Verslag van een wetgevingsoverleg, gehouden op 17 oktober 2024, over Begrotingsonderzoek VWS
Staten-Generaal — Kamerstuk Overig
Datum: 2024-12-11 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2024-2025
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 36 600
 XVI
 
 Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2025
 
 
 Nr. 109
 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG
 Vastgesteld 19 november 2024
 
 
 
 De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft op 17 oktober 2024 overleg gevoerd met mevrouw Agema, Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Vice-Minister-President, de heer Karremans, Staatssecretaris Jeugd, Preventie en Sport, en mevrouw Maeijer, Staatssecretaris Langdurige en Maatschappelijke Zorg, over:
 
 
 –
 
 het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2025 (Kamerstuk 
 
 36 600 XVI
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de commissie,
 
 Mohandis
 
 
 
 De griffier van de commissie,
 
 Esmeijer
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Tielen
 
 
 Griffier: Heller
 
 
 Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Bushoff, Claassen, Daniëlle Jansen, Rikkers-Oosterkamp, Slagt-Tichelman en Tielen,
 en mevrouw Agema, Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Vice-Minister-President, de heer Karremans, Staatssecretaris Jeugd, Preventie en Sport, en mevrouw Maeijer, Staatssecretaris Langdurige en Maatschappelijke Zorg.
 Aanvang 14.31 uur.
 
 De voorzitter:
 Goedemiddag en welkom allemaal. Welkom bij de vaste Kamercommissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Hedenmiddag is aan de orde een wetgevingsoverleg over het begrotingsonderzoek van VWS. Welkom aan de Minister van VWS, de Staatssecretaris Langdurige en Maatschappelijke Zorg en de Staatssecretaris Jeugd, Preventie en Sport. Welkom aan de Kamerleden: mevrouw Slagt-Tichelman namens GroenLinks-PvdA, meneer Claassen namens de PVV, mevrouw Jansen namens Nieuw Sociaal Contract, meneer Bushoff namens GroenLinks-PvdA en ikzelf namens de VVD. Er komen wellicht nog een of twee sprekers.
 Een wetgevingsoverleg is altijd een beetje bijzonder, maar een wetgevingsoverleg over een begrotingsonderzoek is dat helemaal. We gaan het namelijk over deze begroting hebben, alleen niet over de inhoud van het beleid, maar over de begroting als document, om het zo maar te zeggen. Dat was een aanbeveling van de commissie voor de Rijksuitgaven. Hierbij wordt aandacht besteed aan de opzet en de kwaliteit van de begroting in termen van adequate doelen, prestatiegegevens, indicatoren en financiële instrumenten. Het zijn allemaal best technische dingen, maar die zijn voor ons budgetrecht als Kamer heel belangrijk. De inhoudelijke, beleidsmatige bespreking van de begroting van VWS zal volgende week in de plenaire zaal plaatsvinden. Dat is de zaal met de blauwe zetels.
 We hebben als Kamercommissie aan een aantal van onze Kamerleden gevraagd om de techniek in te duiken. Dat zijn de rapporteurs. Dat zijn mevrouw Slagt-Tichelman, mevrouw Rikkers, de heer Claassen en mevrouw Jansen. Met ondersteuning van de staf hebben zij dat begrotingsonderzoek gedaan. Mijn ervaring is dat dat hele plezierige en goede ondersteuning is.
 Ik ga zo meteen eerst het woord geven aan de rapporteurs, die namens de Kamercommissie hun bevindingen omtrent het begrotingsonderzoek met ons zullen delen. Vervolgens geef ik de bewindspersonen de gelegenheid om te antwoorden op die bevindingen. Daarna doen we het zoals we dat normaal ook doen bij een wetgevingsoverleg. De Kamerleden voeren dan het woord namens hun fractie en leveren hun inbreng in eerste termijn. Dan komt de reactie van de bewindspersonen in eerste termijn. Dan hebben we ook nog een tweede termijn. Bij een wetgevingsoverleg is het mogelijk om dan moties in te dienen. Mochten er mensen zijn die amendementen willen indienen, dan zou ik dat echt naar volgende week willen verschuiven. Anders gaan die twee dingen, namelijk de techniek van de begroting en de beleidsdoelstelling van de begroting, een beetje door elkaar lopen. Ik zie mensen knikken, dus dan hebben we dat bij dezen afgesproken.
 Zijn er nog vragen? Nee? Dan gaan we gewoon beginnen. Ik geef de rapporteurs het woord, te beginnen met mevrouw Slagt-Tichelman.
 
 
 Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):
 Voorzitter. Allereerst wil ik de voorgaande rapporteurs, mevrouw Joseph en de heer Mohandis, en niet te vergeten de griffie en de medewerkers van de Dienst Analyse en Onderzoek bedanken. Zij hebben mij sinds mijn aantreden als Kamerlid ingewerkt op het rapporteurschap. Dank daarvoor.
 Ter info voor de mensen thuis en op de tribune: Kamercommissies kunnen leden aanwijzen als rapporteur op de begroting. Een rapporteur verdiept zich in de begroting en adviseert de commissie inhoudelijk. Een rapporteur probeert dit neutraal te doen, dus namens alle partijen in de Tweede Kamer.
 Met vier rapporteurs hebben wij de ontwerpbegroting VWS voor het jaar 2025 nader bekeken op drie aspecten: de transparantie van de begroting voor de Kamer, hoe we als Kamer meer grip kunnen krijgen op de begroting en tot slot de taakstellingen in de begroting. De antwoorden op de feitelijke vragen zijn niet meegenomen. Deze zijn zonder opgave van redenen twee dagen later aangeleverd dan de afspraak was met de Kamer, dus daar hebben wij als rapporteurs niks over te zeggen. Als rapporteurs verwachten we ook nog stukken die we tijdens de procedurevergadering hebben opgevraagd, zoals het overzicht met betrekking tot preventie. Die stukken zijn dus ook niet meegenomen bij dit rapporteurschap.
 Namens de commissie rapporteren wij nu onze bevindingen. Ik zal daarbij ingaan op de volgende onderwerpen: concreetheid van doelstellingen, risico's in de begroting, de Strategische Evaluatie Agenda van VWS en tot slot de indicatoren voor brede welvaart in de VWS-begroting 2025. Vervolgens zal mevrouw Rikkers het woord voeren als rapporteur.
 Ik start met de concreetheid van doelstellingen. Ik zal positief starten, want we hebben als rapporteurs concrete doelen in de begroting aangetroffen, zoals het streven van de Minister om de administratietijd in de zorg in 2025 gehalveerd te hebben tot 20% van de werktijd. Dat is een smart-doelstelling. Echter, net als de Algemene Rekenkamer zien wij over de gehele begroting nog te veel doelen die niet smart geformuleerd zijn. Kan de Minister aangeven op welke wijze de beleidsdoelen in de VWS-begroting 2025 concreter, meetbaarder en tijdgebonden ingevuld kunnen worden? Kan de Minister verduidelijken hoe zij de smart-doelstelling rond het halveren van de administratietijd in de zorg gaat meten en monitoren, en hoe de Kamer daarover geïnformeerd zal worden?
 Omdat er een nieuw kabinet is aangetreden, bevat de VWS-begroting dit jaar meer wijzigingen dan anders: intensiveringen, ombuigingen, kasschuiven, taakstellingen en zo meer. Mijn collega-rapporteur gaat daar straks dieper op in, maar ik wil nu graag stilstaan bij het punt dat de VWS-begroting daardoor ook veel meer risico's bevat, waaronder beleidsmatige risico's. Zijn alle doelen wel even realistisch en haalbaar? Waar zitten de kwetsbaarheden waardoor de beleidsdoelen niet gehaald kunnen worden? Ik denk dan bijvoorbeeld aan gebrek aan personeel en aan taakstellingen op personeel en subsidies. Maar er zijn ook financiële risico's. Zijn de reeksen met de ingeboekte besparingen en intensiveringen allemaal even hard of zijn er ook risico's op bijvoorbeeld onderuitputting of zogenoemde besparingsverliezen?
 Bij gemeenten is een risicoparagraaf in de begroting heel gebruikelijk. In de VWS-begroting troffen we deze niet aan en bij de begrotingsartikelen wordt ook niet ingegaan op risico's. Wel is er een paragraaf over de zogenoemde risicoregelingen, maar die geeft de Kamer slechts inzicht in een heel beperkt deel van alle risico's die VWS loopt. Waarom wordt in de VWS-begroting niet nader ingegaan op de beleidsmatige en financiële risico's van sommige ramingen en getroffen maatregelen? Is de Minister bereid om daar in de toekomstige begrotingsstukken expliciet en herkenbaar aandacht aan te besteden en heeft de Minister eigenlijk zelf een lijstje gehad van de mogelijke risico's in haar begroting voor 2025? Dat vragen wij ons af. Zo ja, kan zij dat dan met de Kamer delen? En zo nee, wat is dan de redenatie daarachter?
 De Strategische Evaluatie Agenda VWS. Wij constateren met de Algemene Rekenkamer dat VWS op het punt van evalueren en leren van beleid altijd voorop heeft gelopen. Positief is ook dat VWS beleid centraal stelt bij evaluaties, ongeacht de vraag of het uit de begroting of uit de premies wordt gefinancierd. Maar daarmee wordt het lastiger om vast te stellen of alle budgetten dan ook wel afgedekt zijn. Daarom de vraag of de Minister in de periodieke evaluaties beter de koppeling kan maken tussen de begrotingsmiddelen en de evaluaties, zodat de Kamer meer inzicht heeft in hoeverre begrotingsmiddelen met evaluaties zijn afgedekt.
 Bij veel evaluaties uit de Strategische Evaluatie Agenda is niet altijd duidelijk of ook systematisch gekeken kan worden in hoeverre doelen gehaald zijn en of dat op de meest efficiënte manier gebeurd is. Hoe gaat de Minister de doelmatigheid en doeltreffendheid van alle te evalueren beleidsthema's in de Strategische Evaluatie Agenda verder operationaliseren, zodat daadwerkelijk een beeld verkregen kan worden van de effectiviteit van het beleid? Wanneer en hoe wordt dit aan de Kamer aangeleverd?
 Tot slot zijn we benieuwd wat de Minister doet met de resultaten van de evaluaties. Leiden die wel tot aantoonbare aanpassingen van het beleid? Worden resultaten, lessen en beleidsaanpassingen op grond van evaluaties ook in de toekomst gerapporteerd in de Strategische Evaluatie Agenda? En geldt dat ook voor de lessen uit de verplichte evaluatie, zoals die zijn voorgeschreven bij subsidieregelingen en fiscale regelingen? Op geëvalueerde subsidieregelingen in relatie tot het invullen van een subsidietaakstelling komen we later nog terug.
 Bij de fiscale regelingen wees de Algemene Rekenkamer ons dringend op de regeling tegemoetkoming specifieke ziektekosten. Dat is een kostbare regeling, waarbij ook veel voordeel terechtkomt bij mensen die het niet nodig hebben. Een verkenning naar een aanpassing van de regeling heeft echter jaren op zich laten wachten. Gelukkig berichtte de Minister ons begin deze week dat uiterlijk in het eerste kwartaal van 2025 het eindrapport met alternatieven en aanpassingen van de fiscale regeling specifieke zorgkosten wordt afgerond en met de Kamer wordt gedeeld. Kan de Minister uitleggen waarom deze verkenning naar de aanpassing van deze fiscale regeling zo lang heeft geduurd? Worden alle fiscale regelingen op het terrein van zorg en gezondheid onderzocht op effectiviteit?
 Ik kom nu bij mijn laatste onderwerp: het gebruik van indicatoren in de begroting, in het bijzonder die op het gebied van brede welvaart. Over brede welvaart ontvangt de Tweede Kamer separaat van de VWS-begroting nu voor de tweede keer een factsheet van het CBS. Die geeft nuttige informatie om het brede VWS-terrein ook in breder perspectief te zien, waaronder internationaal vergelijkend. Op welke wijze zet de Minister de Factsheet Brede Welvaart van het CBS in voor haar eigen beleid? Welke mogelijkheden ziet de Minister om trends en inzichten uit de Factsheet Brede Welvaart en de VWS-monitoren explicieter te koppelen aan de VWS-begroting en het te voeren beleid? En hoe gaat het inpassen voor 2025? Wanneer en hoe wordt dat aan de Kamer aangeleverd?
 Een andere belangrijke bron om beleidsontwikkelingen te kunnen volgen, is de VWS-monitor. De Minister kondigt aan dat deze monitor voortaan niet meer aan de Kamer zal worden gestuurd bij de begroting. Slechts eenmaal per jaar komt de VWS-monitor straks nog op papier naar de Kamer, bij het jaarverslag. Daarmee krijgt het stuk hopelijk ook meer betekenis. Kan de Minister daarom toezeggen dat zij voortaan bij het jaarverslag ook inhoudelijk zal reageren op de meest relevante ontwikkelingen die uit de monitor naar voren komen in plaats van te volstaan met een procedurele aanbiedingsbrief, en in die brief zal ingaan op de relevante ontwikkelingen die we nu ook zien in de VWS-monitor, zoals bijvoorbeeld de dalende levensverwachting, geboortezorg en babysterfte, de beweegnorm en statistieken omtrent kanker?
 Voorzitter. Nu echt mijn laatste punt, en dat betreft preventie. Op dat terrein is in deze begroting veel veranderd. Daarover komen we in de plenaire begrotingsbehandeling ook vast nog verder te spreken. Ik wil hier in het kader van de meetbaarheid van effecten aandacht vragen voor de follow-up van de technische werkgroep van deskundigen die eerder begin dit jaar een rapport heeft opgesteld over het kunnen meten van de baten van preventiemaatregelen. Die kosten op korte termijn vaak geld, maar leveren op de langere termijn gezondheidswinst op, en daarmee ook besparingen. Wat is er inmiddels in de afgelopen tien maanden gebeurd in het kader van de verdere uitwerking van het rapport Preventie op waarde schatten, dat aanbevelingen heeft gedaan om inzicht in de baten van preventiemaatregelen te vergroten ... Ik kijk even of mijn vraag iets helderder kan. Zijn maatschappelijke partijen ook betrokken bij die uitwerking? Wanneer wordt de Kamer nader geïnformeerd over de uitvoering van de aangenomen moties en gedane toezeggingen op dit punt, dus over het rapport Preventie op waarde schatten?
 Voorzitter, tot zover. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Rikkers-Oosterkamp, naast mij.
 
