Verslag van een commissiedebat, gehouden op 29 september 2025, over de Informele Raad Buitenlandse Zaken Handel van 13-14 oktober 2025
Staten-Generaal — Kamerstuk Overig
Datum: 2025-10-28 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2025-2026
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 21 501-02
 
 Raad Algemene Zaken en Raad Buitenlandse Zaken
 
 
 Nr. 3263
 
 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
 Vastgesteld 20 oktober 2025
 
 
 
 
 De vaste commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 29 september 2025 overleg gevoerd met mevrouw De Vries, Staatssecretaris Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp, over:
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp d.d. 19 september 2025 inzake geannoteerde agenda voor de informele Raad Buitenlandse Zaken Handel van 13-14 oktober 2025 (Kamerstuk 
 
 21 501-02, nr. 3249
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris Buitenlandse Handel d.d. 18 juli 2025 inzake verslag van de Raad Buitenlandse Zaken Handel van 14 juli 2025 (Kamerstuk 
 
 21 501-02, nr. 3214
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp d.d. 12 mei 2025 inzake onderzoek naar de effecten van het EU-Mercosur-akkoord op de Nederlandse economie en specifiek op de landbouwsector (Kamerstuk 
 
 31 985, nr. 101
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 26 augustus 2025 inzake gezamenlijke EU-VS-verklaring over handel (Kamerstuk 
 
 21 501-02, nr. 3221
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp d.d. 19 september 2025 inzake mandaatverlening opening onderhandelingen Sustainable Investment Facilitation Agreement tussen de EU-Ecuador (Kamerstuk 
 
 22 112, nr. 4172
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp d.d. 10 september 2025 inzake onderzoeken door SEO Economisch Onderzoek en informatievoorziening over voorgesteld onderhandelingsmandaat inzake de Westelijke Sahara (Kamerstuk 
 
 31 985, nr. 106
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp,
 
 Thijssen
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,
 
 Van der Plas
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp,
 
 Meijers
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Thijssen
 
 
 Griffier: Prenger
 
 
 Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Van Campen, Hirsch, De Korte, Paternotte, Ram, Teunissen en Thijssen,
 en mevrouw De Vries, Staatssecretaris Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp.
 Aanvang 14.00 uur.
 
 De voorzitter:
 Hierbij open ik deze vergadering van de vaste Kamercommissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp. Ik heet de Staatssecretaris van Buitenlandse Zaken welkom. Aan de orde is een informele Raad Buitenlandse Zaken Handel van 13 en 14 oktober aanstaande. Ik heet de leden welkom: de heer Paternotte van D66, de heer Van Campen van de VVD, mevrouw De Korte van NSC, de heer Ram van PVV, mevrouw Teunissen van Partij voor de Dieren en mevrouw Hirsch van GroenLinks-PvdA. We hanteren vier minuten inbreng aan de zijde van de Kamer in de eerste termijn. Ik geef het woord aan de heer Paternotte.
 
 
 De heer Paternotte (D66):
 Mag ik eerst nog één vraag aan u stellen, voorzitter? Ik zie dat er geen collega van BBB aanwezig is. Ik hoopte een paar vragen aan de BBB-collega te kunnen stellen, vanwege een belangrijk onderwerp op de agenda vandaag. Ik weet dat BBB van debatten waar bepaalde dingen niet op de agenda staan zegt dat ze er geen Mercosur-debat van gaan maken, om maar iets te noemen. Weet u of ze nog komen?
 
 
 De voorzitter:
 Nee, dat weet ik niet. Daar ga ik niet over. Maar we heten ze van harte welkom als ze nog komen opdagen. Meneer Paternotte, uw inbreng.
 
 
 De heer Paternotte (D66):
 Voorzitter, dank. Van harte welkom aan de Staatssecretaris. We zien uit naar de nadere kennismaking met haar. Ze zal zich hier ongetwijfeld heel vertrouwd voelen, aangezien ze twee stoelen is opgeschoven.
 Voorzitter. Zelfs als er voor de kerst een kabinet op het bordes staat, zal deze Staatssecretaris nog een aantal hele grote besluiten moeten nemen. Dat begint eigenlijk bij het EU-Mercosur-verdrag. U weet dat D66 daar groot voorstander van is. We moeten dit echt snel gaan realiseren, omdat wij alternatieven nodig hebben voor de onvoorspelbare handel met de Verenigde Staten, maar ook om de groeiende invloed van China in die Mercosur-landen tegen te kunnen gaan. Dat is niet het enige; we maken onszelf minder afhankelijk van grondstoffen die nu vooral uit China komen. De defensie-industrie, die enorm moet gaan opschalen, wordt nu al geraakt, omdat China bepaalde grondstoffen niet meer wil leveren. Dus mijn oproep aan het kabinet zou zijn om hier snel mee in te stemmen, zeker als dit in november al in de Europese Raad komt. Nu lees ik in de geannoteerde agenda nog steeds geen kabinetsstandpunt. Maar de PVV is weg en er zijn nog maar acht zetels binnen de coalitie tegen. Dan kan het kabinet toch gewoon steun geven aan dit verdrag? U gaat duidelijkheid daarover toch niet uitstellen tot na de verkiezingen?
 
 
 De voorzitter:
 Nou, meneer Paternotte, dat leidt tot een vraag van mevrouw Teunissen.
 
 
 Mevrouw Teunissen (PvdD):
 Ik vind het echt onbegrijpelijk dat D66 voor het EU-Mercosur-verdrag is. Ik zag dat D66 niet aanwezig was bij het rondetafelgesprek vorige week, maar er werd door experts weer uitgebreid bij stilgestaan dat het voor het klimaat heel schadelijk is als we met dit verdrag instemmen. Maar er waren ook inheemse leiders uit Brazilië. Hun boodschap was: dit verdrag betekent meer ontbossing, meer verdrijving van gemeenschappen, mensenrechtenschendingen, meer macht voor de grote agro-industrie. Greenpeace laat in hun rapport van afgelopen week zien dat dieren illegaal op inheemse gronden worden gehouden en dat deze praktijken worden versterkt door het EU-Mercosur-verdrag. Dus waarom is D66 al met al dan toch nog voor, als het zo indruist tegen al die principes waar het voor staat?
 
 
 De heer Paternotte (D66):
 Dat is omdat er zorgen zijn, maar onderzoek zoals onder andere van de London School of Economics aantoont dat het verdrag niet een negatief effect heeft op het klimaat. Ook denken we dat we meer invloed kunnen hebben en meer kunnen doen voor mensen in inheemse gemeenschappen als wij banden hebben met in dit geval bijvoorbeeld Brazilië. We weten zeker dat als we ons in plaats daarvan terugtrekken, we onszelf economisch fors benadelen en Brazilië sterkere banden krijgt met China omdat ze niet anders kunnen. Dat land zal echt geen zier geven om het lot van inheemse gemeenschappen, bedreigde diersoorten en het Amazonegebied. Daarom vinden wij het ongelofelijk belangrijk dat wij als Europa aan tafel zitten en wij die banden aan gaan halen.
 
 
 Mevrouw Teunissen (PvdD):
 Ik hoor heel erg veel «wij denken dat» in het antwoord van de heer Paternotte. Die studie over dat het allemaal niet schadelijk zou zijn voor het klimaat is inmiddels ver achterhaald. Heel veel verschillende experts hebben gezegd dat dit voor tariefverlaging zorgt. De productie en import van rundvlees uit Brazilië zorgen voor meer ontbossing en dus meer uitstoot, maar ook het toenemende gesleep over lange afstand met allerlei goederen leidt tot meer CO2-uitstoot. Waarop baseert de heer Paternotte dan zijn bewering dat het niet schadelijk zou zijn voor het klimaat, dat het beter zou zijn voor inheemse gemeenschappen als dit verdrag door zou gaan, terwijl die gemeenschappen zelf zeggen dat dit heel schadelijk is? Dus waar baseert de heer Paternotte dan zijn verhaal op?
 
 
 De heer Paternotte (D66):
 Wat schadelijk is, is ontbossing. Wat schadelijk is, is dat inheemse gemeenschappen worden vernietigd, zoals onder de vorige Braziliaanse regering van Bolsonaro gebeurde. Dat is schadelijk, handel niet. Daarom had Kaja Kallas ook gelijk toen ze zei: als wij Mercosur niet doen, dan wordt het met China afgesloten. Dan gaan diezelfde spullen een andere kant op. Dus welk beleid je voert over bijvoorbeeld vleesproductie of -consumptie in Nederland – u weet dat wij er een duidelijke mening over hebben dat we een wat kleinere veestapel mogen hebben – dat is iets anders dan zeggen dat je geen handelsverdrag wilt sluiten. De Partij voor de Dieren is altijd tegen elk handelsverdrag dat de Europese Unie gesloten heeft – altijd! Dat komt omdat het idee van uw partij is dat we in Europa beter altijd alles op ons eentje kunnen doen. Wij denken het tegenovergestelde. Internationale scheepvaart moet veel duurzamer, maar de handel hebben we nodig om een sterk land te zijn en om te kunnen investeren in zowel een betere economie als een beter klimaat.
 
 
 Mevrouw Teunissen (PvdD):
 Ik constateer dat D66 de inheemse leiders uit Brazilië, hun stem en de gemeenschappen die daar leven, die nu al zien dat de ontbossing toeneemt door handelspraktijken, volledig negeert. Zij waarschuwen dat de ontbossing alleen maar verder zal toenemen door het EU-Mercosur-verdrag. Ik constateer dat D66 de stemmen van deze mensen gewoon negeert. Dat gaat in tegen de mensenrechten waar D66 zo voor staat. Ik begrijp gewoon niet hoe dit in lijn kan zijn met wat er allemaal in het verkiezingsprogramma van D66 staat.
 
 
 De heer Paternotte (D66):
 Dat komt omdat het gewoon niet waar is wat mevrouw Teunissen zegt. Ze zegt dat de ontbossing toeneemt door handelspraktijken, maar sinds het presidentschap van Bolsonaro is beëindigd en president Lula in Brazilië is aangetreden, is de ontbossing heel fors afgenomen. Dat was ook een belofte uit de verkiezingscampagne. Wat ons betreft moet het tot nul worden teruggebracht, maar we zien dat Brazilië nu een regering heeft die er in ieder geval iets aan doet. Je bereikt er uiteindelijk helemaal niets mee door dat af te straffen en na 25 jaar onderhandelen als Europa te zeggen: zoek het maar uit; we willen geen handelsverdrag meer. Ik heb nog nooit een antwoord van de Partij voor de Dieren gehoord op de vraag wat er gebeurt als we als Europa zeggen: laat het maar aan China over.
 
 
 De voorzitter:
 De bedoeling is dat er vragen aan u gesteld worden, niet andersom. U krijgt straks nog de kans om eventueel een vraag aan de Partij voor de Dieren te stellen.
 
 
 De heer Paternotte (D66):
 Die wilde ik eigenlijk aan BBB stellen.
 
 
 De voorzitter:
 Ik wilde nog zeggen dat u allemaal vier interrupties heeft, dus u kunt ze zelf verdelen. Zijn er nog meer vragen? Nee? Dan vervolgt u uw betoog.
 
 
 De heer Paternotte (D66):
 Voorzitter. Het is ook goed nieuws dat de onderhandelingen tussen de EU en Indonesië zijn afgerond. Dat is een heel mooie mijlpaal. Ook Indonesië kan ons heel veel bieden, en andersom. Ik hoop en neem aan dat het kabinet positief tegenover dit akkoord staat en zich daar tijdens de Raad ook voor zal uitspreken.
 Voorzitter. Mijn fractie heeft grote zorgen over het akkoord dat is gesloten met de Verenigde Staten. Trump is ongeveer net zo voorspelbaar als een Nederlandse zomer, dus deals sluiten met zulke hoge tarieven is ontzettend riskant. Want wie zegt dat deze afspraken ook echt staan? Voor we het weten krijgt Trump een bord slechte pasta voorgeschoteld tijdens een bezoek aan Italië of een regenbui op zijn hoofd in Duitsland en dan legt hij de EU als straf maar weer wat extra handelstarieven op. De impact op onze economie kan ontzettend groot zijn. Welke effecten heeft de Staatssecretaris al gezien van de handelstarieven? Welke acties worden ondernomen om die gevolgen zo veel als mogelijk te beperken? Het is goed dat de EU in gesprek blijft met de VS, maar het is niet genoeg. De VS kunnen niet zonder handel met de EU en wij moeten onszelf dan ook niet kleiner maken dan we zijn. Is de Staatssecretaris het met D66 eens dat wij moeten laten zien dat we bereid zijn om tegenmaatregelen te nemen als Trump zich niet aan zijn kant van de afspraken houdt, bijvoorbeeld door het inzetten van het antidwanginstrument?
 Tot slot, voorzitter. Het kabinet heeft eindelijk de stap gezet naar een verbod op handel met illegale nederzettingen op de Westelijke Jordaanoever. Hoewel dit wel degelijk veel effect kan hebben als nationale maatregel, is het van belang om tegelijkertijd steun te blijven zoeken bij andere lidstaten. Kan de Staatssecretaris toezeggen dat ze dit gaat opbrengen bij de Raad en dat zij bij zo veel mogelijk van haar collega's zal pleiten om zich bij het handelsembargo van Nederland, België en andere landen aan te sluiten? Kan ze daarnaast toelichten hoe het staat met de voorbereiding van het nationale verbod? Wanneer kunnen wij als Kamer het voorstel verwachten? Het is echt belangrijk dat dit zo snel mogelijk komt. Tot het er is, moeten we wat ons betreft alles doen wat kan om de handel zo veel mogelijk te ontmoedigen, want nu ontmoedigen we bedrijven als zij bij de overheid aankloppen voor hulp, maar zoeken we ook proactief Nederlandse bedrijven op die al handelen met illegale nederzettingen om ze ervan te overtuigen dat ze daarmee moeten stoppen? Gaan we dat ook doen? Zo nee, kan de Staatssecretaris dan toezeggen daar vandaag nog mee te beginnen?
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan is het de beurt aan de heer Van Campen voor zijn betoog.
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Dank u, voorzitter. Wederzijdse economische afhankelijkheid, handel, heeft sinds de Tweede Wereldoorlog niet alleen bijgedragen aan onze welvaart, maar ook aan een beter begrip tussen landen. Die vanzelfsprekendheid van handelsakkoorden staat tegenwoordig onder druk. Het handelsbeleid van de Amerikaanse regering veroorzaakt grote onzekerheid voor de wereldeconomie. In de eerste plaats raakt dit vooral de Amerikaanse economie zelf. Ramingen wijzen op een krimp van 0,6% en een inflatie van 6,5%. Ik vraag de Staatssecretaris welke gevolgen zij ziet voor de Nederlandse economie. Dan bedoel ik niet zozeer de kille cijfers, want die kunnen we op zich lezen en die kennen we al, maar vooral welke banen hier in Nederland door geraakt worden. Voert de Staatssecretaris gesprekken met het Nederlandse bedrijfsleven over de nieuwe handelsafspraken met de VS? Zo ja, hoe worden de nieuwe tarieven daar in de praktijk ervaren? Graag een reactie. Het kabinet stelt dat een algemene verlaging van de huidige tarieven door de VS op dit moment niet realistisch is en dat Commissie en kabinet zich zullen richten op carve-outs, vrijstellingen voor specifieke sectoren. Welke prioritaire Nederlandse exportbelangen hebben hierbij wat de Staatssecretaris betreft de hoogste prioriteit?
 Voorzitter. De VVD begrijpt de noodzaak van goede relaties met de VS, ondanks deze stevige heffingen. Maar hoe waardeert de Staatssecretaris de opstelling van de Europese Commissie? Staat het Nederlandse belang daarbij voldoende op het netvlies? En hoe voorkomen we dat bijvoorbeeld Franse of Duitse belangen prevaleren bij een dreigende handelsoorlog?
 Voorzitter. Het klinkt misschien scherp en we moeten het debat voeren over wat er aan de andere kant van de oceaan op ons afkomt, maar onze potentieel grootste vijand is niet Washington: dat zijn wij zelf. Want hoelang spreken we al over het afbreken van handelsbarrières binnen de Europese Unie en het versterken van de Europese concurrentiekracht, innovatie en productiviteit? Welke stappen zet het kabinet om bij de uitvoering van het plan-Draghi tot resultaat te komen? Hoe spoort het kabinet de Europese Commissie aan om te voorkomen dat dit rapport in een Brusselse bureaula blijft liggen?
 Voorzitter. Het IMF schat in dat handelsbelemmeringen tussen Europese landen nog gelijkstaan aan een gemiddeld tarief van 44% op goederen en 110% op diensten. Ik schrok eerlijk gezegd van die cijfers. Herkent de Staatssecretaris dit? Erkent zij dat daar nu eindelijk werk van gemaakt moet worden? Afgelopen weekend gaf bondskanselier Merz aan dat hij komend weekend met een lijst van eisen komt om overregulering in de EU tegen te gaan. Heeft de Staatssecretaris daar kennis van genomen? Welke verwachtingen heeft zij daarvan? Is Nederland bereid om zich daar constructief achter te scharen?
 Voorzitter. In de huidige geopolitieke realiteit zijn betrouwbare partnerschappen belangrijker dan ooit. Opnieuw willen ook wij een lans breken voor het EU-Mercosur-handelsakkoord, dat onze bedrijven toegang geeft tot een markt van 700 miljoen mensen. Richting de tegenstanders van dit akkoord zou ik willen zeggen dat het niet-instemmen met een handelsakkoord ook betekent dat instrumenten die klimaatafspraken ondersteunen, niet benut zullen worden. Kan de Staatssecretaris aangeven wanneer de Kamer de appreciatie van dat akkoord tegemoet kan zien en wanneer dit voorstel eindelijk kan worden geratificeerd?
 
 
 De voorzitter:
 Dat leidt tot een interruptie van mevrouw Teunissen. Ga uw gang.
 
 
 Mevrouw Teunissen (PvdD):
 Ik hoor de heer Van Campen zeggen dat wij instrumenten om klimaat en dergelijke te beschermen onbenut laten als we niet instemmen met het EU-Mercosur-verdrag. Dat is natuurlijk klinkklare onzin. Wij hebben in de expertmeeting van vorige week heel duidelijk gehoord: er staan geen afdwingbare afspraken in dat akkoord. Dan wil ik heel graag van de heer Van Campen horen hoe hij dan bewerkstelligt dat klimaatafspraken inderdaad worden geborgd, terwijl wij hebben gehoord dat die niet afdwingbaar zijn en tegelijkertijd de CO2-uitstoot toeneemt doordat tarieven worden verlaagd en doordat de handel in bijvoorbeeld rundvlees wordt bevorderd, waarvan we weten dat het een van de meest vervuilende producten is waarin je kunt handelen en waardoor de CO2-uitstoot toeneemt. Ik wil graag van de heer Van Campen horen welke instrumenten hij dan bedoelt.
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Mijn liberale collega Paternotte ter rechterzijde van mij heeft het eigenlijk al heel duidelijk aangegeven. Je kunt je neerleggen bij de getuigenispolitiek van de Partij voor de Dieren en wegdrijven van de wederzijdse afhankelijkheid van deze landen, maar dan heb je ook geen voet meer tussen de deur en geen relatie meer om met elkaar het gesprek te voeren. In het akkoord staan voorstellen waarover ook steeds een tussentijdse bijstelling van afspraken mogelijk is en dialoog. Dat vergeet de Partij voor de Dieren voor het gemak maar even. Je kunt aan het einde van de dag met een goed gemoed thuiszitten en accepteren dat je geen handel drijft met dit deel van de wereld, maar dan heb je ook geen voet meer tussen de deur om afspraken te kunnen maken om bijvoorbeeld op het gebied van klimaat en mensenrechten zaken voor elkaar te krijgen, zou ik willen zeggen.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Hirsch, met een vraag.
 
