Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 20 februari 2020, over Stikstofproblematiek
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2020-04-21 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2019-2020
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 35 334
 
 Problematiek rondom stikstof en PFAS
 
 
 Nr. 79
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 17 april 2020
 
 
 
 
 De vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat en de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken hebben op 20 februari 2020 overleg gevoerd met mevrouw Schouten, Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, over:
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 19 december 2019 inzake advies van het Adviescollege Stikstofproblematiek over beweiden en bemesten (Kamerstuk
 
 35 334, nr. 39
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 8 februari 2020 inzake voortgang stikstofproblematiek: maatregelen landbouw en verdere impuls gebiedsgerichte aanpak (Kamerstuk
 
 35 334, nr. 44
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 13 februari 2020 inzake reactie op verzoek commissie op de brief van Mobilisation for the Environment (MOB) mede namens WTL en SATL over een generieke ontheffing van vergunningplicht voor stikstofdepositie in het kader van de Wet natuurbescherming voor luchthavens (
 
 2020D05954
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 17 februari 2020 inzake lagere ammoniakemissie bij mestaanwending en PBL Policy Brief «Stikstof in Perspectief» (Kamerstuk
 
 35 334, nr. 45
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 18 februari 2020 inzake beantwoording vragen commissie over advies van het Adviescollege Stikstofproblematiek over beweiden en bemesten (Kamerstuk
 
 35 334, nr. 39
 
 ) (Kamerstuk
 
 35 334, nr. 49
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 19 februari 2020 inzake voortgang stikstofproblematiek maatregelen natuur (Kamerstuk
 
 35 334, nr. 48
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 18 februari 2020 inzake verzoek van het lid Bromet, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 14 januari 2020, over het bericht «Ik heb rapporten herschreven. En daarna dwong je onderzoekers een handtekening eronder te zetten» (Kamerstuk
 
 35 334, nr. 47
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 20 februari 2020 inzake reactie op verzoek commissie om een overzicht van de verschillende middelen voor landbouw (Kamerstuk
 
 35 300 XIV, nr. 69
 
 ).
 
 
 
 
 Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit,
 
 Kuiken
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat,
 
 Agnes
 Mulder
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken,
 
 Ziengs
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit,
 
 Rijkers
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Kuiken
 
 
 Griffier: Goorden
 
 
 Aanwezig zijn twaalf leden der Kamer, te weten: Bisschop, Bromet, Dik-Faber, Futselaar, Geurts, De Groot, Harbers, Hiddema, Kuiken, Madlener, Moorlag en Wassenberg,
 en mevrouw Schouten, Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit.
 Aanvang 10.00 uur.
 
 De voorzitter:
 Bij dezen open ik het algemeen overleg. Ik vraag het publiek en de medewerkers van het ministerie om even hiernaartoe te kijken. We gaan het algemeen overleg over de stikstofproblematiek aanvangen. Met goedvinden van de collega's zit ik even voor totdat onze «echte» voorzitter wil voorzitten. Zij komt zo meteen. Dus tot die tijd zal ik proberen voor te zitten. Welkom ook aan de Minister en haar ondersteuning, aan de mensen op de publieke tribune en aan de collega's.
 We hebben vanmorgen nog een brief gekregen naar aanleiding van het verzoek van de GroenLinksfractie, dat gisteren is geaccordeerd in de procedurevergadering, om een overzicht van de verschillende middelen voor de landbouw. De brief zal op een ander moment ook nog wel besproken worden, maar ik stel voor dat we hem ook aan deze vergadering toevoegen, zodat we hem hier ook bij kunnen betrekken.
 Ik stel voor twee interrupties op elkaar in de eerste termijn van de Kamer. Na dat met elkaar afgesproken te hebben en geen boze blikken van de collega's gezien te hebben, geef ik het woord aan de heer Futselaar. U heeft een spreektijd van vijf minuten.
 
 
 De heer Futselaar (SP):
 Dank u wel, voorzitter. U krijgt van mij altijd blikken van welwillendheid, maar dat weet u. Ik zou willen beginnen met een korte vraag aan de Minister. Worden de verschillende brieven die de Minister ons de afgelopen weken en maanden heeft gestuurd, en die gezamenlijk eigenlijk het stikstofbeleid van het kabinet vormen, gesteund door alle leden van het kabinet? Ik vraag dat, omdat gisteren een coalitiepartij zich bij een demonstratie heeft uitgesproken voor een aangepast stikstofbeleid. Dat roept de vraag op of de bewindspersonen van die partij, het CDA, het huidige beleid nog steunen. Graag krijg ik een toelichting daarop.
 Voorzitter. Het Nederlandse natuurbeleid dreigt te mislukken. Dat is zeer ernstig, in de eerste plaats voor de biodiversiteit en daarmee de leefbaarheid van het land. In de tweede plaats is dat rampzalig in de stikstofcrisis, waarbij uiteindelijk de instandhoudingsdoelstellingen van Natura 2000 uitmaken of we bijvoorbeeld wel of niet woningen kunnen bouwen. In 2013 is het natuurbeleid gedecentraliseerd. Vanaf dat moment konden de provincies in grote mate zelf beslissen of en hoe ze geld uitgaven aan natuur. Dat laat een heel erg wisselend beeld zien. Sommige provincies besloten de oude EHS af te maken, andere sneden er radicaal in. Sommige besloten eigen geld in natuur te steken en andere besloten dat principieel niet te doen. Ook de mate waarin herstelmaatregelen in Natura 2000 zijn uitgevoerd, lijkt radicaal te verschillen.
 Dat die grote verschillen er zijn in een tijd dat «natuurbehoud» eigenlijk «lijfsbehoud» is, is wat ons betreft niet meer te accepteren. Daarnaast hebben we het afgelopen halfjaar al gezien hoeveel verschil van inzicht over beleid er kan zijn tussen de provincies en de Minister, en tussen de provincies onderling. We hebben niet echt tijd om steeds weer te wachten tot dertien verschillende overheden klaar zijn met het bakkeleien over geld en maatregelen. Wat de SP betreft gaan wij op zeer korte termijn over tot recentralisatie van het natuurbeleid, waarbij in ieder geval de eindverantwoordelijkheid voor Natuurnetwerk Nederland en het beheer en herstel van Natura 2000 primair bij het Rijk wordt gelegd. Dat de uitvoering in grote mate bij de provincies zal moeten blijven liggen, is onvermijdelijk. De lopende gebiedsprocessen moeten wat ons betreft ook gewoon doorgaan, maar de toekomst van de Nederlandse woningbouw zou niet moeten afhangen van de vraag of een provinciebestuur wel of niet zin heeft om wat extra geld te investeren. Daarvoor is regie vanuit het Rijk nodig, en doorzettingsmacht, als dat nodig is.
 
 
 De voorzitter:
 Er is een interruptie van mevrouw Bromet voor de heer Futselaar.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Ik vind het een heel plausibel betoog dat de SP nu houdt over de recentralisatie van het natuurbeleid. Ik sta er eigenlijk ook voor honderd procent achter. GroenLinks is ook niet tevreden met de decentralisatie van het natuurbeleid. Ik heb wel een vraag aan de SP. Hij heeft het over het Nationaal Natuurnetwerk. Dat is nu een bevoegdheid van de provincies. Maar als het gaat over Natura 2000 ligt de verantwoordelijkheid nog altijd bij het Rijk. Daar hoef je niet voor te recentraliseren. Is de heer Futselaar dat met mij eens? De uitvoering ligt bij de provincies, maar de verantwoordelijkheid ligt bij het Rijk.
 
 
 De heer Futselaar (SP):
 Niet alleen dat: de eindverantwoordelijkheid voor biodiversiteit ligt ook bij het Rijk. Dus je zou zelfs kunnen beargumenteren dat zelfs voor Natuurnetwerk Nederland de uiteindelijke verantwoordelijkheid bij het Rijk ligt. Maar wat we de afgelopen jaren hebben gezien, is het volgende. Elke keer als het gaat om wat praktische maatregelen, kan de Minister zeggen: luister eens even, hier ga ik niet over, want dit hebben we gedecentraliseerd aan de provincies. Dat is wat ons betreft een heel onwenselijke situatie.
 
 
 De voorzitter:
 Een vervolgvraag. Mevrouw Bromet.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Nee, voorzitter, een opmerking. Ik denk ook dat het heel handig is om de uitvoering en de verantwoordelijkheid in één hand te houden. Dus ondersteuning voor het betoog van de heer Futselaar.
 
 
 De heer Futselaar (SP):
 Dat is altijd mooi, voorzitter.
 Dan het rapport Stikstof in perspectief van het Planbureau voor de Leefomgeving. Daarin wijst het PBL ons terecht erop dat het probleem eigenlijk niet stikstof is. Het probleem is dat we de instandhoudingsdoelstellingen van Natura 2000 niet halen, onder andere door te veel stikstof. Ze zeggen dat je in sommige natuurgebieden ook best wat andere maatregelen kunt nemen die helpen voor verbetering, bijvoorbeeld het verhogen van het grondwaterpeil en buffers maken van bossen om stikstof op te vangen. Daardoor hoef je de hoeveelheid stikstof misschien ietsje minder te laten afnemen. Maar dat soort maatregelen moeten wel wetenschappelijk onderbouwd worden. Dat is problematisch. Het PBL doet een heel interessante suggestie. Ze zeggen: maak nou een wetenschappelijke autoriteit die kan beoordelen wat dat soort maatregelen doen, waarop je vervolgens ook weer een juridische basis kunt zetten, zodat je er ook wetgeving voor kunt maken. De Minister zegt daarover eigenlijk niets in haar brief. Ik zou daar toch wel graag een reactie op willen, want het lijkt ons een goed idee.
 Voorzitter. In haar laatste brief, of beter gezegd in haar brief van gisterochtend, laat de Minister weten rond de zomer klaar te zijn met de doorlichting van Natura 2000. Dat is grotendeels een zinloze taak, want wat betreft de ruimte die er is voor vermindering, verplaatsing of afschaffing van Natura 2000-gebieden zijn de mogelijkheden al geïnventariseerd. Ik zou een samenvatting van de uitkomst van die inventarisatie graag via de bode aan de Minister willen aanbieden, als de bode zich daarvoor zou kunnen lenen. Alstublieft. Ik kan alvast zeggen dat de uitkomst is dat het bij geen van de Natura 2000-gebieden mogelijk is. Mocht de Minister vragen hebben over de achtergrond van de inventarisatie, dan kan ik verwijzen naar haar eigen ministerie. Daar komt de informatie vandaan.
 Voorzitter. Er gaat 250 miljoen naar natuur, waarbij de helft gaat naar compensatie om rijksprojecten mogelijk te maken. Ik wil de garantie van de Minister vragen dat die «compensatieruimte» alleen opgaat aan projecten die tijdelijk voor extra stikstofuitstoot zorgen, zoals de aanleg van dijken of zelfs woningbouw, en niet voor dingen die zorgen voor permante stikstofuitstoot zoals wegen of, godbetert, luchthavens. Want dan maken we het probleem in Nederland alleen maar groter.
 Dan gaat er 125 miljoen naar het versnellen van het herstel van natuurgebieden op de korte termijn. Dat is een verschrikkelijk goed idee, en dat zeg ik niet alleen omdat ik er al meer dan een halfjaar om vraag. Ik heb alleen één vraag over het geld voor die versnelling. Waarom heeft het 266 dagen moeten duren, sinds de uitspraak van de Raad van State, voordat deze ontzettend voor de hand liggende stap wordt genomen?
 Hoeveel tijd heb ik nog, voorzitter?
 
 
 De voorzitter:
 U heeft nog twintig seconden.
 
 
 De heer Futselaar (SP):
 Dan eindig ik met de vraag over de 172 miljoen die de Minister uittrekt voor de verduurzaming van stallen. Wij vragen ons echt af of we hiermee niet geld aan het verbranden zijn. We zien steeds weer dat emissiearme technische maatregelen na verloop van tijd niet zo emissiearm blijken en dat we geen stap zijn opgeschoten. Is het niet verstandiger om dit geld ook te steken in het versnellen van het herstel van de natuur of in het uitkopen van piekbelasters? Dit is beide waarschijnlijker effectiever dan de eeuwige vlucht in de techniek.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Bromet. Zij spreekt namens de GroenLinksfractie.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Dank u wel, voorzitter. Daar zitten we dan weer voor ons maandelijks stikstofoverleg; en de puinhoop wordt steeds groter in plaats van kleiner. We zijn inhoudelijk niet veel verder, maar politiek gezien verder dan ooit verscheurd. Ik hoorde het CDA gisteren tegen de protesterende boeren zeggen dat er een ander stikstofbeleid moet komen, anders dan het regeringsbeleid. De SP had het er ook al over. Wat stelt het CDA dan voor? Waarover is het CDA dan ontevreden? Over het voer dat de boeren verplicht aan hun vee moeten gaan geven en waar de boeren – dat hoorde ik gisteren ook – geen zin in hebben? Ik hoorde de heer Geurts gisteren tegen de boeren zeggen dat de boer de baas blijft over zijn eigen voer. Maar juist de voermaatregel moet, bij gebrek aan andere snelle maatregelen, stikstofruimte scheppen. Mijn vraag aan de Minister is de volgende. Blijft de boer baas over zijn eigen voer?
 D66, een andere regeringspartij, wil niet meer dat het kabinet praat met de Farmers Defence Force. Dat is overigens een begrijpelijk standpunt. Want hoe lang moet je praten met partijen die zeggen dat het stikstofprobleem niet bestaat? Mijn vraag aan de Minister is: hebben wij een stikstofprobleem? En zo ja, hoeveel zin heeft het om te praten met een partij die zegt dat we geen stikstofprobleem hebben?
 Voorzitter. We hebben een tot op het bot verdeelde coalitie, maar we hebben ook nog een Minister, een Minister die de Kamer bestookt met stikstofmaatregelen maar niet aangeeft waar ze op aankoerst, een Minister die aan de verkeerde kant van het probleem een oplossing zoekt en daarbij vermorzeld wordt tussen boerenbelangen, natuurbelangen en een verdeelde coalitie. Iedereen wil wat anders en ondertussen gebeurt er niets.
 Eerder deze maand zat ik aan tafel met Maxime Verhagen. Wie had dat gedacht? Ik niet. Ook Bouwend Nederland ziet dat er wat moet gebeuren om Nederland uit de stikstofcrisis te helpen. Het is allemaal niet zo ingewikkeld, als je politieke keuzes durft te maken. Er moet meer natuur komen, en de focus moet niet alleen op stikstof liggen, zoals de SP net ook al betoogde, maar juist ook op hydrologische maateregelen. Er moet een stikstofreductiedoel komen en er moet geld komen, langjarig geld voor boeren en natuur. Illustratief was de reactie van MKB Nederland op de initiatiefwet van GroenLinks die dit gaat regelen. Zij zeiden namelijk: het is een geniale vondst om de ecologische hoofdstructuur weer op de kaart te zetten. Wie had dat verwacht van MKB Nederland? Ik niet.
 De maatregelen van de Minister: maanden terug 250 miljoen voor natuur toezeggen, en dan de Kamer gisteren melden dat de helft van dit geld gebruikt gaat worden voor compensatie van natuur die nodig is voor aanleg van snelwegen. Ik kon het eerst niet geloven. Dat is toch geen geld voor natuur? Dat is geld om snelwegen mogelijk te maken. Eerst meer stikstofuitstoot veroorzaken en dat dan goedmaken met natuur ergens anders. En ja, dan blijft er eenmalig nog 125 miljoen over. Even voor de verhoudingen: dat is nog maar een kwart van het door Staatssecretaris Bleker wegbezuinigde jaarlijkse budget voor natuur. Denkt de Minister echt dat met een eenmalige bijdrage van 125 miljoen de natuur in Nederland gered gaat worden, dat daarmee de stikstofcrisis opgelost gaat worden?
 De onrust in Nederland wordt groter en groter. Nooit eerder was er een kabinet waartegen boeren zo vaak in opstand kwamen. GroenLinks werd vrienden met Bouwend Nederland. Ook VNO-NCW en de VNG zeggen dat wat GroenLinks voorstelt: er moet een nationaal natuurherstelprogramma komen, er moeten afspraken vastgelegd worden over reductiepaden tot en met 2050 en er moet een reconstructie komen van het landelijk gebied, zodat het leefbaar blijft. Boeren die stoppen, moeten we helpen en boeren die doorgaan, moeten een goed bestaan kunnen hebben. Maar zoals gezegd: het kabinet is het kabinet van «de kleine dingetjes eerst». Hoeveel brieven met gerecyclede bedragen heeft de Kamer nu eigenlijk ontvangen? We kennen de bedragen, maar ze krijgen steeds een ander labeltje. Echte oplossingen kosten groot geld. GroenLinks is ervan overtuigd dat het niet gaat over miljoenen, maar over miljarden. Is de Minister dat met GroenLinks eens? Wanneer gaat zij dat geld regelen?
 Voorzitter. Tot slot iets over de stille boeren, de boeren die ook bij GroenLinks aan tafel zitten en waarvan ik weet dat ze ook mogen komen praten op het ministerie. Kan de Minister iets meer vertellen over die gesprekken? Hoe verhouden de wensen van duurzame boeren zich tot de wensen van het Landbouw Collectief? Wat heeft de Minister deze voortrekkers te bieden? Naar aanleiding van een artikel in de NRC zagen we dat in de aanloop naar de PAS het ministerie heel vaak in cafés zat te overleggen. Is dat nog steeds zo? Zitten ministers in cafés met boeren te praten over maatregelen? Of is juist het niet meer plaatsvinden van die overleggen wat de boeren nu zo boos maakt?
 Voorzitter. Negen maanden zijn verstreken. De onrust neemt elke dag toe. Wanneer gaat deze Minister eens luisteren naar de rest van Nederland, de duurzame boeren, het bedrijfsleven, de bouw en de gemeenten? Het lijkt wel of iedereen weet hoe de stikstofcrisis moet worden opgelost, behalve de Minister zelf. Dat kan toch niet waar zijn?
 Naar aanleiding van het verontrustende overzicht over alle bedragen die toegezegd zijn in de verschillende brieven, dat we vanmorgen ontvingen, heb ik nog één vraag. Ik mis het geld voor de veenweiden. Moet dat label nog op een van die bedragen geplakt worden? Of is men vergeten het op te nemen in het overzicht?
 Dank u wel, voorzitter.
 
 Voorzitter: Kuiken
 (Vergaderbel rinkelt)
 
 De voorzitter:
 Hartelijk dank. Ik schors heel even om de bel af te wachten.
 
 De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
 
 De voorzitter:
 Ik geef het woord graag aan de heer Harbers van de VVD.
 
 
 De heer Harbers (VVD):
 Voorzitter, dank u wel. Vanuit de VVD hebben we niet alleen voortdurend aangedrongen op goede regelingen voor boeren die willen stoppen of willen overschakelen op kringlooplandbouw. Wij hebben ook voortdurend aangedrongen op financiële ondersteuning voor boeren die juist door willen boeren en kunnen bijdragen aan de oplossing van het stikstofprobleem door emissiearm te gaan werken, dus door te investeren in technieken en methodes die stikstofuitstoot beperken. We zijn blij dat die maatregelen nu genomen zijn, op vrijwillige basis, voor boeren. Ook de mogelijkheden om straks, als Nederland onder het fosfaatplafond zit, productierechten eerst te verkopen aan andere boeren die emissiearm willen gaan werken en de mogelijkheid om latente ruimte te verliezen, zijn welkome maatregelen. Ik heb nog wel een paar vragen over de landbouwmaatregelen.
 
 
 De voorzitter:
 Moment. De heer Wassenberg heeft een vraag aan u.
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 De heer Harbers heeft een paar vragen aan de Minister. Ik heb een paar vragen aan hem. Hij zegt...
 
 
 De voorzitter:
 Graag beperkt.
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 Uiteraard, voorzitter. «Beperkt» is mijn middlename. De heer Harbers zegt dat de VVD een financiële regeling wil voor boeren die willen stoppen en ook een financiële regeling voor boeren die bijvoorbeeld emissiearme stallen willen bouwen. Maar we hebben gezien dat bijvoorbeeld luchtwassers niet werken. Luchtwassers vergroten het risico op stalbranden. We zagen pas bij EenVandaag dat emissiearme vloeren in feite voor meer ammoniakuitstoot zorgen. Wat zijn dan de technieken waar de heer Harbers op inzet? Vindt de VVD het uitkopen van boeren niet beter, omdat het uitkopen van boeren veel meer bijdraagt aan de reductie van stikstof?
 
 
 De heer Harbers (VVD):
 Nee, dat laatste niet. Ik denk dat het goed is dat er een regeling is voor boeren die willen stoppen. Het is goed dat ze een aantrekkelijke financiële regeling hebben en dat het budget voor de varkenshouderij verhoogd is. Maar er zijn veel en veel meer boeren die door willen boeren. De investeringen die zij kunnen doen om emissiearm te gaan werken zijn een fractie van wat het de overheid kost om een boer uit te kopen. Dus om die reden vind ik het al verstandig dat daarvoor een subsidieregeling is aangekondigd. Ik vind het ook verstandig dat er een aparte innovatiesubsidieregeling is. Er is echt veel meer techniek onder de zon dan de stalvloeren. Ik ben het eens met de heer Wassenberg dat het ook daadwerkelijk tot stikstofreductie moet leiden, maar het gaat om veel meer dan stalvloeren en luchtwassers.
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 De heer Harbers zegt dat het om veel meer gaat dan luchtwassers. Maar luchtwassers vormen zogenaamd een groot deel van de oplossingen, maar ook van het probleem. Die luchtwassers zijn fraudegevoelig. Ze kunnen worden uitgezet. Bovendien leveren ze lang niet op wat men ooit had gehoopt. Daarnaast wordt ook ingezet op de emissiearme vloeren, die het probleem eerder vergroten dan verkleinen. Kan de heer Harbers daar even op reflecteren? Die technieken werken niet.
 
 
 De heer Harbers (VVD):
 Daarin verschillen we van mening. Er zijn genoeg technieken die inmiddels toegepast worden, die wel werken, en er zijn nog veel meer technieken, als ik alleen al kijk naar wat ik de afgelopen maanden heb gezien. Zo'n 30 tot 40 mensen hebben zich gemeld en zeggen: ik ben al met iets bezig; het zou helpen als ik die innovatie wat verder kan uitwerken. Het gaat bijvoorbeeld om het mengen van water bij mest. Het gaat over het koeientoilet. Er zijn heel veel andere technieken dan de heer Wassenberg noemt die volgens mij op termijn heel veelbelovend zijn.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u verder.
 
