zorgvuldig oppakt. Eerlijk gezegd wijzen signalen
in brieven en bij de hoorzitting daar vooralsnog niet op. Kan zij preciezer
aangeven wat zij verstaat onder voldoende mobiliteit? Heeft zij al concrete
afspraken gemaakt met andere organisaties over het overnemen van medewerkers?
In het antwoord op vraag 61 lees ik daar wat over, maar ik hoor graag wat
concreets. Deze organisaties zullen het de komende jaren immers ook moeilijker
krijgen en minder vacatures hebben? Zoals wij allemaal weten, zijn de conjuncturele
ontwikkelingen niet positief. De staatssecretaris lijkt hier
wat licht over te denken, gezien het feit dat zij in haar brief over Veenhuizen
schrijft dat naar haar overtuiging binnen de regio Noordoost voldoende mogelijkheid
bestaat om de groep boventalligen, 50 uit de vorige reorganisatie plus 300
als gevolg van het Masterplan, van werk naar werk te kunnen helpen. Deze opvatting
wordt in ieder geval niet gedeeld door de ondernemingsraad.
 Ik juich het alternatief van het detineren van Belgische criminelen in
Nederlandse cellen van harte toe. Dit is een mooi voorbeeld van grensoverschrijdende
Europese samenwerking. Het is jammer dat de Partij voor de Vrijheid hier vandaag
niet aanwezig is, want dan had ik kunnen zeggen: kijk nou toch eens, wat een
mooie Europese samenwerking, waar zij altijd tegen is. Wij hebben zojuist
gehoord wat de stand van zaken is. Ik sluit mij aan bij de vraag om een schriftelijke
bevestiging hiervan, met de stand van zaken bij het plan om met Duitse criminelen
te gaan werken. Ik hoop dat deze interessante initiatieven tot meer structurele
samenwerking zullen leiden.
 
 De heer Anker (ChristenUnie): Voorzitter.
Ik dank de staatssecretaris voor de toezending van de antwoorden, maar ik
vind het wel heel vervelend dat wij deze een dag van tevoren, aan het eind
van de middag hebben gekregen. Bij het vreemdelingenbeleid heeft dat er wel
eens toe geleid dat een AO niet doorging. Dat vonden wij destijds een goede
waarschuwing aan het ministerie. Ik heb erover gedacht om het nu ook maar
af te blazen, want ik vind dit echt vervelend. Het moet niet zo laat naar
de Kamer toe komen, zeker niet in de laatste week voor het reces. Als wij
zo’n proces graag snel willen afronden, moet de lat echt hoger liggen
om de informatie bij de Kamer te krijgen.
 Wij hebben het vandaag over twee belangrijke onderwerpen: de voortgangsrapportage
Modernisering gevangeniswezen, waarover wij al vaker hebben gesproken, en
het Masterplan gevangeniswezen, dat gaat over de celcapaciteit. Deze twee
zaken hebben alles met elkaar te maken. Het plan Modernisering gevangeniswezen
ademt een sfeer uit van professionalisering en betere aansluiting bij recidivebeperking
en op ketenpartners. We lezen over het verhogen van het opleidingsniveau van
de medewerkers van DJI. Er wordt echt geïnvesteerd in de kwaliteit van
het gevangeniswezen. Ik lees in dit plan dat er meer wordt ingezet op het
aanbieden van een avond- of weekendprogramma. Dat vind ik prima. Ik was laatst
op vrijdagmiddag op werkbezoek in een gevangenis in Zeeland. Daar gebeurt
dan echt helemaal niets meer. Een heel weekend met weinig aanbod vind ik vervelend
en dat zullen die mensen ook vervelend vinden. Het is heel goed dat dit gaat
gebeuren, maar er zullen wel mensen moeten zijn die dat gaan aanbieden. Dat
betekent dat er extra capaciteit nodig is binnen zo’n instelling. Hoe
verhoudt zich dat met elkaar?
 Volgens het plan Modernisering gevangeniswezen wil men meer vraaggericht
in plaats van aanbodgericht gaan werken. Er wordt ergens genoemd dat dit wel
grote gevolgen zal hebben voor de organisatie. Ja, dat zal het zeker hebben.
In het bedrijfsleven of bij de overheid spreekt men dan soms van een totale
kanteling. Dat zal hier wel niet helemaal gebeuren, want wij hebben het over
meer of minder vraaggericht gaan werken. Ik heb wel een vraag over het terugbrengen
van het aantal regimes van 40 naar 6. Ik begrijp dat 40 wel heel veel is,
maar het is wel een heel grote stap om naar 6 te gaan. Er zit een kleine categorie
overige groepen in. Wat betekent die categorie precies?
 In het Masterplan gevangeniswezen staat dat een kleine instelling in Hoorn
gesloten moet worden. Dat is een heel specifieke kleine instelling: half open
met een beperkte vrijheidsbeperking. Daar wordt heel specifiek toegewerkt
naar het einde van de detentie en de terugkeer in de samenleving. Is dat niet
een stukje maatwerk of vraaggericht werken dat wij nu zomaar kwijtraken, omdat
wij terug willen naar 6 regimes? Nogmaals, ik heb alle begrip voor de wens
van verduidelijking. Er zijn misschien dingen ontstaan omdat
men dacht: dat kunnen wij ook aanbieden, dat gaan wij ook eens doen, maar
ik hoor graag van de staatssecretaris of wij nu niet zo gaan versoberen en
terugbrengen naar behapbare brokken dat wij ook heel mooie zaken kwijtraken.
 Ik kon zelf niet bij het rondetafelgesprek zijn, maar ik heb de bijdragen
wel op schrift gekregen. Daarbij heeft Exodus gesproken over de aansluiting
met vrijwilligersorganisaties na de detentie. Ik heb hierover ook gesproken
met de Stichting Gevangenishulp. Zij willen graag tijdens de detentie meer
betrokken worden bij datgene wat er in de nazorg moet gebeuren. Zij hebben
aangegeven dat er meer aansluiting zou moeten zijn op die specifieke punten.
Zij verzorgen bijvoorbeeld ook programma’s over hoe het is om de kinderen
weer elke dag te zien in plaats van een keer in de week. Ik heb zelf mogen
aanschouwen hoe ingrijpend dat is voor die mensen. Ik hoor hierop graag een
reactie van de staatssecretaris.
 Misschien is er al een vraag over gesteld, maar ik heb het antwoord nog
niet gezien. Door een aantal wetenschappers zoals professor De Jonge is op
basis van Europese verdragen kritiek geuit op het inzetten van meerpersoonscellen.
Dat mag je wel doen als een soort noodgreep, maar je mag er niet standaard
van uitgaan. Ik hoor hierop graag een reactie van de staatssecretaris, omdat
zij daar wel mee rekent bij de buffercapaciteit.
 
 Mevrouw Van Velzen (SP): Met alle respect
voor de heer Anker, maar deze discussie hebben wij al verschillende malen
gevoerd met de staatssecretaris. Ik denk dat ik deze vraag zo namens de staatssecretaris
kan beantwoorden, maar ik denk dat het tijd is dat u antwoord geeft op de
vraag of u het een goed plan vindt om verder te gaan met meerpersoonscelgebruik,
terwijl het personeel aangeeft dat het daar helemaal niet op zit te wachten.
We hebben nu de mogelijkheid om het voor dit moment helemaal af te schaffen,
want er zijn cellen over, dus waarom zou je meerdere gedetineerden op één
cel plaatsen. Waar staat u nu eigenlijk?
 
 De heer Anker (ChristenUnie): Ik heb een juridische
vraag gesteld, waarop ik graag het antwoord van de staatssecretaris wil horen.
Ik heb hierover wisselende signalen gehoord. In sommige gevallen kan meerpersoonscelgebruik
prima werken en in sommige gevallen is men daarover duidelijk minder enthousiast.
Ik ben daarin redelijk pragmatisch. Ik ben niet principieel tegen het plaatsen
van meer mensen in één cel.
 
 Mevrouw Van Velzen (SP): Dit is ons verkocht
als iets wat vrijwillig was, maar dit was natuurlijk een noodmaatregel en
nu is er een cellenoverschot. Inmiddels is het gewoon beleid en is er geen
sprake meer van vrijwilligheid. Als iemand er niet mee akkoord gaat dat hij
met andere gedetineerden wordt geplaatst, inmiddels tot acht op een cel aan
toe, dan wordt hij gewoon in de isoleer opgesloten. Dat is echt waar. Het
is standaardbeleid dat er sancties op volgen. Het verschilt per instelling
hoe lang dat is, maar in de regel gaat het om meerdere etmalen. Als u er pragmatisch
naar kijkt, vraag ik of u het ermee eens bent dat wij in ieder geval over
moeten stappen naar een regime waarbij het plaatsen op een meerpersoonscel
vrijwillig is, zodat gedetineerden die er enthousiast over zijn, en die zijn
er zeker, daarvoor kunnen kiezen in plaats van dat er sprake is van dwang.
 
 De heer Anker (ChristenUnie): Ik denk dat
je sommige mensen niet met meerdere personen in een cel moet zetten. Dat weet
men prima in zo’n inrichting, heb ik gezien bij mijn werkbezoeken. In
andere gevallen kan dat wel. Er zijn situaties denkbaar dat ik er helemaal
niet zoveel bezwaar tegen heb dat mensen voor een korte tijd met elkaar op
een cel zitten. Bij heel zwaar gestraften moet je dat misschien niet doen.
Ik wil daar niet in treden. U stelt het voor als een keuze tussen nooit of
wel, maar daar wil ik gewoon niet aan.
 
 Mevrouw Van Velzen (SP): Ik heb de vraag voorgelegd
om af te stappen van het principe dat mensen worden gedwongen, want dat is
de realiteit, en over te gaan naar het principe van vrijwilligheid. U spreekt
mensen die er enthousiast over zijn en die mogen dat dan dus, tenzij er omstandigheden
zijn dat het niet wenselijk is. Dat kan altijd. Zou u het voorstel kunnen
steunen om over te stappen op vrijwilligheid omdat er een cellenoverschot
is? Ik hoor hierop graag een helder antwoord.
 
 De heer Pechtold (D66): Mijn vraag gaat over
hetzelfde, dus ik wil hierop ook graag antwoord.
 
 De heer Anker (ChristenUnie): Ik vind vrijwilligheid
op zichzelf prima. Dat is het allermooiste, maar er zullen situaties zijn
waarin mensen het even niet voor het kiezen hebben. Dat hoort ook een beetje
bij het gevangeniswezen.
 
 De heer Pechtold (D66): Dit is geen antwoord.
Sommigen zien het met twee personen op een cel plaatsen als een soort extra
straf. Ik zie dat niet zo. Ik zie het als onnodig. U zegt dat u pragmatisch
bent. Als u pragmatisch bent en als wij ruimte hebben, vind ik dat u op dit
moment helderheid moet geven of twee op een cel gewoon wordt afgeschaft, anders
dan wanneer het een eigen wens is. Dat is een belangrijk signaal, want dan
kunnen wij er een Kamermeerderheid voor zoeken die zegt: twee op een cel,
alleen wanneer het een wens is en wanneer het toegelaten wordt. Dat is de
helderheid die nu van u wordt gevraagd.
 
 De heer Anker (ChristenUnie): Ik denk niet
dat ik u aan die meerderheid ga helpen. Ik vind dat een verantwoordelijkheid
die bij de penitentiaire instelling ligt.
 
 De heer Pechtold (D66): Dan bent u dus allesbehalve
pragmatisch en dan bent u zeker niet duidelijk.
 
 De heer Anker (ChristenUnie): U zegt dat ik
niet pragmatisch ben, maar het hangt er maar vanaf waar je de keuze neerlegt.
Ik leg die keuze niet bij de gedetineerde maar bij de instelling. Dat is heel
duidelijk.
 Mijn fractie heeft de meeste vraagtekens bij het sluiten van celcapaciteit,
want dat zegt ook iets, namelijk dat er minder behoefte is en dat de criminaliteit
aan het dalen is. Tegelijkertijd voeren wij debatten over geweld tegen hulpverleners,
een te lage aangiftebereidheid, verzwaring van strafeisen en het verminderen
van taakstraffen. Er is een wetsvoorstel aangenomen en geïmplementeerd
waarbij de vervroegde invrijheidstelling voorwaardelijk is geworden. Dat kan
allemaal tot gevolg hebben dat er een toenemende vraag naar celcapaciteit
gaat ontstaan. Ik sluit mij een beetje aan bij de vragen van de heer Jager
hierover. Ik heb nog niet helemaal scherp wat de beleidsrijke analyse en prognose
is geweest van het WODC. Ik kan mij heel goed voorstellen dat zij zich willen
baseren op de criminaliteit die is aangegeven of geregistreerd. Wij hebben
ook te maken met de veiligheidsparadox dat het misschien volgens de harde
cijfers wel veiliger is geworden, maar dat wij ons niet veiliger voelen. Mijn
fractie is er ook niet voor om op basis van gevoel symbolisch cellen open
te houden, maar omdat de signaalwerking ervan zo sterk is, denk ik dat het
wel heel belangrijk is dat de staatssecretaris duidelijkheid geeft over hoe
het precies zit met die cijfers.
 
 De heer Pechtold (D66): U zegt dat u zich
een beetje aansluit bij de vragen van de CDA-fractie, maar het lijkt mij handig
dat u zich daarbij al of niet aansluit. De heer Jager zei heel duidelijk dat
hij de komende maanden niet doorgaat met dit plan, omdat de buffer van 13,8%
onvoldoende is onderbouwd, en omdat niet duidelijk is of de cijfers die jaarlijks
worden gemonitord hard zijn. Als u zich daarbij aansluit, hebben
wij een duidelijke Kamermeerderheid die tegen de staatssecretaris zegt eerst
betere rekenmethodes te willen zien, zodat het allemaal klopt, en dan pas
over te gaan tot actie. Dat lijkt mij helder. Sluit u zich een beetje aan
of sluit u zich aan?
 
 De heer Anker (ChristenUnie): Ik ga er toch
zeker zelf over hoezeer ik mij wel of niet aansluit? Ik sluit mij een beetje
aan, in die zin dat ik heel erg benieuwd ben naar de reactie van de staatssecretaris.
Ik voer hier een debat met de staatssecretaris. Ik begrijp dat u er tussen
wilt gaan zitten. Dat doet u hartstikke leuk, maar ik wil eerst precies horen
van de staatssecretaris hoe dat zit. Ik vind het heel belangrijk dat zij aangeeft
dat dit terecht is. Ik heb aangegeven waar mijn dilemma’s zitten. Ik
heb de veiligheidsparadox erbij gehaald. Je moet dit soort zaken op een heel
goede manier brengen en onderbouwen. Als dat een paar maanden uitstel betekent
om alles op tafel te krijgen, vind ik dat prima. Ik vind dat wij nu niet moeten
zeggen: doe maar niet, want het voelt niet goed. Ik wil gewoon dat wij een
fatsoenlijke beslissing nemen. De staatssecretaris heeft daarvoor een goede
aanzet gegeven.
 
 De heer Pechtold (D66): Het zou zomaar kunnen
dat er vanavond een motie ligt van mevrouw Van Velzen, die nog veel meer verstand
heeft van dit dossier, en dat zij de staatssecretaris vraagt om tot oktober
te stoppen met deze plannen, deze eerst uit te werken en daarna door te gaan.
Stemt u dan een beetje ja of een beetje nee?
 