 
 Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):
 Ik ga toch even door op de vragen die mijn collega stelde. Laten we even teruggaan naar dat rondetafelgesprek. Het is leuk om een voet-tussen-de-deurantwoord te geven, maar in het rondetafelgesprek werd heel duidelijk bevestigd dat er geen bindende afspraken zijn en dat de klimaatgevolgen van het Mercosur-akkoord gigantisch zijn. Er werd zelfs gesteld dat dit in strijd is met de klimaatdoelen die de EU zelf heeft gesteld. Ik zou het toch heel erg op prijs stellen als de heer Van Campen gewoon antwoord zou geven op de vraag van mevrouw Teunissen waarop hij baseert dat klimaatafspraken geborgd worden in het Mercosur-verdrag, terwijl experts zeggen dat dat niet zo is.
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Dan selecteert mevrouw Hirsch hier selectief experts die aan dat rondetafelgesprek deelnamen, want VNO-NCW was ook aanwezig bij dat rondetafelgesprek. Daarin werd ook heel duidelijk aangegeven dat Mercosur-exporteurs moeten voldoen aan de Europese eisen en normen, willen hun producten toegang krijgen tot de Europese markt. Als wij in hier een debat sprekers citeren en aanhalen naar aanleiding van een zorgvuldig samengesteld rondetafelgesprek, zou ik er wel voor willen pleiten om dat in volledigheid te doen.
 
 
 Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):
 Dan vraag ik toch even door. De juridisch expert was inderdaad niet van VNO-NCW, al was die meneer wel jurist. VNO-NCW zei dat inderdaad ook in Europa zelf duurzaamheidsafspraken onder druk staan, zodat er geen enkele garantie is dat de klimaatdoelen gehaald worden met dit verdrag. Afrondend: baseert de heer Van Campen, als ik het goed begrijp, zijn toch heel stevige uitspraken op expertise van de vertegenwoordiger van de werkgevers in Nederland?
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Op zich zou dat geen verrassing moeten zijn voor een liberale partij als de VVD, die er geen geheim van maakt dat geld dat je wilt uitgeven – waar links bijzonder goed in is, met name de partij van mevrouw Hirsch – eerst verdiend moet worden. Dat wordt verdiend door onze ondernemers. Het verlenen van toegang aan die ondernemers tot deze enorme potentiële markt levert ons welvaart op. Maar het levert niet alleen welvaart op; we hebben ook gehoord dat het niet gaat om een traditioneel handelsakkoord, maar om een strategisch instrument. Ik zou de collega's Teunissen en Hirsch retorisch willen vragen – ik mag geen tegenvraag stellen, maar we horen straks hun bijdrage – wat dan wel? Hoe zorgen we er dan wel voor dat we onze welvaart hier op peil houden? Hoe zorgen we er dan wel voor dat we een voet tussen de deur houden bij de Mercosur-landen om het gesprek te kunnen voeren over het verbeteren van klimaatomstandigheden en de mensenrechtensituatie in die regio, in dat gebied? Ik hoor van linkse partijen alleen maar dat ze de deur willen dichtslaan en dan zit je misschien aan het einde van de dag met een goed gemoed thuis op de bank, maar heb je helemaal niets betekend voor de mensen daar in de regio.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Van Campen, het blijft toch de bedoeling dat u vragen beantwoordt op interrupties en niet zelf vragen stelt aan de andere leden. Dat kunt u zo dadelijk doen bij hun bijdrage. Zijn er nog interrupties? Anders kan de heer Van Campen ... De heer Paternotte met nog een interruptie.
 
 
 De heer Paternotte (D66):
 Het gesprek dat de heer Van Campen net heeft gevoerd met mevrouw Hirsch heeft hij binnen de coalitie ook met BBB, denk ik, omdat ze daar om een of andere reden ook tegen dit verdrag zijn. Dat lijken mij best moeilijke gesprekken. Ik had hier eigenlijk BBB daarover willen bevragen, maar je ziet dat BBB gewoon duikt. Of het nu gaat om debatten over Gaza of over dit onderwerp: BBB is er gewoon niet. Is hij bereid om zijn coalitiepartner daarop aan te spreken? Anders moeten we elke keer alle vragen aan de VVD stellen, en er zijn nog maar twee partijen over in dit kabinet. We willen ook graag BBB kunnen bevragen over hun keuzes.
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 In algemene zin gaan partijen natuurlijk zelf over de afvaardiging in debatten. Inhoudelijk gezien ben ik als het gaat om de landbouweffecten wel verlegen met de kritiek op dit akkoord, omdat we ook zien dat er onderdelen zijn van de agrarische sector die wel degelijk profiteren van het EU-Mercosur-akkoord. We weten dat er negatieve effecten zijn voor de export van rundvlees, en dan gaat het voornamelijk om voormalige melkkoeien. We weten ook dat er een negatief effect is voor de import van pluimvee, van kippen en van varkens, maar tegelijkertijd zien we een positief effect voor de zuivelindustrie. Ik vind dat we de agrarische sector tekortdoen als we ’m beperken tot alleen maar de primaire schakel van de keten. Machinetoeleveranciers zijn wel degelijk ook een cruciaal onderdeel van de agrarische sector. Ik denk dus juist dat er voor die agrarische sector veel zoets in het EU-Mercosur-verdrag zit en ik zou daarover graag met eenieder het debat willen voeren.
 
 
 De heer Paternotte (D66):
 Inhoudelijk zijn we daarmee samen de BBB aan het overtuigen. Ik hoop dat ze meekijken. Maar de vraag was natuurlijk eigenlijk of we ervoor kunnen zorgen dat we die vraag nog eens aan hen kunnen stellen. Laat ik het anders formuleren. In november moet het kabinet dit gaan inbrengen. Dat wordt alleen maar voorbereid in de ministerraad, waar op dit moment nog slechts 32 Kamerzetels vertegenwoordigd zijn. Wat ons betreft moet Nederland daar niet het Mercosur-verdrag gaan blokkeren. Daar moeten we mee instemmen. Maar vindt de heer Van Campen nu met mij dat dat inderdaad moet gebeuren en dat ook nog voor de verkiezingen duidelijk mag worden dat Nederland dat gaat doen?
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Ik vind dat het kabinet snel hom of kuit moet geven op de appreciatie van dat handelsakkoord. De heer Paternotte heeft het over een fractie die hier niet aanwezig is. Tegen hem zou ik willen zeggen: dat vind ik wat ingewikkeld. Maar ik denk ook – wij staan aan dezelfde kant van het touw te strijden – dat er nog veel meer zetels in deze Kamer zijn die moeten worden overtuigd. Ik vind het ook onbegrijpelijk dat een partij als GroenLinks-Partij van de Arbeid, die toch zou moeten opkomen voor welvaart, voor werknemers, voor de economie, voor vooruitgang, hiervoor duikt. Ik vind dat werkelijk onbegrijpelijk. Er ligt een aantal Kameruitspraken die zich zeer negatief uiten over het EU-Mercosur-akkoord. Ik hoop dat de heer Paternotte en ik samen de strijd kunnen blijven voeren om een veel grotere meerderheid achter dit akkoord te krijgen, wat volgens mij in het belang van ons land is, van onze economie, van onze welvaart, van stabiliteit en uiteindelijk ook van veiligheid.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. U vervolgt uw betoog. Nee, sorry, mevrouw Hirsch heeft ook nog een vraag.
 
 
 Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):
 Er wordt nu een aantal keer verwezen naar ... Ik vind het een mooie U-bocht die de heer Van Campen iedere keer maakt in zijn antwoorden, maar ik wil toch nog eventjes één vraag aan hem stellen. Voor de goede orde: doorrekeningen van ons vorige verkiezingsprogramma lieten zien dat onze economie meer groeit als we haar aan GroenLinks-PvdA overlaten dan aan de VVD. Doorrekeningen van het Mercosur-verdrag laten zien dat die economisch gezien bijna geen impact op Nederland heeft. Dat komt onder andere doordat we natuurlijk al ontzettend veel handeldrijven met de landen die in het Mercosur-verdrag staan. Maar goed, dit gezegd hebbende: ik ben blij de heer Van Campen zo'n mooi betoog te horen houden voor het verdrag vanwege de klimaatafspraken, maar die klimaatafspraken in het verdrag zelf zijn dus boterzacht. Tegelijkertijd is de EU ook bezig met het verwateren of zelfs uitstellen van allerlei duurzaamheidsafspraken die er al lagen. Vind ik de heer Van Campen na zijn betoog voor een goed klimaatbeleid aan mijn zijde als ik bepleit ervoor te zorgen dat die afspraken in de EU niet worden ondermijnd?
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 In algemene zin vind ik dat de overheid betrouwbaar moet zijn. Dat de vorige Europese Commissie bindende afspraken op het gebied van klimaat heeft gemaakt met het bedrijfsleven, heeft er ook toe geleid dat het bedrijfsleven heeft geïnvesteerd, maar dan moet het wel langjarig zekerheid hebben over waar men aan toe is. Ik ben het dus – laten we hier weer even de verbinding zoeken – met mevrouw Hirsch eens dat het bedrijfsleven wel moet weten waar het aan toe is. Tegelijkertijd vind ik dat de Europese Commissie ook de opdracht en de verplichting heeft om op het gebied van bureaucratie echt het mes te zetten in de wet- en regelgeving. Die stapeling van wetten en regels en rapportageverplichtingen voor het bedrijfsleven is een molensteen om hun nek. Dus ja, laten we samen met elkaar optrekken in hoe we het bedrijfsleven duidelijkheid en perspectief kunnen geven over wat de Europese Commissie verwacht op het gebied van klimaat. Maar laten we daarbij ook oog hebben voor de bureaucratie die daarachter weg komt en laten we ons samen ervoor inspannen dat dat in ieder geval niet nog meer wordt en dat we daar het mes in zetten.
 
 
 De voorzitter:
 U vervolgt uw betoog.
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Tot slot, voorzitter. Gaat de Staatssecretaris ook in gesprek over China en de economische veiligheidsdoctrine? De VVD vindt dat Europa zich moet ontwikkelen tot een derde geopolitieke macht naast de VS en China, en daarbij neemt internationale handel natuurlijk een sleutelpositie in. Wat ons betreft hoort daar bij dat we onze afhankelijkheden van China voor kritieke producten, diensten en grondstoffen afbouwen en dat we exportbeperkingen strategisch inzetten om landen als China en Iran de toegang tot sensitieve technologieën te ontzeggen. En helemaal tot slot: vindt de Staatssecretaris met de VVD dat dit onderdeel zou moeten zijn van de economische veiligheidsdoctrine die de Europese Commissie heeft aangekondigd?
 Tot zover.
 
 
 De voorzitter:
 Dank aan de heer Van Campen. Dan is de beurt aan mevrouw De Korte van NSC. Ga uw gang.
 
 
 Mevrouw De Korte (NSC):
 Dank u wel, voorzitter. NSC maakt zich er zorgen over dat de internationale handel steeds onzekerder wordt. Tarieven veranderen van de ene op de andere dag. Handelsregels worden geopolitiek ingezet. Bedrijven weten niet waar zij aan toe zijn. Hun inkomsten en investeringen hangen af van afspraken met Brussel of Washington. Die onzekerheid raakt bedrijven. Het raakt hun vertrouwen. Het raakt hun bestaanszekerheid. De vraag die bedrijven zich stellen, is terecht: worden de belangen van Nederlandse bedrijven voldoende verdedigd? Hoe ziet de Staatssecretaris dit?
 De recente verharding tussen de EU en de VS laat zien hoe kwetsbaar die relatie is. Een heffing van 15% blijft staan. Ik heb gelezen dat de details nog verder worden uitgewerkt. Over welke details zou het dan kunnen gaan, vraag ik aan de Staatssecretaris. Wanneer worden die helder? Ik heb namens NSC eerder aan de voormalige Staatssecretaris gevraagd of zij wist welke bedrijven het meest in hun voortbestaan worden bedreigd. De Staatssecretaris heeft wel inzicht in sectoren, maar onze vraag is of de importheffingen van 15% ervoor zorgen dat er concrete bedrijven op korte termijn omvallen. Waar kunnen bedrijven voor advies of steun terecht als zij echt afhankelijk zijn van de VS?
 Voor Nederland staat er veel op het spel. Denk aan staal en landbouw. De Nederlandse belangen mogen niet ondersneeuwen in Brussel. Daarnaast ligt er de economische veiligheidsdoctrine van de commissie. Strategische autonomie is nodig, zeker nu de wereld onrustiger wordt en dat afhankelijkheden en risico's met zich meebrengt. Maar economische veiligheid mag geen excuus worden voor te veel protectionisme of nieuwe bureaucratie. Burgers en bedrijven moeten begrijpen waarom een maatregel nodig is en hoe die hen beschermt. Daarom vraag ik de Staatssecretaris hoe zij er in de Raad voor gaat zorgen dat de Nederlandse lijn en de Nederlandse belangen vooropstaan, zodat landen niet nog meer protectionisme opvoeren en zodat er niet nog meer bureaucratie komt. Maar ook vraag ik hoe de Staatssecretaris ervoor zorgt dat mensenrechten en duurzaamheid niet van de agenda afvallen. Hoe borgt de Staatssecretaris onze parlementaire controle?
 NSC leest in de geannoteerde agenda over een digitale handelsovereenkomst tussen Zuid-Korea, en Nederland en Europa. Het akkoord respecteert Europese privacy en databeschermingswetgeving, en behoudt de regelgevende ruimte van de EU om beleidsdoelstellingen op het gebied van privacy en data te bereiken. Maar NSC is altijd zeer kritisch als het gaat om dataveiligheid. Wat wordt er bedoeld met de regelgevende ruimte? Wordt optimale cyberveiligheid van data nu echt gegarandeerd? We lezen te vaak dat data van mensen en organisaties op straat liggen. Hoe kan de dataveiligheid verzekerd worden in dit akkoord en wellicht ook in andere akkoorden die Europa sluit over digitalisering?
 Ten slotte Mercosur. We hebben het eerder gehoord; dit akkoord is niet perfect, maar het biedt wel enorme kansen voor Nederland en voor Europa. Juist nu moeten we minder afhankelijk worden van de grillen van andere handelsblokken. NSC steunt dit Mercosur-akkoord, maar er moeten wel harde garanties blijven bestaan, garanties voor voldoende duurzaamheidsmaatregelen, handhaving en een gelijk speelveld voor onze ondernemers. Op welke manier is dit geborgd in Mercosur, vraag ik de Staatssecretaris. Het betekent ook dat boeren en mkb-bedrijven die geraakt worden, tijdig duidelijkheid moeten krijgen over ondersteunende maatregelen. De vraag aan de Minister is hoe zij dit in de Raad gaat agenderen. Want handel gaat over bestaanszekerheid, bestaanszekerheid voor vele Nederlanders.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. We gaan luisteren naar de heer Ram van de PVV.
 
 
 De heer Ram (PVV):
 Dank u wel, voorzitter. De PVV is buitengewoon kritisch ...
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw De Korte, kunt u even uw microfoon uitzetten? Meneer Ram, gaat uw gang.
 
 
 De heer Ram (PVV):
 De PVV is buitengewoon kritisch over het resultaat van de slechte handelsdeal met de Verenigde Staten. De inzet van de PVV was nul-voor-nulheffingen voor de industriële goederen en de afbouw van non-tariefbarrières. En wat is het resultaat? Europese bedrijven zitten nu vast aan een basisimportheffing van 15%, alleen naar de VS toe. De staal- en aluminiumheffing van 50% staat ook nog steeds overeind. Dit is desastreus voor de Nederlandse toeleveranciers en de industrie. De FME waarschuwt al dat meer dan de helft van de bedrijven omzetverlies gaat leiden en dat investeringen worden uitgesteld. Tegelijkertijd zien we dat China importheffingen inzet als politiek drukmiddel, onder andere op Europees varkensvlees, cognac en zuivel. Dit zijn geen technische handelszaken meer, maar is pure geopolitiek. Het raakt ons mkb en onze boeren rechtstreeks. Daarbij komt dat Peking massaal subsidieert en onder de kostprijs dumpt, terwijl de EU geen effectieve tegenmaatregelen neemt. Wat gaat de Staatssecretaris hieraan doen? Hoe gaat zij het Nederlandse belang verdedigen in de Raad en tegenover China?
 Het huidige akkoord van de VS is bovendien juridisch niet bindend. Het voldoet niet aan de WTO-voorschriften. Het is geen handelsakkoord. Het is maar een papieren intentieverklaring, niet iets wat we met trots kunnen uitdragen. Wat verwacht de PVV van de Staatssecretaris tijdens de informele top op 13 en 14 oktober? Wat de VS-EU-handelsdeal betreft: dat de Nederlandse belangen centraal staan en niet de Brusselse lijn. Onze maakindustrie, landbouw en consumenten moeten centraal staan. Streven naar een nultarief voor alle industriële goederen. Met name de 50% op staal en aluminium moet echt van tafel. Compensatie voor ondernemers die meer moeten gaan betalen. We zijn nu indirect de Amerikaanse staatsschuld aan het financieren. Daarnaast moeten de non-tariefbarrières worden aangepakt. We hadden ook een betere deal gehad als we eerst daarop hadden gefocust. DMA, DSA, CSRD en nog meer van dat soort verschrikkelijke richtlijnen en afkortingen: kijk naar het versoepelen daarvan en zet dat in om de tarieven te verlagen. Daarnaast de problemen met China oplossen, zodat onze varkensvleesindustrie wordt beschermd.
 Dan de lopende handelsakkoorden. Er is een Mercosur-akkoord gesloten. Er staan ook akkoorden met Indonesië en India op touw. De PVV is voor meer handel. Dat is de sleutel voor de ontwikkeling van Nederland en de groei van onze economie. Onze economie is voor een derde afhankelijk van de export. Desondanks blijven wij tegen Mercosur. De problemen met Mercosur zijn dat onze boeren hard worden geraakt en dat Mercosur nauwelijks economische groei oplevert. Over de akkoorden met Indonesië en India willen we graag van de Staatssecretaris weten wat de effecten zijn voor het Nederlandse bedrijfsleven en onze economie. Onze economie moet er wel degelijk op vooruitgaan als dit soort handelsdeals worden gesloten. Het verzoek aan de Staatssecretaris is om te laten onderzoeken wat de resultaten voor onze economie zijn en dit aan ons terug te koppelen. Ik vraag de toezegging dat dit wordt onderzocht en dat we de resultaten krijgen. We wachten de appreciatie van het kabinet van deze deals af.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dat leidt tot een vraag van mevrouw De Korte.
 