 
 De heer Harbers (VVD):
 Ik had dus een paar vragen. Wanneer verwacht de Minister de regeling voor de aparte verkoop van productierechten uitgewerkt te hebben? De subsidieregeling, waar we het net al over hadden, wordt aangekondigd voor brongerichte verduurzaming. Tegelijkertijd denk ik dat het doel niet moet zijn dat de ammoniak nooit ontstaat; het doel moet zijn dat die niet in de natuur komt. Mag ik er dus van uitgaan dat ook innovaties die end-of-pipe zijn – naschakeltechnieken – niet categorisch worden uitgesloten? Daarbij vraag ik ook aandacht voor belemmerende regelgeving om innovaties te gebruiken. Al vier maanden geleden is de toezegging gedaan, maar er is in de tussentijd nog niet één belemmering opgeruimd. Hoe gaat het kabinet dit in hoog tempo regelen?
 Tegelijkertijd zijn ook nog niet alle voorstellen die het Landbouw Collectief heeft aangedragen van een antwoord voorzien. Kan de Minister, nu of op termijn, aangeven hoe ze met de andere voorstellen omgaat? Bij extern salderen blijkt de Minister ervan uit te gaan dat altijd hele boerenbedrijven worden opgekocht, terwijl er ook heel veel projecten zijn die kunnen volstaan met het opkopen van een klein deel van een bedrijf. Is dat ook iets waarmee in gebiedsprocessen rekening kan worden gehouden?
 Dan was ik benieuwd hoe het staat met de uitwerking van de veevoermaatregelen. Als je dan naar de gebiedsprocessen kijkt, heeft de Rabobank een interessant initiatief aangenomen om te participeren in een soort ruilverkaveling, om de gebiedsprocessen financieel te faciliteren. Hoe kijkt de Minister daartegenaan? In welk tempo gaan het Rijksvastgoedbedrijf en Staatsbosbeheer hun huiswerk doen om snel gronden beschikbaar te hebben voor boeren? Tot slot: hoe snel gaan die gebiedsprocessen van start? Wanneer kunnen we de eerste resultaten zien? Hoe wordt daarin geborgd dat ook herbestemming of herwaardering van gronden snel wordt opgepakt? Dat kan het proces, ook in financiële zin, aanmerkelijk versoepelen.
 Voorzitter. Tegelijkertijd is er vanuit de landbouwsector een groot wantrouwen naar de overheid over de cijfers van de stikstofdepositie. Later vandaag komt de analyse van het Mesdagfonds, die ongetwijfeld afwijkt van de cijfers van het RIVM. Ik zou daarom op voorhand aan de Minister willen vragen om die analyse in ieder geval serieus te nemen en er bijvoorbeeld op aan te dringen dat daarover goed overleg met het RIVM wordt georganiseerd. Alles wat helpt om die controverse uit de wereld te helpen. De Minister laat ondertussen ook de CDM adviseren over de cijfers van Wageningen die aangaven dat de ammoniakemissies uit mest 10% zouden zijn overschat. Wat betekent dat uiteindelijk? Zou dat er ook toe kunnen leiden dat het rekenmodel van het RIVM moet worden aangepast? Los daarvan kijken we natuurlijk ook uit naar de bevindingen van de commissie-Hordijk. Die zou als eerste in het vroege voorjaar adviseren over het aantal en de inrichting van meetpunten. Wat is de stand van zaken op dat gebied?
 Voorzitter. Ik kom bij de natuur. De doorlichting van Natura 2000 is blijkbaar gestart. Kan de Minister wat meer in detail aangeven hoe de doorlichting precies verloopt en welke criteria ze daarvoor heeft gesteld? Want de uitkomsten van de doorlichting moeten ook weer worden meegenomen bij de vraag waar het robuuste natuurherstel het meeste zin heeft. Hoe gaat de Minister om met het antwoord op die vraag, zolang de doorlichting nog loopt?
 Verder wordt in de brief van gisteren niet meer gesproken over een noodwet voor het onderhoud van bruggen, wegen en dijken, maar over een natuurbank. Klopt het dat die noodwet, zoals in november aangekondigd, van de baan is? Hoe snel is die natuurbank, en vooral het wetsvoorstel daarvoor, er dan? Wat doet het kabinet om het noodzakelijke onderhoud zo snel mogelijk op te pakken in de komende weken en maanden?
 
 
 De voorzitter:
 Moment. De heer Futselaar heeft een vraag.
 
 
 De heer Futselaar (SP):
 Ik probeer het heel even te laten inzinken. Suggereert de heer Harbers nou dat we moeten wachten met het robuuster maken en herstellen van natuur tot de inventarisatie van Natura 2000-gebieden in de zomer? Het lijkt mij dat we daarmee het probleem nog verder vooruitschuiven.
 
 
 De heer Harbers (VVD):
 Nee, dat suggereer ik niet. Ik heb de aankondiging van het kabinet gelezen, ook rond die natuurbank, om snel te beginnen met robuust natuurherstel. Ik wijs erop dat in de tussentijd die doorlichting loopt. Ongetwijfeld zijn er natuurgebieden in Nederland aan te wijzen waar je nu meteen aan de gang kunt met robuust natuurherstel. Maar tijdens die doorlichting kom je er misschien achter dat er ook gebieden zijn waarvoor andere maatregelen genomen moeten worden. Het zou zonde zijn als we juist aan die gebieden in de komende maanden al gelijk geld uitgeven. Dus ik vraag vooral om een goede prioriteitsstelling die rekening houdt met het feit dat de doorlichting ondertussen nog plaatsvindt.
 
 
 De heer Futselaar (SP):
 De heer Harbers vraagt om een prioriteitsstelling op grond van een doorlichting die er nog niet is, om te voorkomen dat als de doorlichting er is, blijkt dat de verkeerde prioriteiten zijn gesteld. Dan ben je toch omgekeerd aan het redeneren? Ik wijs er overigens ook op dat de natuurbank niet is gericht op het versterken van natuur, maar op compensatie voor rijksprojecten. Dat is toch echt iets anders.
 
 
 De heer Harbers (VVD):
 Ja. Los daarvan zijn er natuurlijk ook provincies aan de slag om te kijken waar ze de natuur kunnen herstellen. Daar hebben ze ook nog eigen middelen voor. Ja, het is een van de vele puzzels die in tijd even parallel lopen, omdat de doorlichting nog een aantal maanden loopt. Volgens mij kun je, ook zonder dat de doorlichting afgerond is, op basis van gegevens en gevoel best wel aangeven waar natuur sowieso robuust hersteld kan worden. Want als het gaat om Natura 2000, weten we over welke gebieden de discussie vaak gaat.
 
 
 De voorzitter:
 U heeft nog een kleine minuut, 45 seconden.
 
 
 De heer Harbers (VVD):
 Ik ben bijna klaar, dus dat gaat wel lukken. De Minister van EZK wees er gisteren op dat voor energiebesparingsprojecten nog geen standaarduitvoeringspraktijk is ontstaan voor de ecologische beoordeling. Dat is zorgelijk, want die had er natuurlijk inmiddels wel moeten zijn. Sterker: het kabinet heeft eerder aangekondigd dat voor verduurzamingsprojecten een methode zou worden uitgewerkt waarbij de verduurzamingsprojecten zelf als natuurherstellende maatregel mogen gelden. Wanneer mogen we die verwachten?
 Voorzitter. Samenvattend: veel van mijn vragen gingen over tempo en snelheid. Bouwbedrijven houden amper het hoofd boven water, terwijl de economie op volle toeren draait en er een grote woningnood is. De goede maatregelen moeten niet alleen aangekondigd worden; ik verwacht dat ze de komende tijd ook in hoog tempo worden uitgewerkt en ingevoerd.
 
 
 De voorzitter:
 Dank voor uw bijdrage, maar de heer Moorlag heeft nog een vraag voor u.
 
 
 De heer Moorlag (PvdA):
 De VVD is een partij die doorgaans goed luistert naar het bedrijfsleven. Maar als ik de bijdrage van de heer Harbers hoor, gaat het wel om selectief luisteren, met name naar de agrarische sector, terwijl er ook uit andere takken van het bedrijfsleven hele indringende signalen komen. Bouwend Nederland pleit ervoor om een miljard per jaar te investeren in natuur. Hans de Boer doet samen met de VNG een oproep voor een nationaal stikstofakkoord. Wiebe Draijer van de Rabobank zegt dat er, in navolging van het energieakkoord of het Klimaatakkoord, een breed akkoord voor landbouw, natuur en voedsel moet komen. Mijn vraag aan de heer Harbers is de volgende. Moeten wij het stikstofprobleem wel verengen tot louter een probleem van de agrarische sector? Is dit niet een veel breder maatschappelijk probleem? Moet er niet eens wat meer worden geluisterd naar andere bedrijfstakken?
 
 
 De heer Harbers (VVD):
 Nee, het is en-en. Het is geen probleem van de agrarische sector. Het is een kans om samen met de agrarische sector de snelste winst te boeken in het beperken van de stikstofuitstoot, juist zodat alle andere sectoren – de heer Moorlag haalde ze terecht aan – weer ruimte krijgen om verder te ontwikkelen. Al eerder hebben we het debat gevoerd over het feit dat een van de beste maatregelen die je kunt nemen, natuurlijk een no-regretmaatregel is, namelijk verder investeren in de natuur. Het kabinet doet nu de eerste aankondiging. Ik kijk ook uit naar hoe dat voor de komende jaren verder ingevuld wordt. Want daarmee geef je nog veel meer lucht aan alle andere sectoren. Dat is ook de reden waarom ik erop wijs dat het bij de bouw echt aan het knellen is. Dat zagen we ook vanochtend weer in de berichtgeving. Dus we hebben geen tijd te verliezen. De vraagstelling van de heer Moorlag aan mij klonk kritisch, maar ik heb het gevoel dat we het hierover op de grote punten echt wel eens zijn.
 
 
 De heer Moorlag (PvdA):
 Dat denk ik niet. De heer Harbers ontwijkt mijn vraag. Mijn vraag was: wat doet de heer Harbers, wat doet de VVD met de signalen die de andere takken vanuit het bedrijfsleven heel indringend aan ons afgeven?
 
 
 De heer Harbers (VVD):
 Wat ik doe, is blijven benadrukken – wat ik zojuist heb gedaan – dat maatregelen niet alleen aangekondigd moeten worden, maar ook in tempo moeten worden ingevoerd. Er is grote winst te behalen bij het beperken van stikstofemissie in de landbouw, zeker als we in goed overleg met de landbouwsector en in vrijwilligheid goede regelingen aan de boeren aanbieden. Dat maakt dat je op korte termijn zo veel stikstofwinst hebt dat die andere sectoren weer aan de slag kunnen.
 Los daarvan kijk ik ook reikhalzend uit naar de aankondigingen van de maatregelen die het kabinet de komende maanden nog zal nemen. Ik denk bijvoorbeeld aan het vaststellen van zo'n streefwaarde, waarmee ook weer een langeretermijnperspectief aangeboden wordt, juist voor alle sectoren waarvoor de heer Moorlag en ook ikzelf graag opkomen.
 
 
 De voorzitter:
 U was klaar? Hartelijk dank. Ik geef het woord graag aan de heer Moorlag van de Partij van de Arbeid.
 
 
 De heer Moorlag (PvdA):
 Voorzitter. Het is een paar maanden geleden dat Minister-President stelde dat het stikstofprobleem de grootste crisis was waarvoor hij zich ooit gesteld zag. De aanpak van zo'n crisis vraagt een slagvaardige en een gezaghebbende aanpak. Mijn vraag aan de Minister is of hier sprake is van een slagvaardige en gezaghebbende aanpak. Het feit dat ik de vraag stel, geeft al aan dat ik daar ernstig aan twijfel. We zijn maanden verder, maar wat is er nu precies geëffectueerd van de noodwet stikstof?
 Ik kom er zo meteen in mijn bijdrage op terug; ik ga eerst in op «gezaghebbende». Bij wie heeft deze Minister nog gezag? Bij de boeren die haar gisteren gewoon als voetveeg gebruiken en op blijde toon excuses van haar horen, terwijl ze met alle egards in het Catshuis zijn ontvangen? Bij de andere ondernemersorganisaties die echt pleiten voor een andere aanpak? Ik noemde het zo-even al bij mijn interruptie op de bijdrage van de heer Harbers. Bij de natuurorganisaties? We hebben een groot natuurprobleem. Er is weliswaar een wandeling gemaakt met de natuurorganisaties, maar komt er een samenhangend herstelplan voor de natuur? Daar ontbreekt het naar mijn smaak aan. Het ontbreekt dus aan slagkracht en aan gezag in de aanpak. De enige die in dit dossier nog gezag lijkt te hebben, is de heer Remkes. Als die spreekt, spreekt hij echt met gezag, en dat weerklinkt ook in de samenleving.
 Voorzitter. De koers die wordt gevaren is uiterst wankel. De coalitie is tot op het bot verdeeld en ik zie dat het beleid zich steeds meer buigt in de richting van het plaveien van een doodlopende weg. Die weg wordt al jarenlang geplaveid, namelijk door weer de vlucht te nemen in technische maatregelen. De heer Wassenberg noemde het ook al bij interruptie. Het is maar de vraag of die maatregelen effect gaan hebben. Een voermaatregel, terwijl de boeren zeggen: ik ga zelf over het voer. Emissiearme stallen, terwijl de praktijk uitwijst – het CBS kwam vorig jaar nog met een rapport – dat de effecten veel minder zijn dan verwacht. Dit jaagt de boeren alleen maar verder naar schaalvergroting, intensivering en heel hoge investeringen, terwijl de boeren al klagen over een veel te zware investeringslast. Gaat dit beleid een oplossing zijn voor de urgente vraagstukken die we in Nederland hebben?
 We hebben niet alleen een boerenprobleem. We hebben primair ook een woningbouwprobleem en stagnerende bedrijvigheid. Bovendien hebben we een land met conflicterende functies. Daarvoor moet een samenhangende aanpak komen. Mijn vraag aan de Minister is of ze de indringende signalen van de Rabobank, van VNO-NCW, van Bouwend Nederland en van de VNG serieus wil nemen en wil komen met een veel bredere aanpak.
 Voorzitter. Ik ga in op een aantal zaken die de Minister noemt in haar recente brieven. Hoe staat het met de stikstofregistratie, met de stikstofbank? Ik heb het idee dat het raamwerk er staat, maar dat de verdere invulling stagneert. In de brief staat dat daar in de loop van volgende maand klaarheid over komt. Kan de Minister alvast een tipje van de sluier oplichten?
 Voorzitter. Wat is het perspectief op een drempelwaarde? Dat was toch wel een hoeksteen van de noodwet stikstof. Wat is het perspectief? Hoe gaat die drempelwaarde eruitzien? We zijn inmiddels maanden verder. Er moet toch helderheid te creëren zijn voor het bedrijfsleven en voor de overheden of die drempelwaarde wel of niet gerealiseerd kan worden?
 Hoe staat het met de voermaatregel? In de tijdbalk die de Minister schetste in haar brief staat dat die genotificeerd moet worden bij de Europese Commissie. Ik zie het niet terugkomen in de brief. Ligt het op koers?
 Gebeurt er wel genoeg? We zien dat er in de valkuil wordt gestapt die we ook hebben gezien bij de Programmatische Aanpak Stikstof. Er wordt heel veel stikstofruimte uitgedeeld, voor Defensie, voor de wateropgave en voor het legaliseren van niet-vergunde activiteiten. Voor natuurherstel moet er stikstofruimte worden gevonden. Verhouden al deze stikstofclaims zich wel met de aanpak van de Minister?
 
 
 De voorzitter:
 U mag uw laatste punt maken.
 
 
 De heer Moorlag (PvdA):
 Dan, voorzitter, kom ik bij mijn laatste punt. Samen met de heer Harbers heb ik gepleit om stallen tijdelijk leeg te zetten en de boeren daarvoor te compenseren. Ik zie dat daar een leaseregeling voor terugkomt. Moet dat niet veel strakker gereguleerd worden? Moet de overheid daar geen rol in spelen? Gaat het niet weer een handel worden, zoals we ook zien bij de fosfaatrechten? Gaat de stikstof geleaset worden aan andere agrarische ondernemers in plaats van dat het ten gunste komt aan de woningbouw?
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Hartelijk dank. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bisschop van de SGP.
 
 
 De heer Bisschop (SGP):
 Voorzitter, dank u wel. Zoals in veel gevallen in het leven, moet je af en toe jezelf de vraag stellen: doe je de goede dingen en doe je de dingen goed? Daarom begin ik met het kijken naar het juridische kader en de basis van het beleid. Vervolgens kijk ik naar de maatregelen die onderhanden zijn. Doe je de goede dingen en doe je de dingen goed?
 
 
 Voorzitter. Als ik het heb over de juridische basis en het kader, komen mij termen in gedachten die ik met u wil delen. Als SGP zijn wij niet gewend om daarvoor ferme taal te gebruiken, maar dat ga ik nu wel doen. Er komen mij termen in gedachten als «juridisch geneuzel», «op de vierkante millimeter», «tot drie cijfers achter de komma» en «onmogelijke zekerheidseisen», terwijl wij de stikstofemissie en -depositie niet eens goed in beeld hebben. Deze twee zijn de tegenpolen die voor hoogspanning zorgen en waar boeren en anderen de dupe van zijn. Mijn vraag aan de Minister is: hoe gaat zij deze beide zaken aanpassen? Neemt de Minister de vragen en kanttekeningen bij de cijfers en modellen serieus? In dat verband zijn wij dan ook zeer benieuwd naar de doorrekening van het Mesdagfonds vanmiddag.
 Ik zou zeggen: begin met het wegstrepen – ik heb dat vaker benoemd – van theoretische deposities die helemaal niks voorstellen, niet eens meetbaar zijn, en waarvan wetenschappers zeggen dat het mal is om die te hanteren. En begin dan maar met die minimale drempeldepositie van 0,05 mol. Waar heb je het dan over? Cumulatief stelt dit nog weinig voor. En zorg voor onderbouwing van een generieke vrijstelling van tijdelijke emissies in de bouwfase van een project. Waar blijven de acties op dit vlak?
 Nederland zou niet op koers liggen met de instandhoudingsdoelen. Ja, wat wil je? De staat van instandhouding van een habitattype wordt als ongunstig aangemerkt zodra de stikstofdepositie hoger ligt dan de theoretische, kritische depositiewaarde. In verschillende gebieden is alleen al de depositie door buitenlandse stikstof hoger dan die kritische depositiewaarde. Dan kun je dus nooit je doelen realiseren. Met zulke theoretische doelstellingen houden we onszelf in een juridische houdgreep tot het platteland is leeggelopen. Misschien is het voor sommigen ook wel ongeveer de bedoeling dat het platteland een buitenwijk van de stad wordt.
 Doelen en rapportages moeten op de schop. Hoe lang gaat dat nog duren? Je vraagt je af hoe het komt dat die discussie zo hoog oploopt, zo fel is en zich verhardt. Er wordt van alles gedaan in maatregelen – ik kom daar nog op terug – maar er is geen breder gedragen overeenstemming over de zinvolle, functionele en realistische kaders. Daar moet echt het nodige gebeuren.
 Dan een reactie op de maatregelen; 350 miljoen euro voor saneringen en 170 miljoen voor emissiereductie. Waarom wordt zo veel geld uitgegeven voor de opkoop van boerenbedrijven, terwijl dat relatief heel duur is, zeker als ook de productierechten worden weggestreept, en het niet het noodzakelijke perspectief voor de landbouw geeft, of voor andere sectoren die ook last hebben van de stikstofcrisis? Die 170 miljoen euro voor emissiereductie wordt uitgesmeerd over tien jaar. Dat is 17 miljoen per jaar! Daar kun je een zak drop voor kopen. Waarom zet het kabinet niet veel meer in op emissiereductie op het boerenerf in plaats van op sanering, zoals door de Kamer per motie is gevraagd? Ik verwijs hiervoor naar mijn motie van oktober vorig jaar. Geef daarbij, zou ik zeggen, de gebiedspartijen ruimte voor de eigen invulling. En zorg dat de gemeenten erbij betrokken worden. Als je je oor te luister legt bij de betrokkenen, wordt wel gesuggereerd dat de gebiedsprocessen op stoom komen, maar in de praktijk blijkt er nog nauwelijks iets van de grond gekomen te zijn. Dat is de realiteit.
 Dan de natuurbank.
 
 
 De voorzitter:
 Kan dat uw laatste punt worden?
 
 
 De heer Bisschop (SGP):
 Dat ga ik proberen. Nou ja, we hebben ook nog een tweede termijn.
 Beseft het kabinet wat de gevolgen van de natuurbank kunnen zijn? Stel er wordt een paar hectare compensatienatuur op de Veluwe aangelegd om 10 mol depositie van Lelystad Airport te compenseren. De instandhoudingsdoelstellingen voor de Veluwe blijven dan hetzelfde, terwijl de stikstofdepositie in de praktijk omhooggaat. De habibatomvang neemt toe, maar de kwaliteit verslechtert. Het gebied scoort nog steeds rood. En als de nieuwe natuur ook nog eens Natura 2000 wordt, neemt de juridische externe werking alleen maar toe. Hoe gaat de Minister voorkomen dat compensatieprojecten anderen nog meer klem gaan zetten?
 
 
 De voorzitter:
 Hartelijk dank.
 
 
 De heer Bisschop (SGP):
 Voorzitter, dank u wel. Ik ben inderdaad dertien seconden over de tijd.
 
 
 De voorzitter:
 Ik geef graag het woord aan de heer De Groot van D66.
 
 
 De heer De Groot (D66):
 Dank u wel, voorzitter. We zitten hier omdat er een crisis is in de natuur en onze biodiversiteit er niet goed uitziet. De rechter heeft gezegd: regering, je past niet goed op je zaak, je houdt je niet aan de wet. Tegelijkertijd is er ook een crisis in de landbouw. Veel boeren staat het water tot aan de lippen. Er is geen toekomst voor hen. Er is ook een economische crisis. In 2019 hebben we al 800 miljoen euro schade gehad en nog eens 800 miljoen in 2020. De Nederlandsche Bank heeft dit berekend. Vanuit Bouwend Nederland en Natuurmonumenten, een mooie combinatie, wordt gepleit voor een forse investering in onze natuur. Hoe ziet de Minister dat? Tegelijkertijd zie je ook een politieke crisis. Zijn we nou in staat om dit op te lossen? De eerste stappen worden nu gezet, maar uiteindelijk gaat het erom dat we komen tot een juridisch houdbaar en robuust pakket dat ertoe leidt dat we onze natuur gaan beschermen en we ons gewoon simpelweg aan de wet gaan houden. We kunnen allerlei schijnmanoeuvres gaan doen. We kunnen cijfers in twijfel trekken door belangengroeperingen die gelieerd zijn aan extreme boerengroeperingen, het RIVM te laten diskwalificeren onder de noemer «wetenschap is ook maar een mening». Zo is het niet. We hebben onze instituties te beschermen en daar zuinig op te zijn. Als er belangengroeperingen zijn, is dat goed en moet er naar die cijfers worden gekeken. Maar het staat niet op dezelfde hoogte als de kennis uit de wetenschap.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Bisschop heeft een vraag voor u.
 
 
 De heer Bisschop (SGP):
 Dit wordt natuurlijk regelmatig naar voren gebracht: wij moeten de cijfers niet in twijfel trekken. Ik wil mijn collega van D66 eraan herinneren dat de SGP al ver voor de stikstofcrisis gevraagd heeft of de cijfers op orde zijn. Wij hebben al twee jaar voordat dit ging spelen aan het RIVM gevraagd of wij de gegevens en het rekenmodel mogen hebben. Die konden wij toen niet krijgen. Zij zijn pas vorig jaar beschikbaar geworden. Dan ga je ermee aan de slag en blijken er vraagtekens te zijn. Het lijkt me dan vooral wetenschappelijk dat zo'n instituut adequaat antwoord geeft op die vraagtekens en overtuigend duidelijk maakt waarom de cijfers die worden gehanteerd, wel goed zijn. Moet de collega van D66 niet erkennen dat het RIVM daar tot op heden niet in geslaagd is, ook als je gewoon wat afstand neemt? Het gaat helemaal niet over lobbyclubs enzovoort.
 
 
 De heer De Groot (D66):
 Het RIVM komt als eerste met, en is ook open over, de twijfel die nu eenmaal verbonden is aan modellen. Wetenschappers worden begeleid door twijfel. Ze laten zich visiteren door andere wetenschappers die naar die modellen kijken. Dat is wat de wetenschap verder brengt. Ze geven ook zelf aan dat er grote onzekerheid is rondom modellen. Dat is inherent aan modellen. Dan kan je in die onzekerheid gaan zitten poeren, maar het is logisch dat er onzekerheid is. Je gaat daarmee twijfels zaaien over de noodzakelijke maatregelen die nu eenmaal genomen moeten worden. Je moet dat op die cijfers doen. Maar als je gewoon kijkt naar de staat van de natuur, zie je dat de natuur in Nederland een van de slechtste is van heel Europa. Elke bioloog kan uitleggen dat dat komt door de ammoniakuitstoot uit de veehouderij.
 
 
 De voorzitter:
 Tweede ronde, allebei korter.
 