 De heer Anker (ChristenUnie): Als ik mevrouw
Van Velzen goed heb beluisterd, wil zij er gewoon mee stoppen. De CDA-fractie
heeft aangekaart er na de zomer over door te willen praten. Als er een motie
komt, verwacht ik deze hoogstwaarschijnlijk van de CDA-fractie, maar misschien
krijgen wij wel een heel goede toezegging van de staatssecretaris. Zij moet
ook maar even aangeven wat zij op dit gebied kan leveren. Als er een motie
komt, zal ik er na het antwoord van de staatssecretaris over nadenken of ik
deze wel of niet kan steunen.
 
 Mevrouw Van Velzen (SP): Ik denk wel dat ik
met een motie kom om het allemaal een beetje slimmer en beter te regelen,
vooral voor het personeel, dus daar kunt u al een beetje rekening mee houden.
Wij hebben eerder een discussie gevoerd over het binnenhalen van Belgische
gedetineerden. Samen met collega Teeven heb ik daarover een motie ingediend.
Daar was u niet een beetje tegen, maar uw hele fractie was gewoon pontificaal
tegen. En nu zegt u niets meer. Ik vraag mij af of u daarmee akkoord bent
omdat de staatssecretaris dit plotseling een goed plan vindt, of dat u er
heel erg op tegen bent en pontificaal voor het plannetjes van de PvdA gaat
liggen om wel Duitsers binnen te halen, maar geen Belgen, wat ik ook niet
helemaal snap. Waar staat u nu?
 
 De heer Anker (ChristenUnie): Ik had er inderdaad
wat over moeten zeggen, want in het spoeddebat dat wij hierover hebben gehouden,
gaf de staatssecretaris aan dat het op basis van de Penitentiaire Beginselenwet
niet mogelijk zou zijn om dit zomaar te gaan doen en dat dit heel ingewikkeld
zou worden. Zij is er blijkbaar wel mee verder gegaan. Ik heb er niets over
gezegd in mijn bijdrage. Het was zorgvuldig geweest als ik dat wel had gedaan.
Ik was er inderdaad wel door verrast dat dit kan. Ik heb toen ook gezegd dat
ik er principieel niet erg op tegen was, maar de staatssecretaris kwam toen
met heel sterke juridische bezwaren en ik ga er dan vanuit dat zij er beter
in zit dan ik. Dan steun ik de staatssecretaris door haar geen onmogelijke
opdracht in de maag te splitsen. Als er wel mogelijkheden voor zijn, vind
ik het een prima zaak. Volgens mij heb ik in dat spoeddebat ook gezegd dat
ik het graag zou willen, maar dat ik er niet in mee kan gaan als er grote
juridische bezwaren zijn.
 
 De heer Teeven (VVD): Nou breekt toch een
beetje mijn klomp. Begrijp ik het goed dat de fractie van de ChristenUnie
er gewoon achteraanloopt als de staatssecretaris zegt dat het juridisch niet
kan? Dat zien wij bij uw fractie ook bij de elektronische detentie. De staatssecretaris
zegt dat het allemaal prima is en dat het allemaal mag, maar het blijkt dat
er geen wettelijke basis voor is. De rechters hebben afgelopen vrijdag gezegd
dat de staatssecretaris dat eerst bij wet moet gaan regelen. Loopt uw fractie
daar ook gewoon achteraan? Hoe zit dat bij de fractie van de ChristenUnie?
 
 De heer Anker (ChristenUnie): De fractie van
de ChristenUnie loopt er helemaal niet zomaar achteraan. Zij heeft niet eens
meegedaan aan het spoeddebat, omdat zij een keertje klaar is met al die spoeddebatten
van u. Het is misschien wel belangrijk, maar we kunnen later ook gewoon stemmen.
Wij hebben hierover destijds een debat gevoerd, waarin wij de staatssecretaris
uitgebreid hebben bevraagd. Zij is als eerste verantwoordelijk om dit debat
op een goede manier vorm te geven. Wanneer de staatssecretaris, die verantwoordelijk
is voor dat debat en ook contact heeft met haar collega, zegt dat zij dat
heel moeilijk ziet gebeuren, dan is dat voor mij een duidelijk signaal. Dat
neem ik serieus. Dat is niet klakkeloos ergens achteraan lopen, maar daarover
hebben wij een debat gehad. Als zij daarna onderzoek is gaan doen en nog een
keer met haar collega in België is gaan praten en als er dan wel mogelijkheden
blijken te zijn, dan is dat fantastisch en dan moet je kunnen zeggen dat je
blij bent dat het kan.
 
 De heer Teeven (VVD): Uw fractie heeft toch
een eigen verantwoordelijkheid om dat uit te zoeken? U loopt toch niet klakkeloos
achter een lid van het kabinet aan? Ik begrijp dat u zegt dat het voor de
fractie van de ChristenUnie standaard «nee» is, als de regering «nee»
zegt als vertegenwoordigers van de oppositie, in dit geval van de SP en de
VVD, met een motie komen. Dan stopt uw eigen nadenken. Is dat ongeveer het
antwoord?
 
 De heer Anker (ChristenUnie): Nee hoor, ik
heb ook wel eens tegen wetsvoorstellen van het kabinet gestemd, zoals tegen
de voetbalwet, waar allerlei dingen in staan die volgens mij absoluut niet
mogen. Waarschijnlijk zal deze ook stranden in de Eerste Kamer. Ik heb het
kabinet wel vaker niet gesteund en ik neem mijn eigen verantwoordelijkheid,
maar ik neem ook het debat serieus. Als de staatssecretaris in het debat met
goede argumenten komt, dan is het risico dat ik mij daardoor laat overtuigen
en dat verwacht ik eigenlijk ook van u.
 
 Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Voorzitter. We
hebben weinig tijd voor deze twee heel grote en belangrijke onderwerpen. Het
doel van de modernisering gevangeniswezen is om er door een persoonsgerichte
aanpak, betere samenwerking van de ketenpartners, passende zorg, onderwijs
en arbeid tijdens detentie voor te zorgen dat mensen beter uit de bak komen
dan zij erin gaan, omdat dat recidive verlaagt en dat is wat wij allemaal
willen, want dat levert een bijdrage aan een veiligere samenleving, dus om
recidive te voorkomen door te investeren in de gedetineerden. Wij steunen
dat streven volledig, maar wij hebben daarover nog wel wat kritische vragen,
zoals bekend is uit de vorige debatten.
 Het eerste punt is de intake. Wanneer mensen binnenkomen, is de intake
de basis voor verdere behandeling en ondersteuning. De vraag is dan hoe je
omgaat met de gedetineerde om ervoor te zorgen dat hij er beter uitkomt. Een
van de instrumenten daarvoor is de RISc, maar we hebben begrepen dat een aantal
problemen er niet uit worden gehaald met de RISc. Dat kan een behandeling
op maat in de weg staan. Als iemand een laag IQ heeft of verslaafd is, moet
je daar wat mee, want anders is het gevaar heel groot dat iemand
in recidive vervalt. Ik vraag naar de stand van zaken bij de ontwikkeling
van de RISc. We weten dat de staatssecretaris daarmee bezig is, maar we lezen
daar niets over terug.
 Het tweede punt betreft de tijd tijdens detentie. We hebben onlangs een
inspectierapport gekregen waaruit blijkt dat de medische zorg voor een aantal
gedetineerden ontoereikend is. Ik hoor daarop graag een reactie. Een andere
vraag is hoe mensen met psychische problemen tijdens detentie worden ondersteund.
Wij krijgen te veel signalen dat dit niet goed zou zijn en dat niet iedereen
de behandeling krijgt die hij nodig zou hebben. Als dat klopt, wat gaat de
staatssecretaris er dan aan doen?
 Er loopt een pilot in Lelystad waarbij het CWI al tijdens de detentie
de gevangenis in komt om ervoor te zorgen dat iemand die de gevangenis verlaat,
meteen de volgende dag gaat werken. Dat lijkt mij heel gezond; dat is een
goede dagbesteding, goed voor de economie en het houdt iemand van de straat.
Dit is nog steeds een pilot en wij willen graag weten wanneer de resultaten
hiervan bekend zijn. Als deze positief zijn, willen wij graag dat dit in alle
gevangenissen wordt ingevoerd.
 Met het opleidingsplan wordt ervoor gezorgd dat iemand tijdens detentie
wordt geschoold zodat hij na detentie aan het werk kan. Wij wachten daar nu
al anderhalf jaar op. Waarom moet dat zo lang duren? Dat geldt eveneens voor
het plan om vrijwilligers in te zetten na detentie, waar mevrouw Van Velzen
al op wees. Ik hoor hier graag een reactie op.
 Het derde punt is de re-integratie na detentie, om ervoor te zorgen dat
iemand die vrijkomt snel weer op een positieve manier een bijdrage levert
aan de samenleving, oftewel zich gaat gedragen en stopt met criminele activiteiten.
De gemeenten hebben hierin een verantwoordelijkheid, maar er is heel lang
onduidelijkheid geweest over hoe die verantwoordelijkheidsverdeling tussen
de gevangenis en de gemeenten. Er zou een convenant worden gesloten met afspraken,
ook in relatie tot ketenpartners, met een financiële paragraaf erbij.
Wanneer wordt dat convenant ondertekend? Ik werd een paar weken geleden gebeld
door een wethouder van een vrij grote gemeente in het Noorden van het land,
die zei dat zij daar een gevangene hadden, maar dat zij niet wisten wat zij
daarmee moesten doen. Hij wist niet dat hij verantwoordelijk was voor de nazorg.
Dat vond ik pijnlijk en daar schrok ik van. De vraag is wanneer dit nu eindelijk
goed wordt geregeld.
 
 De heer Jager (CDA): Ik dacht dat in 2005
een convenant was gesloten tussen het ministerie van Sociale Zaken en het
ministerie van Justitie. Is het dan niet beter om te vragen welke acties er
inmiddels op grond van dat convenant zijn ondernomen vanuit beide departementen,
ook naar andere gemeenten dan de vier grote steden waarmee wij ooit zijn begonnen?
 
 Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Ik neem aan dat
u doelt op het project werkgelegenheid in detentie. Er was een convenant over
werkgelegenheid tijdens detentie en over de gemeentelijke nazorg, waarbij
de verantwoordelijkheid voor de periode na detentie wordt overgenomen. Bij
werk in detentie moet minister Donner een stapje harder lopen om de staatssecretaris
van Justitie te helpen. Daartoe roep ik bij dezen op, want zonder minister
Donner komt zij niet erg ver. Er zou inderdaad al heel lang een convenant
zijn over de samenwerking na detentie, dus de overdracht tussen de gevangenis
en de gemeente, maar voor zover ik weet is dit er nog niet. Daarom vraag ik
ook wanneer dit er nu eindelijk is.
 
 Mevrouw Van Velzen (SP): Voorzitter. Het is
heel leuk om over het convenant te gaan praten. Het conceptconvenant is er
al en dat hebt u waarschijnlijk ook gezien, dus u weet dat dit er zo aankomt.
Veel wezenlijker is dat de medewerkers maatschappelijke dienst er onder deze
hervormings- of bezuinigingsplannen gewoon uitvliegen. Als u werkelijk vindt
dat die man in Friesland die niet weet hoe hij met gedetineerden
in de gemeenten moet omgaan, zijn werk moet gaan doen, dan zal er ook binnen
de gevangenissen een goede contactpersoon moeten zijn en die is er niet met
de enorme werkdruk die er nu is. Ik vraag concreet of u het met mij eens bent
dat er op dit moment geen MMD’ers de deur gewezen moeten worden en dat
de staatssecretaris een garantie moet geven dat de banen van de MMD’ers,
die zo’n belangrijke taak vervullen in de overdracht tussen de gevangenis
en de buitenwereld en in de nazorg, gewoon behouden blijven.
 
 Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Ik zei bewust
dat het een wethouder uit het Noorden was en niet uit Friesland, want als
ik Friesland zeg, komen straks al die wethouders op mij af. Ik laat in het
midden wie het was. Uit de plannen van de staatssecretaris blijkt niet dat
er allerlei MMD’ers uitvliegen, en dat gaat dus niet gebeuren. Dat zou
niet aansluiten bij de ideeën uit Modernisering gevangeniswezen. Daar
ben ik het ook niet mee eens, omdat wij als geen ander vinden dat je tijdens
detentie moet investeren in een gedetineerde, niet omdat je ze moet pamperen,
maar omdat dat de enige manier is om recidive te voorkomen.
 
 Mevrouw Van Velzen (SP): Mevrouw Bouwmeester
zegt dat dit niet uit de plannen blijkt, maar dat is nu juist het probleem.
Het blijkt uit de praktijk. De eerste MMD’ers hebben al te horen gekregen
dat zij overtollig zijn en dat zij weg mogen. Ik vind dat volstrekt onacceptabel.
Mevrouw Bouwmeester zegt dat dit niet uit de plannen blijkt en dat zij er
ook niet mee akkoord is. Dan reken ik op haar steun. Als de staatssecretaris
de garantie niet geeft dat die MMD’ers niet weg moeten, reken ik op
haar steun bij een motie om erop te wijzen dat wij gezamenlijk vinden dat
die MMD’ers belangrijk werk doen dat zij moeten behouden. Hierover hoor
ik graag een toezegging van haar kant.
 
 Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Het uitgangspunt
van de Partij van de Arbeid is dat die MMD’ers er zijn. Als je die weghaalt,
valt het hele plan Modernisering gevangeniswezen in de soep. Dat is dus het
uitgangspunt. Als er cellen leeg staan en er minder gedetineerden zijn, heb
je ook minder personeel. Dat is een ander verhaal. Daar moet je wel onderscheid
in maken. U doet het voorkomen alsof ergens heel veel gedetineerden zijn en
dat wij er dan gewoon wat MMD’ers bij weghalen en dan zoeken zij het
maar uit. Dat is niet zoals het in het plan van de staatssecretaris zit. Mocht
dat wel zo zijn dan gaan wij daar uiteraard niet mee akkoord. Als er gevangenen
in de gevangenis zitten, moet er een MMD’er zijn en moet de overdracht
goed geregeld zijn. Dat zijn twee verschillende zaken die in de beeldvorming
niet verward moeten worden. Ik kom in het vervolg van mijn betoog nog op de
vraag die wij hierover hebben aan de staatssecretaris.
 
 Mevrouw Van Velzen (SP): Wij moeten natuurlijk
uitgaan van de praktijk. U hebt ook gehoord dat de medewerkers maatschappelijke
dienst amper toekomen aan het screenen van al die mensen, laat staan om ze
daadwerkelijk te kunnen helpen bij de overdracht. U zegt: als er gedetineerden
zijn, moeten er MMD’ers zijn. Ja, uiteraard, maar dan zijn twee medewerkers
maatschappelijke dienst misschien ook wel voldoende. Ik zeg dat er nu al te
weinig zijn en ik wil de garantie dat er niet mensen de laan uitvliegen. Er
zijn al MMD’ers die hebben gehoord dat zij overtollig zijn. Ik zou er
graag samen met u voor zorgen dat deze mensen gewoon in dienst blijven, omdat
zij enorm belangrijk zijn. Een eventuele terugloop in gedetineerden zou er
niet toe moeten leiden dat er nog minder MMD’ers zijn. Er zijn er al
te weinig. Laten wij er samen voor zorgen dat zij allemaal behouden blijven.
Graag uw toezegging.
 