 
 Mevrouw De Korte (NSC):
 We hebben het al eerder gehad over Mercosur; mijn voorgangers al. De PVV zegt voor meer handel te zijn, maar niet met Mercosur. Dat is op zich vreemd. U wilt immers onafhankelijk worden van China. Wat is nu de reden om Mercosur niet te steunen? We moeten toch met andere landen meer handel gaan drijven? Hoe ziet u dat nu?
 
 
 De heer Ram (PVV):
 Voor de PVV is het allerbelangrijkste dat het Nederlandse belang vooropstaat. Bij Mercosur worden vooral onze boeren geraakt, zij het niet alle boeren, want de zuivelsector gaat er wel op vooruit. Het grootste gedeelte van de boeren heeft er echter wel last van. In de afgelopen 30 jaar heeft de landbouw in Nederland zelf keer op keer klap na klap moeten verwerken met fosfaat, stikstof en ga zo maar door; de Kaderrichtlijn Water, ook weer uit Europa. Met andere woorden, onze boeren hebben klap na klap gehad. En dan gaan we nu nog een keer onze boeren benadelen? Als de problemen voor de landbouw hiermee nu waren opgelost ... Maar dat gebeurt niet met deze deal, dit handelsakkoord. Dat is de reden dat wij volledig tegen dit akkoord blijven.
 
 
 De voorzitter:
 Nog een vraag van mevrouw De Korte.
 
 
 Mevrouw De Korte (NSC):
 U heeft het over de boeren. We snappen dat voor een deel. Daar hebben wij ook mee geworsteld. Enerzijds pakt het voor vlees wat negatief uit, anderzijds pakt het voor zuivel positief uit. Het een lijkt het ander dus op te heffen. We moeten toch meer van Amerika af en meer kijken naar andere landen? Ik denk dat de PVV dat ook vindt. We moeten China inderdaad buiten de deur houden, ook bij andere landen. Dus ja, wat jammer dat dit dan niet de doorslag geeft om toch voor Mercosur te kiezen.
 
 
 De heer Ram (PVV):
 Het resultaat moet wel degelijk positief zijn voor Nederland; dat is een van de afwegingen. Daarnaast ben ik het met NSC eens dat je moet kijken naar andere handelspartners dan Amerika en China. Natuurlijk moeten we aan diversificatie doen, zoals dat heet. We zijn ook niet per definitie tegen een handelsakkoord, bijvoorbeeld met India of Indonesië. Maar we willen wel beoordelen welke impact dat heeft op de Nederlandse economie. Als het handelsakkoord negatief uitpakt, waarom zouden we er dan voor zijn? Dat is gewoon denken vanuit Nederlands belang. Ik begrijp dat een aantal partijen dat niet doen en dat het Ministerie van Buitenlandse Zaken niet getraind is in denken vanuit het Nederlandse belang maar vooral denkt vanuit Europees belang. Nou, wij kiezen wel voor het Nederlandse belang. Dat is onze afweging hierbij.
 
 
 Mevrouw De Korte (NSC):
 Nog één keer: het Nederlands belang is meer dan alleen de boeren. Het gaat ook om andere producten, bijvoorbeeld machines waarin we handel drijven. Ik ken ook machinehandelaren. Het is heel mooi als landen in bijvoorbeeld Zuid-Amerika meer machines hebben zodat ze zelf kunnen produceren. Dat levert economische onafhankelijkheid op voor die landen, maar het is ook in het Nederlandse belang dat producten daarnaartoe kunnen. Volgens ons is het evenwicht wel te vinden in de in- en export. Wat jammer dat de PVV dat evenwicht niet ziet!
 
 
 De heer Ram (PVV):
 Ik heb niet echt een vraag gehoord, maar ik wil er wel op reageren. De economische effecten zijn voor Nederland geloof ik 0,02%. Dat zijn de positieve effecten voor Nederland. Er blijft gewoon handel bestaan vanuit Nederland en Europa met Mercosur-landen en Zuid-Amerika. Die is er nog steeds en die blijft ook gewoon. We kunnen dus nog steeds machines exporteren naar Brazilië of Argentinië. Mevrouw De Korte doet er dus iets te dramatisch over wat ons betreft. Dat is ons antwoord.
 
 
 De voorzitter:
 Dat leidt nog tot een vraag van de heer Van Campen.
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Eigenlijk kwam het al terug in de tweede interruptie van mevrouw De Korte. We doen de agrarische sector in Nederland denk ik echt tekort als we niet de hele keten meenemen: de machinebouw, de toeleveranciers, de volledige zuivelketen, die gewoon belang heeft bij dit akkoord. Maar goed, oké, ik heb gehoord wat de heer Ram daarover heeft gezegd. Nu weten we dat in Frankrijk dezelfde bezwaren leven en dat er op dit moment ook wordt gesproken over een compensatiefonds om de Fransen toch over de streep te trekken. Stel dat dat zou lukken, stel dat er een compensatiefonds komt, is de PVV dan wel te porren voor het Mercosur-verdrag, waar de zuivelindustrie – waar we in Nederland ook zo trots op zijn – in ieder geval wel baat bij heeft?
 
 
 De heer Ram (PVV):
 Wat nu voorligt qua compensatiefonds is natuurlijk een heel laag bedrag waar je niet heel Europa goed mee kan compenseren; Frankrijk, Polen, Nederland, Duitsland. Het is een schijntje vergeleken bij de schade voor de boeren die er wel last van hebben. Vooralsnog is ons oordeel dus niet positief.
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Oké. Laten we dan even de agrarische sector laten voor wat het is. Hoe belangrijk vindt de PVV de component van strategische autonomie, van onafhankelijk zijn van andere gebieden in de wereld, ervoor zorgen dat de invloed van China afneemt en de onafhankelijkheid toeneemt? Die strategische autonomie, daar moet het ons toch ook om te doen zijn in deze onveilige wereld? Hoe weegt de PVV-fractie dat dan?
 
 
 De heer Ram (PVV):
 «Strategische autonomie» is ook weer zo'n abstract woord. Ik zou het liever economische soevereiniteit willen noemen of economische onafhankelijkheid. Natuurlijk is het hartstikke belangrijk voor de PVV dat wij over onze eigen goederen gaan en kunnen diversificeren. Maar ja, als je bijvoorbeeld kijkt naar de deal met Trump: daar is de strategische autonomie gewoon bij het grofvuil gezet door de Europese Commissie. We zijn nog afhankelijker geworden van de VS. Daar hoor ik de VVD dan ook niet over. We moeten meer gaan investeren in de VS: in totaal 15 miljard dollar. We moeten militaire middelen gaan kopen. Met andere woorden, van die wens van strategische autonomie komt helemaal niks terecht als we de Europese Commissie haar gang laten gaan. Dat zien we ook weer met Mercosur, waarin de Nederlandse belangen ook niet op de voorgrond staan. Dus ja, ik vind het niet raar dat wij kritisch zijn.
 
 
 De voorzitter:
 Dan is het de beurt aan mevrouw Teunissen voor haar betoog. Ga uw gang.
 
 
 Mevrouw Teunissen (PvdD):
 Voorzitter, dank. Sommige partijen hier willen het niet geloven, maar het EU-Mercosur-verdrag is een enorme bedreiging voor het Amazonewoud. We spraken eerder deze maand met inheemse leiders uit Brazilië. Hun boodschap was glashelder: dit verdrag betekent meer ontbossing, meer verdrijving van gemeenschappen en meer macht voor de gigantische agro-industrie. Greenpeace heeft vorige week een rapport uitgebracht. Een case study laat zien dat er illegaal dieren worden gehouden op inheemse gronden. Dat zijn mensenrechtenschendingen. Dit vlees wordt vervolgens witgewassen en bereikt toch de Europese markt via Nederland. Dat gebeurt nú al. En met dit verdrag dreigen deze illegale praktijken versterkt te worden. Ik hoor partijen zeggen: ja, maar we hebben toch de Europese bossenwet, die dat allemaal zou moeten tegengaan? Die bossenwet is door de Europese Commissie uitgesteld en afgezwakt. We hebben dus geen instrumenten om dit te beschermen.
 Voorzitter. Dit is een fossiel en schadelijk verdrag. Het is niet alleen schadelijk voor klimaat, mensenrechten en biodiversiteit, maar het leidt ook tot oneerlijke concurrentie voor onze boeren, die het al jarenlang heel erg moeilijk hebben in Nederland. Dat is niet alleen vanwege dit Mercosur-verdrag, maar natuurlijk ook vanwege de stikstofcrisis die maar niet opgelost wordt. Dat is ook vanwege andere verdragen, zoals het CETA-verdrag. Dat zijn cumulatieve effecten. Ik hoor partijen hier zeggen dat het voor een paar boeren, bijvoorbeeld die uit de melkvee-industrie, wel positieve effecten heeft. Welnee, je moet dit bezien in het licht van al die ontwikkelingen die Nederlandse boeren hebben geraakt.
 Dan over de strategische autonomie, die volgens een aantal partijen hier zo belangrijk is. Ja, die is belangrijk, maar je gaat niet onafhankelijker worden van China door afhankelijker te worden van andere, grillige democratieën. Je wordt daar niet onafhankelijker van. Je wordt juist kwetsbaarder door langere handelsketens en door niet te kunnen controleren hoe producten worden geproduceerd. En dat is wel wat dit EU-Mercosur-verdrag doet.
 
 
 De voorzitter:
 Er is een vraag voor u van de heer Van Campen.
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Bij aanvang van het debat klaagde de heer Paternotte erover dat de BBB niet bij dit debat is, maar als ik mevrouw Teunissen zo hoor, dan wordt het belang van de agrarische sector in ieder geval toch heldhaftig bepleit. Dat is mooi om te horen.
 Ten tweede zou ik mevrouw Teunissen eigenlijk de vraag willen stellen die ik zojuist niet kon stellen, namelijk: wat dan wel? Wat dan wel? Wat doen we dan wel om te voorkomen dat we de Mercosur-landen in de armen drijven van China? Wat doen we dan wel om ervoor te zorgen dat we een voet tussen de deur houden om met elkaar afspraken te maken en gesprekken te voeren, die je kunt voeren omdat er sprake is van wederzijdse afhankelijkheid? Waar denkt mevrouw Teunissen dan aan, in plaats van zich alleen maar achter die Nederlandse dijken te verschuilen?
 
 
 Mevrouw Teunissen (PvdD):
 Ik ben best verbaasd over deze vraag. Om te beginnen met de boeren: het kan geen verrassing zijn voor de VVD dat wij naar een duurzame landbouw willen. Een race naar de bodem is daar de oplossing niet voor. Het EU-Mercosur-verdrag is wel een race naar de bodem.
 Dan de vraag over strategische autonomie. Ik was net op dat punt van mijn betoog aangeland. Wij willen een versterking van de Europese economie, maar wel op een duurzame manier. Wij willen aan de klimaatdoelen voldoen. Wij willen de biodiversiteit versterken. Dat doe je door korte, duurzame ketens. Dat is de enige manier. Ik weet niet of de heer Van Campen het rapport van Draghi heeft gelezen, maar ook daarin staat dat verduurzamen de enige manier is om goed te kunnen blijven concurreren. We moeten niet een race naar de bodem hebben. Ga me dus niet vertellen dat wij, doordat we een fossiele deal met Brazilië gaan sluiten, die leidt tot langere, kwetsbare handelsketens, zogenaamd de economie van de toekomst kunnen bouwen. Dat is wat de Partij voor de Dieren wil. Wij willen op een duurzame manier de economie inrichten, en dat doe je niet met dit verdrag.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Van Campen, u mag nog één keer.
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Ja, Draghi heb ik gelezen. Sterker nog, als mevrouw Teunissen naar mijn betoog had geluisterd, had ze gehoord dat ik het rapport expliciet benoemde en bepleitte. Dat de VVD voorstander is van de verdere verduurzaming van onze economie kan geen verrassing zijn. Maar nog steeds hoor ik mevrouw Teunissen niet zeggen hoe zij ervoor wil zorgen dat deze landen, waarbij haar zorgen over ontbossing, klimaat en mensenrechten terecht zijn, niet in de armen van China terechtkomen, terwijl wij als Europa juist op die belangrijke punten afspraken kunnen maken. Ik concludeer dat kortere ketens en kortere banden in de woorden van mevrouw Teunissen maar één ding betekenen, namelijk dat de Mercosur-landen het zelf maar uit moeten zoeken.
 
 
 Mevrouw Teunissen (PvdD):
 Als het gaat over verduurzaming, heb ik nog geen enkel voorstel van de VVD gezien dat ook maar enigszins ergens toe leidt. Onder leiding van de VVD is het klimaatbeleid compleet afgebroken. Compleet afgebroken! Er is minder dan 5% kans dat we onze klimaatdoelen nog gaan halen. Kom dus niet bij mij aan met de opmerking dat de VVD klimaatdoelen serieus neemt en verduurzaming voorop heeft staan. U hebt het Draghi-rapport dus gelezen. Als je dat goed leest, dan zie je toch dat we alleen kunnen blijven concurreren als we ook verduurzamen? Maar geen enkel voorstel van de VVD heeft daar tot nu toe aan bijgedragen. Kom dus niet bij mij aan met een of ander fossiel verdrag dat je vervolgens verkoopt alsof het zou bijdragen aan verduurzaming. Wat het EU-Mercosur-verdrag doet, is een race naar de bodem. Het maakt producten goedkoper. Het gaat om ouderwetse producten, om rundvleesproductie. Dat is enorm schadelijk voor het klimaat en de biodiversiteit. Die trend moeten we in ieder geval niet volgen met z'n allen. U kunt van alles zeggen over onafhankelijkheid van China, maar als we dit soort ouderwetse praktijken niet afbouwen, dan gaan we de klimaatdoelen sowieso niet halen.
 
 
 De voorzitter:
 U vervolgt uw betoog.
 
 
 Mevrouw Teunissen (PvdD):
 Ik was al bijna klaar. Ik wil graag afsluiten met een paar vragen aan het kabinet.
 We hebben een aantal moties die met een Kamermeerderheid aangenomen zijn. Die zeggen: wij zijn tegen het Mercosur-verdrag en het kabinet moet zich inzetten om het verdrag in Europa te blokkeren. Daarop kreeg ik elke keer de reactie van het kabinet dat het verdrag er nog niet lag. Maar nu ligt het er wel. Ik wil dus weten op welke manier het kabinet nu eindelijk de drie aangenomen moties hierover gaat uitvoeren.
 We hebben het eerder gehad over de splitsing van het verdrag. Nu dreigt het verdrag in tweeën te worden gesplitst, namelijk in een handelsdeel en een politiek deel. Dan hoeft het niet langs de nationale parlementen. Die worden omzeild. Daarom wil ik graag weten hoe het kabinet zich gaat inzetten om die splitsing te voorkomen. Wat zijn de acties die het kabinet tot nu toe heeft ondernomen?
 Voorzitter, tot slot. Ik wil nog even benadrukken dat het EU-Mercosur-verdrag fossiel is. Het leidt volledig tot een race naar de bodem. Dat is niet de toekomst van Nederland. Dat is niet de toekomst van de economie. De toekomst van de economie is de transitie naar een duurzame economie binnen de planetaire grenzen. Partijen die hier iets anders beweren, zijn totaal ongeloofwaardig.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan gaan we naar mevrouw Hirsch voor haar betoog.
 
 
 Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):
 Voorzitter. De wereld verandert razendsnel. Handelsrelaties zijn onderdeel van de geopolitieke strijd om de macht. Nederland staat voor de vraag wat voor handelsland wij willen zijn. Terwijl het de hoogste tijd is om vooruit te gaan naar een groene toekomst, blijft het kabinet vasthouden aan een fossiel handelsmodel. Terwijl duurzame en innovatieve bedrijven vooruit willen, zorgt dit kabinet daarmee voor achteruitgang. Zo verliezen we kostbare tijd om het handelssysteem waar Nederland rijk mee is geworden, klaar te maken voor de toekomst op een manier die welzijn creëert voor ons en onze bondgenoten.
 De handelsdeal met Trump is hier een voorbeeld van. Europa zet zich in om drie keer zo veel gas en olie van Trump te gaan kopen. Hoe verzoent de Staatssecretaris deze toezegging met onze klimaatdoelen? Hoe rijmt ze dit met de verduurzaming van het Europese energiesysteem? Door akkoord te gaan met deze deal belonen we machtspolitiek en laten we landen die door Trumps handelsoorlog worden getroffen, in de kou staan. Hoe steunt de EU bondgenoten die op het wereldtoneel door Trump vernederd worden? Waarom stemt het kabinet in met een akkoord dat tegen alle basisregels van de WTO ingaat? Wat doet het om de WTO juist nu te versterken?
 De Staatssecretaris zegt terecht steun toe aan Nederlandse exporteurs. Welke sectoren heeft zij op het oog? Geeft zij prioriteit aan sectoren die bijdragen aan een duurzame economie? De VS zijn immers een belangrijke markt voor watertechnologie en groene energie. De deal is gesloten, maar de inschatting is dat die niet heel lang stand zal houden. Dit leidt tot grote onzekerheid, ook bij werknemers. Hoe bereidt de Staatssecretaris zich voor op de volgende fase van deze handelschantage? Hoe zorgt zij ervoor dat Europa niet inlevert op de Europese techwetgeving die onze autonomie beschermt? Heeft ze de vakbonden al gesproken? Hoe rijmt ze de toenemende onzekerheid onder werknemers met de inzet van het kabinet op de verkorting van de WW?
 Voorzitter. De kracht van Europa zit op innovatie en vergroening. Onze zwakte zit in onze strategische afhankelijkheden, die nijpender worden nu ons neokoloniale buitenlandbeleid landen van ons vervreemdt. Welke uitdagingen ziet de Staatssecretaris op het gebied van strategische afhankelijkheden? Welke lessen trekt ze uit de ervaring met bijvoorbeeld de nikkelindustrie in Indonesië? Deelt de Staatssecretaris de analyse dat door te investeren in industriële ontwikkeling die lokale belangen vooropstelt, onze economische veiligheid en ons verdienvermogen op de middellange termijn gediend worden?
 Terwijl Nederland terecht inzet op verdieping van bestaande handelsrelaties doen we nog steeds aan handelsverdragen die inzetten op het verhogen van handelsvolumes, terwijl ze slechts lippendienst bewijzen aan klimaat en mensenrechten. Nu Europese wetten op het gebied van verantwoord ondernemen en ontbossing worden afgezwakt en uitgesteld, is het des te belangrijker dat handelsverdragen bindende duurzaamheids- en mensenrechtenafspraken bevatten. Deelt de Staatssecretaris deze analyse? Hoe zet zij in op bijvoorbeeld vrouwenrechten? Welke resultaten gaat zij daarop behalen?
 Tot slot. We hebben net antwoorden gekregen op schriftelijke vragen over het lng-project in Mozambique. Daar zijn, zoals nu blijkt, niet één, maar twee verzekeringspolissen vergeven. Tot nu toe verkeerde de Kamer in de veronderstelling dat alle verzekeringen waren stopgezet. Kan de Staatssecretaris uitleggen hoe het kan dat Atradius toch nog een verzekering heeft lopen in een gebied waar sprake is van grote onveiligheid en grove mensenrechtenschendingen?
 Voorzitter. De wereld verandert in sneltreinvaart. Dit is de kans om samen met bondgenoten handel in te zetten voor de economie van de toekomst. Laten we onze positie als handelsland niet langer inzetten om grote vervuilers en hun aandeelhouders te beschermen, maar om de wereld te bewegen naar duurzame productie, met oog voor mens en planeet.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank, mevrouw Hirsch. U heeft nog een vraag van de heer Paternotte.
 
