Ontwerpbesluiten Unie-Verdrag; Verslag algemeen overleg van 26-11-2002 over de JBZ-Raad en Richtlijn 95/46/EG (bescherming natuurlijke personen i.v.m. verwerking/vrij verkeer persoonsgegevens)
Staten-Generaal — Kamerstuk 
Datum: 2014-07-08 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Kamerstuk 23490, nr. 252

 
 
 

Kamerstuk

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Dossier- en ondernummer

12-12-2002

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2002-2003

23490 nr. 252

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 AanhefLichaamOndertekeningStenografisch verslag van een algemeen overleg van de vaste commissies
voor Justitie en voor Binnenlandse Zaken en KoninkrijksrelatiesEerste termijn van de commissiesEerste termijn van de regeringTweede termijn van de commissiesTweede termijn van de regering
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in kamerdossier

Kamerdossier 23490Toon alle publicaties in het hoofddossier

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 69 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
23 490Ontwerpbesluiten Unie-Verdragnr. 252VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEGVastgesteld 3 december 2002De vaste commissies voor Justitie1 en voor
Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties2 hebben
op 26 november 2002 overleg gevoerd met minister Donner van Justitie, minister
Nawijn voor Vreemdelingenzaken en Integratie en staatssecretaris Hessing van
Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over de JBZ-raad
en Richtlijn 95/46/EG.Van het overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie,Van Blerck-WoerdmanDe voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,Van de CampDe waarnemend griffier van de vaste commissie voor Justitie,Beuker Stenografisch verslag van een algemeen overleg van de vaste commissies
voor Justitie en voor Binnenlandse Zaken en KoninkrijksrelatiesDinsdag 26 november 2002 15.30 uurDe voorzitter: Van Blerck-WoerdmanAanwezig zijn 5 leden der Kamer, te weten:Van Blerck-Woerdman, Blok, Van Haersma Buma, Van Oven en De Wit,en de heren Donner, minister van Justitie, Nawijn, minister voor Vreemdelingenzaken
en Integratie, en Hessing, staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.Aan de orde is de behandeling van:de geannoteerde
agenda en de geactualiseerde geannoteerde agenda voor de JBZ-raad van 28 en
29 november a.s.;Richtlijn 95/46/EG inzake bescherming van natuurlijke
personen in verband met verwerking persoonsgegevens en het vrije verkeer van
die gegevens (28600-VI, nr. 6);het verslag van de JBZ-raad van
14 en 15 oktober 2002 (23490, nr. 247).iDe voorzitter:Ik open de vergadering en heet welkom de minister van Justitie, de minister
voor Vreemdelingenzaken en Integratie, de staatssecretaris van Binnenlandse
Zaken en Koninkrijksrelaties en de hen vergezellende ambtenaren.Hoewel wij twintig minuten later beginnen dan de bedoeling was, stel ik
voor het eindtijdstip van dit overleg ongewijzigd te laten. Dat betekent dat
wij tot niet langer dan zeven uur overleggen.Eerste termijn van de commissiesDe heerBlok(VVD)Voorzitter. Er wordt weleens geklaagd over de democratische controle op
Europa. Ik heb even gekeken wie hier de grootste stapel had. Ik ben ervan
overtuigd dat niemand van ons die hele stapel überhaupt maar heeft kunnen
lezen. Ik wens de bewindslieden dan ook allereerst veel succes met de discussie
over deze stapel omgehakte bomen.Ik heb een kleine selectie gemaakt op het gebied van asiel. Dat begrijp
ik tenminste. Ik heb dat gedaan aan de hand van de nummers op de agenda die
wij hebben gekregen. Ik begin met nr. 7 van de B-punten. Dat betreft de minimumnormen
voor opvang. Het valt mij op dat daarin enkele zaken staan die wij op dit
moment in Nederland niet kennen en waarvan ik mij afvraag of deze gewenst
zijn. Allereerst wordt in artikel 21 voorgesteld om verblijfsvergunningen
voor tenminste vijf jaar toe te kennen aan vluchtelingen. In Nederland doen
wij dat op dit moment niet. Ik vraag mij af of het wenselijk is, de Europese
richtlijn op dat gebied te steunen en of het niet wenselijk is om gewoon te
pleiten voor onze eigen termijn. Een andere vraag heeft betrekking op artikel
24 over toegang tot werk. Nederland heeft daarbij een voorbehoud gemaakt betreffende
mensen die subsidiaire bescherming genieten. Ik denk dat dit voorbehoud met
name betrekking heeft op hun toegang tot de studie, omdat het op een bepaald
moment aflopen van een subsidiaire bescherming kan botsen met de duur van
de studie. Ik ben benieuwd of Nederland dit voorbehoud overeind zal houden
in de onderhandelingen.B-punt 11 heeft betrekking op een Europese lijst van veilige derde landen.
Ik vind het heel geruststellend, te weten dat Liechtenstein een veilig derde
land is, maar volgens mij zou de lijst zinvoller zijn indien deze niet-Europese
landen zou omvatten. Wordt eraan gewerkt om niet-Europese landen op die lijst
op te nemen? Het aantal vluchtelingen uit Liechtenstein is vrij overzichtelijk.
Er zijn meer vluchtelingen vanuit Nederland die kant op, met veel geld.B-punt 12 behelst de samenwerking met betrekking tot migratiestromen.
De VVD-fractie heeft in het verleden aandacht gevraagd voor de illegale immigratie
vanuit Bulgarije en Roemenië. In reactie daarop zijn er onderhandelingen
gestart met deze landen. Inmiddels is de toezegging gedaan dat beide landen
de paspoorten zullen innemen van illegalen die ernaar terugkeren. Ik ben benieuwd
of er een gemeenschappelijk Europees beleid ten opzichte van deze landen bestaat.
Ik heb begrepen dat een van de charters een tussenlanding heeft gemaakt in
Frankrijk, omdat ook daar een illegalenprobleem was. De vraag is dus of wij
op Europees gebied gezamenlijk iets doen richting Roemenië en Bulgarije.Wij hebben een fiche ontvangen over het onderwerp gezinshereniging. Dat
onderwerp staat nog niet op de agenda van de JBZ-raad, maar ik wil er alvast
aandacht voor vragen, omdat het binnenkort wel op een JBZ-agenda zal komen
en er volgens mij wordt gerept van gezinshereniging in termen die niet goed
aansluiten bij wat daarover in het regeerakkoord staat en wat daarover vorige
week hier is besproken in het debat over integratie. In de fiche worden uitsluitend
voorstellen gedaan over de eisen die moeten worden gesteld aan de gezinshereniger
in het EU-land, in dit geval Nederland. Nergens wordt de mogelijkheid
genoemd om eisen te stellen aan de huwelijkspartner die uit het buitenland
komt. Wij bespraken vorige week onder meer dat eens zou moeten worden bekeken
of de voorbeelden van immigratielanden als Canada en Australië iets voor
Nederland zouden kunnen zijn. Die landen stellen bij uitstek eisen aan de
immigrant en niet zozeer aan de partner in het land waar de immigrant naartoe
wil. In de fiche wordt ook voorgesteld de partner al naéén jaar
een zelfstandig recht tot verblijf te gunnen indien het huwelijk strandt.
Ook dat kennen wij op dit moment niet in Nederland en ik vraag mij af of dat
wenselijk is. Omdat de fiche niet op de agenda staat, overval ik de minister
met deze vragen. Wellicht kan hij schriftelijk ingaan op de aansluiting tussen
het Nederlandse beleid voor gezinshereniging en de voorstellen van Brussel
op dit terrein.De heerVan Oven(PvdA)Voorzitter. Opnieuw maak ik vooraf de opmerking dat de stukken laat zijn
gekomen. Het moment waarop de eerste serie stukken kwam, was nog wel te doen,
maar de tweede serie, ook weer een enorm pakket, bereikte ons gisteren. Dat
maakt het in feite onmogelijk alle stof tot je te nemen.De voorzitter:De stukken zijn vorige week vrijdag verstuurd, maar zijn door de Kamer
pas gisteren verspreid.De heerVan Oven(PvdA)Ik heb het departement erover opgebeld en ik heb begrepen dat minister
Nawijn ze pas maandagochtend had getekend, dus dat lijkt mij moeilijk.De voorzitter:Ik heb u de informatie medegedeeld die ik heb gekregen.De heerVan Oven(PvdA)Hoe het ook zij, de stukken zijn veel te laat. Het gaat om een paar honderd
bladzijden. Zelfs al zou je die op vrijdag krijgen, dan nog zou het onmogelijk
zijn dit debat goed voor te bereiden. Het is naar verwachting de een na laatste
keer dat ik aan dit overleg deelneem. Ik vraag de regering toch wat zij eraan
gaat doen. Zolang zij de ambtenaren de gelegenheid blijft geven om tot het
laatste moment door te onderhandelen, zullen er tot op de laatste dag stukken
en veranderingen komen. Dat maakt democratische controle absoluut onmogelijk.
De regering moet het besluit nemen dat de onderhandelingen 14 dagen voor de
JBZ-raad stoppen en dat dan de stukken naar de parlementen worden gestuurd
ter controle. Doet zij dat niet, dan blijft zij verantwoordelijk voor het
democratisch tekort dat nu al jaren en jaren op de JBZ-besluitvorming rust.Voorzitter. Ik zal een aantal korte opmerkingen maken. Ik wijs er overigens
op dat de Eerste Kamer vanmiddag een aantal verbindende besluiten heeft geblokkeerd.
Ik neem aan dat dit ook zal worden gememoreerd door de bewindslieden. Wij
missen de documenten over de terroristische dreiging en de actualisering van
de lijst van terroristische organisaties. Waarom hebben wij die documenten
niet? Wat is ermee gebeurd? Hoe verhoudt de lijst van terroristische organisaties
die kennelijk in de praktijk wordt gehanteerd zich tot de uitlatingen van
de minister van Justitie dat hij niet toe wil naar een verbod van terroristische
organisaties? Ik vraag dit naar aanleiding van punt 2s. Ik begrijp wel dat
met het bestaan van die lijst nog geen verbod bestaat, maar als het materieel
hetzelfde is, heeft dat natuurlijk wel verstrekkende consequenties.Bij punt 2ee gaat het over de beslissing over bescherming van publieke
figuren. Opvallend is dat blijkens de definitie als te beschermen prominent
wordt beschouwd iedere persoon aan wie beveiliging wordt verleend in verband
met de nationale wetgeving van een lidstaat. Welke personen zijn dat volgens
de Nederlandse wetgeving? Is het niet merkwaardig hier een wetgevingseis te
stellen, terwijl een specifieke dreiging heel goed kan plaatsvinden los van
bepaalde wettelijke regels?Onder punt 2ff wordt verslag gedaan van de gezamenlijke douanetoezichtoperaties
in 2001. Er is een interessante operatie bij, Capricorn geheten, in het Caribisch
gebied. Curaçao was onderdeel van de proefneming aldaar. Gemeld worden
88 hits in het Caribisch gebied en 122 gevallen waarin men zonder resultaat
heeft geprobeerd passagiers te betrappen. Hoe verhoudt zich dit tot het aantal
aanhoudingen op de andere eilanden?Onder punt 4 van de geannoteerde agenda en punt 13 van het verslag wordt
een en ander gemeld over de terugnameovereenkomsten. Het valt op dat het bereiken
van die overeenkomsten ongelooflijk langzaam gaat. Met Pakistan, Marokko,
Oekraïne en Rusland zijn de onderhandelingen in feite nog niet eens begonnen.