 
 De heer Bisschop (SGP):
 Op het moment dat er vraagtekens worden gezet bij cijfers, er wordt gevraagd om inzage te krijgen in de wijze waarop ze tot stand zijn gekomen en er wordt verzekerd dat het een robuust model is, enzovoorts, geeft dat niet de gewenste wetenschappelijke openheid die je nodig hebt om maatregelen te nemen.
 
 
 De voorzitter:
 Uw vraag is?
 
 
 De heer Bisschop (SGP):
 Dat er maatregelen moeten worden genomen, staat niet ter discussie.
 
 
 De voorzitter:
 En uw vraag is?
 
 
 De heer Bisschop (SGP):
 Om welke maatregelen gaat het?
 
 
 De voorzitter:
 De heer De Groot.
 
 
 De heer De Groot (D66):
 Fijn dat de SGP ook erkent dat er geen discussie is over het feit dat er maatregelen moeten worden genomen. Dat is in ieder geval een basis.
 
 
 De heer Bisschop (SGP):
 Ik maak hier bezwaar tegen. Dit is een insinuatie. Dit insinueert dat de SGP...
 
 
 De voorzitter:
 Ik hoor hem niet, dus dan is het ook niet zo. Laat de heer De Groot even antwoorden. Dank u wel.
 
 
 De heer Bisschop (SGP):
 Ik maak er een persoonlijk feit van.
 
 
 De voorzitter:
 Nee, dat mag niet. Ik heb hem gewoon niet gehoord. Ik wil graag dat u de microfoon uitzet en dat de heer De Groot gewoon antwoord geeft. Als het dan nog nodig is, kan dat. Ik wil het debat voortzetten. De heer De Groot.
 
 
 De heer De Groot (D66):
 Prima. Dan ga ik verder. D66 vecht voor de natuur...
 
 
 De voorzitter:
 Wat is nou een persoonlijk feit? Ik hoor hem echt niet.
 
 
 De heer Bisschop (SGP):
 Mijn collega insinueert dat wij, in welk stadium dan ook, ontkend hebben dat er maatregelen nodig zijn.
 
 
 De voorzitter:
 Nee, dat zegt hij helemaal niet.
 
 
 De heer Bisschop (SGP):
 Nee, dat zegt hij niet, maar dat is wat hij insinueert.
 
 
 De voorzitter:
 U heeft nu uw persoonlijke feit gemaakt. De heer De Groot gaat verder. Dank u wel. De heer Madlener heeft een vraag.
 
 
 De heer Madlener (PVV):
 Ik wil hier toch wel even op voortborduren. Meneer De Groot lijkt totaal niet te beseffen dat op basis van al die onzekerheid wel heel pijnlijke maatregelen voor de boeren moeten worden genomen. Er is maatschappelijk totaal geen draagvlak voor die maatregelen, want het is totaal onzeker hoe die cijfers eruitzien. We krijgen een heel ander beeld van die cijfers dan waar het betoog van de heer De Groot op rust.
 
 
 De voorzitter:
 En uw vraag is?
 
 
 De heer Madlener (PVV):
 Is de heer De Groot ervan op de hoogte dat ieder land zijn eigen methodiek heeft om schattingen te maken? We hebben in de hoorzitting gehoord dat deze totaal uiteenlopen.
 
 
 De voorzitter:
 De heer De Groot.
 
 
 De heer Madlener (PVV):
 Denemarken heeft een totaal ander model met totaal andere uitkomsten. Meneer De Groot zegt dan: ja, er moet onzekerheid zijn en dat vind ik niet erg. Meneer De Groot begrijpt toch ook wel dat dat niet kan? Je kunt niet tegen boeren zeggen dat ze geen toekomst hebben, terwijl de cijfers net over de grens totaal anders zijn.
 
 
 De voorzitter:
 Voldoende. De heer De Groot.
 
 
 De heer De Groot (D66):
 Modellen zijn nou eenmaal omgeven door onzekerheden. Dat kan elke wetenschapper bevestigen. Dat hoort er ook bij, want het is een model, een benadering van de werkelijkheid. Door het open te stellen voor kritiek onder wetenschappers, door in wetenschappelijke bladen te publiceren wat je hebt gevonden en dat te laten bekritiseren, komt de wetenschap elke keer een stapje verder. Dat is andere kennis en staat niet op dezelfde hoogte als de kennis die wordt gegenereerd – hoe goed ook; daar moet naar worden gekeken – door een belangenclub. Dat is wel een verschil.
 
 
 De heer Madlener (PVV):
 Hier staat de heer De Groot met een zwaard in de hand klaar om de boer z'n kop af te hakken. Hij zegt dat zijn model klopt, terwijl over de grens een ander model wordt gehanteerd waarbinnen die boer z'n leven gespaard zou blijven. De heer De Groot snapt dan toch wel dat hij met al die grote woorden over het halveren van de veestapel totaal onrechtvaardig bezig is? Hij zegt «de modellen zijn niet zeker» en gaat vervolgens wel maatregelen nemen die gigantisch pijnlijk zijn. Daar zit een oneerlijkheid in. Ik hoop dat de heer De Groot begrijpt dat hij nu de prediker is van die oneerlijkheid en onrechtvaardigheid. Ik kan me niet voorstellen dat dat goed voelt voor de heer De Groot.
 
 
 De heer De Groot (D66):
 Het is niet mijn model, het is het model van een van onze belangrijkste instituties waarop we beleid baseren. Los daarvan: ook als je kijkt naar de natuur, zie je dat het daar hartstikke slecht mee gaat. Daarvoor hoef je niet eens een model te gebruiken. Als je langsgaat bij de boeren en met ze gaat praten, zie je dat het slecht gaat. Waarom gaat het slecht? Omdat de politiek al jarenlang veel te laat heeft ingegrepen met weer nieuwe regelgeving, waardoor elke keer weer iets werd geregeld en de boeren op de bedrijven ook niet meer weten waar het over gaat. Daar komt die ontevredenheid vandaan. De politiek heeft elke keer gefaald. We moeten hierin ook naar onszelf kijken en nu wel maatregelen nemen die nodig zijn om én de boer én de natuur een toekomst te geven.
 
 
 De heer Hiddema (FvD):
 Hier kijk ik van op. Meneer De Groot vindt dat de modellen waarop dit rigoureuze beleid dat hij voorstaat...
 
 
 De voorzitter:
 Iets naar voren of blijven zitten, dank.
 
 
 De heer Hiddema (FvD):
 Ik zit er verkeerd bij. Ik wou meneer De Groot aankijken.
 
 
 De voorzitter:
 Zal ik u een kussentje doen aanreiken?
 
 
 De heer Hiddema (FvD):
 Ik begrijp uit het betoog van meneer De Groot dat hij toegeeft dat modellen zich ontwikkelen. Modellen zijn heilig voor hem; daar mag je allerlei beleid aan koppelen, zelfs als dat ten koste gaat van boeren. Modellen ontwikkelen zich; daar moet je geen absolute waarde aan toekennen en daar kan van alles mee gebeuren. Begrijp ik het nou goed dat meneer De Groot de verfijning van de modellen, die hij zelf noodzakelijk acht, ten koste van een stel failliete boeren wel ziet zitten?
 
 
 De voorzitter:
 Meneer De Groot.
 
 
 De heer Hiddema (FvD):
 Hoe meer failliete boeren, hoe meer verfijning. Begrijp ik het goed?
 
 
 De voorzitter:
 De heer De Groot. Microfoon uit. Microfoon aan. De heer De Groot.
 
 
 De heer De Groot (D66):
 Welkom overigens aan de heer Hiddema, die volgens mij voor het eerst in ons gezelschap verkeert. O, tweeënhalf jaar geleden ook. Het wordt goed bijgehouden.
 
 
 De voorzitter:
 Dit is niet relevant. Geeft u antwoord op de vraag.
 
 
 De heer De Groot (D66):
 Niet de modellen zijn heilig, maar de instituties die we in deze maatschappij met elkaar hebben en waarop we beleid baseren, zijn voor D66 heilig. Het geeft geen pas om, als de modellen of de uitkomsten niet uitkomen, die te gaan diskwalificeren. Het geeft geen pas om als de uitspraak van de rechter niet uitkomt, de rechter te gaan diskwalificeren, of om de democratie maar weg te doen, omdat het niet uitkomt wat er wordt besloten. Daar zet D66 een rode lijn. We hebben onze instituties te respecteren. U ook, meneer Hiddema.
 
 
 De heer Hiddema (FvD):
 Ik zou niet weten waarom ik instituties die er een wanbedrijf van maken op voorhand zou moeten respecteren. Ik gun een bakker van harte alle respect, maar als hij met vieze broodjes naar mij toe komt, is hij dat respect kwijt. We moeten daar niet zo verheven over doen.
 
 
 De voorzitter:
 Wilt u nog een vraag stellen of was dit alleen een opmerking?
 
 
 De heer Hiddema (FvD):
 Daar komt weer een oude D66-koe. Dit verhaal impliceert voor mij ook weer dat wij de rechtsstaat in twijfel trekken en de rechterlijke uitspraken niet serieus nemen. Daar is geen sprake van.
 
 
 De voorzitter:
 Ik hoor geen echte vraag, meer een reactie op, dus...
 
 
 De heer Hiddema (FvD):
 Dat heeft de heer De Groot van mij nog gehoord. Laten we dat maar vast gezegd hebben.
 
 
 De voorzitter:
 Prima. Dank aan de heer Hiddema. Ik wil de heer De Groot vragen verder te gaan.
 
 
 De heer De Groot (D66):
 Het is geruststellend dat ook Forum de rechtsstaat serieus neemt. Hartstikke fijn, schrijf dat op.
 Voorzitter. D66 vecht voor natuur, maar ook voor een toekomst voor de boeren en de economie. We moeten ook niet vergeten dat de bouwstop, als gevolg van de uitspraak van de rechter, heeft geleid tot behoorlijke economische schade. Mensen kunnen gewoon geen woning krijgen in de steden. We doen dit in een Europese context. In maart komt de Europese Commissie met nieuwe plannen over biodiversiteit. Zowel in kwantitatief als in kwalitatief opzicht moet er een tandje bij. Dat is de context waarin we hier nu bezig zijn. Hoe ziet de Minister dat?
 Dan de hele exercitie van het herzien van de Natura 2000-aanwijzingen en wat de Minister daarover allemaal schrijft. Dat is al eens gebeurd. Hoe kansrijk acht de Minister dat nou eigenlijk? Ik geef er maar vast bij aan dat ik zelf met de Europese Commissie heb gesproken en dat ze dat zelf als zeer kansarm beschouwen. In hoeverre gaat de Minister daar echt werk van maken in plaats van aan de slag te gaan met echte oplossingen?
 Voorzitter. De kern van wat we aan het doen zijn of wat we moeten gaan doen om dit probleem op te lossen, is het stikstofreductiepad, of zoals de VVD het zegt: de streefwaarde die we nodig hebben om te weten hoeveel stikstof er nodig is om de natuur beter te beschermen. Ik denk overigens dat dit in combinatie zal moeten met andere maatregelen, zoals het PBL ook heel goed aangeeft. Wanneer komt de Minister daarmee? Als we dat niet weten, kunnen we ook geen gesprek voeren over hoe ver we zijn met de oplossing van de hele problematiek. In dat verband vraag ik de Minister hoe het staat met de vrijwillige opkoopmaatregel. Hoe vaak is de Minister al in Brussel geweest of zijn de ambtenaren al in Brussel geweest? Ligt de regeling klaar? Wat is het tijdpad waarop zij kan opengaan?
 Voorzitter. Het is goed dat de Minister inzet op een fonds om kringlooplandbouw goed in de steigers te gaan zetten. Ik waarschuw de Minister opnieuw om niet al te veel nadruk te leggen op alleen boerenbedrijven voor het doorvoeren van die vernieuwing. Dat kunnen zij alleen maar doen in een keten die uiteindelijk contact heeft met de consument. De keten wordt wel genoemd, maar de nadruk ligt op gebiedsprocessen. Ik ken te veel initiatieven van boerenbedrijven, bijvoorbeeld Annechien ten Have, die hartstikke hun best doen om het anders te doen, maar vervolgens toch door supermarkten de koude schouder getoond krijgen, waardoor het uiteindelijk niet lukt. Dus, zorg dat eerst de vraag is geregeld en ga dan vernieuwen in het bedrijf.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u zo langzamerhand richting uw laatste punt?
 
 
 De heer De Groot (D66):
 Nog een korte vraag over de natuurbank. Hoe zit dat met de rolverdeling tussen de provincies? Wat gaat u in dat verband doen met de situatie in Brabant? Stel dat Brabant niet aan de verplichtingen kan voldoen omdat de coalitie daar is veranderd, gaat dan heel Brabant op slot? Hoe zit dat met de vergunningverlening? Heeft dat gevolgen voor Nederland? Hoe zit dat? Dat zou ik weleens willen weten.
 Tot slot, voorzitter. D66 pleit voor echte innovaties. Geen vernieuwingen waarmee we de landbouw al heel lange tijd een beetje voor de gek houden, zoals emissiearme vloeren of luchtwassers, maar echte oplossingen die vanuit de kringlooplandbouw tot stand komen. Ik kan een heel mooi voorbeeld geven. Dat is Het Familievarken. Ik wil de Minister uitnodigen om met mij een proefstal te bezoeken om met eigen ogen te zien hoe die vernieuwing echt tot stand kan komen.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Hartelijk dank. De heer Moorlag heeft een vraag.
 
 
 De heer Moorlag (PvdA):
 De heer De Groot laat zich hier in de Kamer, maar vooral ook buiten de Kamer, uiterst kritisch uit over het huidige landbouwbeleid. Hij pleit voor een fundamenteel andere koers. Dat doet bij mij de volgende vraag rijzen: steunt D66 de koers van de Minister?
 
 
 De heer De Groot (D66):
 Jazeker. Al is het natuurlijk altijd zo dat D66 probeert om het nog harder te laten gaan. Daar zetten we ons voor in. De heer Moorlag weet ook als «vader van de PAS», zal ik maar zeggen, hoe moeilijk het is en dat je af en toe compromissen moet sluiten. Zo gaat dat in het land. Dan worden er stappen gezet waar D66 achter kan staan.
 
 
 De heer Moorlag (PvdA):
 Dan weten we precies waar we aan toe zijn met D66: luide taal, vooral buiten de Kamer, maar hier volop steun voor het beleid van de Minister dat erop gericht is om het aantal Natura 2000-gebieden te verminderen. Ik neem daar kennis van.
 
 
 De voorzitter:
 De heer De Groot mag nog reageren, maar dat hoeft niet.
 
 
 De heer De Groot (D66):
 De heer Moorlag zou er toch echt wel goed aan doen om enige zelfreflectie toe te passen met betrekking tot de ellende waar we nu in zitten. Dit is toch echt een creatie waar de PvdA de geestelijk vader van is. We zitten nu met de gebakken peren, omdat de PvdA ons die heeft bezorgd. Dus, een beetje zelfreflectie. Zoals u weet, sluiten we in een coalitie compromissen. Het zijn kleine stappen, maar D66 vecht voor de natuur, voor de boeren en voor de economie.
 
 
 De voorzitter:
 Hartelijk dank voor uw bijdrage. Dan ga ik nu naar de heer Wassenberg van de Partij voor de Dieren.
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 Dank u wel, voorzitter. Bijna negen maanden geleden schoot de hoogste rechter het PAS-beleid af. Sindsdien zitten we nog altijd te wachten op een juridisch houdbaar plan waarmee de stikstofruimte die wordt uitgegeven dankzij de Spoedwet aanpak stikstof legaal zal worden. Dat de stikstofuitstoot teruggebracht moet worden, kan voor niemand meer nieuws zijn. Ook niet dat die reductie wetenschappelijk zeker moet zijn. Oftewel, er is een bindend reductieplan nodig voor stikstof, niet op basis van vrijwilligheid, want onder andere daardoor is de PAS onderuitgegaan. Wat doet de Minister? Zij zet in op vrijwillige maatregelen, waarvan het effect niet vastligt. Sterker nog, het zijn maatregelen waarvan de Minister niet eens een indicatie van effectiviteit heeft. En dan wordt aan Europa gevraagd of het misschien ietsje minder mag met de natuurbescherming, want dat schreef de Minister in de brief van 19 februari. Je moet maar durven!
 De Minister legt erg moeilijke vragen neer bij de provincies. In gebiedsprocessen moeten de provincies maar uitzoeken hoe de natuur moet herstellen, welke economische activiteiten prioriteit hebben, waar de ruimte vandaan gehaald moet worden voor het legaliseren van PAS-meldingen voor een eventuele drempelwaarde, hoe boeren gecontroleerd gaan worden op het geven van het juiste voer aan hun dieren, en ga zo maar door. En dat terwijl 40% van de ammoniakuitstoot van de veehouder meer dan 100 kilometer aflegt voordat die neerslaat. Die problematiek kan dus niet met gebiedsprocessen worden opgelost. Het probleem is provinciegrensoverschrijdend. Hoe zorgt de Minister ervoor dat er spoedig maatregelen worden genomen en dat die maatregelen ook daadwerkelijk worden uitgevoerd?
 Voorzitter. In de brief van de Minister lezen we dat het kabinet toch is gezwicht voor de druk van het Landbouw Collectief. In oktober schreef de Minister nog dat ze van plan was om de dier- en fosfaatrechten bij vrijwillige uitkoop via extern salderen uit de markt te halen. Nu mogen veehouders die toch houden. Andere veehouders kunnen met die rechten weer meer dieren gaan houden. Ook bij de gerichte uitkoop van veehouderijbedrijven door provincies wil de Minister het mogelijk maken dat veehouders onder voorwaarden een deel van hun productierechten kunnen houden en doorverkopen. Dus, we geven 350 miljoen euro belastinggeld uit voor de uitkoop, maar het aantal dieren wordt daardoor misschien helemaal niet veel minder. Dat is toch het verplaatsen van het probleem? Graag een reactie hierop van de Minister.
 Terwijl we hier al negen maanden praten, kan het aantal dieren nog gewoon groeien. Dat aantal neemt toe. Zo kwamen er eind 2019 nog 30.000 koeien bij doordat melkveehouders nog latente ruimte houden binnen de vergunning en er nog onbenutte fosfaatrechten waren. Volgens een van de woordvoerders van Farmers Defence Force zijn boeren extra snel dieren gaan bijkopen vanuit de idee dat ze toch worden uitgekocht. Had nou die latente ruimte in die vergunningen afgekocht. Had nou een groter deel van de fosfaatrechten afgeroomd. Dan had dit allemaal niet hoeven gebeuren.
 Dan de nieuwe subsidieregeling voor emissiereducerende maatregelen voor stallen, waarmee het kabinet nu in totaal 484 miljoen euro uittrekt voor technologische lapmiddelen om de veehouderij in stand te houden. Ik had het er net over in een interruptiedebatje met de heer Harbers.
 
 
 De voorzitter:
 Excuus. De heer Geurts heeft een vraag aan u.
 
 
 De heer Geurts (CDA):
 Hoe zal ik dat nou eens aanvliegen? Ik heb een poosje zitten luisteren naar de bijdrages van de Kamer. Bij de Partij van de Dieren gaat die voor mij echt door de rode lijn heen. Hier wordt door de Partij van de Dieren geroepen dat de melkveehouderij nog meer melkkoeien, nog meer melkvee moet gaan inleveren, zonder vergoeding. Waar is de Partij van de Dieren mee bezig als zij onze boeren op deze manier gewoon het brood uit de mond stoot? Het is toch onvoorstelbaar dat u alles in het werk stelt om minder dieren in Nederland te houden ten koste van onze boeren? Ga daar eens op reflecteren, zeg ik tegen de heer Wassenberg.
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 Allereerst heb ik de Partij van de Dieren niet gehoord. Ik spreek hier namens de Partij voor de Dieren, die sinds 2006 in de Kamer zit, dus dat had de heer Geurts inmiddels kunnen weten.
 
 
 De voorzitter:
 Goed, maar geeft u gewoon antwoord.
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 Het antwoord, wat ik zeg, is dat boeren aan het einde van het jaar 30.000 koeien hebben bijgekocht, omdat ze waarschijnlijk toch worden uitgekocht. Dat is niet iets wat de Partij voor de Dieren verzint, dat is wat Farmers Defence Force heeft gezegd. Ik zeg dat door dit beleid van de Minister het aantal dieren gaat stijgen en daarmee de stikstofuitstoot, in de hoop dat ze uiteindelijk worden uitgekocht. Dat is de omgekeerde wereld.
 
 
 De heer Geurts (CDA):
 Ik vind die verdediging echt heel slecht. Op basis van één bron wordt deze bewering gedaan en dat gaat ten koste van heel veel melkveehouders en van heel veel boerengezinnen. Let nou op met de uitspraken die we hier doen en wat die betekenen aan de keukentafels. Ik sprak gisteren een vrouw, na de demonstratie waar ik ben geweest, die gewoon ten einde raad is. Laten we nou opletten met de woorden die we hier spreken en ons bewust zijn van wat ze betekenen op die boerenerven. Ik vind dat dit debat – laatste zin, voorzitter – eenzijdig op de landbouw wordt gericht. Er zijn meer sectoren die bijdragen aan stikstof en NOx-en. Staan we daar ook voor open, zo vraag ik de Partij vóór de Dieren.
 
 
 De voorzitter:
 Oké. De heer Wassenberg.
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 Dat die boerin ten einde raad was, komt door het beleid van het CDA. Het CDA is met de PvdA de architect geweest van de PAS. Het CDA heeft de problemen gecreëerd die we nu moeten oplossen. Het CDA heeft ervoor gezorgd dat er een of andere ondoorzichtige goocheltruc is gekomen waarmee stikstofuitstoot kan worden gecompenseerd door stikstofuitstoot te reduceren in een verre toekomst, met sint-juttemis. Daar heeft de rechter op 29 mei terecht een stokje voor gestoken. Dat zat er allang aan te komen. Ook hier in de Kamer is er al jaren voor gewaarschuwd: houd er rekening mee dat die hele PAS niet juridisch houdbaar is. Het CDA is daar verantwoordelijk voor. Het CDA is verantwoordelijk voor de ellende waar de boeren nu in zitten. Wij proberen dat nu op te lossen. Dat zeg ik even tegen de heer Geurts, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 U mag reageren, meneer Geurts, maar dat wordt uw tweede interruptie.
 
 
 De heer Geurts (CDA):
 Nou, dan ga ik daar de helft van gebruiken.
 
 
 De voorzitter:
 Nee, dat is de hele interruptie.
 
 
 De heer Geurts (CDA):
 Dan hou ik m'n mond dicht, maar het is onzin.
 
 
 De voorzitter:
 Waarvan akte. De heer Wassenberg, vervolgt u uw betoog.
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 Voorzitter. Dan ga ik het nog eventjes hebben over de zogenaamde technieken die worden ingezet om emissies te reduceren. Vorige week zagen we bij EenVandaag nog hoe koeien uitgleden over emissiearme stalvloeren, waarin de melkveehouder flink heeft moeten investeren en die in werkelijkheid voor meer ammoniakuitstoot zorgen en voor meer onderhoud. Zo creëren we toch een papieren werkelijkheid, net als bij de PAS? We investeren in oplossingen die slecht voor dieren zijn en slecht voor het milieu. Dat kan toch niet? Ik zag mijn collega De Groot in diezelfde uitzending ook zeggen dat hij echte oplossingen wil en niet die technologische dingen die toch niet helpen. Laten we dat half miljard euro steken in het uitkopen van veebedrijven en in een transitiefonds om boeren te ondersteunen bij die benodigde omschakeling naar een natuurinclusieve kringlooplandbouw. Graag een reactie.
 
 
 De voorzitter:
 Dan uw laatste punt.
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 Volgens mij heb ik nog 35 seconden. Ik houd de tijd zelf ook bij.
 