 
 De heer Paternotte (D66):
 Het is een serieuze vraag, want hij komt voort uit enige zorg. Ik heb GroenLinks en met name de PvdA de afgelopen jaren echt flink zien draaien, naar een positie zeer fel tegen Europese handelsverdragen. Vaak dacht ik «dat zij dan zo», maar we staan nu aan de vooravond van verkiezingen. Ik hoor mevrouw Hirsch net zeggen dat het Mercosur-verdrag bijna geen impact heeft. Ik weet niet hoe je 200 miljoen euro aan economische groei voor Nederland «bijna geen impact» kunt noemen. Dat lijkt mij echt heel moeilijk te verdedigen. Ik vraag aan mevrouw Hirsch of er wel met GroenLinks-Partij van de Arbeid samen te werken valt en of er afspraken gemaakt kunnen worden over het steunen van dit handelsverdrag. Anders zouden we Nederland in Europa echt kunnen gaan isoleren.
 
 
 Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):
 Dank voor de vraag. Ik vind het mooi om te horen hoe D66 onze kritische vragen over handelsverdragen definieert als radicale standpunten. Ik had gehoopt dat een partij als D66 die vragen serieus zou nemen en onze zorgen zou delen als het gaat om bijvoorbeeld klimaat. We hebben ook gehoord dat we benzineauto's gaan exporteren naar de regio en ik zie niet helemaal hoe dat past in de duurzame visie van D66 ook voor de Europese economie, maar dat terzijde. Wij hebben serieuze vragen over het Mercosur-verdrag. Die serieuze vragen worden al meer dan tien jaar niet beantwoord, ook niet door de felle voorstanders van dit verdrag. We hebben die vragen voorgelegd aan het kabinet. Het zijn er 50; u kunt ze even opzoeken. Wij hopen dat het kabinet serieus zal omgaan met de vragen die wij stellen en met de zorgen die daarachter zitten, ook op het gebied van duurzame groei van onze economie. Wij vinden het volkomen logisch dat wij even wachten op die kabinetsappreciatie, om vervolgens te bepalen wat onze positie is. Maar nogmaals, we hebben niet voor niets al tien jaar lang vragen gesteld en we zijn zeer teleurgesteld en ook enigszins verbaasd dat er partijen in de Kamer zitten – niet alleen D66 maar ook bijvoorbeeld NSC en CDA – die op basis van wij weten niet wat, want het verdrag lag er nog niet, zo stellig voorstander zijn van dit verdrag.
 
 
 De heer Paternotte (D66):
 Ik begrijp dat er wordt gezegd dat ik het woord «radicaal» zou hebben gebruikt. Dat heb ik helemaal niet gebruikt. Ik vind het wel zorgelijk. «Al tien jaar vragen stellen»: er zijn natuurlijk talloze onderzoeken gedaan. Als je tegen bent, dan ben je blijkbaar tegen. Maar GroenLinks-PvdA wil volgens mij graag regeringsverantwoordelijkheid gaan nemen en ik denk dat dit daarom belangrijk is. Het klinkt nu niet alsof mevrouw Hirsch op een of andere manier te overtuigen zal zijn om voor dit verdrag te stemmen. Dat zie ik niet gebeuren. Maar kan zij het misschien wel dragen om, als er een coalitieafspraak komt om dit te doen en achter dat verdrag te gaan staan, dan niet te zeggen «nee, dat gaat GroenLinks-Partij van de Arbeid niet accepteren»?
 
 
 Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):
 Ik ben relatief nieuw in de politiek, maar volgens mij zijn de coalitieonderhandelingen nog niet gaande; we zijn op dit moment bezig met een discussie over het handelsbeleid. Natuurlijk wil GroenLinks-PvdA heel graag regeringsverantwoordelijkheid, omdat wij willen bouwen aan een groene toekomst voor iedereen. Wij denken dat daar handelsverdragen voor nodig zijn, maar wel handelsverdragen waarin er goede afspraken, bindende afspraken, zijn op het gebied van mensenrechten en milieu. Daar moeten geen onduidelijke beslisstructuren onder hangen, zoals onder het Mercosur-verdrag op dit moment het geval is. Daarom hebben we daar vragen over gesteld, zodat wij er gerustgesteld over kunnen worden dat het verdrag inderdaad de basis biedt voor een groene toekomst. Maar handelsverdragen zijn niet per se de oplossing voor alle uitdagingen waar we voor staan; daarover zal de heer Paternotte het ongetwijfeld niet met me eens zijn. Het hangt van de kwaliteit van die handelsverdragen af of ze ook kunnen bieden wat wij nodig hebben om welzijn te garanderen voor mensen hier en elders.
 
 
 De heer Paternotte (D66):
 Maar dit was natuurlijk niet mijn vraag.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Paternotte, u heeft er al vier. U zit al aan uw max.
 
 
 De heer Paternotte (D66):
 Nee, zeker, maar ik heb twee keer dezelfde vraag gesteld en ik heb twee keer geen antwoord gekregen.
 
 
 De voorzitter:
 De partijen mogen antwoorden zoals ze willen antwoorden, maar u heeft vier interrupties gehad en dat was het maximum. Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer, tenzij er nog andere interrupties zijn, maar die zijn er volgens mij niet. Ik kijk even naar de Staatssecretaris. Hoelang gaan we schorsen?
 
 
 Staatssecretaris De Vries:
 20 tot 25 minuutjes.
 
 
 De voorzitter:
 25 minuten. Dan zijn we hier om 15.20 uur terug.
 De vergadering wordt van 14.57 uur tot 15.21 uur geschorst.
 
 
 De voorzitter:
 Hierbij heropen ik deze zitting van de vaste Kamercommissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp. Aan de orde is de informele Raad Buitenlandse Zaken Handel van 13 en 14 oktober aanstaande. Wij zijn toe aan de eerste termijn van de zijde van het kabinet, dus ik geef de Staatssecretaris graag het woord. O ja, nog heel even voor de leden: ik zou ook voor deze ronde vier interrupties willen voorstellen, gezien de tijd. Hopelijk redden we dat. Ga uw gang.
 
 
 Staatssecretaris De Vries:
 Dank u wel, voorzitter. Dit is voor mij het eerste debat op het gebied van handel. Ik mocht natuurlijk vorige week al een debat met u hebben over humanitaire hulp. Er komt een informele Raad Buitenlandse Zaken aan op 13 en 14 oktober en daar staan de handelsrelatie tussen EU en VS, economische veiligheid en de voortgang van onderhandelingen over de handelsakkoorden primair op de agenda.
 Ik zal in een aantal blokjes ingaan op de verschillende onderwerpen die ingebracht zijn. Hier en daar waren de vragen wat breder dan de geagendeerde onderwerpen, maar dat geeft niets. Het is altijd goed om met elkaar daarover verder te spreken. Ik heb dus een aantal blokjes, allereerst de relatie EU-VS; dan economische veiligheid; de handelsrelatie met China; vervolgens de handelsakkoorden EU-Mercosur, Indonesië en ... Ik dacht dat er nog eentje was, maar die komen we vanzelf tegen. Dan Korea en het digitale akkoord; Israël en de import van producten uit illegale nederzettingen en tot slot nog de exportkredietverzekering, ekv, die mevrouw Hirsch naar aanleiding van de beantwoording van de schriftelijke vragen opbracht.
 Allereerst de verdragen tussen de EU en de VS. Daar heeft u eigenlijk allemaal aandacht voor gevraagd. Ik denk dat daarin een beetje doorklinkt wat wij ook wel als beeld hebben: er is een resultaat; dat geeft meer zekerheid en duidelijkheid maar het is niet per se altijd reden voor blijdschap, want we hadden natuurlijk liever andere afspraken gemaakt. Het is ook geen evenwichtig onderhandelingsresultaat, maar wat ons betreft wel het best mogelijke resultaat, gezien de omstandigheden. Het alternatief van escalatie en een handelsoorlog was volgens ons nog slechter geweest. Daarnaast bieden de afspraken ook wel weer een basis voor verdere onderhandelingen.
 Misschien geef ik u ook even een kleine update van de stand van zaken. Vorige week donderdag 25 september hebben de VS de tarieven op auto's uit de EU met terugwerkende kracht per 1 augustus verlaagd naar het afgesproken tarief van 15%. Dat is mooi. Voor andere producten zoals vliegtuigonderdelen hebben de VS de tarieven nu aangepast naar het oude niveau van voor april 2025. Aan die kant worden er dus stappen gezet door de VS. Ook aan Europese kant worden er stappen gezet voor de implementatie van de afspraken. Ter implementatie van de afspraken die er aan Europese kant gemaakt zijn, zijn inmiddels twee conceptverordeningen gepubliceerd door de Europese Commissie. Daar krijgt u natuurlijk de bijbehorende BNC-fiches over.
 Wij zetten er natuurlijk nog op in te bezien of we andere afspraken kunnen maken. Voor sommige producten zoals staal geldt er nu een hogere heffing van 50%. Daar kan en moet wat ons betreft in ieder geval nog verder over gesproken worden. Nederland zet zich daar actief voor in, zowel in Brussel als in de bilaterale contacten met Washington.
 Daarnaast zien we wel dat de Verenigde Staten nieuwe zogenaamde 232-onderzoeken blijft aankondigen, vorige week nog voor de medtech en robotica, en eerder voor farmaceutische producten en de halfgeleidersector. We blijven dat uiteraard goed volgen. Er zijn immers afspraken gemaakt over de tarieven. Dan kan het niet zo zijn dat daar continu uitzonderingen op gemaakt gaan worden. Uitgangspunt voor Europa is dat eventuele nieuwe Amerikaanse tarieven onder de plafonds van de gezamenlijke verklaring moeten blijven, maar we gaan dat natuurlijk nauwlettend volgen.
 Dan kom ik bij de vragen van de verschillende leden, allereerst de heer Paternotte van D66. «Welke effecten heeft het op onze economie en zijn die al zichtbaar?» De macro-economische gevolgen kent u uit de verschillende studies die daarover al zijn verschenen. De bedrijven zitten in onzekerheid. Daarom spreken we veel met bedrijven. Veel van hun zorgen gaan op dit moment over de implementatie. Voor het kabinet is het allereerst belangrijk dat de gemaakte afspraken goed worden uitgewerkt. Daar helpen de verordeningen natuurlijk bij, evenals de afspraken die Amerika aan het implementeren is. Ik moet wel zeggen dat die 232-onderzoeken weer onzekerheid en onduidelijkheid geven bij bedrijven, maar dat volgen we natuurlijk goed, zoals ik al zei. We hebben de Europese Commissie ook opgeroepen om prioriteit te geven aan de implementatie.
 «Hoe waardeert u de opstelling van de Commissie? Staat het Nederlandse belang voldoende op het netvlies?» De heer Van Campen vroeg daarnaar, maar volgens mij ook mevrouw De Korte en de heer Ram. In vergelijking met andere landen heeft de EU nog best wel gunstige tarieven kunnen afspreken, ook al is een basistarief van 15% best wel hoog. Wel is het een van de laagste die is afgesproken. We zullen als Nederland en als EU altijd onze eigen belangen en die van onze bedrijven verdedigen. Daarover staan we ook in nauw contact met de Commissie. We blijven erop inzetten om te kijken naar andere aanvullende afspraken.
 Welke gevolgen ziet de Staatssecretaris voor de Nederlandse economie? Dit was een vraag van de heer Van Campen. Tarieven zijn eigenlijk nooit in iemands voordeel; daar moeten we ook duidelijk over zijn. Maar er zijn zeker Nederlandse bedrijven die de gevolgen zullen ervaren. Dat geldt vooral in sectoren waarvoor hogere heffingen gelden, zoals de staalsector. Dat betreft niet alleen de primaire staalsector, maar ook de andere sectoren die staal gebruiken. Wat ons betreft is het wel te vroeg om nu een goede inschatting te kunnen maken. De export naar de VS was afgelopen jaar maar 5,7% van de totale Nederlandse export, waarvan minder dan twee derde van Nederlandse makelij was. Maar het kabinet zal zich dus blijven inzetten voor een tariefverlaging voor de voor Nederland belangrijke exportbelangen. Daar is staal er een van.
 De heer Van Campen vroeg of wij ook gesprekken voeren met Nederlandse bedrijven en hoe zij de tarieven ervaren. Wij staan natuurlijk in nauw contact met hen, overigens niet alleen mijn ministerie, maar ook het Ministerie van mijn collega van Economische Zaken. Wij horen terug dat ze vooral baat hebben bij stabiliteit en voorspelbaarheid. Daarom hebben wij uiteindelijk ook ingestemd met de deal met de VS. Niemand zal zeggen dat die ideaal is, maar we moeten beseffen dat alternatieven ook wel veel slechter uit zouden kunnen pakken voor het bedrijfsleven.
 Op de Nederlandse belangen ben ik al ingegaan. Mevrouw De Korte vroeg daarnaar.
 Mevrouw De Korte vroeg ook of er op korte termijn Nederlandse bedrijven zijn die op omvallen staan vanwege de gemaakte afspraken. Wij hebben daar op dit moment geen concrete signalen voor. Het is wel duidelijk dat niemand blij is met dit tarief van de Verenigde Staten. Het zal sommige bedrijven ook ontzettend veel pijn gaan doen. Het kabinet blijft zich daarom inzetten om het in contact met de Verenigde Staten over verdere tariefverlichting te hebben. Voor advies en steun kunnen bedrijven terecht bij de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland. Er is uitgebreid instrumentarium beschikbaar voor Nederlandse bedrijven.
 De heer Van Campen vroeg nog naar de carve-out. Ik ben er eigenlijk al op ingegaan. Een van de belangrijkste is staal, maar samen met de Europese Unie zijn er natuurlijk meer sectoren. Staal heeft wel een heel hoog tarief op dit moment, namelijk 50%. Dat is echt te hoog en schaadt onze exporterende bedrijven.
 Over de Nederlandse belangen heb ik het net ook al gehad. Dat was een vraag van de heer Ram, maar die heb ik zonet al beantwoord volgens mij.
 De heer Ram van de PVV vroeg ook nog naar de non-tarifaire barrières, die moeten worden aangepakt. Hij vroeg hoe het kabinet kijkt naar eventuele versoepelingen van dergelijke regelgeving, om zo lagere Amerikaanse importheffingen te krijgen. Ik wil wel duidelijk zijn dat er wat ons betreft niet getornd kan worden aan de regelgevende autonomie van de Europese Unie. Er kan geen sprake zijn van aanpassingen van Europese wet- en regelgeving onder druk van andere landen. Ik zie het daarom ook als positief dat hierop geen concessies zijn gedaan in de afspraken die nu zijn gemaakt tussen de VS en de Europese Unie. De details van de deal tussen de Europese Unie en de Verenigde Staten worden nog verder uitgewerkt. Ik wil daarbij vooral wijzen naar de twee verordeningen die de Europese Commissie net gepubliceerd heeft. Die krijgt u natuurlijk ook nog met het BNC-fiche en de kabinetsappreciatie, maar ik heb zonet al aangegeven dat de executive order vanuit Amerika voor bijvoorbeeld het verlagen van het tarief voor auto's inmiddels met terugwerkende kracht in werking gaat treden.
 Ik heb hier nog een keer een vraag over de Nederlandse belangen, maar die heb ik ook al gehad.
 De heer Van Campen van de VVD zei dat de interne handelsbelemmeringen gelijk zijn aan tarieven van 44% op goederen en 110% op diensten en vroeg of ik dat herken. Ja, dat herken ik natuurlijk. Er zijn helaas nog altijd bestaande belemmeringen op de eigen Europese interne markt. Nederland is ook een groot aanjager ervan om te kijken of we op een aantal punten de interne markt kunnen verdiepen. Zo heeft het kabinet in december 2024 een tienpuntenplan gepresenteerd met tien concrete suggesties om belemmeringen op de interne markt aan te pakken, waarvan de Commissie acht suggesties in haar interne marketingstrategie heeft overgenomen. We moeten dus nog even blijven lobbyen voor de resterende twee.
 Meerdere mensen hebben Draghi genoemd. Welke stappen zet het kabinet om bij het uitvoeringsplan van Draghi tot resultaten te komen? Het kabinet onderschrijft de analyse van Draghi natuurlijk als het gaat om dat het concurrentievermogen van de EU vergroot moet worden, net als het belang van een concurrerende Europese economie. Daarom heeft het kabinet in december een eigen visie op het EU-concurrentievermogen gepresenteerd met zes actielijnen, waaronder ook weer de verdieping van de interne markt en het versterken van onderzoek en innovatie in de EU. Daarbij werken we met andere landen samen om te kijken of we dit verder kunnen brengen.
 De heer Van Campen vroeg ook of ik kennisgenomen heb van het initiatief van bondskanselier Merz met de lijst van eisen om overregulering tegen te gaan en of het kabinet zich hierachter wil scharen. Voor zover mij bekend wordt die lijst nog opgesteld door de heer Merz, dus de exacte invulling daarvan is mij niet bekend, maar ik denk dat de heer Van Campen mij goed genoeg kent om te weten dat het verminderen van de regeldruk mij altijd na aan het hart gaat. Het gaat dan om onnodige regeldruk of bijvoorbeeld een ongelijk speelveld. Er zijn intern natuurlijk ook al stappen gezet door mijn collega van Economische Zaken om te kijken welke regels we eventueel kunnen schrappen, maar het is ook goed om daar in Europa aandacht voor te vragen.
 
 
 De voorzitter:
 Dat leidt tot een vraag van de heer Ram.
 
 
 De heer Ram (PVV):
 Met enige verbazing hoor ik toch de antwoorden, want die lijken wat in tegenspraak te zijn met elkaar. Aan de ene kant is de Staatssecretaris hartstikke blij dat er niet getornd wordt aan de regelgeving, de richtlijnen. Dat zei ze in het kader van de deal met de VS. Aan de andere kant staat de Staatssecretaris te juichen dat er wordt geschrapt in de regelgeving. Waarom niet allebei? Gewoon schrappen in de regelgeving en dan het goede gesprek aangaan met de VS om te zorgen dat onze tarieven naar beneden gaan.
 