 
 Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
 Dank u wel, voorzitter. Ik wil graag in mijn bijdrage als rapporteur nader ingaan op de wat meer financiële punten in de begroting. Ik doe dat namens mijn mederapporteurs en namens de commissie, in de hoop dat we een aantal punten vandaag in dit begrotingsonderzoek met elkaar verhelderd krijgen, zodat we daarmee het plenaire debat volgende week nog beter kunnen voeren. We willen immers allemaal graag grip op de begroting.
 Mijn eerste thema is «onderuitputting» op de begroting, een woord dat niet als zodanig voorkomt in de VWS-begroting 2025, terwijl er rijksbreed enorm veel aandacht voor is. Eerder dit voorjaar stonden de rapporteurs jaarverslag, mijn collega's Mohandis en Joseph, ook al stil bij onderuitputting. Er was toen, zo bleek uit het jaarverslag, in het jaar 2023 ruim 7 miljard euro minder uitgegeven dan geraamd, waarvan zo'n 427 miljoen euro minder dan de geraamde VWS-uitgaven. Met name bij de wijkverpleging bleef in 2023 heel veel geld liggen. Daarom vraag ik u of u verwacht dat bij de uitvoering van de lopende begroting in 2024 en in de nieuwe begroting voor 2025 nog onderuitputting zal optreden in de zorgbudgetten. Heeft u een analyse gemaakt van eerder opgetreden onderuitputting op de VWS-begroting en het zorgveld? Zo ja, kunt u deze met de Kamer delen? En anders: kunt u deze alsnog opstellen en dan met de Kamer delen?
 Bij bestudering van de stukken zien wij in het bijzonder op twee posten dat er met onderuitputting rekening lijkt te worden gehouden: bij de wijkverpleging en bij de transitiemiddelen voor het Integraal Zorgakkoord, verder IZA genoemd. Over onderuitputting op het budget voor de wijkverpleging stelden de rapporteurs jaarverslag ook al verschillende vragen. We lezen nu dat de onderuitputting sindsdien alleen maar is gegroeid. Ik citeer de Minister op pagina 202 van de begroting. «Bij de wijkverpleging is er in 2024 sprake van een onderschrijding van 1,03 miljard. Deze onderschrijding wordt ook in 2025 ingezet, en in latere jaren voor zover nodig, om knelpunten op de VWS-begroting te dekken.» Kunt u de Tweede Kamer toezeggen dat u een heldere en samenhangende analyse met onderbouwing gaat sturen, waarom ruim 1 miljard euro in 2024 en 2025 van de wijkverpleging ingezet kan worden voor problemen op de VWS-begroting? Kunt u ons ook toelichten welke specifieke problemen in de VWS-begroting zijn opgelost met de middelen van de wijkverpleging?
 Dan nog enkele vragen over de onderuitputting bij de transformatiemiddelen IZA. De rapporteurs jaarverslag 2023 werd desgevraagd gemeld dat hiervoor in 2022 en 2023 in totaal 668 miljoen euro beschikbaar was, waarvan slechts 100 miljoen daadwerkelijk is uitgegeven. Als huidige rapporteurs zien wij dat vervolgens de resterende transformatiemiddelen over meer jaren worden uitgesmeerd en dat er ruim 0,5 miljard euro naar de latere jaren wordt doorgeschoven. Het meest opmerkelijk vinden wij dat een groot deel van deze middelen in 2027 en 2028 van VWS weer teruggaan naar een aanvullende post van het Ministerie van Financiën.
 Wat zijn de gevolgen voor de voortgang van de IZA, nu er voor de jaren 2024 en 2025 is besloten tot het verminderen van de transformatiegelden, in totaal 800 miljoen euro? Wat is volgens u de oorzaak dat het beroep op de transformatiemiddelen zo enorm achterblijft op de beschikbare middelen? En wat gaat u doen om dat te veranderen? Ook is de commissie benieuwd wat de reden is dat u 900 miljoen euro van de transformatiemiddelen hebt overgeheveld van uw eigen begroting naar een aanvullende post van Financiën. Graag een reactie hierop. Kunt u de Kamer garanderen dat die 900 miljoen euro in de toekomst ook weer beschikbaar komt voor kansrijke transformatie-initiatieven van zorgaanbieders, zorgprofessionals en patiëntenorganisaties?
 Voor het budgetrecht van de Kamer is ook goed inzicht van belang, met name waar uitgavebudgetten al juridisch vastliggen. Hoe meer bestedingsverplichtingen er op budgetten liggen, hoe moeilijker het voor de Minister en de Kamer wordt om nog prioriteit te leggen en om voor een andere aanwending te kiezen. De zogeheten budgetflexibiliteit van de VWS-begroting blijkt helaas laag. Wij hebben becijferd dat gemiddeld genomen 92,5% van de uitgaven van de rijksbegroting nu al juridisch vastligt. Maar voor de VWS-begroting is dat gemiddeld 96,9%. Vandaar ook de vraag waarom de VWS-begroting, ook vergeleken met andere begrotingen, zo weinig flexibiliteit kent.
 Hoe kan het zijn dat gemiddeld 97% van de uitgavenbudgetten van de nieuwe VWS-begroting nu al juridisch verplicht is vastgelegd? Bent u bereid om daar een analyse van te maken en die met de Kamer te delen? Kunt u de Kamer daarbij ook informeren hoe het gelukt is om in 2025 ombuigingen zoals de taakstelling op personeel en subsidies door te voeren in een begroting waarvan de uitgaven jaarlijks al voor het overgrote deel juridisch vastliggen?
 Dit alles roept bij ons ook meer algemene vragen op. Wie controleert, zowel binnen als buiten VWS, of de aan de Kamer gemelde percentages van budgetflexibiliteit in de begroting 2025 correct en betrouwbaar zijn? Hoe kan het bijvoorbeeld dat een taakstelling op ambtenaren wordt ingevuld, als alle apparaatsuitgaven al honderd procent juridisch verplicht zijn?
 Voorzitter. Ik kom op een terugkerend onderwerp van de rapporteurs bij zowel de begroting als het jaarverslag van VWS, namelijk het financieel beheer bij VWS. U heeft de Kamer daar recent nog over geïnformeerd in een voortgangsrapportage, waarvoor dank. Uit de stukken komt gelukkig een stijgende lijn naar voren.
 Toch heb ik een aantal verdiepende vragen op dit punt, want ook de Algemene Rekenkamer waarschuwt in zijn begrotingsbrief dat we de aandacht voor het financieel beheer niet moeten laten verslappen. Het is al vaker gezegd: dit is een proces van lange adem en we komen van ver. In uw voortgangsrapportage, die wij deze week ontvingen, gaat u in op de verbeteringen die het afgelopen halfjaar zijn gerealiseerd. Onze vraag is of er andersom ook tekortkomingen zijn in het financieel beheer waarbij in de aanpak ervan nog geen effect is bereikt. En dreigen er wellicht nog nieuwe tekortkomingen? Aan deze nieuwe Minister heb ik specifiek de vraag wat haar eigen inzet is op het punt van de verbetering van het financieel beheer van VWS. Hoe gaat u de cultuuromslag, die nodig is bij het ministerie, bewerkstelligen en verder versterken? Tot slot op dit punt: verwacht u dat de Auditdienst Rijk en de Algemene Rekenkamer bij het komende jaarverslag in mei 2025 nog tekortkomingen zullen zien in het financieel beheer?
 Voorzitter. Dan kom ik bij mijn laatste blokje. Daarin wil ik kort ingaan op de twee zogeheten generieke taakstellingen uit het hoofdlijnenakkoord, waarvan ook VWS zijn aandeel heeft gekregen. Er is een taakstelling op subsidies en een taakstelling op apparaatsuitgaven. Wat betreft de subsidietaakstelling val ik maar meteen met de deur in huis. De invulling ervan kent de Kamer nog niet. Naar het schijnt, is er een nota van wijziging onderweg, maar deze hebben wij voorafgaand aan dit begrotingsonderzoek helaas nog niet ontvangen. Waarom heeft u ervoor gekozen om niet al in de begroting van 2025 de definitieve invulling van de subsidietaakstelling te presenteren aan de Tweede Kamer? Op basis van welke uitgangspunten heeft u de subsidiestaakstelling voor het jaar 2025 al wel definitief ingevuld?
 Eerder stond mijn collega-rapporteur al stil bij het gebruik van evaluaties. Wij waren onder de indruk van de uitvoerige subsidiebijlage van VWS en de systematische aandacht die daarin wordt gegeven aan de uitgevoerde en nog geplande evaluaties van subsidieregelingen. Echter, de volledigheid en de duiding van de subsidieoverzichten lieten soms wat te wensen over. Daarom heb ik de volgende vragen. Wij ontvangen graag een overzicht waarin staat van welke subsidieregelingen er de afgelopen jaren wel evaluaties zijn uitgevoerd en van welke niet. Heeft u de uitkomsten van de evaluaties van de subsidieregelingen meegenomen bij de nog te ontvangen invulling van de subsidietaakstelling? Zo ja, hoe? Zo nee, waarvoor worden deze evaluaties dan wel gebruikt? Heeft u bij de nog te ontvangen verdeling van de subsidietaakstelling binnen de VWS-begroting nog partijen uitgezonderd? Hebben alle subsidieregelingen dezelfde kortingspercentages gekregen of zijn er ook andere criteria gehanteerd? Dan mijn slotvraag bij dit onderwerp: welke ruimte heeft de Tweede Kamer in uw optiek nog om tot een andere verdeling van de subsidietaakstelling te komen?
 Dan mijn allerlaatste onderwerp, de taakstelling met de mooie titel Terugdraaien groei apparaat, ook wel kortweg aangeduid als de ambtenarentaakstelling. Deze taakstelling bleek gelukkig al wel volledig en definitief te zijn verwerkt in de VWS-begroting. Minder gelukkig is echter dat de precieze bedragen, de verdeling ervan en de gehanteerde criteria amper in de begroting zijn terug te vinden. Ook hier vragen wij de Minister dus op basis van welke uitgangspunten zij deze taakstelling terugdraaien groei van het ambtenarenapparaat heeft ingevuld. Wordt deze taakstelling specifiek gericht op een te halen vermindering van het aantal ambtenaren, dus in fte, of op een korting in euro's op de ambtenarenuitgaven, die bijvoorbeeld ook kan worden gevonden in vacatureruimte? Maakt u nog onderscheid in soorten functiegroepen, zoals inspecties, uitvoeringsorganisaties, beleidsambtenaren of de groep van communicatiedeskundigen en voorlichters?
 Afsluitend nog een verzoek om schriftelijk te reageren. Kunt u de Kamer nog voor de begrotingsbehandeling een overzicht sturen van hoe de apparaatstaakstelling voor alle organisatieonderdelen, zowel binnen als buiten het kernministerie, is ingevuld en welke gevolgen dat kan hebben voor de dienstverlening op het desbetreffende terrein ten opzichte van de huidige situatie?
 Voorzitter. Dit was onze inbreng als rapporteurs. Wij zien uit naar de beantwoording van de bewindspersonen. Ook ik wil heel graag dankzeggen aan de medewerkers die ons zo super hebben ondersteund.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel aan mevrouw Slagt-Tichelman en mevrouw Rikkers, en natuurlijk ook aan de heer Claassen en mevrouw Jansen, die we nu niet gehoord hebben, maar die ook hebben meegewerkt aan het rapporteurschap. Er zijn veel vragen gesteld. Ik ga vragen of de Minister meteen kan antwoorden, want ze heeft de vragen eerder ontvangen. Mensen hoeven dus niet te denken dat ze dat heel snel moet doen. Ik kon het af en toe ook niet helemaal bijhouden qua hoeveelheid vragen. Maar de Minister heeft het voorbereid, dus dat gaat helemaal goedkomen. Ik geef het woord aan de Minister van VWS, Minister Agema.
 