Het is cruciaal voor het Nederlandse vreemdelingenbeleid dat die terugnameovereenkomsten
er komen. Het is ook cruciaal voor Europa. Waarom gaat het zo langzaam? Trekt
de Commissie er voldoende aan?Mijn fractie kan het voorstel van Oostenrijk voor een lijst van veilige
derde landen, zoals geformuleerd onder punt 11 van de geannoteerde agenda,
wel onderschrijven, althans indien de veiligelandenstatus pas wordt verleend
vanaf het moment dat kandidaat-lidstaten daadwerkelijk zijn toegetreden tot
de Europese Unie. Cruciaal is hier de besluitvormingsprocedure, omdat in de
tekst van het desbetreffende document wordt opengelaten of veranderingen in
de lijst zullen worden aangebracht met gekwalificeerde meerderheid of met
unanimiteit. Als dat bij gekwalificeerde meerderheid gebeurt, zul je als nationale
instantie geen doorslaggevende invloed meer kunnen uitoefenen op de samenstelling
van die lijst, terwijl die wel van het grootste belang is voor het nationale
vreemdelingenbeleid. De vraag is wat er uitkomt als het aan de regering ligt.
Mijn fractie zou er, anders dan de VVD-fractie, niet voor zijn om onder die
omstandigheden nu al over te gaan tot het plaatsen van niet-Europese landen
op die lijst van veilige derde landen.Punt 13 betreft de ontwerpsamenwerkingsovereenkomst tussen Europol en
de Verenigde Staten met betrekking tot de uitwisseling van persoonsgegevens.
Gesteld wordt dat die niet verbindend is, maar ik vraag mij af of dat waar
is, omdat allerlei informatie die door Nederland aan Europol wordt doorgegeven
via die overeenkomst aan de Verenigde Staten ter beschikking zou kunnen worden
gesteld. Indirect lijkt mij daarom wel degelijk sprake van een verplichting.
Het is de vraag hoe het Nederlandse parlement daarop ooit nog invloed zal
kunnen uitoefenen. Ik vraag aandacht voor het gegeven dat de Europol Joint
Supervisory Board een aantal voorwaarden heeft gesteld die ik graag onderstreep.
Waarom zou het verbod op doorlevering aan derde landen of private
personen niet in het verdrag zelf kunnen worden uitgesloten? Daarbij is ook
nog onduidelijk wat de in de Verenigde Staten ter zake geldende privacywetgeving
behelst. Ik kan mij zelfs voorstellen dat die van staat tot staat verschilt
waardoor de controle op het gebrek van die gegevens wel bijzonder moeilijk
wordt. De Joint Supervisory Board pleit ook voor monitoring. Wat vindt het
kabinet daarvan?Er is geen document aan de Kamer verstrekt over de ontwerpovereenkomst
tussen de Europese Unie en de Verenigde Staten inzake de uitlevering (punt
18). Wij hebben er in april mee te maken gehad toen het ging om de mandaatverlening
voor de onderhandelingen over die overeenkomst. Mijn vraag nu kan slechts
zijn hoe het met die onderhandelingen staat, waarom wij geen document hebben
en wanneer wij dat alsnog kunnen krijgen.Het voorstel voor een kaderbesluit over minimumvoorschriften voor straffen
op het gebied van de drugshandel, vermeld onder punt 21, wekt de indruk dat
het Nederlandse softdrugsbeleid kan overleven. In die zin is een compliment
aan het adres van de minister van Justitie op zijn plaats. Dat neemt niet
weg dat het Nederlandse softdrugsbeleid langzamerhand steeds meer onder druk
lijkt te komen te staan. De vraag is wat de Nederlandse regering doet om in
Europees verband een discussie op gang te brengen over het Nederlandse softdrugsbeleid
en de gunstige resultaten daarvan teneinde te voorkomen dat genoemde ontwikkeling
zich voortzet.De punten 6 en 7 bespreek ik samen. Punt 6 betreft een voorstel van de
Raad tot vaststelling van de criteria en instrumenten om te bepalen welke
lidstaat verantwoordelijk is voor de behandeling van een asielverzoek en punt
7 betreft een voorstel van de Raad voor een richtlijn over minimumnormen voor
de erkenning en de status van onderdanen van derde landen; Dublin-3, als ik
het goed begrijp. In het eerste geval gaat het om de behandeling van gezinnen
in één lidstaat als er asiel wordt gevraagd. Er wordt een lange
termijn voor genomen: zes maanden. In het tweede geval is er een zeer zwak
punt in de bescherming die in het Nederlandse recht voortvloeit uit artikel
3 van het Europese Verdrag voor de Rechten van de Mens. Wij gaan er namelijk
van uit dat dit een absoluut karakter heeft, terwijl het niet is opgenomen
in artikel 19 van de richtlijn zoals die nu is geformuleerd. Dat zou betekenen
dat wij te maken krijgen met strijd tussen deze richtlijn en de verdragsrechtelijke
verplichting die wij hebben op grond van artikel 3 van het Europees Verdrag
voor de Rechten van de Mens (EVRM). Dat lijkt ons geen goede situatie. Omdat
alle lidstaten van de Europese Unie dat EVRM hebben getekend, is niet goed
te begrijpen dat een dergelijk verschil kan ontstaan. Zelfs in het handvest
en het EU-verdrag wordt naar het EVRM verwezen. Mijn fractie kan daarmee bepaald
nog niet akkoord gaan.Ik sluit af met enkele opmerkingen over punt 10 van het verslag (23490,
nr. 247). Dat gaat over de, door mijn fractie toegejuichte, geïntensiveerde
samenwerking op het gebied van opsporing en vervolging van oorlogsmisdrijven.
Het is een uiterst lofwaardig vervolg, kennelijk door de Denen geïnitieerd,
op het Nederlandse initiatief om tot een netwerk van contactpunten te komen.
Waar het door Nederland geïnitieerde besluit nog tamelijk vrijblijvend
was, wordt nu een verplichting tot consultatie en coördinatie van opsporing
en vervolging vastgelegd. Ik hoop althans dat ik het zo goed heb begrepen.
Hoe zal dat in de praktijk worden uitgewerkt? Stel dat er aanwijzingen zijn
dat oorlogsmisdadigers voornemens zijn zich naar het grondgebied van de Europese
Unie te begeven, mogen wij er dan van uitgaan dat op voorhand in het verband
van liaisonofficieren, contactpunten of hoe men het ook noemt, wordt afgesproken
wie daadwerkelijk de opsporing en vervolging op zich gaat nemen? Welke instantie
is daarvoor in Nederland verantwoordelijk? Als dat het NOVO-team is, dan moet
daar nog heel wat aan worden vertimmerd om het tot een instelling te maken
die daadwerkelijk in staat is, die verantwoordelijke taak te vervullen.De heerDe Wit(SP)Ik heb de heer Van Oven horen spreken over de onderhandelingen over uitlevering
tussen Nederland en de Verenigde Staten. Is hij van oordeel dat de recente
uitspraak van een Nederlandse rechter over de uitlevering van een Nederlandse
onderdaan van invloed zou moeten zijn op die onderhandelingen?De heerVan Oven(PvdA)Nee, maar dat is meer omdat het bij die uitspraak gaat om de interpretatie
van het uitleveringsverdrag tussen Nederland en de Verenigde Staten, terwijl
het hier gaat om een verdrag tussen de Europese Unie en de Verenigde Staten.
Ik kan wel zeggen dat ik blij ben dat die uitspraak is gedaan. Wellicht leidt
deze tot een herbeoordeling van het uitleveringsverdrag tussen Nederland en
de Verenigde Staten.De heerVan Haersma Buma(CDA)Voorzitter. Ik wil nog een paar vragen stellen over B-punt 6 van het verslag
van de JBZ-raad van 14 en 15 oktober. Dat gaat over een kaderbesluit inzake
confiscatie van criminele vermogens: "Pluk ze" in Europees verband. Er was
toen een voorstel op tafel met een aantal vraagpunten. Ik ben benieuwd wat
er precies met die vraagpunten is gebeurd. Er werd bijvoorbeeld gesproken
over het omkeren van de bewijslast bij een aantal zwaardere misdrijven. Wat
is er precies van die discussie geworden? Wat is de opstelling van Nederland
daarin geweest? Ik zag het wel van tevoren, maar vond het niet terug in het
verslag. Ook is er gesproken over een voorstel van Denemarken om een koppeling
te leggen tussen de verdachte en het vermogen van de echtgenoot/echtgenote
van betrokkene. Aan de ene kant gaat dat ver, maar aan de andere kant kan
ik mij voorstellen dat je verder wilt zoeken als echtgenoten ook een onverklaarbaar
groot vermogen hebben. Ook daaromtrent wil ik weten wat de opstelling van
Nederland is geweest en wat er verder met het voorstel gaat gebeuren.Ik ga nu in op de geannoteerde agenda voor de JBZ-raad van deze week.
Ik sluit mij aan bij de opmerking van de heer Van Oven over de beschikbaarheid
van de stukken. Dat is een steeds terugkerend ritueel aan het worden, maar
ook ik noem het toch maar weer, omdat ik zelf ook merk dat je indien je je
rol als volksvertegenwoordiger serieus wilt nemen, stukken moet kunnen bestuderen,
wat bijna onmogelijk is. Het voorzitterschap wisselt steeds. Het lijkt wel alsof een voorzitterschap
zich vooral in de kwantiteit van de voorstellen wil meten met andere voorzitterschappen.
Ik vraag mij af of het niet beter zou zijn dat men zich concentreert op een
aantal hoofdpunten waarover zo'n JBZ-raad moet gaan. Er komen heel veel dingen
op de agenda die allemaal belangrijk zijn, maar op dit moment moet volgens
mij de JBZ-raad gaan over asiel en migratie en echt internationale criminaliteit
en terrorisme. Over die onderwerpen zal ik een aantal vragen stellen.Allereerst wil ik iets weten naar aanleiding van A-punt 2s, de actualisering
van de lijst van terroristische organisaties. De heer Van Oven sprak er ook
over. Ik kan mij voorstellen dat het allemaal geheim is, maar ik heb al eerder
gezegd dat wij als parlement ook als het om terrorisme gaat er wel iets van
moeten kunnen zeggen. Als het gaat over organisaties die verboden zouden moeten
worden, zullen wij in Nederland moeten weten of dit gevolgen moet hebben voor
onze wetgeving. In hoeverre blijft dit altijd een geheime lijst? Hoe gaan
wij daarmee om als Nederland? Heeft het consequenties voor onze eigen wetgeving
of voor vervolging van verboden organisaties alhier?Ik stap nu over op de B-punten. Punt B3 gaat over de operaties aan de
buitengrenzen ter beperking van immigratie. Als concrete maatregelen die eind
2002 dienen in te gaan worden genoemd gezamenlijke operaties aan de buitengrenzen,
proefprojecten en de oprichting van een netwerk van immigratieverbindingsofficieren.