 
 Staatssecretaris De Vries:
 Ik denk dat het belangrijk is dat er minder regeldruk komt en dat wij ons daarvoor inzetten, maar ik zou het wel heel slecht vinden als we dat onder druk van bijvoorbeeld de Verenigde Staten doen en als we dan aanpassingen doen die wij eigenlijk liever niet zouden willen doen. Ik denk dat we over onze eigen regels gaan en een eigen verantwoordelijkheid hebben om de regeldruk en de administratieve lasten voor het bedrijfsleven te verminderen.
 
 
 De heer Ram (PVV):
 We kunnen toch in de Europese Unie zelf kijken welke regels we kunnen reduceren en dat voor onszelf inbrengen met een handelsdeal, met het oog op het investeren van minder geld in de VS of juist het naar beneden brengen van die tarieven? Dat sluit elkaar toch helemaal niet uit? Natuurlijk moet de Europese Unie over haar eigen regelgeving gaan, maar ja, om dit nu bij voorbaat helemaal uit te sluiten en zo'n slechte deal als deze te accepteren vind ik toch wel heel vreemd.
 
 
 Staatssecretaris De Vries:
 Volgens mij begint het inderdaad bij wat wij willen veranderen aan onze eigen wet- en regelgeving. Ik denk dat daar goede dingen in gang gezet zijn. De commissie kent natuurlijk het voorbeeld van de Omnibusregelgeving. Ik denk dat we daar moeten beginnen. Dat dat een positieve reactie van de Verenigde Staten zou opleveren, is mogelijk, maar het zou wel heel raar zijn als wij nu zeggen: we gaan een heleboel digitale regels die wij hier belangrijk vinden, aanpassen omdat de VS dat van ons vragen.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Van Campen heeft ook een vraag.
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Ik heb ter voorbereiding op dit debat goed gekeken naar de keuzes die de Europese Commissie heeft gemaakt in reactie op de tarieven vanuit de VS. Het valt op – dat is kritiek die je wel breder hoort – dat daarbij toch sprake is van een asymmetrisch beeld. De tarieven worden opgevoerd door de VS en de reactie van de Europese Commissie is: tariefsverlaging en investeringen in de economie van de Verenigde Staten. Ik zou de Staatssecretaris willen vragen of zij het in eerste aanleg met mij eens is dat, als je dat voor het eerst leest, je je afvraagt of dat nou wel de logische reactie is, ook omdat er partijen met kritiek en pleidooien zijn die zeggen: nee, je moet juist met gelijke munt betalen en vanuit de Europese Commissie met gelijke kracht terugslaan met tarieven voor de VS. Ziet de Staatssecretaris dat dilemma? Zo ja, hoe weegt zij daarin dan de keuzes die de Europese Commissie heeft gemaakt op de tarieven vanuit de VS?
 
 
 Staatssecretaris De Vries:
 Ik denk dat iedereen dat dilemma heeft. De eerste neiging zal misschien zijn om met hele zware tegenmaatregelen te komen, maar we weten dat het dan volledig kan escaleren en dat een hele grote handelsoorlog heel negatief kan uitpakken voor de economie van Europa en van Nederland en ook voor de bedrijven die hier zitten. Er is dus gezocht naar een gezonde mix. Is dat het ideale pakket? Nee, zeker niet. Wij hadden dat liever anders gezien, maar zoals ik in mijn aanleiding al aangaf, denk ik dat dit op dit moment het best haalbare is, waarbij we echt wel alert moeten blijven op wat er nu eigenlijk in de Verenigde Staten gebeurt. Zeker met alle uitzonderingen van die 232-onderzoeken moeten we echt wel goed de vinger aan de pols houden en in de gaten houden dat er niet weer allerlei extra maatregelen worden genomen door de Verenigde Staten. Dan moet je je opnieuw bezinnen, denk ik, op een manier om daarop te reageren. Maar ik denk dat je een balans moet zoeken. Ik ga echt niet zeggen dat dit het ideale pakket was, absoluut niet, maar we denken wel dat dit het best haalbare was voor nu.
 Dan had de heer Paternotte – dat sluit er op zich wel goed bij aan – een vraag over tegenmaatregelen als de VS zich niet aan de afspraken houden, bijvoorbeeld door het antidwanginstrument. Vanwege de recent overeengekomen overeenkomst is er voorlopig geen sprake van Europese tegenmaatregelen. Het kabinet is het ermee eens dat de EU de mogelijkheid openhoudt om, bijvoorbeeld op het moment dat er veel meer maatregelen genomen worden door de VS of dat ze zich niet goed houden aan de overeenkomst, als er heel veel van dat soort 232-onderzoeken voor sectoren zijn, die toch weer uit te sluiten van het tarief. Dan moeten we opnieuw wegen welke maatregelen genomen zouden moeten worden. Ik denk dat we nu eerst de stappen moeten zetten om dit op een goede manier te implementeren. Maar ik ben het met de heer Paternotte eens dat we wel goed de vinger aan de pols moeten houden. Wat gebeurt er nu aan de kant van de Verenigde Staten, en zoeken die niet allemaal ontsnappingsmogelijkheden?
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Een vraag van de heer Paternotte.
 
 
 De heer Paternotte (D66):
 China en Europa zijn natuurlijk de twee grootste economieën, los van Amerika, in de wereld. China heeft een totaal andere aanpak, namelijk gewoon keihard geen concessies doen. Dat heeft tot nu toe een aardig effect. Natuurlijk zie je ook, met bijvoorbeeld India en een aantal andere landen, dat je nog veel hogere tarieven kunt krijgen. Europa heeft ten opzichte van de VS natuurlijk wel een strategische positie. Europa heeft nu hele hoge tarieven geaccepteerd, maar wat heeft Amerika nou in ruil daarvoor richting Europa gedaan?
 
 
 Staatssecretaris De Vries:
 Ik denk op een hele hoop punten dat als wij dat zelf zouden moeten verzinnen, wij het onvoldoende zouden vinden. Ik denk dat de grootste winst is dat er nu duidelijkheid is. U noemt die tarieven heel hoog. Ze zijn ook hoog. Maar we zien ook dat er overeenkomsten met Amerika zijn gesloten over de tarieven, waar die nog veel hoger zijn. In die zin is het op enig moment een balanceeract van waarop je kunt uitkomen. Ik denk dat het belangrijk is voor onze bedrijven dat er nu zekerheid en stabiliteit is. Dat moeten we goed in de gaten houden, wat mij betreft.
 
 
 De voorzitter:
 U vervolgt uw betoog.
 
 
 Staatssecretaris De Vries:
 Het Nederlandse belang centraal ... Die vraag heb ik al gehad. Dan de vraag van mevrouw Hirsch van GroenLinks-PvdA, of er al gesproken wordt met de vakbonden. Hoe rijm ik de toenemende onzekerheid onder werkenden met de verkorting van de WW? Er is regelmatig contact met de Nederlandse belanghebbenden over de EU- en VS-handelsverdragen, ook met de vakbonden, onder andere in het Breed Handelsberaad. Daar worden hun zorgen natuurlijk in meegenomen. Voor vragen over de verkorting van de WW wil ik toch verwijzen naar mijn collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.
 Waarom stemt het kabinet in met een akkoord dat tegen de WTO-basisregels ingaat? Het kabinet vindt het belangrijk dat de EU zich blijvend inzet voor het handhavend versterken van die internationale handelsregels. Voor de deal met de VS geldt dat dit geen volledig handelsakkoord is. Die is ook niet juridisch bindend. Als er wordt toegewerkt naar een volledig handelsakkoord met de VS, moet dat wat Nederland betreft in overeenstemming zijn met de WTO-regels. Ondertussen blijven we ook de samenwerking met andere landen opzoeken en zorgen we dat afspraken die wij en andere landen onderling maken, gebaseerd zijn op de internationale handelsregels.
 Mevrouw Hirsch geeft aan dat die deal wel is gesloten met de VS, maar vraagt zich af hoelang die standhoudt. Ze vraagt hoe wij ons daarop voorbereiden. Ik denk dat de Europese Commissie het belangrijk vindt om rebalancerende maatregelen, of eigenlijk tegenmaatregelen, op tafel te houden. De Commissie heeft de inwerkingtreding opgeschort tot februari 2026. Ik heb al aangegeven dat ik het belangrijk vind dat we steeds de vinger aan de pols blijven houden over wat er nu precies gebeurt en hoe de verschillende partijen – ik kijk met name naar de VS, als tegenpartij van de Europese Unie – met het verdrag omgaan en de uitvoering ter hand nemen.
 Dan had mevrouw Hirsch het nog over lng kopen in de VS. In het akkoord staat dat er een intentie is om meer energie uit de VS te kopen. Het blijft natuurlijk wel nationaal beleid om te komen tot een eigen energiemix. Landen doen de eigen inkoop.
 Dan was de vraag wat het kabinet doet om de WTO te versterken, nu de deal met de VS tegen alle basisregels van de WTO, de Wereldhandelsorganisatie, ingaat. Het op Wereldhandelsorganisatie-regels gebaseerde handelssysteem blijft voor Nederland van groot belang. Dat zorgt voor stabiliteit en duidelijkheid in de internationale handel. We blijven ons daar dus ook voor inzetten. Dat doen we in EU-verband, maar we zoeken tegelijkertijd wel contacten met andere landen op dat punt.
 Over de techwetgeving heb ik al gezegd dat er geen afspraken zijn gemaakt om daaraan te morrelen vanuit Nederland.
 Dat was het wat mij betreft wat VS en EU betreft. Dan wil ik overgaan naar het blokje economische veiligheid.
 
 
 De voorzitter:
 Toch nog eerst een vraag van mevrouw Hirsch.
 
 
 Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):
 Heel veel dank, want het waren best wel veel vragen. Ik snap ook heel goed de behoefte aan stabiliteit en voorspelbaarheid en de wens dat we zelf over onze regelgeving gaan, maar meneer Trump weet natuurlijk ook dat dit onze wens is. De grote zorg zit natuurlijk op de druk die op techwetgeving wordt uitgevoerd door de VS. Dat men ermee bezig is, vind ik in zoverre geruststellend dat het probleem wordt erkend. Maar kan de Staatssecretaris misschien niet iets meer geven dan alleen maar «we zijn ermee bezig»? Ik ben gewoon heel erg benieuwd hoe wij zeker gaan stellen dat we niet uiteindelijk onder druk van wat ik maar noem chantage ... Dit gaat veel verder dan handel, want handel is geen doel voor de heer Trump; zijn doel is macht. Hoe is de EU nou bezig met het voorkomen dat onze regulering, met name op het gebied van tech, aangepast gaat worden onder druk van Trump?
 
 
 Staatssecretaris De Vries:
 Volgens mij heb ik zonet aangegeven dat met dit verdrag en deze overeenkomst tussen de VS en de Europese Unie die regelgeving niet wordt aangepast. Ik denk weleens: the proof of the pudding is in the eating. Het is belangrijk dat hier in elk geval geen afspraken zijn gemaakt om die regelgeving af te zwakken, want wij vinden het belangrijk dat wij over die eigen regelgeving gaan. Heb ik een glazen bol? Nee, die heb ik niet. Mevrouw Hirsch kan dus van mij ook niet vragen wat er in de toekomst eventueel allemaal nog gaat spelen.
 
 
 Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):
 Ik heb vier interrupties. Het is echt een gedeeld belang dat we het er even over hebben. Niemand heeft een glazen bol, maar deze meneer is redelijk voorspelbaar: hij houdt zich niet per se aan bestaande afspraken. Het scenario dat de druk op de techsector en de regulering die wij in Europa hebben, door hem wordt doorgezet, is zeer denkbaar. Het is dus niet een kwestie van een glazen bol, maar een kwestie van voorbereid zijn op wat komen gaat. Ik vraag toch nogmaals of de Staatssecretaris ons even kan bijlichten over hoe de Europese Unie zich voorbereidt om deze druk in de toekomst te weerstaan.
 
 
 Staatssecretaris De Vries:
 Ik ben bang dat ik me toch een klein beetje blijf herhalen. De Europese Unie heeft zich natuurlijk ingezet bij deze afspraken om te zorgen dat die regelgeving niet beïnvloed wordt. Dat blijft ook de inzet van de Europese Unie, want anders had zij dat in de afgelopen periode ook niet zo gedaan. Kan ik vijftien jaar vooruitkijken? Nee, ik denk dat dit ook ingewikkeld wordt. Maar ik denk dat duidelijk is dat de inzet van de Europese Unie helder is als het gaat om het aanpassen van dit soort regelgeving. Wij vinden het belangrijk dat de Europese Unie zelf bepaalt welke wet- en regelgeving zij op dit punt heeft.
 
 
 De voorzitter:
 U vervolgt uw betoog.
 
 
 Staatssecretaris De Vries:
 Dan kom ik bij het blokje economische veiligheid. Ik zal de inleiding overslaan, want er was eigenlijk maar één vraag gesteld. Die vraag is van de VVD: vindt de Staatssecretaris ook dat minder afhankelijkheden en inzet van exportbeperking op technologie onderdeel moet zijn van de Europese economische-veiligheidsdoctrine? Ja, de aanpak van die risicovolle strategische afhankelijkheden en het tegengaan van ongewenste kennis- en technologieoverdracht, onder andere via exportcontroles, zijn een belangrijk onderdeel van het economisch veiligheidsbeleid. Dit zijn ook onderwerpen waar de Commissie reeds voorstellen voor heeft gedaan in het kader van de Europese strategie op het gebied van economische veiligheid en het pakket van 2024, dat hieruit voortvloeide. Ik ga er dan ook van uit dat de aanpak van risicovolle strategische afhankelijkheden en de inzet van exportcontroles terug zullen komen in de economische-veiligheidsdoctrine van de EU. Er zijn drie lijnen: promote-, protect- en partnermaatregelen. Die moeten het risico verminderen in plaats van dat er ontkoppeling plaatsvindt.
 Dan wil ik overgaan naar China. Ik denk dat we allemaal weten dat de handelsrelatie met China naast grote kansen grote uitdagingen biedt. De heer Ram vroeg heel concreet naar de Chinese importheffing als politiek drukmiddel voor varkensvlees en zuivel en zei dat die ook onze mkb'ers raakt. De voorlopige heffingen in de varkensvleessector en het antisubsidie-onderzoek van China naar Europese zuivel zijn wat mij betreft zorgelijk. Schriftelijke vragen over dit onderwerp zijn beantwoord. Samen met de Minister van LVVN staan we in nauw contact met de sector, met andere getroffen EU-lidstaten en met de Europese Commissie. We maken onze bezwaren ook duidelijk kenbaar aan de Chinese autoriteiten en moedigen aan om in gesprek te gaan met de Europese Commissie. Nadat de Europese Commissie dat eerder al had gedaan, hebben ook wij schriftelijk gereageerd op de maatregelen en de gevolgen daarvan voor de varkenssector. Dat heeft Nederland ook nog eens individueel gedaan bij de Chinese autoriteiten.
 
 
 De voorzitter:
 Dat leidt tot een vraag van de heer Ram.
 
 
 De heer Ram (PVV):
 Ik ben blij dat er al een aantal diplomatieke acties zijn uitgezet richting China en ook de Europese Commissie. De vraag blijft wel hoe we van deze importheffingen door China af komen. Het schaadt de varkenshouders enorm. Juist de restdelen van een varken die naar China gaan zijn financieel gezien de kers op de taart, zogezegd. Het schaadt de belangen van deze sector enorm. Is er überhaupt zicht op versoepeling van deze importtarieven van China? Wat gaan de Staatssecretaris en de Europese Commissie concreet doen om dat voor elkaar te krijgen?
 
 
 Staatssecretaris De Vries:
 Ik kan nog niet aangegeven of er zicht is op versoepelingen. Het onderzoek loopt. We hebben ook aangegeven dat het onderzoek niet voldoende onderbouwd is en gebaseerd is op een wat twijfelachtige berekening en onderbouwing. Ik wil niet vooruitlopen op de exacte vervolgstappen. Ik denk dat de politieke kanalen benut moeten worden om te kijken hoe we dit voor de sector – het is voor de sector een belangrijke afzetmarkt – verder kunnen brengen. Maar ik kan niet vooruitlopen op vervolgstappen. Eerst moeten we kijken hoe de zaken verlopen die nu in gang zijn gezet.
 Dan ga ik naar de handelsakkoorden. Een aantal van u heeft aangegeven dat de handel steeds vaker als geopolitiek instrument wordt gebruikt in een onvoorspelbare wereldorde. Voor Nederland en de Europese Unie is het dan van groot belang om betrouwbare partnerschappen met andere landen buiten de Europese Unie aan te gaan. Zoals u weet heeft de Europese Commissie op 3 september de definitieve teksten rondom de mogelijke akkoorden met Mexico en Mercosur met de lidstaten gedeeld, met de begeleidende conceptbesluiten die ter besluitvorming aan de Europese Raad worden aangeboden.
 Daarnaast heeft de Commissie een voorstel aangekondigd over het gebruik van vrijwaringsmaatregelen onder het Mercosur-akkoord voor gevoelige landbouwproducten. Dit voorstel verwacht ik binnen twee à drie weken. Ik denk wel dat het belangrijk is dat we het totale pakket met elkaar gaan bekijken. Het kabinet is zich zeker bewust van alle zorgen die in de Tweede Kamer leven, niet alleen in de landbouwsector. Ik kijk even naar mevrouw Hirsch en mevrouw Teunissen: het gaat ook om andere elementen in het akkoord. Er zijn ook heel kritische moties aangenomen. Het kabinet wil een zorgvuldige weging maken, goed naar de voor- en nadelen kijken en daarbij natuurlijk ook de zorgen van de Kamer meenemen, net als de geopolitieke en economische belangen zoals weergegeven in de onderzoeken van Wageningen. Met de Kamer hebben we afgesproken dat we altijd een ordentelijk proces met elkaar volgen bij dit soort zaken en dat er een kabinetsappreciatie moet komen, waarna de Kamer de mogelijkheid heeft om aan te geven of ze het daarmee eens is of niet. De verwachting is dat de besluitvorming eind november, maar waarschijnlijk pas in december zal plaatsvinden. We zullen natuurlijk ervoor zorgen dat u tijdig, voor die tijd, de kabinetsappreciatie heeft, zodat u daarover het debat aangaan met het kabinet.
 
 
 De voorzitter:
 Dat leidt tot een vraag van mevrouw Teunissen.
 
 
 Mevrouw Teunissen (PvdD):
 Ik wacht het blokje even af.
 
 
 De voorzitter:
 We maken eerst het blokje af. De Staatssecretaris.
 