 
 De voorzitter:
 Ja, maar ik houd u ook in de gaten. Dus graag uw laatste punt maken nu.
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 Goed. Mijn laatste punt. De stiksfofuitstoot moet afnemen, niet toenemen. Toch wil de Minister de uitstoot die nu niet wordt uitgestoten door boeren laten verhuren om later toch uitgestoten te worden. Ze vergeet hierbij dat de uitstoot van stikstof geen recht is, maar een vergunning. Met een vergunning valt niet te onderhandelen, want die is gekoppeld aan een bedrijf of persoon. Ik kan bijvoorbeeld wel mijn auto uitlenen, maar niet mijn vergunning om die auto te besturen. De vergunning om de auto te besturen, is mijn rijbewijs en dat kan ik niet uitlenen. Kan de Minister aangeven hoe ze denkt dat die leaseconstructie op een wettige manier te regelen is? Wat gebeurt er als de rechter dit ook afschiet? Het kabinet doet het minst mogelijke. Die 125 miljoen voor natuurherstelmaatregelen zijn doekjes voor het bloeden als we de onderliggende problemen van de natuurafbraak niet aanpakken.
 Dan mijn laatste vraag.
 
 
 De voorzitter:
 Nee, want u bent over uw tijd heen.
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 Hoe lang duurt het nog voordat dit kabinet met het hoognodige stikstofreductieplan komt?
 
 
 De voorzitter:
 Nee, meneer Wassenberg, u houdt zelf uw klokje in de gaten. Dit laatste hebben we niet gehoord, want u houdt zelf uw klokje in de gaten zoals u zo treffend zei. Dan zag u dat u over de tijd heen was. De heer Bisschop heeft nog een vraag voor u.
 
 
 De heer Bisschop (SGP):
 Wij weten allemaal inmiddels, uit verschillende bronnen, dat er ook natuurgebieden zijn waar de stikstofdepositie, hoe dan ook en ongeacht welke maatregelen je ook neemt, altijd hoger zal zijn dan de kritische depositiewaarde. Hoe denkt de heer Wassenberg daarmee om te gaan?
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 Daar is de Habitatrichtlijn heel duidelijk over. Als natuurgebieden eigenlijk door overheden verslonsd zijn en te hoge stikstofwaarden hebben, kun je die natuurgebieden niet zomaar schrappen. Je kunt natuurgebieden niet kapot laten gaan door te veel stikstof door te zeggen: de natuur heeft hier niet meer de kwaliteit die we willen, dus we laten het lopen. Wat we op dit moment moeten doen, is alle zeilen bijzetten om de stikstofuitstoot te verminderen en om de stikstofdepositie in de natuurgebieden te beperken. Heb ik daarmee de vraag beantwoord?
 
 
 De heer Bisschop (SGP):
 Ik vind het een briljante wijze om de vraag te omzeilen en het antwoord niet te geven. Mijn vraag is: wat moet er volgens de heer Wassenberg gebeuren met die gebieden waar, ongeacht het beleid van de overheid, hoe dan ook de stikstofdepositie hoger is dan de habitat kan verdragen? Die gebieden zijn er. Wat moet daarmee gebeuren? Hoe ver wil de heer Wassenberg gaan?
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 Hoe ver de heer Wassenberg wil gaan? De heer Wassenberg wil bijvoorbeeld bedrijven die er in de buurt liggen, uitkopen.
 
 
 De heer Bisschop (SGP):
 Die doen niet ter zake. Die hebben geen invloed daarop.
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 Dit is een krankzinnige constructie waarin gepraat wordt. Er wordt een of ander fictief voorbeeld gegeven en daarover wordt gezegd dat het niet helpt om bedrijven uit te kopen. En vervolgens wordt gevraagd welke maatregelen er dan moeten worden genomen. Welk gebied bedoelt de heer Bisschop dan?
 
 
 De voorzitter:
 Nee, zo gaan we het niet doen. De vraag wordt indirect ook aan de Minister gesteld. Het is een vraagstuk dat ook bij de Minister ligt. Daarmee gaan we dit afronden. Ik ga naar mevrouw Dik-Faber voor haar termijn.
 
 
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
 Voorzitter, ik ga prompt ook mijn klokje aanzetten.
 Voorzitter. Stap voor stap wordt er gewerkt aan het herstel van de natuur, de vermindering van de stikstofdepositie en het vlot trekken van vergunningverlening. Dat is hard nodig om perspectief te bieden aan bouwers en boeren, die de gevolgen van de stikstofcrisis het meest concreet voelen. Want dat is het gesprek dat in veel boerengezinnen wordt gevoerd. Welke toekomst heeft ons familiebedrijf? Wat is ons perspectief? Mijn fractie is blij met de coaches die komen om boeren bij die vragen te helpen en met de bijeenkomsten die zullen worden belegd om hen te informeren. Wanneer gaan die van start?
 De stikstofcrisis mag niet alleen het probleem van de boeren zijn. Het is een probleem van ons allemaal. We zullen onszelf ook de vraag moeten stellen waar het minder kan, om ruimte te creëren voor de zaken die echt noodzakelijk zijn, of waar we andere keuzes kunnen maken om ruimte te creëren voor het goede leven. Het eerlijke verhaal is dat we die omslag niet morgen gemaakt zullen hebben. Dat vraagt om een lange adem en dat vraagt om een bijdrage van alle sectoren om samen een nieuwe balans te zoeken. Tegelijk moeten we nu doen wat nu kan. In dat perspectief dank ik de Minister voor haar brieven over natuurherstel en de voortgang van de stikstofaanpak.
 Voorzitter. De ChristenUnie vindt het belangrijk dat we werken aan een sterke en robuuste natuur. Er wordt een forse eerste stap gezet door voor het eerst in jaren fors te investeren in natuurherstel. Het kabinet besluit later dit jaar over langjarige middelen voor het programma natuur, samen met de provincies, zo schrijft de Minister. Kan de Minister hierin het verdere perspectief schetsen? Ik heb eerder aangegeven dat het voor mijn fractie een belangrijk uitgangspunt is dat natuur en landbouw niet tegenover elkaar staan. Voor de extensivering van de landbouw is de beschikbaarheid van grond belangrijk. Ik ben blij te lezen dat er ook wordt gekeken naar de mogelijkheden om andere gronden, zoals die van Staatsbosbeheer, in te zetten voor de extensivering van de landbouw.
 De stip op de horizon is voor mijn fractie de kringlooplandbouw. De ChristenUnie wil deze omslag heel graag maken, samen met de boeren. Een systeemverandering is niet van vandaag op morgen gerealiseerd en is voor de individuele boer ook niet zonder risico's. Het vraagt aanpassing van wetgeving, kortere ketens, een andere organisatie in de keten en ander consumentengedrag. Dit kan niet zonder een goed inkomen voor de boer. Mijn fractie is dan ook blij met de aankondiging van een omschakelfonds om de overstap naar kringlooplandbouw te ondersteunen. We zien de uitwerking en invulling van dit fonds met interesse tegemoet. Maar laten we daarbij de voortrekkers en koplopers niet uit het oog verliezen. Hoe kunnen we hen ondersteunen met kennis en kunde?
 Voorzitter. Ik heb in een eerder overleg gevraagd hoe wordt voorkomen dat projecten van het Rijk en de provincies of de provincies onderling gaan concurreren. Ik ben blij met de aandacht hiervoor in de brief van de Minister en in het bestuurlijk overleg dat zij met de provincies heeft gevoerd. Provincies hebben inderdaad een sturende rol. Maar hoe loopt het proces als de economische activiteit plaatsvindt in provincie A en de depositie neerslaat in een natuurgebied van provincie B? Welke provincie heeft dan de regie? Klopt het dat vrijgekomen stikstofruimte eerst wordt ingezet voor de natuur en voor het legaliseren van meldingen? Hierover bestaat toch nog altijd onrust.
 Vandaag worden ook de cijfers van het Mesdagfonds gepubliceerd. In de media lees ik dat uit die cijfers zou blijken dat de emissie vanuit de landbouw veel minder groot is dan we nu denken. Ik merk dat ook hierover veel discussie ontstaat. Voor mijn fractie staat conform de uitspraak van de rechter als een paal boven water dat er maar één weg is en dat is de weg omlaag naar minder stikstofemissie. Daaraan moeten alle sectoren bijdragen. Het lijkt mij vruchtbaar om nu te focussen op de mogelijkheden die elke sector heeft, en niet alleen de boerensector, om de stikstofemissie omlaag te krijgen. Laten we gewoon daarmee beginnen. Het is tegelijk niet goed als er discussie is over cijfers. Daarom roep ik vanaf deze plek het RIVM en het Mesdagfonds op om met elkaar om de tafel te gaan en hierover duidelijkheid te geven.
 Voorzitter. Inmiddels is het antwoord op mijn Kamervragen over de industrie binnen. De rapportagedrempel van 10 ton voor NOx is lager dan Europa van ons vraagt, maar staat wel gelijk aan de emissie van vijf gemiddelde melkveehouderijbedrijven, die daarvoor wel hun rapportages en vergunningen op orde moeten hebben. Dat wringt. Ik zie uit naar het rapport van de commissie-Remkes over de industrie en wil daar dan op terugkomen.
 Voorzitter, mijn laatste punten nu en ik ga op tijd afronden. Bouwactiviteiten voor woningbouw, energieprojecten, dijken et cetera zorgen kortstondig voor stikstofemissie. Ik denk dat hier nog veel winst is te behalen door te werken met nulemissiematerieel. De overheid kan dit stimuleren door nulemissie op te nemen als voorwaarde in de aanbestedingen. Is dat ook de weg die de Minister voor ogen staat? Heeft ze hierover contact met haar collega's van BZK en IenW?
 Tot slot een vraag over de binnenvaart. Welke mogelijkheden zijn er hier om schippers te helpen met het verduurzamen van hun vloot?
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Fantastisch. Dan geef ik het woord aan de heer Hiddema voor vijf minuten.
 
 
 De heer Hiddema (FvD):
 Iedereen heeft toch vijf minuten?
 
 
 De voorzitter:
 Ja, maar sommige mensen zijn een beetje hardleers.
 
 
 De heer Hiddema (FvD):
 Ik ben een beetje wantrouwig.
 Gisteren waren er opnieuw vele duizenden boeren in Den Haag om te protesteren tegen het stikstofbeleid van het kabinet. Ik was erbij om in gesprek te gaan met die mensen. De verhalen die ik daar heb gehoord, zijn ontluisterend. Het zijn stuk voor stuk keiharde werkers die zich jarenlang gecriminaliseerd en ongewenst in eigen land voelen. Het stikstofbeleid is de druppel die bij velen de emmer doet overlopen. De geest is uit de fles. Jarenlang hebben de boeren onder druk van de politiek er alles aan gedaan om de stikstofuitstoot terug te dringen, zoals efficiënter gebruik van mest in de akkerbouw, verbeterde opslag in de stallen en tal van andere maatregelen. Met succes, want sinds 1990 hebben de boeren hun stikstofuitstoot met 64% weten terug te dringen. Dat is een geweldige prestatie. Waarom moeten de boeren nu wederom het hardst worden getroffen door het stikstofbeleid van dit kabinet? Hebben ze het nog niet zwaar genoeg te verduren gehad met de fosfaatrechten, het mestbeleid, de ophokplicht, enzovoort? Waarom zouden de projecten voor woningbouw wel doorgaan? Waarom wordt de aanleg van windmolenparken niet gehinderd? Hiervoor worden zogenaamde compenserende maatregelen getroffen.
 Forum voor Democratie heeft er meermaals op gewezen dat de uitstoot van stikstof helemaal niet slecht is voor de natuur. Het zorgt slechts voor andersoortige natuur. Maar zelfs als de uitstoot van stikstof moet worden teruggedrongen, is het nog een gevolg van politieke keuzes dat de boeren het hardst worden geraakt. Terwijl de boeren hun land niet meer zorgeloos kunnen beweiden en bemesten, moet de bouw van woningen en windmolens koste wat kost doorgaan. Het kabinet zou er ook voor kunnen kiezen om maatregelen te treffen om immigratie terug te dringen, zodat er niet tot 2030 een miljoen woningen moet worden bijgebouwd, of om maatregelen te treffen om te stoppen met de aanleg van windmolenparken op onze kostbare grond. Als het kabinet al zo nodig de klimaatdoelstellingen wil realiseren, bouw dan een paar extra kerncentrales. Maar die keuzes worden niet gemaakt. Het kabinet kiest voor immigratie, klimaatgekte en laat de boeren simpelweg in de kou staan. Al met al wordt het steeds duidelijker wat nu eigenlijk de ratio is voor het hele stikstofbeleid. De regering komt grond tekort om haar immigratie- en klimaatagenda uit te voeren, terwijl ondertussen meer dan de helft van alle grond in Nederland in handen is van de boeren. De gevolgen van de stikstofproblematiek zijn dat nu steeds meer boeren moeten stoppen, waardoor de grond vrijkomt voor woningen en windmolens. Geen wonder dat voorstanders van open grenzen en klimaatgekte aan de haal gaan met het stikstofbeleid. Het is dus logisch dat de boeren het gevoel hebben te worden weggejaagd en massaal in verzet komen.
 Daar komt nog bij dat de rekenmodellen van het RIVM, waar al dit beleid op gebaseerd is, van geen kant deugen. Tijdens de door Forum geïnitieerde hoorzitting op 16 oktober wezen deskundigen erop dat de rekenmethoden ondeugdelijk zijn en dat daarop geen beleid mag worden gebaseerd. Uit onafhankelijk onderzoek dat begin deze maand werd gepubliceerd, bleek nog eens dat de berekeningen van het RIVM zijn gebaseerd op emissiegegevens die niet juist, niet volledig en niet transparant zijn. Ook het Mesdagfonds heeft onderzoek verricht naar de rekenmodellen en zal de bevindingen daarvan later vandaag presenteren in Nieuwspoort. Gisteren berichtte het AD, dat de resultaten al in handen zou hebben, dat boeren veel minder bijdragen aan de stikstofuitstoot dan eerder door het RIVM werd verkondigd: geen 46% maar 23%. De industrie zou juist verantwoordelijk zijn voor een veel groter deel van de uitstoot dan tot dusver werd gedacht: niet 1% maar 12%. Dat is nogal een verschil.
 Boeren worden dus onevenredig hard aangepakt en afgestraft op basis van onjuiste berekeningen. Hoe erg we ook verschillen over de vraag of de stikstofuitstoot überhaupt moet verminderen, over één ding moeten we het eens zijn: de algemene beginselen van behoorlijk bestuur vereisen dat beleid niet wordt gebaseerd op onzorgvuldige modellen.
 
 
 De voorzitter:
 Een momentje, want de heer Futselaar heeft een vraag voor u.
 
 
 De heer Futselaar (SP):
 De heer Hiddema citeert een artikel in het AD over het onderzoek van het Mesdagfonds. Ik vroeg me af of hij ervan op de hoogte is dat de voorzitter van het Mesdagfonds inmiddels heeft gezegd dat de cijfers in dat artikel niet kloppen.
 
 
 De heer Hiddema (FvD):
 Ja, en het AD schijnt ook gezegd te hebben dat ze die artikelen niet hebben ontvangen. Het is merkwaardig dat het er toch in gepubliceerd wordt. Er zijn wellicht een stel stille krachten aan het werk, ik weet het niet. Maar natuurlijk hebben we het erover, want er komt vanmiddag opening van zaken. Ik anticipeer maar vast en kan me niet voorstellen dat die stille krachten getallen als 26 en 43 uit hun duim zuigen. Die zullen heus wel ergens opduiken vanmiddag. We zijn een beetje aan de vroege kant hier.
 
 
 De heer Futselaar (SP):
 Dat zou kunnen, maar dan heeft de voorzitter van het Mesdagfonds onjuiste informatie gegeven. Ik weet het niet. Ik constateer dat het misschien niet verstandig is om vooruit te lopen op een rapport dat of een presentatie die er nog niet is.
 
 
 De heer Hiddema (FvD):
 Het typeert de wankele basis waarop alle cijfers en modellen tot nu toe gebaseerd zijn en waarop rigoureus beleid wel op de boeren wordt losgelaten. Daarom ligt het zo gevoelig. Niemand weet waar hij aan toe is in deze zaal en hoe het uiteindelijk uitpakt met de stikstofemissie.
 
 
 De voorzitter:
 De heer De Groot heeft nog een vraag.
 
 
 De heer De Groot (D66):
 Zou de heer Hiddema een maatregel kunnen noemen die de boeren is opgelegd en waar ze niet vrijwillig aan meewerken?
 
 
 De heer Hiddema (FvD):
 Dat wordt juridische filosofie. In hoeverre is iemand met een pistool op de borst geneigd in de richting te gaan waarin de overheid hem wenst te laten bewegen, omdat hij wil overleven? Geen idee. Hoe bedoelt u, vrijwillig? Het is kiezen of delen, ook voor boeren, net als voor iedereen vaak in het leven.
 
 
 De heer De Groot (D66):
 Als u zo een rechtszaak heeft gewonnen in het verleden, is dat wonderlijk.
 
 
 De voorzitter:
 Houdt u het feitelijk, meneer De Groot.
 
 
 De heer De Groot (D66):
 Weet u een maatregel te noemen die over de boeren is uitgestort en waarvan ze hebben gezegd dat ze die niet willen, een maatregel waardoor ze worden verplaatst of waarmee wordt gezegd: jij wilt niet weg, dan pakken we je bij de lurven? Kunt u zo'n maatregel noemen?
 
 
 De heer Hiddema (FvD):
 Ik heb het over aankomend beleid dat een heleboel boeren de nek gaat kosten. Als u een treffend voorbeeld wilt hebben van wat de overheid de boer kan aandoen, die op die maatregelen die gaan komen totaal niet zit te wachten, dan ligt het antwoord voor u. Dat is de stikstofaanpak van deze regering. De boeren willen die niet. Ik heb u gisteren niet gezien op het boerenveld, maar daar was de stemming van dien aard dat ze u luidkeels van een antwoord hadden kunnen voorzien.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Hiddema, wilt u uw vragen richting de Minister vervolgen? U mag nog uw vragen aan de Minister afronden, indien u die nog heeft.
 
 
 De heer Hiddema (FvD):
 Ik heb geen vragen meer.
 
 
 De voorzitter:
 U bent klaar. Hartelijk dank voor uw bijdrage. Dan geef ik nu het woord aan de heer Madlener.
 
 
 De heer Madlener (PVV):
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Van de PVV.
 
 
 De heer Madlener (PVV):
 Ja, ik ben van de PVV en ik zit hier al een heel tijdje als Kamerlid. Er zijn van die dossiers waardoor je af en toe denkt: het land waarin ik woon, Nederland, is helemaal gek geworden. Het immigratiebeleid is zo'n dossier. Daarbij zie je al jaren dat er allerlei agenda's spelen en dat de werkelijkheid eigenlijk niets te maken heeft met het beleid. Het stikstofdossier is er nu ook zo een. Het is totaal losgezongen van de werkelijkheid. Nog niet zo lang geleden is het PAS ingevoerd, ook door de PvdA, die hier loopt te toeteren. Dat is door de rechter afgeschoten en gelijk zijn we in een enorme crisis beland. Dat is eigenlijk een papieren crisis, want zoals een aantal woordvoerders al heeft gezegd, en we allemaal weten, is de stikstofuitstoot sinds mijn jeugd al heel erg gedaald, namelijk met 64%. De waterkwaliteit is verbeterd. Het gaat helemaal niet zo slecht met de natuur. D66 roept de hele tijd over een ramp die zich hier in Nederland afspeelt, maar dat is zwaar overdreven. Zelfs de ecologische teruggang is op z'n minst gestabiliseerd, zo hebben we gehoord.
 Natuurlijk willen we allemaal een betere natuur, maar we moeten niet vergeten dat Nederland een van de meest drukbevolkte landen ter wereld is. Dit is een geïndustrialiseerd land, waar we een mooie welvaart proberen te behouden. Op deze manier wordt dat wel heel moeilijk gemaakt. De boeren zijn daarvan nu het eerste slachtoffer. Het is allemaal gebaseerd op aannames en cijfers die niets te maken hebben met de werkelijkheid. We hebben ook gezien dat ieder land zijn eigen systeem heeft om te proberen die werkelijkheid een beetje te schatten, maar die schattingen liggen enorm uiteen. Denemarken heeft een totaal andere berekening van de stikstofdepositie dan Nederland, terwijl met datzelfde beleid wel gigantisch rigoureuze maatregelen worden genomen. Dat verklaart natuurlijk de gigantische ontrust. De boeren doen het juist ontzettend goed. Er is heel veel bereikt. Deze hele stikstofcrisis was dan ook helemaal niet nodig geweest. Het is een juridische, administratieve crisis. Er is een kaartenhuis opgebouwd met de PAS. Er is één kaart weggetrokken door de rechter en het hele kaartenhuis stort in. Dat is wat er hier aan de hand is. Het lijkt mij dat als er een juridisch probleem is ontstaan, je ook voor een juridische oplossing moet zorgen. We moeten dan niet proberen om de stikstofuitstoot in Nederland te reduceren. Er is ook al bekend dat als je de hele economie van Nederland zou stoppen en alle mensen uit Nederland zouden vertrekken, er nog steeds 44 van de Natura 2000-gebieden niet aan de stikstofdepositie-eisen gaan voldoen.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Wassenberg heeft een vraag.
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 De heer Madlener zegt dat het goed gaat met de natuur. Laat ik één concreet voorbeeld geven van iets wat veroorzaakt wordt door stikstof. Op de Veluwe worden mezen geboren die bij wijze van spreken al met gebroken pootjes uit het ei komen. Hoe komt dat? Dat komt door de stikstofuitstoot, met name door zure ammoniakverbindingen die neerslaan op de bodem. Door die zuurheid spoelen allerlei kalkhoudende stoffen weg en krijgen die vogels te weinig kalk in hun botten. Die vogels hebben dus al gebroken pootjes op het moment dat ze uit het ei komen. Dat komt door die stikstof. Hoe verklaart de heer Madlener dat? Ziet de heer Madlener dan niet dat we met de stikstof wel degelijk een groot natuurprobleem hebben?
 
 
 De heer Madlener (PVV):
 Ja, als je naar dit soort voorbeelden gaat zoeken, zal je ze natuurlijk gaan vinden. Er zijn ook koolmezen die tegen de voorruit van een auto vliegen. Dan zeg je ook niet dat het slecht gaat met de koolmees. Dit is een voorbeeld, maar het gaat ook weer heel goed met de koolmezen. In de tuinvogeltelling scoort de koolmees nog steeds behoorlijk hoog. Ook is de mus weer terug, de wolf is terug en het aantal zeehonden neemt toe. Het gaat met heel veel diersoorten goed. De bevers doen het goed. We zien prachtige natuurfilms, trouwens ook over de Veluwe, waarbij het enthousiasme van de natuurliefhebbers... Nou ja, we zien hoe mooi onze natuur is. Je kunt zeggen dat er inderdaad een koolmees is geweest waarbij uw voorbeeld klopt – dat weet ik niet – maar laten we ook niet overdrijven. Er zijn in heel veel achtertuinen nog heel veel koolmezen te zien. Maar goed, als u wilt dat er meer koolmezen komen... Ik denk dat het beleid om allemaal 100 te gaan rijden niet gaat zorgen voor meer koolmezen, als u dat bedoelt.
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 Dat was een heel lang antwoord, waarbij onder andere de zeehond werd aangehaald. Er zijn heel weinig zeehonden in de buurt van intensieve veehouderijen. De stikstofuitstoot is echter wel degelijk een groot probleem voor de Veluwe. Het gaat er niet alleen om dat die vogeltjes met gebroken pootjes uit het ei komen. Het korhoen komt nauwelijks meer voor op de Veluwe. Door de stikstofuitstoot zijn er onvoldoende kruiden, bloemen en insecten, waardoor ook het korhoen geen voer meer heeft en uitsterft. Het probleem is dus veel groter dan een paar meesjes die uit het ei kruipen. Het probleem is echt groot en het probleem is structureel. Kan de heer Madlener daarop ingaan en daarbij de zeehonden even buiten beschouwing laten?
 