Is men daarmee aan het werk? Zullen die zaken echt eind 2002 gerealiseerd
zijn?Ik ben blij dat er eindelijk een communautair terugkeerbeleid van de grond
lijkt te komen (punt 9), maar ik vind het moeilijk in te schatten wat er concreet
gebeurt. Wat gaat er bij aanvaarding van dit actieprogramma binnenkort veranderen
in het terugkeerbeleid? Kunnen wij er inderdaad van uitgaan dat veel meer
gezamenlijk zal worden uitgezet en dat er meer gezamenlijk afspraken zullen
worden gemaakt?Anders dan de heer Van Oven denk ik dat het van belang is dat een lijst
van veilige derde landen (punt 11) juist wel wordt aangevuld met landen van
buiten Europa. Wat heb je anders aan zo'n lijst? Ik vind het moeilijk vast
te stellen wat de minimumeisen zouden moeten zijn voor de procedure in zo'n
land. Ik denk bijvoorbeeld aan Pakistan, een land waarin mensen die vanuit
Afghanistan komen niet worden vervolgd, maar ook een land dat geen asielprocedure
heeft als Nederland. Ik kan mij voorstellen dat een land als Pakistan op een
gegeven moment door Europa als veilig land wordt gekwalificeerd. Niet alleen
Nederland zou dan terugsturen naar Pakistan, maar ook de andere Europese landen
zouden dat doen. Hoe kijkt de regering daar tegenaan? Ik kijk nu wel de minister
van Justitie aan, maar ik zou met name naar zijn collega voor Vreemdelingenzaken
en Integratie moeten kijken.Punt 18 betreft uitlevering aan de Verenigde Staten. Mijn fractie zit
waarschijnlijk meer dan de fractie van de heer Van Oven op de lijn dat uitlevering,
overigens wederzijds, heel erg nodig is bij de bestrijding van internationale
criminaliteit. Wij moeten bereid zijn daarover afspraken met de Verenigde
Staten te maken. Dat neemt niet weg dat ook ik het ongelukkig vind dat er
niet een stuk is waarover wij kunnen praten, want het gaat over iets heel
zinnigs. Ik voeg er een tweede element aan toe. In het bilaterale verdrag
tussen Nederland en de Verenigde Staten staat dat de VS ook bereid zouden
moeten zijn om mensen die aan dat land zijn uitgeleverd vervolgens in Nederland
hun straf te laten uitzitten. Komt dit punt ook in Europees verband terug
en wordt daarop gehamerd? Ik vind dat namelijk op zichzelf een belangrijk
onderdeel van zo'n verdrag.Het laatste agendapunt dat ik wil bespreken is het ook al besproken punt
21. Ik hoop dat de discussie over een gemeenschappelijk drugsbeleid is beëindigd
en dat er een gemeenschappelijke noemer is waarop de Europese landen zich
kunnen vinden. Is dat een illusie of werkelijkheid? Betekent het dat Nederland
iets in zijn wetgeving moet veranderen? Betekent het ook dat er iets voor
andere landen gaat veranderen? Immers, het is de vraag wat er is geharmoniseerd,
indien Nederland niets hoeft te veranderen en Zweden evenmin, terwijl dat
zo ongeveer het strengste drugsbeleid van de EU heeft. Ik ben erg benieuwd
of er als gevolg van de maatregelen veranderingen in Nederland moeten worden
aangebracht en bijvoorbeeld ook in Zweden.Stuk 28600-VI, nr. 6, gaat over de privacyrichtlijn. Ik kan niet goed
inschatten of de wijziging van de richtlijn die wordt voorgesteld een verandering
in de Nederlandse wetgeving met zich zal brengen. Wij hebben al een privacywetgeving
die het moeilijk maakt, gegevens uit te wisselen. Ik vind dat wij daarin niet
verder moeten gaan. In de Staatscourant van 28 oktober uitte de voorzitter
van de raad van hoofdcommissarissen, de heer Beuving, zijn zorg over de nieuwe
wijziging van de richtlijn. Hij stelde dat die zou kunnen leiden tot moeilijker
opsporing. Aan de andere kant hoor ik geluiden over de bewaarplicht van gegevens
in Europees verband van een jaar. Is die beslissing een onderdeel van deze
privacyrichtlijn? Zo nee, is die dan ergens anders ondergebracht en hoe staat
het ermee? De CDA-fractie kan er zich op zichzelf wel wat bij voorstellen.Ik wil nog teruggrijpen op iets wat ik in het laatste algemeen overleg
met de vorige minister van Justitie naar voren heb gebracht, namelijk dat
bilaterale samenwerking een belangrijk onderdeel van Europese samenwerking
is. Er was toen sprake van dat Nederland bezig was een verdrag te sluiten
met Duitsland over wederzijdse hulp bij opsporing. Dat vind ik van groot belang.
Er werd toen gezegd: wij denken dat wij in december een dergelijk verdrag
kunnen hebben. Mijn vraag is dus hoe het daarmee staat. Is een dergelijk verdrag
inderdaad bijna gereed? Ik ben natuurlijk erg benieuwd wat daarin wordt geregeld.De heerDe Wit(SP)Voorzitter. Een bekende oude schrijver citerend, begin ik met de woorden
"dat ik overigens van mening ben" dat als de stukken te laat komen, wij er
niet meer over moeten debatteren. Het is een steeds weer terugkerend drama
waarop de heer Van Oven en de heer Van Haersma Buma al hebben gewezen. Het
is in feite niet te doen om je grondig voor te bereiden als de stukken zo
laat komen. Vandaar dat ik mij nu beperk tot drie punten.Het eerste punt waarop ik inga, is A-punt 2k over terrorismebestrijding
en met name de nieuwe richtlijn met betrekking tot het bewaren
en opslaan van dataverkeer. In de nieuwe richtlijn wordt vastgelegd dat gegevens
zolang als dat nodig is kunnen worden opgeslagen. Vervolgens wordt het mogelijk
gemaakt dat de opslag bij wet verplicht wordt gesteld. Is de wijziging van
de Telecommunicatiewet die wordt voorbereid en waarnaar ik in een ander debat
heb gevraagd al een voorbeeld van wat hier wordt bedoeld? Ik vraag dat omdat
het gaat om een wettelijke mogelijkheid om de opslag te verplichten wat, als
ik het goed zie, tevens volgens de nieuwe richtlijn betekent dat de vertrouwelijkheid
van de gegevens wordt opgeheven. Alle gegevens kunnen dan niet langer geanonimiseerd
worden opgeslagen. Dat gebeurt dan met naam en toenaam. Kan de minister van
Justitie dit bevestigen? In september van dit jaar zijn er binnen een paar
dagen tijd zo'n 2000 brieven naar de Tweede Kamer gestuurd door burgers die
zich druk maken over deze nieuwe richtlijn, met name omdat het daarbij gaat
om bij wet verplichte opslag zonder dat er sprake is van geanonimiseerde gegevens.
In die brieven was de vraag of Nederland een soort afluisterstaat zou worden.
Ik vraag de minister hoe deze nieuwe richtlijn...MinisterDonnerDie richtlijn is er niet. Dat heb ik de vorige keer ook gezegd. U moet
niet op al die berichten van Statewatch ingaan.De heerDe Wit(SP)Ik heb het nu over punt 166. Bij agendapunt 2k is er volgens mij sprake
van een richtlijn over het bewaren en opslaan van dataverkeer. Mijn vraag
is hoe deze richtlijn zich verhoudt met een eerdere richtlijn van het Europees
Parlement, daterend van mei dit jaar, waarin sprake is van een bewaartermijn
van slechts drie maanden, en met een richtlijn van het Europees Parlement
uit 1997 die in feite nog veel verdere beperkingen inhield, namelijk dat gegevens
ten behoeve van het telecomverkeer alleen mogen worden bewaard voor het opmaken
van de rekening. Hoe oordeelt de minister van Justitie over de opvatting van
het College bescherming persoonsgegevens dat zelfs stelt dat er sprake is
van een inbreuk op de eerbiediging van de persoonlijke levenssfeer van onze
eigen burgers. Hoe verhoudt dit plan zich met de door de vorige minister van
Justitie een- en andermaal bepleite terughoudendheid op dit punt?Ook agendapunt B13 gaat in feite over terrorismebestrijding, maar dan
in het bijzonder over de uitwisseling van gegevens met de Verenigde Staten.
De heer Van Oven heeft de vraag opgeworpen in hoeverre er verschillende regimes
bestaan in de onderscheiden staten van de Verenigde Staten. Voor zover mij
bekend is de bescherming van persoonsgegevens in de Verenigde Staten in z'n
algemeenheid veel minder vergaand dan in ons land. Er is een gesprek geweest
tussen minister Ashcroft en de Europese Unie. Voor zover ik uit de stukken
kan opmaken, gaat het bij het uitwisselen van die gegevens in feite al niet
meer over terrorismebestrijding, maar over criminaliteit. Zelfs gegevens over
immigratieverkeer zouden onder de uit te wisselen gegevens kunnen vallen.
Wat is het oordeel van de minister daarover? Is de minister van mening dat
voordat uitwisseling van gegevens met de Verenigde Staten plaatsvindt toestemming
is vereist van het land waarom het gaat? Europol wordt in dit verband ook
weer genoemd. Wij hebben hier eerdere besprekingen in het kader van de JBZ-raad
gehad waarbij Europol door praktisch elke fractie die hier aan het woord was
werd genoemd als een organisatie die niet op orde was. De vraag is of de minister
aanwijzingen heeft dat dit op dit moment wel het geval is. In het verleden
werd dit soort zaken niet eens aan Europol toevertrouwd vanwege het niet op
orde zijn van bijvoorbeeld de interne organisatie. De vraag is dus of de minister
van oordeel is dat het verantwoord is dat Europol dit gaat doen. Wat is er
in feite precies met de Verenigde Staten afgesproken? Kan de minister ons
daarover nader informeren?Ik heb uit de brief over de richtlijn over persoonsgegevens afgeleid dat
er sprake is van een wijziging van het systeem in ons land op dit punt. Uit
een rapport van PricewaterhouseCoopers blijkt dat slechts 1% van de bedrijven
in Nederland zich houdt aan de regels voor het beheer van persoonsgegevens.
Dat is dus bedroevend weinig. In plaats van dat dit als argument wordt gebruikt
om de zaak dan maar helemaal vrij te geven, laat de minister naar mijn indruk
in de brief een aantal zaken los. Als ik in de toekomst om informatie vraag,
hoeven bedrijven mij bijvoorbeeld niet meer te melden dat zij die en die gegevens
van mij hebben, maar alleen dat er een systeem beschikbaar is waarop een beroep
kan worden gedaan. Vindt de minister dit een wenselijke ontwikkeling? Bij
de uitwisseling van gegevens tussen bedrijven speelt op dit moment het College
bescherming persoonsgegevens een uitdrukkelijke rol. Zie ik het goed dat er
ook op dat punt wijziging komt en dat die rol afgezwakt gaat worden? Dat zouden
wijzigingen zijn die niet door mijn fractie kunnen worden gesteund.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.Eerste termijn van de regeringMinisterNawijnMevrouw de voorzitter. De heer Blok heeft gevraagd naar artikel 21 wat
betreft de vergunning tot verblijf voor vijf jaar. Over de kwestie van de
duur van de verblijfsvergunningen in de ontwerprichtlijn inzake de vluchtelingendefinitie
en de subsidiaire bescherming wordt op dit moment nog steeds onderhandeld.
Momenteel wordt er gestreefd naar een deelakkoord over de eerste 19 bepalingen.
Nederland zet in op de duur die is bepaald in de huidige Vreemdelingenwet,
namelijk drie jaar. In het Strategisch akkoord is opgenomen dat die duur vijf
jaar moet worden, maar wij moeten nog uitgaan van de huidige Vreemdelingenwet.
Vandaar de drie jaar.De heer Blok vroeg hoe het zit met het Nederlandse voorbehoud inzake toegang
tot werk bij subsidiaire bescherming. Nederland heeft geen bezwaar tegen de
in de opvangrichtlijn neergelegde toegang tot de arbeidsmarkt. Duitsland heeft
dat wel. Wij hebben dat niet, omdat wij de regel hebben dat asielzoekers de
eerste zes maanden niet mogen werken, maar wel twaalf weken mogen werken in
de volgende zes maanden. De aanvaarding van de richtlijn moet het zwaarst
wegen. Daarom willen wij ermee akkoord gaan.De heer Blok heeft gevraagd naar de samenwerking met betrekking tot migratiestromen.