 
 Staatssecretaris De Vries:
 De heer Paternotte vroeg ook of ik snel een beslissing kan nemen. Ja, dat zal wel moeten, want als het in december in de Raad is, zal er vrij snel een kabinetsreactie moeten liggen. Ik wil dat wel op een goede manier doen. Daar hebben we ook wel even tijd voor nodig. Ik wil de stukken die nog moeten komen, de stukken over de vrijwaringsmaatregelen voor de landbouwproducten, wel meenemen in de weging. Maar zo snel mogelijk daarna zullen we naar de Kamer komen met een kabinetsappreciatie. Ik begrijp dat u daar allemaal naar uitkijkt.
 De heer Van Campen vroeg eigenlijk iets vergelijkbaars, dus die vraag heb ik daarmee ook beantwoord.
 Mevrouw De Korte vroeg naar garanties over voldoende duurzaamheidsmaatregelen, handhaving en een gelijk speelveld voor ondernemers. Alle afspraken die in het handelsakkoord zijn gemaakt, zijn bindend. Dat komt voort uit internationaal verdragsrecht. Op basis van dit akkoord worden de verdragspartijen verplicht internationale milieu- en arbeidsnormen effectief te implementeren. Voor de afspraken over duurzaamheid is een aparte geschillenprocedure in het akkoord opgenomen. Wat het gelijke speelveld betreft geldt dat de concurrentiepositie van ondernemers door veel verschillende factoren wordt bepaald. Productiestandaarden zijn er daar een van, naast investeringsklimaat, infrastructuur, toegang tot goed opgeleide arbeidskrachten, tarieven en subsidies. Om Nederlandse producten in gevoelige sectoren te beschermen zijn er in het akkoord wel afspraken gemaakt door middel van quota voor landbouwproducten, waardoor import tegen gunstigere tarieven beperkt is, en de mogelijkheid om maatregelen te nemen wanneer er een marktverstoring optreedt. Nogmaals, die vrijwaringsmaatregelen richten zich natuurlijk ook op de landbouwsector.
 Mevrouw De Korte van NSC vroeg of boeren en mkb-bedrijven die geraakt worden tijdig duidelijkheid krijgen. Laat helder zijn, tijdens deze informele Raad worden er geen besluiten genomen, ook niet over het Mercosur-akkoord. Ik zal tijdens deze Raad aangeven dat Nederland nog geen positie heeft ingenomen ten aanzien van het akkoord en dat het akkoord politiek zeer gevoelig ligt. Ik zal natuurlijk ook de mening van de Kamer overbrengen en zeggen dat Nederland hecht aan afspraken ter bescherming van onder andere de Europese landbouwsector.
 Mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren: op welke manier gaat het kabinet de aangenomen moties tegen het EU-Mercosur-akkoord uitvoeren? Er liggen meerdere moties, daar ben ik mij terdege bewust van. Het kabinet zal de zorgen die eraan ten grondslag liggen natuurlijk serieus nemen. Het kabinet heeft het afwijzende standpunt van de Kamer ook gecommuniceerd in Brussel. Het is in Brussel ook duidelijk hoe de kaarten liggen in Nederland. We hebben constant aangegeven – dat was een ander punt van mevrouw Teunissen – dat er een voorkeur is voor een integraal akkoord; geen splitsing, conform de motie-Teunissen. De Commissie heeft nu een voorstel gedaan en daar moeten we ons uiteindelijk toe verhouden, omdat die voorstellen natuurlijk uiteindelijk ter besluitvorming voorliggen bij de Europese Raad.
 Ik ga nu Indonesië en India doen. Ik weet niet of er dan ...
 
 
 De voorzitter:
 Een rondje vragen over Mercosur? Nou, we gaan eens kijken. Mevrouw Teunissen had, geloof ik, een interruptie.
 
 
 Mevrouw Teunissen (PvdD):
 Ik heb heel veel vragen, maar laat ik met de zin van de Staatssecretaris over duurzaamheidsmaatregelen beginnen. Ze zei dat alle afspraken in het verdrag bindend zijn. Nu hebben we vorige week dat Greenpeacerapport gezien over rundvlees afkomstig van vee dat illegaal is gefokt op beschermd inheems gebied in het Amazonewoud. Een Nederlandse holding, JBS, doet daar aan illegale praktijken. Dat strookt niet met het Mercosur-verdrag. Dus kan de Staatssecretaris dan uitleggen hoe het Mercosur-verdrag kan voorkomen dat er illegale praktijken in het Amazonewoud plaatsvinden?
 
 
 Staatssecretaris De Vries:
 Ik weet niet of ik de vraag helemaal goed begrijp. Kunt u het nog één keer herhalen?
 
 
 Mevrouw Teunissen (PvdD):
 Jazeker. We zien in de huidige praktijk al dat er illegale praktijken plaatsvinden. Er grazen koeien op ontbost gebied. Dat is ook nog eens inheems gebied. Dat druist in tegen de mensenrechten, want daar leeft de inheemse bevolking. Dat gebeurt nu al. Naar verwachting zullen deze praktijken alleen maar toenemen als het EU-Mercosur-verdrag in werking treedt, want dan gaat er meer rundvlees worden geïmporteerd uit en worden geproduceerd in Amazonegebied. De Staatssecretaris zegt dat alle afspraken bindend zijn als het gaat om duurzaamheidsmaatregelen. Kunnen dit soort praktijken dan worden voorkomen met het EU-Mercosur-verdrag?
 
 
 Staatssecretaris De Vries:
 Zoals ik zonet ook al aangaf, is er een geschillenbeslechtingsprocedure. Daar wordt gewerkt met expertpanels die oordelen over mogelijke schending van die afspraken. Partijen dienen dan opvolging te geven aan deze afspraken en kunnen elkaar daar ook op aanspreken. Ik denk persoonlijk dat je dan meer hebt dan dat je nu feitelijk hebt. Of het ideaal is, moet iedereen voor zich maar bepalen.
 
 
 Mevrouw Teunissen (PvdD):
 De Staatssecretaris schetst de huidige praktijk, maar er staat in het Mercosur-verdrag niets wat kan voorkomen dat er meer ontbossing plaatsvindt. Of geeft de Staatssecretaris mij nu aan: in dit stukje van het verdrag staat in ieder geval dat ontbossing niet mag plaatsvinden en dit en dit is de handhaving die vervolgens plaatsvindt als dat wel gebeurt?
 
 
 Staatssecretaris De Vries:
 Er wordt mij nu wat ingefluisterd. Ik wil wel eventjes begrijpen wat er gezegd wordt. Die duurzaamheidsafspraken en de geschillenbeslechting zijn volgens mij helder. U zegt: dat was de bestaande praktijk. En dat is wat is afgesproken in het Mercosur-verdrag, dus dat is anders dan wat het nu is.
 
 
 Mevrouw Teunissen (PvdD):
 Ik zal de vraag iets eenvoudiger stellen. De Staatssecretaris zegt net dat alle afspraken over de duurzaamheidsmaatregelen bindend zijn. Ik ben oprecht op zoek naar het antwoord op de vraag waar we Brazilië precies aan gaan houden. De ontbossing vindt nu al plaats en gaat waarschijnlijk alleen maar toenemen als we onder het verdrag meer rundvlees gaan produceren en importeren. Ik heb het niet kunnen vinden, dus de vraag is om welke bindende afspraken het gaat.
 
 
 Staatssecretaris De Vries:
 Misschien kan ik daar in de tweede termijn op terugkomen, want er wordt mij wel iets ingefluisterd, maar ik kan het niet helemaal volgen. Ik wil ook geen verkeerde dingen zeggen. Is het goed dat ik er even in tweede termijn op terugkom?
 
 
 De voorzitter:
 Graag. U heeft nog een vraag, mevrouw Teunissen? Ga uw gang.
 
 
 Mevrouw Teunissen (PvdD):
 Ja, voorzitter, ik heb ook nog een vraag over de splitsing. De Staatssecretaris zei: we zullen ons er, als dat aan de orde komt, toe verhouden. Maar als ik het me goed herinner, dan heeft het kabinet al de positie ingenomen dat het tegen splitsing is. De vraag is ook of dat op dit moment actief wordt uitgedragen. Als we nu niks doen, dan gaat dit gewoon gebeuren. Dus de vraag is of Nederland zich ook echt actief inzet tegen de splitsing.
 
 
 Staatssecretaris De Vries:
 Ik heb volgens mij al aangegeven dat Nederland dat in de afgelopen periode de hele tijd al heeft gedaan, alleen heeft de Europese Commissie besloten het niet te doen. Wij moeten ons er nu dus toe verhouden dat er een gesplitst akkoord ligt. Natuurlijk zullen wij daar ook in de kabinetsappreciatie op ingaan. Het was natuurlijk een heel belangrijk punt. Er is ook continu door Nederland aangegeven dat dat de voorkeur van Nederland heeft. Maar ja, het is wel de Europese Commissie die uiteindelijk de voorstellen maakt en aan ons toestuurt. Die zullen wij moeten beoordelen.
 
 
 De voorzitter:
 U heeft nog één interruptie.
 
 
 Mevrouw Teunissen (PvdD):
 Ik heb nog een andere vraag. Ik vind het oprecht positief dat Nederland zich steeds heeft ingezet tegen de splitsing van het verdrag. Ik hoop dat meerdere landen dat doen, want we willen natuurlijk niet hebben dat nationale parlementen worden omzeild als het gaat om zulke grote beslissingen. Ik heb nog één vraag. We hebben net uitgebreid gediscussieerd over de Nederlandse boeren en het concurrentienadeel. Wij zien dat nu alleen de agro-industrie, de pesticidenindustrie en de Duitse auto-industrie hiervan profiteren. De vraag is wat er gaat gebeuren om ervoor te zorgen dat Nederlandse boeren, niet allemaal, maar een groot aantal boeren, geen concurrentienadeel ondervinden als dit verdrag daadwerkelijk doorgang vindt. Ik heb nog geen concrete voorstellen hierover gehoord van de Staatssecretaris.
 
 
 Staatssecretaris De Vries:
 Er zijn nu twee onderzoeken gedaan die een beeld hebben gegeven van de gevolgen voor onder andere de landbouwsector. Die geven een gemengd beeld. Een aantal van uw collega's gaven daar natuurlijk ook al over aan dat het ene deel van de boerensector daar meer voordeel bij heeft en het andere meer nadeel. Ik denk dat belangrijke zaken nu wel geregeld zijn in het Mercosur-verdrag, zoals dat er quota zijn. Wij moeten het vrijwaringsdeel nog krijgen van de Europese Commissie. Dat gaat vooral over landbouw en over de vraag wanneer je dan wel en niet kan ingrijpen. Ik denk dat het dus wel belangrijk is om dat mee te wegen in het totale verhaal. Ik ga er ook van uit dat uw Kamer dat uiteindelijk gaat meewegen in het eindoordeel.
 
 
 De voorzitter:
 O, ik weet even niet wie er eerder was. U mag eerst, meneer Ram.
 
 
 De heer Ram (PVV):
 Ik heb nog een vraag over de splitsing. Wij willen ook geen splitsing, dus op dat punt kan ik mij bij de Partij voor de Dieren aansluiten. We willen dat het Nederlandse parlement gewoon zelf soeverein daar een uitspraak over kan doen. De zorg zit niet alleen bij de splitsing, want de splitsing zorgt ervoor dat het handelsgedeelte eerst wordt aangenomen. We kunnen dan alleen maar ja zeggen tegen de rest, want dat zijn dan zogenaamde verbeteringen van het akkoord. Is dit nou een strategie die de Europese Commissie voor alle handelsdeals gaat gebruiken? We hebben nu India en Indonesië. Gaan ze die deals ook splitsen en de extra dingen vervolgens voorleggen aan de lidstaten?
 
 
 Staatssecretaris De Vries:
 Indonesië was bijvoorbeeld wel een totaalakkoord, dus het is niet zo dat dit bij alle akkoorden het geval is. Het was helder wat de Tweede Kamer ervan vond. Je kan dan zeggen dat er helemaal niet meer democratisch naar gekeken wordt, maar er wordt natuurlijk nog wel door het Europees Parlement naar gekeken. Er is natuurlijk uiteindelijk wel de keuze gemaakt om dit soort handelszaken Europees te beleggen in plaats van helemaal nationaal. Maar ik snap dat het voor een Kamer die zegt liever een totaalverdrag te willen, frustrerend is dat er uiteindelijk toch een gesplitst verdrag komt te liggen. Maar dat is wel zoals het is. Ik kan dat nu ook niet meer veranderen.
 
 
 Mevrouw De Korte (NSC):
 Ik had ook specifiek gevraagd of er eventueel ondersteunende maatregelen worden getroffen voor de mkb-bedrijven en de boeren, met name die in de vleessector, die hierdoor geraakt worden. Is dat u bekend? Of wil de Staatssecretaris daar nog voor pleiten?
 
 
 Staatssecretaris De Vries:
 Ik heb volgens mij al iets gezegd over het reguliere ondersteunende instrumentarium van de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland. In het GLB is ook een envelop geregeld om te kijken naar boeren die nadelige gevolgen ondervinden. Dat zijn de maatregelen die daarvoor nu beschikbaar zijn.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw De Korte heeft nog een vraag?
 
 
 Mevrouw De Korte (NSC):
 Dat klinkt nog een beetje vaag. Er is wat te verwachten, maar kunt u daar iets meer duidelijkheid over verschaffen? Want zoals u het formuleert, is het wat algemeen.
 
 
 Staatssecretaris De Vries:
 Zal ik daar in de tweede termijn nog eventjes wat nadrukkelijker op ingaan? In het gemeenschappelijk landbouwbeleid, het GLB, is er namelijk een soort envelop geregeld om te kijken waar marktverstoring voor sectoren plaatsvindt. Het totale pakket is volgens mij 6 miljard, maar ik weet niet wat er precies geregeld is voor dit soort onderdelen. Maar laten we voor de tweede termijn eventjes checken of dat te achterhalen is.
 
 
 De voorzitter:
 Dan doen we dat ook in de tweede termijn. De heer Paternotte heeft een vraag.
 
 
 De heer Paternotte (D66):
 Het is niet alleen jammer dat BBB er niet is omdat we hen niet kunnen bevragen, maar ook omdat de Partij voor de Dieren hier allemaal kiezers aan het wegsnoepen is door een pleidooi te houden voor de veehouderij in Nederland. Maar dat is niet de vraag die ik wilde stellen aan de Staatssecretaris. Ik begrijp dat de Staatssecretaris zegt: we gaan de instrumenten die nog komen, bekijken en dan pakken we die bij elkaar. Ik denk zelf wel: we zitten nu een paar weken voor de verkiezingen. De Kamer gaat zo meteen met reces. Dit is het laatste handelsdebat dat we hebben met deze Staatssecretaris. We gaan nu dus niet horen wat het kabinet vindt. Ik hoor zelfs niet eens een appreciatie, terwijl er op zich ontzettend veel zorgen zijn over de Nederlandse economie. We zagen zaterdag nog hoeveel bedrijven bijvoorbeeld uit de Rotterdamse haven vertrekken. Dan zijn handelsverdragen natuurlijk nogal belangrijk, ook om het signaal af te geven dat het kabinet staat voor wat vroeger nog weleens de «bv Nederland» werd genoemd. Kan ik wel van de Staatssecretaris horen dat zij positief kijkt naar het handelsverdrag met Zuid-Amerika, overigens niet alleen met Brazilië, maar natuurlijk ook met Argentinië, Uruguay en Paraguay? Want de Nederlandse bedrijven hebben dat wel nodig.
 
 
 Staatssecretaris De Vries:
 Ik begrijp heel goed de behoefte aan duidelijkheid over wat het kabinetsstandpunt gaat zijn, maar ik vind dat ik daar eerst met mijn collega's over moet spreken en ik wil natuurlijk ook alle stukken hebben om uiteindelijk een eindoordeel daarover te geven vanuit het kabinet. Ik vind dat we dan ook moeten kijken naar de vrijwaringsmaatregelen die nog niet op papier gezet zijn en die binnen twee of drie weken komen. Ik ga hier dus niet nu al een oordeel uitspreken.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Paternotte met nog een interruptie.
 
 
 De heer Paternotte (D66):
 Ik snap dat er geen eindoordeel uitgesproken gaat worden, maar we hebben dit natuurlijk ook heel erg lang met het CETA-verdrag gehad. De Kamer uitte inderdaad veel zorgen, maar uiteindelijk heeft de Tweede Kamer gewoon in meerderheid ingestemd. Als je voor de keuze staat, moet er op een gegeven moment een besluit worden genomen. Dat was dan inderdaad een ratificatie, maar we zien dat het verdrag inmiddels ... Nou, op een gegeven moment moest het langs het Waalse parlement. Als wij als Europa een sterk handelsblok willen zijn, dan moeten we ook durven te gaan staan voor afspraken, die natuurlijk ook altijd nadelen hebben, maar die onderaan de streep nodig zijn om Europa strategisch sterk te maken in deze steeds onzekerder wereld. Waarom kan het kabinet dan nog niet iets zeggen over wat dit verdrag strategisch betekent voor Europa, voor Nederland? Misschien kunt u zeggen dat u in ieder geval ziet dat het voor onze economie een belangrijk verdrag is. Waarom kan ik niet een begin horen van een waardering? Ik denk dat dat voor bedrijven en ondernemers in Nederland echt belangrijk zou zijn.
 
 
 Staatssecretaris De Vries:
 Ik heb volgens mij in zijn algemeenheid aangegeven dat handelsverdragen natuurlijk een belangrijk element kunnen zijn om ruimte te geven aan handel tussen landen. Ik denk dat we ook allemaal zien dat er geopolitiek het nodige speelt. Maar ik wil op een verantwoorde en serieuze manier die stukken gaan bekijken, ook in combinatie met de stukken die er nog moeten komen over de vrijwaringsmaatregelen. Er is natuurlijk ook een best ingewikkelde situatie in de Kamer als het gaat over dit verdrag. Dat wil ik ook serieus meewegen. Ik denk dat het belangrijk is dat we dit via de koninklijke weg doen, dat er eerst een appreciatie door het kabinet komt en dat we daarna het debat met de Kamer aangaan, ook al begrijp ik heel goed wat de heer Paternotte zegt: bedrijven willen ook weten waar ze aan toe zijn. Ik hoop dat partijen uiteindelijk ook kijken naar het totale pakket van alle handelsverdragen, want er zullen natuurlijk in elk handelsverdrag winnaars en verliezers zijn. Je kunt je focussen op één handelsverdrag, maar in andere handelsverdragen liggen de verhouding soms weer andersom. Maar ik vind wel dat ik de koninklijke weg moet bewandelen. Er is 25 jaar over gediscussieerd. Ik denk dat we als kabinet dan ook op een goede manier uiteindelijk de appreciatie met elkaar moeten gaan bepalen.
 
 
 De voorzitter:
 U vervolgt uw betoog.
 
 
 Staatssecretaris De Vries:
 Dan het handelsverdrag met Indonesië. Daar is negen jaar over onderhandeld. Het is belangrijk om aan te geven dat Indonesië een belangrijke en gewaardeerde partner is van Nederland. Wat betreft de inhoud van het akkoord zal het kabinet de kabinetsappreciatie delen wanneer alle stukken door de Commissie aan de Raad en het Europees Parlement voorgelegd worden ter goedkeuring. Wij hebben er dus nog even tijd voor om dat met elkaar te doen.
 De heer Ram van de PVV vroeg of het kabinet ook laat onderzoeken wat de effecten van de handelsverdragen met Indonesië en India zijn. Het kabinet verwacht dat het effect van toekomstige handelsakkoorden met Indonesië en India positief zullen zijn voor Nederlandse bedrijven. Momenteel hebben deze landen nog relatief hoge tarieven en ook non-tarifaire barrières. De onderhandelingen met deze landen zijn gericht op het verkleinen van die handelsbarrières. De Europese Commissie laat altijd een economische impactanalyse uitvoeren van toekomstige handelsakkoorden.
 