 
 Minister Agema:
 Dank u wel, voorzitter. Ik dank de rapporteurs voor hun bijdrage. Ik constateer dat de laatste keer dat er apart overleg over het begrotingsonderzoek was, in 2008 was. Toevallig heb ik toen ook deelgenomen, dus dat is nog wel een leuk weetje.
 Verantwoorden is eigenlijk ook de reden waarom ik Kamerlid ben geworden. Voordat ik Kamerlid werd, was ik Statenlid in de provincie Noord-Holland. Ik wilde de begroting leren begrijpen en daarom ging ik de begroting en onderliggende subsidies opvragen. Toen kwam het proces: wat zijn de vooraf gestelde doelen en heb je die achteraf gezien bereikt? Dat was toen nog niet zo georganiseerd zoals dat heden ten dage georganiseerd is, dus er kwamen flinke krantenkoppen uit. Zo is het balletje gaan rollen. Ik vind verantwoorden dus heel mooi, want dat doen we maar een of twee keer per jaar. Dat doen we met Verantwoordingsdag en dat doen we hiermee. Dan kunnen we elkaar nog eens goed bevragen of de doelen die we stellen, de juiste doelen zijn en of we die bereiken.
 Ik heb me ook altijd hardgemaakt voor realistisch ramen. Ik denk dat u mij vaak hebt horen zeggen hoe het mij verwonderde dat het verschil tussen raming en realisatie bij VWS altijd groot is geweest. Volgens het CPB-rapport Zorg blijft groeien zou de zorg vanaf 2010 al 33% van het bbp gaan uitmaken. Een aantal van u heeft hier vragen over gesteld. We zien dat de begroting eigenlijk een heel vlak beeld geeft. Zorg is dus niet een steeds groter deel gaan uitmaken van het bbp. Op zich is dat een geruststelling, maar aan de andere kant staan we ook aan de lat met 108 miljard euro en is het voor veel mensen niet meer op te brengen.
 Ik hecht eraan om ook de meevallerregeling aan u toe te lichten. In de vorige kabinetsperiode was het zo dat als er meevallers waren bij zorg, die bedragen konden worden uitgegeven aan uitgaven elders, buiten VWS. Dat leverde soms grote problemen op binnen het ministerie. We hebben in de nieuwe coalitie dus afgesproken dat meevallers en tegenvallers op VWS met elkaar worden gesaldeerd. Als er dan nog geld overblijft, gaat dat naar de lastenverlichting middels premiedemping. Ik denk dat dat een heel mooie verbetering is ten opzichte van vorige jaren. Zo kunnen we onze eigen problemen oplossen. We doen het natuurlijk elk jaar per jaar, maar het geeft ons ook de gelegenheid om langdurig problemen aan te pakken.
 Ik moet ook constateren dat er de afgelopen jaren keihard is gewerkt binnen het ministerie om het beheer en de middelen in de verantwoording te verbeteren. Dat is niet zonder succes gebleken; ik kom daar dadelijk op terug. Op mij rust de zware verantwoordelijkheid om de onbeheersbare arbeidsmarkttekorten af te wenden. Als dat niet lukt, wordt dat pijnlijk duidelijk.
 Dan kom ik bij de transparantie van de begroting. De vraag was of de Minister kan aangeven op welke wijze de beleidsdoelen in de VWS-begroting 2025 concreter, meetbaarder en tijdgebonden ingevuld kunnen worden. U heeft ook gevraagd hoe ik hieraan wil werken. Ik geef toe dat dit een worsteling blijft. Tegelijkertijd ben ik blij dat we via de kengetallen en indicatoren in de begroting en de VWS-monitor inzicht kunnen geven in de staat van de volksgezondheid en de zorg. De directe relatie leggen met de beleidsinzet is ingewikkeld. Er ligt natuurlijk wel het streven om het zo goed mogelijk te doen, maar we lopen hier altijd tegen de grenzen van de mogelijkheden aan. Het kost tijd om een goede indicator op te zetten en het verzamelen van de gegevens loopt altijd achter op de beleidsinzet die we plegen.
 En, zeker zo belangrijk, er zijn ook altijd andere factoren die meespelen; gezondheid en welzijn zijn niet altijd maakbaar. Ik wil hierbij als voorbeeld geven dat het goed is dat het aantal rokers terugloopt. Het was eerder 25% en is nu minder dan 19%. Is dat het gevolg van het beleid dat we hebben uitgezet of is het het gevolg van bijvoorbeeld management by speech, door bijvoorbeeld Wanda de Kanter, die altijd heel goed duidelijk maakt hoe slecht roken voor je is? We kunnen dus moeilijk in kaart brengen of het verminderen van roken het gevolg is van beleid of van andere factoren.
 Hetzelfde geldt voor Health at a Glance. Daar zien we dat wat betreft de overlevingskans bij kanker, Nederland het gemiddeld minder goed doet vergeleken met 38 OECD-landen. Is dat het gevolg van beleid of komt het ook doordat we in een heel dichtbevolkt land zitten met veel industrie en veel landbouw? Waar ligt het aan? Het is heel lastig om die relaties met elkaar in contact te brengen. Het is weleens geprobeerd op VWS. Dan wijs ik op Balkenende IV en de glossy. Ik weet niet of u die zich nog kunt herinneren.
 Wat we ook moeten voorkomen, is dat we doelen en indicatoren opnemen die tot teleurstelling leiden. Een doel was toen om het aantal medische missers te halveren. Maar het aantal medische missers is nog steeds net zo groot als toen. Ik weet dat er heel veel input en inzet is in het veld om het aantal medische missers terug te brengen. Maar als je een indicator stelt, dan moet je wel een indicator stellen die ook haalbaar is. Politici hebben nog weleens de neiging om doelen te stellen die misschien wel heel erg rechtvaardig lijken, maar die niet altijd even zinvol zijn.
 Dan is ook de vraag: zijn ze realistisch en haalbaar? Ik denk dat het goed is dat de VWS-monitor – ik denk dat die bij u allen wel bekend is – heel erg overzichtelijk is en dat we per punt ook de doelstellingen en de indicatoren bij elkaar noemen. Ik denk dat dat een helder overzicht is dat we daarop hebben opgesteld. Bij het maken van beleid komen dus ook die kwetsbaarheden weer in beeld. Ik informeer u via de Kamer regelmatig over wat wel en niet mogelijk is via de ingeboekte taakstelling. Er zitten soms risico's in de raming welke kunnen mee- en tegenvallen. Zodra dat zo is, informeer ik uw Kamer.
 De VWS-monitor – ik hield ’m net al even omhoog – komt voortaan nog maar één keer per jaar op papier naar de Kamer, bij het jaarverslag. Kan de Minister toezeggen dat zij dan ook inhoudelijk zal reageren op de meest relevante ontwikkelingen die uit de monitor naar voren komen, zoals bijvoorbeeld de dalende levensverwachting, geboortezorg en babysterfte? Zoals ik al zei, biedt die VWS-monitor een overzicht van de ontwikkelingen in de volksgezondheid. Daar waar mogelijk, vormen de cijfers wel input voor beleid. Zo wordt het kengetal voor mensen die roken ook gebruikt bij het preventiebeleid. Ik werk heel graag met kengetallen – dat deden mijn voorgangers ook – want ze bieden inzicht in de ontwikkelingen in de zorg en de volksgezondheid en helpen ons trends te signaleren. Wij blijven dus ook voortdurend op zoek naar relevante kengetallen en indicatoren over de zorg en de volksgezondheid.
 Dan de vraag welke mogelijkheden ik zie om trends en inzichten uit de Factsheets Brede Welvaart en de VWS-monitor explicieter te koppelen aan de VWS-begroting en het te voeren beleid en hoe ik dit ga inpassen voor 2025. Waar mogelijk zijn dezelfde kengetallen in de begroting en in de VWS-monitor gebruikt. Ook zijn de Factsheets Brede Welvaart aan de begroting gekoppeld, zodat in de begroting op de factsheets wordt gereflecteerd. Dat wil ik ook voor de begroting 2026 aanhouden. De cijfers in de VWS-monitor, de VWS-begroting en de Factsheets Brede Welvaart zijn niet direct te koppelen aan specifieke beleidsdoelen en maatregelen. De zorg is complex en uitkomsten van beleid zijn niet altijd meetbaar. Daar waar mogelijk vormen cijfers wel input voor beleid. Het kengetal mensen die roken wordt bijvoorbeeld ook gebruikt bij het preventiebeleid.
 Op welke wijze zet de Minister de dit jaar voor de tweede keer bij de begroting verschenen Factsheets Brede Welvaart van het CBS in voor haar eigen beleid? Jaarlijks zijn we in gesprek met het CBS over welke indicatoren worden opgenomen in de Factsheets Brede Welvaart. De Factsheets Brede Welvaart van het CBS helpen ons om inzicht te krijgen in hoe Nederland presteert op de Sustainable Development Goals ten opzichte van andere Europese landen. In de begroting reflecteren we op de Factsheets Brede Welvaart. Echter, de zorg is een complex en dynamisch veld. Beleid heeft niet altijd een direct meetbaar effect. Een voorbeeld is de absolute levensverwachting. Niet alleen het VWS-beleid heeft invloed op de absolute levensverwachting, maar ook bijvoorbeeld de leefomgeving. Het beleid bijsturen op basis van één indicator kan niet altijd.
 Dan de risico's op de begroting. Waarom wordt in de VWS-begroting niet nader ingegaan op de beleidsmatige en financiële risico's van sommige ramingen of getroffen maatregelen? Is de Minister bereid om daar in toekomstige begrotingen expliciet en herkenbaar aandacht aan te besteden? Heeft de Minister zelf een lijstje gehad van de mogelijke risico's in haar begroting voor 2025? Ik wil als eerste benadrukken dat de VWS-begroting een realistisch beeld geeft van de te verwachten uitgaven, waarbij rekening wordt gehouden met het gevoerde beleid. Als ik informatie heb over eventuele financiële of beleidsmatige risico's die zich kunnen voordoen, dan informeer ik u daarover, vaak in de beleidsbrieven die uw Kamer ontvangt. Ik denk niet dat het verstandig is om per beleidsterrein deze informatie in de begroting op te nemen. Daarvoor is de ruimte te beperkt. De vraag is ook of het in de beleidscyclus voldoende aansluit. U kunt mij aanspreken op de ramingen in de begroting, want ik wil realistische ramingen. Zodra ik beschik over informatie die aanleiding geeft tot het bijstellen van de ramingen, wordt u daar zo spoedig mogelijk over geïnformeerd.
 U verwees ook naar de begrotingssystematiek in de gemeenten. Het Besluit begroting en verantwoording provincies en gemeenten schrijft voor dat gemeenten en provincies in hun begroting een aparte paragraaf over risicobeheersing en weerstandsvermogen moeten opnemen. Gemeenten en provincies werken met een baten- en lastenstelsel, waardoor ze ook de verplichting hebben om een weerstandsvermogen aan te houden om risico's op te vangen. Maar dat is een andere manier van werken. Dan moet je duidelijk maken hoe groot die reserves moeten zijn. Het Rijk werkt met een kasverplichtingenstelsel, waarbij het aanhouden van reserves niet gebruikelijk is. Dit vraagt ook om een andere manier van begroten, waarbij de budgettaire plafonds in het hoofdlijnenakkoord leidend zijn. In de begroting en het jaarverslag wordt er geïnformeerd over garantie- en risicoregelingen. Via het overzicht van de risicoregelingen wordt uw Kamer geïnformeerd over de verschillende financiële risico's.
 Dan de Strategische Evaluatie Agenda, voor mij een belangrijk onderwerp. In de begroting wordt hieraan vanaf pagina 35 met bijna 30 pagina's ruimschoots aandacht besteed. Ik ben blij dat we daar waar in het verleden de focus van de programmering bij begrotingsgerelateerde thema's lag, de evaluatieagenda ook aanvullende beleidsthema's bevat die onderdeel zijn van een premiegefinancierde uitgave. Dit is een zeer forse verbreding, want verreweg de meeste uitgaven lopen via de premiekant. Net als bij de vorige begrotingsbehandeling hebben de rapporteurs een stevig compliment gegeven voor de Strategische Evaluatie Agenda. Deze wind in de rug helpt ons voort te gaan op deze weg.
 Welke evaluaties werden er de afgelopen jaren uitgevoerd? Bijvoorbeeld de evaluatie van de hoofdlijnenakkoorden. De conclusie was dat de meeste partijen het instrument van de hoofdlijnenakkoorden een goed bestuurlijk middel vinden om veranderingen in de zorg te bewerkstelligen. Deze rapportage vormt dan ook de basis voor de nieuwe afspraken in het Integraal Zorgakkoord. Een ander voorbeeld is de ex-postevaluatie van de geneesmiddelenvisie op het gebied van dure geneesmiddelen. De aanbevelingen zijn verder opgevolgd langs de lijn zoals beschreven in de brief Naar een toekomstbestendig stelsel voor de vergoeding van nieuwe dure geneesmiddelen uit het basispakket. Tevens vormt deze evaluatie een belangrijke basis voor de lopende periodieke rapportage over de beschikbaarheid van geneesmiddelen, medische technologie en lichaamsmateriaal.
 Kan de Minister in de periodieke evaluatie een koppeling maken tussen de begrotingsmiddelen en de evaluaties? Ja. Een meerjarig overzicht van de relevante uitgaven op de rijksbegroting is een vast onderdeel van elke individuele periodieke rapportage, zodat een koppeling met begrotingsgefinancierde middelen kan worden gemaakt. Deze werkwijze hanteren wij overigens ook voor de evaluaties die zich richten op het premiegefinancierde beleid. In de Strategische Evaluatie Agenda wordt daarbij per thema aangegeven welke begrotingsartikelen het betreft.
 Hoe gaat de Minister de doelmatigheid en doeltreffendheid van alle te evalueren beleidsthema's in de Strategische Evaluatie Agenda verder operationaliseren, zodat daadwerkelijk een beeld verkregen kan worden van effectiviteit van beleid? Wanneer en hoe wordt dit aan de Kamer aangeleverd? Ik verwijs u eerst naar pagina 35 en verder van de begroting. Allereerst vind ik evalueren belangrijk. Dat blijkt uit het feit dat VWS naast de verplichte evaluaties over begrotingsgefinancierd geld ook veel premiegefinancierd beleid evalueert. Daarbij hoort vanzelfsprekend het hebben van goed zicht op doeltreffendheid en doelmatigheid van beleid. Onze meervoudige inspanningen richten zich hierbij op het werken met het Beleidskompas en het toepassen van het kader Beleidskeuzes uitgelegd. Door het kader toe te voegen aan brieven waarin het gaat om minimaal 20 miljoen euro in een begrotingsjaar wordt de onderbouwing meegegeven van de verwachte doeltreffendheid en doelmatigheid. Ik noem verder het trainen en bijscholen van medewerkers en het houden van verdiepende SEA-sessies binnen mijn ministerie voor alle betrokken medewerkers. Dit alles kan tot aanvullend onderzoek leiden om meer zicht te krijgen op de mate van doeltreffendheid en doelmatigheid van het gevoerde beleid.
 Kan de Minister toezeggen dat zij de verkenning naar de aanpassing van de fiscale regeling tegemoetkoming specifieke zorgkosten gaat uitvoeren? Kan de Minister aangeven wanneer deze verkenning dan wordt uitgevoerd en wanneer de Kamer de conclusies van deze verkenning tegemoet kan zien? Ja, dat kan ik toezeggen. Op dit moment werkt een projectteam aan het uitwerken van de mogelijke aanpassingen van en alternatieven voor de fiscale aftrekregeling specifieke zorgkosten. Alle verzamelde informatie wordt nu bij elkaar gebracht in een eindrapport. Nadat het eindrapport is opgesteld, zal dit ter consultatie worden gedeeld met de stakeholders. Na afronding van de consultatie zal dit eindrapport zo snel mogelijk worden gedeeld met uw Kamer. We streven ernaar om uiterlijk in het eerste kwartaal van 2025 het eindrapport met alternatieven en aanpassingen van de fiscale aftrekregeling specifieke zorgkosten af te ronden en vervolgens met uw Kamer te delen. De tegemoetkoming specifieke zorgkosten is een regeling die nauw samenhangt met de aftrek specifieke zorgkosten. De noodzaak tot de vormgeving van de tegemoetkoming is daardoor afhankelijk van besluitvorming over de aftrekpost specifieke zorgkosten.
 Kan de Minister aangeven welke maatregelen zij gaat treffen om misbruik van fiscale regelingen te voorkomen? In het evaluatierapport van de aftrek specifieke zorgkosten concluderen de onderzoekers dat er sprake is van onjuist gebruik van de regeling. Een voorbeeld van onjuist gebruik is het aftrekken van kostensoorten die niet aftrekbaar zijn, bijvoorbeeld kosten voor het eigen risico. Een nuancering is dat onjuist gebruik vaak wordt veroorzaakt door complexiteit van de huidige regelingen. Er is dus niet altijd sprake van misbruik. Voor de uitvoering door de Belastingdienst is handhaving tegen onjuist gebruik complex. Daarvoor is het belangrijk dat gegevens zo mogelijk vooraf kunnen worden ingevuld. De Belastingdienst kan de aftrek van uitgaven voor zorgkosten niet vooraf invullen op basis van betrouwbare bonnen, waardoor de uitvoering wordt belemmerd. Het betreft ook zeer privacygevoelige informatie, die niet eenvoudig gedeeld kan worden.
 Dan gaan we naar grip op de begroting. Verwacht de Minister dat bij de uitvoering van de lopende begroting 2024 en in de nieuwe begroting nog onderuitputting zal optreden op de zorgbudgetten? Zoals ik in mijn inleiding heb aangegeven, zet ik mij keihard in voor realistische ramingen. Dat zal ik blijven doen. Voor de uitvoering van de Zorgverzekeringswet en de Wlz baseer ik mij op de uitvoeringsinformatie van Zorginstituut Nederland en de Nederlandse Zorgautoriteit. Voor de Zvw zal ik de budgetten voor 2024 actualiseren in de tweede suppletoire wet. Voor de Wlz stel ik dit jaar de begroting voor 2024 niet meer tussentijds bij, want ik krijg geen nieuwe uitvoeringsinformatie van de NZa meer. Ik kan nu nog niet aangeven of er een eventuele bijstelling over dit jaar zal zijn en, zo ja, hoe groot die is. Nieuwe uitvoeringsinformatie ontvang ik binnenkort. Voor 2025 heb ik in de ontwerpbegroting reeds forse bijstellingen doorgevoerd. Ik verwacht hiermee dicht bij een realistisch uitgavenpad te zitten.
 Er is gevraagd of ik een analyse heb gemaakt van eerder opgetreden onderuitputting op de VWS-begroting en in het zorgveld. In het jaarverslag van 2023 is een analyse opgenomen van de onderuitputting op de begroting. Ik vind het belangrijk om dit soort analyses te blijven maken. In het jaarverslag over 2024 zal ik wederom een analyse opnemen van de onderuitputting in 2023. De zorguitgaven in de Wlz en de Zorgverzekeringswet worden jaarlijks geactualiseerd. Het uitgangspunt is om de ramingen structureel te actualiseren. Omdat we weten dat onderuitputting elk jaar zal optreden, onder andere door arbeidsmarkttekorten en niet-realistisch ramen of vertraging in de uitvoering, kan ook worden nagedacht hoe deze onderuitputting ingezet kan worden op het VWS-beleidsterrein. Zo kunnen bijvoorbeeld tegenvallers op de begroting of intensiveringen gedekt worden. Op deze manier wordt geprobeerd de lucht uit de begroting te halen, zodat geld ingezet kan worden voor VWS-prioriteiten.
 Dan de onderschrijding in de wijkverpleging. Er is gevraagd of ik kan toezeggen de Tweede Kamer een heldere, samenhangende analyse en onderbouwing te sturen waarom ruim een miljard euro in 2025 van de wijkverpleging ingezet kan worden voor problemen op de VWS-begroting. Kan ik de Kamer nader informeren welke problemen op de VWS-begroting zijn opgelost met middelen voor de wijkverpleging? In de afgelopen jaren werd in de wijkverpleging elk jaar minder uitgegeven dan geraamd werd. Ik ben hierbij ook gebonden aan de afspraken in het Integraal Zorgakkoord. Ik wil ook hierin een betrouwbare partij zijn en kan niet zonder goed overleg de budgettaire kaders aanpassen. Ik vind het echter van belang dat voor de zorg beschikbare middelen ook aan zorg besteed worden en voor de zorg behouden blijven. Daarom ben ik dus blij met de meevallerregeling zoals ik die aan het begin ook toelichtte.
 De onderschrijding van de wijkverpleging is op deze manier voor de zorg behouden door die in te zetten voor de volgende problemen op de VWS-begroting. Gedurende de IZA-periode tot 2026 voor de overschrijdingen in de IZA-sectoren ggz: 202 miljoen. Multidisciplinaire zorg: 7 miljoen. De besparingsverliezen op Wlz-terrein voor het meerjarig contracteren en de doorontwikkeling van het kwaliteitskader behandeling Wlz: in totaal 615 miljoen. Het besparingsverlies van de tranchering van het eigen risico: 200 miljoen voor 2025. Structureel vanaf 2025 het kostprijsonderzoek in de Wlz voor de gehandicaptenzorg: 168 miljoen. Structureel vanaf 2025 de actualisatie van Zvw-sectoren buiten het IZA: 49 miljoen. Structureel vanaf 2025 de actualisatie van de Wlz: 165 miljoen. Daarnaast de Wlz-uitgaven buiten het Wlz-kader: 13,5 miljoen. Als laatste grote post wordt het besparingsverlies op de maatregelen rond de Wet geneesmiddelenprijzen structureel gedekt: 58 miljoen.
 Wat zijn de gevolgen voor de voortgang van het IZA nu er voor 2024 en 2025 besloten is tot het verminderen van de transformatiegelden met in totaal 800 miljoen? De middelen die naar verwachting in 2024 en 2025 niet tot besteding komen, vallen niet vrij. Het totale budget is niet verkleind, maar de middelen zijn voor een langere termijn beschikbaar. Met de kasschuif naar 2028 is ook besteding buiten de oorspronkelijke periode tot 2027 mogelijk geworden.
 Wat is de reden dat het beroep op de transformatiemiddelen achterblijft bij de beschikbare middelen? Wat ga ik eraan doen om dat te veranderen? De reden dat het beroep op de transformatiemiddelen achterblijft, is dat het gaat om het transformeren van de zorg en dat dit proces tijd heeft gekost. Daarnaast kost het tijd voordat partijen in de regio elkaar hebben gevonden en een goede samenwerking tot stand hebben gebracht. Met de regioplannen is deze basis gelegd. Hieruit gaan meer transformatieplannen voortkomen, die echt gaan aansluiten op de behoeften in de regio.
 Wat is de reden dat ik 900 miljoen aan transformatiemiddelen heb overgeheveld van hun eigen begroting naar de aanvullende post bij Financiën? De middelen die naar verwachting in 2024 en 2025 niet tot besteding komen, vallen niet vrij. Met de kasschuif naar 2028 is ook besteding buiten de oorspronkelijke periode tot 2027 mogelijk geworden, zoals ik zojuist zei. De middelen zijn daarmee gereserveerd voor een langere periode, passend bij het verlengen van de bestuurlijke afspraken op basis van het hoofdlijnenakkoord. Het is de bedoeling daarover afspraken te maken in het aanvullende zorg- en welzijnsakkoord voor 2027 en 2028. In afwachting daarvan zijn de transformatiemiddelen die naar 2027 en 2028 zijn verschoven, overgeheveld naar de aanvullende post van Financiën.
 Kan ik garanderen dat deze 900 miljoen in de toekomst weer beschikbaar komt voor kansrijke transitie-initiatieven van zorgaanbieders, zorgprofessionals en patiëntenorganisaties? Het is de bedoeling daarover afspraken te maken in het aanvullende zorg- en welzijnsakkoord voor 2027 en 2028. Bij de verlenging van het akkoord zullen daarover afspraken worden gemaakt met de IZA-partijen.
 De budgetflexibiliteit. Waarom kent de VWS-begroting, ook vergeleken met andere begrotingen, zo weinig flexibiliteit en is gemiddeld 97% van de uitgavenbudgetten in de nieuwe begroting nu al juridisch verplicht vastgelegd? Kan ik daar een analyse van maken? Het klopt dat gemiddeld 97% van de uitgaven al juridisch verplicht is. Dat wordt ook jaarlijks geanalyseerd. De VWS-begroting bevat in tegenstelling tot veel andere begrotingen een aantal bijzondere uitgavenposten. Dat zijn de rijksbijdrage voor 18-minners, in artikel 2, de rijksbijdrage aan het Fonds langdurige zorg en de rijksbijdrage in de kosten van kortingen, in artikel 3, en de zorgtoeslag, in artikel 8. Die rijksbijdragen en de zorgtoeslag zijn volledig juridisch verplicht. Daardoor wordt het percentage vertekend. Zonder de rijksbijdragen en de zorgtoeslag is 83% van de begroting juridisch verplicht. Ik zal u daarom steeds opnieuw informeren over de budgetflexibiliteit.
 Kan ik de Kamer daarbij informeren hoe het gelukt is om in 2025 ombuigingen, zoals taakstellingen of personele subsidies, door te voeren in een begroting waarvan de uitgaven jaarlijks voor het overgrote deel al juridisch vastliggen? Hoe kan een taakstelling op ambtenaren en externen worden ingevuld als alle apparaatsuitgaven honderd procent juridisch verplicht zijn? De taakstelling op subsidies en apparaat is voor 2025 al verwerkt in de ontwerpbegroting. De budgetflexibiliteit is dus toegepast op het bijgestelde budget. De subsidietaakstelling is in 2025 incidenteel ingevuld op de volgende manieren. We verwachten ontvangsten op de subsidieregelingen die de energiemeerkosten vergoeden voor zwembaden. Daarnaast verwachten we terugontvangsten op de arbeidsmarktregelingen. Ontvangsten maken geen deel uit van de budgetflexibiliteit. Ten slotte houden we in de begroting rekening met onderuitputting op arbeidsmarktbeleid. Dat is een taakstellende onderuitputting. Voor 2026 en verder willen we hieraan een structurele beleidsmatige invulling geven. Daarbij wordt rekening gehouden met de reeds aangegane juridische verplichtingen. Het apparaatsbudget van VWS is een niet-beleidsartikel en maakt geen onderdeel uit van de budgetflexibiliteit. Dit artikel bevat in de ontwerpbegroting dus geen tabellen hierover.
 Wie controleert zowel binnen als buiten VWS of de aan de Kamer gemelde percentages van budgetflexibiliteit in de begroting voor 2025 correct en betrouwbaar zijn? Bij het opstellen van de begroting wordt de budgetflexibiliteit ingevuld door de beleidsdirecties. Dit gebeurt decentraal. De informatie wordt bij de directie FEZ aangeleverd. De basis van de budgetflexibiliteit wordt gevonden bij de financiële administratie van het ministerie. De begroting wordt via FEZ ter goedkeuring ingediend bij het Ministerie van Financiën. Dat ministerie stuurt alle begrotingen integraal naar het parlement.
 Dan het financieel beheer.
 
 
 De voorzitter:
 Voor de kijkers: een fez is zo'n heel leuk hoedje, maar FEZ staat ook voor Financieel-Economische Zaken, een afdeling op het ministerie.
 
 
 Minister Agema:
 Ja, excuses, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Geeft niet.
 