Als voorbeeld noemde hij Bulgarije en Roemenië. Nederland wordt op dit
moment geconfronteerd met veel illegalen afkomstig uit Bulgarije
en Roemenië. Er heeft een aantal acties plaatsgevonden in de grote steden.
De kritiek was dat de mensen snel weer terugkwamen naar ons land. Daarover
hebben wij vrij uitvoerig overleg gehad met de autoriteiten van Bulgarije
en Roemenië. Ik heb zelf gesproken met de minister van sociale zaken
van Roemenië. Nu deze landen weten hoe gevoelig deze kwestie ligt, hebben
zij maatregelen genomen waardoor het mogelijk is dat wij de illegalen uit
de grote steden in goede samenwerking met deze landen terugbrengen naar hun
land van herkomst. De heer Blok vroeg hoe het zit met de andere landen. De
charter naar Bulgarije gaat via Frankrijk. Er wordt op ingezet het gezamenlijk
in Europees verband te doen. Ik heb begrepen dat België problemen heeft
met Bulgaren in Antwerpen. Wij streven ernaar zoveel mogelijk in Europees
verband te doen, maar als andere landen dat probleem niet hebben, kan dat
niet. Toch streven wij ernaar zoveel mogelijk gezamenlijk te doen, want dat
scheelt uiteraard in de kosten.De fiche over gezinshereniging staat inderdaad niet op de agenda, maar
de heer Blok kan ervan verzekerd zijn dat de Nederlandse inzet zal zijn conform
de uitgangspunten van het Strategisch akkoord op dit punt. De onderhandelingen
zaten een beetje in het slop, maar ons uitgangspunt is wat er in het Strategisch
akkoord staat over verscherping van de eisen op het terrein van gezinsvorming
en gezinshereniging.De heerBlok(VVD)Het gaat mij hierbij ook om de vervolgdiscussie die wij vorige week hebben
gehad over de vraag of je eisen kunt stellen nog voor de komst naar Nederland.
Ik lees die mogelijkheden niet in het voorstel. Ik vraag de minister daaraan
expliciet aandacht te besteden, want als wij dit aannemen, zullen wij die
eisen niet meer kunnen stellen.MinisterNawijnNee, daarin heeft de heer Blok volledig gelijk, voorzitter. Wij zullen
het zeker meenemen in de onderhandelingen die nog komen over de richtlijn
inzake gezinshereniging. Ik weet wat hij bedoelt.De heer Van Oven heeft gevraagd naar de stand van zaken met betrekking
tot de terugnameovereenkomsten. Het gaat hem daarbij te langzaam. Wat mij
betreft, heeft hij daarin volkomen gelijk, want Nederland is onverkort voorstander
van het intensiveren van het afsluiten van terug- en overnameovereenkomsten
op Europees niveau. Het is natuurlijk van belang dat die terugname- en overnameclausules
worden opgenomen in gemengde akkoorden en associatieakkoorden met derde landen.
Het gaat langzaam, maar er wordt vooruitgang geboekt. De overeenkomsten met
onder andere Sri Lanka, Macao en Hongkong zijn geparafeerd. De overeenkomst
met Rusland is even blijven liggen vanwege de kwestie Kaliningrad, maar die
is inmiddels opgelost. Ook daarmee kan dus voortgang worden geboekt. Nederland
doet er alles aan om op Europees niveau tot terugnameovereenkomsten te komen,
want dan sta je wat steviger bij het terugsturen van mensen die al dan niet
ongedocumenteerd terug moeten naar hun land van herkomst. Dat er nog geen
overeenkomst is met bijvoorbeeld Oekraïne betekent niet dat wij geen
mensen daar naartoe terugsturen. Onlangs zijn vele illegalen uit Oekraïne
met een speciale charter teruggebracht naar dit land.De heerVan Oven(PvdA)Waar ligt het langzame tempo aan? Is het een gevolg van gebrek aan capaciteit
bij de Commissie? Of is er sprake van onwil bij de desbetreffende potentiële
partners? Als het eerste het geval is, heeft het niet veel zin om nieuwe mandaten
te geven zolang de eerdere onderhandelingen niet zijn afgerond. Met Marokko
en Oekraïne had men toch al lang kunnen beginnen?MinisterNawijnHet ligt niet aan de capaciteit van de Commissie. Het zijn vaak zeer moeizame
trajecten, waarbij van de andere kant ook nogal eens wat moeilijk wordt gedaan
over de tekst van een dergelijke overeenkomst. Wat Pakistan betreft, heeft
meegespeeld de moeilijke situatie in het land ingevolge de kwestie Afghanistan.De heerVan Oven(PvdA)Dat geldt allemaal niet voor Marokko en Oekraïne. Toch zijn de onderhandelingen
waarvan wij al jaren geleden hebben gezegd dat die wenselijk zouden zijn,
nog niet eens begonnen.MinisterNawijnIk ben het volledig met de heer Van Oven eens, voorzitter. Ik zal mij
er zeker voor inzetten. Misschien kunnen wij donderdag vragen stellen over
Marokko, want wij hebben er belang bij dat er zo snel mogelijk een dergelijke
overeenkomst met dit land komt.De heer Van Oven vroeg ook nog naar de lijst van veilige landen. Het voorstel
dat er nu ligt, betreft een beperkte groep van landen: de landen van de Europese
Unie en eventueel de kandidaat-lidstaten. In het kader van de nieuwe richtlijn
over de asielprocedure wordt verder gesproken over definities ter beantwoording
van de vraag wanneer een land als veilig kan worden bestempeld, zodanig dat
een asielverzoek van een inwoner van dat land direct kan worden afgewezen.
Die onderhandelingen moeten nog worden gevoerd. De Nederlandse inzet is om
zo goed mogelijk na te gaan of een land echt veilig is. Die veiligheid hangt
ten nauwste samen met de politieke situatie in het land, de wijze waarop dit
land samenwerkt met de Hoge Commissaris voor de Vluchtelingen en of het zich
houdt aan bescherming tegen refoulement van vluchtelingen naar het andere
land. De heer Van Haersma Buma zei dat je Pakistan als veilig land zou kunnen
aanmerken. Dat is zo voor Afghanen, maar het is mogelijk dat er ook andere
vreemdelingen verblijven. Dat een land voor een bepaalde groep veilig is,
hoeft nog niet te betekenen dat het land veilig is in de zin van het Vluchtelingenverdrag,
want daarvoor geldt het non-refoulementbeginsel van artikel 33. Uitvoerig
zal nog worden gediscussieerd over de definiëring van de omstandigheden
waarin een land veilig kan worden verklaard.De heerVan Oven(PvdA)Ik heb ook gevraagd hoe wijzigingen in de lijst van veilige derde landen
worden aangebracht. In artikel 3 staat een merkwaardige zinsnede: on the basis
of the Commission proposal and acting by a qualified majority (unanimously)
the Council may adopt amendments to the list. Hoe zit het nu? Is het een kwestie
van gekwalificeerde meerderheid of is het een kwestie van unanimiteit? Of
moet dat nog worden uitgevochten? Als het laatste het geval is, ligt er nog
geen finaal ontwerpbesluit voor.MinisterNawijnHet laatste is het geval, mijnheer Van Oven. Het moet nog worden bekeken,
maar wij streven natuurlijk wel naar die Europese regeling inzake veilige
derde landen. Wij streven naar unanimiteit van alle Europese landen bij het
bepalen van het oordeel of een land veilig is of niet.De heer Van Oven vroeg ook nog naar de termijn van zes maanden voor gezinnen
in het kader van de verantwoordelijkheid voor de overname van de behandeling
van asielverzoeken. De inzet van Nederland is erop gericht de termijnen in
de verordening zo kort mogelijk te houden. Wat ons betreft, zullen snellere
procedures de werking van Dublin-2 en van deze verordening alleen maar verbeteren.Ik kan ook een zorg van de heer Van Oven wegnemen over artikel 3 EVRM.
Het is wel degelijk de bedoeling om de gevallen die onder dat artikel vallen
mee te nemen bij de subsidiaire bescherming.De heer Van Haersma Buma vroeg wat er allemaal gebeurt in het kader van
terugkeer. Nederland staat, overigens al jaren, achter het streven naar een
gezamenlijk terugkeerbeleid. Naar mijn idee moet dit beleid in nauwe samenhang
worden gezien met het Europese asiel- en migratiebeleid in brede zin. Natuurlijk
willen wij het Nederlandse beleid graag verankeren in Europees beleid, want
dan sta je veel sterker. Wij streven ernaar om bijvoorbeeld in het kader van
gedwongen verwijdering gemeenschappelijke vliegcharters te organiseren. Voorts
streven wij naar intensivering van de uitwisseling van informatie over afgifte
van reisdocumenten voor derde landen. Wij zouden het laissez-passer dat de
Europese Unie heeft ontwikkeld nog veel sterker willen maken, want dat zou
in de toekomst een groot probleem kunnen wegnemen, veroorzaakt door mensen
die ongedocumenteerd zijn. Als je een dergelijk laissez-passer zou kunnen
afgeven en andere landen ertoe zou kunnen dwingen om het te erkennen, kom
je weer een stapje verder. Er is ook wederzijdse ondersteuning bij doorreis
ten behoeve van verwijdering door de lucht. Wij wisselen natuurlijk allemaal
onderling uit wat in de praktijk het beste werkt op het gebied van terugkeer.
Over en weer wordt daarover constant informatie uitgewisseld. Alle landen mogen acties aanmelden als pilot in het kader van de grensbewaking,
zodat gezamenlijk kan worden besloten wat kan worden gedaan. Steeds weer blijkt
dat bepaalde landen belang hebben bij de ene pilot en dat andere landen belangstelling
hebben voor een andere pilot. Nederland is wat de grensbewaking betreft natuurlijk
vooral aangewezen op de Bondsrepubliek Duitsland, België, Frankrijk en
Engeland. Ik heb vorige week nog kunnen constateren dat er tussen de Rotterdamse
en de Antwerpse haven duidelijk gegevens worden uitgewisseld. Die gegevensuitwisseling
kan worden gebruikt voor een goede controle van de grensbewaking. Het ligt
voor Nederland natuurlijk iets anders dan voor bijvoorbeeld Italië en
Spanje. Dat soort praktische samenwerkingen is natuurlijk van het allergrootste
belang. De landen die er belang bij hebben, zullen zich inschrijven voor die
pilots om daarin samen te werken. Het gaat dan vaak om buurlanden, tenzij
er een bepaalde kwestie speelt. Ik ben blij dat er nu pragmatisch wordt samengewerkt,
maar dat het nog sneller moet en beter kan, ben ik helemaal met de heer Van
Haersma Buma eens.StaatssecretarisHessingMevrouw de voorzitter. In antwoord op de desbetreffende vragen van de
heren Van Oven en Van Haersma Buma kan ik mededelen dat de Tweede Kamer en
de Eerste Kamer nooit aan de hand van dit document worden geïnformeerd.