 Mevrouw Bouwmeester (PvdA): U wijzigt nu uw
vraag, omdat u zegt dat zij te veel tijdsdruk hebben en dat wij er daarom
eigenlijk meer op moeten zetten dan wij nu hebben. Dat is een andere vraag.
Ons uitgangspunt is dat er tegenover een aantal gedetineerden een aantal MMD’ers
staat. Wij staan erachter dat dit gewoon behouden moet blijven, omdat je dan
de overdracht naar buiten kunt regelen. Met dat als uitgangspunt zullen wij
de plannen beoordelen. Het is een ander verhaal dat er minder gedetineerden
zijn en dat de MMD’ers die over zijn, worden overgeplaatst. Om een lang
verhaal kort te maken, want anders wordt het echt heel verwarrend, het gaat
erom dat die MMD’ers gewoon hun werk kunnen blijven doen. U kunt ervan
uitgaan dat ik daarover een toezegging vraag. Als die niet klopt, komen wij
daarop terug.
 Het vierde punt is de agressie onderling bij detentiepersoneel. Ik was
zeer verbaasd vorige week tijdens de hoorzitting te horen dat de bonden helemaal
niet zijn geïnformeerd over een plan van aanpak om deze tegen te gaan,
terwijl de staatssecretaris heeft gezegd dat dit wel zo is. Ik hoor hierop
graag een reactie.
 Tijdens de hoorzitting is ook gezegd dat het te grofmazig is om uit te
gaan van zes doelgroepen en dat dit onderscheid meer wordt gebaseerd op de
juridische inslijptitel dan op de persoon die in de gevangenis komt. Ik hoor
graag een reactie van de staatssecretaris op de vraag of dat veel meer fijnmazig
moet worden.
 Dan kom ik op het Masterplan gevangeniswezen. Zoals wij al tijdens het
spoeddebat hebben gezegd, is het vullen van cellen geen doel op zich. Dat
zou het ook nooit moeten zijn, maar er moeten wel cellen aanwezig zijn voor
wanneer mensen moeten worden opgesloten. Het kan geenszins zo zijn dat er
lagere straffen worden opgelegd omdat wij de cellen leeg willen houden. Dat
is het uitgangspunt.
 Het aan het werk houden van mensen is wel een doel op zich. Dat geldt
in deze tijd zeker voor mensen die al hun hele leven in trouwe dienst zijn
bij justitie. Ik snap heel goed dat het voor hen bijzonder pijnlijk is om
ineens hun baan kwijt te raken. Hierover hebben wij een aantal vragen aan
de staatssecretaris. Als sluiting onvermijdelijk is, omdat wij het ons niet
kunnen veroorloven om cellen leeg te laten staan, moet je alles op alles zetten
om die mensen aan het werk te houden. Wij zijn ook eerlijk, omdat wij ons
realiseren dat niet iedereen in de huidige omstandigheden aan het werk gehouden
kan worden. Ik doe hiervoor een suggestie, die al eerder is genoemd, en vraag
tegelijkertijd welke mogelijkheden er zijn. In Brabant komen de Belgen. Is
het mogelijk om in Drenthe Duitse gedetineerden op te sluiten? Wij willen
de drugstoeristen uit België en Duitsland weghouden, maar wij willen
de gevangenen best houden, zodat wij het detentiepersoneel kunnen behouden.
 Dan kom ik op een andere belangrijke vraag. Wij hebben het nu steeds over
personeel op de werkvloer. Is ook gekeken of er een efficiencyslag kan worden
gemaakt bij directie, management en alles wat er aan de top zit? Het kan niet
zo zijn dat de PIW’ers en de MMD’ers eruit gaan, maar dat vervolgens
het hele directieteam blijft zitten. Wij willen graag weten wat de stand van
zaken is bij het begeleiden van mensen van werk naar werk, vooral in de kwetsbare
regio’s zoals het noorden en het zuiden. Er is besloten dat Bankenbosch
in 2012 dicht gaat. Gebeurt dat op 1 januari of wordt al eerder begonnen
met het proces van sluiting? De mensen in Drenthe zeggen dat zij meer alternatieven
kunnen bedenken als zij daar meer tijd voor krijgen. Dat is voor hen van groot
belang. Ik hoor hierop graag een reactie.
 Mijn allerlaatste punt betreft het draagvlak onder het personeel. De fractie
van de Partij van de Arbeid kan zich als geen ander voorstellen hoe pijnlijk
het is om je baan te verliezen, en helemaal als je in een kwetsbare regio
woont waar niet veel alternatieve werkgelegenheid is en als je al heel lang
bij justitie hebt gewerkt. Sommige mensen reageren hierop met: het is pijnlijk,
maar zo is de situatie. Andere mensen vragen waarom er geen rechtbanken
worden gesloten om geld bij justitie weg te halen. Uit die vragen blijkt dat
niet voor iedereen duidelijk is wat het nut en de noodzaak hiervan zijn. Ik
vind het erg belangrijk dat de staatssecretaris fors inzet op het uitleggen
waarom zij dit doet. Als mensen het er niet mee eens zijn, is dat punt twee,
maar die onduidelijkheid moet in ieder geval worden weggenomen.
 
 De heer Teeven (VVD): De vraag blijft waarom
uw fractie in 2007, toen de fracties van de VVD en van de SP een voorstel
over de Belgen deden en in de Kamer ook over de Duitse gedetineerden spraken,
zei dat wij niet met van die onzinnige voorstellen moesten komen die wettelijk
niet kunnen, omdat wij mensen daarmee valse hoop zouden geven. Toen u mij
interrumpeerde was uw tekst dat je dan mensen valse hoop geeft. Wie geeft
wie nu valse hoop? Gisteren stond in De Telegraaf dat mevrouw Bouwmeester
zich hard maakt voor Duitse gedetineerden in Drenthe. Heeft uw nieuwe commissaris
van de Koningin in Drenthe u wakker gemaakt? Wat is er met u gebeurd? Twee
jaar geleden gaf ik mensen nog valse hoop en nu hoor ik u pleiten voor Duitse
gedetineerden in Nederlandse cellen. Hoe zit dat met de Partij van de Arbeid?
 
 Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Ik had verwacht
dat de heer Teeven tegen mij zou zeggen: wat fijn dat u het met mij eens bent,
want ik ben het met hem eens. Hij snijdt wel een heel cruciaal punt aan. Wij
hebben in een spoeddebat gesproken over het plaatsen van Belgische en Duitse
gedetineerden. Minister Hirsch Ballin van Justitie gaf vier redenen waarom
dat niet kon. Dat was juridisch allemaal niet mogelijk. Toen hebben wij gezegd:
als dat niet kan, is dat heel vervelend, maar dan is dat zo. Vervolgens blijkt
het wel degelijk mogelijk te zijn. Dan voel je je als Kamerlid toch wel een
beetje op een zijspoor gezet, om het netjes te zeggen. Daar baalde ik van
en dat heb ik ook laten weten. Eerst kon het niet en nu blijkt het wel te
kunnen. Dan is de vervolgvraag of ik dat niet eerder had kunnen weten. Ik
ga ervan uit dat de informatie die ik krijg van de minister van Justitie klopt.
In dit geval bleken er meerdere mogelijkheden te zijn. Het maakt niet uit
of dat voortschrijdend inzicht is of wat anders, maar laten wij vooral blij
zijn dat het kan. Laten wij blij zijn dat wij het personeel aan het werk kunnen
houden, als dat allemaal mogelijk is, en criminelen kunnen vastzetten die
anders misschien over de grens ellende komen uithalen. Laten we ons vooral
richten op het positieve. Ik heb de heer Teeven dus gelijk gegeven.
 
 De heer Teeven (VVD): Die blijheid is mooi,
maar in 2007 was ik nog blijer geweest, want dan waren die mensen van wie
een aantal hier in de zaal zitten, niet zo lang ongerust geweest. Over de
elektronische huisdetentie hebben een aantal fracties in de Kamer gezegd dat
deze wettelijk niet mogelijk is. De rechters hebben vrijdag gezegd dat het
allemaal flauwekul is wat de staatssecretaris doet. Als ik morgenavond een
motie over elektronische huisdetentie indien, gaat de fractie van de Partij
van de Arbeid die dan steunen, omdat wat in dit land gebeurt contra legem
is? Deze vraag geldt overigens ook voor de fractie van D66, die altijd erg
van de wet is, maar ook tegen die motie stemde.
 
 Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Net als bij het
drugsdebat zegt de een dat het wel kan wegens internationale verdragen, terwijl
de ander zegt dat het niet kan. De staatssecretaris zegt dat er een wettelijke
grond is. De heer Teeven zegt dat er geen wettelijke grond is. Daarnaast is
er een rechter die zegt: ik spreek nu iets uit en ik wil per se niet dat deze
persoon elektronisch wordt gedetineerd, dus de rechterlijke macht mengt zich
ook in deze discussie en vindt er wat van. De staatssecretaris komt er nog
mee. Wij vinden het heel belangrijk dat zij op een rijtje zet waarom het wel
of niet zou kunnen of wat het interpretatieverschil hierbij is. Als blijkt
dat er geen wettelijke grond is, dan moeten wij ervoor zorgen
dat er een wettelijke grond komt of wij moeten ermee stoppen. Ik zeg nu alvast
dat eerst uitgekristalliseerd moet zijn waarom dit wel of niet kan, want anders
nemen wij weer een besluit dat achteraf niet klopt. Dan voel ik mij als Kamerlid
weer op een zijspoor gezet en dan moet ik weer teleurgesteld raken in de minister
van Justitie en dat willen we natuurlijk allemaal niet.
 
 De voorzitter: Dit was de eerste termijn van
de Kamer. Ik stel voor om vijf minuten te schorsen en dan te beginnen met
het antwoord van de staatssecretaris. Dit overleg is gepland tot één
uur. Tot nu toe heb ik de Kamerleden de ruimte gegeven om elkaar te interrumperen.
Ik wil die ruimte ook geven bij het antwoord van de staatssecretaris, maar
ik hoop dat u met mij de tijd even in de gaten houdt.
 
 Staatssecretaris Albayrak: Voorzitter. Ik
zal allereerst ingaan op de late verzending van de antwoorden op de 85 schriftelijke
vragen die de Kamer heeft gesteld. Wij hebben die vragen twee weken geleden
gekregen, om aan te geven dat wij allemaal met korte termijnen hebben gewerkt.
De Kamerleden kunnen er zeker van zijn dat ik, als oud-Kamerlid, alles op
alles zet om de vragen snel te beantwoorden, zodra deze mij hebben bereikt.
Excuses dat deze antwoorden gisteren pas zijn gearriveerd. Dat heeft ermee
te maken dat ik nog een groot aantal opmerkingen en wensen had, toen ik de
conceptantwoorden voor het weekend aantrof, en deze nog wilde uitbreiden.
Dat heeft ertoe geleid dat ik pas maandag de definitieve antwoorden heb kunnen
zien, die dinsdag naar de Kamer zijn gegaan. Het is echt mijn streven om de
Kamer zo ruim mogelijk van tevoren alle informatie te geven, opdat zij ook
tijd heeft om het debat voor te bereiden. Ik merk dat door deze uitgebreide
antwoorden een aantal vragen zijn weggenomen. Er waren heel veel vragen op
redelijk gedetailleerd niveau, en daar is de schriftelijke vragenronde ook
voor bedoeld.
 Wij hebben een spoeddebat gehad over de voorgenomen sluiting van acht
gevangenissen, vooral in relatie tot de criminaliteit in Nederland. Ik denk
dat wij er goed aan hebben gedaan om het daar niet bij te laten. Mijn uitdrukkelijke
wens was om een wat groter, fundamenteler debat te hebben over de toekomst
van het gevangeniswezen in Nederland en dat voeren wij nu. Dat was mijn uitdrukkelijke
wens, omdat ik mij ervan bewust ben dat de voorgelegde combinatie van het
plan Modernisering gevangeniswezen, waarover wij al uitgebreid met de Kamer
hebben gesproken, en het Masterplan niet alleen ontzettend veel gaat veranderen
voor het gevangeniswezen, maar in de visie van de minister en van mij ook
voor de realiteit van de criminaliteit en de onveiligheid in Nederland. We
hebben met elkaar gesproken over de inhoud toen wij het plan Modernisering
gevangeniswezen bespraken, waarbij het gaat om de visie van het kabinet op
de sanctietoepassing in combinatie met de sanctietoemeting en de sanctieoplegging.
Deze dienen een belangrijke bijdrage te leveren aan het terugdringen van de
recidive in Nederland.
 Het kabinet heeft forse ambities op dit punt. Wij denken dat het moderniseringsplan,
waarin fundamenteel wordt gekozen voor een andere type opsluiten en voor een
andere benadering van gedetineerden, een bijdrage zal vormen aan het verminderen
van de recidive. Het hoge percentage recidive, namelijk 70% binnen
zeven jaar, is ondanks alle plannen en voornemens tot op dit moment niet omlaag
gegaan. Dat zegt iets over de manier waarop sancties in Nederland worden toegepast.
Een van de fundamenten onder alle plannen die wij hebben, is daarom nu dat
wij gedetineerden tijdens hun verblijf in de gevangenis zo veel mogelijk gaan
voorbereiden op een toekomst waarin zij het rechte pad zullen vinden en daarop
zullen blijven. Een van de kernelementen daarbij is de regionale opsluiting.
Mensen die een straf hebben gekregen die langer is dan vier maanden kunnen
bovenregionaal worden opgevangen. Alle mensen die een straf hebben die korter
is dan vier maanden – dat geldt voor de straf zelf of voor
het strafrestant – zullen in de eigen regio worden opgevangen.
 In het moderniseringsplan wordt aangegeven welke plannen er bestaan voor
de dagbesteding, het onderwijs, de arbeid en de begeleiding door onder andere
de MMD’ers, de medewerkers maatschappelijke dienstverlening. De Kamer
heeft hiermee ingestemd, volgens mij vanuit de overtuiging dat dit een belangrijke
bijdrage kan en zal leveren aan het verminderen van de criminaliteit in Nederland.
Als je achter die visie staat, moet de volgende stap wel zijn dat je een herinrichting
van de detentiecapaciteit voor je rekening neemt. Ik doel nu op een herinrichting
van de capaciteit in Nederland zoals die tot nu toe is vormgegeven. Het was
bekend dat er een masterplan zou komen met als basis de moderniseringsplannen
waarmee de Kamer heeft ingestemd. Een herinrichting is nodig om de inhoudelijke
doelen te halen. Die kunnen niet worden gerealiseerd zonder regionale en personele
consequenties.
 Voor de kerst hebben wij daarvoor een plan opgesteld. Dit plan werd dus
voor de politieke leiding op het departement zichtbaar in de tijd waarin ook
de eerste effecten van de economische crisis zichtbaar werden. Ik heb toen
opgemerkt dat de regionale en personele consequenties van dit plan groot waren
en dat rekening moest worden gehouden met een aantal andere zaken die door
de economische crisis in de regio’s een rol speelden. Vervolgens zijn
wij met de grootste creativiteit op zoek gegaan naar maatregelen om de effecten
zo klein mogelijk te houden en wel binnen de bekende financiële kaders,
die ernstige beperkingen inhielden. Voor een deel hadden deze betrekking op
de bezuinigingen uit de vorige kabinetsperiode en de plannen voor de modernisering
van het gevangeniswezen en voor een ander deel op nieuwe taakstellingen. Gelet
op die beperkingen en het eindproduct kijk ik met trots terug op dat proces.
Inderdaad, mijnheer Jager, de cijfers en de prognoses laten zien dat het aantal
ontslagen of het aantal overtollige medewerkers in relatie tot het aantal
te sluiten cellen vele malen groter had kunnen zijn. Ik ben echt trots op
het proces dat het departement sinds de kerst heeft doorlopen en op het plan
dat nu voorligt. Wij hebben de sluiting op termijn gezet. Dat betekent dat
wij de besparingen minder snel gaan realiseren dan wij aanvankelijk moesten
van de minister van Financiën. Scheveningen sluit op 1 januari 2010.
Voor de rest blijft gelden dat 1 januari 2013 de sluitingsdatum zal zijn.
Een uitzondering hierop is Unit 1 in Vught, de terroristenafdeling, waarvan
de sluitingsdatum 1 januari 2012 is. Hierbij ga ik er wel van uit dat
het verdrag dat met de Belgen is gesloten, wordt gerealiseerd.
 Wat is nu anders vergeleken met het plan dat in december voorlag? Een
deel van de meerpersoonscellen zal als eenpersoonscel worden gebruikt. Die
capaciteit houden wij dus bij ons. Dit is een van de zaken die als buffer
fungeren voor het geval de capaciteitsbehoefte hoger blijkt dan wij nu voorzien.
De buffer hebben wij op 13,8% gezet. Deze was 8,7%. Het Instituut
Nijvel heeft na onderzoek geconcludeerd dat dit de buffer is die je nodig
hebt om schommelingen in de prognoses, of het uiteenlopen van de realiteit
en de prognoses, op te kunnen vangen. Het percentage dat nodig is voor meer
stabiliteit in het gevangeniswezen heeft dus een wetenschappelijke basis.
Ook ik wil niet meer in de situatie terechtkomen dat met grote stappen heel
veel moet worden bijgebouwd omdat wij anders veroordeelde criminelen moeten
laten lopen of dat met grote stappen heel veel moet worden afgebouwd.
 De verkenning van het verdrag met België vindt ook in dit kader plaats.
Ik heb al tegen de heer Teeven gezegd dat ik daar aanvankelijk helemaal geen
voorstander van was. De Belgen deden anderhalf jaar of twee jaar geleden ons
dit verzoek. Toen leverde dit voor mij geen win-winsituatie op. Wij zouden
toen de collega’s in België daarmee een dienst bewijzen, maar ik
moest nog maar zien of wij daar ook zelf voordeel bij zouden hebben en of
wij daarvan geen nadelen zouden ondervinden. Nu bevinden wij ons in een andere
situatie. Om de regionale effecten te beperken, heb ik willen
verkennen of de 500 gedetineerden in Tilburg konden worden opgesloten en dat
kon. Ik zeg het even geconcentreerd. Wij hebben onze creativiteit echt maximaal
aangewend om de effecten te verkleinen die voor een deel onontkoombaar zijn
als wij gaan werken met het plan Modernisering gevangeniswezen.
 