 
 Minister Agema:
 Dan kom ik bij de vragen over het financieel beheer. Eigenlijk is het heel jammer dat het laatste WGO over het jaarverslag 2023 niet is doorgegaan, want na vele jaren van negatieve berichten over de verantwoording van de uitgaven door VWS, was er nu eindelijk iets positiefs te melden. Na drie jaar is het jaarverslag weer op tijd ingediend. De ADR, de Auditdienst Rijk, heeft na drie jaar weer een goedkeurende accountantsverklaring afgegeven op het jaarverslag. De Algemene Rekenkamer heeft in zijn verantwoordingsonderzoek een compliment gegeven – daar is men zeer zuinig mee – aan het Ministerie van VWS over de vorderingen op het gebied van het financieel beheer. Het oordeel «ernstig onvolkomen» is er na drie jaar af en teruggebracht naar «een reguliere onvolkomenheid». Dat laatste laat zien dat er heel mooie stappen zijn gezet, maar het laat tegelijkertijd zien dat we er nog niet zijn. Aandacht blijft zeker nodig.
 Dan kom ik bij het antwoord op de door u gestelde vragen over de verbeteringen die wij in het afgelopen jaar hebben gerealiseerd en mijn inzet op het terrein van het financieel beheer. Ik heb het antwoord ook opgenomen in de door uw Kamer zeer recent ontvangen brief over de voortgang.
 Welke verbeteringen zijn in het afgelopen halfjaar gerealiseerd in het kader van de versterking van het financieel beheer van VWS? Wat is de inzet van de nieuwe Minister op het punt van het verbeteren van het financieel beheer? Allereerst meld ik dat in het afgelopen jaar op mijn ministerie forse stappen zijn gezet. Deze stappen hebben er mede toe geleid dat op de afgelopen verantwoording voor het eerst in drie jaar door de accountant een goedkeurende verklaring kon worden afgegeven en dat niet langer sprake was van een ernstige onvolkomenheid op het financieel beheer. Mijn eigen inzet is dat deze ingezette verbeteringen ook echt duurzaam een plek krijgen en houden op het ministerie. Dit krijgt bijvoorbeeld vorm bij de herinrichting van de financiële functie, waarover recentelijk binnen mijn ministerie besluitvorming heeft plaatsgevonden.
 Er zijn recentelijk ook andere concrete stappen gezet. Onder andere is na de afronding van de jaarverantwoording over het jaar 2023 direct gestart met de controles van het eerste kwartaal van 2024. Inmiddels zijn ook de controles over het tweede kwartaal afgerond. Dat is veel eerder dan in voorgaande jaren. Hierdoor wordt een concentratie van de controlelast later in het jaar voorkomen. En het maakt dat gedurende het jaar kan worden geleerd.
 Het hanteren van een formulier voor het onderbouwen van geleverde goederen en diensten, de zogeheten prestatieverklaring, is in april van dit jaar verplicht gesteld. Bij de interne controles van de financiële administratie wordt daar ook op getoetst.
 Er is een FEZ Academy opgericht, waar VWS-breed medewerkers worden opgeleid. Ik ben echt wel benieuwd door wie.
 Zijn er tekortkomingen in het financieel beheer waarop bij de aanpak nog geen voortgang is bereikt, en zijn er wellicht nog dreigende nieuwe tekortkomingen? In het interim-auditrapport van de Auditdienst Rijk constateren zij dat er in het eerste halfjaar van dit jaar nog geen dusdanige voortgang is geboekt op het terrein van financieel beheer, misbruik en oneigenlijk gebruik van subsidies en het inkoopbeheer dat zich die laat vertalen in een ander oordeel. Mijn inzet is dat we over het gehele jaar 2024 bij bijna alle onderkende tekortkomingen wél vooruitgang hebben geboekt. Gelukkig zijn er geen nieuwe dreigende tekortkomingen in zicht.
 Hoe gaat de Minister de cultuuromslag die nodig is op het ministerie, bewerkstelligen en verder versterken? Er is al veel in gang gezet. De komende periode wordt op verschillende manieren gewerkt aan de verandering van de cultuur en de gedragsaspecten. Ten eerste wordt momenteel binnen VWS het organisatiebrede programma Goed Verbonden uitgevoerd. Daarin staan drie focuspunten voor gedragsverandering centraal: zakelijkheid, onafhankelijkheid en gelijkwaardigheid. Hiernaast worden initiatieven die de afgelopen tijd zijn ontwikkeld, voortgezet, waaronder het versterken van expertise door opleidingen en het verduidelijken van rollen, taken en verantwoordelijkheden. Specifiek voor training en opleiding zijn het afgelopen jaar verschillende financiële opleidingen ontwikkeld, waar alle VWS-medewerkers aan kunnen deelnemen.
 Verwacht u dat bij het komende jaarverslag, in mei 2025, de Auditdienst Rijk en de Algemene Rekenkamer nog tekortkomingen in het financieel beheer zullen signaleren? Ik verwacht nog wel dat de Auditdienst Rijk en de Algemene Rekenkamer tekortkomingen in het financieel beheer zullen constateren. Dit zit ’m op twee punten. Ten eerste loopt de herinrichting van de financiële functie nog door in 2025, waardoor de controleurs pas in 2026 kunnen beoordelen of deze maatregel het beoogde effect gehad heeft. Ten tweede beoordelen de controleurs of ze kunnen steunen op de processen van het departement. Zoals is beschreven in het interim-auditrapport van de Auditdienst Rijk lukt dat dit jaar nog niet volledig. Deze stap wil ik dit jaar en het komende jaar gaan zetten. Dit betekent echter ook dat dit pas een effect sorteert bij het oordeel over het jaarverslag van 2025. Dat zal ook volgen in mei 2026.
 Dan de taakstellingen. In het regeerakkoord is een taakstelling voor subsidies opgenomen die rijksbreed optelt tot 1 miljard euro, structureel. Voor VWS vertaalt deze taakstelling zich in een korting van 252 miljoen in 2029. Dat is een zeer forse ombuiging op het totale subsidiebudget van het Ministerie van 1,8 miljard euro, dat de komende jaren ook zonder korting al afloopt. Voor de jaren 2026 en verder is de taakstelling nog niet beleidsmatig ingevuld in de ontwerpbegroting, maar enkel technisch en derhalve generiek voor alle subsidiebudgetten, om uw Kamer een meerjarig beeld te geven. Liever zouden we natuurlijk helemaal niet bezuinigen op subsidies. Immers, met deze middelen steunen we het beleid en daarmee de zorg voor en ondersteuning van mensen.
 Daarom is de afgelopen tijd intensief nagedacht over de vraag hoe de taakstelling wel beleidsmatig ingevuld kan worden. Vanuit verschillende kanten is het subsidielandschap bezien en is bekeken waar een korting mogelijk is. Want korten op bevolkingsonderzoeken of op medisch noodzakelijke zorg willen we natuurlijk niet, want dan zou je moeten gaan besluiten welke mensen wel en niet worden uitgenodigd voor een bevolkingsonderzoek of dat een bevolkingsonderzoek naar een specifieke ziekte moet worden stopgezet. Dat kan natuurlijk niet. Daarmee zouden we de zorg voor mensen juist verslechteren en de samenleving op de langere termijn mogelijk met hogere kosten opzadelen. Het voelt wat ongemakkelijk om op al uw vragen niet al volledig antwoord te geven, terwijl ik heel goed snap dat die vragen er zijn. Dat u wilt worden meegenomen in de afweging die wij zeer recent met elkaar hebben afgerond, is terecht. We zijn op dit moment de laatste hand aan het leggen aan de Kamerbrief die volgt bij de nota van wijziging, waarin we de definitieve invulling van de subsidietaakstelling aan uw Kamer voorleggen. Ik hoop beide zo snel mogelijk naar uw Kamer te sturen, uiteraard voor de begrotingsbehandeling.
 Waarom heeft u ervoor gekozen de Tweede Kamer niet al in de begroting 2025 de definitieve invulling van de subsidietaakstelling te presenteren? Op basis van welke uitgangspunten heeft u de subsidietaakstelling voor het jaar 2025 al wel definitief ingevuld? Voor 2025 is de taakstelling van 53 miljoen euro al ingevuld in de ontwerpbegroting. Voor 2025 gaat het om een hogere ontvangst op artikel 4, van 30 miljoen op arbeidsmarktbeleid, en om een hogere ontvangst op artikel 6, sport en bewegen, vanuit de Regeling specifieke uitkering Meerkosten Energie Openbare Zwembaden, van 23 miljoen. Daarmee is autorisatie van de begrotingswet reeds mogelijk vanuit de Kamer.
 Voor de invulling vanaf 2026 wilden we wat langer de tijd nemen om weloverwogen tot een invulling te komen. We nemen de invulling van deze korting, naast alle andere kortingen en uitdagingen op onze begroting, niet lichtvaardig. De relatief korte tijd tussen ons aantreden en het indienen van de ontwerpbegroting maken een zorgvuldige afweging in onze ogen niet mogelijk. Daarom hebben we gebruikgemaakt van de tijd tot aan de begrotingsbehandeling. Als u wilt weten waarmee rekening is gehouden om tot een verdere invulling te komen, kunt u denken aan het volgende. Er is rekening gehouden met de algemene beginselen van behoorlijk bestuur, want je kunt een subsidie aan een instelling of organisatie niet opeens stopzetten, inzicht in het subsidielandschap om prioritaire dossiers aan te wijzen, en inzicht in de benutting en de doeltreffendheid van regelingen zoals dat tot ons gekomen is.
 Voor welke subsidieregelingen zijn de afgelopen jaren evaluaties uitgevoerd en voor welke niet? Heeft u de uitkomsten van evaluaties van subsidieregelingen meegenomen bij de invulling van de subsidietaakstelling? Zo ja, hoe? Zo nee, waarvoor worden de evaluaties dan gebruikt? Heeft u bij de verdeling van de subsidietaakstelling binnen de VWS-begroting partijen uitgezonderd? Evaluaties zijn een hulpmiddel om de doeltreffendheid en doelmatigheid van een subsidie in te schatten. Uiteraard kan een kritische evaluatie aanleiding zijn om een subsidie of subsidieregeling aan te passen, of in geval van deze korting ook helpen in de afweging om een regeling niet voort te zetten of eerder te stoppen. Evident hebben we in de afweging voor de invulling van de taakstelling rekening gehouden met een aantal overwegingen. U vroeg mij net of doelmatigheid een overweging was. Daarop is het antwoord volmondig ja. We moeten als overheid altijd kritisch zijn of we onze middelen wel op de juiste manier besteden.
 Hebben alle subsidieregelingen hetzelfde kortingspercentage gekregen? Nee. We zijn uitgegaan van maatwerk. Soms is er sprake van een korting van 10%, maar in sommige gevallen is besloten om ergens in zijn geheel mee te stoppen of om voor minder geld een nieuwe regeling in het leven te roepen.
 Welke ruimte heeft de Tweede Kamer nog om tot een andere verdeling te komen? Uw Kamer kan bij de begrotingsbehandeling vragen stellen over onze invulling en wij kunnen een toelichting geven, en uiteraard kunt u onze voorstellen amenderen. Daarbij moet ik wel bekennen dat wij een forse worsteling hebben gehad om tot een volledige invulling van de taakstelling te komen. Het is een fors bedrag geweest, van 1,8 miljard euro. Maar het is ook aan uw Kamer om akkoord te gaan met onze voorstellen en daarmee de begroting vast te stellen.
 Op basis van welke uitgangspunten heeft u de taakstelling terugdraaien groei op het apparaat ingevuld? Wordt deze taakstelling specifiek gericht op een te halen vermindering van ambtenaren? Of is het een korting in euro's op apparaatsuitgaven die bijvoorbeeld ook met vacatureruimte kan worden ingevuld? De apparaatstaakstelling zal op twee manieren worden ingevuld. Het eerste deel is een generieke taakstelling voor het gehele VWS-concern, inclusief de uitvoering. Dit gaat om een relatief klein percentage, oplopend naar 2,5% in 2029. Het tweede deel is een aanvullende specifieke taakstelling op het kerndepartement. Hiervoor zal een takendiscussie plaatsvinden binnen het kerndepartement, waarbij zo veel als mogelijk rekening gehouden wordt gehouden met de doelstellingen uit het hoofdlijnenakkoord. De taakstelling op het apparaat is een budgettaire korting en geen korting op fte's, maar natuurlijk zal dit linksom of rechtsom leiden tot minder fte's, waarbij er geen gedwongen ontslagen worden voorzien.
 Maakt u ook onderscheid in soorten functiegroepen, zoals inspecties, uitvoeringsorganisaties, beleidsambtenaren, communicatiedeskundigen en voorlichters? Het generieke deel van de taakstelling zal voor de uitvoeringsorganisaties langs de lijn van het opdrachtenpakket worden ingevuld, waar dit mogelijk is. Voor het kerndepartement wordt met de taakdiscussie in kaart gebracht welke taken VWS niet of minder zal gaan uitvoeren. Ik kan nu nog niet aangeven welke impact dit heeft op verschillende functiegroepen.
 Kunt u de Kamer een overzicht sturen van hoe de apparaatstaakstelling van alle organisatieonderdelen zowel binnen als buiten het kernministerie is ingevuld en welke mogelijke gevolgen dat kan hebben voor de dienstverlening op het desbetreffende terrein ten opzichte van de huidige situatie? Budgettair zal bij nota van wijziging inzichtelijk worden gemaakt hoe de taakstelling verdeeld is. Inhoudelijk zal voor de uitvoering per organisatieonderdeel worden bezien hoe de gevolgen moeten worden ingepast. Op dit moment is daar nog geen concreet overzicht van.
 Dan heb ik nog één vraag. Die zat niet bij de voorbereiding. Kan de Minister aangeven hoe ze de smart-doelstelling halveren administratietijd gaat meten en monitoren en hoe de Kamer daarover geïnformeerd zal worden? Voor de monitoring maak ik gebruik van de cijfers die al worden verzameld door het CBS, in het kader van het onderzoeksprogramma Arbeidsmarkt Zorg en Welzijn. Dat doe ik bewust, omdat ik de zorgmedewerkers niet wil belasten met het invullen van extra vragenlijsten. Met deze cijfers krijg ik onder andere een indruk van de tijd die werknemers kwijt zijn aan het registreren voor de organisatie of ten behoeve van het verlenen van zorg. In aanvulling hierop is binnen het IZA met partijen afgesproken om de reductiedoelstelling van vijf procentpunt minder administratie per 2025 te monitoren, en een halvering van de administratietijd per 2030. Bij maatregel van de werkagenda van de regiegroep geven partijen zelf vooraf aan hoeveel te besparen tijd er is.
 Dan geef ik het ...
 
 
 De voorzitter:
 U geeft het woord weer terug aan mij, begrijp ik.
 
 
 Minister Agema:
 Ja. Ik was dat gewend toen ik nog op uw stoel zat, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Als u dan de microfoon uitdoet, Minister, dan geef ik ook nog even het woord aan de Staatssecretaris van Jeugd, Preventie en Sport, de heer Karremans.
 
 
 Staatssecretaris Karremans:
 Dank u wel, voorzitter. Het is mooi om in het naprogramma van de Minister te zitten in dit WGO.
 Ik heb twee vragen over preventie ontvangen. Ten eerste, de vraag wat er gebeurd is in het kader van de verdere uitwerking van het rapport Preventie op waarde schatten, dat aanbevelingen heeft gedaan om inzicht in de baten van preventiemaatregelen te vergroten. Dat is een verhaal naar mijn hart, zoals u zich kunt voorstellen. U krijgt nog een brief daarover. Die sturen wij begin volgende week. Daar moet nog een finaal besluit over genomen worden. Namens de Minister en mijzelf ontvangt de commissie daar nog een brief over. Deze brief bevat ook een overzicht van de uitgaven aan preventie, wat natuurlijk ook weer samenhangt met de subsidietaakstelling die we hebben. Dat staat er allemaal in. Ook wordt er vooruitgeblikt op hoe we verder willen gaan, sowieso met de moties die zijn aangenomen, maar ook met het investeringsmodel voor preventie dat wij in het regeerprogramma hebben gezet. Dat hangt natuurlijk allemaal met elkaar samen. Daar zijn we mee aan de slag. Die brief volgt dus nog.
 Dan is er nog de vraag welke maatschappelijke partijen daarbij worden betrokken. Dat staat ook allemaal in de brief die de Kamer daarover zal ontvangen.
 
 
 De voorzitter:
 Dus deze twee vragen worden beantwoord in de ene brief van volgende week?
 
 
 Staatssecretaris Karremans:
 Daar komt het kort en goed op neer, ja.
 
 
 De voorzitter:
 Prima. Dat is dan nog een toezegging. Dank aan de kabinetsleden. Er zijn meer dan 45 vragen gesteld. Die zijn allemaal beantwoord, met een aantal toezeggingen, maar die noem ik aan het eind van dit wetgevingsoverleg. Nu gaan we door naar het iets politiekere deel, tenzij de rapporteurs nog een tweede termijn willen. Ik geef het woord aan mevrouw Slagt.
 
 
 Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):
 Als rapporteur wil ik heel graag het ministerie bedanken. De toezeggingen over de brief over preventie stonden eigenlijk al als toezegging. Ik laat het nu achterwege om daar een politieke uitlating over te doen. Dan kunnen we overgaan naar de politieke uitlatingen, naar mijn collega's.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Rikkers.
 
 
 
 Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
 Ik had nog één vraag over de onderuitputting wijkverpleging. Is er ook een analyse gedaan van de oorzaak? U heeft wel gezegd hoe u het gaat besteden, maar niet hoe het gekomen is.
 
 
 De voorzitter:
 De Minister.
 
 
 Minister Agema:
 Volgens mij is hierover eerder door mijn voorganger een brief gestuurd. Uit mijn hoofd, en anders moet ik het later corrigeren in uw richting, is dat vooral op basis van de afspraken die verzekeraars met de aanbieders hebben gemaakt.
 
 
 De voorzitter:
 Dan zoeken we in Parlis even naar die brief voor de details. Dat is, denk ik, goed, hè? Prima.
 Dan gaan we over tot het debat, zogezegd. Het is een begrotingsgerelateerd debat, dus dan zouden we de begrotingsvolgorde kunnen aanhouden, maar ik kijk even of dat een goed idee is. Ja? Dan beginnen we met meneer Bushoff namens GroenLinks-PvdA. Begrotingsvolgorde is dus eerst de grootste oppositiepartij, dan de grootste coalitiepartij en zo gaan we dan om en om verder. Maar ik zie vooral coalitiepartijen, dus het wordt meneer Bushoff en dan op volgorde van grootte de coalitiepartijen, vermoed ik zomaar.
 