Het document betreft overigens een werklijst voor de inlichtingen- en veiligheidsdiensten
binnen de Unie op basis van de meest recente inzichten. Het gaat daarbij dus
niet om een lijst van organisaties die bijvoorbeeld in VN- of EU-kader worden
aangemerkt als terroristische organisaties waartegen sancties als bevriezing
van tegoeden aan de orde zijn. Dat zou in de toekomst overigens wel kunnen,
indien informatie van de AIVD mocht leiden tot vervolging door het OM. De
lijst heeft volstrekt geen gevolgen voor de wetgeving. De werkzaamheden die
de AIVD in dit verband verricht vallen onder de recentelijk in werking getreden
Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Ik voeg eraan toe dat naar
mijn beste weten hierover wel kan worden gesproken in de commissie voor de
Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten.De heerVan Oven(PvdA)Wat gebeurt er dan wel aan de hand van die lijst? Voor welke soort werkzaamheden
biedt die de basis? Is die lijst daadwerkelijk toegezonden aan de commissie
voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten van de Tweede Kamer?StaatssecretarisHessingDe beantwoording van die vraag zou ik graag doorschuiven naar de commissie
voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten.De heerVan Oven(PvdA)U kunt toch wel zeggen of u die lijst aan die commissie hebt toegestuurd?
Of is dat ook al staatsgeheim?StaatssecretarisHessingIk hoor van mijn ambtenaren dat minister Remkes de lijst morgen of overmorgen
aan die commissie zal toesturen.De heerVan Oven(PvdA)Overmorgen is de vergadering al begonnen, als ik het goed heb.MinisterDonnerTer verduidelijking, de lijst wordt, zoals ook in het stuk staat, pas
ter vergadering uitgereikt. Het is een werklijst voor de inlichtingen- en
veiligheidsdiensten en deze zal eventueel langs die weg aan de Kamer worden
voorgelegd. Het is geen lijst die er nu al is. Het is gewoon het bijwerken
op basis van de laatste informatie. Dat is dus het juiste kader om die informatie
te vragen.StaatssecretarisHessingEerst moeten wij een lijst krijgen en dan kunnen wij die opsturen. Excuus,
dit was mijn fout.De heerVan Oven(PvdA)Voor een goed begrip, dat geldt voor punt 2s. Ik heb gevraagd naar de
punten 2r en 2s. Bij punt 2r, de ontwerpsamenvatting van document terroristische
dreiging in Europa, staat: document niet beschikbaar. Bij punt 2s, actualisering
van de lijst met terroristische organisaties, staat achter document: geen.
Maar in een voetnoot staat dat het document ter vergadering zal worden aangeboden.
Ik neem dan ook aan dat het document onder punt 2r, dat niet beschikbaar,
is wel bestaat. Anders zou er ook "geen" hebben gestaan, althans in mijn eenvoudige
redenering.StaatssecretarisHessingBij de samenvatting van het document terroristische dreiging tegen de
EU gaat het om het geheime terroristische dreigingsdocument dat halfjaarlijks
door de werkgroep terrorisme wordt gemaakt op basis van bijdragen van de lidstaten.
Die bijdragen worden onder voorwaarde van vertrouwelijkheid verstrekt aan
het voorzitterschap. De samenvatting is derhalve ook vertrouwelijk. Die kan
dus niet openbaar worden gemaakt. Conform de afspraak met uw Kamer wordt deze
naar de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten gestuurd.De heerVan Oven(PvdA)Dat is gebeurd?StaatssecretarisHessingDat gebeurt zodra het er is, ja. Ik voeg hieraan nog toe dat op initiatief
van Nederland in EU-verband is afgesproken dat er jaarlijks een openbaar terrorismedreigingsdocument
wordt gemaakt door de werkgroep terrorisme. Europol coördineert deze
activiteit. Dat document is nog in behandeling en komt vermoedelijk voor de
volgende JBZ-raad gereed. Wij kunnen niet reageren voordat wij het hebben.De heer Van Haersma Buma heeft naar aanleiding van het verslag gevraagd
naar het verdrag met Duitsland. Dat verdrag gaat niet over wederzijdse rechtshulp,
maar over de wijze waarop politiediensten van Duitsland en Nederland in de
grensregio in gevallen van grensoverschrijdende samenwerking operaties met
elkaar uitvoeren.De heerVan Haersma Buma(CDA)Dat weet ik. Ik zei ook niet rechtshulp, maar opsporing. Ik stelde de
vraag omdat ik het belangrijk vind en omdat is toegezegd dat het eraan komt.
Ik wil weten of dat zo is en wanneer wij het te zien krijgen, want ik ben
erg benieuwd wat er samen met Duitsland wordt geregeld.StaatssecretarisHessingHet is in voorbereiding en komt er dus aan.De heerVan Haersma Buma(CDA)Komt het volgens de planning nog dit jaar?StaatssecretarisHessingIk hoop dat het begin volgend jaar komt. Er is wat vertraging opgetreden. De heer Van Oven heeft gevraagd naar de discussie over de definitie van
prominenten. Sommige lidstaten hebben bij wetgeving vastgelegd wat een prominent
is. Daar weet men dus wie in welk geval een prominent is. Nederland kent dat
systeem niet. In Nederland bepaalt het bevoegd gezag op basis van feitelijke
gegevens of iemand in aanmerking komt voor bescherming. Daarnaast hebben wij
in dezen verplichtingen op grond van internationale overeenkomsten. Deze passage
moet dan ook anders worden gelezen en begrepen. Er staat niet "op grond van",
maar: overeenkomstig. Men is dus geen prominent op basis van wetgeving, maar
overeenkomstig nationale wetgeving. Wij kennen er dus geen wetgeving over.
Zoals gezegd, bepaalt de minister van Justitie op basis van de feitelijkheden
in bepaalde omstandigheden of iemand moet worden gerekend tot de prominenten
die moeten worden beschermd.De heerVan Oven(PvdA)Als ik het goed zie, staat er: any person to whom a protection service
is assigned. Betekent dit dat iedere burger aan wie bescherming wordt verleend
overeenkomstig de Nederlandse wetgeving, maar dus feitelijk op beslissing
van de minister van Justitie, tot public figure in de zin van dit besluit
wordt gerekend?De voorzitter:De minister van Justitie vraagt het woord om deze vraag te beantwoorden.MinisterDonnerHet valt onder mijn verantwoordelijkheid.De voorzitter:Dan kunt u gelijk het woord overnemen.MinisterDonnerWij achten degene die wij bescherming bieden, daardoor inderdaad prominent;
daardoor vallen zij potentieel onder het netwerk. Het is dus een omgekeerde
definitie, maar als de heer Van Oven verzoekt om prominent verklaard te worden
zonder bescherming, wil ik dat verzoek gaarne in overweging nemen.De heerVan Oven(PvdA)Bij dezen!MinisterDonnerVoor punt 2ee is inderdaad geen wetgeving nodig. De heer Van Oven heeft een vraag gesteld over punt 13, het verdrag inzake
samenwerking tussen Europol en de VS met betrekking tot de uitwisseling van
persoonsgegevens. Dat verdrag is niet verbindend, omdat dat verdrag Europol
en de VS bindt, maar Nederland niet; derhalve is het verdrag voor Nederland
niet verbindend. Als Europol gegevens die van Nederland afkomstig zijn, doorgeeft
aan de VS, vereist dat voorafgaande toestemming van Nederland. In die zin
heeft dit wel implicaties voor Nederland. Hoe de verhouding met de Amerikaanse
privacywetgeving is, weet ik niet precies, maar ik weet wel dat het gemeenschappelijk
controleorgaan van Europol bij de gehele onderhandelingen betrokken is geweest
en tot de conclusie is gekomen dat op dat punt geen problemen bestaan en dat
er dus equivalente waarborgen zijn ten aanzien van dat punt. Ik denk dus dat
er op dat punt geen zorgen hoeven te zijn. Het verdrag is nog niet getekend
en wij zijn er ook nog niet volstrekt mee akkoord, juist vanwege een aantal
nog openstaande onderhandelingspunten die in de komende vergadering zullen
moeten worden vastgesteld. Ook het gemeenschappelijk controleorgaan heeft
geconstateerd dat bij het monitoren van de toepassingsgevallen de vinger aan
de pols moet worden gehouden.De heerVan Oven(PvdA)Ik heb op dit punt twee vragen. Hoe wordt dit verdrag tussen Europol en
de VS democratisch gecontroleerd? Mijn tweede vraag: als er informatie wordt
doorgespeeld aan de Amerikanen, als die informatie dan op basis van artikel
10 van het verdrag door derden in de VS wordt opgevraagd en als er dan een
rechterlijke uitspraak komt dat dit inderdaad moet gebeuren, dan helpt daar
toch geen lieve moeder meer aan? Dat betekent toch dat je elke invloed op
die verstrekking daadwerkelijk kwijt bent, of je nou monitort of niet?MinisterDonnerHet verdrag is op dit punt niet anders dan verdragen die wij al met de
VS hebben; deze aspecten zijn daarin al geregeld. Als die situatie zich zou
voordoen – ik weet niet of het door u geschetste hypothetische geval
dat een Amerikaanse rechter op basis van het verdrag bevoegdheid zou krijgen over door Europol of Nederland verstrekte gegevens; ik heb daar grote
twijfels over – zou dat dus ook nu al zo zijn.De heerVan Oven(PvdA)Onder welk regime?MinisterDonnerOnder het regime van de verdragen die Nederland heeft gesloten over de
uitwisseling van gegevens.De heerVan Oven(PvdA)Dan is de vraag natuurlijk hoe vaak dat onder die verdragen gebeurt en
welke consequenties dat heeft.MinisterDonnerTot dusver gebeurt het niet. Als deze situatie überhaupt kan ontstaan,
is het dus een hypothetische situatie waar nog niemand aan gedacht heeft,
omdat zij zich nog niet heeft voorgedaan.De heerVan Oven(PvdA)Er is kennelijk wel aan gedacht, want in artikel 10, lid 2, van dit ontwerp
staat dit uitdrukkelijk beschreven.MinisterDonnerDeze regeling komt in de meeste verdragen voor. Dat is namelijk het recht
van toegang met betrekking tot de informatie en de toestemming die verleend
moet worden door de transmitting party. Die regeling is er juist mede om die
situatie te voorkomen. Voor zover ik weet, staat dit soort bepalingen ook
in verdragen die wij al gesloten hebben, ook binnen Europa.Ik heb hiermee ook al een deel van de vragen van de heer De Wit over dit
verdrag beantwoord: er zijn verschillende waarborgen met betrekking tot de
overdracht aan de VS, in het bijzonder ten aanzien van informatie die van
Nederland afkomstig is.De heerDe Wit(SP)Ik had op dit punt ook gevraagd of het juist is dat wij niet alleen praten
over gegevens inzake terrorismebestrijding, maar dat het breder is, gelet
op de door de heer Ashcroft met de EU gevoerde onderhandelingen, waarbij hij
er ook op heeft aangedrongen om in de sfeer van de totale criminaliteit gegevens
uit te gaan wisselen.MinisterDonnerDit staat ten dele los van de discussie met de heer Ashcroft. De overeenkomst
betreft een samenwerking tussen Europol en de VS. Derhalve gaat het om de
gegevens die bij Europol aanwezig zijn. Uw vraag ging over vreemdelingengegevens,
maar die heeft Europol niet; dergelijke gegevens zullen dus niet uitgewisseld
worden.De heerDe Wit(SP)Hebt u op dit moment vertrouwen in Europol? Uw voorganger heeft –
laat ik het voorzichtig zeggen – daarover hier heel duidelijk twijfels
geuit.MinisterDonnerIk heb er wat dat betreft vertrouwen in, te meer omdat de toestemming
van Nederland vereist is als vanuit Nederland afkomstige gegevens worden doorgegeven.