 
 De voorzitter:
 Dat leidt tot nog een vraag van de heer Ram. O nee, u heeft er al vier gehad. Sorry, meneer Ram. Dat wordt de tweede termijn. Zijn er nog andere vragen? Nee? Dan vervolgt u uw betoog.
 
 
 Staatssecretaris De Vries:
 Dat was het wat mij betreft over handelsverdragen. Op een of twee zaken kom ik in tweede termijn nog even terug.
 Dan gaan we naar Korea. Over het digitaal akkoord is één vraag gesteld door mevrouw De Korte van NSC. Het doel van deze overeenkomst is om de bilaterale digitale handel tussen de EU en Zuid-Korea te stimuleren. Daarbij erkennen Zuid-Korea en de EU het belang van cyberveiligheid en spreken zij de intentie uit om op dit gebied nader te samenwerken. Deze afspraken laten ook de toepasselijke EU-wet- en regelgeving, waaronder die op het gebied van cyberveiligheid, onverlet. Die blijft dus gewoon in stand.
 Dan nog de dataveiligheid. Kan die verzekerd worden? Het akkoord doet geen afbreuk aan het EU-kader voor privacy- en gegevensbescherming. Dit EU-kader blijft dus ook leidend voor wat betreft deze twee onderwerpen. Ik hoop dat dat een geruststelling is voor mevrouw De Korte van NSC.
 Hoe borgt de Staatssecretaris onze parlementaire controle? Zonder instemming van zowel de Raad als het Europees Parlement kan een handelsakkoord niet in werking treden. Het kabinet legt natuurlijk verantwoording af aan de Kamer over de positie die wordt ingenomen in de Raad. Die wordt op de gebruikelijke manier met u gedeeld. Dat was het wat betreft Korea.
 Voorzitter. Dan kom ik bij Israël. D66 vroeg er onder andere naar, maar ik meende ook de heer Van Campen: «Wat is nu de stand van zaken van de nationale maatregelen? Wanneer kunnen we het voorstel verwachten?» Er moet natuurlijk een algemene maatregel van bestuur opgesteld worden. Die moet ook nog naar de Raad van State. Daar wordt momenteel hard aan gewerkt. Daarbij is de uitdaging om het ook uitvoerbaar te krijgen. Ik denk dat dat ook heel belangrijk is. Dat moet met snelheid maar wat ons betreft ook met zorg gebeuren vanwege de complexiteit van de materie, maar wat mij betreft dus zo snel mogelijk. Maar we hebben ook wel even tijd nodig om de goede stappen daarvoor te doorlopen.
 Dan de vraag of de Staatssecretaris kan toezeggen het nationale importverbod op te brengen in de Raad. Ik zal dat en marge opbrengen bij de verschillende leden waar ook al eerder contact mee is geweest met betrekking tot de nationale maatregelen en die daarvoor openstaan.
 Dan had de heer Paternotte van D66 nog een vraag over het proactief benaderen van bedrijven en het ontmoedigen. Het kabinet ontmoedigt al jaren economische activiteiten van Nederlandse bedrijven in illegale nederzettingen en in de door Israël bezette gebieden. Maar we hebben er extra aandacht voor gevraagd om dat nu nog actiever te communiceren op de website van de RVO, de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland, en de ambassade van Tel Aviv. Dat is volgens mij een toezegging die eerder gedaan was aan de Tweede Kamer, en ik denk zelfs aan de heer Paternotte.
 Dan tot slot nog Mozambique.
 
 
 De voorzitter:
 Sorry, Staatssecretaris. Eerst nog een vraag van de heer Paternotte.
 
 
 De heer Paternotte (D66):
 De Staatssecretaris zegt dat ze het en marge gaat opbrengen bij de Raad in gesprek met de landen waar we eerder contact mee hebben gehad en waarvan we weten dat die ervoor openstaan. Ja, als je een Staatssecretaris dat hoort zeggen, dan weet je natuurlijk dat dat echt één wandelganggesprekje wordt. Er is een aangenomen Kamermotie die vraagt om hier actief de boer mee op te gaan. Dat betekent juist de landen aanspreken die we nog niet aan boord hebben, dus niet alleen met België, Slovenië en Ierland hierover kletsen. Ik snap dus niet waarom de Staatssecretaris hier toch zo niksig op reageert. Ik hoop dat ze echt haar best gaat doen en zich ervoor gaat inzetten dat we een Europees handelsembargo krijgen.
 
 
 Staatssecretaris De Vries:
 Eens. Ik heb me dan in die zin ongelukkig uitgedrukt; laat ik dat maar aangeven. Het is overigens wel zo dat dit in principe meer bij de andere Raad thuishoort, waar mijn collega David van Weel natuurlijk aan de lat staat om daarheen te gaan. Maar ik zal natuurlijk proberen dat en marge van de vergadering ook bij andere landen aan te kaarten.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. U zit aan uw taks, meneer Paternotte.
 
 
 De heer Paternotte (D66):
 Zou dat in het verslag kunnen worden meegenomen?
 
 
 Staatssecretaris De Vries:
 Als daar iets over te melden is, dan nemen we dat natuurlijk altijd mee in het verslag naar aanleiding van de Raad Buitenlandse Zaken. Ik zal dit ook nog aan mijn collega David van Weel overbrengen, omdat hij de meeste contacten daarover heeft gehad in de afgelopen periode.
 
 
 De voorzitter:
 U vervolgt uw betoog. Laatst blokje, toch, geloof ik?
 
 
 Staatssecretaris De Vries:
 Ja, het laatste blokje. Dat gaat over exportkredietverzekeringen en een lng-project in Mozambique. Zoals vermeld in de eerdere beantwoording van Kamervragen door het Ministerie van Financiën op 1 september, lopen er twee polissen op Mozambique: een financieringspolis en een exporteurpolis. De financieringspolis ligt stil, maar dat heeft mevrouw Hirsch ook kunnen lezen in de antwoorden op de schriftelijke vragen. Dit in tegenstelling tot de exporteurpolis. Bij de financieringspolis gaat het om een polis waar nu geen rechten aan ontleend kunnen worden totdat is ingestemd met de gevraagde wijzigingen. Dat ligt voor de exporteurpolis anders. Dat is gewoon een lopende polis.
 
 
 De voorzitter:
 Dat was het? Mevrouw Hirsch.
 
 
 Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):
 Dan heb ik toch wel een vraag. Even voor de mensen thuis: dit is niet de eerste keer dat we over het lng-project in Mozambique spreken. Sterker nog, de Nederlandse regering heeft samen met de exportkredietverzekeraar besloten om alle verzekeringen stil te leggen – die informatie heeft de Kamer gekregen – omdat er een gigantische aanslag is gepleegd op mensen in het projectgebied, waar grove mensenrechtenschendingen hebben plaatsgevonden en grote onveiligheid heerst. De Kamer is tot de brief van vanochtend altijd verzekerd dat alle activiteiten waarbij onze exportkredietverzekeraar betrokken is, waren stilgelegd in afwachting van nader onafhankelijk onderzoek om te beoordelen of we überhaupt nog betrokken zouden moeten zijn bij dat project. Vanochtend kregen we bevestigd dat er een sinds 2021 lopende verzekering is voor baggerbedrijf Van Oord dat in dit gebied actief is. Ik wil echt iets meer uitleg van de Staatssecretaris. Aan de ene kant wordt tegen de Kamer gezegd: wat daar gebeurt, is zo ernstig dat wij voor de duur van het onderzoek stoppen met de verzekering. Vandaag worden we echter geïnformeerd dat dit helemaal niet het geval is. Hoe kan dat?
 
 
 Staatssecretaris De Vries:
 Ik begrijp dat natuurlijk van mevrouw Hirsch. Ik weet ook niet waarom dit niet eerder in de stukken separaat is genoemd. Dat kan ik gewoon niet zeggen.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Hirsch met haar laatste interruptie.
 
 
 Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):
 Ik hoop dat ik de toezegging kan krijgen dat we daar nog een verklaring voor krijgen van beide verantwoordelijke bewindslieden. Een vervolgvraag is dan deze. De Staatssecretaris heeft in een vorige rol in de commissie van Financiën gezeten toen het hierover ging. Klopt het nou dat als wordt besloten dat de verzekering die is stopgezet niet wordt toegekend omdat er sprake is van grove mensenrechtenschendingen en onveiligheid, de verzekering die nog wel blijkt te lopen toch moet worden uitbetaald omdat die niet is stopgezet? Gaat de Nederlandse belastingbetaler uiteindelijk toch opdraaien voor kosten die gemaakt worden door het Nederlandse baggerbedrijf dat ondanks grote zorgen over de veiligheid toch is doorgegaan met het verrichten van werkzaamheden?
 
 
 Staatssecretaris De Vries:
 Als ik het goed begrepen heb, maar ik kijk ook even naar mijn adviseurs links van mij, loopt die exporteurpolis, ook juridisch. Die is er voor het geval er niet wordt betaald voor uitgevoerde werkzaamheden. Dus als er niet betaald wordt voor uitgevoerde werkzaamheden, zal de polis worden ingeroepen en zal er ook betaling moeten plaatsvinden door het Rijk.
 De eerste vraag was volgens mij of er schriftelijk op kan worden teruggekomen. Ik vind dat ingewikkeld, omdat de eerste verantwoordelijkheid bij het Ministerie van Financiën ligt en de RBZ niet de Raad is waarin dit wordt besproken. Ik ga even kijken met mijn collega of wij hierover wat meer duidelijkheid kunnen geven in een brief.
 
 
 De voorzitter:
 Een punt van orde van mevrouw Hirsch.
 
 
 Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):
 De Minister van Financiën beantwoordt mede namens u ... Dan hoop ik wel dat ik een toezegging kan krijgen dat die antwoorden er ook komen.
 
 
 Staatssecretaris De Vries:
 Ik doe u de toezegging, maar mijn collega van Financiën is eerstverantwoordelijk en ik ben medeverantwoordelijk. U krijgt de stukken altijd mede namens mij. Ik ga er samen met mijn collega van Financiën voor zorgen dat u daar een verhelderende brief – ik hoop dat het een verhelderende brief zal zijn – over krijgt. Dan ga ik dat zo met mijn collega proberen te regelen.
 
 
 De voorzitter:
 Dan nemen wij dat op in de toezeggingen. We gaan door naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer. U heeft 1 minuut 20 voor het betoog. Meneer Paternotte is als eerste aan de beurt.
 
 
 De heer Paternotte (D66):
 Voorzitter. Ik denk dat het goed is dat we een tweeminutendebat doen. Daar hebben we op zich nog twee weken de tijd voor, maar misschien is het wel handig als dat deze week nog wordt ingepland in verband met het verkiezingsreces. Anders zijn we gaarne bereid om dat volgende week of de week erna te doen, als het niet samenvalt met verkiezingsdebatten.
 We hebben duidelijk van de Staatssecretaris gehoord dat we geen positie zullen krijgen over het Mercosur-verdrag en trouwens ook niet over Indonesië. Dat heeft natuurlijk te maken met de politieke constellatie van het kabinet, maar ik vond het wel moeilijk in dit debat dat je geen vragen kunt stellen aan partijen die blijkbaar tegenhouden dat Nederland zich voor een handelsverdrag kan uitspreken. Dan zullen we die kans maar moeten grijpen in andere debatten.
 Waar hangt het voor het kabinet nou precies van af of wij ons voor het Mercosur-verdrag kunnen uitspreken? Wat wil de Staatssecretaris gaan doen om de splitsing tegen te houden waarvan ze zegt die niet te willen? Wij denken namelijk dat die nu eenmaal een feit is en dat het desondanks belangrijk is dat in ieder geval het economische deel van het akkoord zo snel mogelijk wordt doorgevoerd.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. De heer Van Campen.
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Voorzitter. Ook wij kijken reikhalzend en met belangstelling uit naar de kabinetsappreciatie van het Mercosur-akkoord. Mijn fractie is er echt van overtuigd dat er voor de agrarische sector in de brede zin echt positieve kanten aan zitten. Ja, dat er inkomenseffecten zijn voor de varkenshouderij en de pluimveehouderij, weten we. Maar ook in die sector wordt op dit moment goed geld verdiend. Het gemiddelde inkomen in de varkenshouderij was vorig jaar € 500.000, zeg ik tegen mevrouw De Korte naar aanleiding van haar interruptie op de Staatssecretaris. Dat is ook het gevolg van handel. Dat zal zich moeten corrigeren.
 We zien uit naar de appreciatie van de Staatssecretaris en bekijken nog of we in het tweeminutendebat eventueel met een motie komen over Mercosur, al dan niet met D66.
 Daar wil ik het voor nu bij laten, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Mevrouw De Korte.
 
 
 Mevrouw De Korte (NSC):
 Voorzitter. Ik wil de Staatssecretaris bedanken voor alle antwoorden in haar eerste debat over buitenlandse handel. Ook dank dat u zich wilt inzetten voor de Nederlandse belangen. U heeft een aantal keren aangeven dat dit belangrijk blijft in Europa met wat daar allemaal gebeurt.
 Mercosur komt eraan. Ik hoop echt dat we dit op tijd kunnen bespreken in de Tweede Kamer. Er is nu toch een soort reces en daarna is er een parlement in nieuwe samenstelling. We hopen dat dit hier aan de orde kan komen, dat er ruimte is om hierover te spreken. NSC heeft hierin een afweging gemaakt. Wij vinden dat we moeten voorstemmen en ik hoop dat andere partijen dat ook doen, met alle afwegingen die er zijn.
 We wensen de Staatssecretaris veel succes bij deze voor haar eerste informele Raad Buitenlandse Handel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. De heer Ram met zijn inbreng.
 
 
 De heer Ram (PVV):
 Dank u wel, voorzitter. Wij zijn in ieder geval blij te horen dat de Staatssecretaris zegt dat ze echt voor het Nederlandse belang opkomt. Sinds Minister Klever is er een nieuwe traditie ontstaan, namelijk dat we echt voor het Nederlandse belang opkomen. Daarvoor kwamen in ieder geval een aantal VVD-Ministers vooral voor het Europese belang op, maar niet voor het Nederlandse belang.
 Op het punt van de staalsector: ik wil dat u dat aan de orde stelt in deze Raad. Het is een belangrijk punt. Met de problemen die Tata Steel heeft, blijft het bedrijf een zorgenkindje wat de PVV betreft.
 U heeft al aangeven dat u aan de slag gaat met de export van varkensvlees en dat u op dit moment niet veel kunt zeggen over de diplomatieke acties die u onderneemt. Dat begrijp ik best. Het blijft in ieder geval wel onze aandacht houden. Ik hoop dat de Staatssecretaris hier een belangrijk punt van maakt in de Raad.
 Dan het punt van de verdragen met Indonesië en India. De Staatssecretaris geeft aan dat er een onderzoek van de Europese Unie komt, maar ik heb de Staatssecretaris gevraagd om een onderzoek naar de effecten op de Nederlandse economie. Ik vind het Nederlandse belang het allerbelangrijkste. Het verzoek aan de Staatssecretaris is om dat punt van het Nederlandse belang serieus te nemen. Onderzoek de gevolgen van deze verdragen voor de Nederlandse economie; geen overzicht van de gevolgen voor de Europese economie gezien vanuit de EU.
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Mevrouw Teunissen, met uw bijdrage.
 
 
 Mevrouw Teunissen (PvdD):
 Dank, voorzitter. Ik heb nog een paar vragen over het EU-Mercosur-verdrag. In een recente studie van de Universiteit van Amsterdam staat dat de EU hoogstwaarschijnlijk wordt gedwongen tot het uitstoten van meer broeikasgassen door het Mercosur-verdrag. Kan de Staatssecretaris dat bevestigen?
 Ik blijf toch zitten met de bindende duurzaamheidsafspraken. Wat betekenen die nou precies? Gaan we de Amazone dan inderdaad meer beschermen? Is dit akkoord in lijn met internationale afspraken over het klimaat, zoals het Parijsakkoord?
 Tot slot. Kan de Staatssecretaris bevestigen dat we pesticiden die in de Europese Unie verboden zijn, onder het Mercosur-verdrag gaan exporteren naar Brazilië en andere Mercosur-landen? Klopt het dat dat schadelijk is voor de gezondheid? Kan Europa nog geloofwaardig opkomen voor mensenrechten en gezondheid als we pesticiden die hier verboden zijn, gaan exporteren naar landen als Brazilië?
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dan mevrouw Hirsch, als laatste van de Kamer.
 
 
 Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):
 Dank u wel. Mevrouw De Korte zei het al: dit is ons eerste echte handelsdebat met deze Staatssecretaris. Het is goed dat handel serieus benaderd wordt. Het is een urgent thema, waarbij we met elkaar van gedachten moeten wisselen over de vraag hoe we naar de toekomst van het handelsbeleid kijken. Daarom ben ik blij dat de Staatssecretaris ons ervan heeft verzekerd dat ze zorgvuldig zal kijken naar alle vragen die er zijn over het handelsverdrag met Zuid-Amerika. Ik ben toch wel een beetje teleurgesteld in een aantal collega's, die op basis van een rapport uit 2020 en de opinie van werkgevers blijven volharden in het benadrukken van het belang van dit verdrag zonder andere afwegingen, die toch echt tot serieuze zorgen leiden, mee te willen nemen.
 Als laatste een punt over het toekomstgerichte handelsbeleid. Ik ben heel benieuwd naar de positie en de visie van het kabinet: hoe gaan wij onze relaties met bondgenoten verdiepen op een zodanige manier dat ze toekomstbestendig zijn? Daarbij moeten we dus nadenken over het welzijn van de mensen met wie we handeldrijven en de grenzen van de planeet. Ik hoop heel erg dat we tot een visie kunnen komen waarbij we de kracht van Europa ook daar durven inzetten. Dat betekent dat we op de korte termijn misschien meer moeten geven, maar dat we op de middellange termijn kunnen komen tot handelsrelaties waarbij iedereen ervan verzekerd is dat we daarmee de toekomst in kunnen.
 Dank je wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dat leidt tot een vraag van de heer Paternotte.
 
 
 De heer Paternotte (D66):
 Ik probeer het toch nog een keer. Ik probeerde het in de eerste termijn al. Afgelopen zaterdag zei de partijleider van mevrouw Hirsch nog dat hij Minister-President wil worden. Is het voor haar nou ondenkbaar dat hij als Minister-President zou instemmen met het Mercosur-handelsverdrag in de Europese Raad?
 
 
 Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):
 Dank voor de vraag. Ik hoop dat we dat antwoord kunnen krijgen op het moment dat mijn partijleider Minister-President is.
 