 
 De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
 Dank u wel, voorzitter. Ik zal het niet te kritisch maken, want ik ben in de minderheid, zie ik al. Nee hoor, voorzitter. De politieke behandeling volgt natuurlijk nog, dus ik ga enkele inleidende opmerkingen maken en dan nog een aantal verduidelijkende vragen stellen waar ik nog geen antwoord op heb kunnen krijgen. Maar allereerst even een aantal algemene punten. Ik wil beginnen met mijn dank uitspreken aan de ambtenaren die een begroting in elkaar moeten timmeren op basis van wat het kabinet en deze bewindspersonen willen, en die vervolgens ook nog heel veel feitelijke vragen van deze Kamer moeten beantwoorden. Dus mijn dank daarvoor aan de ambtelijke ondersteuning van deze bewindspersonen.
 Voorzitter. Het zijn de bewindspersonen die politiek verantwoordelijk zijn om te sturen op wat uiteindelijk in zo'n begroting landt. Eigenlijk zou je willen dat de politieke sturing dan is: «wij willen dit doel bereiken en dus gaat er zoveel geld naar X» of «wij willen minder geld naar Y en dat gaan we op deze manier doen». Vervolgens is het aan ambtenaren om dat op te schrijven in een begroting. Maar juist dat stukje politieke sturing ontbrak om eerlijk te zijn op sommige punten wel in deze begroting. Bijvoorbeeld als het gaat om de taakstellingen op subsidies en de ambtelijke organisatie ontbreekt de invulling nog. Er wordt gezegd: er komt nog een nota van wijziging naar de Kamer. Dat is wel rijkelijk laat, om eerlijk te zijn. Het maakt het voor ons als Kamer best ingewikkeld om onze controlerende taak uit te voeren als er nog heel veel open eindes in een begroting zitten. Die zitten er op een heel aantal punten. Daarom ga ik proberen daar toch nog wat meer duidelijkheid over te krijgen, via een aantal vragen die ik nog zou willen stellen. Die gaan over de bezuinigingen op het ambtelijk apparaat en over de taakstelling op subsidies. Ik heb nog iets over de inkomenssolidariteit. Ik heb ook enkele vragen over AI, de tekorten op de arbeidsmarkt en onderuitputting. Dan heb ik nog wat vragen over triage en arbitrage. Ik ga proberen het snel te doen, voorzitter.
 Allereerst over de bezuinigingen op het ambtelijk apparaat. Er werd net ook al op ingegaan in de vragen van de rapporteurs, maar voor 2025 staat er 19 miljoen euro ingeboekt. Ik ben wel benieuwd of de criteria die daarvoor gehanteerd worden ook enigszins gehanteerd gaan worden voor de nadere invulling van die bezuiniging. Er moet toch een idee zijn van hoe deze taakstelling wordt ingevuld, vraag ik deze bewindspersonen. Die is namelijk al ingeboekt voor 2025, maar je kan mensen niet zomaar van de ene op de andere dag ontslaan. Hoe wordt hier invulling aan gegeven en kunnen we daaraan al iets ontlenen over hoe de rest van de taakstelling er voor de komende jaren uitziet? Kunt u alvast een tipje van de sluier oplichten, zou ik deze bewindspersonen graag willen vragen.
 Voorzitter. Aangezien ik enige mensen al de wenkbrauwen zag fronsen toen ik het aantal kopjes opnoemde dat ik graag langs wil lopen, probeer ik het echt beknopt en kort te houden, dus ik ga nu door naar het punt over subsidies. Ook hierbij wordt gezegd dat de nadere invulling van deze taakstelling nog volgt. Mijn vraag is wel: hoe kunnen wij als Kamer onze democratische controlerende taak uitvoeren als wij niet weten op basis waarvan zo'n taakstelling wordt ingevuld, als we geen idee hebben of het haalbaar is en als we geen idee hebben hoe deze taakstellingen landen? Dat maakt het wel moeilijk. Het zou heel fijn zijn als daarover nog een tipje van de sluier kan worden opgelicht.
 Als ik deze Minister net goed begreep, wordt de taakstelling op de subsidies voor het komende jaar ingevuld door de verwachte onderuitputting. Dat hoorde ik de Minister net antwoorden op vragen van de rapporteurs. Ik zou graag de bevestiging krijgen dat dat inderdaad zo is. Ik hoorde de Minister ook zeggen dat deze taakstelling ook deels wordt ingevuld door nog te ontvangen inkomsten. Dat begrijp ik niet helemaal, dus daarvan krijg ik graag een verduidelijking. Ik vroeg mij af aan wat voor inkomsten ik dan moet denken, want ik kan mij wel een voorstelling maken van onderuitputting op bepaalde artikelen, waarmee je dan die taakstelling invult, maar ik kon mij zo snel echt niet voorstellen welke inkomsten er dan nog verwacht worden om deze taakstelling op de subsidies mee in te vullen.
 Voorzitter. Dan nog een punt over deze subsidies. Als zo'n taakstelling voor 2025 blijkbaar wordt ingevuld door onderuitputting en te verwachten inkomsten, hoe realistisch is het dan om te denken dat je deze taakstelling voor de komende jaren wel kan realiseren door gewoon te snijden in subsidies?
 Voorzitter. Uit de beantwoording van de feitelijke vragen werd mij nog niet helemaal duidelijk wat bijvoorbeeld het snijden in subsidies betekent voor het kunnen aanleggen van voorraden van belangrijke medicijnen. Ik heb eerder gehoord dat dat een kritisch punt is. Zou de Minister iets kunnen zeggen over de vraag of dat in het geding komt als er de komende jaren in de subsidies wordt gesneden?
 Voorzitter. In het verlengde hiervan ligt de bezuiniging op de pandemische paraatheid, waar ook veel vragen over zijn gesteld. Uit de beantwoording van de feitelijke vragen bleek dat deze mogelijk ook betrekking heeft op de ic-capaciteit. Ik was benieuwd of al aangegeven kan worden of de verwachting is dat die bezuiniging, die dus ook deels bij de ic-capaciteit landt, betekent dat er minder ic's open kunnen blijven. Dat werd mij niet duidelijk bij het lezen van de antwoorden. Ik ben benieuwd of daar wel duidelijkheid over kan komen.
 Dan ga ik naar het kopje inkomenssolidariteit en daarbij begin ik met het antwoord op vraag 667. Dat geeft al aan hoeveel vragen er zijn gesteld. Daarin lezen we dat de inkomensafhankelijke bijdrage – waar altijd een grensinkomen voor is vastgesteld; dat ligt nu op ongeveer € 72.000 – aansluit bij het maximumpremieloon voor de werknemersverzekering. Ik vroeg mij af of er nog een andere reden is waarom er gekozen wordt voor dat drempelbedrag van € 72.000, of dat er naar het oordeel van deze bewindspersonen ook prima een ander bedrag als grensinkomen gekozen kan worden. Zitten hier nog nadelen in of niet? Vooral, wat zouden de nadelen zijn als wij een ander grensbedrag hanteren dan bijvoorbeeld het maximumpremieloon voor werknemersverzekeringen waar het nu op gebaseerd is?
 Voorzitter. Dan mijn vragen over AI en de tekorten op de arbeidsmarkt. De Minister heeft gezegd dat ze AI een heel belangrijk speerpunt vindt en dat dat er ook toe moet leiden dat we in ieder geval een deel van de tekorten op de arbeidsmarkt in de zorg kunnen wegwerken. Ik was wel benieuwd welke wetten op dit moment in de weg staan om de ambities op het gebied van AI waar te maken. Welke wetten moeten er komen om die ambities op het gebied van AI waar te maken? Op welke termijn kunnen we deze wetgeving in de Kamer verwachten, als daar wetsvoorstellen voor nodig zijn? Zijn er ook gelden die de Minister gaat inzetten om AI te stimuleren? En welk effect moeten deze gelden dan hebben?
 Voorzitter. Dan over de tekorten op de arbeidsmarkt. Volgens mij staat op bladzijde 156 een tabel waarin wordt weergegeven hoe groot de tekorten zijn bij huidig beleid. Dan stevenen we af op 195.000 arbeidskrachten te kort in de zorg. Met nieuw beleid wordt dat 190.000, stond er in de tabel. Maar dat is nog steeds een grandioos aantal te weinig werknemers in de zorg. Is dat dan wat de uitkomst is van het beleid dat de Minister gaat voeren? Of is er nog veel meer beleid in de maak, dat ervoor gaat zorgen dat het tekort aan arbeidskrachten in de zorg niet van 195.000 naar 190.000 gaat, maar veel verder terugloopt? Daar ben ik wel benieuwd naar.
 Voorzitter. Dan ga ik nog naar onderuitputting en het behalen van enkele doelen. Ik ken mevrouw Agema inderdaad als fel op het punt van realistisch begroten, want als je de zorg enorm belangrijk vindt, is het zonde als je jezelf armer rekent dan nodig. Volgens mij zegt de Minister terecht dat dit een enorm speerpunt van haar is. Ik ben wel benieuwd of er iets meer duiding gegeven kan worden aan de meevallerregeling waarnaar verwezen werd. Vallen alle meevallers daaronder? Vallen alle onderuitputtingen onder die meevallers of niet? Kan het dan zo zijn dat als er onderuitputting op de VWS-begroting optreedt, die vanaf nu onder die meevallerregeling valt en daarmee behouden blijft voor de zorgbegroting, en dus niet meer weggaat naar de staatskas? Of is dat niet het geval? Ik zou daar graag wat meer helderheid over willen, want dat werd mij niet helemaal duidelijk uit de beantwoording van de feitelijke vragen, en ook niet uit de beantwoording zojuist.
 Voorzitter. Dan nog een vraag over het IZA. We zien dat bijvoorbeeld bij de ggz de wachtlijsten oplopen. De ambitie is dat de wachtlijsten naar beneden gaan. Tegelijkertijd wordt er gezegd: met het IZA gaan we ervoor zorgen dat de wachtlijsten naar beneden gaan. Maar we zien bij het IZA ook een enorme onderuitputting, evenals geld dat niet wordt uitgegeven en misschien ook wel verdwijnt. Hoe rijmt dat met elkaar, zou ik de Staatssecretaris willen vragen.
 Voorzitter. Dan ga ik nog snel naar mijn laatste twee kopjes. Dat zijn enkele vragen over triage. Ik ben benieuwd wie die triage precies gaat doen. Uit de antwoorden op de vragen werd mij niet duidelijk hoe de situatie van het toepassen van triage anders gaat zijn dan de huidige praktijk. We hebben immers nu ook al een vorm van triage. De huisartsen passen een vorm van triage toe, als je daar naartoe belt, en medisch specialisten doen natuurlijk in het ziekenhuis ook al een vorm van triage. Dus wat verandert er in de ogen van deze bewindspersonen aan de nieuwe triagepraktijk ten opzichte van de huidige situatie?
 Dan tot slot arbitrage. Het kabinet zegt: we willen arbitrage invoeren tussen verschillende zorgwetten. Ik kon mij nog niet helemaal een voorstelling maken van wat dat nou precies betekent. Moet er een soort scheidsrechter komen die deze arbitrage dan gaat toepassen? Hoe ziet dat eruit? Graag nog een nadere toelichting. Als daar nog een toelichting op komt, heb ik wellicht nog een vervolgvraag, maar die laat ik nu nog eventjes achterwege, want ik ben benieuwd naar de eerste toelichting van de Minister hierop.
 
 
 De voorzitter:
 En uw tijd is ook op.
 
 
 De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
 Nou, dan is dit het.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Bushoff, een aantal van uw vragen zijn eigenlijk begrotingsgerelateerd, niet zozeer begrotingsonderzoeksgerelateerd.
 
 
 De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
 Het zijn allemaal feitenvragen.
 
 
 De voorzitter:
 Het zit op het randje van techniek en politieke keuze. Niet erg hoor; de bewindspersonen gaan gewoon antwoorden zo. Maar ik zeg dit omdat we volgende week echt het debat aangaan over de politieke keuzes.
 
 
 De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
 Zeker, voorzitter, dat ben ik met u eens. Ik probeer ook niet een debat uit te lokken met mijn vragen, maar ik wil wel precies deze feitelijke informatie boven tafel krijgen om straks dat debat te kunnen voeren. Daarom heb ik al mijn vragen gesteld, zodat ik volgende week daarover het debat kan voeren. Dat is ook echt de insteek van de vragen.
 
 
 De voorzitter:
 Dat begrijp ik. De heer Claassen.
 
 
 De heer Claassen (PVV):
 Dank u wel, voorzitter. Ook ik wil de rapporteurs bedanken voor hun inbreng en hun rapportage, en de bewindspersonen voor hun enthousiaste beantwoording. Ja, ik weet dat ik ook zelf rapporteur was, maar ik heb het verhaal niet hoeven voorlezen. En dat hebben jullie heel goed gedaan; dat was mijn punt. Bovendien kan dat niet zonder ambtelijke ondersteuning; dat zou ik willen herhalen. En ik gun elk parlement in de wereld een Bushoff, gezien zijn vorige inbreng, maar ik ben het met de voorzitter eens dat de laatste twee vragen wat mij betreft toch echt van politieke aard zijn. Want een deel van die vragen heb ik natuurlijk ook, maar die bewaar ik echt wel voor het debat van volgende week. Ik zou de Minister er toch toe willen oproepen: Minister, u hoeft die niet te beantwoorden, want dat haalt dan weer een beetje voor mij de wind uit de zeilen volgende week.
 Ik heb wel nog wat wél technische vragen, en die gaan over de brief over de voortgang van het financieel beheer die we van de week ontvangen hebben. Ik zal dat per pagina doen. Het zijn er vier. Op pagina 2 wordt gesproken over elf dossiers waarin onrechtmatigheden waren geconstateerd in de afgelopen jaren, en dat naar aanleiding daarvan een plan van aanpak is opgesteld. Misschien zie ik het over het hoofd, maar de vraag is: hoe ziet dat plan eruit, bij welke uitkomsten is bedacht daar een aanpak voor op te stellen, en mogen wij weten wat die plannen van aanpak waren? Op pagina 6 gaat de Minister ... Geen paniek aan die kant? Nee? Oké.
 Op pagina 6 gaat de Minister in op de aanpak van zorgfraude. Natuurlijk worden hier passende verbetermaatregelen genoemd, maar dit tekent wat ons betreft het hele beeld van zorgfraude, met name waar het gaat om investeerders die het vooral doen om winsten, en niet om zorg te leveren en te verbeteren. En waarom is dit onderdeel geen onderwerp geworden van de brief? En valt de aanpak van corruptie ook niet onder zorgfraude? Wellicht is dat toch iets wat ook in die brief had thuisgehoord. Hoe ziet de Minister dat?
 Op pagina 8 gaat het over het addendum op de regioplannen en transformatieplannen. Er worden twee voorbeelden genoemd betreffende de ruimte voor financiering. Zijn dat de enige twee voorbeelden? Of is er een overzicht, zodat we het niet alleen hoeven te doen met voorbeelden, maar met een overzicht van die plannen en van wat daar de uitkomsten van waren?
 Tot slot schrijft de Minister op pagina 9 over de outcomemonitor en regiobeeld.nl. Er wordt benadrukt – ik heb het hier staan met hoofdletters – dat het «soms» lastig is om verandering van gezondheid op populatieniveau te duiden. Maar ik wil stellen dat dat volgens ons gewoon überhaupt echt heel lastig is, niet alleen «soms», en misschien ook wel een onhaalbaar doel. Te veel variabelen hebben namelijk hun invloed op gezondheid en welbevinden, en daardoor is het welhaast onmogelijk om een direct verband te kunnen leggen tussen de interventies die worden beoogd en de outcome op zorg en welzijn. Ik wil vragen of de Minister dat ook zo ziet. De Minister deed ook het aanbod om een technische briefing hierover te organiseren. Ik zou willen voorstellen aan de commissie om dat te omarmen.
 Daar wilde ik het bij laten.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Jansen.
 
 
 Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
 Dank u wel, voorzitter. Ik wil ook mijn dank uitspreken aan ons als rapporteurs. Ik vind dat we een heel mooi rapport hebben geschreven, met echt heel belangrijke vragen. Vooral ook dank aan de staf, die ontzettend veel werk heeft verricht. Ook dank voor de beantwoording van de vragen.
 Mijn inbreng gaat ook over de voortgang financieel beheer VWS, met name over de reactie op de vraag over het rapport van de Algemene Rekenkamer en dan met name over het Integraal Zorgakkoord. De Algemene Rekenkamer maakt zich wel wat zorgen over dat de gemaakte inhoudelijke afspraken nog geen daadwerkelijke impact hebben gehad en dat dat akkoord, het IZA, niet automatisch de gewenste resultaten oplevert. Dat horen we natuurlijk wel vaker bij akkoorden, dat ze bij wijze van spreken gouden bergen beloven, maar dat het uiteindelijk heel lastig is om te zien wat het resultaat is. De Algemene Rekenkamer vraagt zich af of de 2,8 miljard aan IZA-transformatiemiddelen daadwerkelijk bijdragen aan een duurzame transformatie om de zorg ook in de toekomst betaalbaar en toegankelijk te houden.
 Er gaan heel veel middelen of in ieder geval best veel middelen naar het IZA: 2,8 miljard. Dat is veel geld. Dat is niet erg, want er is ook een hoop te doen. Maar het dwingt ons wel om goed na te gaan of deze middelen wel goed besteed worden. Zoals de heer Bushoff ook zei: je wilt dan uiteindelijk dat bijvoorbeeld de wachtlijsten voor de ggz minder lang worden, maar in plaats daarvan zien we dat ze eigenlijk langer worden. De reactie van de Minister baart mij wat zorgen. Ik lees in de brief dat de Minister de bevindingen van de Algemene Rekenkamer niet onderschrijft en dat zij deze zorg eigenlijk niet lijkt te delen. Kan de Minister vijf – het mogen er ook vier zijn, hoor – concrete voorbeelden geven van gevallen waarin inhoudelijke afspraken daadwerkelijk tot veranderingen in de zorgpraktijk hebben geleid? Want de door de Minister aangevoerde argumenten overtuigen mij nu nog niet. Kan ze mij nu verzekeren dat deze investering concrete resultaten oplevert? Eigenlijk is de vraag waar we de effecten van die investering op dit moment terugzien.
 De Algemene Rekenkamer zet ook vraagtekens bij het overkoepelende inzicht in de doelmatigheid en doeltreffendheid per beleidsthema. Volgens de systematiek moeten negen periodieke rapportages dit inzicht de komende jaren bieden. De Rekenkamer vraagt zich af of een volledig beeld van de doelmatigheid en de doeltreffendheid haalbaar is. Ook hier stelt de reactie van de Minister mij niet gerust. Het is begrijpelijk dat het lastig is om een directe oorzaak-gevolgrelatie vast te stellen, zoals de Minister net ook heeft uitgelegd, maar ik denk wel dat we concrete stappen moeten ondernemen om toch iets te kunnen zeggen over de doelmatigheid en doeltreffendheid. De Minister refereert aan mogelijke aanvullende afspraken. Kan zij deze verduidelijken?
 Dit is mijn inbreng.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Jansen. Dan vraag ik meneer Bushoff om even het voorzitterschap over te nemen.
 
 Voorzitter: Bushoff
 
 De voorzitter:
 Ja. Ik neem even het voorzitterschap over, zodat mevrouw Tielen namens haar fractie, namens de VVD-fractie, ook nog een inbreng kan leveren. Ik geef het woord aan mevrouw Tielen van de VVD-fractie.
 