 De heer Jager (CDA): Nu is het net alsof het
Masterplan en het cellenoverschot een gevolg zijn van het plan Modernisering
gevangeniswezen, maar dat is natuurlijk niet het geval. Over de regionale
plaatsing hebben wij indertijd ook gesproken. Toen is uitdrukkelijk gezegd
dat langer gestraften een regionale plaatsing krijgen in de laatste vier tot
zes maanden van de detentie. Juist dan zou de toegeleiding plaatsvinden. Dat
waren dus al maatregelen om mensen in de regio’s geplaatst te houden.
Gelet op de taakstelling die de staatssecretaris heeft, neem ik aan dat de
kosten die worden gemaakt bij het in Nederland opsluiten van Belgische gevangenen,
inclusief de huur van het gebouw en de personele kosten, volledig worden vergoed.
 
 Staatssecretaris Albayrak: Natuurlijk, dat
is kostendekkend. Er is bekeken onder welke financiële omstandigheden
dit zal plaatsvinden. Als je er geld bij moet leggen, ga je het natuurlijk
niet doen. Ik zei al dat de detentie plaatsvindt volgens de regels van de
Belgische wet, maar onder de Nederlandse omstandigheden en met behulp van
Nederlandse nutsvoorzieningen. Alles wat in de gevangenis aanwezig is en –
het belangrijkste – het personeel, blijven dus. Hierop geldt wel een
enkele uitzondering bij de managers. Er komt namelijk een Belgische directeur
die met Nederlandse managers gaat werken. Dat is de tweede laag. Waarschijnlijk
zal dit inhouden dat wij een paar managers minder nodig zullen hebben. Met
de nadere uitwerking daarvan zijn wij nu bezig. Hetzelfde geldt voor de MMD’ers.
Als Belgische gevangenen niet in Nederland geïntegreerd hoeven te worden,
heb je daarvoor dus ook geen MMD’ers nodig. Dat soort functies zal op
die locatie verdwijnen. De grootste winst bij het verdrag met België
is dat wij het personeel, de gevangenis en de locatie kunnen behouden. Die
combinatie vormde voor mij een voorwaarde voor het sluiten van deze deal met
de Belgen.
 De eerste vraag van de heer Jager was eigenlijk meer een opmerking. Ik
heb niet willen suggereren dat het Masterplan het gevolg is van MGW, maar
je hebt het Masterplan wel nodig om het plan Modernisering gevangeniswezen
(MGW) uit te kunnen voeren.
 
 De heer Teeven (VVD): Mijn vraag is een beetje
in lijn met hetgeen de heer Pechtold heeft opgemerkt. De staatssecretaris
kon dit toch al in 2007 aan zien komen? De bezettingsgraad in de Nederlandse
inrichtingen daalde toen al behoorlijk. In dat licht hebben wij toen de bedoelde
discussie gevoerd. Volgens mij hebben wij toen letterlijk tegen elkaar gezegd
dat wij, nu wij de bezettingsgraad zagen dalen, de klap voor het personeel
al konden gaan opvangen. Waarom heeft de staatssecretaris die stappen niet
toen al gezet? Dan hadden wij veel minder onrust gehad.
 
 Staatssecretaris Albayrak: Ik was toen met
een groot proces bezig. Daarbij werd met de Kamer gesproken over de inhoud
van het plan Modernisering gevangeniswezen en over de vraag welke capaciteit
je waar vervolgens nodig zou hebben. Ik had de puzzel om in beeld te brengen
welke gevangenissen opengehouden konden worden door daarin Belgische gevangenen
op te sluiten, nog niet gelegd. Nadat die puzzel was gelegd en de regionale
plaatsen met overtollige celcapaciteit bekend waren, werd duidelijke welke
gevangenis het meest geschikt was. Ik heb het de heer Teeven al nagegeven:
hij heeft het idee geopperd en er destijds naar gevraagd, maar ik was toen
nog niet zover. Nu wel.
 Voorzitter. Dan ga ik in op het misverstand rond de Duitsers. Ik ben niet
in gesprek met de Duitsers. Zij hebben Nederland ook niet verzocht of zij
in Nederland celcapaciteit konden inhuren. Dat is op dit moment dus totaal
niet aan de orde en dat zal ook niet aan de orde zijn. Ik deel wel het gevoel
dat de heer Pechtold het sterkst verwoordde. Als dit volgende week door de
ministerraden gaat, dan doen wij iets dat niet alleen in de Benelux of in
de EU, maar in de hele wereld uniek is. Ik zal dit zeker onder de aandacht
brengen van mijn Europese collega’s, want dit kan als voorbeeld dienen
voor grensoverschrijdende samenwerking tussen Europese landen. Alleen al daarom
is het de aandacht waard die het hier krijgt.
 Ik heb geprobeerd om aan te geven wat het verband is tussen MGW en het
Masterplan. Je hebt het Masterplan nodig om de doelen te halen. Ik heb begrip
voor de zorgen van de Kamer. De behoefte aan capaciteit schommelt en de prognoses
zitten er soms wel erg naast. Uit de vragen van de heer Jager begrijp ik dat
hij meer zekerheid wil over het blijvende karakter van de dalende behoefte
aan capaciteit. Hij wil zeker weten dat de behoefte aan capaciteit op korte
termijn toch niet weer hoger blijkt te zijn, zodat wij cellen die wij nu sluiten,
beter open hadden kunnen houden.
 Misschien is het in dit licht interessant om te vertellen waar wij allemaal
rekening mee hebben gehouden bij het maken van het Masterplan. Ik noem eerst
het wetsvoorstel over de vervroegde invrijheidstelling. Vanaf 2012, maar
in ieder geval vanaf 2014, zal de behoefte aan cellen toenemen. Wij stellen
immers mensen onder voorwaarden vervroegd in vrijheid en wij weten nu al dat
een aantal van hen zich niet aan die voorwaarden zal houden en dat de handhaving
en de tenuitvoerlegging van de dan onvoorwaardelijke straf, strak zijn. Daar
hebben wij rekening mee gehouden.
 Verder hebben wij bij het maken van dit plan rekening gehouden met het
minder gebruiken van taakstraffen bij delicten waar meer dan zes jaar op staat,
bij zedendelicten en bij ernstige geweldsdelicten. Ook daarover is inmiddels
een wetsvoorstel naar de Kamer gestuurd. Wij zullen dus meer cellen nodig
hebben om de mensen die geen taakstraf krijgen op te sluiten. Hetzelfde geldt
voor elektronische detentie. Naar aanleiding van het debat in de Kamer over
elektronische detentie heb ik nog eens naar de capaciteit en de plannen gekeken.
Ik heb aangekondigd dat wij de groep mensen met elektronische detentie die
thuis mogen zitten, kleiner maken. Het desbetreffende wetsvoorstel zal begin
volgend jaar worden ingediend, maar dat gebeurt nu al. Zedendelinquenten en
verslaafden zijn al uitgesloten. Verder worden mensen die strafbare feiten
hebben begaan waarop een straf staat die langer is dan zes jaar, uitgesloten
van elektronische detentie, analoog aan de taakstraffen. Dit kan betekenen
dat er enkele tientallen cellen meer nodig zijn, maar daar is dus al rekening
mee gehouden.
 Wij hebben ook al rekening gehouden met het voornemen van het kabinet
om uitstaande vonnissen nu ten uitvoer te leggen. Hierover heeft de Kamer
met minister Hirsch Ballin gesproken. Voor mensen die nog boetes of transacties
hebben uitstaan, hebben wij 500 cellen gereserveerd. Als zij namelijk niet
betalen, zullen zij moeten gaan zitten. Of wij die 500 cellen echt nodig hebben,
moet nog blijken. Meestal is de eerste reactie van mensen die opgespoord worden
dat zij snel de boete betalen en niet willen zitten. Verder is gekeken naar
vormen van criminaliteit waarbij ondanks een algemene sterk dalende trend,
een stijging waarneembaar is. Ik noem de zware winkelovervallen en criminaliteit
bij overvallen. Dat geldt vooral voor een paar regio’s. Ook daarvoor
is beleid ontwikkeld. Samen met het mkb en de lokale driehoek wordt de trend
van het stijgende aantal winkelovervallen hopelijk gekeerd. Zelfs als die
trend zich doorzet, hebben wij genoeg cellen om dat op te vangen. Door de
hogere buffer, het feit dat meerpersoonscellen voor één persoon
worden gebruikt en door het op termijn stellen van de sluitingen kunnen wij
nu al zeggen dat wij meer dan genoeg cellen hebben om tegemoet te komen aan
de ambitie van het kabinet om meer criminelen te pakken, te berechten
en vast te zetten.
 Ik wil één misverstand wegnemen. Unit 1 en Unit 2 in Scheveningen
zullen op 1 januari 2010 sluiten, maar morgen zullen geen cellen gesloten
worden. In 2010 en 2011 kan de Kamer nog de prognoses en de daadwerkelijke
behoefte aan cellen zien. Dat is dus voordat de echte sluitingen gaan beginnen,
in 2012. Dan kan zij nog beoordelen of mijn plan houdbaar is. Wij kunnen nog
een extra schil voor extra zekerheid inbouwen door af te spreken dat wij in
2010 de capaciteitsontwikkeling en de prognoses tegen elkaar afzetten. Op
dat moment heeft de Kamer echt nog alle tijd van de wereld om te zeggen dat
een bepaalde penitentiaire inrichting of capaciteit maar niet moet sluiten.
De werkelijkheid die nu is gepresenteerd, is in september niet anders. Het
uitstellen van de uitvoering van het akkoord over het Masterplan tot september
heeft dus amper toegevoegde waarde. Wil de Kamer zekerheid, dan lijkt het
mij handiger om in 2010 een weegmoment in te bouwen.
 
 De heer Pechtold (D66): Ik heb eigenlijk helemaal
geen zin om als volksvertegenwoordiger zo te moeten gaan meesturen in het
beleid. Volgens mij stellen wij hier de kaders. Hoe de staatssecretaris vervolgens
een en ander doet, vind ik niet onze taak. Wij zeggen dat er voldoende ruimte
dient te zijn om tegenvallers op te vangen. Wij vinden dat geen heenzendingen
meer moeten plaatsvinden zoals die in het verleden voorkwamen. Hoe de staatssecretaris
dat opvolgt, is aan haar. Zij vraagt ons nu haar te vertrouwen. De afgelopen
jaren zijn echter weinig vertrouwenwekkend. Het was immers nogal een jojoverhaal.
Jaarlijks wordt gemonitord. Waarom kan dat dan toch gebeuren? Op die vraag
is de staatssecretaris nog niet ingegaan. Zij is ook nog niet ingegaan op
mijn vraag of het een beleidsneutrale afname is of dat specifiek beleid daarbij
de grootste component is. Dat soort zaken vind ik van groot belang. Anders
pleit ik ervoor om het huiswerk nog maar eens goed te doen. Die paar maanden
maakt toch niet meer uit. Ik wil gewoon zeker weten dat die heenzendingen
niet meer plaatsvinden. Ik heb echter ook geen zin om hier per kwartaal of
per jaar te moeten kijken of de cijfers van de staatssecretaris wel kloppen.
Dat is gewoon aan haar.
 
 Staatssecretaris Albayrak: Ik probeer de Kamer
juist tegemoet te komen. Ik hoorde de heer Pechtold over de jaarlijkse prognoses
spreken. Als hij bang is dat de prognoses die voor het volgend jaar zijn gemaakt,
niet waar blijken te zijn, zodat dit plan niet meer geldig kan zijn, dan moeten
wij volgend jaar samen bekijken of dat zo is. De heer Pechtold moet niet mij
vertrouwen, hij moet het plan vertrouwen. De maatregelen en de verschillen
in aanpak moet hij zien; hij moet daaraan zijn vertrouwen kunnen geven. De
buffer van 13,8% is echt geen sinecure. Het is bekend welk gevecht
ik heb geleverd om al die cellen te mogen houden opdat wij die schommelingen
beter kunnen opvangen. Er zitten dus echt elementen in die ervoor zorgen dat
de toekomst anders zal zijn dan het verleden is geweest.
 Dan de vraag over het WODC. Ik wil hier niet een heel technisch antwoord
geven, maar met WODC-prognoses werken wij zowel beleidsarm als beleidsrijk.
Het WODC maakt zijn prognoses op basis van een aantal indicatoren. Dat doet
het al heel lang. Ik noem bijvoorbeeld demografische gegevens, economische
gegevens, maatschappelijke en institutionele ontwikkelingen. Zij kijken ook
naar cijfers van de politie, het CBS en het Centraal Planbureau. Al die gegevens
over grote maatschappelijke ontwikkelingen en bewegingen worden hierbij betrokken.
De effecten van de recente economische ontwikkeling op de criminaliteit zijn
thans niet aan te geven. Het WODC zal deze echter ook betrekken bij de algemene
indicatoren.
 Het prognosemodel van Justitie met de ramingen is een rekenmodel. Het
is voor ons het enige instrument op basis waarvan wij met Financiën over
geld kunnen praten. Het is een instrument om de budgetten die nodig zijn voor
celcapaciteit jaarlijks te kunnen inschatten. De Kamer ziet dit terug in de
begroting van Justitie. Het model is niet ontworpen voor het inschatten van
trendbreuken. Het is een proces dat voorafgaat aan de financiering. Achteraf
wordt bekeken wat er gerealiseerd is. Het is wel het beste model dat wij hebben
en het is redelijk uniek in de wereld. Andere landen hebben geen rekenmodel
dat beter aansluit op de realiteit. De verhoging van de buffer vind ik een
van de beste garanties om de schommelingen beter op te kunnen vangen.
 