 
 De heer Madlener (PVV):
 Inmiddels hebben ook de vissers zich bij de protesten aangesloten en dat heeft ook van alles met de zeehonden te maken. Het gaat erom dat de heer Wassenberg een voorbeeldje zoekt uit de natuur van een vogeltje dat z'n pootje breekt, of van een korhoen. Het aantal ganzen in Nederland is gigantisch. Je ziet dat de natuur zich aanpast aan de omstandigheden, ook in een heel druk land als Nederland, dat trouwens ook door immigratie steeds drukker wordt. We moeten er heel blij mee zijn dat de natuur zich aanpast. De natuur laat zien hoe sterk ze is. De ene soort wint en de andere soort verliest. Als wij de ecologen hun gang laten gaan en zeggen dat we in Nederland – het meest drukbevolkte land van Europa – een stikstofarme natuur willen, dan ontstaan er natuurlijk vanzelf juridische problemen. Wij zijn namelijk een stikstofrijk land, met stikstofrijke activiteiten.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zat even aan iets te denken, maar gaat u door.
 
 
 De heer Madlener (PVV):
 Ik hoop...
 
 
 De voorzitter:
 Nee, u heeft antwoord gegeven op de vraag. U kunt nu gewoon doorgaan met uw vragen aan de Minister. Gaat uw gang.
 
 
 De heer Madlener (PVV):
 Dat was inderdaad een heel goede vraag: hoe kijk je naar de natuur? Ik woon bij zo'n stikstofrijk natuurgebied, namelijk Voornes Duin. Laten we niet vergeten dat het met heel veel soorten ook heel goed gaat. Zoals ik net al zei, genieten we allemaal van de mooie natuurfilms op tv. Ja, ook de PVV houdt van de natuur. Wij willen zelfs de natuur meer terugbrengen op het boerenerf. Daar zijn ook heel veel kansen voor. Dat is allemaal niet het probleem. Het probleem is dat we hier een gigantische, juridische puinhoop hebben. Dat moet ook juridisch worden opgelost en we moeten dat niet op het bordje van de boer leggen.
 We gaan straks de cijfers horen van het Mesdagfonds. Het is verbazingwekkend dat we nu hier dit AO hebben, want straks komt het allemaal in een ander licht te staan. Ik denk dat er hier een heleboel dubbele agenda's spelen. De ene partij wil minder dieren en de andere partij wil weer iets anders. De boeren worden hier uiteindelijk het slachtoffer van. Dat is wat hier aan de hand is. Ik vraag dus om het hoofd koel te houden. De heer Geurts zal straks wel weer zeggen dat de industrie aan banden gelegd moet worden. We zijn met elkaar op deze manier wel onze welvaart aan het opgeven. Laten we de boeren dus met rust laten. Zij hebben het goed gedaan, al is daar trouwens nog winst te behalen. Laten we ook niet de industrie of de automobilist hier het slachtoffer van maken. Nederland is compleet doorgeslagen. Laten we vooral de juristen de wetgeving laten aanpassen, in plaats van onze hele economie om zeep te helpen.
 
 
 De voorzitter:
 Heel hartelijk dank voor uw bijdrage. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Geurts van het CDA.
 
 
 De heer Geurts (CDA):
 Voorzitter. De afgelopen tijd heb ik aangegeven dat er in Nederland een strijd om de ruimte woedt. De inwoners van het buitengebied voelen zich steeds meer bedreigd door deze strijd. Er heerst onder andere onder ondernemers in de bouw en de landbouw nog een grote onzekerheid over de maatregelen op het gebied van stikstof en de gevolgen daarvan. Tot op heden wordt eigenlijk alleen inhoudelijk over maatregelen gesproken die de landbouw zou moeten nemen. Voor het CDA is het in ieder geval van groot belang dat alle sectoren een bijdrage leveren aan het terugdringen van de stikstofuitstoot. De landbouwsector heeft als enige sector zelf maatregelen voorgesteld. Het CDA hoort graag van de Minister wat de stand van zaken is met betrekking tot de onderhandelingen.
 
 
 De heer Madlener (PVV):
 Ik zei al in mijn termijn dat het CDA zou zeggen: ik wil onze boeren optisch beschermen, of laten we allemaal maar het slachtoffer worden van de zelf veroorzaakte crisis. Je kunt zeggen dat de industrie aan banden moet worden gelegd en naar het buitenland moet worden gejaagd, maar de industrie zorgt ook voor onze welvaart. Ik vraag meneer Geurts: waar is hij mee bezig en waar is het CDA mee bezig door de hele stikstofcrisis aan te grijpen om Nederland de vernieling in te helpen?
 
 
 De heer Geurts (CDA):
 Geen enkel antwoord dat ik nu geef, zal ooit door de heer Madlener geaccepteerd worden. Het kenmerkende verschil tussen de PVV en het CDA is dat de PVV geen stikstofcrisis erkent. Er is volgens de PVV gewoon helemaal niks aan de hand. Dat is wel zo en het CDA probeert zijn steentje bij te dragen om op een goede manier uit deze crisis te komen. Ik heb vanaf het begin namens het CDA gezegd dat elke sector zijn steentje zal moeten bijdragen. En ja, ik heb in het plenaire debat dat we een poosje geleden hadden daar ook bij gezegd dat in mijn optiek de landbouw al een hunebed heeft bijgedragen.
 
 
 De heer Madlener (PVV):
 Ik schrik hiervan. Ik wil eigenlijk toch een laatste vraag stellen aan de heer Geurts. Ik heb in het vorige AO ook gezegd dat er in Nederland ieder jaar een stad als Leiden bijkomt door immigratie. Dat geeft een gigantische stikstofuitstoot, want al die mensen willen een auto en een baan.
 
 
 De voorzitter:
 Dat heeft u de vorige keer ook gezegd.
 
 
 De heer Madlener (PVV):
 De heer Geurts zegt dat alle sectoren moeten bijdragen. Mijn vraag is of de heer Geurts blind is voor de immigratie. Vindt hij dan ook dat de grenzen ogenblikkelijk dicht zouden moeten voor die honderdduizend mensen die er ieder jaar bijkomen?
 
 
 De heer Geurts (CDA):
 Immigratie vind ik geen sector. Nee, de heer Geurts gaat niet voor het dichtdoen van de grenzen. Ook in onze partij loopt de discussie hoe wij hier in de toekomst mee moeten omgaan. U heeft dat ook in de media kunnen zien. Wij moeten dit onderwerp heel zorgvuldig behandelen. Ik roep de PVV op om mee te denken en om niet de tegenstellingen op te zoeken, wat ik hier wel heel duidelijk merk. Die tegenstellingen brengen Nederland geen haar verder.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u verder met uw vragen.
 
 
 De heer Geurts (CDA):
 Er komt een regeling voor het gericht vrijwillig opkopen van boerenbedrijven. Ziet de Minister mogelijkheden om bijvoorbeeld binnen de industrie een regeling mogelijk te maken, zodat er ruimte komt voor een vrijwillige opkoop of voor het verplaatsen van industriële bedrijven met een hoge stikstofuitstoot?
 Ook in de binnenvaart zijn er kansen om de stikstofuitstoot terug te dringen. Zo liggen de emissiewaarden van binnenvaartschepen op de Waal rond de 70.000 kilo stikstofoxide per jaar. Dat is fors hoger dan de waarden op provinciale wegen, als ik goed ben geïnformeerd. Ik wil daarom vragen om met spoed de effecten van de stikstofuitstoot van de binnenvaart goed in kaart te brengen en op basis daarvan eventuele maatregelen voor deze sector te schetsen. Is de Minister daartoe bereid?
 Voorzitter. Vandaag komen de uitkomsten van het Mesdagonderzoek. De Kamer gaat binnenkort in gesprek met de onderzoekers. Dank voor de steun voor dit verzoek van het CDA. Wanneer verwacht de Minister dat het kabinet en het RIVM een reactie kunnen geven op de uitkomsten? Het CDA wil dat er flexibiliteit bestaat om beleid en maatregelen aan te passen aan nieuwe inzichten. Dat zijn niet alleen inzichten die mogelijk uit het Mesdagonderzoek voortkomen, maar ook vanuit Bouwend Nederland, MKB Nederland en de Rabobank, zoals hier net is aangegeven. Dat gaat om nieuwe inzichten die in het beleid verwerkt zouden kunnen worden.
 Voorzitter. Er zijn over een aantal zaken gewoon betere gegevens nodig. Het CDA denkt daarbij aan de nulsituatie in diverse gebieden en provincies. Ik heb daarbij de volgende vraag. Heeft de Minister van de diverse provincies c.q. gebieden de nulsituatie goed in kaart? Heeft de Minister de gegevens over wat er de afgelopen jaren per gebied en per sector is gedaan aan emissiereductie? Wij hebben in de Kamerbrief kunnen lezen dat er een stikstofregistratiesysteem komt. Het CDA zou graag zien dat ammoniak en de NOx-en apart geregistreerd worden. Gaat de Minister dit ook zo vormgeven, zo vraag ik haar. Ik vroeg me bij de voorbereiding op dit debat ook af hoeveel ruimte er de komende jaren nodig is. Dat gaat om nieuwe ontwikkelingen, maar ook om hoeveel bestaande situaties er straks in een gebiedsproces nog gefaciliteerd moeten worden met de ontwikkelruimte. Dat geldt zowel voor agrarische als niet-agrarische situaties. Dat geldt voor meldingen uit de PAS, vergunningen die gestrand zijn en bijdrages onder de 0,05 mol. Dat geldt ook voor alles wat zich tussen 1994 en 2004, afhankelijk van het gebied, en nu ontwikkeld heeft maar waarvoor de Natuurbeschermingswet niet geldt. Heeft de Minister dit soort gegevens beschikbaar?
 De CDA-fractie maakt zich ook zorgen over de uitvoering van alle plannen. Heel veel details zijn namelijk nog niet bekend. Voor het CDA is van belang dat de provincies regionale prioriteiten kunnen stellen, onverwachte financiële consequenties van bedrijfsbeëindiging worden opgevangen en beschikbare middelen door provincies zo efficiënt mogelijk kunnen worden besteed. De vraag die ik daarbij heb is of provincies de mogelijkheid krijgen om regionale prioriteiten te stellen met betrekking tot de beschikbare stikstofruimte. Zo nee, waarom is dat niet het geval? Heeft de Minister in beeld welk fiscaal instrumentarium beschikbaar is om onverwachte financiële consequenties van de beëindiging van de bedrijfsvoering te minimaliseren? Is de Minister bekend met de mogelijk nadelige fiscale consequenties van bedrijfsbeëindiging? Is er ook extra aandacht voor situaties waarbij pacht een rol speelt? Met de fosfaatrechten heb ik ook meegemaakt dat er juist op pachtbedrijven nog een heel andere situatie speelt. Hebben wij dat goed in kaart bij de uitwerking van ons beleid? Is de Minister bereid om het uiterste te doen om in het kader van gerichte opkoop deze consequenties zo veel mogelijk te voorkomen dan wel te compenseren?
 Voorzitter. Ik zie dat mijn tijd voortschrijdt.
 
 
 De voorzitter:
 Ja, afrondend.
 
 
 De heer Geurts (CDA):
 Vindt u ook dat beschikbare middelen door provincies zo efficiënt mogelijk besteed moeten kunnen worden, zolang aan de doelstellingen van stikstof- en CO2-reductie wordt voldaan? Dan kom ik op een heel technische term. U zult snappen waar die term vandaan komt. Zo ja, gaat u dan over tot een zogenaamde decentralisatie-uitkering met doelvoorschrift op hoofdlijnen? Deze vraag kwam van de provincies, zeg ik om het goed te laten landen.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Bromet heeft nog een vraag aan u.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Ik hoor het CDA een spervuur aan vragen afvuren op de Minister. Mijn vraag aan het CDA is eigenlijk: steunt het CDA de koers van de Minister op het gebied van stikstof?
 
 
 De heer Geurts (CDA):
 Ja.
 
 
 De voorzitter:
 Dan zijn we klaar.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Nee, ik schrik er helemaal van. Gisteren heb ik de heer Geurts namelijk tegen de boeren horen zeggen dat er een ander stikstofbeleid moet komen. Hoe ziet dat andere stikstofbeleid er dan uit als de heer Geurts vandaag zegt dat hij de Minister steunt in haar beleid?
 
 
 De heer Geurts (CDA):
 Wat er tot op heden op papier staat, kan de steun van het CDA dragen. Het gaat echter ook om de uitvoering. Om die reden heb ik een heel aantal uitvoeringsvragen gesteld. Ik heb daar nog geen duidelijkheid over. U heeft mij net ook horen vragen aan de Minister: als er nieuwe inzichten komen, is er dan flexibiliteit om het beleid en de maatregelen aan te passen? Dat is de kernvraag. Ik heb dat daarstraks ook genoemd, in het kader van Bouwend Nederland en de Rabobank. Je moet niet zomaar halsstarrig doordenderen terwijl je weet dat zaken op basis van nieuwe inzichten aangepast kunnen worden.
 Voorzitter. Ik merkte daarstraks in de bijdragen dat er goed geluisterd is naar wat ik gisteren op het podium heb gezegd, ook rondom voer. Het zou toch raar wezen als de boer geen baas is over het eigen voer? We hebben hier in de Kamer, samen met de Minister...
 
 
 De voorzitter:
 Daar wil ik het mee afronden.
 
 
 De heer Geurts (CDA):
 We hebben samen de wet aangepast, waarin doelmaatregelen zijn vastgelegd en geen middelmaatregelen. Ik denk namelijk dat wij hier in de Kamer niet moeten bepalen hoe het voer van de koe eruit moet zien. Afnemende gehaltes kunnen namelijk ook een afnemende diergezondheid tot gevolg hebben.
 
 
 De voorzitter:
 We gaan schorsen tot 11.40 uur. Ik wil iedereen dan strikt terug hebben, want we zitten op een strak tijdschema.
 
 De vergadering wordt van 11.33 uur tot 11.42 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 Lieve mensen, mag ik u allen vragen om te gaan zitten? Ik zit namelijk op een heel strak tijdschema. Dat was u vast al opgevallen en dat wil ik wel proberen vol te houden. Ik kijk even naar de leden. We gaan door met de beantwoording door de Minister van de vragen die in eerste termijn zijn gesteld. Minister, mag ik u het woord geven?
 
 
 Minister Schouten:
 Zeker, voorzitter. Omwille van de tijd zeg ik gelijk welke blokjes ik heb. Dat zijn het blokje natuur, het blokje landbouw en het blokje overig, stikstof algemeen.
 
 
 De voorzitter:
 U krijgt allen twee korte interrupties, pas aan het einde van het blokje, waarvoor ik u hartelijk dank. Het woord is aan de Minister.
 
 
 Minister Schouten:
 Voorzitter. De heer Futselaar had een vraag ten aanzien van de natuur. Hij is groot voorstander van recentralisatie van het natuurbeleid. We hebben nu echt behoorlijk wat te doen op het terrein van de natuur. Ik heb daar ook goede afspraken over met de provincies. Het is altijd interessant om te kijken of je centralisatie weer wilt creëren of niet. Ik denk dat we nu gewoon aan de slag moeten, wat we samen met de provincies ook doen.
 De heer Futselaar vraagt ook of we in lijn met het PBL-advies een wetenschappelijke autoriteit zouden willen opzetten. Een structurele gezaghebbende onderbouwing van de ecologische beoordeling is ook voor de beleidskeuzes van belang. Ik onderzoek op welke wijze dat het beste kan worden vormgegeven. Dat doen we ook in samenhang met het advies van de commissie-Remkes, die ook nog de structurele aanpak gaat bekijken. Ik wil daarop terugkomen in samenhang met de reactie op het advies van de commissie-Remkes over de langere termijn.
 Er zijn door u ook een aantal vragen gesteld over de langjarige natuur. Kan ik het perspectief schetsen voor de langjarige middelen voor de natuur? We hebben nu 250 miljoen klaargezet, opgesplitst in tweemaal 125 miljoen. We bekijken als kabinet in het voorjaar de mogelijkheden voor de langjarige middelen voor natuurherstel en -verbetering. Die zijn dan ook echt gericht op het verbeteren van de staat van de natuur in algemene zin. Verschillende leden van u hadden daar vragen over gesteld en die heb ik hiermee beantwoord. De heer Futselaar vroeg waarom het zo lang geduurd heeft totdat het geld beschikbaar was. We hebben in het najaar bij de begrotingsreserve de middelen beschikbaar gesteld voor de zaak waarvoor we het nu inzetten. We hebben nu gericht aangegeven hoe we die middelen willen inzetten. Los daarvan komen we in het voorjaar met onze langjarige visie op het natuurbeleid.
 Mevrouw Bromet vraagt of ik denk dat die eenmalige 125 miljoen voldoende is. Nee, dat hebben we als kabinet ook nooit zo gezegd. We hebben gezegd dat het een eerste stap is en dat we in het voorjaar de mogelijkheden voor langjarige financiering bezien.
 Mevrouw Bromet vraagt ook of er meer natuur nodig is en of ik dat ga regelen. Zoals ik in de brief heb gezegd, zetten we ons in voor een robuuste en realistische natuur. Daarbij moet je goed kijken waar je die natuur creëert. Het is ook investeren in het herstel van de natuur. Het gaat niet alleen om kwalitatief meer natuur, qua oppervlakte, maar ook om het verhogen van de kwaliteit van de natuur. Daar gaat deze discussie over, over de staat van de instandhouding. Dat kan soms bijvoorbeeld zijn door verbindingen aan te leggen waar die er nog niet zijn. We hebben ook nog een behoorlijke opgave voor het Natuurnetwerk Nederland, waaraan steeds wordt doorgewerkt. In dat kader zetten we stappen vooruit.
 De heer Moorlag vraagt of er een samenhangende aanpak voor de natuur komt. Het antwoord daarop is: ja. Wij zijn nu bezig, in de samenwerking tussen het Rijk, provincies en de terreinbeherende organisaties, om juist dat bredere pakket voor de natuur vorm te geven. Dat moeten we met elkaar afspreken. We hebben daarin allemaal onze eigen bevoegdheden. U heeft in de brief kunnen lezen dat het kabinet dit voorjaar meer duidelijkheid wil geven hoe dat er precies uitziet.
 De heer Moorlag vraagt ook hoe het door ons gepresenteerde natuurpakket in relatie staat tot de noodwet. Komt dat pakket in de plaats van de noodwet, die werd aangekondigd voor infrastructurele veiligheidsprojecten? De natuurbank komt inderdaad in de plaats van die noodwet. We hebben als kabinet gekeken hoe we de veiligheidszaken, zoals dijkverhoging en kustversterking, het beste kunnen vormgeven. Dat zijn allemaal zaken die je om je inwoners te beschermen echt wilt laten doorgaan. We hebben met elkaar geconstateerd dat dat het meest effectief kan door zo'n natuurbank aan te leggen. Daarmee creëer je natuur, en niet alleen versnipperde natuur, maar ook natuur met een soort plan erachter. Op die manier kun je de stikstofuitstoot compenseren voor zaken die je wel echt wilt doen. Ik denk dat niemand de verantwoordelijkheid op zich wil nemen dat een dijk- of kustversterking niet kan doorgaan en we daarmee in de problemen komen. Dat moet wel gecompenseerd worden en dat doen we op deze manier, via de natuurbank. We hoeven daarmee dus ook niet meer de noodwet aan te leggen. Wij zullen de natuurbank nog verankeren in wet- en regelgeving. We zullen een en ander binnenkort aan uw Kamer doen toekomen.
 De heer De Groot vraag hoe we voor ons zien dat we aan de instandhoudingsdoelen gaan voldoen. We halen de gunstige staat van de instandhouding op dit moment niet overal. Dat is natuurlijk ook waarom we op dit moment deze discussie hebben. We volgen daarbij twee sporen en dat is ook precies wat het PBL heeft aangegeven: aan de ene kant zorgen dat de kwaliteit van de natuur versterkt wordt, bijvoorbeeld door investeringen in de natuur, en aan de andere kant de stikstof over de volle breedte verlagen. Ik wil benadrukken dat het niet één sector is die daar iets moet leveren. Het geldt echt voor alle sectoren en op alle terreinen. Op die manier kun je ook meer structureel werken aan de goede staat van de instandhouding. Het PBL zegt dat ook.
 Een aantal van uw leden vraagt hoe ik de rolverdeling met de provincies zie. Het natuurbeleid is natuurlijk gedecentraliseerd. De provincies hebben daarin de lead, maar wij trekken daarin heel sterk gezamenlijk op. Dat is zeker ook nu het geval, omdat wij ook een rol hebben in de staat van de instandhouding van de Natura 2000, zoals een aantal van uw leden opmerkte. We hebben afspraken in het Natuurpact en we hebben Natuurnetwerk Nederland, dat ook gerealiseerd moet worden. Op al die punten werken wij samen.
 De heer De Groot haalt nu een concrete casus aan, namelijk als een bepaald college in een bepaalde provincie gaat veranderen. Ik zou bijna willen zeggen: daar is de partij van de heer De Groot toch zelf ook bij? Die kunnen daar ook de keuzes in maken zodat het college dat daar zat wél doorgaat. Ik laat dat echter helemaal aan Brabant en aan de partijen die daar werkzaam zijn. Ik denk niet dat wij ons daar landelijk mee moeten bemoeien. Maar ja, de heer De Groot wil zich daar landelijk mee gaan bemoeien.
 
 
 De voorzitter:
 We beperken ons nu even tot het hier. Gaat u verder.
 
 
 Minister Schouten:
 Ja, maar ik heb gewoon afspraken...
 
 
 De voorzitter:
 Dat komt straks aan het einde van het blok.
 