 
 De heer Paternotte (D66):
 Dat is natuurlijk jammer voor de kiezers, die dat eerder willen weten, maar ik begrijp dat u dat openhoudt. Dat vind ik dan in ieder geval winst in dit debat.
 
 
 Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):
 De heer Paternotte volhardt hierin, maar ik ben heel duidelijk geweest over onze twijfels over het verdrag. Die heeft hij tot nu toe volledig in de wind geslagen, wat ik echt niet begrijp. Vandaar ook onze vragen, die echt serieus genomen moeten worden door de Staatssecretaris. Maar dan verwacht ik ook van de heer Paternotte dat hij bereid is zijn positie te herzien als de antwoorden op die vragen niet in lijn met de positie van zijn partij blijken te zijn.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. We gaan naar de tweede termijn van de Staatssecretaris. Moeten we nog schorsen of kunt u meteen door?
 
 
 Staatssecretaris De Vries:
 Ik wil wel een poging doen om direct door te gaan, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 De Staatssecretaris gaat een poging doen. Het woord is aan de Staatssecretaris.
 
 
 Staatssecretaris De Vries:
 D66 vroeg: waar hangt de appreciatie van het Mercosur-verdrag nu eigenlijk van af? Ik heb al aangegeven dat het natuurlijk van de tekst en inhoud van het verdrag afhangt, en ook van de vrijwaringsmaatregelen, die nog moeten komen. Ik heb ook aangegeven dat we ook zullen kijken naar hoe het in de Kamer voorligt, maar we zullen zeker ook kijken naar bijvoorbeeld geopolitieke zaken. Ik ga u niet alsnog verblijden met de mededeling dat ik nu alvast een kabinetsappreciatie ga geven, maar ik heb al aangegeven dat we dat zo snel mogelijk willen doen. Dan kom ik een beetje bij mevrouw De Korte. Dat gaat denk ik niet meer lukken met de huidige Kamer, maar goed, we zullen het zo snel mogelijk doen, zodra we de definitieve teksten hebben, ook die van de aanvullende stukken. Volgens mij wordt de nieuwe Kamer op 11 november geïnstalleerd. Dan moet er ook echt nog ruimte zijn – dat vind ik heel belangrijk – voor een goed gesprek met uw Kamer, zodat die zich er een mening over kan vormen.
 
 
 De voorzitter:
 Dat leidt tot een vraag van de heer Paternotte.
 
 
 De heer Paternotte (D66):
 12 november komt de nieuwe Tweede Kamer. De elfde van de elfde is het afscheid van de oude Kamer. Ik had niet het idee dat ik alsnog een kabinetsappreciatie zou krijgen, maar ik vroeg eigenlijk of de Staatssecretaris iets meer inhoudelijk kan ingaan op die weging. Wat is er in die vrijwaringsinstrumenten dan nog precies nodig waardoor het kabinet denkt: nou, dán zijn we overtuigd?
 
 
 Staatssecretaris De Vries:
 Dan zou ik al een tipje van de sluier oplichten. Ik weet dat er met bijvoorbeeld Frankrijk heel nadrukkelijk gesproken is over wat er moet. Frankrijk maakte zich namelijk ook zorgen over de landbouwsector. Ik heb die definitieve teksten op dit moment nog niet. Er zijn natuurlijk al quota, die afgesproken zijn binnen het verdrag zelf, maar dit gaat om de tussenmaatregelen die je kan nemen, mochten er echt zaken zijn die helemaal de verkeerde kant opgaan. Ik ga niet zeggen hoe dat in het totale pakket meeweegt, want dan ga ik alsnog een deel van de appreciatie aan u geven, en dat was ik niet van plan, zo had ik mij voorgenomen.
 Dan had de heer Paternotte ook nog een vraag over de splitsing. Nederland kan de splitsing die gedaan is, niet tegenhouden. Er ligt nu een apart verdrag. Dat is nu de situatie. Misschien is dat voor de heer Paternotte geruststellend – dat weet ik niet. Alleen, dat was natuurlijk niet de inzet van Nederland, conform de motie-Teunissen, maar het is wel zoals het nu is. Ik kan er op dit moment ook niks meer aan doen.
 
 
 De voorzitter:
 Dat leidt tot een vraag van mevrouw Hirsch.
 
 
 Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):
 Ik ben toch even nieuwsgierig. Ik weet niet hoe vaak het al is voorgekomen dat een grondslag in deze fase van de onderhandelingen gesplitst is. Contacten van mij zeggen dat daar juridische consequenties aan zouden moeten zitten, omdat dit ingaat tegen afspraken die gemaakt zijn. Kan de Staatssecretaris daar iets over zeggen?
 
 
 Staatssecretaris De Vries:
 Dat kan ik niet zo even uit de losse pols doen. Dat durf ik niet te zeggen. Ik denk dat het vaker voorgekomen is dat er gesplitst is. Mij wordt ingefluisterd dat dit is gebeurd met Japan en Vietnam. Ik ga ervan uit dat dit juridisch ook kloppend is geweest destijds. Ik ben niet een jurist, die hier even de zaken in detail daarover kan aangeven.
 
 
 De voorzitter:
 Nog een vraag van mevrouw Hirsch.
 
 
 Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):
 Kunnen we daar dan over geïnformeerd worden? Ik vroeg het specifiek over dit verdrag. Ik weet niet hoe het met de andere verdragen zit. Is dat ook echt in deze late fase van de onderhandelingen gebeurd? Wat is de juridische grondslag om dit wel te mogen doen? Het is wel belangrijk dat wij als Kamer ook begrijpen welk mandaat we aan de EU hebben gegeven om dit soort onderhandelingen te doen.
 
 
 De voorzitter:
 Een informatieverzoek.
 
 
 Staatssecretaris De Vries:
 Het lijkt me prima om dat in de kabinetsappreciatie mee te nemen. Er staan ook nog een heleboel vragen van u open, waarbij al eerder naar de kabinetsappreciatie verwezen is. Volgens mij heb ik al eerder toegezegd dat die meegenomen gaan worden in de kabinetsappreciatie die al een paar keer genoemd is.
 Dan had de heer Ram zijn zorgen geuit over de staalsector. Bij het onderwerp over de VS-EU-handelsdeal of de tarievendeal zal ik daar natuurlijk aandacht voor vragen. Wij zullen goed monitoren wat er gebeurt met de varkenssector en China.
 Als het gaat om het onderzoeken van de effecten van handelsakkoorden, heb ik gezegd dat er een impactassessment gedaan wordt door de Europese Unie, maar dat vond u in elk geval niet voldoende. Eigenlijk kijken wij standaard bij ieder akkoord specifiek naar de effecten voor Nederland. Ik ga er ook van uit dat die in de kabinetsappreciatie worden meegenomen.
 Van mevrouw De Korte heb ik nog een vraag over de envelop van het gemeenschappelijk landbouwbeleid in de Europese Unie. Er is 6 miljard euro voor compensatie voor boeren die geraakt worden door een marktverstoring door een handelsverdrag of andere redenen. Het voorstel van de Commissie bevat geen individuele compartimenten ten behoeve van bijvoorbeeld Mercosur of andere ontwikkelingen die leiden tot marktverstoring, maar het is een totale envelop waarin compensatie voor boeren is opgenomen.
 Dan mevrouw Teunissen.
 
 
 De voorzitter:
 Maar eerst leidt dit nog tot een vraag van de heer Ram.
 
 
 Staatssecretaris De Vries:
 Het was een vraag van mevrouw De Korte.
 
 
 De heer Ram (PVV):
 Ik dacht dat u klaar was met de beantwoording van die vraag, maar dat dit een vraag was van mevrouw Teunissen. Mijn vraag gaat over wat u aangeeft, namelijk dat wordt onderzocht wat het belang voor de Nederlandse economie is bij de handelsverdragen en dat dit komt bij de appreciatie. Dat lijkt u waarschijnlijk, maar kan ik ook een toezegging krijgen dat die doorrekening van die nieuwe verdragen er ook echt komt voor de Nederlandse economie?
 
 
 Staatssecretaris De Vries:
 Ja.
 Dan had ik nog een vraag liggen van mevrouw Teunissen over ontbossing en illegale praktijken. Deze zijn in eerste instantie natuurlijk illegaal naar nationaal recht. Dat geldt ook in Brazilië. Er is in eerste instantie dus sprake van een nationale procedure. Op basis van dit verdrag is er een extra laag afspraken. De Europese Unie krijgt dus ook een instrument om de Mercosur-landen hierop aan te spreken. Dat gaat dan om het Parijsakkoord en de toezegging om illegale ontbossing tegen te gaan. Uiteindelijk is de opschorting van handelsmaatregelen nodig. Er staat «nodig», maar ik bedoel «mogelijk». Ik vond het al een hele rare zin.
 Dan had mevrouw ...
 
 
 De voorzitter:
 Sorry, mevrouw de Staatssecretaris. Dat leidt tot een vraag van mevrouw Teunissen.
 
 
 Mevrouw Teunissen (PvdD):
 Ik had gevraagd om wat meer verduidelijking over de bindende duurzaamheidsafspraken waar de Staatssecretaris het over had. Nu hoor ik het haar over het Parijsakkoord. Is dat het enige bindende dat in het verdrag staat?
 
 
 Staatssecretaris De Vries:
 Ik kijk even naar mijn ondersteuning. Ook arbeidsomstandigheden en al dat soort zaken zitten daarin. We kunnen dat nog uitgebreider in de appreciatie meenemen, zodat het voor u helder is welke verschillende zaken daarin geregeld worden.
 
 
 Mevrouw Teunissen (PvdD):
 Ik heb het rijtje gezien, maar de vraag zit op het volgende punt. Als er toch een overtreding plaatsvindt, hoe gaat er dan tegen opgetreden worden? De Staatssecretaris zei namelijk dat de afspraken bindend zijn. Welke sancties staan daar dan bijvoorbeeld tegenover? Daar zie ik niks over in het verdrag. Tegelijkertijd zie ik wel activiteiten die door het verdrag mogelijk worden gemaakt, zoals de extra productie van rundvlees, wat zorgt voor extra broeikasgasuitstoot, wat helemaal niet in lijn is het met Parijsakkoord. Ik snap gewoon niet wat er bindend is aan deze afspraken.
 
 
 Staatssecretaris De Vries:
 Ik heb toegezegd dat we daar nog uitgebreider op ingaan in de kabinetsappreciatie. Ik heb ook aangegeven dat het een extra instrument is boven op de nationale mogelijkheden die er zijn. Ik heb aangegeven dat er expertpanels zijn en dat landen dan ook aangesproken worden. De allerlaatste optie is dat er handelsmaatregelen opgeschort kunnen worden. Dat is wat landen kunnen doen met elkaar.
 
 
 De voorzitter:
 U vervolgt uw betoog.
 
 
 Staatssecretaris De Vries:
 Mevrouw Teunissen vroeg ook naar de verboden op pesticiden. Het is aan Brazilië en zijn nationale regelgeving wat ze wel en niet toelaten aan gewasbeschermingsmiddelen. Die bevoegdheid ligt bij de landen.
 Mevrouw Hirsch had een vraag ...
 
 
 De voorzitter:
 Nog één vraag over uw laatste antwoord.
 
 
 Mevrouw Teunissen (PvdD):
 Als ik het goed begrijp, is de lijn van het kabinet dus dat het niet uitmaakt dat die middelen hier verboden zijn. Onder het Mercosur-verdrag gaan we pesticiden die in de Europese Unie verboden zijn, naar die landen exporteren. Dat vinden we met z'n allen prima, ook al leidt dat tot gezondheidsschade voor de mensen daar.
 
 
 Staatssecretaris De Vries:
 We kunnen hun natuurlijk niet verbieden om bepaalde productstandaarden wel of niet toe te passen. Het is dan aan Brazilië om die standaarden voor dit soort zaken neer te leggen.
 
 
 De voorzitter:
 Laatste vraag.
 
 
 Mevrouw Teunissen (PvdD):
 Maar de EU sluit het verdrag, dus wij moeten nu akkoord gaan met het verdrag of niet. In dat verdrag is opgenomen dat het vanuit Europa toegestaan is om pesticiden, landbouwgif dat hier verboden is, te exporteren naar die landen. De kabinetslijn is dus: wij vinden het prima dat er verboden gif wordt geëxporteerd naar Brazilië en dat het daar schade veroorzaakt.
 
 
 Staatssecretaris De Vries:
 Volgens mij moet ik de kabinetsappreciatie nog sturen. Daar komt het kabinetsstandpunt in. Nu is het zo geregeld dat de standaarden ... Dat geldt andersom overigens ook. Als de Europese Unie bepaalde standaarden heeft, moeten ook die producten daaraan voldoen. Dat geldt anderzijds ook. Ik kan me ook nog wel wat dingen herinneren waarbij het wel heel erg bijzonder zou zijn als wij dat dan daar ... Nou, nee, laat ik dat niet zeggen. Uiteindelijk is het dus aan u om te zeggen: ik vind dit een akkoord waar ik wel of niet mee kan instemmen. Daar gaat het kabinet ook nog een appreciatie over geven. Dit is wel zoals het is.
 Dan mevrouw Hirsch van GroenLinks-PvdA. Als ik de vraag goed begrepen heb ... Nee, ik heb de vraag niet goed begrepen. Hier is opgeschreven: «Steun voor landen tegen dwang door de VS». Misschien kan mevrouw Hirsch de vraag nog even toelichten?
 
 
 De voorzitter:
 Dat kan mevrouw Hirsch wel.
 
 
 Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):
 Ja. Ik was juist heel erg tevreden met het feit dat al die vragen werden beantwoord. Mijn vraag was als volgt. We hebben die VS-deal gesloten. We zien natuurlijk dat de VS met een aantal landen op een wat onbehoorlijke manier omgaan, om het even mild uit te drukken. Die landen zijn juist onze bondgenoten. Die landen bekijken dus ook wat de EU nu doet en die denken: zij geven de VS de zin en ondertussen worden wij als oud vuil behandeld. Ik hoop dus dat de EU mitigerende maatregelen treft richting die landen – noem India, noem Brazilië; die zijn al een paar keer genoemd – om ervoor te zorgen dat we niet uit elkaar gedreven worden door een politicus zoals Trump.
 
 
 De voorzitter:
 De Staatssecretaris. Is de vraag helder?
 
 
 Staatssecretaris De Vries:
 Dat is wel een heel brede vraag, waar we volgens mij wel een uur over zouden kunnen spreken.
 
 
 De voorzitter:
 Nou, we hebben nog even, hoor.
 
 
 Staatssecretaris De Vries:
 Hebben we die tijd nog? Nee, die hebben we niet meer. Ik denk dat het belangrijk is om te proberen ervoor te zorgen dat landen niet tegen elkaar uitgespeeld worden. Daarom vind ik het ook belangrijk dat wij gezamenlijk met landen en andere partners optrekken. Ik vind het wat ingewikkeld om dat dan weer te verbreden tot allerlei landen waarmee we die relatie niet hebben. Misschien kunnen wij daar in een ander debat nog eens een keer wat uitgebreider over spreken met elkaar.
 Dan iets over de handelsverdragen. U had het erover dat handelsverdragen niet eenzijdig zouden moeten zijn. Het is wel belangrijk dat handelsverdragen een beetje een kwestie van geven en nemen zijn, dus niet alleen maar je wil opleggen aan één kant. Ik denk dat dat ook belangrijk is als je uiteindelijk kijkt naar de weging van de voorstellen.
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Bent u hiermee aan het einde gekomen van uw tweede termijn? Dat is het geval. Ik zag nog blaadjes liggen, dus ik dacht: ik check het even. Ah, die heeft u allemaal al gehad! Dan kijk ik ook nog even naar de leden. Volgens mij is alles beantwoord.
 Dan zijn we aan het einde gekomen van dit debat. Er is een tweeminutendebat aangevraagd door de heer Paternotte. Het is wel belangrijk dat het tweeminutendebat morgen ook wordt aangevraagd bij de regeling van werkzaamheden in de plenaire zaal, omdat dit de laatste week is voor het verkiezingsreces.
 Er is een viertal toezeggingen gedaan. Luister allemaal even goed mee of wij ze goed hebben opgeschreven.
 
 
 –
 De Staatssecretaris zegt toe en marge van de informele RBZ Handel van 13 en 14 oktober in gesprek te gaan met andere lidstaten om te pleiten voor een verbod op handel met illegale Israëlische nederzettingen en hier in het verslag van de informele RBZ Handel schriftelijk op terug te komen. Dat is een toezegging aan de heer Paternotte.
 
 
 –
 De Staatssecretaris zegt toe schriftelijk terug te komen op de nadere vragen van het lid Hirsch over de exportkredietverstrekking in Mozambique.
 
 
 De vraag is alleen even wanneer. We hebben wel een deadline hierbij nodig. Als de toezegging inhoudelijk klopt, is de vraag nog even wanneer.
 
 
 Staatssecretaris De Vries:
 Ik ben een beetje afhankelijk van een ander ministerie. Voor het einde van het reces?
 
 
 De voorzitter:
 Voor het einde van het reces. Hartstikke goed.
 
 
 Staatssecretaris De Vries:
 Het verkiezingsreces bedoel ik, hè?
 
 
 De voorzitter:
 Voor 11 november dus. Mevrouw Hirsch wil daar nog een opmerking over maken. Kort.
 
 
 Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):
 Ja, omdat we zo weinig informatie hebben over wat er speelt. Er wordt nu ook over gesproken dat de beslissing over het contract met Total binnenkort wordt genomen. Ik ga ervan uit dat we de antwoorden op die vragen krijgen voordat er onomkeerbare beslissingen zijn genomen.
 
 
 Staatssecretaris De Vries:
 Volgens mij loopt er nog een onderzoek. Ik ga ervan uit dat we die zaken dan een beetje gelijk met elkaar op kunnen laten lopen.
 
 
 Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):
 Mijn vraag ging over onomkeerbare beslissingen.
 
 
 De voorzitter:
 Jaja, de Staatssecretaris neemt het mee. Of niet?
 
 
 Staatssecretaris De Vries:
 Ja, het lijkt me op zich logisch dat wij eerst de Kamer infomeren en dat dan pas in gang wordt gezet wat we wel of niet gaan doen.
 
 
 De voorzitter:
 Oké. Dan toezegging drie.
 
 
 –
 De Staatssecretaris zal in de kabinetsappreciaties terugkomen op de effecten van de akkoorden met Indonesië en India voor de Nederlandse economie. Dat is een toezegging aan de heer Ram.
 
 
 Dan de vierde en laatste toezegging.
 
 
 –
 De Staatssecretaris zegt toe in de kabinetsappreciatie van het EU-Mercosur-akkoord terug te komen op de juridische grondslag voor de splitsing van het akkoord en te komen met een verduidelijking van de bindende duurzaamheidsafspraken. Dat zijn toezeggingen aan de leden Hirsch en Teunissen.
 
 
 Hartstikke goed. Dan dank ik de Staatssecretaris, de leden en natuurlijk de collega's van de Tweede Kamer. Dan sluit ik hierbij dit debat.
 
 Sluiting 16.44 uur.