 De heer Pechtold (D66): Ik vertrouw geen plannen.
Ik vertrouw een politica die haar plannen voorlegt en zegt daarvoor te staan.
Dat is mijn taak als volksvertegenwoordiger. Als de staatssecretaris zegt
dat zij hier de komende jaren mee gaat werken, dat de Kamer haar daaraan kan
houden en dat er geen heenzendingen meer zijn, dan is dat prima.
 Het volgende zeg ik maar even omdat de Partij voor de Vrijheid afwezig
is. Ik ben er blij mee dat de staatssecretaris zo met gemeenschapsgeld omgaat,
maar ik vroeg of het om beleid ging. Een partij zoals de PVV roept aan de
ene kant telkens dat harder en harder moet worden gestraft, maar aan de andere
kant roept zij dat de ambtenaren maar ontslagen moeten worden. Dat kan niet.
De staatssecretaris geeft wel degelijk aan dat je meer celcapaciteit nodig
hebt als je een beleid van strenger straffen gaat voeren. Dan kun je dat dus
niet roepen, zoals de Partij voor de Vrijheid, die hier vandaag helaas weer
eens afwezig is, dat wel doet. Het is dan van tweeën één.
 
 Staatssecretaris Albayrak: Ik had mij al helemaal
voorbereid op een vraag over de gehaktballen in gevangenissen, maar ik heb
begrepen dat de desbetreffende vragen van de PVV schriftelijk zullen worden
gesteld.
 Het prognosemodel is gebaseerd op een beleidsarm en een beleidsrijk deel.
Wij kijken dus uitdrukkelijk naar de effecten van het beleid.
 
 De heer Anker (ChristenUnie): Ik heb een beetje
genoteerd welke factoren de staatssecretaris heeft meegewogen. Een aantal
wetsvoorstellen komt eraan of is net in werking getreden. In het beleidsprogramma
staat ook een aantal ambities om het vermogen van justitie om zaken op te
lossen te verbeteren: meer rechercheurs, meer agenten, een burgernet, aangiftebeleid
et cetera. Als het goed is, zal dit tot meer veroordeelden leiden. Is dat
hierbij ook betrokken?
 
 Staatssecretaris Albayrak: Ja, dat is allemaal
erbij betrokken. Het hele VBBV-beleid (veiligheid begint bij voorkomen), waar
alle elementen in zitten die samen moeten leiden tot een reductie van de criminaliteit
met 25% aan het einde van deze kabinetsperiode en tien procentpunt
minder recidive, is de basis geweest voor de rekensommen in het Masterplan.
Door deze zaken zullen wij meer criminelen moeten opsluiten. Ik ben natuurlijk
niet volledig geweest, en ook na de opsomming van de heer Anker zijn alle
inspanningen die wij verrichten nog niet genoemd. Wij hebben ook een heel
ander pakket aan maatregelen die juist preventief zullen werken. Ik verwijs
bijvoorbeeld naar de optimalisering van voorwaardelijke sancties. Het is de
inzet om de kortdurende gevangenisstraffen, die veel detentieschade en heel
veel recidive opleveren, veel meer te vervangen door voorwaardelijke sancties.
Het is ook de inzet om mensen aan trajecten van zorg en verslavingsbegeleiding
te helpen. Er zijn dus ook elementen die ervoor zorgen dat wij minder celcapaciteit
nodig zullen hebben. Dat is winst. Ik ga zelf over de inkoop van zorgplekken.
Vanmiddag voeren wij een debat over de verslavingszorg en de maatregel ISD,
de Inrichting Stelselmatige Daders. Ik heb zelf dus redelijk grip
op het creëren van de plekken voor verslaafden. Ik zie de uitbreidingen
gewoon met de dag toenemen. Wij hebben mogelijkheden voor begeleiding naar
dat type trajecten. Daar zijn mensen beter mee geholpen dan met een kale gevangenisstraf
van een paar dagen, een paar weken of een paar maanden. Er zijn dus elementen
die ervoor zorgen dat wij meer mensen moeten opsluiten en elementen die ervoor
zorgen dat mensen structureel van hun criminele carrière afkomen omdat
zij met het oplossen van hun probleem worden geholpen. De capaciteit die nu
door mij wordt ingericht zal de regionalisering teweegbrengen en zal voldoende
zijn om de ontwikkelingen nu en in de toekomst op te vangen.
 
 De heer Teeven (VVD): Wat mij in het betoog
van de staatssecretaris absoluut niet aanspreekt is het gemak waarmee zij
zegt dat zij geen boodschap heeft aan de gevangenisstraffen die door rechters
worden opgelegd, bijvoorbeeld uit het oogpunt van vergelding, en dat zij er
alles aan zal doen om deze om te zetten. Zij moet dit zo meteen maar eens
uitleggen, want die toon bevalt mij niet en die bevalt rechters in dit land
ook niet. Volgens mij zit de staatssecretaris op de stoel van de rechter als
zij dat soort uitspraken doet. Maar daar gaat mijn vraag niet over.
 Mijn vraag is: heeft de staatssecretaris ook rekening gehouden met de
penitentiaire programma’s, met het elektronisch toezicht? Op het ogenblik
kunnen vervangendehechtenistaakstraf, Terweezaken en boetevonnissen allemaal
in elektronisch toezicht worden uitgezet en die kunnen ook bij elkaar worden
opgeteld. Dat leidt ook tot een cellenoverschot. Mensen die hun taakstraf
in Nederland niet vervullen, schijnen een vervangendehechtenistaakstraf te
krijgen. Zij krijgen de mogelijkheid om die in het kader van een penitentiair
programma te voltooien. Zij komen dus thuis te zitten met een bandje. Als
zij niet gaan afwassen in het bejaardentehuis, moeten zij eigenlijk in een
cel gaan zitten. Dat doen wij op dit moment niet. Wij laten die mensen thuis
zitten en dan mogen zij ook nog bij een werkgever werken. Dat werkt heel slecht
voor de mensen die hun taakstraf wel netjes uitvoeren. Want zij krijgen precies
het omgekeerde verhaal.
 Ik heb nog meer. Het gaat ook bij boetevonnissen niet goed. Bij boetevonnissen
kunnen mensen blijkbaar ook loslopen met elektronisch toezicht. Die zaken
kan de staatssecretaris toch niet voor haar verantwoording nemen? Dat beïnvloedt
toch ook het cellenoverschot? Dat cellenoverschot zou je kunnen terugdringen
als je dit goed gaat doen in Nederland.
 
 Staatssecretaris Albayrak: De heer Teeven
begrijpt mij echt verkeerd. In het wetsvoorstel voorwaardelijke sancties bieden
wij de rechter de mogelijkheid om een alternatief op te leggen voor de korte
gevangenisstraf. Dat ga ik niet zelf doen. Dat zou inderdaad wel heel erg
bizar zijn.
 
 De heer Teeven (VVD): Als de rechter die verkorte
gevangenisstraf nu wel oplegt omdat hij de vergelding belangrijker vindt dan
de staatssecretaris en haar resocialisatiegedachte, dan moet de regering in
dit land dat wel gewoon accepteren.
 
 Mevrouw Albayrak: Ik snap de wrevel van de
heer Teeven over de elektronische detentie, die hier denk ik achter zit, nog
steeds niet. Er is een rechterlijke uitspraak over een zaak waarin elektronische
detentie niet mogelijk was gelet op het delict en de straf die daarop staat.
Het is bekend dat deze maximaal drie maanden is. Het debat daarover hebben
wij met de Kamer gevoerd. Ik vind het goed dat de rechter dit expliciet uitspreekt.
Dat is precies wat wij in het wetsvoorstel gaan regelen. Als een rechter een
korte gevangenisstraf oplegt, zou hij uitdrukkelijk moeten zeggen dat dit
niet mag gebeuren in de vorm van thuisdetentie.
 Over de taakstraffen is met de minister een discussie gevoerd. De heer
Teeven zegt terecht dat het op dit moment zo is. Er gaat echt heel veel veranderen bij het opleggen en ten uitvoer leggen van taakstraffen.
Onder andere mag aan iemand die een taakstraf niet heeft afgemaakt, geen tweede
taakstraf worden opgelegd. De heer Teeven zegt dat zij nu met een enkelbandje
naar huis wordt gestuurd. Ik ga ervan uit dat een onvoorwaardelijk gevangenisstraf
op dat moment de passende straf is. De penitentiaire programma’s en
het elektronisch toezicht zijn uitdrukkelijk onderdeel van de resocialisatie
en de detentiefasering. Daar zitten zaken in zoals in het laatste stadium
buiten werken en in de gaten houden waar zij zijn en of zij niet in de buurt
van het slachtoffer komen. Dat is een van de inhoudelijke elementen waarmee
wij resocialisatie tot stand kunnen brengen.
 
 De heer Teeven (VVD): Ik ben het er niet mee
eens, maar dat is het beleid van de staatssecretaris. Mensen die een vervangende
hechtenis krijgen omdat zij hun taakstraf niet hebben vervuld, komen ook in
het penitentiaire programma terecht. Mensen die hun boetes niet betalen komen
ook in een penitentiair programma terecht omdat al die hechtenissen bij elkaar
worden opgeteld. Mensen die schade moeten betalen aan slachtoffers en daarvoor
hechtenisstraf krijgen, komen ook in penitentiaire programma’s terecht.
Dat is het probleem. Al die hechtenissen worden ook nog bij elkaar opgeteld.
Het gaat dan om zaken die ieder voor zich allemaal minder dan zes maanden
hechtenis opleveren en dus niet in aanmerking komen voor een penitentiair
programma, maar de Raad voor de Sanctietoepassing heeft gezegd dat deze allemaal
bij elkaar mogen worden opgeteld. Je bent dus eigenlijk beter af als je niet
gaat afwassen in het bejaardentehuis. Als je dat niet doet, mag je gewoon
bij de werkgever blijven werken en kun je gewoon thuis zitten.
 
 Staatssecretaris Albayrak: Voorzitter, weet
u, de Kamer moet mij alleen vragen of ik voldoende cellen heb om al die mensen
op te sluiten als wordt besloten dat zij opgesloten moeten worden. Ik heb
net gezegd dat het debat over de taakstraffen met de minister is gevoerd.
Er zal een wetsvoorstel worden ingediend dat nu bij de Raad van State voorligt
en dat de Kamer met de minister zal behandelen. Dat doorkruist elkaar nu een
beetje. De discussie over de vraag wie wel of niet met welke taakstraf op
welk moment wordt bediend en wat de alternatieven zijn, wordt dus nog gevoerd.
Ook met de voorbeelden die de heer Teeven geeft, heb ik met het Masterplan
nog steeds voldoende celcapaciteit. Dat is waar dit debat vandaag over gaat.
 
 De heer Teeven (VVD): Voorzitter, ik heb geen
antwoord gekregen. Mijn vraag was een andere. Ik heb namelijk gevraagd of
de staatssecretaris bij het cellenoverschot dat zij heeft berekend, en waar
wij vandaag met zijn allen over praten, rekening heeft gehouden met de inwerking
van de penitentiaire programma’s. Dan wordt dat cellenoverschot behoorlijk
lager en dan heeft zij minder grote problemen met het personeel, dat nu in
de zaal zit te luisteren.
 
 Staatssecretaris Albayrak: De heer Teeven
trekt de conclusie dat wij deze aantallen niet kunnen opvangen, maar wij hebben
bij het maken van het plan al rekening gehouden met deze intensiveringen.
Met alle buffers hebben wij meer dan voldoende ruimte om ook in de toekomst
de mensen op te sluiten. De opbouw van die buffers is bekend. Een deel daarvan
is koud en een deel is warm. Voor een deel ervan hebben wij een paar weken
nodig om ze te activeren, maar het is er allemaal.
 
 Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Ik heb een vraag
over de verslavingszorg. Ik waardeer de inspanning van de staatssecretaris
om heel zware gevallen apart te plaatsen en te behandelen. Er zijn echter
ook mensen met een lichtere problematiek. Juist die mensen schijnen onvoldoende zorg te krijgen. Juist voor hen die niet onder de zware regimes vallen,
schijnt het heel moeilijk te zijn om reguliere zorg te krijgen. Bereiken deze
signalen ook de staatssecretaris? Wat gaat de staatssecretaris doen om ervoor
te zorgen dat deze mensen die zorg wel krijgen? Dit geldt voor de geestelijke
gezondheidszorg en voor de medische zorg. Ik verwijs hierbij naar het inspectierapport
dat vorige week uitkwam.
 
 Staatssecretaris Albayrak: Ik zal zo nog antwoorden
op de vragen die te maken hebben met de inhoud van de eerste voortgangsrapportage
Modernisering gevangeniswezen. In het algemeen is dat natuurlijk precies het
proces waar wij in zitten: het optimaliseren van de nazorg. Vanmiddag voeren
wij het debat over de capaciteit. Waar zitten mensen op hun plek? Is de screening
bij binnenkomst zo goed dat wij ook weten wat het detentieplan moet zijn,
welke zorg mensen nodig hebben en op welke plek zij die zorg het beste kunnen
krijgen?
 Ik ga even in op de concrete vragen die zijn gesteld over het plan Modernisering
gevangeniswezen en de eerste voortgangsrapportage.
 
 Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Ik wil echt vragen
of de staatssecretaris een onderscheid wil maken. Vanmiddag zullen wij over
stelselmatige daders spreken. Dat is een andere doelgroep dan de kort of lang
gestraften met een relatief kleine zorgvraag.
 
 Staatssecretaris Albayrak: Er staan twee onderwerpen
op de agenda. De verslavingszorg staat ook op de agenda van vanmiddag.
 
 Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Hier gaat het
juist om reguliere gedetineerden.
 