 
 Minister Schouten:
 Ik heb gewoon afspraken met de provincies en daar houd ik ze aan, ongeacht welk college daar zit of wat dan ook. Wij maken gezamenlijk afspraken en mijn ervaring is dat dat prima gaat. Dat geldt voor alle provincies, ook waar D66 bijvoorbeeld niet in het college zit.
 De heer Bisschop vraagt wat we precies willen met de compensatienatuur. Zoals ik net al zei, is de natuurcompensatie gericht op de projecten die een groot openbaar belang vertegenwoordigen en waarbij bijvoorbeeld salderen heel ingewikkeld is. Het gaat om zaken die je vanwege de veiligheid wilt laten doorgaan, omdat we met elkaar wel gewoon veilig willen leven. De natuurcompensatie is daarop gericht. We realiseren daarbij wel een soort overshoot in wat we doen, zodat we zorgen dat we daar geen voorschot nemen op iets wat er nog niet is. We moeten ook echt meer gaan realiseren dan we gaan compenseren. Dat is duidelijk ook de insteek van deze natuurbank.
 De heer Harbers vroeg of het klopt dat de noodwet van de baan is. Daar heb ik op geantwoord. De heer Harbers vroeg ook hoe snel het wetsvoorstel van de natuurbank er zou kunnen zijn. Ik verwacht dat voor de zomer aan de Kamer te kunnen aanbieden.
 Hoe kansrijk is de beoordeling van de Natura 2000-gebieden? De heer De Groot heeft daaraan een telefoontje gewaagd richting de Europese Commissie. Wij hebben als kabinet aangegeven dat we aan de ene kant de kwaliteit van de natuur en de Natura 2000-gebieden moeten verhogen. We hebben ook gezegd dat er bepaalde gebieden zijn waar het zó ingewikkeld is om de doelen, zoals we die hebben, precies daar te realiseren, dat dat misschien op een andere plek beter kan. Ik heb daarvan in dat debat ook nog een voorbeeld gegeven, waarin we aan de ene kant als kabinet bezig zijn om de natuur echt te verhogen, en we aan de andere kant in de knel komen omdat één bepaalde soort dan weer verdwijnt. Dat zijn de dilemma's waar je voor staat. Dat zijn de dilemma's die ik ook bespreek met de Europese Commissie. Het is niet zo dat de Europese Commissie gelijk zegt: komt u maar door. Wij moeten echt aantonen dat wij zelf ook werk maken van ons natuurherstel en de verbetering van de staat van de instandhouding. Dat is echter wel de route die we hebben gekozen, en die ga ik ook aflopen.
 De heer Harbers vraagt hoe de doorlichting verloopt. Ik heb in de brief gezegd dat we gaan inventariseren wat de staat is. Dat kan al door een aantal rapportages die we nu zelf al hebben, bijvoorbeeld over de actualisatie van de doelensystematiek. Ik stuur dat rapport binnenkort naar de Kamer toe. Op basis van dat soort gegevens gaan we de doorlichting verder vormgeven. Ik doe dat met de relevante, betrokken stakeholders, die hierin allemaal een rol hebben. Rond de zomer moet de doorlichting concrete casussen opleveren, op basis waarvan ik het gesprek met Brussel wil aangaan. We gaan er bij de gebiedsgerichte uitwerking voor zorgen dat er maatregelen worden genomen die echt bijdragen aan de staat van de instandhouding. De Kamer heeft eerder gezegd: geef een prioritering aan die gebieden. Dat is ook de wijze waarop we werken. De heer Futselaar had vragen over hoe ik die route ging lopen. Die vragen heb ik hierbij dan ook beantwoord.
 De heer De Groot vraagt nog naar de plannen van de Europese Commissie wat betreft de biodiversiteit. Die plannen zijn nog niet beschikbaar. De Europese Commissie werkt daaraan, onder andere in het kader van de Green Deal. Ik zal me dus eerst moeten verhouden tot datgene waarmee de Europese Commissie komt. Als dat er is, zullen we gaan kijken wat dat voor Nederland betekent. Ik moet dan eerst precies weten wat de plannen behelzen.
 Mevrouw Bromet vraagt concreet waar de 100 miljoen voor de veenweiden zijn gebleven en of die zijn vergeten in de brief van vandaag. Dat is zeker niet het geval. Er wordt met de provincies nader invulling gegeven aan de 100 miljoen voor de veenweiden. Ik kom binnenkort terug bij uw Kamer over hoe we dat nader met de provincies gaan invullen. Daar wordt hard aan gewerkt.
 De heer Bisschop vroeg hoe ik ervoor ga zorgen dat projecten als Lelystad Airport niet helemaal met natuurcompensatie worden gerealiseerd. We hebben gezegd dat de compensatie voor de zaken die we in de brief hebben genoemd echt gericht is op veiligheidszaken, in de brede zin van het woord. Het betreft dus veiligheid op het terrein van infrastructuur, zoals dijken en bruggen, die niet mogen instorten. Het gaat ook om veiligheid in het kader van Defensie. We moeten zorgen dat we als land veilig kunnen blijven. Daar zitten geen specifieke investeringsprojecten bij die niet onder de categorie veiligheid vallen. Volgens mij heb ik zo de vragen over de natuur beantwoord.
 
 
 De voorzitter:
 Prima. Ik kijk even of er vragen zijn. Ik begin gewoon bij de heer Futselaar. Kort en bondig graag.
 
 
 De heer Futselaar (SP):
 Mijn vraag gaat over de wetenschappelijke autoriteit. Volgens mij geeft het PBL ons hier een soort levenslijn. Een van onze grote problemen is dat we vaak geen juridische onderbouwing meer hebben om vergunningen af te geven, zelfs al doen we van alles. Het PBL zegt vrij overtuigend dat als je een wetenschappelijke autoriteit laat beoordelen of iets daadwerkelijk zin heeft, je die autoriteit wél hebt. Ik begrijp dus niet waarom de Minister wat terughoudend is en zij niet gelijk zegt: dat gaan we gewoon doen. Het rapport is inmiddels twee maanden geleden verschenen. Het lijkt mij dat het ministerie tijd genoeg heeft gehad om het te omarmen.
 
 
 Minister Schouten:
 Bij alles wat we doen, moeten we een goede ecologische onderbouwing hebben. Die vragen we ook. We hebben al partijen die die onderbouwing kunnen leveren. De vraag is nu of een aparte wetenschappelijke autoriteit daar nog de plus op zet. Daar wil ik even goed naar kijken. Ik sta er op voorhand niet negatief of iets dergelijks tegenover, maar het moet wel praktisch zijn. We moeten ervoor zorgen dat de zaken goed onderbouwd kunnen worden. De manier waarop we dat doen en bij wie we dat doen, vind ik daaraan ondergeschikt.
 
 
 De heer Futselaar (SP):
 Ik gebruik mijn tweede interruptie voor een vraag over de herstelmaatregelen in Natura 2000. Waarom duurt het eigenlijk zo lang? De Minister heeft geschetst dat er geld is vrijgemaakt et cetera. Een herstelmaatregel Natura 2000 is, voor zover het kan, de allermakkelijkste manier om ruimte te creëren. We hebben de plannen al. Er is geen enkele reden om het niet onmiddellijk te gaan doen. Het heeft 266 dagen geduurd voordat we de brief kregen waarin stond: we gaan dit bedrag daarvoor inzetten. Kan de Minister zich mijn grote verbazing voorstellen over dat zo'n voor de hand liggende stap zo ontzettend lang heeft moeten duren? Wat zegt dat over onze slagvaardigheid in dit proces?
 
 
 Minister Schouten:
 Bij herstelmaatregelen heb je diverse soorten maatregelen. De een kan sneller dan de ander. Er zijn herstelmaatregelen waarbij je soms ook het waterpeil moet verhogen. Dat heeft nogal wat consequenties. Op papier is het misschien heel makkelijk opgeschreven, maar het duurt even voordat je dat soort zaken goed hebt bekeken en weet wat het betekent voor degenen die er wonen, wat de functies zijn en dergelijke. Je wil daar echt wel wat zorgvuldiger mee omgaan en het niet gewoon maar even doen. Wij zetten nu juist in op de maatregelen waarvan je kunt zeggen dat ze no regret zijn en die je gewoon makkelijk kunt halen. Dat zit «m vaak in maatregelen als plaggen of dat soort zaken. Je kan niet oneindig plaggen, zeg ik maar even tegen de heer Futselaar. Dus juist voor de meer structurele maatregelen moet je echt wat meer tijd nemen om het goed te doordenken en te kijken wat de consequenties zijn. Ik ben het erover eens dat we aan de slag moeten met natuur. Maar het beeld dat alles zomaar heel makkelijk gerealiseerd kan worden, spreek ik toch wel tegen.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 De Minister zegt dat 125 miljoen voor natuurherstel niet genoeg is en dat ze daarom in het voorjaar met langjarig geld komt om de natuur robuust en realistisch te maken. Denkt de Minister dat het over miljoenen of over miljarden gaat?
 
 
 Minister Schouten:
 Die vraag wil ik beantwoorden op basis van een onderbouwing van voorstellen. Wij hebben zelf maatregelen geïnventariseerd die nu bij het PBL worden doorgerekend op effectiviteit en haalbaarheid. Op basis van dat pakket kan ik er meer over zeggen. Dat is de volgorde waarin we het bepalen.
 
 
 De voorzitter:
 Nog een andere vraag?
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Het is heel goed dat de Minister het uitzoekt, maar welk doel heeft zij daarmee voor ogen? Dat weten wij nog niet. We hebben gelezen dat er misschien een streefdoel voor 2030 komt. Maar hoe kun je nou maatregelen omschrijven als je niet weet waar je naartoe werkt?
 
 
 Minister Schouten:
 We weten wel waar we naartoe werken: naar de goede staat van instandhouding.
 
 
 De heer Harbers (VVD):
 De Minister gaf aan dat het wetsvoorstel voor de natuurbank voor de zomer komt. Dat is tegelijkertijd de onderbouwing van dingen die we met z'n allen echt noodzakelijk vinden: dijken, duinen en onderhoud. Volgens mij bestaat daar geen controverse over. We willen inderdaad geen instortende bruggen.
 
 
 De voorzitter:
 Uw vraag is?
 
 
 De heer Harbers (VVD):
 Moet ik uit het feit dat het wetsvoorstel pas voor de zomer komt, afleiden dat al het onderhoud op dit moment stilligt? Of worden er stappen in gezet om dat gewoon door te zetten?
 
 
 Minister Schouten:
 Ja, daar worden stappen in gezet. Wij mogen namelijk geen risico's nemen met hetgeen onze veiligheid treft. Er wordt per project gekeken hoe we compenserende maatregelen kunnen nemen, zoals we dat eigenlijk tot nu toe ook gedaan hebben. Bij de natuurbank willen we het proces echter vereenvoudigen, zodat het sneller kan gaan en we niet allemaal versnipperde projecten krijgen. Die zien we namelijk ook ontstaan. We werken dus gewoon heel praktisch aan de oplossingen die nu nodig zijn. Maar juist om het op termijn robuuster vorm te geven, doen we dat via de natuurbank.
 
 
 De heer Harbers (VVD):
 Aanvullend. Is in de tussentijd de informatie binnen de rijksoverheid van dusdanig niveau dat bijvoorbeeld de ADC-toets en de ecologische beoordeling tot een soort standaarduitvoeringspraktijk gaan leiden, zodat iedereen zich bewust is van alle mogelijkheden en die ook snel kan inzetten, in afwachting van het wetsvoorstel?
 
 
 Minister Schouten:
 Het betreft hier vaak de rijksprojecten. Die informatie is op zich al wel aanwezig. De partijen waar het over gaat, zitten vaak bij IenW en bij Defensie. We hebben daar hele korte lijnen mee om te zorgen dat we hier deze projecten ook snel kunnen vlottrekken. Als zich casussen voordoen, kijk ik heel praktisch met de collega's hoe we die kunnen oplossen, maar voor de langere termijn willen we een meer structurele oplossing.
 
 
 De heer Moorlag (PvdA):
 De essentie van de noodwet was dat de stikstofdepositie zodanig terug zou gaan dat er ruimte zou ontstaan voor de bouw van 75.000 woningen en voor de zeven wegprojecten.
 
 
 De voorzitter:
 Stel even uw vraag. Dan kan er gereageerd worden, zeg ik ook tegen de Minister.
 
 
 De heer Moorlag (PvdA):
 Dat er nu wordt gekozen voor geld voor ADC, geeft aan dat er onvoldoende stikstofruimte is en dat er een compensatiespoor gevolgd moet worden. Hoe verhoudt dat zich tot de ambitie om prioritair ruimte te bieden voor 75.000 woningen?
 
 
 Minister Schouten:
 Ik moet hier even een onduidelijkheid wegnemen. De terminologie is allemaal wat ongelukkig. De wet die we al door de Kamer hebben gehaald, staat. Dat is de wet die ervoor zorgt dat 75.000 woningen en zeven MIRT-projecten gerealiseerd kunnen worden met de maatregelen die erin staan, waaronder de verlaging van de maximumsnelheid. Dit gaat over een tweede deel, dat al eerder was aangekondigd. Daar zouden we een noodwet voor maken. Die is echt gericht op natuurherstel als compensatie voor de projecten. Dit is gewoon hoe we het nu praktisch willen gaan doen. Het staat dus los van de wet over de 75.000 woningen.
 
 
 De heer Moorlag (PvdA):
 Begrijp ik daaruit dat het prioritair ruimte bieden voor de bouw van 75.000 woningen niet in het geding is?
 
 
 Minister Schouten:
 Nee.
 
 
 De heer Bisschop (SGP):
 Ik kom nog even op de natuurbank in relatie tot de compensatieprojecten ten behoeve van projecten van groot openbaar belang, het thema veiligheid enzovoorts. Lelystad is niet een gelukkig voorbeeld. Maar het probleem dat ik daarmee aangaf, is denk ik wel van belang. Stel dat je de natuurbank inzet en die toepast middels het realiseren van compensatienatuur, maar dat de depositie niet afdoende vermindert. Welke gevolgen heeft dat dan voor andere projecten? Op die doorwerking was mijn vraag gericht.
 
 
 Minister Schouten:
 Ik probeer het gewoon even concreet te maken. Misschien helpt dat. Op het moment dat je aan kustsuppletie moet doen, als je de kust moet versterken, komt er depositie vrij. Die kan op sommige delen best een behoorlijke impact hebben met de stikstof. Je hebt in de omgeving alleen niet direct een aantal bronnen die je zou kunnen wegnemen om de depositie te verminderen. Je zou dan kunnen zeggen: het project gaat niet door, want we kunnen de schade niet compenseren. Op het moment dat het om zulke vitale zaken gaat, willen wij dat niet voor onze rekening nemen. Daarvan hebben we gezegd dat wij met die natuur dan de C, de compensatie, voor zo'n project gaan leveren, zoals het nu eigenlijk ook al kan in een ADC-toets. Dan probeer je dus niet ergens de stikstofuitstoot te verminderen, maar probeer je juist de natuur te verbeteren.
 
 
 De heer Bisschop (SGP):
 Kan zo'n project dan alleen doorgaan als de compensatie afdoende is? Want als die niet afdoende is, heeft het dus zijn doorwerking naar andere niet-ADC-projecten, om het maar even zo te zeggen. Op dat nadeel doel ik.
 
 
 Minister Schouten:
 De heer Bisschop schetst een soort tweede-orde-effect. Het is van algemeen belang dat wij de stikstof naar beneden gaan brengen, gewoon over de volle linie. Daarmee ga je dat soort discussies echt verminderen. Het is daarom belangrijk dat we gaan werken aan een structureel pad om het naar beneden te krijgen. Dat zeg ik ook tegen mevrouw Bromet. Zoals u heeft kunnen lezen, komt het kabinet in het voorjaar met een voorstel. Je moet het op alle plekken gaan aanpakken. Deze maatregel is er heel specifiek op gericht dat we het compenseren, opdat zo'n project kan doorgaan. Het is niets nieuws. Het gebeurde al, ook in een ADC-toets. We willen het alleen gaan vereenvoudigen.
 
 
 De heer Bisschop (SGP):
 Maar dat kan weleens betekenen dat een woningbouwproject niet kan doorgaan.
 
 
 Minister Schouten:
 Die C moet echt voldoende zijn om compensatie te leveren voor het specifieke project.
 
 
 De heer De Groot (D66):
 De Minister maakt een beetje een grapje over Brabant. Ik vind de situatie daar toch heel zorgelijk. D66 is al jaren bezig om te kijken hoe je met de landbouw stappen kunt zetten naar verduurzaming. In Brabant komt straks hoogstwaarschijnlijk een coalitie met Forum voor Democratie, CDA en VVD, waarvan in ieder geval Forum voor Democratie ontkent dat er een stikstofprobleem is. Wat gaat er dan gebeuren? Daar heeft u toch ook wel over nagedacht? Regeren is vooruitzien. Gaat dan de hele vergunningverlening in Brabant op slot? Of heeft het een landelijk effect, zodat de rechter de boel op slot zet? Gaat u het dan overnemen? Heeft u daarover nagedacht?
 
 
 Minister Schouten:
 De heer De Groot gaat ervan uit dat de kleur van de coalitie bepaalt of afspraken al dan niet worden nagekomen. Ik heb in de provincies te maken met heel verschillende soorten colleges. Ik denk dat de heer De Groot op Forum doelt. Ik ga er nu maar een soort interpretatie aan geven. In Limburg is Forum er ook. Ik heb daar prima afspraken, die Limburg allemaal netjes nakomt. De conclusie dat afspraken niet nagekomen zouden worden omdat er een bepaald college gaat komen, vind ik dus een beetje te snel getrokken. En ik houd iedereen gewoon aan de afspraken die ze met mij hebben gemaakt.
 
 
 De heer De Groot (D66):
 Ik heb daar toch zorgen over. Maar goed, regeren is vooruitzien. We hebben natuurlijk gezien dat het wat moeilijk op gang kwam na 29 mei vorig jaar. Ik wil de Minister erop wijzen dat er vanuit Brussel echt nieuwe ambities komen op het gebied van biodiversiteit. Dat heeft ze ook kunnen lezen. De ambities op biodiversiteit die vanuit de Europese Commissie zijn eigenlijk niets meer en niet minder dan dat we ons aan de internationale afspraken gaan houden. Die teruggang gaan we nu echt voorkomen en dat betekent dat Nederland ook extra taken krijgt, zowel in de oppervlakte die we moeten gaan beschermen als in de kwaliteit ervan. Minister, sla twee vliegen in één klap!
 
 
 Minister Schouten:
 Wij wachten af met welke plannen de Commissie komt. Tegelijkertijd werken we gewoon zelf aan onze voorstellen rondom natuur en rondom de verlaging van de depositie van stikstof. Dat draagt allemaal bij aan de verbetering van de biodiversiteit.
 
 
 De voorzitter:
 Ik kijk nog even verder naar de commissie. De heer Madlener heeft nog een vraag.
 
 
 De heer Madlener (PVV):
 Hoe cynisch dat wij met hangende pootjes naar de Commissie moeten gaan om te vragen of we alsjeblieft wat compensatie mogen en een regeling mogen instellen, terwijl diezelfde Commissie net 2 miljard verkwist heeft aan natuurmaatregelen die volgens de Rekenkamer helemaal niets hebben opgeleverd. Maar goed, de natuurcompensatie ziet er als volgt uit. Een paar jaar geleden reed ik met mijn mountainbike door de duinen, wat natuurlijk niet mocht. Ik werd dus aangehouden door een boswachter, die zei: u mag hier niet fietsen, meneer!
 
 
 De voorzitter:
 Wat is uw vraag?
 
 
 De heer Madlener (PVV):
 Mijn vraag is als volgt. Op hetzelfde moment kwamen er bulldozers...
 
 
 De voorzitter:
 Dit vind ik leuk voor aan de bar, maar nu wil ik graag een vraag horen.
 
 
 De heer Madlener (PVV):
 Op hetzelfde moment kwamen er bulldozers afplaggen. Het is heel cynisch om te zien. Want de zandhagedis, die ik trouwens nog steeds niet gezien heb...
 
 
 De voorzitter:
 Ik mis nog steeds een vraag.
 
 
 De heer Madlener (PVV):
 Mijn vraag is...
 
 
 De voorzitter:
 U wilde het gewoon even kwijt.
 
 (Hilariteit)
 
 De heer Geurts (CDA):
 Voorzitter, ik neem even de schuld op me. Terwijl de heer Madlener stond te praten, vroeg ik hem wat voor mountainbike hij had.
 
 
 De voorzitter:
 Ik hoor graag een vraag en anders houden we het bij deze anekdotische opmerking.
 
 
 De heer Madlener (PVV):
 Dat hele systeem van compenseren voor de rijksoverheid lijkt toch verdacht veel op het Programma Aanpak Stikstof, dat net gesneuveld is. Waarom doen we het dan alleen voor rijksprojecten en niet overal in Nederland?
 
 
 Minister Schouten:
 Juist om te voorkomen dat we dan weer in zo'n systeem als het Programma Aanpak Stikstof terechtkomen.
 
 
 De heer Madlener (PVV):
 Maar dit is het systeem. Het is een systeem van: ik mag nu iets doen en dat ga ik dan compenseren op een andere manier, maar dan beter. Het is een soort PAS 2.0. Als dit dan mag, waarom doen we het dan niet gelijk overal in Nederland? Dan hoeven we al die gekke maatregelen niet te nemen die de boeren en auto's en bussen zo pesten.
 
 
 Minister Schouten:
 Dit is de ADC-toets die bestond, bestaat en nog steeds doorgaat. Die ADC-toets kan en mag, als je maar gaat compenseren. Vaak is dat bij grote projecten het geval, omdat je dan ook een grote compensatie hebt te leveren. Juist bij die kleinere projecten is het lastiger om elke keer allemaal compenserende maatregelen te gaan nemen. Wij geven nu prioriteit aan de veiligheidszaken. We willen namelijk niet dat we natte voeten gaan krijgen in dit land, omdat we zaken niet kunnen aanpakken.
 
 
 De voorzitter:
 Tot slot op dit blok, de heer Futselaar. Laatste interruptie.
 
 
 De heer Futselaar (SP):
 Over de recentralisatie zegt de Minister eigenlijk: ik ben al met heel veel bezig; ik doe dit er niet ook nog eens bij. Ik zou menen dat dit een middel is om ervoor te zorgen dat het misschien beter loopt. Erkent de Minister dat je sinds de decentralisatie bij provincies heel verschillende uitingen van natuurbeleid ziet wat betreft de intensiteit en financiering ervan? Erkent de Minister dat het heel verschillende resultaten heeft opgeleverd en dat we ons zo'n gespreid beeld van «wij vinden het heel belangrijk» en «wij doen er wat minder aan» eigenlijk niet meer kunnen veroorloven? En erkent de Minister dat dat het gevolg is van de politieke samenstelling van de provincies?
 
 
 Minister Schouten:
 Wij hebben met elkaar een Natuurpact afgesloten waarin afspraken staan over wat de provincies doen en wat het Rijk daartegenover zet. Dat zijn gewoon heldere afspraken. Daar werken we met elkaar aan en dat gaat ook steeds door. Daar hebben we gewoon bestuurlijke overleggen over met elkaar. Als er zaken niet lukken, gaan we weer kijken hoe we het wél moeten doen. Je kan altijd een principiële discussie voeren en ik vind het ook prima als dat gebeurt. Alleen is mijn oproep nu: laten we alsjeblieft gewoon aan de slag gaan en de zaken gaan doen, voordat we in allerlei stelseldiscussies terechtkomen waar weer jaren overheen gaan en de problemen die er nu liggen onder dreigen te sneeuwen.
 
 
 De heer Futselaar (SP):
 Ik ben van mening dat de problemen die we nu hebben, deels komen door het stelsel. Ik heb één heel specifieke vraag. Is er op dit moment tussen een of meerdere provincies en de Minister een verschil van inzicht over het al dan niet financieren van natuur met eigen, provinciale middelen?
 
 
 Minister Schouten:
 Ik heb gisteren nog een bestuurlijk overleg met alle provincies gehad. Daarin hebben wij deze discussie niet aan de orde gehad. We hebben een discussie gehad over bijvoorbeeld hoe je de middelen overmaakt. De heer Geurts vroeg daarnaar. Met wat soort uitkering ga je dat doen? Dat is een discussie die natuurlijk wat breder speelt. Dit geldt niet alleen voor de natuur, zeg ik maar. In het kader van de regiodeals is die ook zeer levendig. Maar op al die punten gaan wij gewoon netjes het overleg met elkaar aan om eruit te komen.
 
 
 De voorzitter:
 Ik wil u vragen om door te gaan naar het blok landbouw.
 