Ik denk dat het verdrag op dit punt conform zal worden toegepast. Er zijn
natuurlijk andere punten met betrekking tot Europol waarvan je zegt dat je
daarover wil praten, maar dat betekent niet dat dit soort dingen niet kan
worden uitgevoerd.Dan kom ik bij de vragen over punt 18, de ontwerpovereenkomst tussen de
EU en de VS inzake justitiële samenwerking in strafzaken en ten aanzien
van uitlevering. Ik moet vaststellen dat er geen document is; derhalve kan
er ook niet geklaagd worden over het feit dat er geen documenten zijn. Er
zal in de raad gerapporteerd worden of het zinvol is om deze onderhandelingen
voort te zetten, te meer omdat deze regeling, met name op uitdrukkelijk Amerikaans
verzoek, aanvullend zou moeten zijn op de bestaande regelingen tussen de afzonderlijke
lidstaten. Het is dus niet zo dat de in de Nederlandse verdragen opgenomen
elementen hierdoor buiten werking gesteld worden.De heerVan Oven(PvdA)In de geannoteerde agenda staat heel duidelijk dat er zal worden gesproken
over de aanbevelingen voor de voortzetting van de onderhandelingen. Nu begrijp
ik dat het nog maar de vraag is of er überhaupt verder zal worden onderhandeld.
Klopt dat?MinisterDonnerIk constateer alleen dat de besprekingen tot dusver niet vloeiend verlopen;
daarom liggen er ook nog geen teksten. Ik sluit derhalve niet uit dat die
vraag aan de orde zal komen. Ik weet niet of dat het voorstel van het voorzitterschap
zal zijn, maar dit punt kan aan de orde komen.Het antwoord op de vraag van de heer Van Oven over de gemeenschappelijke
douaneactie moet ik hem op dit moment schuldig blijven, maar ik zal hem daarover
gaarne informeren. Die vraag was welke eilanden verder nog betrokken worden;
zo nodig via mijn collega van Financiën zal ik het antwoord op die vraag
vinden.De heerVan Oven(PvdA)Ik verneem ook graag de aangetroffen hoeveelheden.MinisterDonnerGoed.Met betrekking tot punt 21 heeft de heer Van Oven gevraagd hoe wij de
rest van Europa overtuigen van de zegeningen van het Nederlandse softdrugsbeleid.
In het algemeen en ook in antwoord op andere vragen merk ik op dat ik hoop
dat wij nu met het kaderbesluit in ieder geval tot een resultaat komen. Ik
weet niet of ik vind dat het softdrugsbeleid een geweldig succes is, maar
de inzet op dat punt is geweest dat Nederland in ieder geval de ruimte wil
hebben om het eigen, door ons nodig geachte beleid te voeren. Dat is dus geen
punt.De heer Van Haersma Buma vroeg wat dit nou voorstelt, althans waar dit
toe leidt. Afgezien van het feit dat er nu toch een zekere consensus en communis
opinio ontstaat over wat van belang is, bevat het verdrag juist op het punt
van de kleine hoeveelheden een ondergrens. Het besluit zoals het er nu ligt,
biedt de ruimte voor het Nederlandse beleid. Dat betekent niet dat op dat
punt het beleid nu geharmoniseerd zal zijn binnen één Europa,
want anders waren wij er nu nog niet uit geweest. Dat blijft dus even in het
midden, maar dat betekent niet dat dit kaderbesluit helemaal geen gevolgen
zal hebben: het zal voor Nederland met name gevolgen hebben voor een aantal
maximumstraffen, die naar boven zullen moeten worden aangepast. Dat geldt
in het bijzonder voor de hoeveelheden van 30 gram; daarbij gaat het om een
verhoging van één maand naar twaalf maanden. Ten aanzien van
handelingen met grote hoeveelheden cannabis zouden de maximumstraffen van
twee tot vier jaar naar vijf jaar moeten worden verhoogd. Ten aanzien van
grote hoeveelheden cannabis in georganiseerd crimineel verband gaan de maximumstraffen
naar tien jaar. Ten aanzien van harddrugs wordt het maximum verhoogd van vier
jaar naar vijf jaar en in georganiseerd crimineel verband van
zeven jaar naar tien jaar. Er zitten dus een aantal verzwaringen in, plus
een kader voor een gemeenschappelijke aanpak. Uit dien hoofde is het besluit
dus van belang.Tegelijkertijd ben ik mij ervan bewust dat wij nu niet moeten denken dat
het Nederlandse softdrugsbeleid hiermee in Europa algemeen wordt aanvaard.
Zoals aangegeven, moet dat ook in Nederland een voortdurend punt zijn, maar
een apart punt is inderdaad dat wij nog steeds een inspanning moeten leveren
om met andere landen in ieder geval te komen tot aanvaarding van het beleid
zoals wij dat in Nederland hebben. Dat betreft natuurlijk in het bijzonder
ook de samenwerking met andere landen, met name om te voorkomen dat het Nederlandse
koffieshopbeleid in grensstreken, maar ook over de grens gevolgen heeft voor
andere landen, die een andere opvatting hebben over cannabis. In die zin kan
men aan Nederland een legitieme eis stellen: als wij eisen dat wij het hier
willen doen zoals wij het willen, kan men zeggen: akkoord, maar dan moeten
jullie het wel zo doen dat het bij ons geen gevolgen heeft. Aan de ene kant
wordt met een beperkt aantal landen – Duitsland, België, Frankrijk
en Zwitserland – nog steeds gewerkt aan onderzoeken, met name naar de
effecten en risico's van cannabis, zodat de daadwerkelijke risico's waarvan
je in je beleid moet uitgaan, duidelijker in kaart wordt gebracht. Daarbij
gaat het ook om de vraag in hoeverre bezit voor eigen gebruik op een andere
manier – eventueel ook administratiefrechtelijk – kan worden aangepakt
dan met de strafrechtelijke aanpak, zodat de druk op het strafrechtsysteem
uit dien hoofde vermindert. Aan de andere kant wil ik met een aantal landen,
ook met Duitsland, bekijken hoe wij eventueel tot een aanscherping van de
criteria in de grensstreken kunnen komen. Dat is ook in het Strategisch akkoord
aangegeven. Op die manier moet worden voorkomen dat hier op ongewenste wijze
gekocht wordt door mensen uit andere landen. In dit verband wordt ook onderzocht
hoe wij via internet gevoerde campagnes voor softdrugsgerelateerde reizen
naar Nederland kunnen aanpakken. Dat zijn immers allemaal zaken die uiteindelijk
ons interne beleid in diskrediet en in moeilijkheden brengen.De heerVan Oven(PvdA)Wij hebben van u een brief gekregen waarin staat dat het kaderbesluit
geen gevolgen zal hebben voor het opsporings- en vervolgingsbeleid. Als u
nu zegt dat het kaderbesluit door de verhoging van de strafmaxima toch wel
enige betekenis heeft, vraag ik hoe dat zich verhoudt tot die brief en of
u erbij blijft dat het opsporingsbeleid inzake softdrugs in het algemeen –
ik heb het nu even niet over de koffieshops in de grensregio's – ongewijzigd
blijft. Dan mijn tweede vraag. In de geannoteerde agenda wordt nadrukkelijk
opgemerkt dat Nederland geen behoefte heeft aan een verklaring die gekoppeld
aan het kaderbesluit zou worden opgenomen en waarin zou staan dat de EU dit
nog maar als een eerste stap beschouwt; met andere woorden: dat zij een verdere
ontwikkeling wil. Dat lijkt mij bepaald ongewenst. Wat zal in de vergadering
het standpunt van de Nederlandse regering over die verklaring zijn? Ziet u
kans om die verklaring "eruit te fietsen"?MinisterDonnerDat zijn veel vragen tegelijk. Wat de brief over opsporing en vervolging
betreft: mijn constatering daarin betreft het besluit zoals het er nu ligt.
Ik zeg niet dat het opsporings- en vervolgingsbeleid in Nederland geen wijziging
zal ondergaan, maar als gevolg van dit kaderbesluit is dat niet het geval.
Ik heb ook aangegeven dat dit gevolgen heeft voor de strafmaxima, maar dat
is iets anders dan het opsporings- en vervolgingsbeleid op dat punt. Wat de
verklaring betreft: zij is een restant van een vorig compromisvoorstel, dat
is blijven hangen. Mijn argument zal zijn dat er geen grond meer is om dat
aan te nemen. Voor zover daarin wordt aangegeven dat dit een eerste stap is,
kunnen wij dat inderdaad niet accepteren, want naar onze mening is nu, wat
de EU betreft, bereikt wat er bereikt moet worden. De vraag wat mijn kans
is om deze zaak van tafel te krijgen, is iets anders; dat moet ik gewoon inschatten
in de vergadering. Nogmaals: dit compromis is wel geventileerd in de vorige
vergadering, maar is door iedereen mee naar huis genomen. Ik weet vooralsnog
dus niet wat de reacties daarop zijn, zij het dat in ieder geval duidelijk
is dat dit wel een perspectief biedt om er nu uit te komen. Het is ook wat
waard om deze discussie nu af te sluiten.Dan de vraag of er op voorhand afspraken zijn over oorlogsmisdadigers.
Daar hoeven geen echte afspraken over gemaakt te worden. Het geschetste hypothetische
geval betreft figuren die nog niet binnen Europa zijn, maar van wie eventueel
het vooruitzicht bestaat dat zij wel binnen Europa komen. Op dat moment weet
je ook ongeveer waar zij in Europa zullen zijn. Volgens de regels wordt bepaald
wie dan eventueel zal optreden. Ik moet nog even zien wie daar in Nederland
mee belast wordt en wat de kwaliteit daarvan is.De heer Van Haersma Buma vroeg mij mede naar aanleiding van het verslag
naar het Nederlandse standpunt over het kaderbesluit inzake confiscatie. Hij
moet zich allereerst realiseren dat waar over "verruiming" gesproken wordt,
gedoeld wordt op de mogelijkheid om de aangetroffen vermogensbestanddelen
die eventueel de vruchten zouden zijn van soortgelijke andere delicten, te
confisqueren. Je wordt dan dus niet meer belemmerd door het feit dat er wordt
gezegd: het is wel de vrucht van misdrijven, maar niet van het misdrijf dat
nu aan de orde is. Die verruiming zit er dus in; Nederland kan daar op zichzelf
mee instemmen. Er wordt niet gesproken over een omkering van de bewijslast,
maar er wordt nu wel gesproken over een verlichting van de bewijslast. Die
situatie bestaat in Nederland al: als het plausibel wordt dat iets verkregen
is uit misdrijven, kan de bewijslast aan de andere kant komen te liggen: bewijs
dan maar dat het niet daaruit verkregen is. De regeling inzake confiscatie
bij familieleden zit optioneel in de richtlijn; daar zijn geen onderhandelingen
meer over.De heerVan Haersma Buma(CDA)Kunnen die eerste twee delen leiden tot aanpassing van de Nederlandse
wetgeving op dat terrein of is deze richtlijn conform wat wij nu al hebben?MinisterDonnerMij wordt gemeld dat het in hoge mate overeenkomt, maar dat houdt in dat
dit nog wel tot een wijziging kan leiden.Dan de regeling inzake de bescherming van persoonsgegevens, ook naar
aanleiding van de vragen van de heer De Wit over punt 2k. Ik moet overigens
constateren dat de heer De Wit dus wel alle stukken heeft doorgenomen. Het
gaat alleen om een inventaris. Er wordt verwezen naar de richtlijn zoals die
was en naar de nieuwe richtlijn van juli, zoals die is aanvaard. Die wijziging
van de richtlijn zal gevolgen hebben voor de Wet bescherming persoonsgegevens.