 Staatssecretaris Albayrak: De modernisering
van het gevangeniswezen is gestoeld op de gedachte om de aansluiting op alles
wat na detentie moet komen, optimaal te maken door in de gevangenis al maximaal
te werken aan het verhelpen van problemen. Dat geldt ook als het daarbij gaat
om een zorgvraag of om verslaving of om geestelijke gezondheidszorg.
 De heer Anker vroeg wat bij de domeinindeling de categorie «overig»
precies betekent. Dit hebben wij eigenlijk al besproken toen wij het plan
Modernisering gevangeniswezen met de Kamer bespraken. Het gaat hierbij om
zes doelgroepen: preventief gehechten, kort verblijvenden, lang verblijvenden,
strafrechtelijke vreemdelingen, vrouwen en de mensen in de bijzondere opvang.
De vrouwen kunnen wij in de regionalisering niet goed meenemen omdat de aantallen
zo klein zijn en zij echt een heel specifieke begeleiding en benadering nodig
hebben. De mensen in de bijzondere opvang komen in de PPC’s, de penitentiair
psychiatrische centra, dus de vijf zorglocaties. Dan zijn er nog de gedetineerden
met een beheersrisico, die niet te handhaven zijn, en de gedetineerden met
een hoog of een extreem maatschappelijk risico en/of vluchtrisico. Dat betreft
onder andere de terroristenafdeling en de extra beveiligde instelling (EBI).
Een andere categorie dan deze hebben wij niet. Ik denk dat de heer Anker doelde
op de bijzondere opvang, de bijzondere groepen en dan de nadere indeling.
Waarschijnlijk heeft de heer Anker dat opgevat als «overig».
 Een van de ambities van de minister en mij is dat het samenwerkingsmodel
aan het eind van deze kabinetsperiode zal werken. Ik hoop het samenwerkingsmodel
volgende week samen met de voorzitter van de VNG, mevrouw Jorritsma, te kunnen
ondertekenen. Dat is alweer een mijlpaal. Wij hebben al die debatten gevoerd.
Dit zal het instrument zijn waarmee medewerkers in de gemeenten en de gemeentelijke
contactpersonen met de medewerkers in de gevangenis kunnen communiceren. Zij
worden geholpen door het digitale platform, waarop informatie kan worden geplaatst
die door allen kan worden bekeken. Zij zijn dus voorbereid: wanneer komt wie
vrij, wat is zijn of haar behoefte, wat is er gedaan met de leefgebiedenzorg,
heeft hij of zij schulden, heeft hij of zij een huis et cetera.? Het samenwerkingsmodel
gaat dit faciliteren. Het allerbelangrijkste is dat het benoemt waar welke
verantwoordelijkheid ligt en wie wat moet doen. Ook de financiële verdelingen
worden bij deze verantwoordelijkheidsverdeling veel duidelijker. Op 8 juli
is de ondertekening gepland. Dat kan betekenen dat dit ultimo 2010 –
dat is dus inderdaad nog ruim voor de volgende verkiezingen – is geïmplementeerd
in alle penitentiaire inrichtingen en alle gemeenten.
 Mevrouw Bouwmeester en mevrouw Van Velzen vroegen naar het vrijwilligersbeleid.
Ik heb al gezegd dat ik een visie zou geven op de rol van vrijwilligers. Hiervoor
is 1,5 mln. per jaar beschikbaar. In eerdere debatten heb ik gesproken over
organisaties zoals Exodus, die nu ook weer door de heer Anker werd aangehaald.
Ik ben daar een groot voorstander van. Wij hebben de schotten echt doorbroken.
Alles wat een justitietitel heeft wordt door Justitie betaald en daar houdt
het op. Nu zien wij dat veel meer trajecten succesvol zijn die ook worden
doorgezet in een vrijwillige setting. Organisaties zoals Exodus zijn daarbij
bijzonder waardevol. Het plan dat ik heb toegezegd, waarin de rol en de beleidsvisie
worden beschreven, zal ik zo snel mogelijk, waarschijnlijk in het reces, naar
de Kamer sturen. De inhoudelijke behandeling ervan is dus bij de leden bekend
als zij terugkomen van het reces. Daar staat onder andere in hoe vrijwilligersorganisaties
zo doeltreffend mogelijk kunnen worden ingezet om de nazorg te realiseren.
 Mevrouw Van Velzen en mevrouw Bouwmeester hebben gevraagd naar het onderwijsplan.
Door de modernisering van het gevangeniswezen gaat er ontzettend veel veranderen.
Als het even kan, hoort daar ook een uniform onderwijsplan voor alle penitentiaire
inrichtingen bij. Nu is dit gefragmenteerd. Of en in welke mate onderwijs
wordt aangeboden hangt af van de inrichting. Dat wordt een onderdeel van het
nieuwe dagprogramma. Het onderwijsplan moet dus binnen die context worden
bezien. Ik denk dat het goed is om het onderwijsplan afzonderlijk te bezien.
Het lijkt mij niet goed om elk onderdeel van het dagprogramma afzonderlijk
in plannen naar de Kamer te sturen. Het is beter om dat te bezien bij de tweede
voortgangsrapportage MGW. Dan zal ik de Kamer melden wat hier concreet in
zit en hoe ver wij zijn met de implementatie ervan.
 
 Mevrouw Van Velzen (SP): Het onderwijsplan
is toegezegd en ik hecht eraan dat te mogen ontvangen. Als de staatssecretaris
daar nu op terugkomt, wil ik daarvoor een heldere argumentatie hebben, maar
die is er volgens mij niet. Graag hoor ik een toezegging.
 
 Staatssecretaris Albayrak: Dat was mij dan
even ontgaan. Dat zegt mevrouw Van Velzen terecht. Wij spreken nog over het
vrijwilligersplan en over arbeid. Ik probeerde ons een beetje te behoeden
voor plannetjes die in delen worden besproken. De Kamer kan het krijgen. Ik
stel voor om dit te behandelen bij de tweede voortgangsrapportage Modernisering
gevangeniswezen, maar dat is uiteraard ook aan de Kamer.
 Mevrouw Bouwmeester heeft gevraagd naar arbeid in detentie als onderdeel
van het moderniseringsplan. De pilot arbeidstoedeling is in 2008 gestart.
Bij de uitwerking is het regionaal opleidingscentrum betrokken. De concrete
plannen zijn in feite bekend. In het najaar worden de eerste resultaten van
de pilots verwacht. Op basis van die resultaten zullen wij bekijken hoe de
ontwikkelde werkwijze gefaseerd kan worden uitgerold. Er zijn al penitentiaire
inrichtingen en gemeenten die hebben aangegeven deze samenwerking te willen.
De eerste successen zien wij al: mensen uit Lelystad gaan met een concrete
baangarantie weg uit de gevangenis. Dat komt doordat heel goed is samengewerkt
met het UWV werkbedrijf en het roc.
 
 Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Ik ben blij met
de toezegging over de pilot. Ik heb daar ook veel vertrouwen in. Ik wil vragen
of het onderwijsplan dat nog naar de Kamer zal worden gestuurd, een onderwijs-werkgelegenheidsplan
kan worden. Wil de minister dat aan elkaar koppelen en laten zien op welke
manier beide in elkaar geschoven kunnen worden, zodat wij dat als een geheel
kunnen bespreken?
 
 Staatssecretaris Albayrak: Ja, dat ligt voor
de hand. We zullen bekijken of dat ook in de tijd kan samenlopen.
 Mevrouw Bouwmeester stelde een vraag over RISc (recidive-inschattingsschalen).
Het instrument is bekend. Als op basis van RISc blijkt dat er sprake is van
een lager IQ, dan zal de interventie daarop afgestemd worden aangeboden. Er
wordt bij de recidive-inschattingsschalen vooral gelet op de leefstijl, de
motivatie en de persoonlijkheid. Op dit moment zijn wij bezig met het doorontwikkelen
van dit instrument, vooral bij een multiproblematiek, zoals bij een verslaving.
Voor geestelijke gezondheidszorg leek het iets minder bruikbaar. Daar wordt
het op aangepast.
 Voorzitter, naar ik meen heb ik hiermee het plan Modernisering gevangeniswezen
besproken.
 
 Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Ik zou nog een
reactie krijgen op het plaatsen van doelgroepen. Volgens de deskundigen die
wij vorige week hebben gesproken, gebeurt dit nu te grofmazig. De heer Anker
heeft daar ook naar gevraagd. Verder heb ik nog een vraag gesteld over onderling
geweld en agressie van personeel.
 
 Staatssecretaris Albayrak: Ik meen niet dat
de indeling te grofmazig is. Door het moderniseringsplan is immers alles gericht
op een persoonsgerichte benadering door middel van een screening. Binnen die
domeinen vindt dus maatwerk plaats.
 
 Mevrouw Bouwmeester (PvdA): De indeling in
zes groepen gebeurt nu op basis van «insluittitel» en niet van
persoonlijke kenmerken. Daarom zou het niet werken. Er wordt bijvoorbeeld
gezegd dat jong volwassenen buiten de boot vallen. Daar wil ik graag een reactie
op hebben. Meerdere mensen hebben hierop immers forse kritiek geuit.
 
 De heer Anker (ChristenUnie): Ik was even
aan het bekijken welke termen in de stukken worden gebruikt en welke termen
de staatssecretaris nu gebruikt. In de huidige situatie zijn er zo’n
40 verschillende regimes. Het is misschien wat veel, maar die zijn wel ontstaan
door een bepaalde behoefte. Als in de MGW staat dat meer vraaggericht moet
worden gewerkt, dan verhoudt zich dat moeilijk met alleen maar indelen op
insluitkenmerken. De staatssecretaris zegt dat persoonsgericht maatwerk wordt
geleverd, maar ik vraag mij dan af hoe dat werkt. Een en ander is namelijk
heel vaak verbonden aan een bepaalde instelling. Ik gaf al het voorbeeld van
Hoorn.
 
 Staatssecretaris Albayrak: Mevrouw Bouwmeester
moet erop vertrouwen dat de domeinindeling de ruimte biedt om de plannen waarmee
de Kamer heeft ingestemd, een plek te geven in combinatie met de capaciteit
die wij daarvoor nodig denken te hebben nadat een aantal van de inrichtingen
gesloten zijn. Zij noemt de jong volwassenen. Dat was nu juist een groep waarmee
wij heel slechte ervaringen hadden. Ik weet wel dat het antwoord op de vraag
of je mensen onder deze noemer moet samenbrengen, «nee» is. Wij
hebben deze domeinen uitgekozen. Tegelijkertijd zijn wij parallel aan de individuele
detentie de zaken aan het regelen. Daarvan heb ik er net een aantal opgesomd.
In dat proces bevinden wij ons nu. Ik heb wel begrip voor de weerstand van
sommige mensen. Ik spreek ook wel medewerkers die jarenlang met heel veel
inzet en kracht op een bepaalde afdeling hebben gewerkt. Zij
vragen zich af waarom een afdeling gesloten moet worden; zij deden er toch
goed werk. Het is echter allemaal onderdeel van een veel groter plaatje. Vanuit
de gedachte van MGW hebben wij bekeken wat wij op basis van onze ervaringsgegevens
bij elkaar kunnen zetten om de doelen zo maximaal mogelijk te halen.
 
 Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Bij jong volwassenen
ging het er vooral om dat de afdelingen er waren. Dat concept was nog niet
uitontwikkeld. Het was nog niet geïmplementeerd en toen is het weer afgeschaft.
Dan is het ook niet gek dat het niet werkt. Ik vraag de staatssecretaris niet
om weer terug te gaan naar 40 doelgroepen, maar ik vraag haar wel om goed
te monitoren wat er gebeurt. Als die mensen zeggen dat de jong volwassenen
tussen wal en schip vallen, gaat er dus iets mis. Als de staatssecretaris
kan toezeggen dat zij dat in de gaten houdt, aangeeft hoe zij dat gaat doen
en wanneer wij daarover horen, dan ben ik tevreden.
 
 Staatssecretaris Albayrak: Sterker nog, de
Kamer houdt het in de gaten. Wij spreken hier regelmatig over met de Kamer.
Dat gebeurt sowieso bij de bespreking van de voortgangsrapportages, maar dat
kan ook op elk ander door de Kamer gewenst moment. Op de toezegging waarom
mevrouw Bouwmeester vraagt, zeg ik dus ja. De Kamer krijgt zonder meer alle
informatie die haar in staat zal stellen om een oordeel te vellen over de
vraag of het werkt met die doelgroepen.
 
 De heer Jager (CDA): Een tijdje terug zei
de staatssecretaris dat we meer gaan doen met voorwaardelijke sancties. Dat
triggerde mij toch even. Voorwaardelijke sancties zijn al in de wet besloten.
De rechter kan die al opleggen. Het OM heeft voorts de mogelijkheid tot een
voorwaardelijke seponering. De voorwaardelijke invrijheidstelling hebben wij
ingevoerd. Een van de voorwaarden daarbij kan het elektronisch toezicht zijn.
Wat gaat wij meer doen met voorwaardelijke sancties? Ik vond dat een frappante
opmerking. Het lijkt mij dat dit al meer dan voldoende in het strafrecht en
andere vormen van afdoening van zaken is ingebakken.
 
 Staatssecretaris Albayrak: Voorwaardelijke
sancties kunnen al, maar wij zijn nu echt met een ander traject bezig. In
het wetsvoorstel over voorwaardelijke sancties wordt namelijk geregeld dat
wij meer en andere bijzondere voorwaarden kunnen opleggen. Dat hebben wij
beproefd in vier arrondissementen en wel bij veelplegers, verslaafden, jongeren
en bij huiselijk geweld. Op basis van die ervaringen gaan wij bekijken welke
persoonlijke voorwaarden kunnen helpen. De voorwaardelijke sancties zijn ook
nu mogelijk, maar daarbij werden heel algemene voorwaarden gesteld zoals «je
mag niet recidiveren». Nu worden de voorwaarden meer op de persoon gericht.
Ik denk dat dit een van de elementen is waardoor wij succesvoller recidive
kunnen bestrijden.
 
 De heer Jager (CDA): Hierover wil ik toch
meer duidelijkheid. Voorwaardelijke sancties worden opgelegd door de rechter.
Nu krijg ik het gevoel dat in een eerder stadium sprake is van voorwaardelijke
modaliteiten of van voorwaarden die losstaan van de rechter. Ik meen dat de
rechter bepaalt of er sprake is van een toename. Dat doen wij niet vanuit
de politiek.
 
 Staatssecretaris Albayrak: De desbetreffende
wetsvoorstellen worden in de Kamer besproken, evenals de redenen daarvoor.
Met dit wetsvoorstel wordt het mogelijk om persoonlijke voorwaarden te stellen,
voordat de rechter de straf oplegt. Reclassering Nederland speelt daarbij
een ontzettend belangrijke rol. In het advies zal dus ook tot uitdrukking
moeten komen dat persoonlijke voorwaarden opgelegd kunnen worden en dat het toezicht daarop kan worden gerealiseerd. De rechter zal onder die
condities vaker gebruikmaken van de voorwaardelijke sancties. De onvoorwaardelijke
straf is dan een stok achter de deur voor het geval iemand zich daar niet
aan houdt. Het is dus niet een soort voorportaal waarin wij sancties gaan
opleggen of voorwaarden gaan stellen. Het is allemaal ten behoeve van de strafoplegging
door de rechter.
 Voorzitter. Er is een vraag gesteld over de beveiligde capaciteit. Ik
kan mij goed voorstellen dat het de ambitie is om mensen door meer detentiefasering
en meer nazorg aansluiting te laten vinden met de samenleving. In de plannen
hebben wij daarom capaciteit opgenomen, hoewel die heel klein is, bij zeer
beperkt beveiligde inrichtingen die sluiten. Dat heeft alles te maken met
de regionale behoefte. Alles wat wordt gesloten moet echt worden bezien in
het grote geheel: waar heb je wat nodig? De sluiting van 50 plekken in Doetinchem,
een zeer beperkt beveiligde inrichting (ZBBI), heeft bijvoorbeeld te maken
met de capaciteitsbehoefte aan deze vorm van opsluiten. Dit geldt bijvoorbeeld
ook voor Maashegge.
 Detentiefasering blijft mogelijk binnen het plan Modernisering gevangeniswezen,
dus ook in de andere inrichtingen, en zal op sommige plekken anders worden
vormgegeven.
 
 Mevrouw Van Velzen (SP): Zegt de staatssecretaris
nu dat de capaciteit, dus het aantal plaatsen dat beschikbaar is binnen beperkt
beveiligde en zeer beperkt beveiligde inrichtingen, niet zal dalen?
 
 Staatssecretaris Albayrak: Nee, het is anders.
Het eerste doel was de regionale plaatsing. Daar is op regionaal niveau de
capaciteit bijgezocht. Vervolgens is bekeken waar welke capaciteit zit. Dat
kan betekenen dat mensen die heel goed in een ZBBI terecht zouden kunnen in
het kader van de resocialisatie, nu in hun regio in een ander type detentiecentrum
komen. Weliswaar hebben ze daar dan geen beperkt beveiligde inrichting, maar
de detentiefasering wordt daarbinnen nog steeds mogelijk gemaakt. Dat er dikke
muren en dikke deuren zijn, wil niet zeggen dat je die deuren niet wat vaker
open kunt doen.
 
 Mevrouw Van Velzen (SP): Daar kan ik mij van
alles bij voorstellen, maar u hebt het totaal niet uitgewerkt. De huidige
ZBBI’s functioneren goed. Laatst is ’t Keern gesloten. Dat is
gebeurd in een regio waarin volgens mij velen regionaal zouden kunnen worden
geplaatst. Gooi die dan gewoon weer open. Waarom maakt de staatssecretaris
geen gebruik van dat soort goed functionerende instellingen? Als zij in een
gebied liggen waar geen behoefte is, zorg er dan voor dat het in een ander
gebied kan. Als de staatssecretaris dat doet vanuit een setting waar de deuren
dicht zitten, zal zij toch meer argumenten moeten hebben om mij te overtuigen.
 
 Staatssecretaris Albayrak: Het allerbelangrijkste
argument is dat ik daar geen geld voor heb. Wij moeten roeien met de riemen
die wij hebben. Als een regio capaciteit heeft en die capaciteit daar ook
nodig is, gebruiken wij die capaciteit. Ik zou wel beveiligde inrichtingen
willen ontmantelen en minder beveiligde willen opzetten als daaraan behoefte
bestaat, maar daarvoor hebben wij nu echt niet de ruimte. Wij kunnen echter
ook niet andersom redeneren en stellen dat wij mensen die vanuit de resocialisatiegedachte
niet in een bepaalde regio thuishoren in die regio wel beperkt beveiligd gaan
opsluiten.
 
 De heer Teeven (VVD): Geldt dit dan ook voor
de gedetineerden uit Bankenbosch, Maashegge en ’t Keern? Wij horen dat
die mensen vaak niet regionaal zijn geplaatst, maar dat het hen daar wel buitengewoon
goed bevalt en dat zij buitengewoon goed terugkeren in de samenleving. Ik
zou dan bijna zeggen: stap voor de beperkt beveiligde inrichtingen dan maar
een beetje af van de regionaliseringsgedachte. Blijkbaar werkt het ook wel goed als die mensen ver van huis zitten. Als je toch geen geld hebt
om het allemaal op te zetten, dan moet je toch een beetje water bij de wijn
doen?
 
 Staatssecretaris Albayrak: Ik deel die conclusie
helemaal niet. Het zal vast een keer voorkomen dat een kort gestrafte zegt:
ik zit wel lekker in die bossen; een mooie groene omgeving, ik hoef niet zo
nodig in Rotterdam. Het merendeel zit echter het liefst in de buurt van familie
en vrienden, zodat het bezoek wat vaker kan komen. Dat geldt echt voor het
overgrote deel van de gedetineerden.
 
 De heer Jager (CDA): Hierover wil ik dan toch
meer duidelijkheid. Tijdens het rondetafelgesprek werd onder andere door Exodus
op basis van cijfers aangegeven dat van degenen die bij hen in de nazorg kwamen,
bijna 50% prijs stelde op een behandeling op een andere plek dan de
plek die zij zouden krijgen volgens de regionale plaatsing. Dat wijkt dus
af van datgene wat wij doen. Iets meer dan 50% heeft wel behoefte aan
een regionale plaatsing. Dat zijn dus andere cijfers. Het zijn er meer dan
die enkelen die naar de bomen kijken.
 
 Staatssecretaris Albayrak: Dat is natuurlijk
geen representatieve weergave van wat het gemiddelde vindt. Volgens onze cijfers
geeft zelfs 90% aan een aansluiting met de eigen regio te willen. Een
hoog percentage wil dus juist heel graag de regionale plaatsing. Nog even
los daarvan, Kamer en kabinet hebben om inhoudelijke redenen samen gekozen
voor regionale plaatsing als uitgangspunt. Ik wil best met alle gevoelens
van gedetineerden rekening houden, maar het inhoudelijke doel, namelijk het
terugdringen van recidive, is voor mij een hoger goed dan de wens van de gedetineerde.
 
 De heer Jager (CDA): Ik ben het volledig met
de staatssecretaris eens dat ons doel is om de recidive terug te dringen en
mensen die uit een strafinrichting komen, te laten resocialiseren. Het hangt
van de omstandigheden af wat daar het beste toe kan leiden. De modernisering
past daar voor een deel bij, maar ik wil uitdrukkelijk stellen dat er ook
andere dingen zijn die daarbij passen en die het maatwerk leveren. Dat staat
immers ook in het plan Modernisering gevangeniswezen.
 
 Staatssecretaris Albayrak: Zeker, maar dat
heeft de heer Jager mij al een paar keer horen zeggen.
 Voorzitter. De heer Teeven heeft een vraag gesteld over de terroristenafdeling.
Het zou inderdaad erg merkwaardig zijn als wij de terroristen en de mensen
die veel ervaring hebben met deze bijzonder zware en moeilijke doelgroep over
het land gaan verdelen als wij een locatie sluiten. Unit 1 in Vught gaat sluiten.
Dat is verouderde bouw. Ik en velen met mij vinden het niet verantwoord om
die unit open te houden. Voor vervangende nieuwbouw is geen geld. Daarvan
hebben wij dus afgezien. Het is de bedoeling dat de rustafdeling op een andere
plek vorm krijgt en dat het ervaren personeel daarbij wordt behouden. Welke
locatie zich daarvoor het meest leent, hebben wij nog niet besloten.
 Het proces dat zich sinds het eerste plan rond de kerst heeft voltrokken,
heeft alles te maken met de gevolgen voor het personeel. Op dit moment hebben
wij ongeveer 11 000 mensen in dienst. Justitie is misschien wel de grootste
overheidswerkgever. Ik weet dat velen die bij justitie in dienst zijn, daar
uit overtuiging werken, en soms al generaties lang. Dat is niet iets wat je
uit de boeken haalt. Dat hoor je als je op werkbezoek bent en met mensen praat.
Zij vertellen hoe zij hun werk doen, welke zorgen zij zich maken over de toekomst
van hun werk, maar tonen ook een ongelooflijk grote ambitie om een bijdrage
te leveren aan een veiliger Nederland. Dat is de gemene deler van al het personeel
dat ik de afgelopen jaren heb gesproken. Daarom had het personeel ook een
redelijk vertrouwen in de plannen voor de modernisering van het
gevangeniswezen. Sterker nog, ik kan zeggen dat wij die plannen hebben gemaakt
mede naar aanleiding van bezwaren van het personeel tegen de plannen die er
eerder waren. Enkele wensen van het personeel waren de regionalisering, dat
de kort gestraften in hun regio zouden blijven en een betere aansluiting op
de nazorg. Een van de wensen die wij ook hebben overgenomen was de dagindeling,
waarin het avondprogramma terugkomt en er meer ruimte is om met de gedetineerden
te werken. Dan zijn zij dus niet alleen maar sleuteldraaier, zoals mevrouw
Van Velzen terecht zegt, maar dan zijn zij ook op een andere manier met de
gedetineerden bezig. Zij zijn ervan overtuigd dat zij daardoor beter in staat
zijn om een bijdrage aan een veiliger Nederland te leveren. Dat was voor mij
een reden om de tijd te nemen om de effecten te minimaliseren.
 Ik heb al gezegd dat een herindeling van de detentiecapaciteit in Nederland
niet zonder gevolgen kan blijven. Bij hetgeen wij nu in handen hebben en door
de blijvende betrokkenheid van de ondernemingsraad en de medezeggenschapsraden
hebben wij de grootst mogelijke zorgvuldigheid in acht genomen, opdat gedwongen
ontslagen waar mogelijk worden uitgesloten. Inmiddels hebben wij een technisch
overleg gevoerd met de gemeenschappelijke ondernemingsraad van het gevangeniswezen
(GOR GW). Wij hebben afgesproken dat de houtskoolschets die wij gaan maken,
aan deze raad zal worden aangeboden en dat een adviesaanvraag op hoofdlijnen
wordt ingediend. Op basis van die houtskoolschets – een globaal beeld
van de situatie en de gevolgen – zullen wij verdere procesafspraken
maken over het te volgen traject, ook over de wijze waarop het sociaal flankerend
beleid zal worden ingezet. De houtskoolschets is op 12 juni aangeboden
en al besproken met de GOR GW. In het overleg van 28 mei hebben wij afgesproken
dat de te sluiten locaties, het inzetten op eenpersoonscelgebruik en de toewijzing
van de strategische reservecapaciteit in de gesprekken niet ter discussie
zullen worden gesteld. Over het sociaal flankerend beleid voeren wij nog overleg.
Dat vindt vooral met de vakbonden plaats.
 Voordat het Masterplan aan de Kamer werd aangeboden, zijn de vakbonden
op hoofdlijnen geïnformeerd over de uitgangspunten ervan. De precieze
personele gevolgen en de locaties die zouden worden gesloten, hebben wij pas
bekend kunnen maken nadat een en ander helemaal klaar was en aan de Kamer
was aangeboden. Dat was op 19 mei. Op 27 mei heeft het eerste gesprek
met de bonden plaatsgevonden over het Masterplan. In mijn ogen hebben wij
inmiddels een aantal zeer constructieve overleggen gevoerd. Ook zijn procedurele
afspraken gemaakt. Ik hoop echt dat wij snel tot overeenstemming kunnen komen
over de wijze waarop het sociaal flankerend beleid zal worden ingezet. Ook
de vakbonden zien het belang van snelle overeenstemming. Een concrete afspraak
die wij hebben gemaakt, betreft het bespreken van de PI Scheveningen. Ik denk
daarbij aan het reorganisatiebeleid et cetera. Dat was natuurlijk onze eerste
zorg, omdat het daar het snelst gaat gebeuren. Daar zijn wij al begonnen.
Daarover hebben wij dus wat meer concrete afspraken gemaakt en contacten gehad.
 De werkdruk is ook een blijvende zorg van mij. Ik denk dat de plannen
die er nu liggen, de werkdruk niet zullen doen toenemen. Sterker nog, ik meen
dat het doorvoeren van de MGW langs de lijnen van de dagindeling en avondprogramma’s,
een ander type samenwerking tussen de medewerker en de gedetineerde tot gevolg
zal hebben. Dat zal de arbeidsbeleving ten goede komen, en hopelijk zal dat
ook ten goede komen aan de werkdruk die wordt ervaren.
 De personeelsratio veranderen wij niet. Mevrouw Van Velzen heeft gevraagd
om andersom te denken en de ruimte die er nu is, te gebruiken om de werkdruk
te verlagen door meer personeel op gedetineerden te zetten, maar die ruimte
heb ik gewoonweg niet. Ik denk dat wij nu een acceptabele ratio
hebben, namelijk een personeelslid op twaalf gedetineerden. In de praktijk
wordt daar goed mee gewerkt.
 Ik ken de genoemde enquête. Het is ook goed dat daarop 500 mensen
hebben gereageerd. Dat is echt wel fors. Ik kan niet beoordelen in hoeverre
de enquête representatief is. Je weet nooit wie reageert en met welke
motieven. Ik wil daar helemaal niets aan af doen, maar wij houden ook zelf
enquêtes in de vorm van wetenschappelijk onderzoek naar agressie tussen
personeel en gedetineerden, tussen gedetineerden onderling, naar het gevoel
van veiligheid en onveiligheid. Wij hebben gemeten of het aantal incidenten
na het meerpersoonscelgebruik is toegenomen. Dat was een van de voorspellingen,
maar dat was niet het geval.
 De veiligheidsbeleving is niet helemaal een-op-een met wat mevrouw Van
Velzen uit haar enquête haalt, maar deze is voor mij wel een zorg, gelet
op de bevindingen van de Arbeidsinspectie. Zoals bekend zijn wij al bezig
met maatregelen. Daarbij ging het vooral om werkstress en de gewenste omgangsvormen.
Wij hebben een plan van aanpak om verbeteringen te realiseren. Ik denk hierbij
aan de communicatie tussen leidinggevenden en werknemers, die soms irritatie
veroorzaakt, aan de onderlinge omgangsvormen, aan het weerbaar maken van medewerkers
et cetera. Te zijner tijd zullen wij de voortgang op dit gebied met de Kamer
bespreken.
 
 Mevrouw Van Velzen (SP): Ik begreep uit de
schriftelijke antwoorden dat er sprake zou zijn van 24 gedetineerden op 2
penitentiaire inrichtingswerkers. De staatssecretaris spreekt nu over een
op twaalf. Zij geeft mij vaak een stempeltje zodat ik de gevangenissen in
kan gaan en daar met mensen kan spreken. Dank daarvoor. Uit de roosters die
ik daar zie blijkt dat er helemaal geen sprake is van 2 op 24. Ik vraag mij
dan af waarop die getallen zijn gebaseerd. Is een op twaalf voor de staatssecretaris
een absoluut minimum of is dat een streven en is de praktijk anders? Wordt
dit misschien vereffend met nachtdiensten of wat dan ook? Ik snap niet waarom
de signalen uit de praktijk zo afwijken van de getallen die de staatssecretaris
hier op tafel legt.
 
 Staatssecretaris Albayrak: Een op twaalf is
de norm, maar het is ook een gemiddelde norm. Dat is in elke vergelijkbare
organisatie het geval. Het is afhankelijk van het regime of het meer of minder
is. Wij hebben ook regimes waar de beveiliging vergt dat er een hogere ratio
personeel/gedetineerden is. Om de bezetting te kunnen realiseren – en
dat is de werkelijkheid van de vulling van de personele sterkte – moet
het personeel wel in dienst zijn en beschikbaar zijn. De tabel geeft aan dat
het aantal gedetineerden per inrichtingsmedewerker schommelt rond de drie.
Volgens mij was het 2,7. Het aantal gedetineerden fluctueert ook. Ik meen
dat de norm op veel plekken wordt gehaald, maar dat zal niet zo zijn in elke
gevangenis die u vanaf nu bezoekt. Als u de medewerkers en gedetineerden gaat
tellen, kan het zijn dat er minder zijn of meer. Zo werkt het niet. Men zal
ook moeten kijken naar de regimes en de vulling.
 
 Mevrouw Van Velzen (SP): Uiteraard ga ik de
staatssecretaris niet aftikken omdat het ergens een keer afwijkt. Dat is immers
logisch als je uitgaat van gemiddelden. Ik hoor echter zo vaak dat de bezetting
veel lager is. Ik heb bijvoorbeeld een melding binnengekregen waarin werd
gezegd dat men met zeven op 380 man staat en dat zij geen kant op kunnen als
zich een calamiteit voordoet.
 
 Staatssecretaris Albayrak: Komt die mail uit
Bon Futuro?
 
 Mevrouw Van Velzen (SP): Ik vind het heel
goed dat de staatssecretaris deze opmerking maakt ...
 
 Staatssecretaris Albayrak: Dat is namelijk
waar.
 
 Mevrouw Van Velzen (SP): Deze komt niet van
de eilanden. Ik schrik daarvan. Ik zal straks het voorstel doen om de tweede
termijn op een ander moment te houden, maar kan de staatssecretaris mij in
de tussentijd de onderbouwing voor deze cijfers aanleveren? Ik vraag mij echt
af of dat klopt. Ik neem aan dat de staatssecretaris meer heeft dan alleen
dat heel kleine tabelletje. Kan zij mij die nadere informatie opsturen?
 
 De heer Jager (CDA): Ik heb de cijfers nog
eens kritisch doorgelezen. Wij moeten voorkomen dat wij een soortgelijke discussie
krijgen als bij de elektronische detentie. Ik zie ineens staan: aantal PIW’ers
per gedetineerde op peildatum 30 september. Dat is dus het peil op een
dag, op een uur. Op die dag was er 1 PIW’er per 2,7 gedetineerden. Ik
mis dan het totaaloverzicht, waaruit kan blijken of de norm van een op twaalf
wordt gehaald. Bij het antwoord op de eerste vraag stelt de staatssecretaris
namelijk dat het aantal in dienst zijnde PIW’ers hoger is dan de standaardnorm
door verlof en dergelijke. Op dat moment liepen er dus eigenlijk veel te veel
PIW’ers rond. Zit er dan iets fout in de roostering? Was dit peil er
op één dag, 30 september, op één moment,
of is dit nu een jaargemiddelde?
 
 Staatssecretaris Albayrak: Een van de zaken
waarbij wij nog een boel kunnen verbeteren, is het inroosteren van personeel.
Dat zal ook schelen. De Kamerleden vragen om meer informatie over de stand
van zaken. Ik wil hun natuurlijk alle informatie geven waarom zij vragen,
maar ik moet even kijken of het de bedoeling is dat wij een overzicht maken.
Dat zou nodig zijn om de situatie – personeelsvulling, vacatures, regime –
per inrichting te laten zien, zodat daaruit blijkt of die norm wel of niet
wordt gehaald. Bij het werken met gedetineerden hebben wij, conform de eisen
die worden gesteld aan PIW’ers, geen substantieel probleem, anders dan
de lopende uitdagingen. Een aantal van de plannen die op stapel staan, is
nog niet gerealiseerd. Dit debat is voor de toekomst van de werkzaamheden
van de PIW’er ontzettend belangrijk. Er is al veel in beweging gebracht,
maar er zal nog meer in beweging komen. Met de huidige personeelssterkte kan
de opdracht waarvoor de PIW’ers staan, worden waargemaakt.
 
 Mevrouw Van Velzen (SP): Ik twijfel aan die
getallen. Ik zou inderdaad graag wat minder geaggregeerde tabelletjes willen
hebben, gewoon om eens te zien wat de realiteit is. Dat een paar medewerkers
zeggen dat het er heel anders aan toe gaat, kan gebeuren, maar het is echt
een fundamenteel ander verhaal. Dat blijkt ook uit de enquête die ik
heb uitgezet.
 
 Staatssecretaris Albayrak: Misschien helpt
het als mevrouw Van Velzen zegt welke informatie zij precies wil hebben als
zij die informatie niet per inrichting wenst. Die is immers nodig om de locaties
te beoordelen.
 
 De heer Jager (CDA): Vraag 1 was: wat is momenteel
de bezettingsgraad en hoeveel gedetineerden zijn er gemiddeld per penitentiaire-inrichtingswerker?
Wij krijgen nu een peiling op een datum. Standaard is 24 op 2. Ik wil graag
dit gemiddelde terugzien bij de aantallen over het hele jaar genomen.
 
 Mevrouw Van Velzen (SP): Ik zou het wel op
instellingsniveau willen zien. Er kan sprake zijn van veel verzuim of van
veel medewerkers die door zwangerschap zijn uitgeroosterd. Dat kan in een
bepaalde instelling een rol spelen. Dan heb je te maken met een heel andere
werkdruk. Als wij consistent het signaal krijgen dat de werkdruk te hoog is,
dan denk ik dat wij verder moeten gaan dan één tabelletje waarin
dat wordt weggeplakt. Het is namelijk wel aan de orde en daar moeten wij nader
onderzoek naar doen. Ik vraag dat aan de staatssecretaris.
 
 Staatssecretaris Albayrak: Er ligt nu een
plan voor. De behoefte aan personeel is berekend op basis van hetgeen wij
nodig hebben. Ik kan de Kamer een gemiddelde geven, maar in principe heeft
zij dat al. Ik kan ook nog wat staatjes onder dat gemiddelde zetten. De Kamer
zoekt echter naar een overzicht met daarin de ratio personeel-gedetineerden
per inrichting. Ik ga daar niet aan beginnen. Dan moet je namelijk ook per
inrichting aangeven welke regimes er zijn, welke type gedetineerden, welke
zorg zij nodig hebben en wie wat doet. Het lijkt mij niet goed als de Kamer
op dat niveau wil gaan sturen.
 Voorzitter. De heer Teeven vraagt naar de afspraken met andere organisaties
over het overgaan van personeel. Hij noemde het COA en diverse ggz-instellingen.
Daarmee worden nu gesprekken gevoerd, maar hierover zijn nog niet zulke concrete
afspraken gemaakt dat ik nadere uitlatingen kan doen.
 Mevrouw Bouwmeester, mevrouw Van Velzen en de heer Pechtold vroegen vooral
naar Veenhuizen en naar het effect van de voorgenomen sluiting van Bankenbosch.
Daar zijn 193 capaciteitsplaatsen in gebruik. De huidige bezetting in fte’s
is ongeveer 147. Dit was ook voor mij een reden om te onderzoeken hoe wij
daar maximaal capaciteit kunnen behouden. Wij hebben de oplossing gevonden
bij de strafrechtelijk gedetineerde vreemdelingen die in het FRIS-traject
zitten (Fraude Registratie en Informatie Systeem) en de langgestraften. Meer
heb ik daar echt niet kunnen doen. Ik ben mij bewust van de problematiek in
de regio. Andersom kon ik echter ook niet zeggen dat wij die locatie binnen
het geheel maar met rust moeten laten.
 Dan de relatie Veenhuizen en de deal met België. Het is voldoende
bekend dat het starten met het gefaseerd afbouwen een jaar opschuift.
 Mevrouw Van Velzen heeft gevraagd naar het flo, het functioneel leeftijdsontslag,
naar de oudere werknemers. De floregeling is geen regeling van Justitie, maar
een rijksbrede regeling, die is getroffen door de minister van Binnenlandse
Zaken en de vakbonden. Ik kan daar dus niet eenzijdig iets aan veranderen.
Over het voorstel dat is gedaan, ga ik al helemaal niet. Met de bonden bespreken
wij de mogelijkheden om de medewerkers iets te bieden. Het voorbeeld gaat
over een tweede carrièreregeling, inclusief voorzieningen, voor het
personeel dat een substantieel bezwarende functie vervult en daarmee gaat
stoppen. Een van de onderdelen van het plan inzake het sociaal flankerend
beleid is hetgeen de minister van Sociale Zaken heeft geïntroduceerd.
Ik verwacht daar veel van en ik hoop ook dat wij daar echt werk van maken.
Daarbij wordt meer gedaan met competenties. Bij het plaatsen van mensen binnen
instellingen van het Rijk of bij private instellingen wordt niet meer alleen
naar diploma’s gekeken. Ik meen dat juist de oudere medewerkers met
ervaring en heel veel competenties zich dienstbaar kunnen maken bij het gevangeniswezen
of bij andere organisaties. Ik hoop echt dat wij die competenties een uitdrukkelijke
plek kunnen geven als mensen kenbaar maken dat zij graag een andere baan willen.
Wij praten nu over 50-jarigen alsof dat uitgerangeerde mensen zijn, maar dat
is helemaal niet zo. Ik meen dat wij inmiddels bij het arbeidsmarktbeleid
al flink zijn opgeschoten met het creëren van mogelijkheden voor mensen
die 50-plus zijn.
 De mobiliteitscentra zijn succesvol. In deze tijd van economische crisis
is Sociale Zaken heel creatief bij het bemiddelen voor mensen die naar een
andere plek gaan. De mobiliteitscentra gaan ook voor deze mensen nu en in
de toekomst een belangrijke rol spelen.
 
 Mevrouw Van Velzen (SP): De staatssecretaris
zegt wel dat zij helemaal niet over de floregeling gaat, maar deze gaat wel
haar personeel aan. Als zij het met mij eens is dat in deze regeling een structurele
weeffout zit en dat dit zuur is voor de groep 50-plussers, dan kan zij hier
ook heel warm zeggen: ik zie dat probleem, ik zal hierover in het kabinet
overleggen en dan bij de Kamer terugkomen. Dat zou ik graag van de staatssecretaris horen. Kan de staatssecretaris daar nogmaals op ingaan en daarbij
dan geen afwerende houding aannemen?
 
 Staatssecretaris Albayrak: Het is geen afwerende
houding. Ik heb gezegd dat ik de effecten voor deze groep mensen zie en dat
wij die effecten langs een andere weg proberen te adresseren. Dat ik niet
bevoegd ben, is een feit. Ik krijg die floregeling niet gewijzigd. Daar is
ook geen financiële ruimte voor. De minister van Binnenlandse Zaken wordt
hierover door al haar collega’s aangesproken.
 
 Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Er worden mensen
weggehaald van de werkvloer, maar hoe zit het met het management? Vorige week
bij de hoorzitting zeiden meer mensen dat alle directeuren wel gezellig bij
elkaar aan de tafel blijven zitten, maar dat op de werkvloer mensen worden
weggehaald. Daar heeft de staatssecretaris geen antwoord op gegeven.
 
 Staatssecretaris Albayrak: Ik sluit niet uit
dat op een incidentele plek bij medewerkers het gevoel kan ontstaan dat dit
zo is. Mijn beleid is echt niet dat wij het management behouden terwijl wij
het personeel wegsturen.
 
 Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Ik snap wel dat
dit geen uitgangspunt is van beleid. Daar ga ik zelfs van uit, maar dat werd
wel door meer mensen gezegd. Ik vond dat toch wel erg schrikbarend. Het mag
natuurlijk niet voorkomen dat PIW’ers worden ontslagen, terwijl het
hele managementteam wordt gehandhaafd.
 
 Staatssecretaris Albayrak: Ik heb het verslag
van de hoorzitting gelezen. Ik ken de zorgen. Misschien is het goed als ik
daar nader op terugkom, gezien het vestigingsmanagement.
 
 De voorzitter: Gelet op de tijd stel ik voor
om deze eerste termijn af te sluiten. Mevrouw Van Velzen heeft een ordevoorstel.
 
 Mevrouw Van Velzen (SP): Exact, voorzitter.
De tijd is voorbij. Er is geen tweede termijn geweest. Ik stel voor om dit
debat te schorsen en de tweede termijn na het zomerreces te houden. Ik zal
dat straks ook in de procedurevergadering voorstellen. Ik vraag de staatssecretaris
om in de tussentijd geen onomkeerbare stappen te zetten. Het denken hoeft
niet stil te staan. Dat betekent dat de staatssecretaris in het zomerreces
met de bonden en de ondernemingsraden aan de slag kan gaan met het sociaal
flankerend beleid. Daarover kan zij de Kamer dan berichten. Ik constateer
dat een hoop vragen, in ieder geval vragen van mij, niet zijn beantwoord.
Ik zal straks in de procedurevergadering voorstellen om nog een aanvullende
feitelijke vragenronde te houden om de staatssecretaris de tijd te geven de
vragen ruim te beantwoorden.
 
 Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Ik begrijp het
gevoel van mevrouw Van Velzen heel goed. Als ik het goed zie, zegt de Kamer
nu: stop, nog niks doen. Maar hoe moet de staatssecretaris onderhandelen als
de bonden en de werknemers twee maanden lang niet weten wat de Kamer doet?
Dat is een ingewikkelde situatie. Ik vind dat je mensen van werk naar werk
moet begeleiden en dat je ontslag moet voorkomen. Je moet ook voorkomen dat
mensen straks twee maanden moeten gaan zitten wachten. Onderhandelingen vinden
niet plaats als bekend is dat de Kamer er nog niet uit is.
 
 De heer Jager (CDA): Mevrouw Van Velzen vraagt
de staatssecretaris om geen onomkeerbare besluiten te nemen. De denktank,
de voorbereiding en de besprekingen over het flankerend beleid kunnen wel
doorgaan. Een aantal dingen is nog absoluut niet duidelijk. Ik ben het met
mevrouw Van Velzen eens dat wij de ruimte moeten nemen. Het is een zorgvuldig proces. Dat geeft de staatssecretaris zelf ook aan. Het gaat om nogal
iets. Er zijn nog wat vragen en vaagheden. Ik kan mij daarom vinden in het
voorstel van mevrouw Van Velzen. In de tussentijd moet het proces doorlopen,
maar er moeten geen onomkeerbare besluiten worden genomen.
 
 De heer Teeven (VVD): De VVD-fractie sluit
zich daarbij aan. Het denken hoeft niet stil te staan, maar er moeten geen
besluiten worden genomen. Het flankerend beleid moet worden georganiseerd,
maar de uitvoering van het Masterplan moet nu niet verdergaan. Dat is wat
onze fractie wil.
 
 Staatssecretaris Albayrak: Wij zijn natuurlijk
al begonnen. Wij spreken al over de sluiting van Scheveningen op 1 januari.
De gesprekken over de concrete uitvoering met de bonden en de vertegenwoordigers
van de zeggenschap zijn nu al gaande. Ik begrijp dat er behoefte is aan een
tweede termijn. Dan kan antwoord worden gegeven op de nog openstaande vragen.
Er liggen al heel veel schriftelijke antwoorden. Het heeft mij voorkeur om
die tweede termijn nog voor het reces te houden en daarover te stemmen. Dan
weten het personeel en ik waar wij aan toe zijn. Als de Kamer zegt dat ik
het niet moet doen, en bijvoorbeeld Scheveningen open moet houden, dan kan
ik het verdrag met de Belgen volgende week ook niet sluiten. Ik weet dan immers
niet hoe de Kamer na het reces over het plan zal oordelen. Voorts krijg ik
daardoor een groot financieel probleem. Als wij Scheveningen niet kunnen sluiten
op 1 januari en het geld voor het sociaal flankerend beleid nu niet kunnen
inzetten, zal er een miljoenengat vallen. Ik vraag de Kamer om daar dan een
dekking voor aan te geven.
 
 De voorzitter: De reactie van de staatssecretaris
is duidelijk. De procedurevergadering vindt vanmiddag plaats. Dan zullen wij
spreken over de voortgang van dit overleg.
 
 
 
 Samenstelling:
 Leden: De Wit (SP), Van der Staaij (SGP), Arib (PvdA), ondervoorzitter,
De Pater-van der Meer (CDA), voorzitter, Çörüz (CDA), Joldersma
(CDA), Gerkens (SP), Van Velzen (SP), Van Vroonhoven-Kok (CDA), De Krom (VVD),
Timmer (PvdA), Griffith (VVD), Teeven (VVD), Verdonk (Verdonk), De Roon (PVV),
Roemer (SP), Pechtold (D66), Heerts (PvdA), Thieme (PvdD), Kuiken (PvdA),
Bouwmeester (PvdA), Van Toorenburg (CDA) en Anker (ChristenUnie).
 Plv. leden: Langkamp (SP), Van der Vlies (SGP), Smeets (PvdA), Aasted-Madsen-van
Stiphout (CDA), Jager (CDA), Jonker (CDA), Leijten (SP), Ulenbelt (SP), Jan
de Vries (CDA), Weekers (VVD), Dijsselbloem (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink
(VVD), Van Miltenburg (VVD), Zijlstra (VVD), Fritsma (PVV), Karabulut (SP)
Koşer Kaya (D66), Gill’ard (PvdA), Ouwehand (PvdD), Spekman (PvdA),
Bouchibti (PvdA), Van Haersma Buma (CDA), Slob (ChristenUnie), Sterk (CDA)
en Van Gent (GroenLinks).