 
 Minister Schouten:
 Er zijn een aantal vragen gesteld over de maatregelen die genomen zijn voor de landbouw. Ten eerste waren er een aantal vragen over het innovatiespoor dat geldt voor de veehouderij en innovatie. De een zegt dat je het niet moet doen en de ander zegt dat je het wel moet doen. Dat is een beetje de scheidslijn in deze Kamer. De innovatie ziet op een brongerichte aanpak. Het gaat om het scheiden van mest en urine. Dan ontstaat er geen ammoniak. Dat is bijvoorbeeld ook belangrijk voor het stalklimaat waar de dieren in staan. Als je geen ammoniak creëert, hoef je het ook niet meer op te lossen. Het is dus de snelste en meest effectieve oplossing om verder te komen. Ik zie daarom ook echt potentie in die brongerichte innovatie. We zijn op verschillende sporen bezig, maar dit is er duidelijk een waar het kabinet op inzet. We willen ervoor zorgen dat de degenen die in de landbouw actief zijn een toekomst hebben waarin ze enerzijds gewoon hun vak kunnen uitoefenen en hun boerderij kunnen voortzetten, maar anderzijds ook echt een toekomstperspectief en ontwikkelperspectief hebben, opdat we zorgen dat de bron van ammoniak wordt weggenomen.
 De heer Harbers vraagt specifiek of daar dan ook nog een zogenaamde niet-brongerichte maatregel in kan plaatsvinden. De subsidie is wel echt gericht op de brongerichte maatregelen. Ik wil niet dat wij boeren confronteren met een innovatie die over een aantal jaren niet voldoende blijkt te zijn. De vraag is of het al dan niet brongericht is. Als er echter technieken zijn waarvan de vraag is of ze brongericht zijn, maar die wel een enorm reductiepotentieel hebben en waarbij een aantal zaken makkelijk gerealiseerd kunnen worden, dan wil ik dat casuïstiekgewijs bekijken. Maar ik ga dat nu niet generiek zeggen, want dan wordt de regeling daarop gericht. De omslag die we juist moeten maken, gaan we daarmee dan missen.
 Een aantal van u hebben vragen gesteld over het voerspoor. Blijft de boer baas over zijn eigen voer? Ja. Het Landbouw Collectief heeft dit zelf natuurlijk als potentiële maatregel aangedragen. Zoals u weet, zijn we in overleg met het Landbouw Collectief om te kijken hoe we deze maatregel verder kunnen invoeren. Daarbij houden we het ook een doelvoorschrift. Dus ik ga niet zeggen: u moet alleen dat voer gebruiken op uw erf. Maar we moeten wel zorgen dat het eiwit in het voer naar beneden gaat. Dat overleg loopt. Ik wil dit graag samen met de boeren verder vormgeven.
 Mevrouw Bromet vraagt hoe de gesprekken gaan over stikstof en de boeren en of ik weleens met een boer afspreek in een café. Ik moet hier een confessie doen: ik spreek weleens af met een boer in een café. Maar dat is privé, mevrouw Bromet. En nu denkt u vast «Minister zoekt boer». Hahaha.
 
 (Hilariteit)
 
 Minister Schouten:
 Maar laat ik het als volgt zeggen. Vanuit mijn professie als Minister spreek ik niet af in een café; wij doen de overleggen gewoon op het ministerie. U kunt ook bijna van alles kennisnemen, want volgens mij staat er ongeveer wekelijks iets in de krant over alle overleggen die ik heb.
 De heer Harbers vraagt naar de maatregelen die rondom de productierechten zijn genomen. Bij overheidsopkoop nemen we de rechten in, en op het moment dat we onder het fosfaatplafond zitten, kunnen we gericht productierechten aan boeren verkopen. Wij zijn nu aan het kijken wat we daarvoor doen. We zitten gewoon nog niet onder het fosfaatplafond. Na de zomer hebben we het systeem verder uitgewerkt en zullen we uw Kamer daar ook over informeren.
 Zijn alle voorstellen van het Landbouw Collectief van een antwoord voorzien? Ik heb u op 16 december duidelijk gemaakt welke basisafspraken wij met het Landbouw Collectief hebben gemaakt. Dat waren niet allemaal per se afspraken die in het eerste document van het Landbouw Collectief stonden, maar het zijn wel de zaken waar wij met elkaar verder aan zijn gaan werken. Het gaat om verschillende zaken die we met elkaar doorlopen, maar vooral ook over punten als voer, mest en weidegang. We gaan natuurlijk gesprekken voeren over hoe we dat verder kunnen gaan vormgeven.
 Hoe snel kunnen Staatsbosbeheer en het Rijksvastgoedbedrijf grond uitgeven? Een aantal Kamerleden hebben er al aan gerefereerd dat er verschillende ideeën en opties zijn, ook in het land, over hoe je met de verdeling van grond en dat soort zaken kunt omgaan. Staatsbosbeheer is een speler die heeft aangeboden om op basis van zijn mogelijkheden mee te kijken. Dat zijn we nu aan het doen, ook met het Rijksvastgoedbedrijf. We zullen rond de zomer helemaal rond hebben hoe we het met de grond en dat soort zaken kunnen vormgeven, met andere partijen erbij. Ook de Rabobank en andere actoren hebben aangegeven mee te willen doen.
 De heer Harbers vraagt welke stappen er worden gezet om de innovatie te versnellen. De Minister voor Milieu en Wonen denkt langs een aantal lijnen. De concrete belemmering die is aangepakt, is het probleem dat de innovaties makkelijk nagebouwd kunnen worden. Dat is een drempel om juist te innoveren. De Rav-regeling wordt aangepast om het nabouwen te voorkomen. Recent is ook een pilot in het kader van de Crisis- en herstelwet gepubliceerd. Die maakt experimenten met innovatieve technieken en realtime meten met sensoren mogelijk. Tevens gaat het kabinet een advies opstellen over verdergaande wijzigingen van het stelsel voor stalbeoordeling. Het kabinet zal dit advies en de voornemens voor aanpassing van dit stelsel voor de zomer aan uw Kamer voorleggen.
 De heer Moorlag vraagt naar het verleasen. Moet dat nou allemaal nu? Loopt het niet te breed? We hebben het juist gedaan naar aanleiding van een toezegging aan de heer Moorlag om het verleasen mogelijk te maken. We hebben het gisteren met de provincies gehad over het mogelijk maken van het verleasen. We gaan echt definiëren wat die tijdelijke projecten zijn. In de brief staat natuurlijk dat het verleasen is gericht op tijdelijke projecten. We gaan nog definiëren wat dat dan exact inhoudt, zodat duidelijk is waarvoor het kan worden ingezet. De provincies werken dat weer nader uit in de beleidsregels, want het ligt formeel bij hen. Althans, het is van ons gezamenlijk, maar de provincies moeten het formeel vastleggen.
 De heer Bisschop vraagt waarom er niet meer inzet is op emissiereductie in plaats van op sanering. Emissiereductie doen we ook. Dat kan op verschillende manieren. Ik heb er al een aantal genoemd die het Landbouw Collectief zelf heeft aangedragen, maar bijvoorbeeld ook extensivering. In de brief over het landbouwpakket hebben we gerefereerd aan de motie van de heer Bisschop die zegt: kijk naar een soort risicofonds of iets dergelijks. Wij willen dat in de vorm van een omschakelfonds vormgeven. Het zijn allemaal manieren om de boer toekomstperspectief te geven en niet alleen in te zetten op sanering. Ik wil gewoon een hele vitale landbouw in Nederland houden en geloof ook echt dat dat kan.
 Waarom gaat er zo veel geld naar de opkoop van bedrijven? Deze vraagt ligt een beetje in het verlengde van het voorgaande punt. We volgen meerdere sporen en het gaat hier echt om vrijwilligheid. Daar werd hier net ook al aan gerefereerd. Als boeren willen stoppen, kijken we hoe we ze daarbij kunnen helpen. Maar degenen die doorgaan, moeten absoluut de mogelijkheid hebben om dat te doen.
 Waarom laat het kabinet de gebiedspartijen, zoals de provincies, niet vrij in de keuze hoe bij de gerichte opkoop het geld wordt ingezet? We hebben juist hele goede afspraken met de provincies. Zij gaan nu aan de slag met de opkoop. Zij hebben het beste in beeld waar de bedrijven zitten die willen stoppen en waar dat ook mogelijk gemaakt kan worden. Als Rijk werken we daarin samen en kijken we met elkaar hoe het gaat en hoe zo'n regeling misschien wel verbeterd kan worden. We zoeken echt de weg om dat precies goed te doen. Binnen de kaders kunnen de provincies keuzes maken. Het gaat dus juist in goede samenspraak.
 Hoever staat het met de vrijwillige opkoopregeling of – laat ik het maar zo zeggen – niet de regeling die gaat over gerichte opkoop, maar met de regeling die meer à la saneringsregeling varkenshouderij is? Ambtelijk voeren wij daar nu gesprekken over met de Commissie. Er zijn al wat contouren verkend. In maart zullen we het gesprek verder voortzetten. We spreken natuurlijk ook met de stakeholders, zoals sectoren en andere overheden, om te kijken wat de goede regeling zou kunnen zijn. Je moet een regeling hebben die natuurlijk wel precies doet wat je wilt dat die doet. We zijn de regeling al in concept aan het maken, maar willen dat in goede samenspraak doen. In het gunstigste geval zou de regeling in de zomer aan de Europese Commissie voorgelegd kunnen worden voor de staatssteuntoets. Als die terugkomt, kan de regeling naar de Kamer.
 De heer Wassenberg zegt dat de 350 miljoen voor de uitkoop niet leidt tot minder dieren. De heer Wassenberg heeft kunnen zien dat we juist zeggen: als de overheid nu opkoopt, worden de dierrechten in de markt doorgehaald, totdat we onder het fosfaatplafond zitten. Daar zitten we nog niet. Dus in de eerste fase zullen de dierrechten worden doorgehaald als de overheid die opkoopt, tot het moment dat we onder het fosfaatplafond zitten. Je wil ook ontwikkelruimte en perspectief houden, juist voor bedrijven die bijvoorbeeld werken op een manier die niet tot meer emissies leidt. Het doel is nooit geweest om minder dieren te hebben. Het doel is geweest om minder emissies te hebben. Als dat op andere manieren kan, dan gaan we het ook op andere manieren doen.
 Is de leaseregeling juridisch wel houdbaar? De heer Wassenberg vraagt of we alle latente ruimte niet hadden moeten wegnemen. Die discussie over de latente ruimte hebben we met de provincies gehad. Daarover zijn keuzes gemaakt die ook in de beleidsregels zijn vastgelegd. We hebben gezegd dat bij alles wat we doen er eerst tot 30% naar de natuur gaat. Daarmee borg je dat de versterking bij de natuur gaat plaatsvinden. De juridische borging zit «m erin dat we de regeling ook voor tijdelijke projecten gaan toepassen. We gaan exact omschrijven waar die voor kan worden ingezet. Dat komt dan ook in de beleidsregels bij de provincies terecht.
 Over de technologische innovatie hebben we het al gehad.
 Wanneer kunnen de coaches van start? Op 15 april start het systeem van de masterclasses. Boeren kunnen daarbij zijn, maar er zijn ook masterclasses voor de coaches voor de individuele begeleiding. Er zijn op dit moment al coaches actief, maar het hele grote systeem van de gecertificeerde bedrijfscoaches zullen we voor de zomer helemaal rond hebben. Maar ondertussen wordt er gewoon al aan gewerkt. Het is niet zo dat we nu niks doen.
 Wanneer krijgen we meer te weten over het omschakelfonds? In de brief hebben we aangegeven dat we daar nu mee aan het werk zijn. Ik meen dat er een motie van de ChristenUnie is aangenomen om in mei al wat meer inzicht in het fonds te geven. Als er moties worden ingediend en aangenomen, dan moet ik mijn best doen om daaraan te voldoen.
 De heer Geurts vraagt naar het fiscaal instrumentarium bij de beëindiging. Daarbij is sprake van diverse factoren. Daar zitten wel wat haken en ogen aan. Vindt u het goed, voorzitter, als ik die technische vragen uiteenzet in een brief? Als ik ze nu allemaal moet gaan opnoemen, denk ik dat we over een uur nog bezig zijn met heel veel fiscale techniek.
 
 
 De voorzitter:
 Ja, dat gaan we doen. Deze toezegging schrijven we op. Prima. Bent u klaar met het blok landbouw?
 
 
 Minister Schouten:
 Ja.
 
 
 De voorzitter:
 Ik wil nog even weten wanneer de brief komt. Die vraag mag u zo beantwoorden. Ik kijk even of er nog vragen zijn. Mevrouw Bromet als eerste. Heel kort en bondig.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Het motto van het kabinetsbeleid op het gebied van stikstof is toch wel vrijwilligheid. De Minister zegt dat boeren straks nog zelf mogen kiezen welk voer ze hun vee geven. Maar tegelijkertijd is de voermaatregel ook de grootste inhoud van de stikstofbank die straks gevuld moet gaan worden. Dat doet me heel erg denken aan het afschaffen van de melkquota, waarin met een sectororganisatie werd afgesproken dat de quota er wel af kon, omdat de boeren individueel minder melk wilden gaan produceren. Dat liep helemaal in de soep, met alle gevolgen van dien. Hoe gaat een individuele boer nou gestimuleerd worden om zijn koeien ander voer te geven, waardoor er minder stikstofuitstoot is? Het Landbouw Collectief kan het wel zeggen, maar de individuele boer zegt: ik blijf mijn koeien geven wat ik wil.
 
 
 Minister Schouten:
 Ik constateer dat er nu al heel veel boeren bezig zijn om te kijken naar de mogelijkheden voor minder eiwitten in het voer. Dus het is niet zo dat dat nu niet gebeurt. Sterker nog, ik spreek die boeren gewoon. Mevrouw Bromet vroeg met wie ik nog meer spreek, anders dan het Landbouw Collectief. Dat zijn ook dit soort boeren, die daar juist heel erg mee bezig zijn. Er zijn verschillende wegen om het te realiseren. Ik vind dat ik de boeren daarin ook vrij moet laten. We zijn nu aan het kijken hoe we het kunnen borgen. Dat is niet makkelijk, zeg ik tegen mevrouw Bromet. Dat klopt. We zoeken naar een manier die niet leidt tot een hele grote zware administratieve last, maar die tegelijkertijd ook handhaafbaar is. Maar daar zal ik uw Kamer over informeren.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Dit voerspoor is bij aanvang van de PAS ook al een keer bewandeld. Ik vrees echt dat hier een administratief gedrocht wordt opgetuigd dat niet gaat leiden tot stikstofreductie.
 
 
 De voorzitter:
 Dat is meer een opmerking en geen vraag. De heer De Groot.
 
 
 De heer De Groot (D66):
 Ik ben toch een beetje geschrokken van het tempo van de vrijwillige opkoopregeling. De Minister kan die echt al klaarleggen. Er is in oktober met de Europese Commissie gesproken en de eerstvolgende afspraak is pas in maart. Dat ervaar ik niet echt als tempo. In de zomer wordt pas de staatssteuntoets uitgevoerd. De Europese Commissie is bereid om die parallel te doen aan de processen die hier lopen. Kan de Minister het nou niet naar voren halen? Zij is dan namelijk al meer dan een jaar bezig.
 
 
 Minister Schouten:
 Het is helemaal niet zo dat wij in oktober de Commissie hebben gesproken. Dat is gewoon helemaal niet waar. Ik begrijp dat de heer De Groot allemaal informatie van de Commissie heeft. Het is een beetje ingewikkeld dat de heer De Groot zegt: ik heb met de Commissie gesproken en ik weet allemaal dingen die u niet weet. Ik baseer mij op de gesprekken die ík met de Commissie heb.
 
 
 De voorzitter:
 De informatie die de heer De Groot heeft, zal hij doorsturen. De vraag is nu of het nog sneller kan.
 
 
 Minister Schouten:
 Ik heb het pad geschetst dat we belopen en dat gaan we gewoon zo doen.
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 De Minister schrijft dat de provincies 350 miljoen krijgen. In principe gaan de productierechten uit de markt, tenzij we onder die fosfaatplafonds blijven. Maar een deel van die 350 miljoen, te weten 100 miljoen, komt uit het budget voor klimaatbeleid. Er zijn toch geen klimaateffecten op het moment dat we boeren uitkopen? De rechten blijven in de markt en de productie verhuist straks van Oirschot naar Mierlo, met hetzelfde aantal dieren. Dan hebben we toch geen klimaateffecten? Moeten we dan dadelijk opnieuw geld gaan uitgeven om boeren weer uit te kopen vanwege de klimaateffecten?
 
 
 Minister Schouten:
 Als de heer Wassenberg heeft gekeken wat er op dit moment op dit punt in het Klimaatakkoord staat, dan weet hij dat een deel van die ruimte voor het geld besteed wordt aan blijvende boeren. Een deel wordt dus besteed aan de verbetering van Natura 2000 en een deel aan de ontwikkeling van de boeren. Dat is precies wat wij doen. In de brief staat dat de productierechten dan kunnen overgaan naar bedrijven die emissiearm werken of aan kringlooplandbouw doen. Daarmee borg je dat de emissies omlaaggaan. Nogmaals, minder dieren is niet het doel; het gaat om minder emissies.
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 Dan kom ik op wat ik in mijn eerste termijn heb gezegd over minder emissies. Het zijn vaak minder emissies op papier. Emissiearme stallen stoten in de praktijk meer uit. Bedrijven met luchtwassers, waarmee allemaal gouden bergen zijn beloofd, stoten in de praktijk veel meer uit dan gehoopt. Dan zijn minder dieren toch de enige echte oplossing? Dat is toch de enige oplossing waarvan de regering zeker weet dat die effect heeft op zowel de stikstofuitstoot als de CO2-uitstoot?
 
 
 Minister Schouten:
 Ik ken de opvattingen van de Partij voor de Dieren over minder dieren. Het is legitiem dat zij dat vindt, maar mij gaat het erom dat we minder emissies hebben. Daarom zetten we in op brongerichte maatregelen, maar ook op andere vormen van landbouw, bijvoorbeeld meer kringlooplandbouw of meer extensivering en dergelijke. Dat zijn allemaal manieren waarop dat zou kunnen. Ik wil die niet uitsluiten, want anders is er voor die boeren geen ontwikkelperspectief meer en blijven er uiteindelijk niet zo heel veel boeren meer over in Nederland.
 
 
 De voorzitter:
 Daarmee hebben we het blok landbouw... Sorry. Tot slot mevrouw Dik-Faber op dit blok.
 
 
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
 De Minister heeft in haar brief een aantal duidelijke sporen geschetst. Ik ben daar heel blij mee. Maar de groep die ik mis, zijn de koplopers in de kringlooplandbouw. Ik denk dat we het met elkaar eens zijn dat techniek niet verkeerd is en dat we moeten werken met doelvoorschriften. Maar het is ook belangrijk om te kijken hoe we de koplopers in de kringlooplandbouw kunnen ondersteunen, niet met doelvoorschriften, maar door bijvoorbeeld via de Biodiversiteitsmonitor boeren meer ruimte te geven om eigen stikstof, mest en voer te benutten. Is dat iets wat de Minister ook voor ogen heeft?
 
 
 Minister Schouten:
 We hebben meer sporen die we lopen en die zien juist op deze groepen om te zorgen dat ook zij mogelijkheden krijgen. Zo'n omschakelfonds zou daarbij kunnen helpen. Maar in bijvoorbeeld het GLB kijken we natuurlijk ook naar maatregelen die voor boeren werkbaar zijn en die echt tot een vergroening gaan leiden. We weten dat we alert moeten zijn op wat er gebeurt, maar er worden dus verschillende sporen gelopen.
 
 
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
 Het Europese vergroeningsbeleid is inderdaad ontzettend belangrijk. Ik ben ook erg blij met het omschakelfonds. Er is inderdaad een motie van de ChristenUnie over aangenomen. Ik heb echter het idee dat die gaat over de groep boeren die de stap willen zetten, maar dat op dit moment nog niet kunnen. Het is dus heel belangrijk dat we hen gaan ondersteunen. Tegelijkertijd is er een groep die al wil werken met kringlopen en dat nu al doet. Dat zijn echte koplopers, die ook de luis in de pels zijn voor de hele sector. Die groep vervult de trekkersrol. Welke steun en support kunnen zij vanuit de overheid verwachten?
 
 
 De voorzitter:
 Leuke woordspeling. De Minister.
 
 
 Minister Schouten:
 Ik heb gesprekken met die groepen. Ik heb aan hen gevraagd om een aantal concrete zaken over te brengen, bijvoorbeeld over de regelgeving waar zij tegen aanlopen. Dat zullen zij doen. Dat zijn dan de concrete zaken die we oppakken om ervoor te zorgen dat zij daar niet tegen aanlopen.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Wassenberg. Laatste interruptie.
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 Laatste interruptie. Ik had nog een vraag over de leaseconstructie. Ik had gezegd dat de uitstoot van stikstof geen recht is, maar een vergunning. Een vergunning kun je volgens mij niet leasen, net zomin dat ik mijn rijbewijs kan verleasen aan iemand anders. De Minister zegt dat het om tijdelijke projecten gaat, maar mijn vraag was of het verleasen van een vergunning überhaupt wel rechtsgeldig is.
 
 
 Minister Schouten:
 Het verleasen zal ook in beleidsregels worden opgenomen. Dat doen we op een manier waarvan wij denken dat die juridisch houdbaar is.
 
 
 De voorzitter:
 Nou, goed. Ik denk dat het op een ander moment zal terugkomen. Ik wil u vragen om naar het blok stikstof algemeen te gaan.
 
 
 Minister Schouten:
 Dat gaat met name over de cijfers.
 
 
 De voorzitter:
 Excuus, de heer Harbers had nog een vraag.
 
 
 De heer Harbers (VVD):
 Mijn vraag volgt eigenlijk naar aanleiding van de interruptieronde. Het ging net even over de vrijwillige opkoopregeling in Brussel. Ik heb de brief toch goed gelezen dat daar geen besluit over is genomen en dat het alleen voorbereidingen zijn voor als er ooit een besluit over genomen zal worden?
 
 
 Minister Schouten:
 Het kabinet heeft aangegeven dat het een regeling voorbereidt voor een saneringsregeling. Dat zijn wij aan het doen.
 
 
 De heer Harbers (VVD):
 Er staat dat u het voorbereidt, maar er is geen besluit om de regeling in te voeren. Het is alleen voor het geval dat. Zo heb ik de brief van 7 februari toch goed gelezen?
 
 
 Minister Schouten:
 Wij bereiden de regeling voor en vervolgens is het ook aan uw Kamer hoe we daarmee willen omgaan. Maar wij zullen de regeling neerleggen zoals die er is. Zaken als hoe je er vervolgens mee omgaat en hoe je er al dan niet een ingangsdatum en dergelijke aan hangt, lijken mij onderdeel van het politieke debat.
 
 
 De voorzitter:
 Oké. Stikstof algemeen. Gaat u door.
 
 
 Minister Schouten:
 Dat gaat met name over de berekeningen. Ik heb gelezen dat er al zaken naar buiten zijn gekomen, maar daar ga ik niet op reageren. Ik vind dat het Mesdagfonds zelf eerst openheid moet geven over wat volgens hen de berekeningen zijn. Het is gericht op de berekeningen en de meetmethodiek van het RIVM. Het lijkt mij dan ook logisch dat het RIVM zelf aangeeft wat het ervan vindt. Dit is iets wat het Mesdagfonds zelf heeft becijferd. Het RIVM is dan degene die daar het beste op kan reageren. Wij hebben gewoon ons eigen traject daarin gelopen. Dat is de commissie meten en berekenen. Die commissie is nu bezig om juist naar die modellen en berekeningen te kijken, en ook naar het «meetnet», zoals ik het maar noem. De commissie zal begin maart met haar eerste bevindingen naar voren komen. Daar baseer ik me op om te bepalen of er zaken zijn die we anders moeten doen, bijvoorbeeld met het aantal meetpunten of iets dergelijks, en hoe we die dan anders moeten doen. Dus ik richt mij echt op die commissie, want die hebben we daar zelf voor ingesteld en die hebben we daar de opdracht toe gegeven. Dat geldt eigenlijk al voor heel veel andere zaken.
 Er was nog een specifieke vraag van een aantal commissieleden over de CDM-cijfers en de nieuwe inzichten van de WUR. De WUR – maar dat staat los van de cijfers van het Mesdagfonds – heeft nader gekeken naar wat voor impact mest heeft. Ik heb u gezegd dat ik die gegevens juist bij de CDM heb neergelegd om te laten kijken wat dat dan betekent voor de normen die wij zelf hanteren en wat we ermee kunnen doen.
 De heer Bisschop en de heer Madlener zeggen dat het vooral een juridische kwestie is. De heer Bisschop noemt het «juridisch geneuzel». Ik heb te maken met een uitspraak van de rechter. Ik zorg dat wij recht doen aan de uitspraak van de rechter, maar wel op een zodanige manier dat onze activiteiten mogelijk blijven. Daar is de hele aanpak op gericht. Daarmee werken we verder. We hebben ook de discussie in Europa over de Natura 2000-gebieden. Dus op al die zaken zetten wij tegelijkertijd in.
 De heer Geurts vraagt of er ook mogelijkheden zijn voor een vrijwillige opkoopregeling van industriële bedrijven. We hebben nu gerichte opkoop voor de landbouwbedrijven, maar ik weet dat er natuurlijk ook industrie is waar je zaken anders zou moeten doen en ook anders zou kunnen doen. Misschien kunnen er zaken anders op de betreffende plek, maar misschien wil je dat niet. Ik wil even goed bekijken wat het in de praktijk betekent. De provincies zouden eventuele vragen moeten aandragen, alsmede de wijze waarop daarmee kan worden omgegaan. Ik ben bereid om met mijn collega van EZK eens te kijken wat de opties zijn.
 Heb ik helder wat de ruimte is die de komende jaren nodig is, zowel voor agrarische als niet-agrarische ontwikkeling? Het is heel erg afhankelijk van het gebied. Wij hebben nu natuurlijk prioriteit gegeven aan de 75.000 woningen en de zeven MIRT-projecten. Er zijn gebieden waar men die niet nodig heeft. Daarmee heb ik afgesproken dat ze de ruimte ook elders mogen inzetten. De prioritering daarvan ligt dan lokaal. Zij mogen zelf zeggen waarvoor zij de ruimte willen inzetten. Dat doet recht aan de bevoegdheid die men op provinciaal en lokaal niveau heeft. Ik heb dus niet precies inzichtelijk hoeveel ruimte er per gebied zit. Maar juist in die gebiedsgerichte processen moet dat wel naar voren komen.
 Heb ik de nulsituatie goed in beeld? Dat is nu precies de staat van instandhouding in een bepaald gebied. Die bepaalt vervolgens hoeveel ruimte er is in zo'n gebied. Om die informatie goed beschikbaar te hebben, brengen we nu juist die staat van instandhouding in kaart. Wanneer gaan de gebiedsprocessen van start en zijn er al resultaten? Ik zit met de commissarissen van de Koning aan tafel om de voortgang steeds te bespreken. Dat doe ik samen met de Minister van BZK. De provincies hebben allemaal kwartiermakers aangesteld. Die zijn in de gebieden bezig om in kaart te brengen waar de behoefte aan stikstof zit, waar de bronnen van stikstof zitten en hoe we die met elkaar kunnen matchen. Als er zaken zijn die knellen, dan bespreken we die in de regietafel en kijken we hoe we daar een oplossing voor kunnen vinden. Dat geldt ook voor de grensoverschrijdende issues waarnaar mevrouw Dik-Faber vroeg. Die worden echt in de regietafel besproken.
 De heer Harbers vraagt naar de energieprojecten. Wanneer komt de standaard ecologische beoordeling? Het is niet goed dat een deel van de energieprojecten momenteel lastiger doorgang kan vinden. Er wordt nu gewerkt aan een programma om een oplossing voor deze projecten te vinden. Een exact tijdpad kan ik daar nu niet voor geven. Dat moet ik echt nog even met de Minister van EZK bepreken.
 Ik streef ernaar om begin maart de regeling van het stikstofregister te publiceren. We leggen daar nu de laatste hand aan. Half maart is natuurlijk ook het moment dat de palen de grond in gaan voor de snelheidsverlaging. Dan moet het register gewoon operationeel zijn en dat gaat ook gebeuren.
 Hoe staat het met de drempelwaarde? We zijn nu aan het kijken hoe die regionale drempelwaarde precies vormgegeven kan worden. Als je een drempelwaarde wil, is het natuurlijk wel nodig dat je eerst stikstofruimte creëert. In die volgorde. De focus ligt dus nu vooral op het verkrijgen van de stikstofbronnen, zodat we vervolgens zo'n regionale drempelwaarde kunnen inzetten.
 In de binnenvaart zitten ook mogelijkheden om de depositie omlaag te brengen. De commissie-Remkes buigt zich daar nog over. Ik wil dus ook de inzichten van de commissie-Remkes meenemen.
 Ik denk dat ik hiermee de meeste vragen heb beantwoord.
 
 
 De voorzitter:
 Oké. Zijn er nog vragen? Ja. De heer Geurts.
 
 
 De heer Geurts (CDA):
 Ik had heel expliciet gevraagd of de ammoniak en de NOx apart geregistreerd kunnen worden in het stikstofregistratiesysteem.
 
 
 Minister Schouten:
 Dat is nu niet voorzien. We starten nu natuurlijk met de NOx, want dat heeft betrekking op de snelheidsverlaging. Ik ben er niet principieel op tegen of iets dergelijks. Maar we moeten even goed bekijken of het kan en wat daarvan de gevolgen zijn, alsmede de voor- en nadelen. Sorry, voorzitter?...
 
 Ja, we beginnen echt met het stikstofregister zoals het nu staat. Ik wil dat het nu gewoon operationeel wordt. Dat is het allerbelangrijkste. Er zit nog geen module in om de landbouw te verwerken, als je opkoop van een bedrijf hebt of iets dergelijks. Daar zou ik nader naar moeten kijken. Ik kan uw Kamer wel informeren over de voor- en nadelen en over hoe we daar verder in komen, maar op dit moment hebben we die scheiding nog niet aangebracht.
 
 De heer Geurts (CDA):
 Ik denk dat het toch verstandig is om de ammoniak en de NOx apart te registreren. In wezen gebeurt dat nu al, omdat eerst begonnen wordt met de NOx en er later een landbouwdeel in komt. Volgens mij is die fysiek dan al wel gescheiden. De Minister heeft beloofd om de vragen die ik mondeling heb gesteld rondom fiscaliteit et cetera schriftelijk te beantwoorden. Ik hoop dat er daarin nog even op ingegaan kan worden, want mijn partij hecht er wel aan dat die separate registratie er komt. Ik zou het een gemiste kans vinden als we nu het verkeerde spoor inzetten.
 
 
 De voorzitter:
 De Minister heeft dat ook gezegd en die vragen staan nog open. De heer Madlener.
 
 
 De heer Madlener (PVV):
 In het verlengde hiervan heb ik nog een vraag. Er zijn boeren die ammoniakrechten hebben maar geen fosfaatrechten. Zij zouden die ammoniakrechten willen verkopen op de markt of aan de overheid. Ze willen er afstand van doen in ruil voor geld, zodat ze wellicht fosfaatrechten kunnen kopen en hun bedrijfsvoering weer in evenwicht komt. Gaat de Minister dat meenemen in haar plan?
 
 
 Minister Schouten:
 Ik wil duidelijk maken dat «ammoniakrechten» niet bestaan. Ik hoor het woord wel vaker. Het is niet zo dat wij een rechtenstelsel voor ammoniak hebben. Als de heer Madlener probeert te zeggen dat hij daarnaartoe wil, zou ik hem willen zeggen: bezint u zich daar nog eens op, ook met het oog op de fosfaatrechtendiscussie.
 
 
 De heer Madlener (PVV):
 Ik vind het allemaal juridisch geneuzel. Dus van mij hoeft het niet, en van mijn partij al helemaal niet. Wij zouden zeggen: hou ermee op! Maar goed, de Minister kiest er met de Commissie voor om op deze manier te werk te gaan. We krijgen straks een stikstofbank en stikstofrechten. Ammoniak heeft dezelfde effecten; dat is ook een vorm van stikstof. Ik snap dus niet waarom de Minister daar dan zo moeilijk over doet.
 
 
 De voorzitter:
 Dit is een herhaling. De heer Moorlag tot slot.
 
 
 De heer Moorlag (PvdA):
 Wat de Minister heeft gezegd over de drempelwaarde vind ik niet concreet genoeg. Bij de noodwet is toch dat vooruitzicht gewekt, ook bij het bedrijfsleven. Later is gebleken dat het gebiedsgericht zou moeten. Kan de Minister op enig moment een tijdpad aangeven? En wanneer kan zij dat doen? In welke gebieden is de drempelwaarde aan de orde? Wat zijn de precieze voorwaarden om daaraan te voldoen? Het is evident dat er voldoende stikstofreductie moet zijn, maar hoeveel dan? Welke drempelwaarden worden beoogd en wanneer? Daar zit het bedrijfsleven ook op te wachten.
 
 
 Minister Schouten:
 De vraag over het tijdpad hangt samen met de vraag of je dan ook die stikstofruimte kan creëren. Daarin ligt de vraag. Ik wil wel met de provincies tot een bestuurlijk akkoord hierop komen. Dat zal ik voor de zomer doen. Daar zal ik uw Kamer over informeren. Wanneer zoiets kan gebeuren, kan per gebied verschillen. Of je kunt inzetten op een drempelwaarde hangt echt af van de vraag of je ruimte hebt in een gebied.
 
 
 De heer Moorlag (PvdA):
 Ik denk dat een prognose in samenspraak met de provincies wel gemaakt moet worden. Ik hoop dat die dan ook voor de zomer naar de Kamer komt.
 
 
 Minister Schouten:
 Waar ik informatie heb over hoe snel dat kan, zal ik die ook geven. Maar ik geef vast de winstwaarschuwing af dat het niet in alle gebieden zomaar zal kunnen, omdat je gewoon ook een schaarste hebt aan bronnen om de stikstof te reduceren.
 
 
 De heer Bisschop (SGP):
 De Minister citeert mij als ik spreek over «juridisch geneuzel». Mijn citaat was iets langer: juridisch geneuzel op de vierkante millimeter tot drie cijfers achter de komma.
 
 
 De voorzitter:
 En uw vraag is?
 
 
 De heer Bisschop (SGP):
 Mijn vraag is of de Minister het met mij eens is dat er gewoon een stevige, juridische basis moet komen waardoor er ruimte ontstaat. En is zij het met mij eens dat er ruimte ís om nu al een soort minimale generieke drempelwaarde te introduceren? Ik weet dat de Minister daar niet aan wil...
 
 
 De voorzitter:
 De Minister.
 
 
 De heer Bisschop (SGP):
 ... maar ik vraag ik me af of zij daar toch ruimte voor ziet.
 
 
 Minister Schouten:
 De juridische basis is onder andere het afkooppad dat we gaan doen, maar vooral ook de maatregelen die we moeten nemen om juist de stikstof te reduceren. Dus de beste juridische basis is zorgen dat we de stikstof omlaag krijgen en de kwaliteit van de natuur omhoog. Daar zijn we precies mee aan het werk.
 
 
 De heer Bisschop (SGP):
 Daarmee zijn we tegelijkertijd bij een groot probleem dat ik al aangestipt heb. Er zijn gebieden waar je de stikstof niet zo ver omlaag krijgt dat het aan de eisen voldoet. Daarom moet er volgens mij, volgens de SGP, een integrale afweging aangeslingerd worden, waardoor er wél haalbare eisen gesteld worden. Is de Minister daartoe bereid?
 
 
 Minister Schouten:
 Ik ben nooit tegen integrale afwegingen, maar dan zou ik wel graag horen wat de integrale afweging precies moet behelzen volgens de heer Bisschop. Ik snap niet goed waar hij op doelt. Ik zie wel dat er gebieden zijn waar het ongelofelijk ingewikkeld is om de kritische depositiewaarde te halen. Dat weten we. Ik heb natuurlijk ook het gesprek met Brussel, met de Europese Commissie, om aan te geven dat het niet allemaal alleen vanuit Nederland komt, al zijn we op dit moment nog wel een grotere exporteur van stikstof dan importeur. Voor bepaalde gebieden kan dat problematisch zijn. Dat is precies het gesprek dat ik ook voer met de Commissie.
 
 
 De voorzitter:
 De heer De Groot. Kort.
 
 
 De heer De Groot (D66):
 Ik had nog een uitnodiging voor de Minister om samen op bezoek te gaan bij een werkelijke innovatie, namelijk Het Familievarken.
 
 
 De voorzitter:
 Ja of nee?
 
 
 Minister Schouten:
 Als lid van een familiepartij ben ik nooit tegen een bezoek aan een familievarken. Dus ik ga graag mee.
 
 
 De voorzitter:
 Oké. De heer Wassenberg. Heel kort.
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 Ik moest nog één dingetje uit de eerste termijn ophelderen. De heer Bisschop vroeg mij welke gebieden al overbelast zijn. Ik begreep zijn vraag niet helemaal. Hij bleek te doelen op bijvoorbeeld de gebieden die dicht tegen de grens aan liggen. Ik heb hem net even gezegd dat deze discussie in België en Duitsland ook speelt. In Nederland hebben we de PAS-uitspraak door de Raad van State gehad. In België en Duitsland gaat het ook spelen. Dus op termijn zullen ook deze landen hun stikstofbeleid echt moeten aanpassen.
 
 
 De voorzitter:
 Prima. Ik wil het als volgt doen. Ik wil iedereen één minuut geven voor de tweede termijn en de beantwoording schriftelijk laten doen. Ik weet dat er een VAO aankomt en dan kunnen we de antwoorden meenemen in dat VAO. Ik ga er gewoon even van uit dat u akkoord bent. De heer Futselaar, maximaal één minuut.
 
 
 De heer Futselaar (SP):
 Dank u, voorzitter. Ik wil inderdaad graag een VAO. Het is fijn om te horen dat er geen verschil van inzicht bestaat tussen de Minister en de provincies over de inzet van provinciale middelen voor natuur. Dat zullen de bestuurders ook prettig vinden om te horen. Ik heb wel een vraag. Stel dat bij de gebiedsprocessen, die nu overal lopen en nodig zijn voor woningbouw, provinciale staten halverwege of aan het eind zeggen: wij willen eigenlijk helemaal geen geld voor natuur vrijmaken of we vinden eigenlijk dat Natura 2000-gebied helemaal niet goed. Klopt het dat de Minister dan geen enkel middel meer heeft om door te zetten?
 Een laatste vraag die ik zou willen stellen, gaat over de PAS-meldingen die zijn gelegaliseerd. De Minister heeft gezegd dat alles wordt gelegaliseerd. Wat nou als er een gebied is waar geen enkele ruimte meer is en er dus gewoon geen enkele grond is om te legaliseren? Waar staat dan het Rijk met zijn uitspraak: we gaan alles legaliseren? Dat lijkt me een moeilijke juridische positie om in te zitten.
 Dat was het, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank aan de heer Futselaar van de SP. Mevrouw Bromet van GroenLinks. Geen interrupties meer. Sorry, dat had ik moeten zeggen. U onderbreekt mijn fantastische voorzitterschap. Dat vind ik nou balen. Interrumperen kan niet in deze termijn; dat kan straks weer bij het VAO.
 
 
 De heer Geurts (CDA):
 Ik vind het toch belangrijk dat er een correctie op de woorden van de heer Futselaar komt.
 
 
 De voorzitter:
 Maar dat gaat niet gebeuren. Dat mag in het VAO.
 
 
 De heer Geurts (CDA):
 PAS-meldingen zijn niet legaal gemaakt; ze zijn legaal gebleven.
 
 
 De voorzitter:
 Prima. Waarvan akte. Voor de rest nu geen interrupties meer. Die doet u tijdens het VAO. Excuus dat ik dat niet meteen gemeld heb. Mevrouw Bromet.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Voorzitter. De Minister is heel hard bezig. De vraag is nog steeds of ze met de juiste stappen begonnen is. Wij denken van niet. Wij vinden echt dat er een doel moet worden gekozen, niet een streefdoel, maar gewoon een hard, afrekenbaar doel voor de stikstofreductie. Ik vind het zonde dat zij gesprekken aangaat met Brussel. Ik zie er helemaal niks in. Ik weet nu al wat de uitkomst daarvan zal zijn, namelijk nul. Richt je nou gewoon op de dingen die wél moeten. Dat is geld. Een belangrijk moment in deze discussie wordt het verschijnen van de Voorjaarsnota. De provincies zitten te wachten op geld om al die gebiedsprocessen vlot te trekken en hun natuur te verbeteren. Ik heb de Minister gevraagd of het om miljoenen of om miljarden gaat. Ik ben ervan overtuigd dat het om miljarden gaat, maar we zullen zien waar het PBL ons mee verrast.
 
 
 De voorzitter:
 Hartelijk dank. De heer Harbers van de VVD.
 
 
 De heer Harbers (VVD):
 Drie vragen in één minuut. De eerste gaat over de subsidieregeling voor innovatie. De Minister zegt dat als er dingen zijn met een enorm reductiepotentieel, zij die niet generiek maar casuïstiekgewijs wil opnemen in de regeling. Ik denk dat je in de regeling wel iets moet opnemen over wanneer die casuïstiek aan de hand is. Ik geef het maar mee. En zeker, het kan ook nog kostenefficiënter zijn.
 Twee. Wordt alles wat uit dat innovatietraject komt ook gezwaluwstaart met het traject dat de Minister voor Milieu en Wonen loopt bij het opschonen van de regelgeving? En kan er dan bijvoorbeeld ook gekeken worden naar de suggestie van de FME om daar een fieldlab voor in te richten?
 Tot slot heb ik nog een keer de zin erbij gepakt over die vrijwillige saneringsregeling. Er staat toch echt: «Ik tref daarom, vooruitlopend op eventuele besluitvorming daarover, ambtelijke voorbereiding voor een vrijwillige saneringsregeling voor de andere sectoren, zodat die snel kan worden ingezet als dat nodig blijkt te zijn.» Dus er zitten meer mitsen en maren omheen dan de Minister net deed vermoeden met haar uitspraak: ik stuur het naar de Kamer en dan ziet de Kamer maar.
 
 
 De voorzitter:
 Hartelijk dank. De heer Moorlag van de Partij van de Arbeid.
 
 
 De heer Moorlag (PvdA):
 Voorzitter. Ik heb grote twijfels over de aanpak van de Minister. Ik denk dat die niet voldoende is. Ik richt mijn speer nu voornamelijk even op de voermaatregelen en op de technische maatregelen. Ik ben bang dat we toch weer bezig gaan om een doodlopende weg te plaveien. Wil de Minister, voordat die maatregelen worden getroffen, een grondige toets op effectiviteit, haalbaarheid en handhaafbaarheid laten doen?
 Ten slotte. In zo'n situatie zeggen we in Groningen weleens: er zit wat weinig vis tussen kop en staart.
 
 
 De voorzitter:
 Nou, we hebben er weer een voor het tegeltje. De heer Bisschop van de SGP.
 
 
 De heer Bisschop (SGP):
 Voorzitter, dank u wel. Eén punt was nog blijven liggen, doordat ik een tekort aan seconden had. Dat gaat over ongecontroleerde opkoop en externe saldering. Concrete vraag: hoe gaat de Minister de ongecontroleerde uitkoop van boerenbedrijven door kapitaalkrachtige partijen, bijvoorbeeld Schiphol, voorkomen?
 Mijn tweede vraag in dat verband: hoe kijkt de regering aan tegen de door Netwerk GRONDig voorgestelde depositiebanken?
 Ik sluit af met een hartenkreet: laten we geen oorlog voeren tegen de boeren maar tegen de deposities.
 
 
 De voorzitter:
 Hij is wat ingewikkeld voor een tegeltje, maar hij volstaat. Hartelijk dank.
 
 
 De heer Bisschop (SGP):
 Uiterst actueel, hè?
 
 
 De voorzitter:
 Ja, ja, zeker. Hartelijk dank. De heer De Groot van D66.
 
 
 De heer De Groot (D66):
 Ik vond die van Moorlag beter.
 Voorzitter. Ik heb geen vraag meer, maar gewoon een wens. We hebben nu een debat gehad en het kabinet heeft een paar stappen gezet die noodzakelijk zijn om te beginnen met de vernieuwing van de landbouw en om te beginnen met de bescherming van de natuur. Maar het zijn de eerste stappen. Mijn wens is als volgt. Laten we dit nou voor de zomer helemaal achter ons laten. Laten we deze kans pakken om serieus werk te maken van de toekomst van de landbouw en de toekomst voor de boeren. En laten we de bescherming van de biodiversiteit, die ons allemaal aan het hart gaat, een keer serieus nemen. Beste regering, pak die kans; dan gaan we het in een keer goed doen, want anders blijft het doorgaan.
 
 
 De voorzitter:
 Heel hartelijk dank. De heer Wassenberg van de Partij voor de Dieren.
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 Dank u wel, voorzitter. De Minister zei net zelf dat er geen ammoniakrechten en geen stikstofrechten zijn. Het zijn vergunningen, vul ik aan. Vergunningen kunnen niet geleaset worden. De Minister is hier echt een PAS 2 aan het creëren. Het klopt juridisch niet, maar we gaan het toch doen. Dat worden rechtszaken. Dat kan ik op een briefje geven. Dit worden nieuwe uitkoopregelingen. Dit gaat heel veel tijd kosten. Het gaat geld kosten. Het gaat heel veel natuurschade opleveren. Het gaat dierenleed veroorzaken. En wat ook heel erg is, is dat de boeren nog steeds aan het lijntje worden gehouden. Ze weten nog steeds niet waar ze aan toe zijn. Er wordt heel veel tijd gekocht, maar het zal niet juridisch houdbaar blijken. Dat kan ik u voorspellen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank. Mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie.
 
 
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
 Dank u wel, voorzitter. Ik wil de Minister danken voor de beantwoording. Ik heb nu geen vragen, maar wel een kort slotwoord. Ik spreek veel met boeren en kom veel in het land. Waar ik ook kom, merk ik dat ze allemaal zeggen: we zitten vast in een systeem. We spreken vandaag veel over de natuur, maar ook boeren zelf zijn daar de dupe van. Ik vind het heel goed dat er een omschakelfonds komt en dat de Minister ook aandacht heeft voor de positie van de koplopers in de kringlooplandbouw. Die systeemverandering kan ook helpen om een stikstofprobleem op te lossen. Tot slot wil ik wel benadrukken dat het stikstofprobleem zeker niet alleen een opgave voor de boeren is, maar dat het een opgave is voor alle sectoren en voor ons allemaal.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank. De heer Hiddema van Forum voor Democratie. Nog eenmaal een simpele hartenkreet.
 
 
 De heer Hiddema (FvD):
 Een simpele hartenkreet. Ja. De boeren krijgen een dwangregime opgelegd met behulp van beperkende stikstofmaatregelen die, hoe je het ook wendt of keert, op drijfzand zijn gebaseerd. De berekeningen zijn tot nu toe niet betrouwbaar gebleken. Het is een kwestie van fatsoen en behoorlijk bestuur om die maatregelen op te schorten zolang we niet over betrouwbaar materiaal beschikken. Ik wil graag bij het VAO een motie daartoe indienen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank. U mag uw microfoon uitzetten. De heer Madlener van de PVV.
 
 
 De heer Madlener (PVV):
 Voorzitter. Ik denk dat al de politici aan deze tafel, of in ieder geval in de coalitie, flink de weg kwijt zijn in dit juridische moeras dat is ontstaan. Ik concludeer dat Nederland toe is aan een andere regering en een heel ander beleid. Het is gewoon een heilloze weg. Het uitbreiden naar de industrie, wat ik hoor van het CDA en ook de ChristenUnie, zal Nederland nog verder verzwakken. We worden hier allemaal het slachtoffer van. Het lost helemaal niets op. We zijn echt totaal de weg kwijt in dit land. Dat is mijn conclusie en ik hoop op snelle verkiezingen en een andere regering.
 
 
 De voorzitter:
 Dank. De heer Geurts.
 
 
 De heer Geurts (CDA):
 Mijn hartenkreet duurt langer dan een minuut. Daarom zie ik af van mijn tweede termijn.
 
 
 De voorzitter:
 Prima. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit algemeen overleg. Er is een VAO aangekondigd. Dat zal worden ingepland. De vragen die hier zijn gesteld, zullen schriftelijk door de Minister worden beantwoord. De toezeggingen staan in het verslag en kunt u meenemen naar het VAO. We starten nu in deze zaal een hoorzitting. Daarom wil ik u allen vragen de zaal meteen te verlaten, maar niet alvorens ik u collectief heb dankgezegd. Ik sluit de vergadering.
 
 Sluiting 13.00 uur.