Het gaat ook om een vereenvoudiging van de doorgifte van gegevens naar derde
landen, maar de uitwisseling van gegevens tussen politiekorpsen valt niet
onder deze richtlijn. Die uitwisseling valt ook niet onder de Wet bescherming
persoonsgegevens. In het algemeen wordt er wel veel geklaagd over de problematiek
van eventuele bescherming van persoonsgegevens in de sfeer van opsporing en
vervolging, maar als je daarnaar gaat kijken, kun je niet altijd zeggen dat
die klachten gefundeerd zijn. Dat komt echter aan de orde in het kader van
de Wet op de politieregisters, waarop nu een wijziging in voorbereiding is.Dan de vraag van de heer De Wit over de wijziging van de Telecommunicatiewet
op het punt van het eventueel bewaren van gegevens. Ik moet constateren dat
de richtlijn van juli 2002 geen verplichting inhoudt tot het bewaren van persoonsgegevens,
maar hooguit een mogelijkheid schept om de situatie in de nationale wetgeving
te regelen. Het gaat inderdaad om een richtlijn die de oude regeling vervangt.
Er is met die richtlijn geen sprake van een wijziging van het systeem van
de huidige Wet bescherming persoonsgegevens en van de huidige richtlijn 95/46.
De constatering dat de regels inzake de uitwisseling tussen bedrijven slechts
voor een zeer gering gedeelte zouden worden nageleefd, kan ik niet delen.
Onze indruk is dat zij wel vrij behoorlijk worden nageleefd. Die constatering
valt ook niet af te leiden uit het standpunt van de commissie Bescherming
persoonsgegevens. Het recht op inzage van gegevens blijft met de wijziging
volledig in stand.Volgens mij heb ik daarmee alle vragen beantwoord, behalve de klachten
over de stukken en de wijze van behandeling. Toen ik als jonge ambtenaar begon,
leek dit soort dossiers mij erg gewichtig; nu moet ik vaststellen dat zij
vooral gewicht zijn. Ik weet ook niet of je het beleid om met deze stapels
en deze agenda's te werken, moet voortzetten. Feit blijft echter dat ik niet
zie dat wij dat systeem zullen kunnen wijzigen door de praktijk in de raad
te wijzigen. Een voorzitterschap is, zeker in het tweede halfjaar, doorgaans
al uitzonderlijk kort, mede vanwege de vakantie. Als er dan ook nog termijnen
moeten zijn waarop de stukken gereed moeten zijn, stelt dat beperkingen aan
de mate van ambtelijke voorbereiding van de stukken. Dat zou betekenen dat
je ongeveer drie weken voor de raad moet ophouden met werken. Ik denk dat
de verbetering gezocht zou moeten worden in de wijze waarop wij de zaak hier
bespreken. Als daar behoefte aan bestaat, is het verstandiger om een aantal
punten die op een agenda staan, los van een JBZ-raad hier aan de orde te hebben
om te praten over de stand van zaken en de lijn. Ik erken dat dan enigszins
wordt gesproken terwijl de desbetreffende onderhandelingen nog aan de gang
zijn, maar dat biedt de mogelijkheid om in ieder geval aan te geven hoe Nederland
over een situatie denkt en om kort voor een raad aan te geven wat er wijzigt.
Ook ik zit niet te springen om nog meer algemeen overleg, maar dit kan zinnig
zijn voor een aantal punten die op de agenda staan, want ik vrees dat het
zo zal blijven dat de stukken steeds kort van tevoren binnen zullen komen
en mogelijk niet volledig zijn en dat de onderhandelingen nog aan de gang
zijn.De voorzitter:Ik constateer dat de heren Van Oven en De Wit behoefte hebben aan een
tweede termijn.Tweede termijn van de commissiesDe heerVan Oven(PvdA)Voorzitter. Om met het laatste punt te beginnen: als die ontwikkeling
zich voortzet, vrees ik dat er in toenemende mate sprake zal zijn van blokkades
en parlementaire voorbehouden. Ik heb ook de indruk dat dat verschijnsel op
een aantal punten vaker plaatsvindt. Dat zal de besluitvorming ook zeker bemoeilijken.
Het probleem zal nooit definitief worden opgelost zolang de derde pijler niet
wordt gecommunautariseerd, waardoor het Europees Parlement daar als enige
controlerende instelling over zou kunnen gaan. De tijdsspanne kan echter wel
aanzienlijk worden verbeterd. Ik wijs er overigens op dat deze commissie de
regering op 9 april een brief heeft gestuurd over de transparantie en de publieke
beschikbaarheid van JBZ-documenten. Ondanks rappel hebben wij daar tot nu
toe nog geen reactie van de regering op gekregen. Ik vraag de minister van
Justitie daarom nu wanneer wij dat antwoord tegemoet kunnen zien; dat antwoord
is misschien een goede basis voor de Kamer om die hele besluitvorming nog
eens onder de loep te nemen.In de richting van de staatssecretaris kom ik terug op het punt van de
lijst in het kader van punt 2s. Ik begrijp nog steeds niet wat daarmee gebeurt.
Blijkbaar bestaat er al een lijst en worden ter vergadering voorstellen gedaan –
mijn eerste vraag is: door wie? – om die lijst aan te vullen. Mijn tweede
vraag is: wat betekent instemming met die aanvulling? Betekent instemming
dat ten aanzien van de toegevoegde organisatie ineens allerlei veiligheids-
en inlichtingendiensten in actie komen?Met betrekking tot punt 13, de ontwerpovereenkomst over de uitwisseling
van informatie tussen Europol en de VS, heb ik een vraag gesteld over de parlementaire
controle daarop. Als dit verdrag niet aan de parlementen wordt toebedeeld,
wie gaat daar in Europees verband dan wel over? Het kan gaan om zeer verstrekkende
aangelegenheden. In dat verband vraag ik ook of de minister kan aangeven –
dat hoeft niet op dit ogenblik – welke nu bestaande overeenkomsten voorzien
in eenzelfde clausule zoals geregeld in artikel 10 van deze ontwerpovereenkomst.
Ik herhaal dat in dat artikel wordt bepaald dat, als een ontvangende partij
ondanks het bezwaar van een verstrekkende partij van een rechter de order
krijgt om de informatie aan een derde te openbaren, dat kennelijk daadwerkelijk
gaat gebeuren.Met betrekking tot het kaderbesluit inzake drugs zit ik met een probleem.
Op zichzelf zou ik na de onderhandelingen, zoals die zich hebben afgespeeld,
akkoord kunnen gaan met het kaderbesluit als zodanig, ware het niet dat in
de geannoteerde agenda staat – ik begrijp dat nu ook uit het besluit
zelf – dat de verklaring van de raad waarin staat dat dit nog maar een
eerste stap is, deel uitmaakt van het besluit zelf. Dat zou ik
overigens heel vreemd vinden, want een verklaring maakt normaal gesproken
geen deel uit van een besluit. Hier is het echter zo uitdrukkelijk gesteld
en ook in de agenda vermeld dat ik vrees dat dit wel zo is. Als dat zo is,
maak ik daar namens de PvdA-fractie nadrukkelijk bezwaar tegen en vind ik
dat de Nederlandse regering daar niet mee akkoord zou moeten gaan. Ik neem
overigens aan dat de voorzitter de verschillende verbindende ontwerpbesluiten
nog zal langslopen.Tot slot het netwerk van liaisonofficieren inzake oorlogsmisdaden. Als
wij nu telkens weer moeten wachten totdat iemand daadwerkelijk op het grondgebied
van de EU opduikt, is het gevaar altijd groot dat er niet genoeg materiaal
is verzameld. Is het niet denkbaar dat in het kader van de coördinatie
van opsporing en vervolging, waartoe men toch al besloten heeft – dat
betekent: ook met lidstaten die niet uitgaan van het criterium dat een oorlogsmisdadiger
op het eigen grondgebied moet verschijnen voordat hij kan worden vervolgd –
op voorhand gegevens worden opgeslagen en dat aan elkaar bekend wordt gemaakt
wat men in voorraad heeft, zodat dat een rol kan spelen wanneer iemand daadwerkelijk
op het grondgebied van de EU verschijnt?De heerDe Wit(SP)Voorzitter. Ik heb nog een vraag over de brief over de richtlijn inzake
persoonsgegevens. Ik heb verwezen naar PricewaterhouseCoopers, dat heeft geconstateerd
dat slechts 1% van de bedrijven de regels met betrekking tot de bescherming
van persoonsgegevens kent en ook toepast. Dat is dus een andere opvatting
dan de opvatting van de minister. De vraag is echter of in de brief niet een
nieuw en van de huidige regels afwijkend systeem wordt gecreëerd. Ik
begrijp immers uit de brief dat bedrijven die bestanden van persoonsgegevens
verkopen of aan anderen overdragen, daarvoor voortaan niet meer eerst de toestemming
van de betrokkenen moeten vragen; die gang van zaken is dus versoepeld. Als
ik een bedrijf vraag of ik daar voorkom in een bestand – en zo ja, op
welke manier – hoeft die vraag op basis van deze richtlijn bovendien
niet meer zo uitputtend beantwoord te worden, maar slechts met de mededeling
dat men mij in een bestand heeft zitten. Ik vraag de minister op dat punt
dus om enige opheldering.De voorzitter:De minister vraagt zich af waar u dat uit afleidt.De heerDe Wit(SP)In de brief van de minister wordt verwezen naar de verschillende artikelen;
ik baseer mij op de artikelen 10, 11, 12, 18 en 19.Mijn laatste vraag betreft punt 2k en de richtlijn waarop de minister
is ingegaan. De vraag is aan de orde in hoeverre op dat punt sprake is van
een verandering van onze privacy en van de bescherming via onze privacyregels.
In het systeem zoals het nu is, kan op basis van de richtlijn bij een aparte
wet vastgesteld worden dat de opslag van gegevens geregeld is en dus bij wet
wordt voorgeschreven. Dat wijkt af van het huidige systeem. Gaat ook met betrekking
tot de vertrouwelijkheid van de opgeslagen gegevens een veel soepeler regime
gelden? Als dat zo is, is dat in ieder geval een afwijking van het huidige
systeem.Tweede termijn van de regeringMinisterDonnerVoorzitter. De heer Van Oven is teruggekomen op het punt van de documentenvloed.
Ik denk dat dat vooral een constatering is van de consequentie van het systeem,
zoals het functioneert. Ik heb aangegeven hoe wij daar binnenlands een verandering
in kunnen aanbrengen, maar ik denk niet dat dit punt op communautair niveau
tot verandering kan leiden.De heerVan Oven(PvdA)Ik heb ook een expliciete vraag gesteld over de brief die wij op 9 april
naar de minister hebben gestuurd.MinisterDonnerDaar krijgt u antwoord op. Ik wist niet dat die brief er lag, maar ik
zal ervoor zorgen dat daar zo snel mogelijk een antwoord op komt. Dat kan
inderdaad aanleiding vormen om eens over dit punt te praten.Wat de totstandkoming van een verdrag zoals het verdrag tussen Europol
en de VS betreft: het gaat om bevoegdheden die conform het verdrag bij de
raad liggen. De parlementaire controle vindt dus ook langs die weg plaats,
zij het dat ik in dit geval constateer dat het niet gaat om zaken die Nederland
als zodanig verbinden. Uiteraard hebben zij wel gevolgen voor Nederland, voor
zover het gaat om het functioneren in de Unie.Met betrekking tot artikel 10 verwijs ik naar de toelichting op dat punt.
In de eerste plaats gaat het om een bepaling die met name op verzoek van de
VS enigszins is aangescherpt met betrekking tot de zeggenschap van de staat
van oorsprong van de gegevens. Daar werd in Europa kennelijk anders over gedacht.