 
 Mevrouw Tielen (VVD):
 Dank u wel, meneer Bushoff. Dank u wel, voorzitter. Het is nooit het meest sexy onderwerp en dat merk je ook wel een beetje aan het debat. Er zijn eigenlijk niet zo veel politieke puntjes te scoren, lijkt het, met zo'n begrotingsonderzoek. Toch is het heel belangrijk dat we het erover hebben. Wij moeten als Kamer met zorgvuldigheid en kritische scherpte kijken naar de begroting, omdat we budgetrecht hebben en omdat het onze wettelijke taak is om te controleren en de controle op de comptabiliteit – ook nog zo'n moeilijk woord – goed uit te kunnen voeren. Dat geldt zeker voor een begroting die uiteindelijk bijna 115 miljard collectief geld omvat en een begroting die zo belangrijk is voor wat heel veel mensen belangrijk vinden in hun leven, namelijk gezondheid en gezondheidszorg. Dus nogmaals dank, ook namens mij als woordvoerder, aan de rapporteurs en de staf voor het begrotingsonderzoek dat er ligt.
 We herkennen ons goed in de conclusies van de onderzoekers. En heel eerlijk: iedere verheldering die de begroting leesbaarder en begrijpbaarder kan maken, juichen we toe. Zoals de rapporteurs benoemen en de Rekenkamer ook: bij de omvang en de hoeveelheid van belasting- en premiegelden blijven echte beleidsdoelen toch enigszins vaag en daarmee ook niet goed controleerbaar. Dat geeft ons ook dilemma's.
 Ik heb twee kleine vragen en drie onderwerpen. De eerste kleine vraag heb ik al een keer gesteld, maar ik geloof dat ik er nog geen antwoord op heb gehad. Dat kan ook, hoor. Maar ik dacht: ik stel ’m toch nog een keertje. De vraag gaat over de VWS-monitor. Daar zitten heel veel belangrijke cijfers in, die ook mij helpen om keuzes te kunnen prioriteren. Het verschil tussen het cijfer dat in de VWS-monitor staat over zorgmijding om financiële redenen en wat ik in de media aan cijfers lees of wat weleens door maatschappelijke organisaties wordt opgehaald of wat dan ook, is echt best wel groot. Ik zou graag meer duiding willen welk cijfer ik daarvoor moet hebben.
 De andere vraag is aan de Minister. Ik hoor haar veel vaak het bedrag van 109 miljard noemen. Maar als ik naar de Miljoenennotaposter kijk – sommige mensen hebben die op A1-formaat in hun kamer hangen; ik heb gewoon netjes A3 – zie ik daar een bedrag van 114-komma-nog-iets miljard. Welk bedrag is het nou en waar kan ik dat vinden? Het is een kleine vraag, maar het gaat toch om een verschil van een paar miljard.
 Dan de drie onderwerpen. Als eerste IZA. Mevrouw Jansen vroeg al een aantal dingen over hoe we kunnen controleren of de 2,8 miljard die hiervoor is uitgetrokken daadwerkelijk bijdraagt aan het beleidsdoel. Ik ben het op zich heel erg eens met die vragen. Tegelijkertijd vind ik het ook ingewikkeld. Ik heb best wel veel tijd aangevraagd, dus ik ga die ook gewoon gebruiken. Dat heeft te maken met een motie die ik eerder heb ingediend over het aantal KPI's. Het punt is namelijk dat hoe meer KPI's je gaat opstellen en hoe meer controlevakjes je in een monitor zet, hoe groter de kans is dat je het zicht op het grote plaatje verliest
 Ik wil dat even aan hand van de pindakaas bij de Albert Heijn doen. In een vorig leven heb ik ook weleens wat trajecten gedaan met Albert Heijn ... Laat ik zeggen: met een supermarktketen. Daarbij was ik bij de afdeling supplychain op bezoek. De directeur had zijn hele wand volhangen – formaat A-zoveel, A0 of zo – met 212 KPI's over de logistiek van de supermarkt. Dus 212 keer een vinkje met betrekking tot wat er aan de hand was met de levering van bepaalde producten, de tijden, de schaplengte, de schapbreedte, de schapvulling en weet ik wat allemaal. Ik vond dat eigenlijk best wel van toepassing op de zorg, waar ik toen ook soms al rondliep. Hij zei mij dat hij 212 keer een groen vinkje kon hebben, terwijl de kern van hun dienst toch misging. De kern van de dienst van de supermarkt is dat als je op lijstje hebt staan dat je een potje pindakaas wilt, je naar het schap loopt en je een potje pindakaas kan pakken. Hij zei: «Ik kan 212 keer groen hebben, maar toch kan het dan gebeuren dat er iemand naar dat schap loopt en misgrijpt. Dat is hartstikke erg. Toch heb ik het niet kunnen zien, want ik heb 212 keer groen.» Dat is ook een beetje het gevaar met de IZA-monitor. Daarom heb ik eerder in een motie gevraagd om vijf, maar toen zei toenmalig Minister Kuipers: «Nou, vijf? Kunnen het er niet acht zijn?» Dat weet ik niet, want het is ook een beweging. Het IZA is gewoon een grote beweging die uiteindelijk moet leiden tot het aankunnen van toekomstige uitdagingen als het gaat om vergrijzing, de groeiende zorgvraag en een kleinere beroepsbevolking. Het gaat om heel veel geld en het moet echt wel doelmatig en doeltreffend besteed worden, maar ik denk dat we als Kamer en als kabinet ook moeten zoeken hoe we dat kunnen monitoren op een manier die daadwerkelijk het zicht op het doel in beeld houdt. Ik ben benieuwd hoe de Minister daarnaar kijkt.
 Het tweede onderwerp is financieel beheer. Daar heeft de Minister mijns inziens al een aantal bemoedigende dingen over geschreven in haar brief en zojuist ook gezegd in antwoord op de vragen van de rapporteurs. Het ging ook over cultuur. Ik ben inderdaad benieuwd naar het financieel bewustzijn, waar de Minister ook iets over heeft gezegd. Je kunt een organisatie herinrichten, een nieuwe afdeling erbij doen enzovoorts, maar het gaat er uiteindelijk over of er voldoende financieel bewustzijn is op het ministerie om te zorgen dat die onvolkomenheden of tekortkomingen of hoe de Rekenkamer het ook noemt, daadwerkelijk worden ingehaald. Ik ben benieuwd hoe de Minister dat ziet en ervaren heeft in haar afgelopen paar maanden. Zij gaf het al een beetje aan: het rijtje van ernstige onvolkomenheden is korter geworden. Maar het liefst zou ik natuurlijk van haar horen dat ze als een soort van doel stelt wanneer al die onvolkomenheden opgelost zijn. Ik ga haar er gewoon toe verleiden om daar iets over te zeggen.
 Het derde gaat over de cijfers over de arbeidsmarkt. Het kabinet benoemt – ik citeer het maar even – «het afwenden van een onbeheersbaar arbeidsmarkttekort» als een van de belangrijkste prioritaire beleidsthema's. Om heel eerlijk te zijn zie ik daar in de begroting toch net te weinig getallen over, bijvoorbeeld fte's, vacatures, deeltijdfactor, arbeidsproductiviteit. Ik houd best wel van wat detectivewerk. Dat hoort er ook bij. Hier staat namelijk lang niet alles in wat we nodig hebben om dingen te kunnen beoordelen. Het is ook leuk om af en toe nog wat verder te zoeken. Maar ik vind eigenlijk dat voor zo'n belangrijk thema als de arbeidsmarkt in de begroting, en dus ook in de verantwoording, een aantal van dat soort belangrijke indicatoren beschikbaar moeten zijn. Daar zou ik dan ook om willen vragen. Als het nodig is, heb ik daarvoor natuurlijk ook nog een A4'tje met wat we ook wel een motie noemen achter de hand.
 Dat waren mijn onderwerpen.
 
 
 De voorzitter:
 U heeft nog een vraag van mevrouw Jansen, kreeg ik ingefluisterd.
 
 
 Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
 Voordat ik de indruk wek dat ook ik 212 KPI's – zo veel waren het er volgens mij – wil inbrengen: dat is niet wat ik wil. Maar ik ken mevrouw Tielen als iemand die erg op de effectiviteit zit. Zodra een programma niet doet wat het belooft, dan wil mevrouw Tielen daar volgens mij best wel snel van af. Ik ben het ermee eens dat je op zoek moet naar het grote plaatje. Dat is best lastig in zo'n vraagstuk. Je gaat volgens mij namelijk op zoek naar een kanteling in een cijfer of een trend. Dat is dan het grote plaatje. Maar ik vraag me af wat dat is. Daarom wilde ik vragen of mevrouw Tielen alvast een of twee suggesties voor die KPI's heeft.
 
 
 Mevrouw Tielen (VVD):
 Dat is een leuke vraag. Volgens mij zijn we als Kamercommissie ook samen op zoek. In die motie – volgens mij werd ie breed ondersteund – heb ik gevraagd om zowel de cijfers als de verhalen. Ik denk dat mevrouw Jansen daar ook op doelde met haar vraag aan de Minister over de voorbeelden uit de praktijk. Het gaat dan denk ik over het volgende. Ik vind samenwerking een van de kernbegrippen rondom IZA en passende zorg. Dus een samenwerkings-KPI-achtig iets zou best wel interessant kunnen zijn. Het gaat dan om de mate waarin door verschillende partijen in zo'n regio wordt samengewerkt. Dat zou er een kunnen zijn. Maar ik heb er geen waarbij ik denk: dat moet het zijn. Ik denk namelijk dat het een zoektocht is. Ik denk ook dat we het zowel onszelf, als Kamerleden, als het kabinet moeten gunnen om die zoektocht te maken. Het moet ook niet al te lang duren, maar ik denk wel dat we er de tijd voor moeten nemen om, met elkaar en met de mensen die er in het veld mee te maken hebben, te kijken wat daadwerkelijk een aanduiding is. En ik geloof dat ik me heel goed kan aansluiten bij mevrouw Jansen: uiteindelijk willen we gewoon naar korte wachtlijsten, een hoge kwaliteit van zorg, een hoge toegang en een lage betaalbaarheid. Daar heb je ze.
 
 
 De voorzitter:
 Even kijken of er nog een vervolgvraag komt. Volgens mij is dat niet zo. Dan kan ik het voorzitterschap weer overgeven aan mevrouw Tielen.
 
 Voorzitter: Tielen
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Bushoff, voor de tijdelijke waarneming. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van dit deel van het debat. We zijn natuurlijk toch alweer ruim anderhalf uur bezig. De Minister heeft gevraagd om een schorsing van ongeveer 25 minuten. Ik vraag even of 21 minuten ook genoeg kan zijn. Oké. Als we hier tussen 16.30 uur en 16.35 uur weer terug zijn en iedereen er is, gaan we weer verder.
 
 De vergadering wordt van 16.09 uur tot 16.35 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 Welkom terug allemaal. Ik hervat het wetgevingsoverleg Begrotingsonderzoek VWS. We zijn toegekomen aan de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Ik geef het woord aan de Minister van VWS.
 
 
 
 Minister Agema:
 Dank u wel, voorzitter. Er zijn toch nog een hoop extra vragen gesteld. Die druppelen ook nog binnen terwijl we beginnen.
 Het lid Bushoff had vragen met betrekking tot de taakstelling op het apparaat. Zijn de criteria die worden gehanteerd er voor een nadere invulling van de bezuiniging? Er moet toch een idee zijn hoe deze taakstelling wordt ingevuld? Kunnen we er iets aan ontlenen voor de komende jaren? Voor 2025 is gekozen voor een generieke taakstelling van 1% voor het hele VWS-concern. Hiermee is de volledige taakstelling voor volgend jaar ingevuld. Vanaf 2026 gaan we uit van een efficiencytaakstelling, die oploopt tot 2,5% in 2029. Daarnaast moet er een takendiscussie plaatsvinden voor het VWS-kerndepartement, want we kunnen deze taakstelling alleen goed invullen als we ook minder gaan doen.
 U heeft mij verschillende vragen gesteld over de subsidietaakstelling. De invulling van de subsidietaakstelling voor 2025 staat. Het gaat dan om een hogere ontvangst op artikel 4, Arbeidsmarkt, van 30 miljoen en een hogere ontvangst op artikel 6, Sport en bewegen, van 23 miljoen vanuit de meerkostenregeling energie openbare zwembaden. De afgelopen jaren zien we bij de subsidies op arbeidsmarktbeleid dat subsidieontvangers meer aanvragen en via voorschotten ontvangen voor activiteiten die niet altijd uitgevoerd worden. Daarop volgen dan terugbetalingen, en die zien wij in deze begroting terug als een ontvangst. Bij MEOZ is een bedrag verleend als gedeeltelijke compensatie van de meerkosten voor energie van openbare zwembaden in 2022 en 2023. Er werd direct voor beide jaren een bedrag toegekend om de algehele prijsstijging op de energiemarkt op te vangen. Ook dit leidt tot een ontvangst. De Kamer wordt met een Kamerbrief bij de nota van wijziging geïnformeerd, waarin een toelichting staat op de invulling. Verder geldt uiteraard dat we in gesprek zijn met de betreffende partijen die worden geraakt. De Kamer kan haar controlerende taak uitvoeren door nadere toelichting te vragen tijdens de begrotingsbehandeling. Indien u tot een andere invulling wenst te komen, dan kan dat altijd door middel van het budgetrecht dat u heeft. Ik moet u wel bekennen dat wij een forse worsteling hebben gehad om tot een volledige invulling van de taakstelling te komen. 252 miljoen op 1,8 miljard is echt heel fors.
 Het kabinet noemt het afwenden van een onbeheersbaar arbeidsmarkttekort een prioritair beleidsthema, maar daarover zijn maar weinig cijfers te zien in de begroting. Denk aan het aantal fte's of aan de deeltijdvacatures. Was dit niet een vraag van mevrouw Tielen? Ja. Dan kom ik even tussendoor bij u. Ik hou van detectivewerk, zei u. Niet alles staat hierin om te beoordelen, maar ik wil wel dat voor belangrijke arbeidsmarktthema's de belangrijke indicatoren beschikbaar zijn in de begroting, zei u ook. U heeft daarvoor een motie achter de hand, voor als dat nodig is. Ik geef u gelijk. Ik was zelf nog steeds gewend om op de website van ABF Research te kijken en de tweejaarlijkse brief die de Minister hier altijd over schrijft, te lezen. Het is natuurlijk goed om bij dit hele belangrijke onderwerp deze onderdelen overzichtelijk op te nemen in de begroting. Dat zeg ik dus bij dezen toe.
 Dan de inkomensafhankelijke bijdrage. Het grensinkomen is vastgesteld op € 72.000. Dat sluit aan op het premieloon van de werknemersverzekering. Waarom is gekozen voor dit grensbedrag, vraagt het lid Bushoff. Kan een ander bedrag worden gekozen als grensbedrag? Of zitten daar nadelen aan? En wat zouden de nadelen zijn als een ander grensbedrag gekozen wordt dan bijvoorbeeld het bedrag dat nu is gebaseerd op de werknemersverzekeringen? In het kader van het wetsvoorstel Uniformering loonbegrip is gekozen voor een vereenvoudiging van de heffingsstructuur. Doel van deze wijziging was om de heffingsstructuur te vereenvoudigen en gepaard te laten gaan met minder uitvoeringskosten voor werkgevers. Indien zou worden gekozen voor een aanpassing van de bijdragegrens, dan zou dat een complicatie betekenen voor de heffingsstructuur en dus voor de uitvoering bij zowel de Belastingdienst als de werkgevers.
 Welke wetten staan in de weg om AI-ambities waar te maken? Welke wetten moeten er komen om de ambities op het gebied van AI waar te maken? En op welke termijn kunnen we die verwachten als die wetten er moeten komen? Zijn er gelden om te stimuleren? Welk effect moeten deze gelden hebben? We onderzoeken samen met veldpartijen en voorlopers, die ook in kaart brengen welke kwaliteiten nodig zijn en welke voorwaarden we moeten stellen, welke inzet nodig is om te zorgen dat AI kan helpen bij het verminderen van administratieve lasten. Begin 2025 kom ik met een stand-van-zakenbrief over AI in de zorg. Wat wetgeving betreft hebben we het vooral over de AVG als het gaat om datalekken en dergelijke.
 «Uit de beantwoording van de vragen werd niet duidelijk hoe triage anders zal zijn dan in de huidige praktijk. We hebben nu ook triage: huisartsen en medisch specialisten in ziekenhuizen doen al een vorm van triage. Wat verandert er in de ogen van de bewindspersonen ten opzichte van de huidige triagepraktijk?» We gaan in overleg met zorgpartijen om te bekijken hoe we dit verder kunnen verbeteren. Door het verlagen van het eigen risico zal de zorgvraag toenemen. Of dat zich vertaalt in meer productie of langere wachtlijsten ... Het aanbod van patiënten zal groter worden. Daarom zal de triage ook versterkt moeten worden. De werkwijze blijft ongeveer gelijk, maar er zal een groter aanbod van patiënten zijn. Daarom gaan we bezien hoe we triage kunnen versterken ten opzichte van de praktijk zoals die nu is.
 «Het kabinet zegt: we willen arbitrage invoeren tussen verschillende zorgwetten. Ik kan me geen voorstelling maken van wat dit precies betekent. Moet er een scheidsrechter komen die deze arbitrage moet toepassen? Hoe ziet dit eruit? Graag meer toelichting.» We werken ook dit op dit moment uit. Na de jaarwisseling kom ik hierop terug. Het was een van de laatste onderwerpen die ik als Kamerlid oppakte en aan het uitwerken was. Dat deed ik naar aanleiding van casussen uit de praktijk. Er is bijvoorbeeld een meneer die al een aantal jaren in een rolstoel zit. Eigenlijk is in en uit zijn rolstoel komen het enige wat hij niet kan. De thuiszorg stuurt daar veertien keer per week een medewerker voor langs, terwijl die meneer liever een plafondlift zou willen. Maar die krijgt hij niet. Als je de financiële plaatjes naast elkaar zet, zie je dat je de kosten van die plafondlift er binnen een halfjaar uit hebt. Zo kwam ik op het idee dat we met een scheidsrechter tussen de zorgwetten kunnen gaan bepalen hoe wij onze zorgmedewerkers beschermen. Veertien keer per week een volwassen man uit bed halen is namelijk zwaar werk. We moeten ook bekijken hoe we ervoor zorgen dat we daar minder geld aan kwijt zijn en dat het mes aan twee kanten snijdt. Dat wordt nu uitgewerkt. In de organisatie levert dat meer ideeën op over arbitrage. Dat vind ik heel leuk. Het onderwerp zal dus wat breder worden dan alleen deze scheidsrechtersfunctie.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Bushoff heeft daar nog een vraag over.
 
 
 De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
 Ik heb echt nog een paar vragen, voorzitter, maar ik stel eerst een vraag op dit punt. Stel dat er gezegd wordt: we willen iemand liever niet uit bed tillen; we willen daar een andere voorziening voor. Ik begrijp dat dat dan bijvoorbeeld via de gemeente geregeld moet worden, en die doet dat nu niet. Is die daar in de ogen van de Minister wel toe verplicht? Of wordt die daar dan door middel van arbitrage toe gedwongen? Hoe moet ik dat voor me zien?
 
 
 
 Minister Agema:
 Het punt is: de hulpmiddelen gaan via de gemeenten en de inzet van medewerkers via de Zorgverzekeringswet, waarbij er een wettelijk recht op zorg is. Uiteindelijk is het geven van die plafondlift de goedkopere versie; dat kunnen we met z'n allen wel zien. Er wordt daarbij minder personeel ingezet en personeel wordt minder belast. Ik wil dus een stok achter de deur creëren voor dit soort vraagstukken, zodat op een hoger plan een beslissing genomen kan worden als de indicatiesteller er in deze casussen bijvoorbeeld niet uit komt met de gemeente of zorgaanbieder.
 
 
 De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
 Maar als op hoger niveau wordt besloten dat er een plafondlift moet komen en de gemeente die moet vergoeden, zou dat in theorie toch ook kunnen betekenen dat gemeenten daar budget voor moeten krijgen?
 
 
 Minister Agema:
 Als blijkt dat dat heel vaak voorkomt, gaan we in de Zorgverzekeringswet natuurlijk ook geld besparen wat betreft de ureninzet van de medewerkers. Als die arbitrage echt een groot succes wordt – ik hoop natuurlijk van wel – kunnen we becijferen welke budgetten verlegd moeten worden.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u verder.
 
 
 Minister Agema:
 Er zijn veel vragen gesteld over pandemische paraatheid en ic-capaciteit: is het de verwachting dat de bezuiniging deels landt bij de ic-capaciteit en kan duidelijk gemaakt worden of ic's open kunnen blijven? Ic-capaciteit in de pandemische paraatheid gaat over die 1.700. Dat heeft niet te maken met de gewone, dagelijkse paraatheid van de ic's. We werken op dit moment breder in het kabinet aan een antwoord op vragen die we hebben over weerbaarheid. Daar zullen we volgende maand ook mee verdergaan. Voor de bezuinigingen op de pandemische paraatheid zoek ik naar een alternatief, omdat dit toch een heel lastige is. Ik zal dus die 300 miljoen moeten leveren. Alleen, het is ook in het kader van weerbaarheid een lastige opgave geworden. Als zaken escaleren, bijvoorbeeld aan de oostgrens, of als wij in NAVO-verband verplichtingen krijgen, ook als het gaat om zorg, zullen wij ons steentje moeten bijdragen en dat is weer een niveau boven de pandemische paraatheid. Daarom breng ik een en ander op dit moment in kaart.
 Het huidige beleid leidt tot een tekort van 195.000. Zit er beleid in de pijplijn waardoor dat tekort verder terugloopt naar 190.000? Ik begrijp dat de heer Bushoff de antwoorden op de vragen naar aanleiding van de begroting goed gelezen heeft. Dit is het oude overzicht van ABF Research, dus het oude beleid en het vervangende beleid van Helder, de oud-Minister. Er is nog geen doorrekening van het nieuwe beleid. Ik verwacht dat er aanvankelijk eerst een verhoging, een vergroting, zal komen vanwege het verlagen van het eigen risico. Dat zal aanvankelijk vertaald worden naar extra inzet van personeel, dat er niet is. Dat is waarom we de triage gaan versterken, omdat de wachtlijsten langer zullen worden.
 Kan er meer duiding worden gegeven aan de meevallerbegrotingsregel? Vallen alle meevallers daaronder? Als er onderuitputting is op de begroting, gaan die via de meevallerregeling dan altijd behouden worden voor de zorgbegroting? In het stelsel wordt een onderscheid gemaakt tussen de Zorgverzekeringswetmeevallers en andere meevallers op VWS-terrein. Voor alle meevallers op de begroting van VWS zelf en bij de premiegefinancierde uitgaven geldt dat ze mogen worden ingezet ter dekking van tegenvallers op het zorgterrein. Als er knelpunten zijn ergens binnen het zorgterrein, worden deze eerst verholpen met meevallers en onderuitputting op de premiegefinancierde uitgaven. Mocht er vervolgens nog geld overblijven, dan wordt daarmee de stijging van de zorgpremie verlaagd. Meevallers op de reguliere VWS-begroting vloeien wel terug naar het rijksbrede beeld.
 Dan de heer Claassen.
 
 
 De voorzitter:
 Voordat u daartoe overgaat, heeft meneer Bushoff toch nog een vraag.
 
 
 De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
 Dank voor deze nadere toelichting. Ervan uitgaande dat we aan deze kant van de tafel – het maakt eigenlijk niet uit aan welke kant van je zit, als je je bezighoudt met zorg – zo veel mogelijk geld voor de zorg willen behouden, zou je dus willen dat die meevallers op de VWS-begroting zo veel mogelijk, zo niet allemaal, worden ingezet voor tegenvallers ergens of andere knelpunten. Dat is mijn vraag. Er zijn vast knelpunten te vinden en als dat zo is, gaat er zo min mogelijk geld terug naar de staatskas en blijft er zo veel mogelijk geld behouden voor de VWS-begroting. Begrijp ik het dan goed?
 
 
 Minister Agema:
 De meevallerregeling is vrij onbekend. Die is ook nieuw. Voorvorige kabinetten hadden er ook een, maar het voorlaatste kabinet niet. Het was zo dat meevallers ingezet werden voor uitgaven elders op andere begrotingen. Dat wordt nu gesaldeerd met elkaar. Voor een meevaller op de Wlz is dat lastiger, maar die hebben we daar ook meestal niet. We hebben ze vaak op het Zvw-deel. De per saldo meevaller gaat daarom – dat hebben we dus afgesproken – naar premiedemping. Je kunt niet zeggen «lagere premie», want meestal is het minder meer.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u verder met de antwoorden op de vragen van de heer Claassen.
 
 
 Minister Agema:
 Ik heb nog wel een leuk dingetje om te vertellen. Dan kom je bij de ambtenaren boven en dan komt er – dat is zo geestig – iedere keer een karretje, want ze hebben hun eigen printer mee. Dat vind ik het allerleukste moment. Dan komen daar al die antwoorden uit.
 Dan de heer Claassen. In de rapportage van het financieel beheer worden twee mooie voorbeelden genoemd: Mooi Maasvallei en Positief Gezond. Zijn dit de enige twee voorbeelden? Is er een overzicht van de plannen en uitkomsten? We bieden met het addendum ruimte om meer van dit soort mooie voorbeelden te laten ontstaan. Ik kom hier graag nog bij u op terug. Ik zal er een overzichtje van maken.
 Dan pagina 2. Elf dossiers met onrechtmatigheden en plan van aanpak hierover dat is opgesteld. Hoe ziet dit plan eruit? Met welke uitkomsten is bedacht om dit programma van eisen op te stellen en mogen wij weten wat die waren? De plannen van aanpak zijn gemaakt voor de elf grootste dossiers met onrechtmatigheden, van 10 miljoen euro en hoger, die naar voren zijn gekomen in de verantwoording over 2023. Hieronder vallen onder andere de meerkosten van de GGD'en en de Subsidieregeling kwaliteitsimpuls personeel ziekenhuiszorg. De plannen van aanpak bevatten een aantal vaste onderdelen: wie is verantwoordelijk voor de uitvoering hiervan, wat is de huidige situatie, welke maatregelen nemen we of welke acties ondernemen we met welke mijlpalen, welke risico's zien we met dit proces van maatregelen en acties en, tot slot, wat is de eindsituatie?
 Het doel van deze plannen van aanpak is om tot een oordeel te komen over de vraag of deze in 2024 rechtmatig zijn. Van bijna alle elf dossiers zijn de controledossiers aangeleverd bij de accountant. De elf dossiers betreffen de Stichting Open Nederland, de Landelijke Coördinatie COVID-19 Bestrijding, de meerkosten covid GGD'en, Intravacc, de Regeling specifieke uitkering stimulering sport, de subsidie NOC*NSF, de Stichting Pallas, de subsidie IKNL, de Subsidieregeling kwaliteitsimpuls personeel ziekhuiszorg, de subsidie NEN en Transvision. De meerkosten die GGD'en hebben gemaakt in 2023 worden in 2024 afgerekend, waarbij er risico's op onrechtmatigheden zijn. Getracht zal worden deze te ondervangen met nieuwe afspraken met accountants van deze GGD'en. Een ander voorbeeld is de Subsidieregeling kwaliteitsimpuls personeel ziekenhuiszorg. Daar zit staatssteun in, waar u eerder al over geïnformeerd bent. Dit kon niet worden opgelost.
 Er wordt gezegd dat gezondheidsuitkomsten op populatieniveau niet altijd goed te duiden zijn, omdat er veel variabelen zijn voor gezondheid en welbevinden. Er wordt gezegd dat er onmogelijk een verband gelegd kan worden tussen interventie en outcome. Hoe ziet de Minister dit? Is een technische briefing mogelijk? Een technische briefing lijkt mij een goed idee. Ik legde het aan het begin van mijn bijdrage al uit: als je ziet dat het aantal rokers sterk teruggelopen is, kan dat de uitkomst van beleid zijn, maar kan dat ook een uitkomst van management by speech zijn of kan dat komen door een verandering in de cultuur in de samenleving die niet direct te herleiden is tot het beleid van VWS. Het kan dus een bredere reden hebben. Maar het lijkt me goed om hierover een technische briefing te organiseren.
 Dan het deel over zorgfraude en passende verbetermaatregelen. Dat gaat over investeerders die het vooral te doen is om de winst en niet om het verbeteren van de zorg. Waarom is dit onderdeel geen onderdeel van de brief geworden? Valt de aanpak van corruptie niet ook onder zorgfraude? Hoe ziet de Minister dat? VWS zet in op een brede aanpak van zorgfraude. Ik vind het onaanvaardbaar dat geld verdwijnt in de zakken van lieden die geldelijk gewin op de voorgrond hebben staan, en niet de kwaliteit van zorg. Er is een verschil met uitkeerbare winst in de zorg. Er zijn graaiers en daar moeten we tegen optreden. Daarom komen we begin volgend jaar met de Wet integere bedrijfsvoering zorg- en jeugdhulpaanbieders. Daar komen we begin 2025 mee. Die hebben we ook al eerder besproken. Op het moment dat de wet een Kamerstuknummer krijgt, zullen er ook voorstellen van de heer Bushoff in zitten. We kunnen daarin zo ver gaan als we zelf willen. Het is dus een mooie, open wet, waaraan we veel kunnen toevoegen.
 Dan ga ik naar het lid Jansen, dat een vraag had over de SEA-systematiek. Zij vroeg naar concrete stappen om de doelmatigheid en de doeltreffendheid toch enigszins te kunnen meten. Zij vroeg: de Minister refereert aan mogelijke aanvullende afspraken; kan zij deze verduidelijken? Zoals eerder aangegeven vind ik evalueren belangrijk. Daar hoort vanzelfsprekend bij dat je goed zicht hebt op de doeltreffendheid en doelmatigheid. We richten hier onze meervoudige inspanning op.
 Werken met het Beleidskompas. Dit is de centrale werkwijze voor het maken van beleid bij de Rijksoverheid. Een belangrijk onderdeel hiervan is zicht hebben op de mate van doeltreffendheid en doelmatigheid van het in te zetten beleidsinstrument.
 Het stringent toepassen van het kader Beleidskeuzes uitgelegd. Door dat kader toe te voegen aan brieven, waarbij het gaat om minimaal 20 miljoen in een begrotingsjaar, wordt een onderbouwing meegegeven van de verwachte doeltreffendheid en doelmatigheid.
 Training en bijscholing van medewerkers. In zowel de training van de FEZ Academy als het gebruik van het Beleidskompas wordt expliciet aandacht besteed aan het belang van zicht hebben op de doeltreffendheid en doelmatigheid van het beleid.
 Het houden van verdiepende SEA-sessies. Voor de verdere doelontwikkeling van de Strategische Evaluatie Agenda worden voor de verschillende hoofdthema's dit jaar nog verdiepingssessies met stakeholders georganiseerd. Dit kan leiden tot aanvullend onderzoek om meer zicht te krijgen op de mate van doeltreffendheid en doelmatigheid van het gevoerde beleid. Deze resultaten worden verwerkt in de volgende versie van de SEA, die bij de begroting van 2026 aan uw Kamer wordt aangeboden. Ik vind het belangrijk om dit te doen, want op het moment dat wij erachter komen dat beleid onvoldoende effectief is, kunnen we middelen van een andere bestemming voorzien. Effectiever beleid vind ik heel belangrijk, want het geld op VWS is behoorlijk op. Er zullen steeds nieuwe dingen komen die we toch met z'n allen heel erg belangrijk vinden. Daarom vind ik het dus ook heel erg belangrijk om beleid te evalueren. Dit geeft weer ruimte voor nieuw en beter beleid.
 Kan de Minister vijf concrete voorbeelden geven van gevallen waarin inhoudelijke afspraken daadwerkelijk tot veranderingen in de zorgpraktijk hebben geleid en kan zij mij mondeling verzekeren dat deze investering van 2,8 miljard euro nu al concrete resultaten oplevert? Waar zien we de effecten van deze investering terug? Ik onderschrijf dat we goed moeten nadenken over hoe de 2,8 miljard euro aan IZA-transformatiemiddelen het meest effectief en doelmatig wordt besteed. Tegelijkertijd wil ik benadrukken dat grote transities tijd kosten en dat het te kort door de bocht is om te stellen dat er geen daadwerkelijke verandering plaatsvindt in de zorgpraktijk. Ik doe er veel aan, zodat ik hier zo goed mogelijk op kan sturen. Zo heb ik bijvoorbeeld in het laatste bestuurlijke overleg IZA het addendum zorg en sociaal domein goedgekeurd, waarmee verschillende transformatieplannen, zoals Mooi Maasvallei, geholpen zijn. Vier andere voorbeelden van plannen die gefinancierd worden uit de 2,8 miljard euro aan transformatiemiddelen die leiden tot merkbare verandering in de zorgpraktijk zijn de Zeeuwse Zorg Coalitie, het Netwerk Ouderengeneeskunde Amsterdam, de eerste Spoed Eisende Medische Dienst in Midden-Kennemerland en het regioplatform voor data-uitwisseling in de Gelderse Vallei, waarmee we bijvoorbeeld de regionale gegevensuitwisseling bevorderen. Op dit moment zijn met name plannen goedgekeurd waarmee partijen al voor het IZA bezig waren. Het ontwikkelen van nieuwe plannen heeft meer tijd nodig, evenals het zichtbaar maken van de uiteindelijke effecten en resultaten van de investeringen.
 Het doel van het af te sluiten aanvullende zorg- en welzijnsakkoord is juist om de inhoudelijke afspraken uit het IZA concreter te maken. Daarnaast kan het proces van beoordeling en verantwoording versimpeld en vereenvoudigd worden, zodat plannen sneller goedgekeurd worden en uitgevoerd kunnen worden. Ik zal met veldpartijen bezien hoe we de aanvullende afspraken opnemen in de IZA-monitor, zodat we zicht houden op de resultaten van het beleid in de praktijk en zodat er mogelijk effectiever gestuurd kan worden. Los van de transformatieplannen uit de 2,8 miljard euro aan transformatiemiddelen komen er meer concrete resultaten voort uit het Integraal Zorgakkoord, zoals meer tijd voor de patiënt, regioplannen in alle regio's en de implementatie van zorgcoördinatie in de acute zorg. Op het moment dat je het woord «transformatie» gebruikt, wek je de verwachting dat de gelden niet alleen doelmatig en rechtmatig worden uitgegeven, maar dat er ook een nieuwe situatie ontstaat die niet meer terug kan naar de oude situatie. Ik vind ook dat het belangrijk is dat we daar in voortgangsrapportages aandacht aan besteden. Ik zal er ook op sturen dat we het meer puntig in gaan richten richting de vijf beleidsdoelen zoals mevrouw Tielen eerder aangegeven heeft. Als ik daar de arbeidsmarkt aan mag toevoegen – dat lijkt me toch een hele belangrijke – en we de middelen die we beschikbaar stellen ook concreter willen hebben op die vijf à zes doelen, denk ik dat we ook aan het laatste deel dat we in de toekomst hebben kunnen plaatsen qua budgetten, weer goed handen en voeten hebben kunnen geven. Daarmee wordt het helderder, duidelijker en concreter.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Jansen heeft een vraag.
 
 
 Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
 Als ik het goed beluister, zijn dit vooral procesuitkomsten, dus tussenresultaten die behaald zijn. Dat is natuurlijk mooi. Tenminste, je hoopt dat dat mooi is, want dat moet uiteindelijk ergens toe leiden. Als ik deze uitkomsten hoor, begrijp ik dat er nog geen daadwerkelijke effecten zijn, zoals dat wachtlijsten zijn ingekort of dat er minder personeelsproblemen zijn. Dat zou ik graag bevestigd willen krijgen – of nou ja, liever niet. Hoeveel tijd gunnen wij elkaar om wél effecten te zien?
 
 
 Minister Agema:
 Je ziet ze op projectniveau natuurlijk wel. In bijvoorbeeld Mooi Maasvallei wordt er in de eerste lijn en het sociaal werk sterk samengewerkt. Daardoor loopt het aantal verwijzingen naar het ziekenhuis terug. Maar het heeft lang geduurd voordat de IZA-partijen elkaar wisten te vinden en hun plannen wisten te maken. Ook nu ze lopen – het is nu twee jaar – duurt het weer een poos voordat je de uitkomsten objectief in beeld kunt brengen. Maar het is natuurlijk heel erg belangrijk met zo'n enorm grote pot met geld dat dit wel uiteindelijk gaat gebeuren. Dus de beweging naar de voorkant is een belangrijke beweging die wordt ingezet omdat zorg in de eerste lijn en in het sociaal werk goedkoper en beter georganiseerd is. Ook is het menselijker en dichterbij dan in het ziekenhuis. In het ziekenhuis geldt dat weer voor het streekziekenhuis of het regionale ziekenhuis, dat het weer goedkoper kan dan het gespecialiseerde ziekenhuis. Dus die beweging naar de voorkant is een belangrijke beweging om ervoor te zorgen dat we de zorg duurzaam krijgen en ook betaalbaar in de toekomst.
 
 
 Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
 Dat klopt, maar ik heb nog niet echt een tijdframe gehoord. Ik snap dat dat heel lastig is, maar stel je voor dat we hier volgend jaar weer zitten. Hoopt de Minister dan dat er echt significant meer effecten zijn of kan het dan zijn dat we nog steeds in deze situatie zitten, dat wordt gezegd: we zijn nog steeds aan het opstarten, we hebben al heel veel tussenstappen bereikt, maar we zien nog steeds geen effecten? Of zou dat niet acceptabel zijn?
 
 
 Minister Agema:
 Ik kan dat moeilijk beantwoorden, maar misschien kan ik dat bijvoorbeeld in het voorjaar beter. Dan zijn er meer projecten die al draaien en dan kunnen we ook kijken wat de effecten zijn.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Bushoff heeft ook een vraag.
 
 
 De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
 Ja, ook over dat punt van die transformatiemiddelen. Misschien heb ik het gewoon niet goed gelezen, hoor. Dat kan, want het waren nogal wat bladzijdes, die feitelijke beantwoording van de vragen. Zowel uit die beantwoording als uit de beantwoording van de Minister net, begreep ik dat een deel van die transformatiemiddelen, de onderbesteding daarvan, 600 miljoen, wordt neergezet op dacht ik de aanvullende post bij het Ministerie van Financiën. Wat mij nog niet helemaal duidelijk wordt, is of die dan ook uiteindelijk allemaal weer terugvloeien van die aanvullende post naar onze eigen begroting. Ik zie de Minister knikken, dus dan is het antwoord volgens mij ja.
 
 
 
 Minister Agema:
 Ja. Dit is de route om het te houden. We hebben deze middelen in de tijd kunnen drukken en we krijgen ze dus op enig moment ook weer terug op onze eigen begroting. Dit is de methode waarmee we dat kunnen doen.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u verder.
 
 
 Minister Agema:
 Waar zijn we? In de VWS-monitor zitten veel cijfers. Er zit een verschil in de cijfers over zorgmijders in de VWS-monitor en wat in de media te lezen is over zorgmijding. Graag meer duiding over welke cijfers voor zorgmijden te gebruiken. Sinds deze begroting hebben we dezelfde indicator voor zorgmijding in de VWS-monitor en de VWS-begroting opgenomen. Deze indicator komt overeen met de indicator uit de Staat van Volksgezondheid en Zorg van het RIVM. De bron van de indicator is het Nivel. Dat is een wetenschappelijk onderzoeksinstituut. Daarom ga ik van deze indicator uit.
 U bent benieuwd naar financieel bewustzijn. Het gaat uiteindelijk over of er financieel bewustzijn is om te zorgen dat tekortkomingen en onvolkomenheden daadwerkelijk worden ingehaald. Hoe ziet de Minister van VWS dat en hoe heeft zij dat de afgelopen maanden ervaren? Zoals ik al heb gezegd, heeft VWS veel aspecten van het financieel beheer al verbeterd. Dat op zich is er al een uiting van dat het financieel bewustzijn groeit. Dit bewustzijn is echter bij VWS-medewerkers noodzakelijk en bewustzijn alleen is niet genoeg. We hebben financiële kennis en kunde op verschillende werkniveaus nodig en het besef dat we zakelijk moeten zijn. Daarom richt ik me op training van alle medewerkers, het uniformeren van rollen en processen en het inslijpen van gewenst gedrag.
 De Minister gaf aan dat het aantal ernstige onvolkomenheden minder is. Wanneer zou ik willen dat ... Het lijkt bijna AI. Iemand heeft heel snel getypt. Zoals ik al heb gezegd, is het niet de verwachting dat in 2024 alle tekortkomingen zijn opgelost. Wel is het mijn ambitie om op alle tekortkomingen significante verbeteringen door te voeren. Het systeem zit ’m in de opzet, bestaan en werking. Als u mij vraagt naar het beoordelen van verbeteringen, beoordeel ik ook de opzet hiervan en baseer ik verwachtingen daarop. Dit zullen de auditors ook doen. Ze beoordelen het bestaan en werking op een later moment, als die te beoordelen zijn.
 Dan de definitie van de zorguitgaven. De Miljoenennota spreekt van 114 miljard. Dan hebben we het over Zorgverzekeringswet, Wlz, begroting en zorgtoeslag. De VWS-begroting, waar ik over ga, heeft het over 109 miljard. Dan hebben het over de Zorgverzekeringswet, Wlz, begroting en beschermd wonen. Dan hebben nog een bedrag netto, als je de eigen betalingen eraf haalt. Dan zitten we op 102 miljard. Ik heb me ook laten influisteren dat Hugo de Jonge dan weer sprak over 120 miljard, want hij ging ook over de jeugd en de Wmo. Dus vandaar dat we altijd verschillende bedragen hebben.
 Is hier nog wat? O, dat is hetzelfde. Dan zijn we er alweer. Liggen er nog vragen?
 
 
 De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
 Ik had nog één vraag, maar die is zo meteen voor de Staatssecretaris. Ik heb nog één vraag voor de Minister. Die had ik opgeschreven aan het begin van haar beantwoording, maar ik kwam er niet aan toe om ’m toen te stellen, want zo snel schrijf ik niet mee. Het ging over de invulling van de taakstelling op het ambtenarenapparaat. Ik begrijp dat we nog stukken toegestuurd krijgen over hoe die taakstelling wordt ingevuld. Maar mijn vraag was de volgende. Is het, aangezien mensen gewoon een arbeidscontract hebben, feitelijk überhaupt mogelijk om daar op zo'n korte termijn nog fors in te snijden, of is er zo'n grote flexibele schil dat het opgevangen kan worden binnen die flexibele schil?
 
 
 Minister Agema:
 Ja, de 1% ging gewoon binnen de flexibele schil. Maar daarna is er natuurlijk wel een oploop naar 2,5%. Daarom gaan we intern ook een takendiscussie starten, waarbij we ervan uitgaan dat er geen gedwongen ontslagen nodig zijn. We hebben ook natuurlijk verloop en er wordt op geanticipeerd dat we moeten krimpen.
 
 
 De voorzitter:
 Volgens mij zijn er ook nog een paar vragen waar de Staatssecretaris op zou reageren. De Staatssecretaris.
 
 
 Staatssecretaris Karremans:
 Dank, voorzitter. Het ging inderdaad om een vraag over de ggz in relatie tot de IZA en de onderuitputting. Ik geloof dat dat de vraag was. Over de onderuitputting heeft de Minister net wat gezegd over het addendum. Er zijn heel veel mooie initiatieven – onder andere JAM-Noord Veluwe; we hebben daar allemaal over gehoord – waarin een beweging naar de voorkant mogelijk wordt gemaakt. We misten nog een deel van de financiering en dat hebben we met dat addendum mogelijk gemaakt. Dat kan dus nu besteed worden om juist die verkennende gesprekken te gaan voeren, maar ook om ervaringsdeskundigen in te zetten. Daar wordt ontzettend veel goed werk op verricht. Dezelfde vraag die de heer Bushoff had, hadden wij zelf ook. Het gaat te traag met dat geld. Dat moet aan het werk gezet worden en dat moet leiden tot kortere wachtlijsten en wachttijden in de ggz. Daar zeg ik wel bij dat dit natuurlijk niet het enige is wat wij doen om de wachttijden in de ggz te verminderen.
 Ik kom binnenkort met een werkagenda. Die zit voornamelijk op vier sporen. Ik ga dat nu niet helemaal uiteenzetten, maar wil kort een beeld schetsen. Het voorkomen van mentale problemen, het voorkomen van de instroom in de ggz, omdat er vaak ook andere opties mogelijk zijn. Als je een ziekenhuismetafoor wilt gebruiken, laten we nu vaak een orthopeed een gekneusde teen behandelen. Zorgen dat de financiering, prikkels in financiering en inkoop beter geregeld zijn, want daar zitten nu gewoon verkeerde prikkels in. En zorgen dat de uitstroom beter gaat. Dat zijn zaken waar we aan werken. Dat vatten we allemaal in een werkagenda en die sturen dan natuurlijk aan de Kamer. Ik zeg er wel bij dat daar wel keuzes in gemaakt zullen moeten worden. Als we namelijk blijven doen wat we deden, dan krijgen we wat we kregen en dat is gewoon lange wachttijden. Dat is volgens mij wat we allemaal niet willen. De Minister heeft terecht ook al een paar keer aangegeven dat we het moeten doen met de arbeidscapaciteit die we nu hebben. Er komen niet meer psychologen en psychiaters bij. We moeten het daarmee doen.
 Dat voor wat betreft de aanpak van de wachttijden in de ggz, voorzitter.
 
 
 De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
 Deze beantwoording verleidt tot een politiek debat, maar die laat ik achterwege, ook voor mijn collega, want een deel van wat de Staatssecretaris zegt, konden we volgens mij ook lezen in de schriftelijke beantwoording van de feitelijke vragen. Nu roept dat nog één feitelijke vraag op. Als we het moeten doen met het personeel dat we hebben en als we het moeten doen met het budget dat er is, wat de Staatssecretaris ook schrijft en zegt, leidt dat dan nog tot een aangepaste raming of een aangepast doel ten opzichte van hoe de doelstelling nu in het IZA staat? Of blijft de doelstelling van het IZA dezelfde, zij het met veranderende omstandigheden?
 
 
 
 Staatssecretaris Karremans:
 Het IZA is daar een onderdeel van. Het ziet voornamelijk op het beperken van de instroom. Dat ziet op een deel van die aanpak en we hebben er nu juist met dat addendum voor gezorgd dat daar meer middelen voor zijn, en dat aanbieders en gemeenten, die daar samen plannen voor maken, daar makkelijker goedkeuring voor krijgen van zorgverzekeraars. Daar zat het ’m in. Er was een beoordelingskader dat te streng was, waardoor heel veel plannen niet in aanmerking kwamen voor financiering en er was geen structurele financiering. Die was wel nodig, omdat ze zeiden: ja, wij kunnen dat wel gaan uitproberen, maar als we geen zicht hebben op financiering daarna, wat voor zin heeft het dan überhaupt? Dat snap ik ook heel goed. Dat deel is daar nu mee getackeld.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie de heer Bushoff knikken. Waarschijnlijk komt hij daar volgende week op terug, denk ik zomaar.
 Dat betekent volgens mij dat wij aan het einde zijn gekomen van de eerste termijn van dit wetgevingsoverleg. We gaan door naar de tweede termijn en dat betekent dat ik het woord geef aan de heer Bushoff.
 
 
 De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
 Voorzitter. Ik ga de tweede termijn vrij kort houden. Ik wil uiteraard ook de Minister, de Staatssecretaris en de ondersteuning danken voor de beantwoording. Ik begon mijn inbreng met te zeggen dat ik vond en vind dat de huidige begroting best nog wat open eindes heeft: zaken die nog ingevuld moeten worden en een nota van wijziging die nog naar de Kamer moet komen. Ik denk dat het in het belang van zowel de democratische controle vanuit de Kamer als het inzetten van het budgetrecht van de Kamer wenselijk is als een begroting al zo veel mogelijk inkleuring geeft aan waar we naartoe gaan. Als je een doel hebt, hoe ga je dat doel behalen? Als je een bezuiniging inboekt, hoe wordt die bezuiniging dan gerealiseerd? Dan kunnen wij dat als Kamer namelijk controleren en er ook op sturen. Ik denk dat dat nog wel beter kan, gelet op de begroting die nu voorlag. Na die kritische noot gekraakt te hebben, moet ik wel zeggen dat het prettig is dat er een uitgebreide beantwoording kwam van de feitelijke vragen en dat er zojuist ook nog een aanvullende beantwoording kwam van de zijde van het kabinet, dus daarvoor dus dank.
 Mij resten alleen nog twee moties die ik zou willen indienen, voorzitter. De eerste luidt als volgt.
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat de begroting op onderdelen voorzien is van concrete doelen, maar deze onvoldoende meetbaar en tijdgebonden zijn en zonder subdoelen;
 verzoekt de regering om bij de uitwerking van de begroting voor 2026 doelen zo concreet, meetbaar en tijdgebonden mogelijk in te vullen, subdoelen te stellen en inzichtelijk te maken met welke specifieke middelen al deze doelen, inclusief subdoelstellingen, behaald zullen worden,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door de leden Bushoff, Daniëlle Jansen en Tielen.
 Zij krijgt nr. 20 (36 600 XVI).
 
 
 De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
 Ik zeg er nadrukkelijk bij – ik kan mij ook voorstellen dat de Minister daar zo meteen iets over gaat zeggen – dat je natuurlijk niet voor elk wissewasje een doelstelling erop kan plakken, maar ik denk wel dat we met z'n allen willen dat je tot iets meetbaardere, concretere doelen en subdoelen komt dan we nu hebben gezien, ook in lijn met de aanbevelingen van onder andere de Rekenkamer.
 Voorzitter. Dat gezegd hebbende luidt de tweede motie als volgt.
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat er afgelopen jaar en naar verwachting ook dit jaar onderbesteding op de VWS-begroting optrad en optreedt, maar dat dit nergens terugkomt in de begroting 2025;
 verzoekt het kabinet gedurende 2025 de verwachte onderbesteding op de VWS-begroting 2025 zo specifiek mogelijk aan de Kamer te rapporteren zodat er gestuurd kan worden op onderuitputting en/of onderuitputting gebruikt kan worden voor zorgopgaven (conform budgetdiscipline) teneinde budget bedoeld voor de zorg ook aan de zorg te besteden,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door het lid Bushoff.
 Zij krijgt nr. 21 (36 600 XVI).
 
 
 De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
 Alvast excuses voor mijn handschrift, want er is wat gekliederd in de moties.
 
 
 De voorzitter:
 Dank, meneer Bushoff. Meneer Claassen ziet af van zijn tweede termijn. Mevrouw Jansen ziet ook af van een tweede termijn. Dan vraag ik meneer Bushoff om het voorzitterschap even over te nemen. Meneer Bushoff, wilt u even ...
 
 Voorzitter: Bushoff
 
 De voorzitter:
 Sorry. Natuurlijk, voorzitter. Dat ging heel snel. Dan neem ik het voorzitterschap even van u over. De tweede termijn van mevrouw Tielen namens de VVD.
 
 
 Mevrouw Tielen (VVD):
 Dank u wel, meneer Bushoff. Ik zei het al in mijn eerste termijn. Het is niet heel sexy, maar het is wel superbelangrijk, en eigenlijk vind ik het stiekem toch ook best heel erg leuk. Er gaan heel veel woorden over de tafel waarvan je denkt: wat bedoelen ze eigenlijk met «apparaatskosten», «subsidietaakstelling» enzovoorts? Maar uiteindelijk is dat ook deel van het werk dat we hier moeten doen om jullie goed te controleren.
 Ik ben blij met de toezegging van de Minister over de arbeidsmarktcijfers. Ik vertrouw er eigenlijk ook wel op dat het goedkomt, maar ik vind het altijd fijn om een paar tips mee te geven, dus ik heb toch een motie voorbereid.
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat een van de belangrijkste beleidsdoelen van de Minister van VWS is «het afwenden van een onbeheersbaar arbeidsmarkttekort»;
 
 overwegende dat de Kamer inzicht in cijfers nodig heeft om te kunnen beoordelen of dit beleidsdoel op doelmatige en doeltreffende wijze wordt ingevuld, met daarbij in elk geval de ontwikkeling van:
 
 
 –
 het aantal fte's;
 
 
 –
 het aantal vacatures;
 
 
 –
 de deeltijdfactor;
 
 
 –
 ziekteverzuim en verloop;
 
 
 –
 instroom opleidingen tekortberoepen;
 
 
 –
 het verwachte personeelstekort,
 
 
 met waar mogelijk een link naar de gegevens per subsector;
 
 overwegende dat het wenselijk is om ook een gestandaardiseerde meting op arbeidsproductiviteit per subsector beschikbaar te hebben;
 verzoekt de regering om deze arbeidsmarktgerelateerde cijfers vanaf de jaarverantwoording 2024 op compacte wijze op te nemen in de begrotingen én jaarverantwoordingen,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door de leden Tielen en Bushoff.
 Zij krijgt nr. 22 (36 600 XVI).
 
 
 Mevrouw Tielen (VVD):
 Die arbeidsproductiviteit is ingewikkeld, want daar is eigenlijk nog geen gestandaardiseerd cijfer voor. Maar het lijkt me handig om de Minister te vragen of ze in ieder geval met iets kan komen, juist omdat het voor de innovaties en de projecten waar we het nu over hebben gehad, die uiteindelijk arbeid besparen, volgens mij belangrijk is om daar gevoel bij te krijgen, en net iets meer dan gevoel, dus vandaar.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dan geef ik het voorzitterschap weer terug aan mevrouw Tielen.
 
 Voorzitter: Tielen
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Bushoff. We gaan even vijf minuten schorsen, zodat de Minister en de Staatssecretaris kunnen kijken hoe zij hun tweede termijn vervolgen.
 
 De vergadering wordt van 17.15 uur tot 17.19 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 Ik hervat dit wetgevingsoverleg Begrotingsonderzoek VWS. We zijn toegekomen aan de grande finale, oftewel de tweede termijn van de zijde van het kabinet, dus ik geef het woord aan de Minister van VWS.
 
 
 Minister Agema:
 Dank u wel, voorzitter. Ik deel de mening die in de motie-Bushoff c.s. op stuk nr. 20 staat, namelijk dat er op onderdelen meer sprake moet zijn van concrete, meetbare en tijdgebonden doelen en subdoelen. Waar ik voor zou willen waken, is dat we ons apparaat en het veld op stelten gaan zetten met extra administratie-uitvragen of extra kosten. Daarom zou mijn verzoek zijn om het dictum te wijzigen in het volgende: «verzoekt waar mogelijk indicatoren op te nemen over bijvoorbeeld vermindering administratieve tijd op basis van cijfers van het CBS en de IZA-monitor en daar in de begroting op te reflecteren.» In dat geval kan ik de motie oordeel Kamer geven.
 
 
 De voorzitter:
 Ik kijk even naar de heer Bushoff.
 
 
 De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
 Ja, voorzitter, ik ga ’m dan even aanpassen. Volgens mij moet ik de motie formeel nog aanpassen, toch?
 
 
 De voorzitter:
 Ja, dat is altijd wel mijn vraag inderdaad, want anders moeten mensen allemaal zaken terug gaan zoeken.
 
 
 De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
 Ik ga de motie aanpassen en dan neem ik aan dat die oordeel Kamer kan krijgen.
 
 
 De voorzitter:
 We gaan ervan uit dat er een gewijzigde motie-Bushoff c.s. komt, zodat die met «oordeel Kamer» richting de stemmingen kan.
 
 
 Minister Agema:
 De motie-Bushoff op stuk nr. 21 verzoekt het kabinet gedurende 2025 de verwachte onderbesteding op de VWS-begroting 2025 zo specifiek mogelijk aan de Kamer te rapporteren zodat er gestuurd kan worden op- en/of onderuitputting gebruikt kan worden voor zorgopgaven (conform budgetdiscipline) teneinde budget bedoeld voor de zorg ook aan de zorg te besteden. Ik wil deze motie oordeel Kamer geven. Ik wil daarbij wel opmerken dat we dit natuurlijk al wel doen bij de Voorjaarsnota en bij alle andere momenten. Ik vind het ook van belang om een winstwaarschuwing te geven. We mogen bijvoorbeeld volgens de begrotingsregels gedurende het jaar geen nieuw beleid maken met meevallers. Ik zeg dit dus toe, maar ik wil wel de winstwaarschuwing geven dat hier niet hele grote bedragen uit gaan komen.
 Dan de motie-Tielen/Bushoff op stuk nr. 22. Die geef ik ook oordeel Kamer. De Kamer heeft er behoefte aan om te beoordelen of de arbeidsmarkt de goede kant opgaat. Ik heb dat ook al toegezegd. Ik zal de indicatoren over de arbeidsmarkt een prominente plek geven.
 Tot zover, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, Minister. Ik zie dat mevrouw Rikkers nog een vraag heeft.
 
 
 Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
 Wordt die motie overgenomen? Is het een toezegging?
 
 
 Minister Agema:
 Ik kan die derde motie ook overnemen, want ik heb het al toegezegd.
 
 
 De voorzitter:
 Dat is wat mij betreft prima. Het gaat met name om de bullets die daarin terugkomen.
 De motie-Tielen/Bushoff (36 600 XVI, nr. 22) is overgenomen.
 Dat betekent dat we aan het einde zijn gekomen van dit wetgevingsoverleg, met dank aan het kabinet en de ondersteuning, met dank aan de rapporteurs en nogmaals de ondersteuning en met dank aan de Kamerleden.
 De moties worden dinsdag in stemming gebracht. Woensdag en donderdag zullen we het hebben over alle politiek-inhoudelijke keuzes die besloten liggen in en rondom de begroting. Dus aan iedereen die met plezier heeft gekeken: tot volgende week! En fijne avond.
 
 Sluiting 17.22 uur.