Volgens mij komt die bepaling in soortgelijke vorm ook al in de Schengen-akkoorden
voor. Feit blijft dat voor een gegeven dat elders is, het ter plaatse geldende
recht met betrekking tot politiegegevens geldt. Dat uitgangspunt is mede van
toepassing. Er wordt dus in wezen een dubbel systeem toegepast. Artikel 10
geeft alleen maar aan dat de consequentie van die keuze is dat een rechter
kan constateren dat in een ander land, conform het daar geldende recht, de
betrokkene eventueel toegang heeft tot de gegevens die over hem zijn opgeslagen.
Het gaat immers niet om gegevens die aan derden verstrekt worden, maar om
het inlichten van de betrokkene zelf over de gegevens die over hem zijn opgeslagen.
In die zin is dit dus niet zo merkwaardig.Ik heb mijn standpunt over de verklaring aangegeven. Ik ben het eens met
de opmerking van de heer Van Oven over de formulering dat de verklaring een
onderdeel van het kaderbesluit vormt. Ik weet niet of dat niet meer een "slip
of the pen" is in de annotatie van de agenda dan een geheel nieuwe juridische
status van verklaringen bij een kaderbesluit. Dat laatste is ongewenst, omdat
de verklaring dan de status van een kaderbepaling zou hebben; dat versterkt
mijn bezwaren tegen de verklaring in die zin. Als het een verklaring is, is
het een verklaring die in ieder geval niet gedeeld wordt door Nederland en
die als zodanig dan ook geannoteerd zou kunnen worden. Ook als de verklaring
er niet is, kunnen veertien lidstaten overigens nog steeds van mening zijn
dat dit pas de eerste stap is.De opmerking van de heer Van Oven over het functioneren van het netwerk
neem ik mee. Op zichzelf lijkt dat punt mij inderdaad zinnig en effectief
bij een eventueel optreden, want als je weet wie je zoekt, weet je dan ook
waar de relevante informatie is en hoe wederzijdse assistentie verleend
kan worden. Dat is dus een punt dat ik voor het praktische functioneren van
dat netwerk wil meenemen.De heer De Wit stelde een aantal vragen naar aanleiding van de brief.
Nogmaals: het stuk dat nu ter tafel ligt, is alleen maar een inventaris die
verwijst naar die richtlijn, naar die wijziging. Die wijziging is al vastgesteld.
De vraag of dit in Nederland leidt tot verandering van de wetgeving, kan ik
niet concreet beantwoorden; dat zal blijken uit de wijze waarop uitvoering
wordt gegeven aan die richtlijn. Dan komt aan de orde in hoeverre wijziging
van de wetgeving nodig is. Hoe dan ook, dat verandert niets aan de opsomming
en de inventaris. Ik stel dus voor om die discussie over dat punt af te wachten.De heerDe Wit(SP)Dan wordt dus ook bij die wet pas bepaald op welke manier die wijziging
plaatsvindt en bijvoorbeeld ook welke termijn wordt gehanteerd.MinisterDonnerJa, bij die wet, want dat vloeit niet uit de inventaris voort.Dan de vraag over de rechten van betrokkenen en de aanmelding bij de toezichthoudende
autoriteit. Daarbij gaat het om een wijziging van de artikelen 10, 11 en 12.
Het gaat primair om het streven om zoveel mogelijk bureaucratische belemmeringen
in het systeem weg te nemen. De artikelen 10 en 11 gaan over de informatie
en houden niet in dat de verplichting tot informatie daardoor niet meer bestaat,
maar dat eventueel beperkt wordt welke informatie allemaal gegeven moet worden.
Dat gebeurt naar aanleiding van de praktijk, die heeft uitgewezen dat dit
nu uitzonderlijk omslachtig is omdat men die informatie vaak niet wil hebben.
In die zin is dit dus geen wezenlijke beperking ten opzichte van de huidige
situatie. Het systeem van de richtlijn wordt hierdoor niet gewijzigd. Tot
het systeem behoren ook het recht van toegang en de eventuele overdracht.
Ook het recht op informatie en het recht op inzage blijven gewoon onverkort
bestaan.StaatssecretarisHessingVoorzitter. Als ik de essentie van de vraag van de heer Van Oven goed
begrijp, zegt hij eigenlijk: er is een agendapunt, maar het document is er
niet en als het er zou zijn, krijg ik er geen inzage in. Daar heeft hij eigenlijk
wel gelijk in, maar dat is in deze commissie al vaker aan de orde geweest.
Het document is niet bindend. De minister neemt het document in ontvangst
op het moment waarop het in de raad wordt uitgereikt. Er vindt geen besluitvorming
over plaats; er heeft afstemming plaatsgevonden om te komen tot een werklijst
die de organisatie en de personen waarnaar de aandacht dient uit te gaan,
geactualiseerd aangeeft. Het is geen verplichting, ook niet voor de AIVD.
Zodra de minister deze lijst heeft, zal hij die aan de Kamer toezenden.De voorzitter:Voordat ik de lijst van verbindende ontwerpbesluiten doorneem, zal ik
eerst melden wat de Eerste Kamer vanmorgen over deze lijst heeft besloten.
De Eerste Kamer heeft instemming onthouden aan de ontwerpbesluiten die zijn
geagendeerd onder de nummers 2a, 2c, 2j, 2n, 2mm, 6, 7, 16, 19, 20, 21 en
22. Vervolgens kan instemming bevestigd worden ten aanzien van de ontwerpbesluiten
die zijn geagendeerd onder de nummers 2l, 2u, 2v, 2ll en 8. Ook kan instemming
worden verleend aan de ontwerpbesluiten die zijn geagendeerd onder de nummers
2ee en 2nn, aldus de Eerste Kamer.Ik ga nu over tot het voorlezen van de nummers die bindend zijn. Ik hoor
graag van de aanwezige leden wat hun opvatting daarover is.De heerVan Oven(PvdA)Als ik het goed begrijp, heeft de Eerste Kamer telkens een voorbehoud
gemaakt ten aanzien van het te laat toesturen van de documenten. Wij hebben
allemaal hetzelfde bezwaar geuit. Die zaken zijn nu toch geblokkeerd; ik zou
daarom willen voorstellen dat de Tweede Kamer zich daarbij aansluit.De voorzitter:Ik constateer dat de overige aanwezige leden daarmee instemmen. Zijn er,
afgezien van de door mij voorgelezen punten, nog andere punten waar de aanwezige
leden een opmerking of een voorbehoud over willen maken of anderszins een
mening over willen ventileren?De heerVan Oven(PvdA)Zou u de B-punten nog kunnen doornemen?De voorzitter:Ik zal de B-punten apart voorlezen. Dat betreft de B-punten 6, 7, 8, 16,
19, 20, 21 en 22. Ik constateer dat ook daar geen opmerkingen over zijn.De heerVan Oven(PvdA)Opnieuw met dien verstande dat een aantal van die punten door de Eerste
Kamer zijn geblokkeerd en dat wij instemmen met die blokkade.MinisterDonnerHet enige nummer dat niet door de Eerste Kamer is geblokkeerd, is nummer
8. Punt 13 betreft immers de persoonsgegevens.De heerVan Oven(PvdA)Daar zou ik akkoord mee willen gaan, maar ik heb begrepen dat de Eerste
Kamer over punt 13 nadere informatie heeft gevraagd. Merkwaardig genoeg vindt
dat overleg niet met u plaats, maar ik vraag u of u die informatie ook aan
de Tweede Kamer wilt toesturen, waarbij u met name reageert op de brief van
de commissie-Meijers, die uitgebreid op punt 13 is ingegaan. Als u die brief
niet heeft, zal ik die graag geven.De voorzitter:Ik begrijp dat de verstrekking van die informatie wordt toegezegd.MinisterDonnerIk zal in de raad, gehouden deze nummers, zodanig moeten opereren dat
er toch zo goed mogelijk voortgang wordt bereikt; het blijft dus op een aantal
formele voorbehouden zitten. Zeker met betrekking tot punt 13 heb ik enige
twijfel. De Kamer krijgt uiteraard de informatie die zij vraagt, maar ik geef
wel gelijk aan dat ik met de grootst mogelijke terughoudendheid zal gaan reageren
op wat andere commissies over een stuk schrijven, want anders is het einde
zoek met betrekking tot wat zo langzamerhand geschreven moet worden, zonder
dat er productief gewerkt wordt. Dat wilde ik wel even aangeven.De voorzitter:Dat is helder. Verder niets meer aan de orde zijnde, sluit ik de vergadering,
onder dankzegging aan de bewindslieden en hun ambtenaren voor hun bereidwillige
inzet.Sluiting 18.50 uur.XNoot1 Samenstelling: Leden: Van de Camp (CDA), K.G. de Vries (PvdA), Dittrich (D66), Vos (GroenLinks),
Cornielje (VVD), Rouvoet (ChristenUnie), Van Blerck-Woerdman (VVD), voorzitter,
Adelmund (PvdA), Luchtenveld (VVD), Albayrak (PvdA), ondervoorzitter, De Wit
(SP), Rietkerk (CDA), Halsema (GroenLinks), Eurlings (CDA), Blok (VVD), Çörüz
(CDA), Teeven (Leefbaar Nederland), Wolfsen (PvdA), Jan de Vries (CDA), Van
Haersma Buma (CDA), Schonewille (LPF), Stuger (LPF), Van Vroonhoven-Kok (CDA)
en Zeroual (LPF). Plv. leden: Van Fessem (CDA), Arib (PvdA), De Graaf (D66), Azough (GroenLinks),
Monique de Vries (VVD), Van der Staaij (SGP), Terpstra (VVD), Verbeet (PvdA),
Rijpstra (VVD), Van Oven (PvdA), Lazrak (SP), De Pater-van der Meer (CDA),
Karimi (GroenLinks), Ormel (CDA), Te Veldhuis (VVD), Jager (CDA), Jense (Leefbaar
Nederland), Van Heemst (PvdA), Buijs (CDA), Sterk (CDA), Eerdmans (LPF), Wiersma
(LPF), Joldersma (CDA), Varela (LPF) en Jukema (LPF).XNoot2 Samenstelling:Leden: Te Veldhuis (VVD), Van de Camp (CDA), voorzitter, Kalsbeek (PvdA),
Van Heemst (PvdA), De Graaf (D66), Cornielje (VVD), Luchtenveld (VVD), De
Wit (SP), Van Gent (GroenLinks), Rietkerk (CDA), Van der Staaij (SGP), Blok
(VVD), De Pater-van der Meer (CDA), Schonewille (LPF), ondervoorzitter, Teeven
(Leefbaar Nederland), Wolfsen PvdA), Spies (CDA), Stuger (LPF), Eerdmans (LPF),
Azough (GroenLinks), Zeroual (LPF), Sterk (CDA), Smilde (CDA) en Haverkamp
(CDA). Plv. leden: Rijpstra (VVD), Mosterd (CDA), K.G. de Vries (PvdA), Adelmund
(PvdA), Van der Ham (D66), De Grave (VVD), Verbugt (VVD), Lazrak (SP), Rosenmöller
(GroenLinks), Meijer (CDA), Slob (ChristenUnie), Van Beek (VVD), Rambocus
(CDA), Janssen van Raay (LPF), Jense (Leefbaar Nederland), Van Oven (PvdA),
Çörüz (CDA), Palm (LPF), Wiersma (LPF), Halsema (GroenLinks),
Varela (LPF), Eski (CDA), Bruls (CDA) en Verburg (CDA). 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-23490-252.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl