Harmonisatie van uitkeringsrechten van leden van de Tweede Kamer, wijzigingen in verband met de openbaarmaking van nevenfuncties en inkomsten uit nevenfuncties van leden van de Eerste en Tweede Kamer en leden van het Europees Parlement en enkele technische wijzigingen; Verslag wetgevingsoverleg gehouden op 28 september over APPA-wetsvoorstellen
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag van een wetgevingsoverleg
Datum: 2014-07-03 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Vergaderjaar 2009-2010
 
 
 
 KST135344
 2009-2010
 
 30 693
 Harmonisatie van uitkeringsrechten van leden van de Tweede Kamer, wijzigingen
in verband met de openbaarmaking van nevenfuncties en inkomsten uit nevenfuncties
van leden van de Eerste en Tweede Kamer en leden van het Europees Parlement
en enkele technische wijzigingen
 
 
 30 425
 Wijziging van de Provinciewet en de Gemeentewet in verband met de openbaarmaking
van nevenfuncties en inkomsten uit nevenfuncties
 
 
 30 424
 Wijziging van de Algemene pensioenwet politieke ambtsdragers en enige
andere wetten in verband met de harmonisatie van de uitkeringsrechten en het
onder de werking van de Algemene pensioenwet politieke ambtsdragers brengen
van de commissarissen van de Koning, de burgemeesters en de bestuurders van
waterschappen
 
 
 
 
 Nr. 
 16
 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG
 Vastgesteld 1 oktober 2009
 De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties heeft op 28 september 2009 overleg gevoerd met minister
Ter Horst van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over APPA-wetsvoorstellen.
 Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,
 Leerdam
 Adjunct-griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en
Koninkrijksrelaties,
 Hendrickx
 
 
 
 Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie
voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties
 
 Maandag
 28 september 2009
 10.00 uur
 
 De Krom
 
 Aanwezig zijn 10 leden der Kamer, te weten:
 Anker, Van Beek, Brinkman, Heijnen, De Krom, Leerdam, De Pater-van der
Meer, Polderman, Van Raak en Van der Staaij,
 en mevrouw Ter Horst, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.
 
 
 
 
 Aan de orde is de behandeling van:
 
 
 het wetsvoorstel
Invoering van een beloningsstructuur voor politieke ambtsdragers (30693);
 het wetsvoorstel Wijziging van de Provinciewet en de Gemeentewet
in verband met de openbaarmaking van nevenfuncties en inkomsten uit nevenfuncties
(30425);
 het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene pensioenwet
politieke ambtsdragers en enige andere wetten in verband met de harmonisatie
van de uitkeringsrechten en het onder de werking van de Algemene pensioenwet
politieke ambtsdragers brengen van de commissarissen van de Koningin, de burgemeesters
en de bestuurders van waterschappen (30424);
 de brief van de minister
van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 10 juli 2009 over
de rechtspositie politieke ambtsdragers, fondsvorming Appa en normering salarissen
topfunctionarissen (30424, nr. 17).
 
 
 
 
 Ik open de vergadering van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken
en Koninkrijksrelaties. Voor dit overleg is een tijdsbestek gepland van 10.00
uur tot 16.00 uur. Het is een wetgevingsoverleg, wat betekent dat er spreektijden
zijn vastgesteld per fractie. In tweede termijn kunnen moties en amendementen
worden ingediend. Wij hanteren de sprekersvolgorde zoals die is vastgesteld.
De spreektijden voor beide termijnen zijn als volgt: CDA en PvdA 25 minuten,
SP en VVD 20 minuten, PVV, GroenLinks en ChristenUnie 12 minuten, D66, PvdD,
SGP en mevrouw Verdonk 6 minuten.
 
 
 
 De heer
 Van der Staaij
 SGP
 
 Volgens mij stond het woordje "indicatief" voor de spreektijden,
juist omdat dit een wetgevingsoverleg is, en om te voorkomen dat wordt afgeknepen
op minuten.
 
 
 Correcte opmerking. Wij voegen het woordje "indicatief" aan
mijn verhaal toe. Het zou mooi zijn als u zich tot die tijd kunt beperken.
 
 
 
 Mevrouw
 De Pater-van der Meer
 CDA
 
 Voorzitter. U zei het al: we hebben voor dit WGO een indicatie voor de
spreektijd gekregen. Ik zal 25 minuten mogen spreken, wat genoeg moet zijn.
Niet omdat over dit onderwerp niet meer te zeggen zou zijn dan 25 minuten,
maar omdat naar mijn waarneming alles wat relevant is al meer dan voldoende
gezegd, geschreven en gepasseerd is in de afgelopen pak weg zes jaar. Ook
buiten dit huis, nog deze zomer, zijn weer uitgebreide bespiegelingen gehouden
in voornamelijk de geschreven media, die zowel van toon als van inhoud meestal
zeer de moeite waard waren om te lezen. Bij een aantal commentaren stond daar
gelukkig de relevante vraag centraal welke rechtspositie en welke schadeloosstelling
het best past bij functies die "tot het dienen van de publieke zaak gerekend
moeten worden". Wijzelf dragen daaraan in debatten en interviews niet
altijd in positieve zin bij. Als wij begrippen als "dienstbaarheid"
en "soberheid" constant in hun negatieve tegenpolen benoemen, of
als wij zonder uitzondering het ambt wat wij vervullen in de bejegening van
de collega's die een andere opvatting vertegenwoordigen afdoen in denigrerende
zin, moeten wij niet verwachten dat een televisiekijker of een krantenlezer
een hoge pet op heeft van diegenen die in een democratische rechtsstaat aangewezen
of verkozen zijn om tegenstellingen zichtbaar te maken, problemen te bediscussiëren
en bij meerderheid besluiten te nemen. Daarna, maar ook in trajecten daar
naartoe, behoren standpunten te worden toegelicht, en opiniërende en
verantwoordingsdebatten te worden gevoerd. Wie voor een dergelijk vak kiest
of verkozen wil worden, moet niet terugschrikken voor harde kritiek, maar
ook niet wegduiken door met de beschuldigende vinger te wijzen naar collega's
die andere standpunten vertegenwoordigen.
 Wat heeft dit nu te maken met de voorliggende wetsvoorstellen, soms zelfs
in vijfde of zesde versie aangepast? Alles. Om tot een waardering en normering
te komen, moet je in ieder geval beginnen met het ambt in eigen waarderend
perspectief te bejegenen. Een ambt bekleden wat gerekend wordt tot "het
dienen van de publieke zaak" houdt ook in dat je niet door
buitenstaanders laat bepalen welke rechtspositie en welke schadeloosstelling
daarbij horen, maar dat je dat zelf doet. De hoeders van de publieke zaak
zijn wij zelf, hier in het parlement.
 Daarom was het CDA het zo oneens met het vertrekpunt van het initiatiefwetsvoorstel
van de collega van de SP – overigens heb ik alle waardering voor het
werken daaraan – namelijk dat je deze functie net zo moet waarderen
als alle andere werknemers met een arbeidscontract. In dit geval komt dat
neer op het volgen van de rechtspositie rijksambtenaren. Een arbeidscontract
is nu juist iets wat wij niet moeten willen. Dat wil niet zeggen dat wij onze
functies geheel buiten de maatschappelijke werkelijkheid moeten plaatsen.
Integendeel, het is niet voor niks dat al rond de eeuwwisseling er grote behoefte
bestond om de verschillende politieke functies nog eens door een onafhankelijke
commissie te laten vergelijken met andere functie in het binnenland maar ook
in het buitenland. Elementen als tijdsbeslag, flexibiliteit, inzet en kwalificaties
spelen een rol, maar ook redelijk onmeetbare zaken als authenticiteit en herkenbaarheid
voor de politieke stroming die een vertegenwoordiger zoekt. Daarnaast moeten
kandidaten uit alle geledingen van de samenleving het mooie en eervolle van
het ambt kunnen herkennen om zich beschikbaar te stellen. Dat vraagt een interessante
mix van aantrekkelijkheid en risicovolle uitdaging, en vanuit een oogpunt
van dienstbaarheid en soberheid voor een aantal gekwalificeerde kandidaten
het genoegen nemen met minder inkomen en het opgeven van opgebouwde rechten –
soms via een arbeidscontract – van de functie die daarvoor bekleed werd.
 Ik lees wel eens dat het politieke ambt alleen interessant zou zijn voor
mensen die er in inkomen op vooruitgaan. Tja, dat is misschien waar voor de
categorie die ook wel op de hoop van de groep "zakkenvullers" gegooid
wordt. Maar mijn fractie vindt dat politieke ambten aantrekkelijk moeten zijn
voor een brede groep van mensen, die bijvoorbeeld voordat zij tot het ambt
geroepen werden, een hoger inkomen genoten en iets meer rechtszekerheid in
hun positie hadden. Collega's die deze optie niet serieus willen nemen, hoeven
natuurlijk niet zelf bij te dragen aan het serieus nemen en spreken over het
eigen ambt en het decorum dat daarbij past.
 Bij het ambt hoort ook transparantie. Ik werd vorige week een beetje getriggerd
door een uitspraak van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken bij de opening
van het vernieuwde gebouw van de VNG waar zij – dit is de afgelopen
week met enige regelmaat in de publiciteit geweest – zei: "Het
is de basis van al ons handelen en de publiciteit over ons declaratiegedrag
geeft aanleiding om nog eens te benadrukken dat bestuurders en ambtenaren
zich bewust moeten zijn van hun publieke functie en van de grenzen die daarbij
horen. Samen met de VNG willen wij die grenzen verhelderen, te beginnen met
de regels voor onkostenvergoedingen en declaraties." Ik zou het op prijs
stellen als de minister in haar antwoord daarop wat uitgebreider inging, omdat
ook dat deel van de discussie vandaag wat ons betreft niet onbesproken mag
blijven. Daarbij gaat het mij niet alleen om, zoals de staatssecretaris bij
de heropening van het VNG-gebouw bedoelde, gemeentelijke en provinciale functionarissen
maar ook om ons eigen declaratie- en onkostenvergoe­dingengedrag, ook
in de Kamer. 
 Zou het vandaag nu eindelijk mogelijk zijn om de rechtspositie van politieke
ambtsdragers meer in overeenstemming te brengen met de maatschappelijke ontwikkelingen?
Als het aan de CDA-fractie ligt wel. Er ligt een uitgebalanceerd maar ook
sober pakket voor ons aan rechtspositionele maatregelen voor mensen die zich,
meestal tijdelijk, beschikbaar willen stellen voor politieke functies. Eén
belangrijke voorwaarde voor beschikbaarheid is dat je vooraf weet welke randvoorwaarden
in rechtspositionele en financiële zin er gelden bij kandidaatstelling.
Kandidaatstelling wil nog niet altijd zeggen dat je tot het ambt verkozen
wordt, zoals een aantal van ons weten. Daar hoort bij de mogelijkheid van
loopbaanplanning. Daar hoort bij het besef dat in deze ambten het afbreukrisico
hoog is en de baan van de ene op de andere dag verspeeld kan worden, zonder
aanwijsbaar disfunctioneren van de individuele kandidaat.
 Als ik naar het pakket kijk, dan hebben wij in ieder geval met elkaar
afgesproken dat degenen die nu een ambt bekleden en in dat ambt stapten met
alle rechten en plichten die zij toen kenden, na afloop van deze periode daarop
nog mogen rekenen. Tegelijkertijd hebben wij dan afgesproken dat wij voor
toekomstige functionarissen een sollicitatieplicht invoeren, als het ambt
onverwacht afloopt – dat geldt voor iedereen die nog geen 65 jaar is –
en dat wij bovendien in de toekomst een maximale wachtgeldperiode van vier
jaar gaan hanteren, met daarbij faciliteiten voor omscholing of eventueel
herscholing naar een andere functie.
 Het is belangrijk om te weten waar je aan begint, wat de arbeidsvoorwaarden
en de risico's zijn, zeker ook straks voor de aantredende wethouders en opnieuw
aantredende wethouders. Als wij inderdaad voor 1 januari deze wetten
met elkaar behandeld kunnen hebben in het parlement, ben ik heel benieuwd
of wij inderdaad verschillen zullen zien als het erom gaat of mensen opnieuw
het ambt willen aanvaarden met de nieuwe risico's en met de nieuwe voorwaarden,
of dat mensen toch zeggen: dan kies ik voor wat meer zekerheid in een andere
functie.
 Bij kiezen voor een politiek ambt hoort dat je je ervan bewust bent dat
er na dit bijzondere ambt gewoon weer gezocht moet worden naar een functie
in de collectieve sector of op de markt. Daar hoort wat ons betreft ook bij
dat werkgevers en ondernemers herkennen en erkennen dat ex-politici mensen
zijn met een diversiteit aan kwaliteiten, maar met een ding gemeen: als ze
ergens in geloven, dan gaan ze ervoor. Dat proberen wij hier over het voetlicht
te brengen. Daarom spreek ik de hoop en de verwachting uit dat minimaal 101
leden van de Tweede Kamer nu eindelijk na zoveel jaar "ja" zeggen
tegen dit pakket.
 Ik heb tot slot nog een vraag. In het weekend heeft een van mijn medewerkers
dit uitgezocht, maar ik wil het graag bevestigd hebben door de minister. Er
bestaat wat onzekerheid – en ik probeer het nu scherp te formuleren –
over de vraag of een nabestaandenpensioen nog wel uitbetaald zal worden als
een ex-APPA-functionaris zou komen te overlijden na afloop van zijn wachtgeld
maar voor hij de pensioengerechtigde leeftijd heeft bereikt. Mijn medewerkster
heeft bedacht dat dit niet klopt, maar ik zou graag willen dat de minister
het hier bevestigt.
 
 
 
 De heer
 Heijnen
 PvdA
 
 Voorzitter. Anders dan collega De Pater wil ik niet heel lange algemene
beschouwingen houden, maar aan het werk gaan met opmerkingen en vragen
naar aanleiding van de voorliggende stukken, maar, naar ik aanneem, wilt u
mij een enkele algemene opmerking wel toestaan.
 Er komt geen nieuwe beloningsstructuur zoals de commissie-Dijkstal heeft
geadviseerd. We moeten vaststellen dat de commissie-Dijkstal van voor de crisis
is, van vóór de tijd van "steeds meer". Die tijd is
voorbij. De crisis markeert het moment van beheersing van beloningen van politieke
ambtsdragers in de semicollectieve sector en in de markt. Dat neemt niet weg
dat wij grote waardering hebben voor hetgeen de commissie-Dijkstal en vervolgens
de minister en haar medewerkers daarmee in die jaren hebben gedaan. Die waardering
strekt zich ook uit tot wat de minister nog wel heeft gedaan, gegeven de crisis
en dat andere tijdsgewricht waarin wij zitten. Zij heeft niet gezegd: wij
trekken het in of wij laten de boel de boel. Nee, de minister komt met voorstellen
om de wachtgelden te versoberen en meer eigentijds te maken, om inkomsten
uit nevenfuncties te verrekenen en om op onderdelen de rechtspositie ook te
verbeteren. Ik wijs op het onder de APPA brengen van burgemeesters, CdK's
en waterschapsbestuurders.
 Dat gezegd hebbende, kom ik op het hoofdstuk verso­bering wachtgelden.
Je moet vaststellen dat de wachtgelden zoals we die nu kennen, dateren uit
de tijd dat het politieke ambt een ambt was voor het leven, dat men vaak op
latere leeftijd ging bekleden. We zitten nu in een heel andere situatie. Wat
betreft de PvdA spreken we dan ook niet meer over wachtgeld maar over overbrug­gingsgeld.
Geld dat je in staat stelt van een politieke functie naar een andere politieke
functie dan wel een functie in de semicollectieve sector of de markt te gaan.
De minister stelt onder andere de volgende maatregelen ter versobering voor.
 De periode waarin overbruggingsgeld kan worden ontvangen, gaat van zes
naar vier jaar. Het verlengde overbruggingsgeld geldt niet langer vanaf 50
jaar, maar vanaf 55 jaar. De sollicitatieplicht geldt niet, zoals in de eerdere
voorstellen stond, tot 57,5 jaar, maar tot 65 jaar. Prima. Met het zoeken
naar ander werk moet na drie maanden worden begonnen in plaats van na zes
maanden.
 De minister heeft naar de mening van de Partij van de Arbeid hiermee een
uitstekende balans gevonden tussen het versoberen van de wachtgeldregelingen
en het in acht nemen van het bijzondere van een politiek ambt. Gelet op de
democratische vertrouwensregel, die een volksvertegenwoordiger heeft in de
relatie met de bestuurder, maar die een volksvertegenwoordiger ook kan hebben
in relatie tot zijn partij, moet het voor een ambtsdrager in een politiek
ambt op ieder moment mogelijk zijn om op te stappen zonder dat hij daardoor
aan de bedelstaf komt of iets dergelijks. Die balans heeft de minister goed
gevonden.
 Een en ander hangt wel af van de mate waarin daadwerkelijk uitvoering
wordt gegeven aan de sollicitatieplicht. Op dat punt hechten wij aan meer
opheldering. Wie gaat controleren of aan die sollicitatieplicht wordt voldaan?
Is dat het UWV? Is dat een gespecialiseerd bureau? Gebeurt dit per bestuursorgaan
of komt er een landelijke voorziening? In de stukken wordt nog niet duidelijk
aangegeven hoe dit straks in de praktijk gaat. De minister heeft nog even
de tijd. Als wij "ja" zeggen tegen deze wet, dan is dit immers op
zijn vroegst drie maanden nadat een burgemeester of CdK heeft opgezegd, aan
de orde, of drie maanden na de benoeming van een nieuw college als een collegelid
na de gemeenteraadsverkiezin­gen al meteen moet opstappen. Dat is de tijd
die de minister is gegeven. Wanneer kan de toegezegde algemene maatregel van
bestuur inzake de re-integratie worden verwacht? In de stukken staat dat deze
aan het parlement zal worden voorgehangen. Dit kan op dit punt helderheid
geven.
 Passende arbeid dateert uit de tijd dat je in het kader van de sociale
zekerheid alleen maar kon worden aangesproken op banen die correspondeerden
met je opleiding, je vorige functie en je vorige inkomen. In deze stukken
wordt daaraan gerefereerd, maar intussen zijn wij in de sociale zekerheid
een stapje verder gegaan en hebben wij het begrip "gangbare arbeid"
geïntroduceerd. Waarom heeft de minister niet ook in dit kader gekozen
voor de moderne invulling, voor "gangbare arbeid"? Op het nakomen
van deze verplichtingen dient toezicht plaats te vinden. Wie neemt in laatste
instantie de beslissing om overbruggingsgeld gedeeltelijk te verminderen of
geheel te laten vervallen, bijvoorbeeld als de gewezen politieke ambtsdrager
er echt een potje van maakt en zich niet voldoende inspant?
 Een element uit de stukken refereert nog wel aan de aanbevelingen van
de commissie-Dijkstal: een politieke ambtsdrager hoeft niet meer te solliciteren
als hij een politieke functie bekleedt waarbij hij 55% verdient van
het laatstgenoten inkomen. De minister heeft deze wetswijziging op enig moment
voorgesteld om bewindspersonen in staat te stellen om Kamerlid te worden zonder
dat zij voor het vergaren van het andere stukje inkomen, van 55% tot
70%, hoefden te solliciteren. Is die 55% nog opportuun nu het "Dijkstal-gebouw"
niet meer aan de orde is? Dat is een technische kwestie, maar ik wil hierover
toch graag opheldering. Ik begrijp de overweging die aan dit voorstel ten
grondslag heeft gelegen, maar binnen de Partij van de Arbeid wordt de code
gehanteerd dat in dat geval geen beroep wordt gedaan op een aanvulling tot
70%, of wat dan ook, van het laatst verdiende salaris. In onze fractie
hebben twee ex-wethouders recht hebben op meer dan dat zij als Kamerlid krijgen.
Zij zien af van het overbruggingsgeld conform de code die de Partij van de
Arbeid daarvoor hanteert.
 Als de minister dit voorstel handhaaft, geldt dit dan alleen voor politieke
ambten, of kan dit ook gelden voor een gemeentesecretaris of griffier? De
overweging is dat wij mensen willen behouden voor het ambt in het openbaar
bestuur. Ik kan mij voorstellen dat je die regeling niet hanteert voor elke
functie in het openbaar bestuur. Er zijn een paar functies te onderscheiden
die dichtbij die van politieke ambtsdrager liggen, zoals secretaris of griffier,
en waarvoor kennis van die materie noodzakelijk is. Dan zou dit wel overwogen
kunnen worden. Kan de minister ook nog even ophelderen hoe het zit met deeltijdbestuurders,
in het bijzonder wethou­ders?
 Wij zijn ervoor om al een jaar voor een voorzienbaar vertrek te beginnen
met de re-integratie. Als een wethouder na acht of twaalf jaar besluit om
na de volgende gemeenteraadsverkiezingen te stoppen, omdat hij er lang genoeg
aan heeft gewerkt, zou het nuttig en welkom zijn om een jaar voordat hij stopt,
al een re-integratie-inspanning te kunnen leveren, in overleg met het orgaan.
 
 
 
 De heer
 Van Beek
 VVD
 
 Het behoort tot de goede gebruiken in het openbaar bestuur
dat je, ook al weet je dat je weggaat, niet bezig bent met je nieuwe baan
en dat je dus beschikbaar blijft, maar je ook onthoudt van een aantal contacten.
Dat geldt voor ministers, gedeputeerden, wethouders en noem maar op. Het is
niet verstandig om je politieke en bestuurlijke verantwoordelijkheid te vermengen
met persoonlijke belangen. U pleit er nu voor om dat uitgangspunt of die ongeschreven
wet te verlaten. Ik heb daar grote zorgen over. Zou u dat nog eens nader willen
toelichten?
 
 
 
 De heer
 Heijnen
 PvdA
 
 Ja, met plezier. Het gaat mij er niet om dat je een jaar of korter voordat
je afscheid neemt al stage gaat lopen bij de instelling of het bedrijf waar
je daarna denkt werkzaam te zijn. Het gaat mij erom dat je een jaar of korter
voordat je vertrekt, een coach krijgt van het UWV of een andere organisatie
die je helpt om je te oriënteren op de loopbaan na het politieke ambt.
In verband daarmee kan ook een opleiding worden genoten, wanneer er sprake
is van deficiënties wat betreft kennis en competenties voor die nieuwe
functie. Het gaat mij er niet om al een soort snuffelstage te organiseren
bij een bedrijf waar je als politiek bestuurder nog mee te maken hebt.
 
 
 
 De heer
 Van Beek
 VVD
 
 Wij zijn het erover eens dat het niet om stages gaat, maar vindt u het
verstandig dat een minister van Financiën die ziet aankomen dat hij in
de volgende periode niet meer terugkomt, alvast eens gaat praten met de raad
van bestuur van een bank en zegt: jongens, hebben jullie nog wat voor mij?
Dat lijkt mij niet verstandig. Ik vind dat hij zich zou moeten onthouden van
dat soort contacten en ik vind dat de regelingen die wij treffen, zodanig
moeten zijn dat hij zich daarover ook geen zorgen hoeft te maken.
 
 
 
 De heer
 Heijnen
 PvdA
 
 Ik denk dat mijn voorstel niet betrekking heeft op bewindspersonen, maar
veel meer op een aantal wethouders, voor wie het wat minder evident is dat
zij na hun politieke loopbaan in aanmerking komen voor een andere functie.
Je mag aannemen dat dit geen probleem hoeft te zijn voor bewindspersonen.
 
 
 
 De heer
 Van Beek
 VVD
 
 Of het geen probleem is, is een heel andere discussie, maar ik wil wel
helderheid. U zegt dat dit niet geldt voor ministers, maar ik zie werkelijk
niet waarom het anders zou zijn voor gedeputeerden, wethouders en Kamerleden.
Krijgen wij dan niet de situatie dat Kamerleden in het laatste jaar en masse
bezig zijn om contacten te leggen om zich alvast voor te bereiden op hun nieuwe
functie? Dat lijkt mij niet gepast en niet wenselijk.
 
 
 
 De heer
 Heijnen
 PvdA
 
 Er is de fractie van de Partij van de Arbeid veel aan gelegen om het beslag
op overbrug­gingsgelden te minimaliseren. Tegen die achtergrond moet u
mijn opmerking plaatsen dat het verstandig is dat een politieke ambtsdrager,
indien er sprake is van een voorzienbaar vertrek, zich tijdig oriënteert
op de loopbaan na het politieke ambt. Ik heb begrip voor de overwegingen die
de heer Van Beek op tafel legt en luister daar ook goed naar. Ik ben ook benieuwd
naar de opvattingen van de minister daarover. Ik kan mij niet voorstellen
dat hij het niet verstandig vindt dat iemand zich tijdens het politieke ambt,
wanneer hij zeker weet dat hij op een bepaalde datum vertrekt, oriënteert
op de loopbaan daarna en daarbij ondersteuning kan krijgen.
 
 
 
 Mevrouw
 De Pater-van der Meer
 CDA
 
 Ik krijg enigszins een kriebelig gevoel bij uw suggesties. In principe
stapt men in voor een hele periode. Dat hoort ook bij het voorwaardenpakket
dat ik zojuist heb genoemd. Natuurlijk zijn wij ons allemaal ervan bewust
dat die gehele periode bij sommige functies niet helemaal precies vier jaar
hoeft te zijn. Dat is voor een wethouder of voor een gedeputeerde wel zo en
in principe ook voor Kamerleden en ministers. Echter, op het moment dat men
zich gaat oriënteren op andere functies, is men niet meer beschikbaar
voor die hele periode. Dat vind ik het lastige.
 
 
 Mevrouw De Pater, wilt u de vraag aan de heer Heijnen stellen?
 
 
 
 Mevrouw
 De Pater-van der Meer
 CDA
 
 Ja.
 
 
 Komt deze nu?
 
 
 
 Mevrouw
 De Pater-van der Meer
 CDA
 
 Hoe past het alvast oriënteren op een nieuwe functie binnen het beschikbaar
zijn voor een hele periode voor in principe 100%?
 
 
 
 De heer
 Heijnen
 PvdA
 
 Het uitgangspunt is dat een volksvertegenwoordiger zich voor een hele
periode laat kiezen. Een bestuurder doet dat in principe ook een hele periode.
Het is echter anders voor volksvertegenwoordigers of bestuurders in het openbaar
bestuur die al in hun derde of vierde periode zitten. Dan kan er een moment
komen waarop men tijdens een periode iets anders gaat doen. Daar heb ik het
echter niet over. Ik heb het er vooral over dat het, wanneer aan het eind
van een periode duidelijk wordt dat iemand vertrekt, onverstandig is om tot
de laatste dag in het ambt te zitten zonder na te denken over de periode daarna.
 
 
 
 De heer
 Brinkman
 PVV
 
 Ik begrijp de goede bedoelingen van de heer Heijnen, maar hij belandt
toch enigszins in het moeras vanwege de politieke inzet van de ambtsdragers.
Hij wil die periode verkorten – daarvan ben ik overigens groot voorstander –
maar waarom zegt hij dan niet gewoon dat de sollicitatieplicht direct moet
ingaan op het moment dat die functie eindigt? Nu gaat die plicht pas na drie
maanden in. Ik zou zeggen: zorg dat de sollicitatieplicht meteen ingaat.
 
 
 
 De heer
 Heijnen
 PvdA
 
 Dat laatste heeft te maken met de balans waarover ik eerder heb gesproken.
Het betreft het beschermen van politieke ambtsdragers met het oog op de democratische
verantwoordingsregel dat een politieke ambtsdrager ieder moment van de dag
de kuierlatten kan nemen, als er een vertrouwensprobleem is in de fractie
of tussen een volksvertegenwoordiger en een bestuurder of andersom. Men moet
dan bij wijze van spreken niet de volgende dag op de stoep hoeven te staan.
Daarbij mag best een periode van drie maanden in acht worden genomen.
 
 
 
 De heer
 Brinkman
 PVV
 
 Dan moet de heer Heijnen ook niet ermee aankomen dat hij zich zorgen maakt
over mensen die al een jaar weten dat zij weggaan. Het is het een
of het ander. Ik zie niet in waarom hij wel van mensen die in de WW belanden
verwacht dat zij direct een sollicitatieplicht hebben, maar niet van ambtsdragers.
Op het moment dat de ambtstermijn voorbij is, zou iedereen gewoon meteen moeten
gaan solliciteren. Waarom stellen wij dus niet een directe sollicitatieplicht
in?
 
 
 
 De heer
 Heijnen
 PvdA
 
 Als het vertrek voorzienbaar is, heb je mijns inziens de plicht om je
te oriënteren op een loopbaan daarna. Als je echter van de ene op de
andere dag op straat komt te staan, mag je ervan uitgaan dat je enige tijd
hebt om die situatie te overbruggen.
 Voorzitter. Ik kom op een punt dat hier annex aan is, namelijk het scholingsbudget
voor wethouders en gedeputeerden. Als zij beter toegerust zijn op hun taak
en er daardoor minder wethouders en gedeputeerden vallen – dat zijn
er nogal wat dezer dagen – is er sprake van minder overbruggingsgeld
en minder gedoe. Over het gedoe spreken wij nu niet, wij spreken nu over de
rechtspositieregeling en het overbruggingsgeld. De minister heeft naar aanleiding
van het rapport De vallende burgemeester een scholingsvoorziening getroffen
met het Nederlands Genootschap van Burgemeesters. Ik kan mij voorstellen dat
zij ook wil nadenken over scholing van wethouders en gedeputeerden.
 In de overgang van 50-plussers naar het nieuwe systeem zit een perverse
prikkel. Een groot aantal bestuurders komt nu voor de vraag te staan om te
stoppen wanneer men 50 jaar of ouder is en tien jaar in het openbaar bestuur
heeft gezeten. Men heeft dan namelijk geen sollicitatieplicht tot 65-jarige
leeftijd, maar wel de overbruggingsbijdrage. Blijft men lid van een kabinet,
een college van B en W of een college van gedeputeerde staten, dan komt men
in een nieuwe rechtspositieregeling terecht, waarmee men rechten verliest.
Ik vind dat een verkeerde prikkel en vraag de minister derhalve om na te denken
over de vraag of voor die groep de sollicitatieplicht toch niet kan worden
opgelegd. Het gaat om een beperkte groep. Ik ben wel benieuwd naar de omvang
ervan. Ik denk dat de minister die wel kan bepalen aan de hand van het aantal
bestuurders ouder dan 50 jaar of binnenkort ouder dan 50 jaar en langer dan
10 jaar in het openbaar bestuur. De morele plicht – en de plicht op
grond van de code van de Partij van de Arbeid – om te solliciteren is
er sowieso, maar het lijkt me toch goed om eens even na te denken over die
overgangsproblematiek voor deze groep.
 
 
 
 Mevrouw
 De Pater-van der Meer
 CDA
 
 Ook hier toch weer eventjes een vraag. Ik heb deze groep zojuist ook in
mijn bijdrage impliciet genoemd. Maar wat gebeurt er nu wanneer één
van die betrokkenen aangeeft wel door te willen gaan, maar daartoe niet in
de gelegenheid wordt gesteld? Hoe kijkt de heer Heijnen daartegen aan?
 
 
 
 De heer
 Heijnen
 PvdA
 
 Ik snap uw vraag niet. Iemand wil graag wethouder blijven, maar zijn partij
zegt: nu niet meer?
 
 
 
 Mevrouw
 De Pater-van der Meer
 CDA
 
 Dat hoeft zijn partij niet te zijn, er kunnen diverse omstandigheden zijn.
Er kan sprake zijn van een nieuwe coalitievorming, et cetera. Dat kan van
alles en nog wat zijn. Wat wilt u met die groep?
 
 
 
 De heer
 Heijnen
 PvdA
 
 Volgens de stukken die nu voorliggen, behoudt die persoon het huidige
recht op wachtgeld. Dat is dus in termijnen en op grond van leeftijd. Hij
behoeft ook niet te solliciteren. Wij vinden dat niet verstandig. Dat is bekend.
Vandaar dat wij met elkaar – als het goed is – nu die regeling
gaan veranderen en er een sollicitatieplicht komt. Tegelijkertijd heeft de
Partij van de Arbeid begrip voor overgangsrecht, opgebouwde rechten en verwachtingen
die zijn ontstaan. Die willen wij ook honoreren. Er is echter één
uitzondering. Die zou ik althans samen met u willen bezien. Van de overgangsregeling
zoals die in de voorstellen staat, gaat een perverse prikkel uit om eerder
te stoppen dan misschien wenselijk is. Dan gaat het dus om mensen die eerder
stoppen terwijl zij dat niet hoeven en zouden kunnen doorgaan. Heeft de minister
nagedacht over de vraag hoe er voor die groep, dus de groep 50-plussers die
langer dan 10 jaar in het openbaar bestuur werkzaam zijn, een maatregel valt
te verzinnen die deze perverse prikkel wegneemt? Dat is het enige punt.
 
 
 
 De heer
 Van der Staaij
 SGP
 
 Ik herken dat punt helemaal. Ik wil ook van die perverse prikkel af als
dat enigszins kan. Maar zit dat probleem niet meer bij de versobering van
het wachtgeld dan bij de sollicitatieplicht? Ik kom ook juist 50-plussers
tegen die zeggen: ik wil best solliciteren, maar als het niet lukt, dan moet
ik niet gelijk met die terugval te maken hebben.
 
 
 
 De heer
 Heijnen
 PvdA
 
 Ik ben niet voor niets begonnen met de opmerking dat de versobering slaagt
of faalt, afhankelijk van de invulling van de sollicitatieplicht. Maanden
of jaren of percentages zijn helemaal niet meer interessant op het moment
dat die sollicitatieplicht adequaat wordt ingevuld. Het punt is dat bij de
groep die ik net noemde, de sollicitatieplicht niet aan de orde is. Ik wil
dat respecteren voor de huidige wachtgelders, ik wil dat ook respecteren voor
de huidige politieke ambtsdragers die je niet ineens heel andere arbeidsvoorwaarden
kunt geven dan waar ze ooit op zijn ingestapt. Er zit alleen één
ongemak. Dat is de groep ambtsdragers die iets ouder zijn dan 50 jaar, die
tien jaar in het openbaar bestuur zitten en die, als zij dat zouden willen,
rechtop kunnen gaan staan, met de neus in de wind, zich niets aantrekken van
morele verontwaardiging en codes en zeggen: minister, Kamer, de groeten, ik
ga tot mijn 65ste van 70% van het wachtgeld genieten. Daar zit mijn
probleem.
 Ik wil graag dat wij dat probleem bij de kop nemen om te kijken of wij
daar een mouw aan kunnen passen. Dan gaat het dus niet om het verkorten van
de duur, want er zijn ook mensen die daar terecht een beroep op moeten kunnen
doen. Maar het gaat er wel om, de sollicitatieplicht ook voor die groep in
overweging te nemen.
 Hoe gek het ook klinkt, wij hebben ook nog wachtgeld voor sommige staten-
en raadsleden. Ik herinner me uit voorgaande stukken rondom deze wetten dat
de minister voornemens was om die mogelijkheid te schrappen. Is de minister
dat nog steeds en, zo ja, wanneer komt dat naar ons in de vorm van een wetswijziging?
 Ik kom te spreken over nevenfuncties. Nevenfuncties in het openbaar bestuur
zijn nuttig, mits het tijdsbeslag beperkt is, de schijn van belangenverstrengeling
kan worden voorkomen, de integriteit van de organisatie waar een nevenfunctie
wordt bekleed, niet ter discussie staat en de inkomsten niet te hoog zijn.
In die situatie kunnen nevenfuncties nuttig zijn voor politieke
ambtsdragers. Het aantal moet in onze visie wel beperkt zijn. Het kunnen niet
legio nevenfuncties zijn. Ik ben erg benieuwd naar de visie van de minister
daarop. Collega-Kamerle­den van mij zeggen vanuit een andere kant dat
het aantal lidmaatschappen van raden van toezicht of van raden van commissarissen
beperkt zou moeten worden. Vindt de minister dat ook, zeker als het gaat om
politieke ambtsdragers die die functies erbij doen? De opmerking over het
beperkte aantal geldt wat mij betreft overigens niet voor q.q.-functies. Als
het bij een functie hoort om andere functies te bekleden, dan is dat zo.
 De transparantie en de openbaarheid zijn mooi, maar is de minister geneigd
om ook overigens grenzen te stellen?Ik heb in dit verband nog een vraag. Gelden
de transparantie en openbaarheid van nevenfuncties en de verrekening ook voor
leden van de Hoge Colleges van Staat, de rechterlijke macht en de sectoren
Rijk, Defensie en politie? We spreken vandaag over politieke ambtsdragers,
maar ik ben benieuwd hoe wij dit geregeld hebben voor mensen die zich dichtbij
hen bevinden.
 Ik heb een klein probleempje met de definitie van "q.q.-functies".
De minister definieert die functies als "functies die je neerlegt bij
het stopzetten van het ambt". Volgens mij lopen sommige q.q.-functies
niet altijd synchroon. Als je qualitate qua, bijvoorbeeld vanuit je college,
lid bent van de raad van commissarissen van een nutsbedrijf in de sfeer van
energie, openbaar vervoer of water, vindt het stoppen met die functie niet
op hetzelfde moment plaats als het stoppen als wethouder of als burgemeester.
Die functie loopt vaak nog even door. De vraag is hoe je dan met dat grijze
gebied omgaat, ook ten aanzien van verrekening van die inkomsten. Geldt op
het moment waarop je stopt als wethouder, ineens niet meer dat je die inkomsten
moet verrekenen met de publieke kas? Op dit punt moet de minister mij nog
wat verfijnde informatie doen toekomen.
 
 
 
 De heer
 Van Raak
 SP
 
 Minister zijn is een echte baan; vraag dat maar aan mevrouw Ter Horst.
Je bent daar een hoop tijd aan kwijt. Ministers hebben ook geen bijbanen of
nevenfuncties. Een commissaris van de Koningin verdient volgens mij ongeveer
evenveel als een minister, maar er zijn commissarissen met twintig bijbanen.
Die komen niet allemaal voort uit hun functie; het zijn deels gewoon bijbanen.
De heer Heijnen vraagt aan de minister hoeveel bijbanen zij wenselijk vindt,
maar hoeveel bijbanen vindt hijzelf wenselijk? Als we zeggen dat commissaris
van de Koningin een serieus beroep is waarvoor je ook een serieus inkomen
krijgt, net zoveel als een minister, moet je toch eigenlijk geen tijd hebben
voor bijbanen? We moeten dus een afweging maken. De ene mogelijkheid is dat
wij al die bijbanen schrappen, behalve de bijbanen die uit de functie voortkomen.
Ministers mogen het niet; waarom een commissaris dan wel? De andere mogelijkheid
is dat het geen serieuze functie is; dan krijgen commissarissen een te hoog
inkomen.
 
 
 
 De heer
 Heijnen
 PvdA
 
 Een functie als commissaris of als burgemeester is een fulltimefunctie.
Het gros van de burgemeesters en de commissarissen van de Koningin vult dat
in met 60 of meer uren per week. Daarbinnen worden zij geacht om hun gemeente
of hun provincie ook te vertegenwoordigen en een netwerk te onderhouden in
het belang van hun gemeente of provincie. In dat kader oefenen zij qualitate
qua een aantal functies uit die zijn verbonden aan het ambt. In dat kader
is het wat de PvdA betreft echter mogelijk om zeker ook een aantal onbezoldigde
functies op zich te nemen. Je hoeft niet altijd stage te lopen om je te verdiepen
in de samenleving. Je kunt ook een onbezoldigde functie op je nemen. Vaak
is dat, zonder dat het qualitate qua is, wel verbonden aan het burgemeesterschap
of de functie van commissaris van de Koningin. Het onderhouden van een betaalde
nevenfunctie kan wat ons betreft slechts bij hoge uitzondering, omdat je dan
al heel snel aanloopt tegen de criteria die wij aanleggen: het tijdsbeslag
moet beperkt zijn, de schijn van belangenverstrengeling moet worden voorkomen,
de integriteit van de organisatie moet goed in acht worden genomen en de inkomsten
kunnen niet te hoog zijn. Anders vloeit daar een verantwoordelijkheid uit
voort die de verantwoordelijkheid als burgemeester of als CdK in de weg kan
staan.
 
 
 Ik zou willen verzoeken om de vragen en de antwoorden iets korter te maken.
 
 
 
 De heer
 Van Raak
 SP
 
 We kunnen dus afspreken dat commissarissen alleen onbezoldigde nevenfuncties
hebben. Dat zijn dus geen functies qualitate qua, die voortkomen uit de functie
zelf. De andere nevenfuncties mogen alleen onbezoldigd zijn. Dat zou ik mooi
vinden. Dan kunnen we dat in ieder geval vastleggen. Dan hebben we vandaag
het eerste succesje binnen.
 
 
 Ik verzoek de leden, hun microfoon uit te zetten als zij niet aan het
woord zijn. De camera volgt namelijk de microfoon.
 
 
 
 De heer
 Heijnen
 PvdA
 
 Het aantal is, wat de PvdA betreft, heel beperkt, maar ik wil niet uitsluiten
dat een commissaris van de Koningin in een raad van toezicht zit en dat er
overeenkomstig de branchecode van de desbetreffende sector – ik noem
een ziekenhuis of een onderwijsinstelling – een vergoeding tegenover
het lidmaatschap van die raad van toezicht staat, die daar juist tegenover
moet staan om in de raad verantwoord te kunnen functioneren. Die vergoeding
moet dan ook verdiend kunnen worden. Het punt is dat er verrekening zal plaatsvinden,
waardoor de ontvanger niet of nauwelijks profiteert van de vergoeding. Die
uitzondering moet mogelijk blijven en is hier en daar zelfs wenselijk.
 
 
 
 De heer
 Anker
 ChristenUnie
 
 Zijn wij dan niet te veel vanuit Den Haag aan het regelen hoe men daar
lokaal, dus in dit geval op het niveau van provincies en gemeenten, mee om
moet gaan? Ik kan mij heel goed voorstellen dat een burgemeester naar een
stad toe komt, die een specifieke functie heeft in een behoorlijk hoog adviescollege,
en dat die gemeente er wel heel erg blij mee is dat hij op die plek zit. Ik
heb zelf een dergelijke situatie meegemaakt. Dat was een bezoldigde functie
en daar werd in de gemeenteraad over gesproken. Ik ben gewend dat er in de
gemeenteraad – en dat kan ook in de provincies – gesproken wordt
over de nevenfuncties. Die moeten openbaar worden gemaakt. De gemeenteraad
moet immers de burgemeester controleren. Waarom moeten wij dat vanuit Den
Haag organiseren? Waarom kan dat dilemma niet gewoon op lokaal niveau worden
neergelegd?
 
 
 
 De heer
 Heijnen
 PvdA
 
 Omdat ik hier als volksvertegenwoordiger namens mijn partij moet vaststellen
dat de ruimte voor decentraal bestuur niet altijd op een goede wijze wordt
ingevuld. Hier en daar is er sprake van te veel betaalde nevenfuncties. Dat
maakt terecht maatschappelijke onrust los en dat moeten wij als hoeder van
de integriteit van het openbaar bestuur proberen te voorkomen.
 
 
 
 De heer
 Anker
 ChristenUnie
 
 Onze democratie werkt zo dat functionarissen verantwoording moeten afleggen
in het orgaan waarin ze zitten, dus op provinciaal niveau of op lokaal niveau.
Als men lokaal die verantwoording niet aflegt of helemaal geen verantwoordelijkheid
ziet, omdat men daar geen probleem mee heeft, waarom zouden wij dan voor hen
gaan beslissen dat zij daar wel een probleem mee moeten hebben?
 
 
 
 De heer
 Heijnen
 PvdA
 
 Volgens mij doen wij in deze Kamer niets anders dan daar waar wij maatschappelijk
ongewenste activiteiten zien, proberen dat te corrigeren met wet- en regelgeving.
Dus ik zie niet in waarom wij dat hier niet ook zouden kunnen doen.
 
 
 
 De heer
 Van Beek
 VVD
 
 Ik ga even niet in op de nevenfuncties. Daar zal ik in mijn eigen termijn
nog wat over zeggen. Ik wil wel opheldering van de heer Heijnen hebben over
iets wat hij zei. Hij definieerde het burgemeesterschap als een functie die
de meesten wel zo binnen 60 uur in de week rondkrijgen.
 
 
 
 De heer
 Heijnen
 PvdA
 
 60 uur en meer.
 
 
 
 De heer
 Van Beek
 VVD
 
 60 uur en meer zelfs. Die uitspraak heeft consequenties. Het kan niet
zo zijn dat wij, als wij over de bezoldiging van burgemeesters praten, dat
ambt definiëren als een functie die binnen de 38 of 40 uur valt, terwijl
de heer Heijnen ervan uitgaat dat je de burgemeester voor 60 uur kunt aanslaan.
Het is of het een, of het ander. We gaan er in het beloningsbeleid vanuit
dat burgemeesters een functie hebben die in 40 uur te verrichten valt en daar
worden ze voor betaald. Ik vind dat een heel belangrijke uitspraak.
 
 
 
 De heer
 Heijnen
 PvdA
 
 Ik weet niet in welke wereld de heer Van Beek leeft, maar ik zie in het
politiek bestuur of in de hoge ambtenarij vanaf een bepaald niveau geen functionarissen
die volstaan met de 36, 38 of 40 uur, afhankelijk van de definitie, waarvoor
zij getekend hebben. Sterker nog, om goed te functioneren – dat zal
de heer Van Beek toch ook herkennen als Kamerlid – werk je veel meer
dan de werknemer die voor 36, 38 of 40 uur een arbeidsovereenkomst heeft.
Dat is niets nieuws.
 
 
 
 De heer
 Van Beek
 VVD
 
 Voorzitter. Dat is mij ook opgevallen, maar dan moeten we die rechtlijnigheid
ook hanteren als wij praten over het niveau van de primaire honorering, want
die voldoet daar absoluut niet aan.
 
 
 
 De heer
 Heijnen
 PvdA
 
 Wat de primaire bezoldiging van burgemeesters in kleinere gemeenten betreft,
deel ik de opvatting van de heer Van Beek dat daar verbetering aan de orde
dient te zijn. Ik moet vaststellen dat de voorstellen daartoe strekken. De
mate waarin is niet geheel duidelijk, dus ik ben heel benieuwd of de minister
in staat is om dat nog wat preciezer aan te geven. Dat staat wel in de tekst,
maar ik denk dat het helpt om te zien welke consequenties de voorliggende
voorstellen hebben als het gaat om de verbetering van de rechtspositie van
burgemeesters.
 Ik kom op de transparantie van neveninkomsten uit onderneming. Begrijp
ik nu dat, als Jantje Smit in Volendam wethouder zou willen worden, hij gehouden
is om al zijn inkomsten uit zijn platencontracten of anderszins bekend te
maken, ook als hij op dat moment geen andere activiteiten meer verricht? Ik
vraag mij af of dat voor mensen uit die categorie een belemmering zou kunnen
zijn om deel te nemen aan het openbaar bestuur. Misschien is dit een enigszins
verrassende vraag vanuit mijn invalshoek, maar ik wil het wel graag weten.
Misschien zouden wij dan toch iets moeten verzinnen waardoor dat minder het
geval is.
 Ik vraag mij af hoe de controle loopt op de opgave van inkomsten uit bezoldigde
nevenfuncties. Gaat dat ook via de Belastingdienst, of is het uitsluitend
een kwestie van opgeven aan het bestuursorgaan dat de honorering verstrekt?
Verrekent dat bestuursorgaan dan en vindt er automatisch een match plaats
met de gegevens van de Belastingdienst?
 De wijze van openbaarmaking van nevenfuncties is per bestuursorgaan verschillend.
Op de ene site van een gemeente kun je een en ander betrekkelijk snel vinden.
Er zijn echter ook gemeenten en provincies waarvoor geldt dat die gegevens
niet te vinden zijn. Dat geldt ook voor die gegevens van sommige Kamerleden
en bewindspersonen. Hebt u of hebben uw medewerkers opvattingen over de wijze
waarop nevenfuncties open­baar zullen worden gemaakt? Is daarvoor een
landelijk register beschikbaar? Zijn er vormvereisten voor een dergelijk register?
 Ik heb gezien dat wij de afgelopen maanden enige discussie hebben gevoerd
over de onkostenvergoeding. De vraag daarbij was wat wordt toegerekend aan
de onkostenvergoeding en wat uit de kas van het bestuursorgaan kan worden
betaald. Naar aanleiding van het Wob-verzoek aan de gemeenten hebt u in de
media gezegd dat u de regelgeving op dat punt gaat verduidelijken. Dat betekent
dat die zo nodig wordt aangescherpt of veranderd. Wanneer komt u daarmee?
Mijn fractie is namelijk van mening dat het echt nodig is om die helderheid
op dit punt te verschaffen. Er ontstaat immers te vaak gedoe over de vraag
of een lunch valt onder de onkostenvergoeding of dat die valt onder de overige
kosten die ten laste van het bestuursorgaan kunnen komen.
 Dezelfde vraag stel ik naar aanleiding van de recente publiciteit over
de cursuskosten. Je bent wethouder, bewindspersoon of gedeputeerde en voor
het functioneren is het noodzakelijk om je te scholen. In hoeverre moet je
de kosten voor die scholing zelf betalen? In hoeverre betaalt het bestuursorgaan
die? Welke grenzen worden daarbij in acht genomen? Je moet vaststellen dat
er wat ophef is op het moment dat blijkt dat een gedeputeerde een cursus van
het NSOB volgt a raison vele tienduizenden euro's.
 Ik heb al gezegd dat het wenselijk is om de effecten van de verbeteringen –
die zitten er ook in – wat helderder te krijgen. Als ik het goed heb
begrepen, gaat de helft van de raadsleden er dankzij deze regels een beetje
op vooruit. Hetzelfde geldt voor burgemeesters van kleinere gemeenten. Minister,
hebt u ook nagedacht over de positie van statenleden? Waarom
bent u op dit punt niet ook met een voorstel gekomen?
 Er mag een opslag op de vergoeding voor fractievoorzitters, conform de
situatie van de Tweede Kamer. De PvdA-fractie steunt die gedachte, maar zij
vraagt u hoe u wilt voorkomen dat er allerlei afsplitsingen plaatsvinden.
Het spijt mij, maar het wordt voor sommige partijen wel heel aantrekkelijk
om zich in die gemeenteraden af te splitsen met als doel om niet 100%
te vangen maar 110%. Ik zie dat de minister lacht, maar de werkelijkheid
in sommige gemeenteraden geeft aanleiding om deze opmerking te maken. Heel
onaardig gezegd: in dit huis willen wij geen Verdonkbonus. Daar stemmen we
niet mee in.
 Ten slotte breng ik het probleem van de spookraadsleden aan de orde.
 
 
 U moet dit wel snel doen, want u hebt nog maar één à
twee minuten voor de tweede termijn over.
 
 
 
 De heer
 Heijnen
 PvdA
 
 In een beperkt aantal gemeenten zijn er raadsleden die, niet vanwege ziekte
of vanwege iets anders waaraan zijn niets kunnen doen, maar vanwege politieke
problemen niet meer deelnemen aan het werk in de gemeenteraad en ondertussen
nog wel recht hebben op hun vergoeding. Ik vraag de minister om na te denken
over een systeem waarbij een burgemeester of een college van B en W in zulke
gevallen die vergoeding kan intrekken.
 
 
 
 De heer
 Van Raak
 SP
 
 Voorzitter. Hoeveel moet een politicus verdienen? Welke sociale rechten
moeten politici krijgen? Dat is altijd onderwerp van discussie. En dat is
terecht. Wij bepalen immers ons eigen inkomen en onze eigen rechten. Dat is
altijd een politieke keuze. Het inkomen en de rechten die wij onszelf geven,
zeggen ook iets over hoe wij onszelf zien ten opzichte van de rest van de
bevolking. Met ons eigen inkomen en onze rechten brengen wij een politieke
boodschap.
 Toen de SP volksvertegenwoordigers ging leveren aan de Tweede Kamer is
goed nagedacht over de positie van de SP-politici tegenover de kiezers en
de SP-leden. Politici moeten goede voeling houden met de mensen die zij vertegenwoordigen,
ook financieel. De beslissingen die wij nemen, grijpen vaak diep in in het
leven van mensen, ook financieel. De politici over wie wij het vandaag hebben,
behoren tot de groep heel goed verdienende Nederlanders. Volgens de SP hoeven
politici niet minder te verdienen dan de gemiddelde Nederlander, maar ook
niet heel veel meer. Het gaat om de balans. Ook de sociale zekerheid moet
volgens ons zo veel mogelijk gelijk zijn aan die van andere mensen. Ik heb
daartoe een initiatiefwetsvoorstel ingediend. Ik kom daar straks nog op terug.
Regelmatig komen politici bij mij lobbyen, omdat ze vinden dat ze te weinig
geld krijgen. Ik vind dat heel opmerkelijk. Ik probeer ze ook altijd maar
een beetje zacht de deur uit te krijgen. Ze zijn bij mij namelijk aan het
verkeerde adres.
 
 
 
 Mevrouw
 De Pater-van der Meer
 CDA
 
 Ik ben heel nieuwsgierig. Van welke politieke partij zijn deze lobbyisten?
Bij mij komen ze namelijk nooit.
 
 
 
 De heer
 Van Raak
 SP
 
 Van bijna alle partijen, behalve van de SP.
 
 
 
 Mevrouw
 De Pater-van der Meer
 CDA
 
 Dan denken deze mensen kennelijk dat er bij de SP wat te halen valt en
bij andere partijen niet.
 
 
 
 De heer
 Van Raak
 SP
 
 Dat zou kunnen. Maar ik kan ze hierbij teleurstellen.
 Een veelgehoord argument voor hoge vergoedingen is de zogenoemde marktwerking.
De gedachte is dat als we niet méér betalen, niemand meer politicus
zou willen worden. Dat is natuurlijk flauwekul. Ik ken geen beurs voor politici.
Ook aanbestedingen van bestuursfuncties heb ik nog nooit gezien. Zelfs heb
ik nog nooit gezien dat politici naar een andere partij gaan omdat ze daar
meer geld kunnen verdienen. Zelf heb ik in ieder geval nog geen aanbod gekregen.
Het tegenovergestelde is wel het geval. In de Tweede Kamer zitten 25 Kamerleden
die naar mijn opvatting goed werk leveren, voor minder dan de helft. Dat geldt
ook voor de wethouders, de statenleden en de raadsleden van de SP. Het is
wat ons betreft onzinnig om een vergelijking te maken met het bedrijfsleven.
De beloningen die aan topmanagers in het bedrijfsleven worden gegeven, zijn
namelijk onverantwoord. Er is geen enkele reden om in de politiek dit slechte
voorbeeld te volgen. Integendeel, het feit dat topmanagers in het bedrijfsleven
zo uit de pas lopen, is een goede reden om het daar aan te pakken. Bovendien
worden politici betaald uit belastinggeld. Dat is niet bedoeld voor het geven
van hoge inkomens.
 Laten we voor de grap het argument van de marktwerking eens gebruiken.
Hoe komt het dan dat zoveel oud-politici, vooral ook oud-Kamerleden, zo moeilijk
aan een nieuwe baan komen? Als het echt zo is dat politici in vergelijking
zo weinig verdienen, dan zou het toch heel gemakkelijk moeten zijn om elders
een baan te krijgen voor veel meer geld? Dat is lang niet altijd het geval.
Als we op deze manier gaan vergelijken, zou je ook kunnen zeggen dat politici
te veel verdienen. Als er werkelijk sprake is van marktwerking, zou je kunnen
zeggen dat vergoedingen voor politici misschien wel te hoog zijn.
 Wetten maken moet zorgvuldig gebeuren. De wetten die wij vandaag bespreken
zijn echter een rommeltje geworden. Dat zal de minister toch zelf ook toegeven?
In september 2003 nam de Tweede Kamer een voorstel over van de SP om een sollicitatieplicht
in te voeren voor politieke ambtsdragers. Na lang nadenken kwam de regering
in januari 2006 met maar liefst vier ingewikkelde wetten die in september
2006 werden aangevuld met nog een ingewikkelde wet. Daarna begon een lange
periode van politieke touwtrekkerij. De eerste wet werd vijf keer gewijzigd,
de tweede wet twee keer en de derde wet drie keer. De vierde wet werd niet
gewijzigd, maar later wel ingetrokken. De vijfde wet werd drie keer gewijzigd.
In februari 2009 werden alle wetten door de regering aangehouden en werd de
behandeling in de Tweede Kamer gestopt. In juli 2009 werden de wetten drie
en vier definitief ingetrokken; wetten een, twee en vijf werden voor respectievelijk
de zesde, derde en vierde keer gewijzigd en wel zeer ingrijpend.
 De drie wetsvoorstellen die wij vandaag bespreken, lijken dus nauwelijks
nog op de wetten die in januari 2006 zijn ingediend. De oorspronkelijke memorie
van toelichting is nauwelijks nog een toelichting te noemen op de wetten die
wij vandaag behandelen. De minister moet vandaag verantwoording afleggen over
de uiteindelijke voorstellen, maar ik wil ook weten waarom deze wetten tussen
januari 2006 en juli 2009 maar liefst achttien keer, vaak heel
ingrijpend, zijn gewijzigd. Wat waren de redenen voor al deze wijzigingen?
Welke politieke tegenstellingen in de coalitie lagen eraan ten grondslag?
Waarom zijn al deze compromissen gesloten, weer verbroken, opnieuw gesloten,
et cetera?
 Dit wetgevingsproces leert mij tot op heden twee dingen. Ten eerste: het
valt niet mee om amendementen te maken op wetten die voortdurend veranderen.
Ik wil hierbij mijn amendementen op wetsvoorstel 30693 op nummer 9, 13 en
14 intrekken. Wetsvoorstel 30426 is door de minister ingetrokken en daarmee
vervallen ook mijn amendementen op nummers 10, 14 en 15. Ik heb het graag
gedaan, voorzitter, maar het was allemaal voor niets ...
 
 
 De amendementen-Van Raak (30693, nrs. 9, 13 en 14, en 30426, nrs. 10,
14 en 15) zijn ingetrokken.
 Ik stel vast dat daarmee wordt ingestemd.
 
 
 
 De heer
 Van Raak
 SP
 
 Voorzitter. Ten tweede: al deze veranderingen laten zien dat de sociale
zekerheid van politici voortdurend onderwerp is van debat. Dit punt blijft
voortdurend onderwerp van discussie. De vele aanpassingen van de wetten weerspiegelen
telkens de tijdelijke stand van zaken van het doorlopende debat. Het lijkt
wel of de regering, de minister, probeert om een wervelwind te vangen.
 Dan kom ik op de inhoud. Ik wil beginnen met een compliment.
 
 
 
 De heer
 Van Beek
 VVD
 
 Het laatste.
 
 
 
 De heer
 Van Raak
 SP
 
 Ach ... Over de inhoud, hè!
 Deze minister wil knopen doorhakken en grenzen stellen aan de inkomens
en sociale rechten van publieke ambtsdragers. De regering wilde oorspronkelijk
het inkomen van ministers met 30% verhogen. Dit inkomen zou ook het
maximum moeten worden in de publieke sector. Dat vond deze minister wel erg
gortig. Ook de andere ministers vonden dat en daarom werd besloten het eigen
inkomen met 10% te verhogen. Toen kwam echter de crisis. We moeten
allemaal de buikriem aanhalen. De SP is verheugd dat de minister ook van de
verhoging met 10% heeft afgezien Er was wat druk voor nodig, niet in
de laatste plaats van mijn fractie, maar toch: hulde! Het volk is u dankbaar,
minister.
 De minister is echter iets vergeten. Het inkomen van de minister-president
moest het hoogste inkomen in de publieke sector worden, de zogenoemde Balkenendenorm.
De minister weet dit ongetwijfeld nog wel. Het inkomen van de premier is niet
verhoogd, maar de Balkenendenorm wel. Bestuurders en ambtenaren kunnen straks
29% meer verdienen dan minister-president Balkenende, maar toch onder
de Balkenendenorm blijven. De minister weet dit ook wel, daarom wil zij de
norm geen "Balkenendenorm" meer noemen, maar "de norm"
of "de publieke norm" of een ander plakkertje. Het gaat mij erom
het veranderen van een naam natuurlijk niet voldoende is: het gaat om het
principe. Waarom heeft de minister afscheid genomen van het uitgangspunt dat
het inkomen van de minister-president het hoogste inkomen in de publieke sector
moet zijn? Wat vindt de minister-president daar zelf van?
 Net als alle andere mensen die hebben, krijgen politici die werkloos raken
een sollicitatieplicht. Dat is mooi. De minister geeft zo gehoor aan een motie
van Jan Marijnissen uit 2003. Zoals het er nu echter naar uitziet, hoeft Jan
Marijnissen straks nog steeds niet te solliciteren, net zo min als de minister
of ikzelf. De sollicitatieplicht gaat namelijk niet gelden voor zittende ambtsdragers,
terwijl dat in het oorspronkelijke voorstel wel het geval was. Toe zou de
sollicitatieplicht wel gelden voor zittende ambtsdragers, omdat deze plicht
volgens de regering toen niet de basisrechten van politici raakt. Waarom is
dat nu wel het geval?
 
 
 
 Mevrouw
 De Pater-van der Meer
 CDA
 
 U zei daarnet dat Jan Marijnissen met de sollicitatieplicht kwam, maar
hij hoeft zelf straks niet te solliciteren en ik ook niet. Dat laat onverlet
dat iedereen het recht heeft om te solliciteren. Hebt u bij uw eigen voorstel
om de rechtspositie van rijksambtenaren te volgen op enig moment voorstellen
gedaan om die op het een op andere moment te veranderen zonder degenen die
al in die functies zaten, mee te laten veranderen? Of waren opgebouwde rechten
ook voor de SP opgebouwde rechten?
 
 
 
 De heer
 Van Raak
 SP
 
 Wij zullen altijd solliciteren. Jan Marijnissen gaat solliciteren, ik
ga solliciteren en de minister zal ongetwijfeld ook gaan solliciteren.
 
 
 
 Mevrouw
 De Pater-van der Meer
 CDA
 
 Hulde! Hulde!
 
 
 
 De heer
 Van Beek
 VVD
 
 Wanneer?
 
 
 
 De heer
 Van Raak
 SP
 
 Over een jaar of twintig, als wij hier klaar zijn, of misschien veertig
of zestig? Ik weet het niet.
 Het uitgangspunt dat ik heb gehanteerd voor mijn initiatiefwetsvoorstel
is dat de sociale rechten voor politici zo veel mogelijk hetzelfde moeten
zijn als voor alle anderen. Ik zal de laatste zijn aan deze tafel die zegt
dat de WW, de Ziektewet of de WIA op dit moment fantastisch zijn. Het gaat
mij echter om het volgende. Als wij heel strenge besluiten nemen voor mensen,
zoals de WW, de Ziektewet en de WIA, waar wij de afgelopen jaren nogal wat
besluiten over hebben genomen, dan moeten die ook voor onszelf gaan gelden.
 Nu kom ik specifiek op de vraag van mevrouw De Pater. Wij laten wel vaker
dingen meteen ingaan. Het voorstel over de maximering van de ontslagvergoeding,
dat nu wordt besproken, moet ook meteen ingaan. Voordat ik in de Tweede Kamer
kwam, heb ik in de Eerste Kamer gezeten. Elk jaar in december moest er geduwd
worden en geduwd worden en geduwd worden om er maar wetten door te krijgen
die op 1 januari moesten ingaan. Dat grijpt allemaal in op het leven
van mensen, ook op de sociale zekerheid. En in eerdere voorstellen van de
regering werd ook voorgesteld om de sollicitatieplicht meteen te laten ingaan,
omdat de regering van toen, die toch dezelfde is dan die van nu, zei dat er
niet aan de basisrechten van politici zou worden geraakt. Dat zou toen niet
het geval zijn met de sollicitatieplicht en nu met dezelfde sollicitatieplicht
zou dat ineens wel het geval zijn. Welnu, het is het een of het ander. Daaruit
blijkt dat dit niet berust op logica maar op een politieke keuze. Ik vraag
aan de minister waarom die politieke keuze is veranderd.
 Dus, waarom is die politieke keuze veranderd? Ik citeer uit het eerdere
voorstel van de regering: "Het kabinet vindt het uit een oogpunt van
gelijke behandeling gerechtvaardigd om van iedere ambtsdrager
met recht op uitkering, zowel de bestaande als de toekomstige, te vragen zich
actief op te stellen op de arbeidsmarkt om de aanspraken op uitkering zo beperkt
mogelijk te houden." Mooier dan de vorige regering kan ik het niet zeggen.
Waarom ontziet de minister de huidige politici? Wij nemen toch ook vergaande
beslissingen over het inkomen en de sociale rechten van anderen?
 Ik zei al tegen mevrouw De Pater dat het helemaal niet zo ongewoon is
om veranderingen met onmiddellijke ingang in te voeren. Denk maar aan de maximering
van de ontslagvergoeding. Er zijn er echter veel meer. Mijn collega Paul Ulenbelt
kan de aanwezigen daar dagen over bijlichten. Bovendien is de sollicitatieplicht
die de minister voorstelt, te vrijblijvend – daar wees de heer Heijnen
overigens ook al indirect op – omdat er geen passende arbeid hoeft te
worden aanvaard en ook geen sancties worden opgelegd. Er is geen bindend sanctieregime
en evenmin geldt dat van die passende arbeid. Daarbij wordt niet aangesloten
bij de huidige praktijk van de uitvoeringsregelingen van het UVW. Waarom is
dat niet het geval en wat dan wel? Wat is daar wel voor in de plaats? De heer
Heijnen vroeg daar ook al naar. Ik ben daar heel erg benieuwd naar. Werklozen
zijn verplicht om passende arbeid te aanvaarden, anders worden zij gekort.
Waarom geldt deze regeling van Donner niet voor minister Donner zelf? Kunnen
wij straks bijvoorbeeld wel oud-bankiers tegenkomen op de tram maar geen oud-ministers?
Waarom sluit de minister niet aan bij het begrip passende arbeid en de sancties
zoals die door het UVW worden gehanteerd voor de WW?
 De SP is erg gelukkig ook, voor de tweede keer. Nou ja, zij is altijd
half gelukkig met dit soort wetsvoorstellen. Zij is dus half gelukkig met
de versobering van de wachtgeldregeling van zes jaar naar vier jaar. Ook deze
gaat echter weer niet gelden voor zittende politici. Bovendien is de nieuwe
wachtgeldregeling nog steeds gunstiger dan de WW-regeling voor anderen. Het
recht op een uitkering duurt veel langer en de percentages zijn hoger. Kan
de minister nog eens uitleggen waarom die uitzonderingen nodig zijn? Ik vraag
specifiek naar de langere uitkeringsduur en de hogere percentages. Kan de
minister ook nog eens uitleggen waarom politici de eerste drie maanden niet
hoeven te solliciteren?
 De regering wil dat we langer gaan werken, tot 67 jaar. Kan de minister
in dat verband nog eens uitleggen waarom politici die tien jaar in dienst
zijn al met hun 55ste met pensioen kunnen? Als je in de WW zit en je vindt
nieuw werk, dan vervalt je werkloosheidsuitkering. Voor het wachtgeld geldt
dit niet. Als je als politicus een nieuwe baan vindt in het bestuur kun je
een deel van het wachtgeld gewoon houden. Als je bijvoorbeeld burgemeester
van Den Helder bent en netto bijna €4400 verdient, krijg je ook nog eens €700
netto extra aan wachtgeld, als je wethouder bent geweest in Rotterdam. Als
je Kamerlid wordt en je bent minister geweest, komt er ook iets bovenop. Zullen
we eens ophouden met die flauwekul? Lid zijn van de Tweede Kamer of burgemeester
zijn in Den Helder is een echte baan, met een echt inkomen. Waarom moet daar
dan nog wachtgeld uit een eerdere baan bovenop? Is de minister bereid hier
een einde aan te maken?
 Dan even een kleinigheid tussendoor. Oud-politici kunnen gebruikmaken
van outplacement, maar zij maken daar op dit moment nog maar weinig gebruik
van. Misschien is dat omdat ze niet precies weten wat outplacement is. Ik
heb de minister gevraagd om een Nederlandse term te bedenken. Dat werd "planmatige
begeleiding", maar dat vind ik geen verbetering. Ik weet bijvoorbeeld
niet wat "onplanmatige begeleiding" is. Ik zal de minister een nieuw
voorstel doen. Het is allemaal extra werk, maar ja, we moeten het goed doen.
Zullen we er "begeleiding naar werk" van maken? Men krijgt hulp
bij het vinden van nieuw werk. Dan snapt iedereen wat er wordt bedoeld.
 De SP verbaast zich vaak over de vele nevenfuncties die sommige bestuurders
hebben. De commissarissen van de Koningin kwamen al ter sprake. Soms hebben
ze er meer dan twintig, ook bij organisaties of bedrijven die mogelijk belang
hebben bij het provinciebestuur. Waarom moet dat? Commissaris van de Koningin
Franssen van Zuid-Holland bijvoorbeeld verdient elk jaar €53.000 bij.
Hij verdiende tienduizenden euro's extra boven op zijn salaris. Dat salaris
is al net zo hoog als dat van een minister en de minister zelf heeft ook geen
bijbanen. Kunnen commissarissen van de Koningin niet rondkomen van een inkomen
van ruim €10.000 per maand? Of vervelen zij zich, dat ze zo veel bijbanen
moeten nemen? De minister stelt voor om alle inkomsten uit nevenfuncties openbaar
te maken. Dat is een goede zaak, maar moeten we eigenlijk niet af van al die
bijbanen? Volgens mij moeten we besluiten of commissaris van de Koningin een
serieuze baan is. Als dat zo is, hoort een commissaris geen tijd te hebben
voor tientallen goedbetaalde bijbanen. Of we stellen vast dat een commissaris
niet veel om handen heeft en dan moeten we het inkomen van de commissaris
van de Koningin flink verlagen. Wat is de keuze van de minister?
 Deze wetten zijn, hoe geschonden en verweerd intussen ook, wel een verbetering,
maar helaas nog niet goed genoeg.
 
 
 
 De heer
 Anker
 ChristenUnie
 
 De heer Van Raak en ik hebben hierover al een paar keer gedebatteerd,
maar ik vind toch dat het erbij hoort dat ik twee vragen aan hem stel. Mijn
eerste vraag is: vindt de heer Van Raak dat het goed is dat bestuurders zich
opsluiten in hun functie en geen andere dingen doen in de samenleving?
 Mijn tweede vraag gaat over de verantwoordelijkheid om te beslissen over
nevenfuncties. De heer Van Raak noemt het overigens bijbanen. Mijn laatste
bijbaan heb ik gehad toen ik studeerde. Ik werkte naast mijn studie om rond
te komen. Volgens mij betreft het in dit geval nevenfuncties, die je krijgt
omdat je een bepaalde maatschappelijke verantwoordelijkheid draagt en men
je daarom graag bij een organisatie wil hebben. Ik blijf dus bewust spreken
van nevenfuncties. Ik wil hierover geen semantische discussie voeren, maar
het is niet even een zakcentje bijverdienen. Het is iets doen. Vindt de heer
Van Raak echter niet dat de verantwoordelijkheid over het aantal nevenfuncties
gewoon moet liggen bij het bestuursorgaan en de bestuurlijke laag waar degene
bij hoort, bijvoorbeeld de provincie, de gemeente of het waterschap?
 
 
 
 De heer
 Van Raak
 SP
 
 Nee, dat laatste vind ik zeker niet. En moeten ze zich opsluiten? Nee,
liever niet, maar het is wel opmerkelijk dat commissarissen bijvoorbeeld nooit
vrijwilligerswerk doen in de thuiszorg of bij De Zonnebloem. Als ze dat wel
doen: hulde, maar meestal zijn het bijzonder goed betaalde functies –
ik noem het toch maar bijbanen – die volgens mij ook niet direct iets met het werk te maken hebben en er soms zelfs mee schuren. Waarom
moeten de commissarissen meer dan twintig bijbanen hebben en waarom moeten
ze daar, zoals in Zuid-Holland, minimaal €53.000 extra mee verdienen?
Dat is niet omdat ze anders hun functie niet kunnen vervullen. Als je 23 bijbanen
nodig hebt om commissaris te zijn, doe je het volgens mij niet zo goed. Ik
ben dus in ieder geval niet voor commerciële functies. Je hebt functies
die voortvloeien uit de functie. Sommige dingen moet je gewoon doen vanwege
je functie. Doe dat vooral. Er is wel een heel grote wildgroei aan commerciële
nevenfuncties. Waar halen die mensen al die tijd vandaan? Ik wil graag dat
ze buiten het provinciehuis komen en dat ze van alles doen, maar daar hoef
je toch niet per se €53.000 mee te verdienen?
 
 
 
 De heer
 Anker
 ChristenUnie
 
 Ik ben het grotendeels eens met wat de heer Van Raak aankaart. Ik vind
dat de discussie ook gevoerd moet worden. Ik vind alleen dat dit niet in eerste
instantie hier moet gebeuren, maar in de provinciale staten van bijvoorbeeld
Zuid-Holland. Ik maak wel bezwaar tegen de uitspraak dat je "zo veel
bijbanen nodig hebt om commissaris van de Koningin te zijn". Ik kan niet
in het huishoudboekje kijken van bijvoorbeeld de commissaris van de Koningin
van Zuid-Holland. Ik heb daar ook niet zo heel veel behoefte aan, maar volgens
mij zijn dat bijbanen waarvoor hij benaderd is op het moment dat hij commissaris
van de Koningin werd. Je kunt dus niet zeggen dat het interessant wordt omdat
al die bijbanen erbij zitten. Volgens mij is het zo niet georganiseerd in
Nederland.
 
 
 
 De heer
 Van Raak
 SP
 
 Ik vind dat wij daarover gaan. Ik vind dat je dit niet aan de staten kunt
overlaten. Sorry, maar dan komen er veel te grote verschillen tussen provincies.
Ik vind dat ook een verantwoordelijkheid van ons. Als het niet goed gaat,
roep ik mijn statenfracties altijd op in actie te komen. Dat doe ik ook als
bijvoorbeeld een afgetreden gedeputeerde €41.000 krijgt voor allerlei
opleidingen terwijl zij eigenlijk gedeputeerde af is en alleen nog maar haar
tijd volmaakt. Als Statenlid zou ik daar flink achteraan gaan. Hier moeten
wij in ieder geval de regels maken. Een van die regels zou wat mij betreft
zijn dat commissarissen net als ministers geen bijbanen hebben.
 
 
 
 De heer
 Brinkman
 PVV
 
 Ik ben het grotendeels eens met de heer Van Raak; dat zal hem niet verbazen
in dezen. Ik wil even iets weten. Wat denkt hij van onbetaalde banen bij bouwbedrijven,
die ook opdrachten krijgen van provincies? Hij heeft al gezegd dat dit een
beetje schuurt. Is dat niet iets waaraan wij ook centraal iets zouden moeten
doen? Ik zie dat veel te vaak eerlijk gezegd.
 
 
 
 De heer
 Van Raak
 SP
 
 Wij zijn het eens. Het gaat mij niet alleen om betaalde, maar ook om onbetaalde
bijbanen omdat dit soort dingen schuurt. Vooral bij de provincies gaat het
vaak over ruimtelijke ordening en wegen en dergelijke. Laat ik het maar zo
zeggen: over gevoelige onderwerpen in de Nederlandse politiek waarin nogal
wat centjes omgaan.
 De wetten zijn, hoe geschonden en verweerd ondertussen ook, een verbetering,
maar helaas niet goed genoeg. Ze maken regelingen voor politici minder bijzonder,
maar nog steeds maken politici andere regels voor zichzelf dan voor andere
mensen. Politici maken regels voor mensen die werkloos, ziek of arbeidsongeschikt
worden. Die regels gelden echter niet voor politici zelf. Dat is niet goed
en dat kan ik ook niet goed uitleggen. Bovendien blijven in de voorstellen
van de minister drie problemen bestaan. Daar wil ik kort aandacht voor vragen.
 Ten eerste zijn deze wetten sinds januari 2006 voortdurend onderwerp van
politieke discussie geweest over de sociale zekerheid van politici. Die discussie
zal met deze wetten blijven voortduren. Als in de toekomst de WW, de Ziektewet
of de WIA worden aangepast, zal telkens de vraag worden gesteld of ook de
voorzieningen van politici moeten worden aangepast. Als anderen moeten inleveren,
doen politici dat dan zelf ook? Ten tweede zijn deze wetten geen consequente
uitwerking van het oorspronkelijke uitgangspunt van de regering om de voorzieningen
voor politici meer in overeenstemming te brengen met die van andere mensen.
Er worden onmis­kenbaar stappen in de goede richting gezet, maar er wordt
niet doorgelopen. Ten derde zijn deze wetten toch te vrijblijvend. Politieke
ambtsdragers moeten solliciteren, maar hoeven geen passende arbeid te aanvaarden
en er is geen sanctieregime, in ieder geval niet zo als in de uitvoeringsrichtlijn
van het UWV. Bovendien zullen deze wetten niet gelden voor de huidige politici,
waardoor wij opnieuw niet voor onszelf doen wat wij wel voor anderen doen.
Ook het feit dat je wachtgeld krijgt als je al een andere baan hebt, vind
ik niet goed.
 Kan het anders? Ik denk van wel. Ik heb bekeken hoe wij een eenvoudige
wet kunnen maken die wel aan deze drie eisen voldoet. Ik dank de minister
nogmaals voor de ondersteuning vanuit het ministerie daarbij. Ik heb een initiatiefwet
ingediend om de voorzieningen voor politieke ambtsdragers bij werkloosheid,
ziekte en arbeidsongeschiktheid zo veel mogelijk gelijk te maken aan die van
andere mensen. Daarbij heb ik aangesloten bij de voorzieningen zoals die gelden
voor de ambtenaren in de sector Rijk. De bestaande regelingen voor solliciteren,
waaronder de gebruikelijke sanctieregelingen en de verplichting voor de aanvaarding
van passende arbeid, worden in dit voorstel ook op politieke ambtsdragers
van toepassing verklaard. Ook bij ziekte en arbeids­ongeschiktheid wordt
verder het reguliere socialezekerheidsregime op politieke ambtsdragers toegepast.
Dat onderbouwt in ieder geval deze drie problemen. De minister heeft een paar
goede stappen gezet, maar de fractie van de SP vindt dat we even moeten doorstappen.
 
 
 
 De heer
 Heijnen
 PvdA
 
 Ik heb de SP niet horen ingaan op het punt wat ik heb gemaakt, namelijk
dat politieke ambtsdragers in die zin verschillen van mensen in alle andere
sectoren dat politieke ambtsdragers ieder moment van de dag moeten kunnen
opstappen, of kunnen worden weggestuurd. In hoeverre acht de SP dat een verschil?
Als zij dat een verschil vindt, vindt zij dan niet dat er terughoudendheid
kan zijn bij politieke ambtsdragers om op te stappen als er geen regeling
is die er ongeveer zo uitziet als de minister nu voorstelt?
 
 
 
 De heer
 Van Raak
 SP
 
 Nee. Mensen kunnen heel makkelijk hun baan verliezen. Ik verwijs naar
de discussie over ontslagbescherming. Ik zie elke dag berichten van bedrijven
die miljoenenwinsten maken, maar mensen eruit gooien. Het makkelijk je werk
verliezen, is niet alleen iets voor politici. Dan heb je een
politieke opvatting of je daarvoor een andere regeling wilt maken. Mijn politieke
opvatting is om dat niet te doen, omdat politici niet heel erg zielig zijn.
Zij hebben hoge, volgens mij veel te hoge inkomens – bij de SP doen
we dat anders– wat meer dan afdoende compensatie is voor het feit dat
je risico's loopt. Als je meer risico's loopt, krijg je een hoger inkomen.
Bovendien zijn oud-politici over het algemeen hoog opgeleid. Politici hebben
goede netwerken. Als zij al niet aan het werk kunnen komen, hoe moet dat dan
voor andere mensen? Bovendien, als de heer Heijnen mij steunt in het uitgangspunt
dat ook politici passende arbeid moeten accepteren en dat het sanctieregime
bij solliciteren gaat gelden, kunnen wij mensen vrij snel aan het werk helpen.
 
 
 Ik zie dat de heer Heijnen nog eens wil interrumperen, maar ik sta geen
interrupties meer toe. De heer Van Raak heeft zijn betoog afgerond.
 
 
 
 De heer
 Van Beek
 VVD
 
 Voorzitter. Ik wil een aantal opmerkingen maken over de wetgeving die
nu voor ons ligt. Later bij de plenaire behandeling zal ik wel een compleet
verhaal neerzetten.
 
 
 Dit is een wetgevingsoverleg, vooruitlopend – zo heb ik het begrepen –
op plenaire behandeling, waardoor deze aanzienlijk kan worden ingekort.
 
 
 
 Mevrouw
 De Pater-van der Meer
 CDA
 
 Ik begrijp nu dat een wetgevingsoverleg wordt geïnterpreteerd als
een aanloopje naar een plenair debat. Ik heb altijd begrepen dat een wetgevingsoverleg
in de plaats komt van een plenair debat, met een mogelijke korte plenaire
afronding. Maar u kunt in een wetgevingsoverleg volgens mij uw hele betoog,
inclusief amendementen en moties, kwijt.
 
 
 Daar is volgens mij geen eenduidige regel over. Het hangt af van wat voor
afspraken er zijn gemaakt. Ik verkeer in de veronderstelling dat dit een aanloop
naar plenaire afronding is. Wij gaan daar nu geen discussie over voeren, dat
bespreekt u maar in de procedurevergadering verder. Wij vervolgen dit wetgevingsoverleg
met de inbreng van de heer Van Beek.
 
 
 
 De heer
 Van Beek
 VVD
 
 Voorzitter. Ik begrijp de politieke situatie waarom wij nu deze voorstellen
behandelen, en ik begrijp ook waarom een aantal zaken niet wordt behandeld.
Maar ik heb over het feit dat de overige voorstellen van de heer Dijkstal
niet worden behandeld en er geen beslissingen vallen, grote zorgen. Dat houdt
namelijk in dat er een verschil aan het groeien is tussen de publieke sector
en de semipublieke sector. Dat zal over niet al te lange tijd ook inhouden
dat er steeds meer ambtenaren zullen komen die meer dan het salaris van de
minister-president verdienen. Dat zal ook inhouden dat er een grote druk op
de top van de ambtelijke organisaties gaat ontstaan in de richting van de
semipublieke sector, want daar liggen de marges 30% hoger. Kortom,
de situatie is uit balans. Ik denk dat het begrijpelijk is dat de minister
op dit moment een aantal voorstellen intrekt, maar ik denk dat er eigenlijk
een tweede wet zou moeten komen. Die zou zo snel mogelijk moeten worden voorbereid
om ervoor te zorgen dat het Dijkstal-traject wordt afgemaakt zodra de politieke
situatie en de economische situatie zodanig zijn dat we daar weer over kunnen
praten. Ik schrok erg van de opmerkingen van mijn collega Heijnen die suggereerde
dat al die voorstellen niet meer bestaan. Ik denk dat het van groot belang
is ervoor te zorgen dat het bouwwerk van de primaire beloningen en een aantal
secundaire beloningen, van de koppeling tussen publiek, semipubliek, ambtelijk
en bestuurlijk snel wordt behandeld en er snel tot wetgeving op dit punt wordt
gekomen, aangezien het anders tot grote problemen leidt.
 Ik wil heel kort maar wel enige aandacht besteden aan het feit dat de
regelingen waar we vandaag over praten zich met name richten op de specifieke
positie van politieke ambtsdragers. We zoeken naar regelingen die zo veel
mogelijk aansluiting vinden bij alles wat we in de sociale wetgeving voor
iedereen regelen. We hebben een specifieke APPA, omdat er een aantal zaken
spelen die voor politieke ambtsdragers bijzonder zijn. Aangezien er een aantal
zaken bijzonder zijn, moeten er ook een aantal bijzondere zaken geregeld worden;
vandaar dat we er voorstander van zijn dat er een APPA is. We moeten daar
ook zorgvuldig mee omgaan. Het is in ons aller belang om ervoor te zorgen
dat de publieke zaak voldoende aantrekkingskracht blijft houden op een groot
aantal mensen om zich daar, vaak tijdelijk, een aantal jaren voor beschikbaar
te stellen. Dus de regelingen moeten niet moddervet maar sober zijn, maar
moeten het tegelijkertijd wel mogelijk maken dat je je baan opzegt om een
aantal jaren wethouder te zijn en daarna opnieuw te zoeken naar een nieuwe
baan. We hebben die mensen heel, heel hard nodig.
 Ik ben het met de regering eens dat je dit soort zaken niet met terugwerkende
kracht kunt doen. Ik vind dan ook een aantal elementen in de wetgeving zoals
die nu voor ons ligt, duidelijk verbeterd ten opzichte van de stukken die
er tot nu toe hebben gelegen. Als iemand bijvoorbeeld vier jaar geleden zijn
baan heeft opgezegd om wethouder te worden op basis van een daarbij horend
pakket arbeidsvoorwaarden, kun je met de nieuwe gemeenteraadsverkiezingen
in zicht niet opeens tegen hem zeggen: oh ja, dat is waar ook, we zijn nu
bezig om de voorwaarden waarop we je vier jaar geleden hebben gevraagd te
wijzigen en we zullen daar het mes eens in zetten. Zo horen we niet met de
regeling om te gaan. Ik vind het correct dat de minister nu voorstelt om een
aantal zaken zo snel mogelijk te laten ingaan, maar niet met terugwerkende
kracht.
 
 
 
 De heer
 Van Raak
 SP
 
 De WW, de Ziektewet en de WIA worden voortdurend veranderd. Dan geldt
toch iets soortgelijks voor al die mensen die ooit een baan hebben aanvaard
in de wetenschap dat ze een goede WW, Ziektewet en WIA hadden? Dat veranderen
we allemaal wel tussendoor, maar voor politici niet. Ik kan dat niet goed
uitleggen. Misschien moet de heer Van Beek het toch nog een keer proberen.
 
 
 
 De heer
 Van Beek
 VVD
 
 Ook bij de sociale wetgeving hebben we overgangsregelingen. Ook daar houden
we rekening met mensen die al in bepaalde regelingen zitten, en mensen die
er mogelijk in de toekomst gebruik van maken. Ook dat onderscheid wordt heel
nadrukkelijk gemaakt. Dat doen we hier ook. Nogmaals, ik wil niet de verantwoording
op mij nemen om nu met terugwerkende kracht de arbeidsvoorwaarden te wijzigen
voor bijvoorbeeld wethouders die langzaam maar zeker de verkiezingen
zien naderen. Ik vind dit dus een stap in de goede richting.
 
 
 
 De heer
 Brinkman
 PVV
 
 Mij begint iets te dagen. De heer Van Raak vroeg zich af waarom bepaalde
zaken zijn gewijzigd zoals ze zijn gewijzigd. Volgens mij zit naast mij een
van de oorzaken. Voor deze wetgeving is een tweederde meerderheid nodig. Heeft
de heer Van Beek hierop invloed uitgeoefend, opdat hij daarvoor kan stemmen?
In het originele voorstel was het namelijk wel van toepassing op de bestaande
gevallen. Het kabinet heeft de stemmen van de VVD nodig om deze wetgeving
erdoor te krijgen.
 
 
 
 De heer
 Van Beek
 VVD
 
 Ik ben tot en met vandaag bezig om invloed uit te oefenen en ik hoop daar
ook mee door te gaan. Ik constateer dat dit pakket op een aantal onderdelen
slechter is dan de voorstellen die er lagen, maar ik constateer ook dat het
op andere onderdelen beter is. Ik vind de terugwerkende kracht bijvoorbeeld
een verbetering.
 
 
 
 De heer
 Brinkman
 PVV
 
 Als die terugwerkende kracht er niet in had gezeten, had de heer Van Beek
dan anders gesproken over de welwillendheid van zijn fractie inzake dit wetsvoorstel?
 
 
 
 De heer
 Van Beek
 VVD
 
 Ik denk dat dit het moeilijker maakt. Ik heb noch over het oude voorstel
noch over het nieuwe voorstel een definitief standpunt van mijn fractie bekendgemaakt.
Daartussen is dus geen verschil. Ik hoop vandaag informatie te krijgen die
mee kan wegen bij de zaken die een rol spelen. Ik zal een aantal problemen
en punten van afweging op tafel leggen.
 Voorzitter. Ik ben het ermee eens dat er een termijn moet zitten tussen
het moment waarop je werkloos wordt en het moment waarop de sollicitatieplicht
ingaat. Dat geldt vooral voor wethouders en gedeputeerden. Zij kunnen overdag
naar het werk gaan en 's avonds werkloos zijn doordat een motie van wantrouwen
is aangenomen. Dit geldt trouwens ook voor ministers. Het heeft dan geen enkele
zin om te stellen dat zij de dag daarop al moeten solliciteren. Daar komt
immers niks van terecht. Voor hen geldt geen ontslagtermijn; dat de verplichting
om te solliciteren pas na enkele maanden ingaat, vinden wij dan ook juist.
Dat wil overigens niet zeggen dat het verboden is om te solliciteren. Het
is heel goed mogelijk dat mensen die daar eerder klaar voor zijn, dat ook
eerder doen. Het principe van de sollicitatieplicht wordt door de VVD-fractie
al langer gesteund. Wij hebben daar in het verleden ook opmerkingen over gemaakt.
Wij vinden het ook prima dat in dit systeem een versobering van de wachtgelden
zit. Wachtgeld moet werken als een trampoline en niet als een hangmat. Dat
houdt in dat het verstandig is om ervoor te zorgen dat mensen zo snel mogelijk
weer elders aan de slag gaan. Wij zijn daarom ook een grote voorstander van
de aanvullingsregeling. Als je een functie aanvaardt waarbij het inkomen lager
is dan in de huidige functie, dan krijg je een aantal jaren – een kleiner
aantal jaren weliswaar – een aanvulling.
 
 
 
 De heer
 Van Raak
 SP
 
 Wat is daar nou de logica van? Als je WW krijgt en je krijgt een nieuwe
baan, dan krijg je ook niet extra WW. Politici verdienen vaak heel veel geld.
Als wij willen dat mensen aan het werk gaan, zul je er toch voor moeten zorgen
dat dit niet bijna onmogelijk wordt. Voor sommige Kamerleden is het nagenoeg
onmogelijk om voor €7000 in de maand een baan te vinden. Ik snap het
gewoon niet. Als je een nieuwe baan krijgt, een echte baan – een Kamerlid
wordt bijvoorbeeld leraar – dan is dat toch prachtig? Dan heb je een
nieuwe baan! Misschien was dat Kamerlid van tevoren ook wel leraar. Of als
een Kamerlid wethouder of burgemeester wordt, waarom moet hij dan nog wachtgeld
krijgen? Het is "wachtgeld", dus als je klaar bent met wachten ...
 
 
 
 De heer
 Van Beek
 VVD
 
 Het blijkt inderdaad dat de heer Van Raak het niet begrijpt.
 
 
 
 De heer
 Van Raak
 SP
 
 Gelukkig maar.
 
 
 
 De heer
 Van Beek
 VVD
 
 Het gaat om de aanvulling die je nodig hebt om te komen tot het niveau
waarop je nu zit. Dat maakt de overgang naar een nieuwe functie des te makkelijker.
Daardoor wordt het mogelijk dat mensen solliciteren op een baan waarvan de
beloning beneden het niveau ligt van de huidige beloning. Dat geldt voor ministers,
voor gedeputeerden, voor wethouders en voor Kamerleden. Mensen zullen daardoor
veel sneller een baan hebben en daarnaast vaak nog een heel kleine aanvulling
krijgen, in de vorm van wachtgeld, om ervoor te zorgen dat de gewenning kan
plaatsvinden. Nogmaals, die gewenningsperiode loopt al terug van zes naar
vier jaar. Anders blijft men solliciteren op functies met dezelfde beloning
en de kans dat men die zal binnenhalen is aanzienlijk kleiner.
 
 
 Eén zin, mijnheer Van Raak.
 
 
 
 De heer
 Van Raak
 SP
 
 Dan heb ik een goed idee om mensen makkelijker aan het werk te houden:
vul de WW ook aan bij mensen die een baan aanvaarden waarbij zij minder geld
krijgen. Dan zullen zij volgens de logica van de heer Van Beek ook makkelijker
solliciteren.
 
 
 
 De heer
 Van Beek
 VVD
 
 Nogmaals, wij kunnen op al dit soort punten ingaan, maar ik wil er een
wat serieuzere discussie van maken. Wij hebben te maken met mensen die een
tijdelijke functie in het openbaar ambt vervullen en die daarna terug moeten
naar een andere functie. Wat de VVD-fractie betreft gebeurt dat zo snel mogelijk
en hoeft het geen vetpot te zijn. Het gaat erom dat de regelingen zodanig
zijn toegespitst dat het daarmee mogelijk wordt gemaakt.
 Daarnaast vind ik het in de politiek een buitengewoon goede zaak dat oud-ministers
nadien weer in de Kamer komen en dat wethouders en gedeputeerden doorschuiven
naar de Kamer, ook al zijn dat functies die minder betaald worden. Dat kan,
omdat deze betalingsregeling geldt. Kortom, deze bevordert de mobiliteit van
bestuurlijk Nederland aanzienlijk.
 Ik ben er voorstander van dat burgemeesters onder de APPA gaan vallen.
Daarover heb ik wel een vraag. Het hoeft allemaal niet vandaag, maar wil de
minister eens uitzoeken welke regelingen er nu gelden voor burgemeesters in
relatie tot de APPA? Ik krijg signalen dat bijvoorbeeld voor burgemeesters
die kortstondig in het ambt zitten en betrokken zijn bij herindelingen, de
huidige regeling beter is dan de regeling die wij nu voorstellen en dat er
dus sprake is van een achteruitgang als wij burgemeesters onder
de APPA brengen. Wilt u dat nog eens goed naast elkaar zetten?
 Verder vraag ik de minister om nog eens te kijken naar de formulering
van artikel 84a van wetsvoorstel 30693. Waar 4 staat, moet 6 staan en waar
6 staat, moet 4 staan. Ik denk overigens dat deze fout al in eerdere stukken
is ontstaan.
 Ik ben op zichzelf blij met het loopbaanprincipe, en dat vind ik ook belangrijk.
Het lukt nog niet om het loopbaanprincipe in het kader van pensioenrechten
door te zetten, want daarvoor moeten eerst al die pensioenverplichtingen worden
ondergebracht bij het ABP en zo ver zijn wij nog niet. Kan de minister uitleggen
wat nu wel onder het loopbaanprincipe wordt gebracht en wie dat betaalt? Als
iemand een aantal functies achter elkaar heeft gehad, vindt dan een onderlinge
verrekening plaats of is de laatste de klos? Dat laatste verwacht ik, maar
dat heeft toch wel consequenties. In de stukken staat dat ook dit onderdeel
wordt geregeld bij AMvB. Ik vraag mij af waarom dat niet gewoon in het wetsvoorstel
kan worden opgenomen, waarbij de ingangsdatum is na het publiceren van de
wet. Volgens mij is dit een omslachtige en opnieuw tijdrovende procedure en
zou dat voorkomen kunnen worden.
 Ik kom op de verlengde uitkering in verband met invaliditeit. In het kader
van de veranderingen in de invaliditeitswetgeving hebben wij namelijk recentelijk
besloten dat de uitkeringen worden verhoogd van 70% naar 75%.
Degenen die nu via het APPA-traject in de invaliditeit terechtkomen, blijven
op 70% zitten, waarmee zij minder goed af zijn dan wanneer zij zouden
vallen onder de sociale wetgeving zoals die voor iedereen geldt. Kan de minister
dit punt nog eens checken?
 Het volgende punt dat ik van belang vind, is de discussie over de vergoeding
voor het lidmaatschap van provinciale staten. Ik verwijs hierbij naar de motie-Luchtenveld
die de Kamer destijds heeft aangenomen. Wij hebben gezegd dat de staten met
30% moeten worden verkleind en dat de vergoedingen met 30% mogen
worden verhoogd. Wij hebben overigens ook de daarbij behorende middelen in
het Provinciefonds gelaten, maar wij hebben gewacht met de invoering ervan
totdat het advies van de commissie-Dijkstal klaar was. De rijksoverheid is
niet betrouwbaar als zij dit punt nu weer laat liggen. Het was een van de
afspraken die hoorde bij het pakket om te komen tot verkleining van de staten.
Wij zouden dit nu moeten meenemen.
 In de huidige regeling is geen sprake van terugwerkende kracht. Degenen
die aan het eind van deze periode besluiten om zich opnieuw te kandideren,
vallen vanaf dat moment onder de nieuwe regeling. Het maakt hierbij overigens
niet uit of het wethouders, gedeputeerden, Kamerleden of ministers zijn. Dat
men onder de nieuwe regeling valt, lijkt mij heel logisch. Hoe werkt dit echter
uit voor reeds opgebouwde rechten? Ik zal hierbij twee voorbeelden geven.
Het eerste voorbeeld. Iemand is net 50 jaar, heeft er tien jaar op zitten
en wil nog vier jaar door. Blijven na die vier jaar de opgebouwde rechten
uit de eerste tien jaar overeind of voorziet het voorstel erin dat een deel
van de opgebouwde rechten vervalt? Ik heb het hierbij even niet over de sollicitatieplicht –
die wordt immers toegevoegd – maar over de opgebouwde rechten. Het tweede
voorbeeld is het voorbeeld dat ook wordt gegeven in de brieven van de VNG
over mensen die in de volgende periode tussentijds ten val zouden komen. Ook
daarbij speelt het principe van opgebouwde rechten. Wil de minister nog eens
goed laten nakijken of in de overgangssituatie problemen kunnen ontstaan?
Als iemand eenmaal bepaalde rechten heeft opgebouwd en besluit om de politieke
carrière te verlengen, mag diegene aan het einde van die periode niet
slechter af zijn dan aan het begin ervan. Naar dit punt moet even heel goed
worden gekeken.
 Ik steun de opmerking van de heer Heijnen over de positie van wachtgeld
voor statenleden en raadsleden. Ook wij zouden het zeer op prijs stellen als
wij zo snel mogelijk een eind maken aan die mogelijkheid. Dit gebeurt nu namelijk
in het kader van de Gemeentewet. Wij zouden hiervoor adequate wetgeving moeten
hebben.
 Er worden een paar detailopmerkingen gemaakt in de brief van de VNG. Deze
punten wilde ik niet helemaal behandelen.
 
 
 Voordat u daarop ingaat, meld ik u dat u nog vijf minuten over heeft van
de gehele spreektijd.
 
 
 
 De heer
 Van Beek
 VVD
 
 Dat is mooi.
 Voorzitter. Ik wil de opmerkingen niet allemaal herhalen. De minister
heeft de brief namelijk ook ontvangen. Wij zijn erg geïnteresseerd in
het antwoord dat op een aantal van die onderdelen zal worden gegeven. Ik laat
het aan de minister over of het een verplichting was om de laatste voorstellen
ook in het regulier overleg met de VNG te bespreken, in de geest van de code
zoals zij die heeft afgelegd. Ik ben zeer benieuwd naar de inhoud daarvan.
 Dan tot slot een aantal opmerkingen over neveninkomsten en nevenfuncties.
De VVD-fractie is zeer positief over nevenfuncties. Iedereen die ik aanraad
om de politiek in te gaan, geef ik een tweede advies erbij. Ik zeg: zorg dat
je in ieder geval ook een aantal nevenfuncties doet. Zorg dat je met je voeten
in de maatschappij blijft staan en dat weet te combineren. We hebben regelingen
voor de wijze waarop dat financieel verrekend moet worden. Die gaan nu ook
gelden voor burgemeesters, wethouders en gedeputeerden.
 Ik wil op één punt de aandacht vestigen en dat is het feit
dat ook winst uit onderneming als aftrekpost wordt beschouwd. Dat is een zeer
zwaar punt wat de VVD-fractie betreft. Winst is geen vergoeding voor arbeid
en als je op die manier winkeliers, mensen met een boerenbedrijf enz. het
onmogelijk maakt om ook in het openbaar bestuur werkzaam te zijn, dan is dat
volgens mij een heel slechte zaak. We gaan met tegenzin akkoord met het verrekenen
van die neveninkomsten, daarover heb ik eerder debatten gevoerd. Dat hoef
ik vandaag allemaal niet opnieuw te doen, maar wij willen het probleem van
winst uit onderneming echt opgelost hebben. Dat moet er wat ons betreft echt
uit.
 Voorzitter. Ik wil het in eerste termijn hierbij laten.
 
 
 U hebt nog drie minuten over voor de tweede termijn.
 Het woord is aan de heer Brinkman.
 
 
 
 De heer
 Brinkman
 PVV
 
 Voorzitter. Een precair punt in een democratisch bestel is het moment
waarop de democratisch gekozen personen wetten en regelgeving doorvoeren ten
behoeve van hun eigen arbeidsvoorwaarden. Daar hebben wij het hier in wezen
over. De Grondwet heeft dit ook gewaardeerd door een gekwalificeerde
meerderheid te eisen.
 Ik sluit mij allereerst aan bij die opmerkingen over het rommeltje van
dit pakket aan wetsvoorstellen dat nu voorligt. Er is diverse keren gewijzigd,
er is ingetrokken, et cetera. Dat maakt het allemaal niet echt heel erg helder.
Ik heb, eerlijk gezegd, ook niet het gevoel dat het een betrouwbaar pakket
is, in de zin dat er een samenhang in zit.
 Ik zal het standpunt van de PVV in dezen naar voren brengen. De PVV is
van mening dat onze arbeidsvoorwaarden en onze wachtgeldregeling zo veel mogelijk,
het liefst geheel, de regelingen voor een "normale" werknemer moeten
benaderen. Een positieve uitzondering op welke wijze dan ook zou in de ogen
van de PVV een onrechtvaardige vorm van zelfverrijking kunnen zijn. Ik meen
hier aan deze tafel van één fractie een dergelijk geluid te
kunnen horen en ik wacht het wetsvoorstel van collega Van Raak dan ook met
spanning af.
 
 
 
 De heer
 Van Raak
 SP
 
 Hebt u dat nog niet?
 
 
 
 De heer
 Brinkman
 PVV
 
 Ik heb het al.
 De regering heeft nu een aantal wijzigingen aangebracht waarmee de wachtgeldregeling
wordt versoberd, maar feit blijft dat deze regeling in vergelijking met de
WW-regeling van de "normale" werknemer, nog steeds riant te noemen
is. Laat ik wel de regering een compliment geven voor het feit dat zij besloten
heeft om de verhoging van de ministerssalarissen niet door te zetten. Iedereen
had ook kunnen aanvoelen dat een dergelijke verhoging buitengewoon ongepast
zou zijn, maar evengoed heel goed dat de regering dat inziet.
 
 
 
 Mevrouw
 De Pater-van der Meer
 CDA
 
 De heer Brinkman zegt dat het zo veel mogelijk in overeenstemming moet
zijn met overige regelingen. Hij is het toch met mij eens dat de meeste mensen
die een politieke functie aanvaarden, dat tijdelijk doen? Zij hadden een andere
functie en hebben die opgezegd omdat zij tijdelijk een politieke functie zullen
bekleden. Daarna zullen zij weer naar een nieuwe functie moeten zoeken. Is
de heer Brinkman dat met mij eens? Zou u er misschien over willen nadenken
dat men die tijdelijkheid overbrugt voor wat men gewend was in de oude functie?
 
 
 
 De heer
 Brinkman
 PVV
 
 Ik kom hier nog op terug. Er zijn twee duidelijke argumenten. Een van
die argumenten noemt u nu. Daar wil ik graag in mijn betoog op terugkomen.
Dan ga ik duidelijker aanhalen hoe ik dat zie. U hebt het over de onvoorspelbaarheid
van het vak, het feit dat het elk moment afgelopen kan zijn. Door een akkefietje
bijvoorbeeld moet iemand – ik zal geen namen noemen – ineens zijn
portefeuille ter beschikking stellen. Dat kan ons allemaal overkomen. Ik wil
daar graag op terugkomen.
 De onvoorspelbaarheid van ons vak is een terugkomend argument. Tegen mevrouw
De Pater-van der Meer wil ik zeggen dat ik me afvraag hoe voorspelbaar het
is om tegenwoordig een eigen bedrijfje te hebben, als metselaar in de bouw
te werken of in de horeca, een groot zanger te zijn met een eigen bedrijf
of al je geld op een veilige bank te zetten. Ik zou zeggen dat tegenwoordig
niets meer veilig is. Wij bepalen hier zelf onze eigen regeling. Wat geeft
ons het recht om ons wel in die bijzondere positie te duwen, terwijl in de
huidige maatschappij niemand meer zeker is van zijn baan? Dat wilde ik daar
tegenover stellen.
 Een tweede argument dat ik veel hoor, is de marktwerking. Volgens de minister
is de kans groot dat wij niet voldoende goed gekwalificeerde politici zouden
werven indien wij niet een gunstige wachtgeldregeling zouden hebben. Zelfs
bij deze gunstige wachtgeldregeling is het ontzettend moeilijk om goed gekwalificeerde
politici te krijgen voor bijvoorbeeld de gemeenteraad. De PVV doet maar in
twee gemeenten mee. Misschien liggen onze eisen erg hoog, maar dat geloof
ik haast niet. Ik weet namelijk dat andere partijen er ook heel veel moeite
mee hebben. Iedereen zal dat volgens mij beamen. Ik heb sterk de indruk dat
het probleem vooral geldt bij kandidaten voor de gemeenteraad en de provinciale
staten. Volgens mij kan dit argument niet gelden voor de Tweede Kamer, gezien
onze salariëring, die buitengewoon goed te noemen is. Wij behoren tot
de 5% hoogst betaalden van Nederland. Ik durf te stellen dat de meesten
die hier zitten, er qua inkomen behoorlijk op vooruit zijn gegaan.
 
 
 
 De heer
 Van Beek
 VVD
 
 Spreek namens u zelf.
 
 
 
 De heer
 Brinkman
 PVV
 
 Dat klopt. Mijn salaris is meer dan verdubbeld. Ik was tenslotte politieman.
Dat is ook een roeping geweest. Als politieman heb ik niet aan de bedelstaf
gezeten. Ik heb echter in mijn hele leven nooit meer dan €2300 netto
in de maand verdiend. Zelfs die baan deed ik met passie en met vreugde, ook
al wist ik dat ik er niet rijk mee zou worden. Ik deed het met passie en vreugde.
Dat is hetzelfde argument waarom wij hier zitten. Het is niet omdat wij elke
maand dik €6000 op de bankrekening hebben staan, maar omdat wij dit vak
met passie en vreugde doen. Wij zetten ons in voor een beter Nederland. Dat
doen wij allemaal. Met andere woorden: ik heb 23 jaar bij de politie gewerkt
en ik ben zwaar onderbetaald geweest, maar het geld maakte mij niet uit. Ik
had namelijk hart voor mijn vak.
 
 
 
 Mevrouw
 De Pater-van der Meer
 CDA
 
 Ik denk dat mijnheer Brinkman nu bij de kern komt van waar het eigenlijk
over gaat. Dat heb ik in mijn inleiding in algemene zin gezegd. Hoe waardeer
je de politieke functies? Ik vraag mij af of de heer Brinkman van mening is
dat je mensen, wat de financiën betreft, eigenlijk neutraal zou moeten
kunnen werven voor volksvertegen­woordigende of politieke ambten. Hij
brengt daarbij ook raads- en statenleden in het geding, die een onkostenvergoeding
en geen salaris hebben. Dit houdt in dat je doorgaat op het inkomen dat je
had en dat je na ommekomst van je baan hier teruggaat naar je oude baan. Je
hebt dus ook een baangarantie. Is dat een voorstel dat u zou willen doen?
 
 
 
 De heer
 Brinkman
 PVV
 
 Mevrouw De Pater-van der Meer denkt altijd een beetje in de lijn waarin
ik denk en is mij altijd een slag voor. Ik zou hier namelijk in mijn volgende
zin juist op ingaan. Ik heb immers een andere oplossing. Misschien moeten
we als tegenhanger van de bijbaan als lid van provinciale staten of gemeenteraadslid
nadenken over verdere vermindering van het aantal gemeenteraadsleden en statenleden,
maar tegelijkertijd over een zodanige verbetering van hun financiële
positie dat het gewoon een dagtaak kan worden. Ik zou dus heel graag willen
dat gemeenteraadsleden en statenleden kunnen leven van hun taak
en schadeloosstelling. Dat zou volgens mij het werk veel beter maken en dat
zou het probleem met het werven van gekwalificeerd personeel misschien ook
kunnen ondervangen.
 
 
 
 De heer
 Van Raak
 SP
 
 Dat zou de SP niet zo doen. Wij hebben ook onze afdrachtregeling en wij
vinden dat het geen beroep moet worden. Dat gevaar bestaat als je raadsleden
en statenleden een zodanig inkomen geeft dat het een baan wordt. Dan worden
het een soort ambtenaren. Door dualisering zie je nu al dat raadsleden en
statenleden de hele dag ambtenaartje spelen.
 
 
 En uw vraag is?
 
 
 
 De heer
 Van Raak
 SP
 
 Ziet de heer Brinkman wel het gevaar dat raadsleden en statenleden hun
functie dan niet meer vervullen als roeping maar als baan?
 
 
 
 De heer
 Brinkman
 PVV
 
 Wij hebben daar lange discussies over gehad. Ik zie dat gemeenteraadsleden
een heel belangrijke, zware rol hebben. De kwaliteit van de raadsleden, vooral
in grote gemeenten, is niet al te best. Ik wil het niveau omhoog brengen.
Ik zie in dat die mensen problemen hebben met hun tijd. Een raadslid in een
grote stad is – ondanks dat wij nog geen raadsleden in grote steden
hebben, weet ik dat ook wel – als hij het goed doet, 30 tot 40 uur per
week bezig met het raadslidmaatschap. Er moet echter wel brood op de plank
komen. Van die kleine schadeloosstelling kan die persoon niet leven, dus hij
moet er nog een baan bij nemen. Ik zie het verschil van mening en de mogelijke
andere keuze, maar ik hecht er meer waarde aan om die persoon de mogelijkheid
te geven om volledig vrijgesteld en volledig professioneel zijn taken als
gemeenteraadslid uit te voeren. De PVV is dus geen tegenstander van de gemeenteraad,
zoals wel eens gedacht wordt.
 Ik voel mij ook geen ambtenaar. Mijn hele leven ben ik bij de politie
ambtenaar geweest, maar op dit moment voel ik mij absoluut geen ambtenaar –
volgens mij de heer Van Raak ook niet – maar volksvertegenwoordiger.
Het is dan ook heel raar dat de heer Van Raak zegt dat je een soort ambtenaar
wordt als je wordt vrijgesteld voor de gemeenteraad.
 Over die afdrachtregeling van u, mijnheer Van Raak, gaan wij het nu maar
even niet hebben.
 
 
 
 De heer
 Van Raak
 SP
 
 Wat is daar mis mee dan?
 
 
 Mijnheer Van Raak, u hebt het woord niet.
 
 
 
 De heer
 Brinkman
 PVV
 
 Sorry voorzitter, maar dit moest ik even zeggen, want die afdrachtregeling
kost, zoals wij allemaal weten, de belastingbetaler alleen nog maar meer geld.
 
 
 
 De heer
 Van Raak
 SP
 
 Er wordt hier gezegd dat onze afdrachtregeling belastinggeld kost. Dat
is flauwekul!
 
 
 Het is de bedoeling dat u aan de voorzitter het woord vraagt. Dat hebt
u in dit geval niet gekregen. Mevrouw De Pater heeft een korte vraag, met
een kort antwoord.
 
 
 
 Mevrouw
 De Pater-van der Meer
 CDA
 
 Mijnheer Brinkman, u zegt dat gemeenteraadsleden en statenleden "er
nog een baan bij moeten nemen". Dan keert u het volgens mij om. Iemand
heeft een baan en beziet vanuit die optiek of hij het ambt, volksvertegenwoordiger
in gemeente of staten, erbij kan doen. Ik wil dat u er op die manier eens
op ingaat.
 
 
 
 De heer
 Brinkman
 PVV
 
 Weet u, hoe je er ook tegen aankijkt, er zijn praktisch gezien gewoon
problemen met de kwaliteit van de gemeenteraadsleden. Ik vermoed dat dit voornamelijk
te maken heeft met tijdgebrek. Op een of andere manier zullen we dat probleem
moeten oplossen. We kunnen wel blijven dooremmeren met zoals het nu gaat,
maar dat is onverstandig omdat gemeenten en gemeenteraden steeds belangrijker
worden. In sommige opzichten vind ik dat overigens geen goede zaak –
daarbij gaat het om de taken – maar in andere opzichten juist wel. Wij
moeten gewoon een keuze maken. Sommigen hebben het idee "ik ga de gemeenteraad
doen en dat kost me maar twintig uur" en dan blijkt het in de praktijk
toch veertig uur te kosten. Het is om het even, we zien allemaal de problemen
en daarvoor moet een oplossing worden gevonden.
 
 
 
 De heer
 Heijnen
 PvdA
 
 Ik ben blij om te horen dat de PVV over politieke ambtsdragers niet alleen
maar negatieve maar ook positieve dingen zegt: de zwaarte van het ambt gemeenteraadslid.
Ik ben wel erg benieuwd naar wat het gaat kosten als alle gemeenteraadsleden
fulltime politicus worden en of de heer Brinkman heeft ingezien dat de belastingbetaler
daarvoor dan moet opdraaien.
 
 
 
 De heer
 Brinkman
 PVV
 
 Wij hebben dat niet volledig uitgerekend. Ik heb wel gezegd dat de gemeenteraad
dan met minder leden kan doorgaan. Er kunnen ook minder wethouders komen.
Daarmee besparen we een hoop geld, wat hopelijk het volledig betalen van die
mensen kan rechtbreien.
 Voorzitter. Nu ik beide argumenten heb bekritiseerd, vraag ik mij toch
af welke argumenten er dan nog voor pleiten dat de wachtgeldregeling voor
politieke ambtsdragers zo veel voordeliger zou moeten zijn voor die ambtsdragers,
vergeleken bij de normale werknemers. Ik verzoek de minister om deze wetsvoorstellen
bij nota van wijziging dusdanig aan te passen dat zij of misschien wel in
het geheel overeenkomen met het wetsvoorstel van de heer Van Raak, of dat
ze in ieder geval overeenkomstig de Werkloosheidswet zijn. Daarbij moeten
naast de hoogte en duur van de uitkering ook de onderbrekingsbepalingen en
de voortgezette uitkering in het licht van de WW worden heroverwogen. Graag
hoor ik hierop commentaar.
 Dan heb ik nog een aantal opmerkingen. Wat de sollicitatieplicht betreft,
begrijp ik die drie maanden niet. Waarom kiest de minister ervoor om de gewezen
ambtsdrager pas na drie maanden een sollicitatieplicht op te leggen? Gewoon
meteen solliciteren, zou ik zeggen. Dat moet iedere normale werknemer ook.
Het kan evengoed betekenen dat de ondersteuning bij re-integratie pas na drie
maanden ingaat, wat ik prima vind, maar ik wil wel meteen die sollicitatieplicht.
 Ik heb nog een aantal vragen. Wie bepaalt wat overeenkomstig artikel 52a
van de APPA "passende arbeid" is voor iemand? Wie gaat uiteindelijk
die knoop doorhakken? Dat lees ik nergens. Er wordt veel over AMvB's geregeld, waaronder ook belangrijke zaken. Kunnen wij afspreken dat
deze AMvB's aan de Kamer worden voorgelegd? In artikel 282 van wetsvoorstel
30425 onder lid 4 hoeft enkel een wethouder met meer dan 18.000 inwoners zijn
nevenfuncties openbaar te maken. Ik begrijp niet waarom de grens van 18.000
inwoners gesteld is. Dat maakt toch niet uit? Waarom geldt dit niet gewoon
voor alle wethouders? We hebben het over nevenfuncties, kom op.
 Ik rond af. We hebben eigenlijk twee soorten politieke ambtsdragers, democratisch
gekozen ambtsdragers en ondemocratisch benoemde. Als de gekozenen ervoor kiezen
om bijbanen te nemen, dan zien wij dat als vrijwillige keuze. Indien zij te
veel bijbanen nemen, zal dat ongetwijfeld hun werk als volksvertegenwoordiger
niet ten goede komen en zal de kiezer hen daarop afrekenen bij de volgende
verkiezing. Bij een ondemocratisch benoemde ambtsdrager is van deze democratisch
regulerende werking geen sprake. Derhalve vind ik dat de wetgever hieraan
paal en perk moet stellen. Te vaak zien wij burgemeesters met soms wel 70
bijbanen en commissarissen van de Koningin met rond de 20 vaak dikbetaalde
bijbanen. Wat vindt de minister hiervan? Is de minister het niet met de PVV
eens dat juist bij de ondemocratisch benoemde ambtsdragers een strakkere verrekeningssystematiek
voor neveninkomsten gehanteerd mag worden? De volgens de minister redelijke
verrekeningssystematiek van de Tweede Kamer is voor de Tweede Kamer redelijk,
omdat zij de laatste jaren – eerlijk is eerlijk – heeft laten
zien dat zij professioneel met het aantal bijbanen en met bijverdiensten om
kan gaan. Dat kan ik echter niet zeggen van een aantal commissarissen van
de Koningin, de goeden niet te na gesproken, ik zal er straks eentje noemen.
Ik kan dat niet zien. Ik vind dat commissarissen van de Koningin een drukke
baan hebben. Zij worden goed betaald en verdienen bijna even veel als een
minister. Dan zie ik niet in waarom zij überhaupt nog een bijbaan zouden
moeten hebben. De bijbanen die ze hebben – ik heb het daar in een interruptie
net al met collega Van Raak over gehad – conflicteren vaak. Ik zou graag
precieze grenzen willen zien. Welke bijbanen accepteert de minister wel en
welke niet? Accepteert zij bijvoorbeeld dat een commissaris van de Koningin
een bijbaan heeft bij een bouwonderneming die namens de overheid in de provincie
in kwestie allerlei bouwprojecten uitvoert?
 Verder hebben wij nog een advies te verwerken. Ook daarover heb ik een
aantal vragen. Laten wij het om te beginnen hebben over de Wopt. Uit de rapportage
blijkt dat het aantal topinkomens de afgelopen negen jaar met ruim 900%
is gestegen. De bedoeling van deze wet zou toch moeten zijn om dit percentage
terug te brengen, wat de PVV betreft naar nul. Welke stok achter de deur geeft
deze wet om ervoor te zorgen dat die topinkomens in de semipublieke sector
inderdaad naar beneden gaan? Kan de minister dat wel garanderen met deze wet?
Wat de PVV betreft, verdient niemand meer dan het salaris van de minister-president.
We hebben het inderdaad niet over de Balkenendenorm die nu ineens opgeschroefd
is naar 130%. Collega Van Raak het er al over. Ik vind dat ook onbegrijpelijk.
De minister moet ook maar even denken aan de ongegeneerde zelfverrijking van
bijvoor­beeld de bankiers die maar doorgaan met bonussen, terwijl zij
met hun bank aan het overheidsinfuus zitten. Dat is de mentaliteit waar de
overheid tegenaan loopt, ook met deze wet: ongegeneerd graaien uit de belastingruif.
Het wordt wat ons betreft tijd dat de overheid daartegen krachtig optreedt.
Ik heb niet de illusie dat dit wetsvoorstel dat tegen gaat. Ik hoor graag
van de minister dat zij die illusie, voor zover die er is, wegneemt.
 Dat het wat die bijbanen betreft wel goed kan gaan, laat de nieuwe commissaris
van de Koningin van de provincie Noord-Brabant zien, de heer Van de Donk van
het CDA. Hij zegt gewoon dat hij geen bijbanen neemt. Kunnen wij dat niet
als leidraad nemen? Die man heeft gelijk: commissaris van de Koningin is een
prachtige, verantwoordelijke functie waarmee hij echt wel zeventig uren in
de week bezig is. Bovendien vervult hij die functie in een heel mooie provincie.
Ik zou zeggen: laten wij met z'n allen afspreken dat een commissaris van de
Koningin geen bijbanen neemt.
 
 
 
 De heer
 Van Raak
 SP
 
 Over die nevenfuncties zijn wij het volledig met de heer Brinkman eens.
Wij kunnen vandaag inderdaad afspreken dat wij nevenfuncties verbieden. Ministers
mogen ook geen nevenfuncties vervullen, dus waarom zouden commissarissen van
de Koningin dat wel mogen. Wij kunnen gewoon in de wet vastleggen dat dit
niet meer is toegestaan. Dat lijkt mij een goed idee.
 
 
 
 De heer
 Brinkman
 PVV
 
 Ik vind het ook een goed idee.
 
 
 
 De heer
 Van Beek
 VVD
 
 Ik wil niet onbesproken laten dat wij in dit land benoemde ambtsdragers
kennen – vaak zijn het door de Kroon benoemde ambtsdragers – en
democratisch gekozen ambtsdragers. Ik vind het echt schandelijk om het begrip "ondemocratisch
benoemde ambtsdragers" in dit kader te berde te brengen, zeker als het
gaat om een Kroonbenoeming.
 
 
 
 De heer
 Brinkman
 PVV
 
 Van een partij die in de Eerste Kamer de gekozen burgemeester heeft afgeschoten,
begrijp ik deze opmerking.
 
 
 
 De heer
 Van Beek
 VVD
 
 Wij hebben dat niet gedaan. Dat heeft de PvdA gedaan. Wij steunen het
idee van de direct gekozen burgemeester. De heer Brinkman moet ons verkiezingsprogramma
maar eens doorlezen.
 
 
 
 De heer
 Brinkman
 PVV
 
 Laten wij proberen om dat bij de volgende verkiezingen recht te zetten.
Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik het betoog van de heer Van Beek goed heb
aangehoord. Ik weet niet of hij het gezien heeft, maar ik heb op een papiertje
geschreven "VVD bestuurderspartij". De VVD wordt namelijk echt een
bestuurderspartij. De eerste "V" staat voor "volkspartij",
maar die betekenis moet zij een beetje veranderen.
 
 
 Het is de bedoeling om na de eerste termijn een lunchpauze in te lassen.  
 
 Polderman
 
 De vergadering wordt enkele minuten geschorst.
 
 
 
 De heer
 Anker
 ChristenUnie
 
 Voorzitter. De heer Van der Staaij zit voor mij, maar ik meen dat de volgorde
van grootte van fracties wordt gehanteerd. Als dat geen grote onevenwichtigheden
veroorzaakt, doe ik dat ook maar.
 "Over dienen en verdienen", onder die titel presenteerde de
commissie-Dijkstal alweer ruim vijf jaar geleden haar advies over de beloning
en de rechtspositie van de ambtelijke en de politieke topstructuur. Vandaag
spreken we eindelijk over de wetgeving die daaruit is voortgekomen. Ik ga
ervan uit dat we vandaag tot een afronding kunnen komen, maar als een collega
graag plenair verder wil gaan, kan ik hem waarschijnlijk niet tegenhouden.
Mijn opmerkingen zullen concluderend van aard zijn.
 Vijf jaar is een lange tijd. Dat onderstreept hoe moeilijk dit onderwerp
is en hoe lastig men het telkens vindt om besluiten te nemen, helemaal als
we bedenken dat de vorige keer dat de salarisverhoudingen tussen markt en
overheid fundamentele aanpassingen kregen, in de jaren zestig was, bij de
zogeheten Toxopeusrondes. Die waren ver voor mijn tijd.
 Op een aantal punten hebben we nu de kans om stappen te zetten. Bij het
beoordelen van de voorliggende wetsvoorstellen heb ik de werkwoorden van het
rapport-Dijkstal, dienen en verdienen, als uitgangspunt genomen. Publieke
ambtsdragers dienen de publieke zaak, lokaal, provinciaal of landelijk. Dienen
is een belangrijk uitgangspunt. Daarom is soberheid een goede zaak, ook in
de beloningssfeer. Dat geldt eens te meer in tijden van crisis.
 Dit betekent niet dat wij onze democratie in de uitverkoop hoeven te zetten.
Het is bijzonder en inspirerend om te zien hoe politici op alle niveaus hard
werken om het beste te zoeken voor hun stad, provincie, waterschap of land.
Ik vind het belangrijk om daar even bij stil te staan. Het is niet altijd
dankbaar werk om politieke verantwoordelijkheid te dragen, maar Nederland
is nog steeds een land met een goed functionerende democratie en toegankelijke
vertegenwoordigers en bestuurders. Velen zetten zich daarvoor in, van links
tot rechts. Hoe groot de onderlinge meningsverschillen ook zijn, al die mensen
zijn gemotiveerd om elke dag dat werk te doen.
 De commissie-Dijkstal riep ons vijf jaar geleden op om iets te doen aan
het beloningsgebouw, met name dat van de ministers. Dat doen we nu niet. Het
wetsvoorstel daartoe is ingetrokken. De fractie van de ChristenUnie kan daarmee
instemmen, omdat politici een voorbeeldfunctie hebben. In tijden waarin alom
de roep om matiging klinkt over lonen en bonussen, moet het goede voorbeeld
gegeven worden. Het kabinet doet dat. Dat is te prijzen. Daarmee is de discussie
over de beloning van bewindslieden niet uit de wereld. Zij zal vast over enkele
jaren terugkeren, als de crisis hopelijk verleden tijd is. Maar voor nu is
het goed dat wij de wetgeving behandelen die is voorbereid, al was het maar
om de technische wijzigingen, wat in de laatste brief van de minister "achterstallig
onderhoud" werd genoemd. Het is ook goed dat er een aantal versoberingen
worden aangebracht in zaken die in het verleden te vaak aanleiding hebben
gegeven tot scheve situaties, wat weer een scheef beeld geeft over politici.
Ook daarin hebben politici een voorbeeldfunctie.
 Als we het publieke ambt hoog willen houden, dienen we op een fatsoenlijke
manier met de regelingen om te gaan. In de voorliggende voorstellen zitten
impulsen om dat te doen. Wij steunen het terugbrengen van de wachtgeldtermijn
van zes naar vier jaar. Ook is het een goede zaak dat het recht op de verlengde
uitkering nu op 55 jaar wordt gezet, in plaats van 50 jaar. Belangrijker vinden
wij het dat er een sollicitatieplicht komt voor ambtsdragers. Hoewel het voor
de meeste ambtsdragers meer dan normaal zal zijn om weer een maatschappelijke
functie op te pakken, is het goed dat deze impuls ook formeel wordt gegeven.
Het is een stimulans, waardoor men niet onnodig gebruikmaakt van regelingen.
De openbaarmaking van nevenfuncties past ook in deze tijd. Het is een goede
zaak als ambtsdragers een taak buiten de politiek houden, maar dit moet binnen
redelijke grenzen blijven. Daar hoeft ook niet geheimzinnig over te worden
gedaan. De verrekeningssystematiek is een spoor dat daaraan een soort natuurlijke
grens geeft. Ik wil wegblijven bij het idee dat nevenfuncties slecht zijn,
alleen maar zakkenvullerij of een bijbaantje om je inkomen mee aan te vullen.
Dat is echt te gemakkelijk gedacht. We moeten ervoor waken dat we een democratie
krijgen die geen voeling meer heeft met het dagelijks leven.
 Ik heb net een aantal keren geïnterrumpeerd en gezegd dat ik vind
dat de verantwoordelijkheid voor het overige lokaal moet worden genomen. Ik
vind het heel belangrijk dat er door de verrekeningssystematiek nu een natuurlijke
grens is getrokken. Dat mag niet het einde van de discussie over nevenfuncties
betekenen, maar deze discussie moet primair in de raden en de staten worden
gevoerd. Er is helemaal niks verkeerd aan als een burgemeester om de zoveel
tijd een briefje stuurt waarop hij zijn nevenfunctie vermeldt en waarin hij
voorstelt om het erover te hebben. Die ervaring heb ik in ieder geval in Zaanstad
gehad.
 Er wordt een aantal lokale verbetervoorstellen gedaan, maar die staan
nog niet in de wet. Wij staan er wel achter. Het is een goede zaak dat het
aantal klassen van raadsleden wordt teruggebracht. Dat staat volgens mij overigens
wel in de wet. Dit betekent een verbetering voor raadsleden in een aantal
kleinere gemeenten. Dat is terecht, want de werkdruk in kleinere gemeenten
is toegegroeid naar de gemiddelde werkdruk van een raadslid. Verschillende
bestuurdersverenigingen van verschillende politieke partijen hebben al aangegeven
dat die werkdruk hoog is.
 De mogelijkheid om een extra vergoeding te geven aan fractievoorzitters
past hierbij. Het fractievoorzitterschap is een reële extra belasting.
Ik wil de minister hierover nog wel een vraag stellen. Het bepalen wie een
extra vergoeding krijgt, kan spannend zijn, want er zijn natuurlijk meer functies
die een raadslid voor een gemeenteraad doet, zoals zitting nemen in een agendacommissie
die bijna wekelijks vergaderd of plaatsnemen in een rekenkamercommissie. Het
zal ongetwijfeld lastig zijn om als wetgever in die gevallen een natuurlijke
grens aan te geven, want bijvoorbeeld rekenkamerwerk kan op veel verschillende
manieren worden georganiseerd in verschillende gemeenten. Omdat zo'n functie
een reële verzwaring van de werkdruk betekent, is er wel een kans dat
kleinere fracties er minder makkelijk instappen, dat zij die verantwoordelijkheid
er liever niet bij nemen, omdat het al meer dan genoeg werk is om de eigen
fractie draaiende te houden. Wil de minister als zij de voorstellen maakt,
bekijken of zij die functies op een dergelijke manier kan benaderen? Ik wil
niet direct de sluizen openzetten naar een extra vergoeding voor van alles
en nog wat, ook als het slechts om een bijna ceremoniële functie gaat,
maar het is wel een reële kwestie.
 Ik wil graag nog één punt aan de orde stellen. Ik wilde
er eerder op interrumperen maar dat kon toen niet meer. Het gaat
om de spookraadsleden van de heer Heijnen. Hij heeft hier wel vaker over gesproken,
ook in de pers. Ik herken dit onderwerp uit de gemeenteraad waarin ik heb
gezeten. Daar was inderdaad iemand die nooit kwam opdagen en ook heel snel
uit zijn lokale fractie werd gezet. Het was heel lastig om dit gedrag aan
te pakken. Je loopt tegen het principe aan dat de kiezer feitelijk de enige
is die iemand kan wegsturen. In dit geval is er gekeken naar de vereisten
van het raadslidmaatschap en daar is wel iets gevonden, namelijk dat het raadslid
niet meer woonde in de gemeente waarvoor hij in de gemeenteraad zat. Hij had
daar nog wel zijn bedrijf, maar woonde inmiddels in een heel fijne kustgemeente
van Noord-Holland die u allemaal eens een keertje moet komen bekijken. Is
dit echter niet iets wat wij moeten regelen via de vereisten voor het raadslidmaatschap
in de gemeente, in plaats van de burgemeester de bevoegdheid te geven om te
bepalen of een raadslid al dan niet zijn werk goed doet? Daarbij speelt natuurlijk
ook de vraag wanneer wij vinden dat een raadslid zijn werk goed doet. Sommige
raadsleden zijn actiever buiten de deur van het gemeentehuis dan binnen het
gemeentehuis. Die ruimte krijgen zij dan ook van hun fractie. Het gaat dus
om lastig te bepalen criteria, maar ik vind het wel een serieus probleem.
Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister.
 
 
 
 De heer
 Van Raak
 SP
 
 Ik heb een vraag over een punt dat de heer Anker halverwege zijn betoog
noemde. Ik heb even gewacht, omdat ik niet wist of hij er nog op terug zou
komen. De ChristenUnie wil dat mensen tot hun 67ste blijven werken. Waarom
is de heer Anker dan zo blij dat politici na tien jaar werken feitelijk op
hun 55ste al met pensioen kunnen?
 
 
 
 De heer
 Anker
 ChristenUnie
 
 Ik merk dat er nu wat gediscussieerd wordt door de heren Van Raak en Van
Beek onderling, maar misschien is het beter als we het via de microfoon uitspreken.
Politici moeten gaan solliciteren en wel tot hun 65ste. Dat vind ik ook een
heel normale zaak. De heer Van Raak vraagt waarom ik zo blij ben. Ik denk
dat het een goede versobering is. Ik denk echter ook dat het reëel is
om te zeggen dat voor iemand die tien jaar of langer in de politiek heeft
gezeten, iemand die zo'n lange politieke carrière heeft gehad, 55 jaar
een heel reële grens is. Het wordt bovengemiddeld moeilijk om daarna
nog iets te vinden. Vergeleken met de oude voorstellen waar de grens al bij
50 jaar lag, zodat mensen dus bijna 15 jaar een verlengde uitkering konden
krijgen, is het echter een belangrijke versobering. Dat is een goede zaak.
 
 
 
 De heer
 Van Raak
 SP
 
 Ik ken heel veel mensen voor wie het heel moeilijk is om na hun 55ste
nog iets te vinden. Van de mensen die na hun 55ste nog op de arbeidsmarkt
komen, kan bijna niemand een baan vinden. Dat valt reuze niet mee. Waarom
zijn we dan zo zacht voor politici, terwijl we voor anderen hard zijn en zeggen
dat zij tot hun 67ste moeten werken?
 
 
 
 De heer
 Anker
 ChristenUnie
 
 Ik begrijp die gelijktrekking heel goed. Politici als wij en ambtsdragers
in het hele land – wij hebben het niet alleen over onszelf, maar ook
over alle wethouders – moeten zich ervan bewust zijn dat zij een politieke
taak hebben, dat zij daar op een fatsoenlijke manier mee moeten omgaan en
dat zij zich moeten blijven inspannen om aan het werk te blijven. De onderzoekers
worden niet genoemd, maar tegelijkertijd wordt hier af en toe heel rooskleurig
gedaan over hoe gemakkelijk het is om een baan te vinden wanneer je een politieke
carrière hebt gehad. De gemiddelde reactie is: u hebt geen vak geleerd.
Je leert namelijk niet voor het vak van politicus. Zelfs al heb je politicologie
gestudeerd. Overigens weet ik niet of de heer Van Raak dat ook heeft gestudeerd.
 
 
 
 De heer
 Van Raak
 SP
 
 Filosofie. Dat is een goede vooropleiding.
 
 
 
 De heer
 Anker
 ChristenUnie
 
 Filosofie is inderdaad een goede vooropleiding voor het leven.
 Maar goed, dat is dus een reële kwestie. Een baan vinden blijkt heel
erg lastig te zijn voor mensen, zeker als je zo lang een politieke carrière
hebt gehad en je een politiek imago hebt opgebouwd, waar mensen al dan niet
wat van vinden. Het is ook belangrijk dat mensen, in de tijd dat zij in de
politiek zitten, zich geen zorgen erover hoeven te maken dat zij misschien
tijdens hun ambt impopulaire dingen zeggen waardoor zij nooit meer aan de
bak kunnen komen. Het is hun taak om soms impopulaire dingen te zeggen.
 
 
 
 De heer
 Van der Staaij
 SGP
 
 Voorzitter. Het is inmiddels enkele jaren geleden dat de commissie-Dijkstal
haar adviezen heeft gepubliceerd. Bijna vier jaar geleden werd het Advies
beloningsverhoudingen politieke ambtsdragers gepubliceerd. Wie enkel aan de
hand van het tijdsverloop zou denken dat het nu helemaal helder is en dat
knopen zijn doorgehakt, komt bedrogen uit. Dat zien wij ook als wij de brief
lezen die deze zomer is gekomen. Daarin staan opnieuw stevige wijzigingsvoorstellen.
Zie ook de eerdere nota's van wijziging. Dat geeft wel het beeld dat nu een
lappendeken is ontstaan.
 Het is niet alleen lastig om precies vast te stellen wat nu wel en niet
gaat gelden en veranderen. Dat is nog niet het ergste; daar is nog wel uit
te komen. Maar wat ons meer zorgen baart, is de inhoudelijke kant. De gedachte
was dat wij nu samenhangend moesten kijken naar de beloningsstructuur voor
politieke ambtsdragers. Het uitgangspunt zou het salaris van de minister zijn.
Andere bezoldigingen zouden daarvan worden afgeleid. Dat wordt nu allemaal
niet meer doorgevoerd. Aan de ene kant hebben wij begrip voor het argument
van de realiteit van de ernstige economische crisis, maar kunnen er aan de
andere kant niet telkens weer argumenten komen om de noodzakelijk geachte
wijzigingen niet door te voeren? Hier zat toch de gedachte achter van een
meer heldere en geactualiseerde beloningsstructuur? Wat doen wij daar nu mee?
Wordt dat niet weer doorgeschoven? Ik kan mij voorstellen dat je op een gegeven
moment wel de inhoudelijke discussie afrondt en bijvoorbeeld zegt: de ministersalarissen
zouden eigenlijk omhoog moeten en er moet voor een andere structuur worden
gekozen. Alleen is het in het licht van de economische situatie niet zo handig
om de invoering al spoedig te doen. Ons lijkt het alsof wij nu de hele discussie
verder doorschuiven. Waarom doen wij dat? Graag krijg ik hierop een reactie
van de minister.
 Een meer feitelijke vraag is: hoe zit het met de indexering van de bedragen?
Is de uniforme indexeringswijze voor alle politieke ambtsdragers wel in stand
gebleven of blijven ook op dit punt de oude stelsels in stand?
 Wij vinden het overgangsrecht belangrijk. Allereerst kunnen wij in het
algemeen instemmen met wat er is overgebleven, met wat er nu ligt aan voorstellen.
Dat geldt eveneens voor de versobering van wachtgelden en de actieve sollicitatieplicht.
Nog los van de economische situatie vonden wij dat al terecht en goed dat
dat werd voorgesteld. Daarbij is er telkens sprake van het zoeken van een
balans. De Raad van State wijst daar ook op in zijn advisering: je kunt het
politieke ambt niet helemaal gelijkstellen met een gewone baan. Aan politieke
ambten blijft een eigenstandige positie verbonden, met verkiezingen, het grote
afbreukrisico en het belang van voldoende werfkracht voor politieke ambten.
Dat vinden wij redenen voor een eigenstandige rechtspositionele regeling.
 Bij het overgangsrecht vinden wij het een goed uitgangspunt dat verslechtering
tijdens ambtsperioden ongewenst is voor zittende politieke ambtsdragers. De
minister heeft dat uitgangspunt uiteindelijk ook gekozen. Dat is een goede
zaak. Zo krijg je niet lopende een zittingstermijn een verslechtering in de
rechtspositionele regeling. Wat voor ons nog wel wat wringt, is dat er formeel
een nieuw moment komt waarop een en ander ingaat. De kwestie van de wethouder
werd al genoemd. Als een wethouder al jarenlang wethouder is en na de verkiezingen
opnieuw wethouder zou worden, dan zou hij helemaal onder het nieuwe regime
vallen, terwijl er in feite materieel sprake is van een voortzetting van de
bestaande situatie, en dan is het maar de vraag of die wethouder nog wel door
wil op basis van de nieuwe regeling. Als je het economisch bekijkt, kan hij
zich afvragen of het wel verstandig is om door te gaan. Voor onze fractie
ligt daar een zorgpunt. Het effect van de voorgestelde regeling kan leiden
tot een aderlating van 50-plus-wethouders. Als je nu elf jaar wethouder bent
geweest en aan het einde van je periode stopt, heb je recht op dertien jaar
wachtgeld en een bijverdienmogelijkheid tot 100% van de laatstgenoten
wedde. Hij heeft ook geen sollicitatieplicht. Als die wethouder zich opnieuw
verkiesbaar zou stellen en gekozen wordt voor een nieuwe periode, die na korte
tijd op een fiasco kan uitlopen waardoor hij na een jaar gedwongen wordt om
op te stappen, heeft hij recht op zes jaar wachtgeld, worden zijn extra inkomsten
direct voor 50% gekort en geldt er een sollicitatieverplichting. Die
sollicitatieplicht vinden wij niet zo zeer het probleem, als wel die andere
punten. Leidt dat er niet toe dat men, bijvoorbeeld als men na een jaar gedwongen
moet aftreden, in een veel ongunstigere positie terechtkomt dan nu? Vanwege
die vrees kan men gaan zeggen: ik ben wat ouder, het afbreukrisico is groot,
dus laat ik nu maar stoppen.
 
 
 
 De heer
 Van Beek
 VVD
 
 Dat is exact hetzelfde voorbeeld dat ik net ook gaf.
 
 
 
 De heer
 Van der Staaij
 SGP
 
 Zij het dat de heer Van Beek feitelijk vroeg of dit zo is. Mijn punt is
dat het op grond van de stukken wel duidelijk is dat dit inderdaad het geval
is. Ik vind dat politiek ongelukkig en ben bezorgd. Daarom vraag ik of er
een ruimere regeling op dat punt kan komen.
 
 
 
 De heer
 Van Beek
 VVD
 
 Dan bedoelen wij allebei hetzelfde.
 
 
 
 De heer
 Van der Staaij
 SGP
 
 Akkoord. 
 Wat gaat er gebeuren rond de salariëring van de raadsleden? In de
stukken wordt erkend dat een deel van de raadsleden er niets op vooruitgaat.
Betekenen de gewijzigde plannen dat raadsleden er ook op achteruit kunnen
gaan? Dat zou slecht zijn voor de aantrekkelijkheid van het raadslidmaatschap.
Als wij letten op de werkdruk van raadsleden is een opwaardering eerder gerechtvaardigd.
Dat geldt te meer omdat je ziet dat het voor alle partijen lastig is om voldoende
kandidaten te vinden die bereid zijn zich een aantal jaren voor de publieke
zaak in te zetten en daarbij soms een deel van hun werkzaamheden moeten opschorten.
Ik zou trouwens ook de statenleden willen noemen in dit kader. Hoe zit het
met hun positie? Zeker na dualisering en de verkleining van de provinciale
staten is het lidmaatschap eerder intensiever geworden. Zou overwogen kunnen
worden om, na onderzoek van de zwaarte van de functie, te komen tot bijvoorbeeld
opschaling naar het niveau van de grotere gemeenten? Dat lijkt namelijk meer
in de richting van het daadwerkelijke tijdsbeslag te komen. Ik heb het met
dit soort voorstellen niet direct over het moment van inwerkingtreding, maar
wij zijn wel verplicht om van tijd tot tijd te bekijken of het nog reëel
is wat er aan regelingen geldt.
 Wat betreft de vermelding van de neveninkomsten verwijs ik naar de opmerking
van de Raad van State. Die betwijfelt de stelling van de regering dat het
openbaar maken van de hoogte van de inkomsten uit nevenfuncties noodzakelijk
is, naast informatie over aard en tijdsbeslag van de nevenfunctie. Wij zien
nu dat het tijdsbeslag door de regering uit de toelichting is gehaald. De
vraag blijft echter in hoeverre de hoeveelheid tijd voor de beoordeling van
de wenselijkheid van nevenfuncties eigenlijk niet belangrijker is dan de precieze
inkomsten die eruit worden verkregen. Kan de minister dit nader toelichten?
Ik sluit me aan bij de gestelde vraag over de onderscheidingen voor wethouders.
In gemeenten tot 18.000 inwoners met alleen deeltijdwethouders geldt geen
verplichting tot het melden van neveninkomsten, terwijl voor deeltijdwethouders
in grotere gemeenten die verplichting wel geldt. Wat is precies de rechtvaardiging
hiervoor? Is dit niet onlogisch?
 De verrekening die nu ook voor andere politieke ambtsdragers gaat gelden,
analoog aan die voor leden van de Tweede Kamer, lijkt ons een logische benadering.
Is het voorbeeld van de burgemeester dat wij in de stukken gewisseld hebben,
achterhaald? Hoe zit het met de verrekening van inkomsten als iemand bijvoorbeeld
als burgemeester tegelijkertijd lid is van de Eerste Kamer of de provinciale
staten? Hoe zit het met die categorie?
 
 
 De vergadering wordt van 12.25 uur tot 13.15 uur geschorst.
 
 
 De minister heeft gezegd dat er tien onderwerpen zijn waarover zij zal
spreken. Zij vraagt de interrupties per blok op te sparen. Ik constateer dat
de commissie het met deze werkwijze eens is.
 
 
 
 Minister
 Ter Horst
 
 Voorzitter. Ik begin met een paar algemene dingen. Door een aantal leden
van de commissie is gesproken over de lange geschiedenis van de voorliggende
wetsvoorstellen. Verder is gesproken over de ingewikkeldheid ervan, en niet
alleen wetstechnisch. Als het om je eigen salaris gaat, of om dat van andere
politieke ambtsdragers, is het buitengewoon ingewikkeld om tot
besluitvorming te komen. Er is ook steeds gesproken over de balans in de wetsvoorstellen.
De een vindt die balans beter dan de andere. Met name gaat het om de balans
met aan de ene kant een versobering en aan de andere kant een versteviging
van de rechtspositie. De ontstaansgeschiedenis van de wetsvoorstellen, althans
het verloop in de behandeling daarvan, is lastig geweest. Dat kwam niet zozeer
door de Kamer of het kabinet, maar met name ook door de crisis waarvan nu
al een tijd in Nederland sprake is.
 Er was indertijd overeenstemming over hoe het bouw­werk, zoals dat
door Dijkstal naar voren was gebracht, zijn beslag zou moeten krijgen, waarbij
er een balans was tussen wat de minister-president verdient, als top van de
piramide, en de rest die daarvan was afgeleid. Als gevolg van de economische
crisis en het besluit van het kabinet om niet tot verhoging van de ministersalarissen
over te gaan, is niet alleen de top van die piramide afgeslagen, maar zijn
eigenlijk ook de poten onder het bouwwerk doorgezaagd. Toen dat gebeurde,
kwam het kabinet voor de opgave te staan om toch met voorstellen te komen
die tot een bouwwerk leidden waarvan wij in ieder geval zeggen dat het op
dit moment het beste is.
 Zo heb ik ook de leden van de Kamer gehoord. Een aantal van hen zei dat
er, omdat het salaris van de minister-president niet meer de top van de piramide
is, een onevenwichtigheid is in het geheel. Een aantal van de commissieleden
gaf aan dat die onvolkomenheid misschien, als er weer betere economische tijden
aanbreken, gerepareerd gaat worden. Ik zal daarover geen uitspraak doen. Wij
leven nu en ik laat het over aan de toekomstige minister c.q. Kamer om daarover
een besluit te nemen. Ik denk dat er de laatste jaren qua balans wel het een
en ander veranderd is en nog steeds verandert in de geldelijke waardering
en de rechtspositie aan de ene kant, en de status van het ambt, of de voordelen
die het ambt heeft aan de andere kant. Ik zal het wat specificeren. Ik denk
dat vroeger wellicht niet zo vreselijk veel mensen zich druk maakten over
wat een minister of een burgemeester verdiende, omdat het een erefunctie was.
Je deed dat eigenlijk – en ik spreek nu over zeer veel vroeger –
als je uit een goede familie kwam en eigenlijk helemaal geen geld nodig had.
De voormalige, nu overleden, burgemeester Schelto Patijn zei altijd: heren
spreken niet over geld. Die tijden zijn voorbij. In het verleden stond het
ambt in aanzien. Als je minister of burgemeester was, dan betekende dat wat
en waren het salaris en de rechtspositie misschien wat minder van belang.
Ik weet niet hoe de commissieleden daartegenaan kijken.
 Mijn ervaring in het openbaar bestuur is al langjarig. Mijn ervaring is
in ieder geval dat de andere kant van de balans wel heel erg licht begint
te worden. Dat zou de discussie over salarissen en rechtsposities pregnanter
kunnen maken dan nu het geval is. Ik verwacht op dat punt, nadat deze wetsvoorstellen
in de Kamer zijn vastgesteld, een ernstiger discussie dan nu het geval is.
Met steun van de rest van de ministerraad heb ik in deze situatie in ieder
geval geprobeerd om de commissie deze voorstellen voor te leggen. Ik ben blij
dat de Kamer daar im grossen und ganzen positief over is.
 Ik wil nog iets specifiekers zeggen over het wetgevingsproces. De heer
Van Raak heeft gevraagd waarom er zoveel nota's van wijziging zijn ingediend.
Ik heb al een paar elementen aangegeven die daarin een rol hebben gespeeld.
Wat ook een rol heeft gespeeld, is dat er een modernisering heeft plaatsgehad
van de voorstellen. Er is bijvoorbeeld aandacht besteed aan ontwikkelingen
bij werkloosheidsregelingen voor werknemers. Verder heeft het kabinet invulling
willen geven aan de eigen opvattin­gen over de sollicitatieplicht en de
aanspraak op het wachtgeld. In eerdere versies was dat anders geregeld dan
nu het geval is.
 
 
 
 De heer
 Van Beek
 VVD
 
 U heeft gesproken over een onbalans die er ontstaan is. Ikzelf heb met
name gewezen op het verschil tussen de publieke en de semipublieke sector
en het verschil tussen de ambtelijke en de bestuurlijke salarisstructuur.
U zegt dat uw opvolgers dit in de toekomst maar moeten oplossen, maar u heeft
daar zelf geen opvatting over gegeven. Maakt u zich op dit punt ook zorgen
of speelt die zorg binnen het kabinet niet? Kortom, ik zou iets meer politieke
duiding op prijs stellen.
 
 
 
 Minister
 Ter Horst
 
 Ik denk dat u twee dingen van elkaar moet onderscheiden. Ik weet niet
of u het was of een van de anderen, die ook sprak over de kans dat mensen
uit de publieke sector naar de semipublieke sector worden getrokken. De wetsvoorstellen
die wij daarover aan de Kamer hebben voorgelegd, proberen nu juist ervoor
te zorgen dat én in de semipublieke sector én in de publieke
sector dezelfde normering geldt. Dus die opmerking begreep ik niet helemaal.
Er zou een onbalans kunnen ontstaan tussen aan de ene kant de publieke en
de semipublieke sector, en aan de andere de marktsector. Dan zou ik het begrijpen.
Maar er is op ambtelijk niveau een gelijkschakeling tussen de publieke en
de semipublieke sector. Daar zit volgens mij geen onbalans. Er is wel een
onbalans waar het erom gaat dat ambtenaren en ook mensen in de semipublieke
sector meer kunnen verdienen dan de ministers en de minister-president, en
dat was niet wat Dijkstal heeft geadviseerd.
 
 
 
 De heer
 Van Beek
 VVD
 
 Ik zal een concreet voorbeeld geven. Ik ben directeur-generaal op het
ministerie van VROM. Als ik dan voorzitter word van de raad van bestuur van
een woningbouwstichting, zou ik 30% meer kunnen verdienen. Mijn huidige
salaris op mijn huidige ministerie zou ook 30% hoger kunnen zijn dan
dat van de minister. Beide situaties zijn mijns inziens onwenselijk.
 
 
 
 Minister
 Ter Horst
 
 Dat eerste voorbeeld is niet juist. Maar dan gaan we een discussie aan
die hier eigenlijk geen onderdeel van uitmaakt. In de publieke sector is het
mogelijk om of bij aanstelling of door goed functioneren meer te verdienen
dan 100% van een ministersalaris met een absoluut maximum van 130%
van het ministersalaris. De voorzitters van de raden van bestuur van woningbouwcorporaties
moeten ook voldoen aan het maximum van 130%. Dus dat zit op hetzelfde
niveau.
 
 
 
 De heer
 Van Beek
 VVD
 
 Nogmaals, dan is dat gelijk, maar dan heb ik dus het probleem dat de minister
30% minder verdient dan zijn ambtenaar.
 
 
 
 Minister
 Ter Horst
 
 Precies, dat is de casus die ik ook schetste.
 
 
 
 De heer
 Van Beek
 VVD
 
 Dus in een van de twee situaties is het niet goed.
 
 
 
 Minister
 Ter Horst
 
 Nee, dat is juist. Er is een onbalans in de politieke salariëring,
met name tussen ministers en dus ook de minister-president en de ambtelijke
top. Dat is juist. De ambtelijke top kan tot aan 130% van het ministersalaris
verdienen. Dat is dus meer dan wat een minister verdient, want die zit op
100% van een ministersalaris en de minister-president zit op 110%.
Dat komt omdat we hebben besloten de ministersalarissen niet te verhogen.
Er is een onbalans, maar we hebben toch gemeend om niet daaruit de conclusie
te moeten trekken dat de ambtenaren in gelijke pas moeten lopen met de minister
en de minister-president, omdat anders zou kunnen ontstaan waar de heer Van
Beek het over heeft, dat de hele publieke sector leegloopt en onmiddellijk
naar de semipublieke sector of de marktsector gaat.
 
 
 
 De heer
 Van Raak
 SP
 
 Maar daar hebben we dan dezelfde norm. Ik snap het toch niet zo goed.
De minister heeft in principe uitgesproken – en daar was ik het mee
eens – dat niemand in de publieke sector meer gaat verdienen dan de
minister-president. En ook voor een deel van de semipublieke sector gaan we
dat zo regelen. Alleen is dat nu niet het geval. De Balkenendenorm klopt niet.
Die is 30% hoger dan het inkomen van de minister-president. Volgens
de minister hebben wij dat besloten, dus is het goed en moeten we het zo doen.
Mijn vraag is: waarom? Waarom maak je een maximumnorm die 30% hoger
ligt dan het inkomen van de minister-president? Ik deel de zorgen van mijn
buurman, maar ik zou het willen omdraaien. Waarom brengen wij niet de inkomens
die hoger zijn terug tot onder de norm?
 
 
 
 Minister
 Ter Horst
 
 Ik ken de opvatting van de heer Van Raak. Overigens is het niet 30%
meer dan het salaris van de minister-president, want de minister-president
verdient 10% meer. In het geval van de heer Van Raak is het dus 20%
meer ten opzichte van dat salaris.
 De norm is 130% omdat wij de structuur die de heer Dijkstal gebouwd
heeft nog steeds een goede structuur vinden. Een minister en minister-president
worden onderbetaald. Ik heb dat in een vorig algemeen overleg ook al gezegd.
De heer Van Raak denkt daar anders over. De salarissen van ministers en de
minister-president in Nederland zijn in vergelijking met de salarissen voor
deze functies in andere landen buitengewoon sober. Daar heeft dit kabinet
voor gekozen. Het uitgangspunt was het voorstel van de heer Dijkstal, met
een norm van 130% van het ministerssalaris. Sterker nog, de heer Dijkstal
heeft ook een keer gesuggereerd om niet tot 130%, maar tot 150%
te gaan. Vorige kabinetten hebben gezegd dat zij 150% echt te veel
vonden. De bedoeling van de heer Dijkstal was om het ministerssalaris in de
pas te laten lopen met de salarissen in de ambtelijke, publieke en semipublieke
sector. 150% vond het kabinet te veel, maar 130% vond het acceptabel.
De rest van de geschiedenis is bekend. Nu is het nog steeds 100%.
 
 
 
 De heer
 Van Raak
 SP
 
 Dit valt niet uit te leggen. Je moet consequent zijn. De minister-president
is de top, niemand verdient meer dan de baas; dat vind ik heel logisch. Of
je verhoogt het inkomen van de minister-president en dan mag het inkomen van
iedereen omhoog, zolang het maar onder die norm blijft, of je verhoogt het
inkomen van de minister-president niet, maar dan moet het ook consequenties
voor die andere salarissen hebben. Als dat niet zo is, organiseer je een disbalans,
zoals de minister dat zo mooi zegt. Dit voorstel is niet meer consequent.
 
 
 
 Minister
 Ter Horst
 
 De salarissen in de bestuurlijke, ambtelijke, publieke en semipublieke
sector werken als dominostenen. Nu is het eerste dominosteentje omgevallen.
Dat is het salaris van de ministers; dat is niet verhoogd. Je kunt dan twee
dingen doen. Je kunt dit dominosteentje later rechtopzetten, maar je kunt
door het omvallen van dat dominosteentje ook alle domino­stenen laten
omvallen. Dit kabinet heeft gemeend dat het niet redelijk is dat de salarissen
van ambtenaren en de mensen die in de semipublieke sector werken, niet omhoog
mogen gaan omdat het salaris van de minister niet omhoog is gegaan. Dat is
de redenatie geweest.
 
 
 
 De heer
 Van Beek
 VVD
 
 De minister suggereert dat er een verschil is tussen het salaris van de
minister en het salaris van de minister-president, maar dat is niet zo. Dat
is bij Dijkstal het geval, maar dat is nu niet zo.
 
 
 
 Minister
 Ter Horst
 
 Dan heeft de heer Van Beek gelijk. Ik dacht dat de minister-president
nu iets meer kreeg omdat hij een bijzondere positie heeft, maar zelfs dat
is kennelijk niet het geval, terwijl het toch een niet te benijden positie
is.
 
 
 
 De heer
 Brinkman
 PVV
 
 Ik wil deze zaak van de andere kant bekijken. De minister spreekt over
de commissie-Dijkstal van vijf jaar geleden. Toen was de situatie heel anders.
Daarna is nog een exceptioneel hoog aantal mensen topinkomens gaan verdienen.
Laten wij eens teruggaan naar het moment van de commissie-Dijkstal, van de
150%. Het is heel terecht dat mensen hebben gezegd dat wij terug zouden
gaan naar 130%. Er zijn een paar honderd mensen die meer verdienen
dan 130%. Zou het toen niet al verstandig zijn geweest om iedereen
onder die 130% te trekken?
 
 
 
 Minister
 Ter Horst
 
 Ik wil hier ontzettend graag de discussie voeren die hier eigenlijk niet
thuishoort, namelijk over de honorering in de publieke en de semipublieke
sector, maar volgens mij voeren wij die discussie regelmatig op een ander
moment.
 Tegen de heer Brinkman zeg ik dat het kabinet daar niet voor heeft gekozen
omdat het kabinet het reëel vindt dat je bij sommige functies niet zou
moeten kiezen voor het maximum van 130%. Dat voorstel zou dan vanuit
die sector zelf moeten komen omdat hij zich bijvoorbeeld onderscheidt van
andere sectoren. U weet hoe dat gaat: de minister zal daarmee moeten instemmen.
Dat betekent dat het kabinet wat dat betreft aan zet is.
 De heer Van Raak heeft over de wetten in algemene zin gezegd dat hij deze
te vrijblijvend vindt. Hij heeft een eigen initiatiefwetsvoorstel het licht
doen zien. Ik begrijp zijn gevoel dat het veel werk is geweest. Voor een deel
is dat jammer, maar dat gevoel heeft mij de afgelopen tweeënhalf jaar
ook wel bekropen. Ik geloof dat er meer wetsvoorstellen van mij dan van hem
niet zijn doorgegaan.
 
 
 
 De heer
 Van Raak
 SP
 
 Dit is een misverstand, want dat ging over mijn amendementen. Ik heb nog
alle vertrouwen in mijn wetsvoorstel.
 
 
 
 Minister
 Ter Horst
 
 Oké, uw amendementen. Ik begrijp uw gevoel, maar dat
dit wetsvoorstel nu door u kan worden besproken, heeft te maken met de lange
tijd die het geduurd heeft.
 Er is ook in algemene zin gevraagd om de voorstellen zo aan te passen
dat deze overeenstemmen met de WW. Dat was een punt van de heer Brinkman.
Het kabinet wil dat niet, omdat het van mening is dat politieke ambtsdragers
echt een ander soort functie hebben dan andere mensen in Nederland. Daarbij
hoort ook een aparte rechtspositie. Een aantal van de commissieleden heb ik
dit ook horen zeggen. Een aantal elementen in de voorstellen die het kabinet
heeft voorgelegd, zoals de beperking van het wachtgeld en de sollicitatieplicht,
lijken natuurlijk wel heel erg op wat er verder in Nederland geregeld is.
Er is een aantal argumenten om voor politieke ambtsdragers een specifieke
rechtspositie in stand te houden. Daarbij speelt het politiek risico natuurlijk
een belangrijke rol.
 De heer Van der Staaij heeft gevraagd waarom de hele discussie over beloning
wordt doorgeschoven en niet alleen het moment van invoering. Het kabinetsbesluit
op 17 februari 2009 om niet over te gaan tot verhoging van het ministerssalaris
is het belangrijkste moment geweest. Doorschuiven van alle andere voorstellen
die er lagen, zou in deze tijden niet het goede signaal zijn. Om die reden
heeft het kabinet gemeend om wel met voorstellen te komen ten aanzien van
andere politieke ambtsdragers. Sommigen van hen, zoals de burgemeesters, wachten
volgens mij al tien of vijftien jaar om onder de APPA gebracht te worden.
Het wordt echt hoog tijd dat het kabinet dat gaat doen.
 Dan kom ik op het onderwerp raads- en statenleden. Ik begin maar even
met de statenleden. Er is gevraagd hoe het zit met de beloning van statenleden
en of die niet omhoog zou moeten. Zoals bekend heeft Dijkstal voorgesteld
om de vergoeding voor statenleden vast te stellen op 10% van het verhoogde
ministerssalaris. Dat zou een verhoging van de statenvergoeding betekenen
met 34%. Overigens zou daar wel tegenover staan dat de onkostenvergoeding
voor leden van provinciale staten zou worden versoberd.
 Het kabinet heeft gemeend dat waar er geen wijziging gebracht zou worden
in de salarissen van de ministers het voor de hand lag om dat ook niet te
doen voor de andere politieke ambtsdragers. Dat heeft er voor een deel mee
te maken dat het een van het ander is afgeleid, zoals ik net al aangaf. Als
je vindt dat in politiek-econo­misch gezien moeilijke tijden het salaris
van de ministers niet omhoog moet, hoort daar ook bij dat dit ook voor andere
politieke ambtsdragers geldt, want anders valt dat toch moeilijk uit te leggen.
Zoals bekend hebben wij een paar kleine uitzonderingen gemaakt als het gaat
om de burgemeesters van kleine gemeenten. We hebben inwonersklassen samengevoegd
waardoor burgemeesters van kleine gemeenten die echt lage salarissen hebben,
er iets op vooruit zijn gegaan. Overigens was ook een reden dat een verhoging
van de statenvergoe­ding 2,1 mln. zou kosten. Dat geld is er nu in ieder
geval niet meer.
 
 
 
 De heer
 Van Beek
 VVD
 
 Ik vind dat u nu toch echt onrecht doet aan een groot aantal punten. Wij
hebben hierover vier jaar geleden bij het verlagen van het aantal zetels in
provinciale staten met 30% gesproken. Wij hebben destijds tegen de
statenleden gezegd dat wij de beslissing even zouden laten hangen. In principe
hield de regeling in dat het aantal leden met 30% zou worden verminderd
en de vergoeding met 30% zou worden verhoogd. Wij wilden weten of dit
later in het advies van de commissie-Dijkstal terug zou komen. Dat bleek het
geval te zijn. De financiering is rond, want wij hebben het geld dat gemoeid
was met het terugbrengen van het aantal statenleden met 30% in het
Provinciefonds gelaten, wachtend op dit besluit. Dit heeft dus niets met de
voorstellen van de commissie-Dijkstal te maken. Ik vind dat dit onafhankelijk
daarvan kan worden beoordeeld en dat wij jegens de provincies betrouwbaar
moeten zijn. Zij zijn akkoord gegaan met de verlaging van het aantal zetels
met 30%. Ik vind dat wij ook een keer over de brug moeten komen.
 
 
 
 Minister
 Ter Horst
 
 Ik laat dat allemaal aan de Kamer. Het kabinet heeft gemeend dit nu niet
te doen, omdat in het verleden een toezegging is gedaan dat bij de afschaffing
van de FPU voor burgemeesters er een mogelijkheid zou komen om de arbeidsovereenkomst
van 36 uur over te laten gaan naar 40 uur. Het salaris zou daardoor navenant
toenemen. Ook dat hebben wij niet gedaan, omdat wij dat bij ministers ook
niet hebben gedaan. Bij ministers was het eerst ook de bedoeling om de overgang
van 36 uur naar 40 uur te doen plaatsvinden; deze bestaat namelijk ambtelijk
gezien. Dit zou de facto betekenen dat ministers 10% meer zouden gaan
verdienen. Immers, zij werken meer dan 40 uur en komen dus onmiddellijk voor
die regeling in aanmerking. Het kabinet is niet overgegaan tot de verhoging
van ministerssalarissen met 10%, omdat dit in deze tijden van economische
crisis niet erg voor de hand lag en er ook weinig steun voor zou zijn geweest.
Als de omzetting van 36 uur naar 40 uur voor ministers geldt, moet je je afvragen
waarom dit niet voor leden van provinciale staten en voor burgemeesters zou
moeten gelden. Het kabinet heeft gemeend om die veranderingen niet aan te
brengen. De Kamer beslist daar uiteraard als laatste over. Wij moeten precies
nagaan of de heer Van Beek gelijk heeft dat de 2 mln. voor deze reden in het
Provinciefonds is gestort. Anders zou er ook reden kunnen zijn om dat geld
daar weer weg te halen.
 
 
 
 De heer
 Van Raak
 SP
 
 Heel goed.
 
 
 
 De heer
 Van Beek
 VVD
 
 Het geeft aan dat wij die beslissing destijds echt hebben genomen in de
veronderstelling dat er na de korting van 30% een verhoging van 30%
zou komen.
 
 
 
 Minister
 Ter Horst
 
 Voorzitter. Er is gevraagd naar de spookraadsleden en spookstatenleden.
Dit zijn raadsleden en statenleden die nooit komen opdraven. Ik kan mij goed
voorstellen dat daarover wordt gezegd: het is toch eigenlijk idioot dat mensen
die niet komen, wel hun bezoldiging toucheren. De vraag is nu hoe je dit het
gemakkelijkst kunt regelen zonder allerlei administratieve rompslomp. Er is
nu een regeling die het mogelijk maakt dat 20% van de vergoeding aan
raadsleden en statenleden wordt uitgekeerd naar rato van het aantal bijgewoonde
vergaderingen. 20% is nu het maximum. Ik probeer met de Kamer mee te
denken: je kunt de 20% verhogen tot 100%. Dit betekent dat je
in feite de hele bezoldiging afhankelijk maakt van het bijwonen van de vergaderingen.
Vroeger was dit echter de systematiek en daarvan is niet voor niets afscheid
genomen. Je kunt je afvragen of dit nu de goede weg is. Als er
andere suggesties zijn om dit probleem op te lossen, die niet tot die grote
administratieve rompslomp leiden en die ook steun vinden bij het IPO en de
VNG, ben ik uiteraard bereid om daarnaar te kijken.
 
 
 
 De heer
 Heijnen
 PvdA
 
 Ik wil best helpen meedenken. Is de minister bereid, haar medewerkers
te vragen of er een oplossing is, anders dan via het verhogen van de grens
van vacatiegelden van 20% naar 100%?
 
 
 
 Minister
 Ter Horst
 
 Natuurlijk ben ik daartoe bereid en ik vertrouw erg op uw creatief vermogen,
maar ook op dat van mijn ambtenaar. Ik hoop dat die mogelijkheid er is, maar
we moeten wel rekening houden met de autonomie van gemeenten en provincies
en de mogelijkheden die gemeenteraden en provinciale staten hebben. Overigens
moet een politieke partij eigenlijk zelf zeggen: jij komt nooit, dat is onacceptabel.
Ik ben bereid om te kijken of we dat verschijnsel van de spookraadsleden en
-statenleden tot het verleden kunnen doen laten behoren.
 
 
 
 De heer
 Heijnen
 PvdA
 
 Die toezegging is met dank aanvaard. Dat is niet om mensen die langdurig
ziek zijn hun uitkering, hun bezoldiging, te onthouden, maar het gaat puur
alleen om diegenen die er een potje van maken. Daarvoor kun je er ook aan
denken om de burgemeester een instrument in handen te geven, want het moet
ook geen onderwerp van politiek gedoe zijn om iemand van het raadslidmaatschap
uit te sluiten. Dat is immers echt iets voor de kiezer. Er is echter een aantal
situaties waarin een burgemeester met gebonden handen zit en niet kan ingrijpen
en dat geeft maatschappelijk te veel onrust.
 
 
 
 Minister
 Ter Horst
 
 Dan is er gesproken over de tussentijdse afsplitsingen. Met name de heer
Heijnen maakte zich er zorgen over dat het feit dat je extra geld kunt krijgen
een reden voor nieuwe afsplitsingen zou kunnen zijn. Dat is nu in de Tweede
Kamer al het geval en we willen dit gaan regelen voor de fractievoorzitters
in gemeenteraden en provinciale staten. Dat kun je natuurlijk nooit uitsluiten.
In de nieuwe regeling krijg je als fractievoorzitter een toelage van 1%.
Dat lijkt niet zo erg veel, maar door het aantal fractieleden zou je tot een
toelage van maximaal 11,5% kunnen komen. Die 1% valt wel mee,
maar ik weet niet precies of het vaak over grote of kleine fracties gaat.
Meestal is het zo dat bij een afsplitsing iemand een eenmansfractie begint
en dan kom je dus niet veel verder dan die 1%. Die zorg hoeven we dan
niet te hebben. Ik vind de tussentijdse afsplitsingen wel zorgwekkend, want
dat betekent dat er in sommige gemeenteraden wel erg veel fracties zijn. Misschien
dat we over dat punt nog eens nader met elkaar van gedachten kunnen wisselen.
Dat hoort nu even niet bij de rechtspositie thuis.
 
 
 
 De heer
 Heijnen
 PvdA
 
 De minister spreekt over 1%. Ik ga ervan uit dat de minister op
dat punt juist geïnformeerd is. Ik dacht zelf dat het 10% ging
die een fractievoorzitter meer krijgt dan een gewoon raads-, staten- of Kamerlid.
Maar als het 1% is, dan kan de minister dat punt laten rusten. Dan
zal er geen prikkel van uitgaan voor afsplitsing. Maar als het toch 10%
is, dan zal de minister moeten kijken of zij daar een grens aan kan stellen.
 
 
 
 Minister
 Ter Horst
 
 Ik heb er nu drie keer naar gevraagd en mijn informatie is dat het 1%
is. Ik mag ervan uitgaan dat dit klopt. Dat is maar goed ook, want anders
zou u een tweederde meerderheid moeten hebben om dit te veranderen.
 De heer Anker heeft gevraagd of er ook niet voor de Rekenkamer en voor
het voorzitterschap van commissies in raden en staten extra geld moeten worden
gegeven. Ik neig er niet toe om dat te doen. Nu mijn antwoord is geweest dat
het bij fractievoorzitters om 1% gaat, neigt de heer Anker daar misschien
ook minder toe. Het voorzitterschap van commissies geschiedt op een vrijwillige
basis. Er is altijd begrip voor kleine fracties als zij niemand kunnen leveren.
Zo heb ik het althans ervaren en dat is ook hier in de Kamer het geval. En
toch blijkt het mogelijk om altijd voorzitters van commissies te vinden. Ik
heb dus niet de indruk dat de kleine fracties zo benadeeld worden dat zou
moeten worden geregeld dat de voorzitters van commissies extra geld krijgen,
zodat ook kleine fracties aan die voorzitterschappen kunnen meedoen. Ik heb
ook niet de indruk dat het moeite kost om raadsleden voor rekenkamers te vinden.
Er zijn verschillende soorten rekenkamers. Sommige zijn extern. Maar als het
rekenkamers zijn die bestaan uit raads- en statenleden zelf, heb ik niet de
indruk dat er een probleem is om die te vullen. Maar het is natuurlijk ook
lastig voor kleine fracties om daaraan mee te doen.
 Ik begrijp het punt van de heer Anker dus wel, maar ik ben er niet toe
geneigd om ook voor de leden van een rekenkamer en voor voorzitters van commissies
extra vergoedingen te gaan regelen. Daarbij is ook echt sprake van een verschil
met de fractievoorzitter. Hoe klein je fractie ook is, je moet een fractievoorzitter
hebben. Dat geldt niet voor de deelname als voorzitter van commissies of deelname
aan de Rekenkamer.
 De heer Van der Staaij heeft gevraagd of je bij de inwonersklasse voor
raadsleden niet nog verder zou moeten opschalen. Ik zal uitleggen waarom we
dit hebben gedaan voor raadsleden. Wij willen dat voor alle politieke ambtsdragers
dezelfde indeling en inwonersklasse gelden. Die gold voor raadsleden niet.
Voor burgemeesters was er een andere indeling in inwonersklasse dan voor raadsleden.
Dat vonden wij raar. Dit betekent namelijk dat je tussen burgemeesters qua
salaris wel een verschil hebt, maar tussen raadsleden niet. Wij hebben dit
uniform gemaakt. Als de heer Van der Staaij zou voorstellen om dit voor raadsleden
verder te laten gaan dan het kabinet heeft voorgesteld, zou je weer een disbalans
krijgen bij de burgemeesters. Dat zou dan ook weer verder opgeschoven moeten
worden. Ik denk dat het voorliggende voorstel uitgebalanceerd is. Uiteraard
hoor ik de opvatting van de heer Van der Staaij daarover gaarne in tweede
termijn. Overigens betekent dit voor veel raadsleden dat zij een hogere bezoldiging
krijgen. Wij vinden dat gerechtvaardigd om de redenen die ik noemde.
 De heer Van der Staaij heeft verder gevraagd of raadsleden er in de nieuwe
regels qua vergoeding op achteruit kunnen gaan. Nee, dat is niet zo. Dat komt
door de samenvoeging van kleinste gemeenteklassen en door het samenvoegen
van gemeenteklassen. Dit is de reden waarom ze er niet op achteruit gaan.
Het betekent zelfs dat een groot deel van de raadsleden erop vooruitgaat.
Voor de rest blijft de vergoeding gewoon gelijk.
 De heer Van Beek heeft gevraagd of de mogelijkheid om bij verordening
een pensioenuitkering te regelen voor staten- en raadsleden geschrapt
wordt. Nu is het zo dat gemeenten en provincies bij verordening een pensioen-
en wachtgeldregeling kunnen treffen. Het kabinet vindt pensioen- en wachtgeldregelingen
voor raads- en statenleden echter onwenselijk, omdat raads- en statenlidmaatschap
geen hoofdfuncties zijn. Daarom worden raads- en statenleden ook niet in de
APPA opgenomen. Ik zal een voorstel voorleggen om de mogelijkheden voor wachtgeld
en pensioen voor raads- en statenleden in te trekken. Dat zal gebeuren bij
de aanstaande aanpassingen van de rechtspositiebesluiten, waarvan het bestaan
waarschijnlijk niet bekend was. O, toch wel? Heel goed.
 Er is ook gevraagd hoe het staat met het overleg met burgemeesters over
de bijzondere adv-regeling die in de jaren negentig met hen is overeengekomen.
Ik vertelde daar net over. De FPU-regeling vervalt en hiermee dus ook de bijzondere
adv-regeling. De burgemeesters wilden een uitbreiding van 36 uur naar 40 uur.
Namens het kabinet heb ik gemeend dit niet te willen honoreren, omdat er toch
een zekere parallellie binnen de politieke ambtsdragers moet bestaan met wat
er met de ministersalarissen gebeurt.
 Wij zijn wel met hen in overleg om op een andere manier te realiseren
wat hun toen in feite was toegezegd. Dan zou het niet gaan om een generieke
salarisverhoging, want die willen wij dus niet. We kijken ook daarbij naar
de burgemeesters van de kleinere gemeenten. U moet zich voorstellen dat ook
burgemeesters van kleinere gemeenten representatieve verplichtingen hebben.
Dat is anders dan in andere functies. Daarmee verdienen zij vaak niet zo vreselijk
veel. Ook in kleine gemeenten zijn de huizen vaak niet erg goedkoop en zijn
de woonlasten dus hoog. Maar goed, dat probleem hoef ik niet uit te leggen.
Wij zoeken de oplossing met name door te bekijken of wij iets voor de burgemeesters
kunnen betekenen bij wat hun is toegezegd. Daarover zijn wij op dit moment
ook in overleg met de bonden. Die oplossing zou ik willen meenemen bij de
aanpassing van het rechtspositiebesluit met betrekking tot het opheffen van
periodieken en het ineenschuiven van de inwonersklassen. Ik hoop dat de Kamer
daarmee kan instemmen.
 De heer Van Raak vroeg waarom er sprake is van een aanvullende APPA-uitkering
als je een nieuwe functie vindt. Dat komt omdat een urenverrekening zoals
wij die in de WW kennen, niet mogelijk is. Politieke ambten zijn immers geen
urenfuncties maar taakfuncties. Daarom hebben wij dit via een inkomstenverrekening
geregeld, omdat het via de urenverrekening niet kan.
 
 
 
 De heer
 Van Raak
 SP
 
 In een initiatiefwetsvoorstel heb ik het wel gedaan, dus wetstechnisch
is het allemaal geen probleem; het is een politiek vraagstuk.
 
 
 
 Minister
 Ter Horst
 
 Daarover heeft de Tweede Kamer zich nog niet uitgelaten.
 
 
 
 De heer
 Van Raak
 SP
 
 Nee, maar wetstechnisch komt het allemaal wel goed. Het probleem is politiek,
ook daar. Wachtgeld is ervoor bedoeld dat je niet zonder inkomsten zit als
je – dat kan zomaar gebeuren – je baan verliest. Het is een overbrugging, "wachten",
totdat je een nieuwe baan hebt. Waarom zou je echter nog wachten als je al
een nieuwe baan hebt? Wachtgeld is toch niet bedoeld voor de situatie waarin
je al een nieuwe baan hebt? Ik snap dat uitgangspunt niet.
 
 
 
 Minister
 Ter Horst
 
 Het gaat om een aanvullende uitkering. Als iemand een functie vindt waardoor
hij geen recht meer heeft op die aanvullende APPA-uitkering, dan speelt het
natuurlijk niet meer. Nogmaals, indien mogelijk doe je dat via een urenverrekening,
maar dat kan niet altijd. Ik ben dan ook heel benieuwd naar hoe u dat in uw
wetsvoorstel hebt gedaan.
 
 
 
 De heer
 Van Raak
 SP
 
 Daar kunt u kennis van nemen.
 
 
 
 Minister
 Ter Horst
 
 Ja, ik kan daar kennis van nemen; misschien dat enige ondersteuning daarbij
geboden is geweest. Ik ben er benieuwd naar. Onze redenering was dat een urenverrekening
niet kan, dus dan moet het op basis van functies. Dit betekent dat je verrekent
op basis van inkomsten en niet op basis van uren.
 De heer Van Beek heeft gevraagd: wat valt er nou precies onder het loopbaanprincipe?
Het loopbaanprincipe houdt in dat bij de overgang van de ene naar de andere
APPA-functie aanspraken op uitkeringsduur kunnen worden meegenomen. Dat houdt
in dat een uitkering die in een politieke functie is opgebouwd, als arbeidsduur
meetelt voor de uitkeringsduur bij een volgende politieke functie. Dit voor
zover er geen sprake is geweest van wezenlijke onderbreking. Het loopbaanprincipe
geldt ook voor de entree-eis voor de verlengde uitkering van 55 jaar tot 65
jaar. Wij regelen dus dat politieke ambtsdragers net als in het normale arbeidsproces
hun rechten kunnen meenemen. Dat is de kern van het loopbaanprincipe.
 De heer Van Beek heeft ook nog gevraagd: waarom wordt het loopbaanprincipe
niet in de wet opgenomen in plaats van in de AMvB? Het loopbaanprincipe staat
wel in de wet: artikel 7, vierde lid. Daar staat dat andere APPA-functies
meetellen voor de berekening van het wachtgeld. Misschien voldoet dit aan
de gestelde vraag.
 
 
 
 De heer
 Van Beek
 VVD
 
 Het staat wel in de wet, maar de ingangsdatum wordt per AMvB geregeld.
Mijn vraag was of het niet verstandig is om het gewoon in de wet te regelen.
Dat voorkomt een AMvB en zo geldt het meteen vanaf het moment dat de wet in
werking is getreden, zoals ook geldt voor andere voorschriften.
 
 
 
 Minister
 Ter Horst
 
 Ik zal laten bekijken of dat een goede suggestie is. Ik kom er straks
nog wel even op terug.
 De heer Van Beek: wie betaalt de uitkering bij het loopbaanprincipe? Dat
is inderdaad het laatste bestuursorgaan; die betaalt de uitkering.
 De heer Van Beek heeft gevraagd: blijven de rechten die zijn opgebouwd
voor de nieuwe regelgeving, intact? Hij gaf het voorbeeld van iemand die 50
jaar is, tien jaar wethouder is geweest en nog vier jaar doorgaat. De pensioenrechten
wijzigen niet, maar het uitzicht op een verlengde uitkering valt natuurlijk
weg. Dat is echter geen opgebouwd recht. Ging het u om de pensioenen of om
het andere punt?
 
 
 
 De heer
 Van Beek
 VVD
 
 Het andere punt.
 
 
 
 Minister
 Ter Horst
 
 Dat is nu juist de bedoeling van het wetsvoorstel.
 
 
 
 De heer
 Van Beek
 VVD
 
 Als je dat recht eenmaal hebt verworven, kun je het toch niet meer kwijtraken?
Iemand die niet meer werkzaam is in het openbaar bestuur, een aantal jaar
elders werkt en weer werkloos wordt, heeft wel die rechten tot zijn 65ste.
Je kunt een eenmaal gerealiseerd recht toch niet weer kwijtraken?
 
 
 
 Minister
 Ter Horst
 
 Daarom hebben wij een overgangsregeling in het leven geroepen. Die komt
natuurlijk maar voor een deel tegemoet aan wat u wilt. Dit punt hebben alle
woordvoerders eigenlijk besproken, dus laten wij die discussie dan maar meteen
voeren. Ons voorstel is dat iemand in zijn huidige functie dat recht houdt.
Als iemand bijvoorbeeld in zijn huidige periode 50 is geworden, dan heeft
hij zonder sollicitatieplicht het recht op een verlengde uitkering tot zijn
65ste jaar. Iemand die welbewust een nieuwe periode ingaat, verliest dat recht.
Als hij dus die nieuwe periode ingaat en dan 54 is, heeft hij dat recht verloren.
Dan moet hij nog een jaar wachten tot hij 55 is om dat recht te krijgen, maar
als hij geen politieke functie meer vervult, zal hij dat recht ook nooit krijgen.
 
 
 
 De heer
 Van Beek
 VVD
 
 Dan valt hij terug naar die vier jaar?
 
 
 
 Minister
 Ter Horst
 
 Dat is juist. Hij valt terug naar die vier jaar. Het ligt anders bij iemand
die nog wel een politieke functie heeft. Stel hij is een jaar minister en
dan gaat het helemaal mis, want hij doet iets doms en vliegt eruit. Dan is
hij 55 als hij stopt met zijn politieke loopbaan en komt hij in aanmerking
voor een verlengde uitkering tot zijn 65ste, zonder sollicitatieplicht. Wij
komen daar zo nog op, maar volgens de voorstellen die hier liggen, is er geen
sollicitatieplicht. Ik heb de Kamer op dat punt gehoord. Kennelijk bestaat
hierover of een verschil van inzicht of een misverstand, dat weet ik niet,
maar laten wij de sollicitatieplicht even weglaten. Iemand die nog geen 55
is, komt niet meer toe aan die regeling en valt gewoon terug op vier jaar
wachtgeld, met sollicitatieplicht.
 
 Leerdam
 
 
 De heer
 Van Beek
 VVD
 
 Als je eenmaal een recht verworven hebt, bijvoorbeeld het recht om tot
65 die trampoline te hebben staan, dan kan dat toch niet zo zijn dat je dat
recht na vier jaar weer kwijt bent? Iemand die die vier jaar gebruikt om in
het bedrijfsleven te gaan werken en die zijn baan daar kwijtraakt, krijgt
opnieuw een wachtgelduitkering. Hopelijk vindt hij snel weer een baan, maar
in het ernstigste geval krijgt hij die wacht­gelduitkering tot zijn 65ste.
Het kan toch niet zo zijn dat iemand die nog vier jaar wethouder is of gedeputeerde
of Kamerlid of minister, na die vier jaar dat recht verspeeld heeft?
 
 
 
 Minister
 Ter Horst
 
 De vraag is of hier sprake is van een opgebouwd recht of dat er sprake
is van een vooruitzicht op. Dat is de vraag. Iemand die al in die situatie
zit, houdt zijn rechten gewoon. Er zijn overigens nu ook mensen – ik
zal geen namen noemen – die ouder dan 50 zijn, die recht hebben op een
verlengde uitkering tot hun 65ste en die gewoon weer een baan genomen hebben
en werken. Stel nu echter dat die persoon stopt of moet stoppen, dan loopt
dat recht gewoon door. Voor de zittende mensen loopt het recht door, voor
de groep die er nog niet aan toe is, kun je je afvragen of het gaat om een
opgebouwd recht of dat er sprake is van een vooruitzicht op. Ik ben geneigd
om het laatste te vinden. De VVD-fractie maakt zich daar zorgen over, overigens
niet alleen, ook andere woordvoerders hadden het hierover. De vraag is wat
de oplossing is, en die is eigenlijk heel simpel. Je verliest je vooruitzicht
niet op het moment dat je een andere functie aanvaardt. Dan zou je moeten
zeggen dat iedereen die nu 50 is of 50 wordt en tien jaar een politiek ambt
heeft vervuld, het recht houdt om tot aan zijn 65ste zonder sollicitatieplicht
een uitkering te krijgen. Met andere woorden zeg je dan: de overgangsregeling
die wij bedacht hebben en die ik toch eigenlijk redelijk geniaal vond, die
willen we niet; iedereen die nu in die situatie zit, mag dat recht behouden.
 
 
 
 De heer
 Van Beek
 VVD
 
 Ik probeer zoveel mogelijk geniale dingen van deze minister overeind te
houden, maar ik denk toch dat we even moeten kijken of er in dit geval niet
iets heel vreemds aan de hand is. Ik ben geneigd te zeggen dat die regeling
nog iets zou moeten worden aangescherpt. Het gaat om een heel kleine groep,
namelijk precies de groep die net 50 is.
 
 
 
 Minister
 Ter Horst
 
 Wat bedoelt u met aanscherpen, als ik vragen mag?
 
 
 
 De heer
 Van Beek
 VVD
 
 Ik bedoel te zeggen dat je rechten wel blijven bestaan als je opnieuw
werkloos zou worden, ongeacht of je een publieke functie of een andere functie
hebt vervuld.
 
 
 
 Minister
 Ter Horst
 
 Dan schrapt u dus de overgangsregeling.
 
 
 
 De heer
 Van Beek
 VVD
 
 Overigens vind ik echt dat wij naar een systeem moeten dat inhoudt dat
iedereen die een uitkering heeft altijd moet solliciteren, dus tot op het
moment dat hij 65 jaar oud is. Dat moet ook gelden voor mensen met een verlengde
uitkering. Daarover mag geen misverstand bestaan. De minister zei zojuist "zonder
sollicitatieplicht". Daar ben ik niet op uit. Ik vind dat er echt gesolliciteerd
moet worden.
 
 
 
 Minister
 Ter Horst
 
 Voorzitter, staat u mij toe om dat punt meteen mee te nemen. Wij zijn
bezig met een heel ingewikkelde materie en hopen allemaal dat wij en andere
mensen, als dit wetsvoorstel er door is, precies weten wat daar in staat.
Ik hoor de commissie zo – er is namelijk sprake van een brede meerderheid –
dat de sollicitatieplicht zou moeten gelden voor de regeling die inhoudt dat
je een verlengde uitkering krijgt op het moment dat je 55 jaar wordt. Ik denk
dat dit ertoe zal leiden dat ik op dat punt een nota van wijziging indien.
Bij dat punt hebben wij niet uitvoerig stilgestaan, ook niet in eerdere besprekingen.
Uiteraard moet ik dat eerst terugleggen bij het kabinet, maar de commissie
kan een nota van wijziging tegemoet zien als het daarover dezelfde opvatting
heeft als ik.
 
 
 
 De heer
 Van der Staaij
 SGP
 
 Dat was precies het punt dat ook ik heb aangestipt. Ik begrijp dat de
minister nu zegt dat zij bereid is om met een nota van wijziging op dat punt
te komen. Voor de duidelijkheid vraag ik haar of wij het dan
hebben over diegenen die al voor de verkiezingen tussen de 50 en de 55 jaar
zijn.
 
 
 
 Minister
 Ter Horst
 
 Je moet onderscheid maken ten aanzien van de mensen waarvoor geldt dat
deze situatie zich in deze periode voordoet. Wij hebben gezegd dat die mensen
hun recht kunnen laten gelden. Het staande recht is dat mensen een verlengde
uitkering krijgen totdat zij 65 jaar oud zijn en dat zij geen sollicitatieplicht
hebben. Die mensen konden naar mijn idee daarop rekenen, dus het zou volgens
mij niet correct zijn om nu te zeggen dat zij toch moeten solliciteren. Ik
probeer zo logisch mogelijk te denken en te voorkomen dat wij er een janboel
van maken. Mensen die in een volgende periode met die situatie te maken krijgen,
zullen vallen onder de regeling dat zij vanaf het moment dat zij 55 jaar zijn,
een verlengde uitkering krijgen. De commissie zegt nu dat dit verder prima
is, maar dat voor die mensen een sollicitatieplicht moet gelden. En zij vraagt
mij om na te gaan hoe het zit voor de mensen die net op dat breukvlak zitten.
Misschien moeten wij niet-bestaande cases maken. Tegen de heer Van Beek zeg
ik wel dat die reparatie zal leiden tot een resultaat dat hij niet wenst.
Misschien moeten wij dat dan nog een keer met elkaar delen.
 
 
 
 Mevrouw
 De Pater-van der Meer
 CDA
 
 De minister gebruikte net een heel mooie tussenformulering, namelijk wat
tot nu toe het opgebouwde recht is. Volgens mij ligt de waterscheiding bij
het ingaan van een nieuwe periode, ongeacht de politieke functie. Het gaat
erom wat het perspectief is op opgebouwd recht. Dat betekent volgens mij dat,
op het moment dat een nieuwe periode ingaat, de nieuwe regels gelden voor
de functionarissen die dan toetreden.
 
 
 
 Minister
 Ter Horst
 
 Ik heb gehoord wat mevrouw De Pater zei. Zij maakt onderscheid tussen
het opgebouwd recht voor deze periode en dat voor de overgang naar de nieuwe
periode. De vraag is of er voor die nieuwe periode al dan niet een sollicitatieplicht
moet gelden. Ik heb gezegd dat ik de commissie gehoord heb en dat ik dat terugleg
bij het kabinet. Als het daarover hetzelfde denkt als ik, ziet de commissie
een nota van wijziging tegemoet. Zo niet, dan hoort zij dat. De vraag is alleen
of er een groep is die tussen die wal van dat opgebouwd recht in deze periode
valt en dat schip van die volgende periode. Ik stel voor om dit goed uit te
zoeken om te voorkomen dat wij steeds meer in detail treden en denken dat
wij daarmee tot een goede slotsom komen. Mijn voorstel is om een aantal cases
te beschrijven. Die rijgt u van mij op papier. Vervolgens kunnen wij daarover
spreken.
 
 
 
 Mevrouw
 De Pater-van der Meer
 CDA
 
 Ik baseer mij hoofdzakelijk op de laatste brief die wij van de minister
gekregen hebben, 30424, nr. 17, pagina 4. Daarin wordt deze problematiek volgens
mij zowel voor de huidige gevallen beschreven als voor de nieuwe.
 
 
 
 Minister
 Ter Horst
 
 Dat is een stelling. Ik heb daar geen reactie op.
 
 
 
 De heer
 Heijnen
 PvdA
 
 Het is prima als de minister wat inzicht wil geven door nog wat casussen
te beschrijven, maar ik wil namens de Partij van de Arbeid wel onderstrepen
dat de overgang zich zou moeten beperken tot de mensen die nu aftreden. Maar
bij een nieuwe ronde, of het nu gaat om een benoeming van wethouders, nieuwe
bewindspersonen of nieuwe volksvertegenwoordigers, geldt het nieuwe regime.
Ik erken dat er een overgangsprobleem is, maar ik heb de neiging om aan de
andere kant te gaan hangen dan de heer Van Beek. Ik wil net als de vertegenwoordiger
van de SGP-fractie, de heer Van der Staaij, bezien of je het onaantrekkelijker
kunt maken voor de groep tussen de 50 jaar en 55 jaar om te stoppen. Zij hebben
nu recht op een verlengde uitkering en zijn niet onderhevig aan een sollicitatieplicht.
We voelen er niks voor om het overgangsrecht te verlengen tot na een nieuwe
herbenoeming. Overigens staat in de code van de Partij van de Arbeid dat iedereen,
of het nu gaat om huidige wachtgelders of mensen die nu opstappen, sowieso
zou moeten solliciteren.
 
 
 
 De heer
 Van Beek
 VVD
 
 Als iemand aan het eind van deze periode als wethouder stopt en hij heeft
er tien jaar erop zitten, heeft hij bepaalde vooruitzichten, doordat hij bepaalde
rechten heeft opgebouwd. Als hij leraar wordt en vier jaar later werkloos
wordt, valt hij weer onder de wachtgeldregeling. Nu zou de situatie ontstaan
dat als hij zou doorgaan en als hij nog een periode wethouder zou worden,
hij na vier jaar niet meer onder die regeling valt. Zijn opgebouwde rechten
zijn dan namelijk vervallen. Daar wijs ik op. Dit betreft een heel kleine
groep, alleen de mensen die tussen 50 jaar en 55 jaar oud zijn. Ook moeten
zij er al tien jaar op hebben zitten. Dat zijn er niet zo gek veel. Het gaat
er alleen maar om dat je aan het einde van die vier jaar bekijkt of je er
niet slechter aan toe bent dan aan het begin van die vier jaar. Dit voorkomt
ook het probleem dat de heer Heijnen gesignaleerd heeft, namelijk dat er een
gedwongen sanering zou plaatsvinden van mensen die er tien jaar op hebben
zitten.
 
 
 
 De heer
 Heijnen
 PvdA
 
 Het is fijn dat de heer Van Beek dit stelt. Daardoor kunnen we nog wat
preciezer zijn, ook tegenover de minister. Ik ben mijn eerste termijn niet
voor niets begonnen met de vraag om te bezien of voor de groep met de overgangsproblematiek
de sollicitatieplicht sowieso niet zou moeten gelden. Ik zal reageren op de
casuïstiek van de heer Van Beek. De leerkracht van 54, 56 of 58 jaar
kan ook nu al een beroep doen op de verlengde uitkering, omdat hij daar recht
op heeft. Maar ik vind dat hij wel zou moeten solliciteren. Dat is niet zo
als de heer Van Beek de overgangsproblematiek zou oprekken naar het in stand
houden van de huidige rechten. Dat wil ik niet.
 
 
 
 De heer
 Van Beek
 VVD
 
 Nu creëert de heer Heijnen een misverstand dat er niet was. We waren
het er allang met de minister over eens dat zij met een nota van wijziging
zou komen en dat iedereen die een uitkering krijgt, in ieder geval tot zijn
65ste, moet solliciteren. Dat is het punt niet.
 
 
 
 Minister
 Ter Horst
 
 De overgangsregeling betekent dat voor zittende mensen de sollicitatieplicht
niet geldt. Dat lijkt mij ook terecht. Bij alle andere overgangsregelingen
doen we dat ook zo. Als de heer Van Beek de overgangsregeling wil verlengen,
zou de sollicitatieplicht niet gelden. Maar dat is niet wat hij wil. Hij wil
de regeling voor meer mensen toegankelijk maken, namelijk voor het heel
kleine groepje dat hij beschreef. Voor dat kleine groepje wil de heer Van
Beek wel een sollicitatieplicht. Dan wordt het allemaal wel heel gevoelig.
 
 
 
 De heer
 Van Raak
 SP
 
 In mijn initiatiefwet hebben we dit probleem niet. Dit is dus makkelijk
op te lossen. Ik zie de nota van wijziging graag tegemoet. De minister kan
tegen de minister-president zeggen dat de SP het wetsvoorstel dan steunt.
De minister-president zit al wat langer dan deze minister. Als zij toch met
hem spreekt, kan zij meteen vragen waarom dit niet gaat gelden voor zittende
ambtsdragers.
 In het oorspronkelijke voorstel staat dat de sollicitatieplicht meteen
ingaat, zowel voor bestaande als voor toekomstige gevallen. Dat was het oorspronkelijke
voorstel, omdat de sollicitatieplicht niet de basisrechten van politici raakt.
Waarom heeft de regering dat toen opgeschreven? Waarom is dat nu veranderd?
Waarom is de regering hier niet consequent in? Als wij consequent zijn, is
de hele discussie van zojuist overbodig. Als we de regelingen meteen laten
ingaan, doen we hetzelfde als wat met het oorspronkelijke wetsvoorstel nagestreefd
werd en hoeven we niet te vervallen in dit soort casuïstiek.
 
 
 
 Minister
 Ter Horst
 
 Zoals de heer Van Raak in zijn eigen betoog al aangeeft, zijn er vele
jaren verstreken bij de totstandkoming van dit wetsvoorstel. Er is nogal wat
veranderd ten opzichte van de periode waaruit hij nu citeert. Een van de belangrijke
veranderingen is het besluit om het ministersalaris niet te verhogen. De commissie-Dijkstal
had een uitgebalanceerd voorstel gedaan, namelijk het ministersalaris naar
150% en tegelijkertijd zorgen dat de rechtspositie versoberd wordt
op een aantal punten. De heer Van Raak kan zich misschien voorstellen dat
nu het eerste deel niet is doorgegaan, de neiging bij degenen die het betreft
om het laatste deel wel met heel veel enthousiasme tegemoet te treden niet
zo groot is. Dat lijkt me een heel begrijpelijke reactie.
 
 
 
 De heer
 Van Raak
 SP
 
 Dat klopt niet, voorzitter, omdat ...
 
 
 De minister is nog bezig met haar betoog.
 
 
 
 De heer
 Van Raak
 SP
 
 Mijn excuses.
 
 
 
 Minister
 Ter Horst
 
 Die begrijpelijke reactie is een van de redenen dat dit kabinet heeft
gezegd dat de versobering er moet komen, maar dat het redelijk is, aangezien
de vooruitgang niet wordt geregeld voor in ieder geval dit kabinet, om de
versobering – je mag eigenlijk wel zeggen "verslechtering" –
ook niet voor de zittende ambtsdragers te regelen. Dat was de redenatie.
 
 
 Nu mag u, mijnheer Van Raak.
 
 
 
 De heer
 Van Raak
 SP
 
 Dat klopt dus niet. Dat is niet consequent. Het inkomen raakt het basisrecht
van de politicus. Je kunt het naar beneden of naar boven bijstellen, maar
dat heeft allemaal niets te maken met de sollicitatieplicht die volgens het
oorspronkelijke voorstel niet de basisrechten van politici raakt. Je kunt
niet zeggen: we verhogen het inkomen niet – dat raakt de basisrechten –
en daarom kunnen we de sollicitatieplicht ook niet direct invoeren. Dat laatste
raakt namelijk de basisrechten niet. Het is het vergelijken van appels met
peren. Het kan niet uitgeruild worden. Je kunt niet zeggen dat omdat het inkomen
van de minister-president niet omhooggaat, de sollicitatieplicht ook niet
in één keer hoeft in te gaan. Dat is flauwekul, dat kan niet.
Dat heeft niets met elkaar te maken.
 
 
 
 Minister
 Ter Horst
 
 Iedereen heeft recht op zijn eigen opvatting, dus ik bestrijd die van
de heer Van Raak in het geheel niet. Ik wil alleen maar zeggen dat er nog
meer is dan rechten. Er is ook nog zoiets als psychologie.
 Dan kom ik toe aan de vraag van de heer Van Beek of er nadelen zijn bij
de overgang van CdK's, burgemeesters en waterschapsbestuurders naar de APPA.
Hij zegt signalen te krijgen dat dit zo is. Het is heel geestig dat er tien
jaar lang is gevraagd om een overgang van CdK's, burgemeesters en waterschapsbestuurders
naar de APPA en dat nu we bijna zo ver zijn, er mensen zijn die zeggen "ho,
ho, misschien is het voor mij wel nadelig". Ik neem dat overigens de
heer Van Beek niet kwalijk. Er zijn twee mogelijkheden waarbij de overgang
nadelig zou kunnen zijn. De eerste is in het geval dat iemand een zodanige
WW-uitkering en bovenwettelijke voorzieningen heeft dat het in dat individuele
geval beter uitpakt dan hij onder de APPA zou krijgen. Het tweede geval waarin
de APPA nadelig kan zijn, is al genoemd door de heer Van Beek. Dit betreft
het geval van burgemeesters die met herindelingsontslag gaan, die onderdeel
zijn van een herindelingsoperatie. Wij schatten dat dit laatste om minder
dan tien mensen per jaar zal gaan. Van de gevallen uit de eerste groep, die
van WW plus bovenwettelijke voorzieningen, kunnen wij heel moeilijk een beoordeling
geven. Het gaat daarbij namelijk om individuele gevallen. Het zal weleens
voorkomen, maar wij weten niet hoe vaak. Het klopt dus dat de overgang naar
de APPA voor sommigen negatief zou kunnen uitpakken. Het gaat echter om heel
geringe aantallen. Laten we wel zijn: we hebben dit gedaan naar aanleiding
van de grote wens van CdK's, burgemeesters en water­schapsbestuurders
om wachtgeld te kunnen krijgen als zij van mening zijn dat zij hun functie
niet langer kunnen uitoefenen, net zoals dat het geval is voor andere politici.
Nu is het nog zo dat een burgemeester alleen maar geld krijgt als hij ruzie
heeft met de gemeenteraad. Dat is toch wel een heel vreemde manier om rechtsposities
te regelen. Ik weet dat ik dit de heer Van Beek niet hoef uit te leggen. Het
voordeel om deze groepen bij de APPA onder te brengen is dus vele malen groter
dan de nadelen.
 De heer Heijnen vraagt waarom de regel dat de sollicitatieplicht niet
geldt indien een nieuwe politieke functie met een inkomen van ten minste 55%
wordt aanvaardt, niet geldt voor gemeentesecretarissen en griffiers. Het idee
achter deze regel is dat wij het van groot belang achten – het gebeurt
ook vaak – dat een minister die een bepaald salaris verdient, niet om
redenen van inkomen en rechtspositie besluit om geen lid van de Tweede Kamer
te worden. Dat is de enige reden waarom de regeling van het inkomen van ten
minste 55% wordt aanvaard.
 De heer Heijnen of een van de andere woordvoerders vroeg: kloppen die
percentages nog wel? Bij de bereke­ning van die 55% zijn wij namelijk
ervan uitgegaan dat het salaris van een minister 130% bedraagt ten opzichte van de nieuwe bezoldiging voor het Kamerlidmaatschap. Die
verhouding is nu waarschijnlijk anders komen te liggen nu het 100%
is. Wij moeten uitzoeken of dat percentage niet moet worden veranderd. Dat
kunnen wij niet ter plekke. Dus, dank voor deze intelligente suggestie.
 De heer Heijnen vroeg: waarom zou het niet gelden voor een gemeentesecretaris
of griffier? Ik ben van mening en het kabinet dus ook, anders lag het voorstel
hier niet, dat wij dit moeten beperken tot politieke functies. Gemeentesecretaris
en griffier zijn ambtelijke functies. Daarbij zie ik de ratio die wij erachter
hadden, niet meer. Wij wilden hiermee namelijk voorkomen dat je op deze manier
mensen frustreert die bereid zijn om voor een lager salaris een politieke
functie te vervullen. Dat wilden wij uit de wereld helpen. Dat geldt niet
bij gemeentesecretarissen en griffiers. Overigens ken ik de cijfers niet,
maar ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat voornamelijk mensen met
een ambtelijke carrière gemeentesecretaris of griffier worden en niet
mensen uit het politieke bestuur.
 
 
 
 De heer
 Heijnen
 PvdA
 
 Het is te waarderen als een bewindspersoon in de Kamer gaat zitten. Je
kunt overeind houden dat het niet aangaat om hem of haar te doen solliciteren
om dat salaris aan te vullen tot 70% van het ministersalaris, waar
hij of zij recht op heeft na een jaar. Ik zie dus wel wat in die redenering.
Maar nu de gemeenten. Als een wethouder van een stad van 100.000 plus, na
een flinke periode wethouderschap in plaats van achter de geraniums te gaan
zitten, tegen een veel lager salaris ergens griffier wordt van een gemeenteraad,
dan zou toch hetzelfde moeten kunnen gelden als voor een minister die in de
Kamer gaat zitten?
 
 
 
 Minister
 Ter Horst
 
 U vraagt eigenlijk twee dingen tegelijkertijd. U vraagt naar de overgang
van een wethouder naar een ambtelijke functie en u vraagt of het überhaupt
ook voor wethouders geldt. Dat zijn twee dingen.
 
 
 
 De heer
 Heijnen
 PvdA
 
 Ik ben ervan uitgegaan dat deze regeling voor alle politieke ambtsdragers
geldt.
 
 
 
 Minister
 Ter Horst
 
 Ja, precies. Dan blijft alleen de vraag over wat er gebeurt als iemand,
waarbij het niet uitmaakt of het een wethouder of een minister is, overgaat
naar een ambtelijke functie. Het gaat vooral om mensen die een politieke carrière
willen volgen. Het gaat er niet om, mensen te helpen een andere baan te vinden.
Ik ben wel met u eens dat griffiers en gemeentesecretarissen dichtbij het
politieke bestuur staan, maar het zijn toch echt heel andere functies. Als
heel veel politieke ambtsdragers na hun ambt gemeentesecretaris of griffier
werden, zou je nog kunnen kijken of daar iets in zit. Dat is echter niet waar,
terwijl dat bij een minister die Kamerlid wordt, wel het geval is. Dat is
de overweging geweest van het kabinet om dat als belangrijkste reden voor
deze regeling te nemen.
 De heer Heijnen vroeg wie de sollicitatieplicht gaat uitvoeren. Dat zijn
de bestuursorganen die daarvoor verantwoordelijk zijn. Wellicht wilt hij weten
wie dat zijn. Voor ministers en de Tweede Kamer is dat de minister van BZK.
Ik krijg er dus een grote taakverzwaring bij. Bij de provincie is dat gedeputeerde
staten, bij gemeenten het college van B en W en bij de waterschappen het dagelijks
bestuur. Die worden verantwoordelijk voor de sollicitatieplicht en alle ander
zaken die daarmee samenhangen. Je kunt je voorstellen dat die personen dat
allemaal niet zelf willen doen, omdat zij wel heel erg dichtbij staan. Stel
dat Tweede Kamerleden bij mij op het matje moeten komen en dat ik moet vragen:
mijnheer Brinkman, hebt u al gesolliciteerd? Dat zie ik al helemaal voor mij.
De uitvoering van de regeling voor voormalige bewindslieden en Kamerleden
is opgedragen aan Loyalis. Tot nu toe kennen wij de handhaving van de sollicitatieplicht
niet. Alleen de regeling van de uitkering was aan Loyalis opgedragen. Ook
de handhaving van de sollicitatieplicht zal door een uitvoeringsorganisatie
worden gedaan. Ik dacht dat wij al hadden besloten om dat door Loyalis te
laten doen. Ik hoor nu dat wij dat nog niet hebben besloten. Wij zitten nog
in een aanbestedingsprocedure. Wij verwachten – en stimuleren dat ook –
dat de gemeenten, de provincies en de waterschappen zich daarbij zullen aansluiten,
omdat het dan een zekere massa krijgt.
 
 
 
 De heer
 Van Raak
 SP
 
 Wat dacht de minister van het UWV? "Aanbesteden" klinkt als
een foute richting.
 
 
 
 Minister
 Ter Horst
 
 Mij wordt aangereikt dat het UWV dit soort oneigenlijke taken niet uitvoert.
 
 
 
 De heer
 Van Raak
 SP
 
 Daar kunnen wij dan meteen de regelingen voor passende arbeid en sancties
op aansluiten.
 
 
 
 Minister
 Ter Horst
 
 Daar kom ik zo op. Over de sancties heb ik gesproken. De uitvoeringsorganisatie
houdt dat bij. Het bestuursorgaan moet de sancties treffen.
 De heer Heijnen vroeg of er begeleiding bij het vinden van werk plaatsvindt
vóór vertrek uit de functie. Ik begrijp zijn punt wel, maar
er is wel iets tegen in te brengen om dat systematisch zo te regelen. Als
het kan moet een politieke ambtsdragers zich voorbereiden op een leven na
het politieke ambt; absoluut. Wij weten allemaal dat er wethouders zijn die
dat ook doen. Een jaar voordat hun periode afloopt, gaan zij daar echt over
nadenken en vragen zij begeleiding en coaching. Dat gebeurt dus. Het is echter
de vraag of je dat structureel moet maken. Ik vind om twee redenen dat je
dat niet moet doen. Mevrouw De Pater noemde er een en iemand anders noemde
de tweede. Je moet ervan uitgaan dat iemand die een politieke functie van
vier jaar heeft geambieerd er ook vier jaar zit. Dat kan overigens betekenen
dat hij die periode niet volmaakt, maar dat moet wel je uitgangspunt zijn.
Ik zou het heel raar vinden als wij loopbaanbegeleiding gaan aanbieden –
dat iemand erom vraagt is iets anders – voordat die periode is afgelopen.
Dat is raar. Daarnaast is de periode van drie maanden mede gekozen omdat het
politieke ambt abrupt kan eindigen. Dan heb je tijd nodig om je op de arbeidsmarkt
te oriënteren. Het zou gek zijn om niet pas te beginnen als iemand terugtreedt,
maar drie maanden daarvoor. Dan vind ik het ook moeilijk uit te leggen waarom
er voor die drie maanden is gekozen. Dit zijn de redenen dat wij wel begeleiding
aanbieden als iemand daar een beroep op doet en dat zelf wil, maar om het
niet structureel aan te bieden voordat iemand klaar is met zijn functie.
 De heer Heijnen vroeg naar de sollicitatieplicht bij deeltijdfuncties.
Zo lang er nog een APPA-uitkering loopt, geldt de sollicitatieplicht
gewoon, ook als het deeltijd betreft. De enige uitzondering is een politieke
functie met een bezoldiging van 75% van het oorspronkelijke salaris.
Daar spraken wij net al over.
 De heer Heijnen vroeg ook wanneer de AMvB inzake de sollicitatieplicht
komt. Het streven is om dat gelijktijdig in werking te laten treden met de
wettelijke sollicitatieplicht. Er geldt zoals men weet echter een voorhangprocedure.
Wij kunnen er beiden voor zorgen om dat zo snel mogelijk te doen plaatsvinden.
 Dan kom ik op het overgangsrecht voor de sollicitatieplicht. Voor zittende
ambtsdragers gaat de sollicitatieplicht pas gelden indien de betrokken ambtsdrager
na de eerstvolgende verkiezing doorgaat en daarna op enig moment het ambt
neerlegt. Dat staat gewoon in het wetsvoorstel, dus dat zal bekend klinken.
 De heer Heijnen heeft gevraagd waarom bij een sollicitatieplicht en het
vinden van werk niet voor het criterium van gangbare, maar voor passende arbeid
is gekozen. De heer Van Raak heeft hier ook naar verwezen. Er is hetzelfde
begrip gebruikt als in de Werkloosheidswet. Daarin wordt onder passende arbeid
inmiddels gangbare arbeid verstaan. In feite gaat het om hetzelfde, maar wij
wilden zo veel mogelijk aansluiten bij bestaande wetgeving die voor anderen
geldt. Men dient zich te realiseren dat de Eerste Kamer heeft aangegeven niet
gecharmeerd te zijn van het voorhangen van AMvB's als zijzelf nog niet over
het wetsvoorstel heeft kunnen beslissen. Aan de overkant heeft men ook opvattingen.
 
 
 
 De heer
 Heijnen
 PvdA
 
 Dat brengt mij op de vraag wanneer dit alles in werking treedt. Ik dacht
dat wij op 6 november vervroegde gemeenteraadsverkiezingen hebben in
tien of vijftien gemeenten. Het komt mij voor dat deze hele wetgeving voor
die gemeenteraadsverkiezingen door de Eerste en Tweede Kamer moet zijn gegaan,
dan wel heel snel daarna, zodat zij nog terugwerkende kracht kan hebben. Wanneer
er tegen Kerstmis echter colleges zijn in Venlo en Oldambt, dan wordt het
lastig om daarna nog wetgeving te maken met terugwerkende kracht. Alles zou
dan per 1 januari in werking moeten treden. Lukt dat ook met de behandeling
in de Eerste Kamer?
 
 
 
 Minister
 Ter Horst
 
 Dat weet ik niet. Ik probeer zo veel mogelijk tempo te maken. Als de Tweede
en misschien ook de Eerste Kamer willen helpen, dan gaan wij dat misschien
wel halen.
 Ik heb al geantwoord op de vraag van de heer Van Raak, waarom men de sollicitatieplicht
niet laat ingaan voor zittende ambtsdragers.
 De heren Van Raak en Brinkman hebben gevraagd waarom men de eerste drie
maanden niet hoeft te solliciteren. Ik heb daarover al gezegd dat het vertrek
vaak abrupt is. Er is geen opzegtermijn die "normale" werknemers
wel hebben. Die hebben altijd een paar maanden de tijd om iets anders te vinden.
Voor ons – om het maar huiselijk te zeggen – geldt dat niet. Het
volgende is nog niet aan de orde geweest, maar het is wel van belang. Ik ben
vaak burgemeesters tegengekomen die vroegen of zij straks, als zij geen werk
meer hebben, bij dezelfde uitkeringsinstantie als de overige ingezetenen van
de gemeente op het bankje komen te zitten. Dat bleek heel veel mensen bezig
te houden. Als de uitkeringsinstantie een ander is, dan heb je daar misschien
minder last van. De ervaring is echter dat heel veel mensen in de eerste drie
maanden werk vinden. Dat is ook de reden geweest om te zeggen dat als mensen
hun baan verliezen, zij misschien even op adem mogen komen. Laat ze die eerste
drie maanden zelfstandig, eventueel met hulp als zij dat willen, een baan
vinden. Als het na drie maanden niet is gelukt, dan krijgen ze een sollicitatieplicht.
Ik bedoel te zeggen: je mag soms wel een beetje chic met je ambtsdragers omgaan.
 De heer Van Raak vroeg hoe wij de planmatige begeleiding moeten noemen.
Ik zou bijna zeggen dat hij zijn best maar moet doen. De suggesties die hij
op dit punt heeft gedaan zullen wij met belangstelling verder overwegen.
 De heer Heijnen had het over de overgangsproblematiek. Wie doorgaat bij
verkiezingen krijgt een sollicitatieplicht. Dat kan een verkeerde prikkel
zijn. Wij hebben hierover al uitgebreid gesproken.
 De heer Van Raak vroeg naar het waarom van de nevenfunctie. Ik probeerde
een beetje de onderwerpjes aan te geven en ik kom nu op het onderwerp "nevenfuncties".
Als niemand een opmerking heeft, dan ga ik gewoon door. Er is aan mij gevraagd
hoe ik aankijk tegen nevenfuncties. Met name de commissarissen van de Koningin
passeren dan de revue. Verder vraagt men of ik daaraan geen grens zou willen
stellen. De vraag is eigenlijk of je dat al dan niet wettelijk zou moeten
regelen. Nog geen week geleden hebben wij hier met elkaar gesproken over een
maximum van drie ambtstermijnen voor een burgemeester in één
gemeente. Ik geloof dat iedereen dat een goed idee vond, maar ondanks dat
vond de commissie toch dat je dat niet wettelijk zou moeten regelen. Uiteraard
is die wens door mij gehonoreerd.
 Misschien geldt hetzelfde hier wel voor. In de eerste plaats vind ik formeel
gesproken dat de verantwoordelijkheid voor nevenfuncties van een CdK en een
burgemeester bij de provinciale staten en de gemeenteraad ligt. Dat is niet
niks; gemeenteraden en provinciale staten zijn autonome bestuursorganen en
bestuurslagen die in staat zouden moeten zijn om daarop toezicht uit te oefenen.
Ik vind dus dat de Kamer en de minister terughoudend zou moeten zijn bij het
wettelijk regelen van het aantal nevenfuncties. In de tweede plaats vind ook
ik dat er bij publieke functies geen publieke discussie moet ontstaan over
de nevenfuncties. Dat komt het ambt namelijk niet ten goede, en politieke
ambtsdragers zouden zich van alles moeten onthouden dat het ambt niet ten
goede komt. Dat is natuurlijk heel streng gesproken, maar wij zijn nu even
streng. Wat betekent dat voor de praktijk? Betekent dat dat commissarissen
van de Koningin of burgemeesters geen nevenfuncties mogen hebben? Betekent
dat dat ze geen betaalde nevenfuncties zouden mogen hebben? Dat is volgens
mij nog een heel verschil. Het ene gaat over de hoeveelheid tijd die ze nog
beschikbaar hebben voor hun hoofdbaan en het andere betreft meer de vraag
waarom ze wel mogen bijverdienen en ministers niet. Ik vind dat beide moet
blijven kunnen. Wel vind ik dat dit met een zekere matigheid moet gebeuren.
Daarover gaan ook de gesprekken die ik met de commissarissen van de Koningin
heb. Mijn uitgangspunt daarbij is dat het niet publiek ter discussie moet
staan.
 Ik zoom nog even in op de aspecten tijd en geld. Ik denk dat gemeenteraden
en provinciale staten goed toezicht kunnen houden, maar dat ook moeten doen,
op het tijdsbeslag dat die nevenfuncties hebben in relatie tot de vraag
of de commissaris van de Koningin of de burgemeester nog wel goed in staat
is om zijn provincie respectievelijk gemeente te besturen. Wat ik wel eens
merk, is dat er te veel per nevenfunctie wordt gekeken en dat er niet naar
het totaal van de nevenfuncties wordt gekeken. Wat mij opvalt is dat provinciale
staten en gemeenteraden vooral kijken naar de aard van de functie –
is een functie moeilijk te combineren met de hoofdfunctie, niet qua tijd maar
qua inhoud? – en dat er wat minder wordt gekeken naar de stapeling van
nevenfuncties, zowel qua tijd als qua het al of niet betaald worden voor die
nevenfuncties. We vinden het belangrijk – en dat delen we met de VNG
en het IPO, waar raden en staten in vertegenwoordigd zijn – om ook te
kijken naar de stapeling van de functies als het gaat over het tijdsbeslag.
Ik vind dus dat de hoofdfunctie helder moet zijn. Dat betekent dat de commissaris
van de Koningin een beperking in tijd moet stellen aan het aantal nevenfuncties
dat hij heeft.
 Dan kom ik bij het onderwerp van de betaling. Ik wijs er overigens even
op dat anders dan de heer Van Raak suggereerde, de nieuwe commissaris van
de Koningin in Brabant niet heeft gezegd dat hij geen nevenfuncties meer zou
accepteren, maar dat hij heeft gezegd geen betaalde functies meer te zullen
accepteren. Dat vind ik een heel belangrijk onderscheid. Ook bij de betaling
zijn er twee mogelijkheden. De commissaris van de Koningin en de burgemeester
kunnen zeggen: ik neem wel een betaalde nevenfunctie maar ik stort het geld
in de provincie- of gemeentekas. Ik zeg dit omdat betaalde nevenfuncties andersoortige
functies zijn dan onbetaalde nevenfuncties. Ik zou het jammer vinden als commissarissen
van de Koningin en burgemeesters zich alleen nog maar zouden bewegen in het
circuit van de onbetaalde nevenfuncties. Nogmaals, dit zijn andere dan de
betaalde nevenfuncties. Ik vind niet dat wij per wet moeten regelen dat alle
betalingen uit nevenfuncties in de gemeentekas of provinciekas moeten. Dat
doen we wel voor de q.q.-functies, maar niet voor de functies op persoonlijke
titel. Nogmaals, ik vind niet dat we dat wettelijk moeten regelen. De commissarissen
van de Koningin en burgemeesters moeten zichzelf de toets kunnen kunnen afnemen
om het matig te doen.
 
 
 
 De heer
 Van Raak
 SP
 
 Ik vind dat we dat wel moeten regelen. Dat hebben we voor ministers ook
geregeld. Het klinkt heel mooi om het aan de provinciale of lokale democratie
over te laten, maar we regelen heel veel dingen. We regelen ook dat er een
dualisering komt en dat de burgemeester voorzitter is van de raad. We regelen
trouwens ook dat er een Balkenendenorm geldt. Dus we regelen heel veel. Dat
is ook onze taak. Wat wij nu bespreken hoort bij de inrichting van het bestuur.
Het gaat over het functioneren van de commissaris van de Koningin, die net
zoveel geld krijgt als de minister. Deze minister heeft ook geen tijd om 23
bijbanen te hebben. Dat is gewoon zo. Die heeft ze niet en die hoort ze ook
niet te hebben. Ik vind het prima dat een commissaris van de Koningin zichzelf
wil informeren over hoe het ervoor staat in zijn provincie, dat hij meegaat
met de Zonnebloem of dat hij onbezoldigde bestuursfuncties vervult, maar ga
in ieder geval wettelijk regelen dat hij niet gaat stapelen om zichzelf tienduizenden
euro's extra's per jaar te geven. Ga ook heel goed kijken naar het soort functies.
Ga in ieder geval alle bijbanen verbieden waar hij geld voor krijgt. Maar
ook als ze onbezoldigd zijn, kunnen ze politiek heel gevoelig liggen. Dat
laatste zou je bijvoorbeeld wel aan de lokale democratie over kunnen laten,
maar aan het stapelen van commerciële functies moeten we wettelijk een
einde maken, zoals we dat ook bij de ministers hebben gedaan.
 
 
 
 Minister
 Ter Horst
 
 Dat zegt de heer Van Raak nou, maar bij ministers is het ook niet wettelijk
geregeld. Je hoeft het ook niet wettelijk te regelen. Er staat nergens in
de wet dat een minister geen nevenfuncties mag hebben. "Nevenfuncties"
vind ik overigens een prettiger term dan "bijbanen". Dat is de afspraak
die gemaakt is in een kabinet; die staat in het blauwe boek. Dat betekent
dat een minister bij zijn aantreden stopt met alle nevenfuncties die hij heeft.
Dat is buitengewoon helder en ik betreur dat in het geheel niet, want ik ben
altijd erg voor duidelijkheid. Je kunt dus zoiets regelen zonder dat je het
wettelijk vastlegt. Ik heb al aangegeven dat mijn voorkeur daarnaar uitgaat.
 Ik had nog even moeten zeggen dat het bedrag dat mensen voor nevenfuncties
kunnen krijgen, aan een maximum is verbonden. Althans, in dat geval krijgt
iemand voor zijn hoofdfunctie niet meer zijn volledige salaris; hij krijgt
dan minder. Het allerbelangrijkste is dat onze commissarissen, met name de
nieuwe generatie, hierin meer terughoudend zijn. Dat komt omdat de discussie
zich steeds meer publiekelijk afspeelt en niemand vindt dat prettig. De komende
jaren zullen wij zien dat commissarissen der Koningin minder nevenfuncties
zullen hebben. Bovendien laat ik hen steeds meer doen, dus zij zullen steeds
minder tijd hebben voor al die nevenfuncties.
 
 
 
 De heer
 Van Raak
 SP
 
 Ik vind het prima dat er geen wet hoeft te komen, want waarom zouden wij
moeilijk doen als het ook makkelijk kan? Kunnen wij voor de commissaris dezelfde
of een soortgelijke regeling maken als voor de ministers?
 
 
 
 Minister
 Ter Horst
 
 De regeling voor de ministers is door de ministers zelf gemaakt. Mijn
stelling is juist dat je het bij autonome bestuurslagen aan de autonome bestuurders
moet overlaten. Ik zou het helemaal niet zo gek vinden als het IPO of de gezamenlijke
commissarissen der Koningin een code zouden voorstellen waaruit blijkt hoe
zij dat in hun sector geregeld willen zien. Dat zou ik nog het allerchicst
vinden.
 
 
 
 Mevrouw
 De Pater-van der Meer
 CDA
 
 Ik zat eigenlijk een beetje te wachten tot de heer Van Raak tot deze conclusie
zou komen, maar de minister zegt het nu zelf al. Met dit wetsvoorstel leggen
wij aan de autonome bestuurslagen dezelfde verrekeningssystematiek voor betaalde
nevenbanen op als aan de Kamerleden. Gelijke monniken, gelijke kappen.
 Wij kunnen toch niet in het parlement besluiten wat een provincie of gemeente
in onderling overleg moet accorderen over functies en nevenfuncties? Of je
neemt gemeenteraden en provinciale staten serieus omdat ze zijn gelegitimeerd
door de kiezers die hen gekozen hebben, of je neemt ze niet serieus, maar
dan moet je ze ook naar huis sturen.
 
 
 
 Minister
 Ter Horst
 
 Dat doet mij denken aan een uitspraak van de heer Van Raak. Hij zei dat
je door het volk naar huis kunt worden gestuurd als je gekozen bent.
 
 
 
 De heer
 Van Raak
 SP
 
 Dat was de heer Brinkman.
 
 
 
 Minister
 Ter Horst
 
 Neem me niet kwalijk, mijnheer Van Raak. Jullie lijken soms een beetje
op elkaar. De cirkel sluit zich bij jullie.
 Voorzitter. Het gaat mij om de redenering, niet om de persoon. Iemand
die gekozen is kan door het volk naar huis worden gestuurd; bij benoemde bestuurders
zou dat niet het geval zijn. Ik vind dat toch geen goede manier van redeneren.
Een benoemde bestuurder kan immers op elk moment naar huis worden gestuurd,
terwijl de gekozen volksvertegenwoordiger maar een keer per vier jaar naar
huis kan worden gestuurd. De controle van raden en staten is naar mijn mening
voldoende.
 
 
 
 De heer
 Brinkman
 PVV
 
 De minister komt hier toch een beetje makkelijk mee weg. Hoe je het ook
wendt of keert, er is veel beroering in de maatschappij over de bijbanen van
een aantal commissarissen van de Koningin en een aantal burgemeesters. De
minister zegt dat de beroering er is. Zij heeft het idee dat een nieuwe generatie
is opgestaan. De heer Van de Dunk heb ik geprezen om het feit dat hij inderdaad
zei: geen betaalde bijbanen. Dat is een heel goed voorbeeld. Er zitten er
echter ook een paar bij waarbij ik mij afvraag of zij goed betaalde bijbaantjes
wel aan zich voorbij zullen laten gaan. Hoe weet de minister nu zeker dat
wij over twee jaar niet opnieuw met dit probleem zitten en haar opnieuw vragen
wat zij daaraan heeft gedaan?
 
 
 
 Minister
 Ter Horst
 
 Ik vind dat wij hier niet zouden moeten spreken over individuele gevallen.
 
 
 
 De heer
 Brinkman
 PVV
 
 Ik heb een voorbeeld genoemd dat positief is.
 
 
 
 Minister
 Ter Horst
 
 Dat klopt. Ik vind een positief voorbeeld heel goed en ik hoop ook dat
een goed voorbeeld goed doet volgen. Daarom zei ik dat ik het heel chic zou
vinden als er sprake zou zijn van een code, tot stand gebracht door het IPO
of door de verzameling van commissarissen van de Koningin, die gaat over nevenfuncties.
Dat geldt naar analogie ook voor de gemeenten. Daarnaast voer ik elk jaar,
zoals ik al zei, een gesprek met de commissarissen van de Koningin, omdat
ik tegenover hen, meer dan tegenover burgemeesters, een zekere verantwoordelijkheid
heb. In die gesprekken komt het onderwerp nevenfuncties uitgebreid voor.
 
 
 
 De heer
 Van Beek
 VVD
 
 Ik heb in het algemeen een volstrekt andere opvatting over die nevenfuncties.
Heeft de minister ooit een causale relatie gevonden tussen de kwaliteit van
het functioneren van commissarissen van de Koningin en de mate waarin zij
nevenfuncties hebben?
 
 
 
 Minister
 Ter Horst
 
 Ik heb er nooit onderzoek naar gedaan, maar misschien kan dat alsnog als
ik klaar ben met deze baan. Ik denk dat dit ook niet het geval is. Ik geloof
dat niet, maar er is, mijnheer Van Beek, meer dan je werk goed uitoefenen.
Men is er ook verantwoordelijk voor dat de wijze waarop men zich gedraagt
niet van tijd tot tijd de publieke belangstelling heeft. Laat ik het zo maar
formuleren. Wij weten gewoon dat nevenfuncties in Nederland ter discussie
staan. Ik moet zeggen dat de salarissen van commissarissen van de Koningin
ook weer niet van dien aard zijn dat zij betaalde nevenfuncties moeten hebben.
Nogmaals, ik heb het niet over de niet-betaalde nevenfuncties, omdat ik ervan
uitga dat een commissaris van de Koningin heel goed nevenfuncties kan vervullen.
Ik vind dat ook nuttig. Het mag een zeker tijdsbeslag hebben, maar het mag
gestapeld gezien niet de hoofdfunctie worden. Het gaat er vaak om dat de betaling
ter discussie staat.
 
 
 
 De heer
 Van Beek
 VVD
 
 Er liggen heel regelmatig puur politieke gronden ten grondslag aan het
ontstaan van die discussie. Deze ontstaat niet vanzelf. Wij regelen nu hoe
wij omgaan met betalingen. Dan blijft over dat het voor een aantal van dit
soort functies buitengewoon goed is in twee richtingen: dat de functionaris
zelf in een aantal sectoren buiten de hoofdfunctie actief kan zijn en dat
dergelijke gekwalificeerde mensen beschikbaar zijn voor die sectoren. Als
we het financiële stuk goed geregeld hebben, moeten wij veel positiever
zijn over dit fenomeen. Ik vind dat ook Kamerleden veel meer nevenfuncties
zouden moeten accepteren, omdat dat goed voor hen en goed voor de maatschappij
is.
 
 
 
 Minister
 Ter Horst
 
 Dat bestrijd ik de heer Van Beek helemaal niet. Ik vind het ook heel belangrijk
dat burgemeesters en andere politieke ambtsdragers, zoals CdK's, nevenfuncties
hebben. Dat is ook goed voor hun hoofdfunctie. Je moet een commissaris van
de Koningin niet 24/7 op dat provinciehuis zetten. Daar wordt niemand gelukkig
van. Ik heb ook gezegd dat ik het jammer zou vinden als de commissarissen
van de Koningin en anderen zouden stoppen met betaalde nevenfuncties, omdat
dat andersoortige functies zijn dan onbetaalde nevenfuncties. Ik zou het jammer
vinden als die diversiteit verdwijnt.
 Het interessante is dat als ik een burgemeester of commissaris van de
Koningin vraag waarom zij nevenfuncties hebben, zij nooit zeggen dat zij meer
willen verdienen. Dat zeggen ze nooit. Als dat het geval is, waarom storten
zij dat geld dan niet in de gemeentekas dan wel de provinciekas, even los
van de regeling die we nu voor ze treffen? Kennelijk is meer verdienen niet
de belangrijkste overweging. Dat hoor ik echt nooit. De belangrijkste overweging
voor een CdK of een burgemeester is dat hij of zij het voor de hoofdfunctie
van belang vindt om die nevenfuncties te hebben. Daar is volgens mij helemaal
niets tegen. Als wij niet willen dat het fenomeen nevenfuncties negatief wordt
gekleurd door de betaling ervan, dan is wat ik net zei volgens mij een heel
goede oplossing.
 De heer Heijnen vindt dat er eisen moeten worden gesteld aan de wijze
waarop nevenfuncties openbaar worden gemaakt, omdat er nu verschillen bestaan
tussen gemeenten. In elk geval is aan de gemeenten de eis gesteld dat een
overzicht met nevenfuncties ter inzage moet liggen op het gemeentehuis. Dat
klinkt overigens enigszins "jaren zestig". Het betekent dat dit
overzicht, in moderne termen gesproken, gewoon op internet beschikbaar moet
zijn en voor iedereen ter inzage moet liggen. Ik zal nagaan of onze circulaires
of andersoortige regelgeving gelijke pas hebben gemaakt met de technologische
vernieuwing. Als wij dat regelen, is iedereen daarover tevreden.
 De heer Heijnen heeft gevraagd naar mijn visie op "niet-q.q."-nevenfuncties.
Daar heb ik al iets over gezegd. Ik kan mij herinneren dat de heer Heijnen
ook iets heeft gezegd over de definitie van q.q.-functies. Het
zou mogelijk zijn dat bijvoorbeeld een burgemeester qualitate qua bij een
energiebedrijf werkt – dus vanuit zijn verantwoordelijkheid als burgemeester –
en dat hij daarmee doorgaat op het moment dat hij stopt met het burgemeesterschap.
Het is mogelijk dat hij daarmee doorgaat, maar dan is het per definitie geen
q.q.-functie meer. Het betreft dan een functie op persoonlijke titel en dan
geldt dus de regeling in het kader van nevenfuncties op persoonlijke titel.
 De heer Brinkman heeft gevraagd waarom voor het openbaar maken van nevenfuncties
de grens van 18.000 inwoners bestaat. Dit geldt niet voor het openbaar maken
van de nevenfuncties, maar voor de inkomsten. Hij had dit inmiddels al gehoord
van zijn collega's. Die functies moeten wel openbaar worden gemaakt. De inkomsten
behoeven niet openbaar te worden gemaakt, omdat een wethouder van zo'n kleine
gemeente een deeltijdfunctie heeft en daarmee dus te weinig verdient om van
te leven.
 De heer Heijnen heeft gevraagd naar de wijze waarop de controle op neveninkomsten
zal plaatsvinden en of de Belastingdienst daarin een rol heeft. Net zoals
de Belastingdienst daarin een rol heeft bij de Tweede Kamer, gaat dit ook
gelden voor de andere politieke ambtsdragers.
 De heer Heijnen heeft gevraagd hoe het zit met de regelingen voor de Hoge
Colleges van Staat, voor Defensie en voor het Rijk. Voor de Hoge Colleges
van Staat, de Algemene Rekenkamer en de Nationale ombudsman zijn de regelingen
opgenomen in de organieke wetten. Er zijn geen openbare betrekkingen waaraan
een vaste beloning of toelage is verbonden. Men mag geen betrekkingen hebben
die onverenigbaar zijn met het ambt. De overige worden openbaar gemaakt. Wij
hebben hen niet in de wetsvoorstellen opgenomen, omdat dit niet nodig is.
Ambtenaren van het Rijk en Defensie hebben wij ook niet opgenomen, omdat dit
over de politieke ambtsdragers gaat. Voor ambtenaren, anders dan voor de Raad
van State en de Algemene Rekenkamer, gelden ook weer speciale regelingen.
 
 
 
 De heer
 Heijnen
 PvdA
 
 Begrijp ik het goed dat de minister zegt dat het helemaal niet nodig is
om daar aandacht aan te besteden, omdat alle door mij genoemde functionarissen
geen betaalde nevenfuncties hebben?
 
 
 
 Minister
 Ter Horst
 
 Het gaat dan over de Raad van State, de Algemene Rekenkamer en de Nationale
ombudsman. Zij hebben geen openbare betrekkingen waaraan een vaste beloning
of toelage is verbonden. Dat zijn de afspraken. Ambtenaren van het Rijk of
Defensie mogen, geloof ik, wel betaalde nevenfuncties hebben. Ik moet dit
echter nog even nakijken. Deze nevenfuncties moeten wel openbaar zijn.
 
 
 
 De heer
 Heijnen
 PvdA
 
 Dit onderwerp hoeft misschien niet nu te worden uitgespit, maar het is
wel de moeite waard om hier een keer naar te kijken. De minister spreekt namelijk
over openbare betrekkingen. Dit betekent dat betrekkingen in de markt wel
kunnen worden aangegaan door mensen van de Hoge Colleges van Staat. Het lijkt
mij verstandig om in ieder geval politieke ambtsdragers, zoals commissarissen,
niet anders te behandelen dan een aantal andere mensen dat voor de Kroon werkt.
 
 
 
 Minister
 Ter Horst
 
 Dat ben ik met de heer Heijnen eens. Wij zullen nagaan of de huidige regelingen
voor de Hoge Colleges van Staat maat houden in vergelijking met de voorstellen
die wij nu doen voor de politieke ambtsdragers.
 Voorzitter. Ik kom op een opmerking van mevrouw De Pater. Zij zei dat
de staatssecretaris van BZK in de speech had gesproken over het verhelderen
van de regels voor declaraties. Dat heeft zij inderdaad gedaan. Dat komt voort
uit mijn constatering dat er zo veel gemeenten waren die niet conform de regels
hebben gehandeld, dat mijn conclusie was dat de regels kennelijk niet duidelijk
zijn. Als er een aantal gemeenten in strijd met de regels handelt, kun je
zeggen: dit is kwade wil of dommigheid. Het waren echter ongeveer 400 van
de 500 gemeenten, dus er moet een onduidelijkheid in de regelingen zitten.
Die zit waarschijnlijk in wat een burgemeester als onderdeel van zijn vaste
toelage moet zien en wat hij daarnaast nog kan declareren. Ik heb dus gezegd
dat we opnieuw naar die regeling gaan kijken. We gaan ervoor zorgen dat er
zo'n heldere regeling komt dat niemand meer kan zeggen dat hij het niet helemaal
goed begrepen had.
 Dan vroeg de heer Heijnen of ik wil nadenken over een voorziening voor
een scholingsbudget voor wethouders en gedeputeerden. Daarover wordt nagedacht
en gesproken met de vereniging van wethouders. Een van de bespreekpunten is
om tot een fonds te komen en het zou natuurlijk ook via de lijn van het subsidiëren
van politieke partijen kunnen. Daarover wordt gesproken en ik neem aan dat
we tot een redelijk voorstel zullen komen.
 De heer Heijnen heeft ook gevraagd naar hoe het zit met het vergoeden
van cursussen. Ik weet niet of hij het tot in de details wil weten, maar de
kosten van cursussen komen in ieder geval rechtstreeks voor rekening van de
gemeente dan wel de provincie. Die voorziening is onder de bedrijfsvoering
gebracht en uit de vaste onkostenvergoeding gehaald. Het gaat dan vooral over
cursussen die in het gemeentelijk of provinciaal belang zijn georganiseerd,
door of vanwege de gemeente respectievelijk de provincie. Maar soms, en dat
is het geval in de casus waar u volgens mij op doelt, kan het ook gaan over
andersoortige cursussen. Dan moet er een beoordeling plaatsvinden of die cursus
in het algemeen belang is om te kunnen bepalen of die door de gemeente of
de provincie wordt betaald. Is het nog te volgen?
 
 
 
 De heer
 Heijnen
 PvdA
 
 Ja hoor, heel goed zelfs.
 
 
 
 Minister
 Ter Horst
 
 Oké, dat is dus de regeling.
 Mevrouw De Pater heeft gevraagd of het juist is dat een ex-APPA-functionaris
bij een overlijden voor zijn 65ste geen dekking heeft voor het nabestaandenpensioen.
Ja, dat klopt. Het ABP heeft namelijk de regeling voor het nabestaandenpensioen
veranderd. Vroeger was het op opbouwbasis en nu is het op risicobasis. In
2002 is het nabestaandenpensioen aangepast. Zolang het ABP geen andere wijzigingen
doorvoert, is er geen aanleiding dit wel voor de APPA te doen.
 
 
 
 De heer
 Van Raak
 SP
 
 Ik wil nog even ingaan op het vorige punt. De minister laat graag dingen
aan de provinciale staten en aan de gemeenteraad, maar doet zij
dat in dit geval ook? Of zitten wij hier op een punt waarvan wij zeggen: dat
vergt een mening of misschien wel regels van de minister? In Noord-Holland
is er een gedeputeerde die is afgetreden maar die vervolgens toch nog even
blijft. Zij mocht van de CdK een cursus gaan volgen van €41.000 of meer.
Die cursus wordt deels gevolgd in India, Australië en de Verenigde Staten.
Moeten wij dan zeggen: omdat de commissaris – die overigens ook weggaat –
dat goedvindt, moeten wij daar als landelijke politiek geen mening over hebben?
Wie weet – je kunt het je bijna niet voorstellen – zeggen de staten
van Noord-Holland straks: wij vinden het eigenlijk prima om ruim €41.000
aan die gedeputeerde te geven voor een cursus terwijl wij weten dat zij weggaat.
Mogen wij daar dan geen mening over hebben? Is dat aan de provinciale politiek
of moeten wij hier een mening over hebben? Wat is dan de mening van de minister?
Hoe gaan wij dit in de toekomst voorkomen?
 
 
 
 Minister
 Ter Horst
 
 Ik zal u natuurlijk nooit een mening ontzeggen, maar de vraag is wel een
beetje: als wat hebt u dan die mening? Als uw vraag is of de Tweede Kamer
daar een mening over moet hebben, dan zouden het kabinet en ik de neiging
hebben om te zeggen: wees daar nu terughoudend in. Volgens mij is de regeling
voor cursussen helder. Dat betekent dat het echt ter beoordeling is van het
lokale dan wel het provinciale bestuur of een cursus die niet onmiddellijk
voor de hand ligt – die dus niet door de VNG of door het IPO wordt georganiseerd –
wel of niet wordt vergoed. Dan moet aangetoond kunnen worden, niet alleen
door degene die de cursus volgt maar ook door degene die toestemming geeft,
dat dit in het algemeen belang is. Als men echt wil dat bijvoorbeeld burgemeesters
zich meer realiseren dat het burgemeesterschap niet voor het leven is en dat
zij ook eens iets anders moeten gaan doen, dus dat er ook ten aanzien van
politieke ambtsdragers meer wordt gesproken van een loopbaan, dan zal men
er ook voor moeten zorgen dat daar iets tegenover staat. Als u vertegenwoordiger
van de vakbond zou zijn, wat u natuurlijk niet bent, zou u geld willen hebben
voor professionalisering. Een wethouder moet ook de mogelijkheid hebben om
zich te professionaliseren. Dat wordt bij "gewone werknemers" ook
meestal door de werkgever betaald. Ik vind dat het moet kunnen. Dat moet in
alle redelijkheid en niet idioot overdreven. Dat moeten we nu maar eens overlaten
aan de decentrale besturen.
 
 
 
 De heer
 Van Raak
 SP
 
 Wat in Noord-Holland gebeurt, is toch idioot en overdreven? Of vindt u
dat heel gewoon?
 
 
 
 Minister
 Ter Horst
 
 Ik kan dat niet beoordelen. Ik wil dat ook niet beoordelen. Men heeft
het in Noord-Holland beoordeeld. Ik vind het van belang dat het gebeurt. Hoogstens
toetsen wij of het beoordeeld is. Als men zegt dat men er goed over nagedacht
heeft en dat het om die en die redenen moet kunnen, dan vind ik dat wij dat
aan Noord-Holland moeten overlaten.
 De heer Van der Staaij heeft gevraagd hoe de indexatie van de APPA-pensioenen
wordt aangepast. De indexatiemethode in de APPA wordt aangepast aan die van
het ABP. Ingegane pensioenen worden volgens de regeling van het ABP aan de
gewijzigde salarissen van het overheidspersoneel aangepast.
 De heer Van Beek heeft een vraag gesteld over verlengde uitkering bij
invaliditeit. Hij vraagt of APPA-gerechtigden slechter af zijn dan anderen
onder de algemene wetgeving. Mijn ambtsvoorganger heeft in een brief aan de
Kamer gemeld dat hij de WIA-aanpassing in de APPA zou bekijken na invoering
van de sollicitatieplicht. Nu zit de toets voor arbeidsongeschiktheid aan
het eind van de uitkeringsperiode. Bij de sollicitatieplicht moet de keuring
in elk geval naar voren omdat bij arbeidsongeschiktheid geen sollicitatieplicht
geldt.
 
 
 
 De heer
 Van Beek
 VVD
 
 Daar doelde ik niet op. Ik doelde erop dat de Kamer nog niet zo heel lang
geleden voor mensen die echt niet meer kunnen werken en blijvend invalide
zijn, de uitkering heeft verhoogd van 70% naar 75%.
 
 
 
 Minister
 Ter Horst
 
 Ik dacht inderdaad dat u dat wilde weten. U moet een onderscheid maken
tussen 75% voor werknemers die duurzaam arbeidsongeschikt zijn en 70%
voor werknemers die niet duurzaam arbeidsongeschikt zijn. Dit is 70%
van het maximumdagloon. In de APPA gaat het om een invaliditeitsuitkering
van 70% van het salaris. Dat is altijd beter dan 75% van het
maximumdagloon. Dat was het goede antwoord, dat dacht ik al. Het andere antwoord
was ook goed, maar niet gevraagd.
 De heer Van Raak heeft een vraag gesteld over de WW en WIA. Als deze worden
aangepast, zal er steeds discussie zijn of dit ook voor de politieke ambtsdragers
gaat gelden. Is dat handig? Dit is enigszins een gevolg van het feit dat wij
nu een beetje doen alsof politieke ambtsdragers "gewone werknemers"
zijn. Dat betekent dat wij opschuiven in de richting van de rechtspositie
voor gewone werknemers. Als daar iets verandert, doet zich de vraag voor of
dat ook elke keer moet gelden voor politieke ambtsdragers. Het wordt er allemaal
niet simpeler op. Waar de regeling van politieke ambtsdragers duidelijke parallellen
vertoont met datgene wat er voor gewone werknemers gebeurt, moeten wij in
ieder geval bekijken wat het betekent voor politieke ambtsdragers als die
regelingen veranderen. Ik herhaal dat de rechtspositieregeling voor politieke
ambtsdragers een geheel is. Die is slechts ten dele geënt op wat er voor
gewone werknemers geldt. Een ander deel is anders, omdat het om andere posities
gaat.
 
 
 
 De heer
 Van Raak
 SP
 
 Van die discussie wil ik juist af. Als wij straks de WW, de Ziektewet
of de WIA gaan versoberen – of verruimen, maar daarvoor moeten we eerst
een andere regering hebben – is het natuurlijk logisch dat men zich
het volgende afvraagt: die politici besluiten nu dat mijn uitkering op basis
van de WW, de Ziektewet of de WIA wordt verlaagd, maar waarom gebeurt dat
niet bij hen? Dan krijg je die discussie. Die discussie is sinds januari 2006,
toen de eerste wetsvoorstellen hier lagen, tot juli 2009 voortdurend gevoerd.
Voortdurend zal die discussie worden gevoerd: als jullie dit over ons beslissen,
wat betekent dat dan voor jullie? Daarom heb ik een initiatiefwetsvoorstel
ingediend waarmee die discussie onmogelijk wordt gemaakt en wordt beëindigd
door dit zo veel mogelijk gelijk te stellen. Dan ben je in ieder geval van
die discussie af. Zou de minister dat ook niet prettig vinden?
 
 
 
 Minister
 Ter Horst
 
 Mijnheer Van Raak, legt u die mensen dan uit wat qua functie het verschil
is tussen politieke ambtsdragers en gewone werknemers? Legt u hun dan uit
dat er voor gewone werknemers veel meer bescherming is? Legt u die mensen
uit dat politieke ambtsdragers van de ene op de andere dag op straat kunnen
staan? Legt u hun uit dat zij geen opzegtermijn hebben? Legt u hun uit dat
zij, hoewel zij formeel een arbeidsovereenkomst hebben voor 36 uur, meestal
het dubbele werken? Legt u hun dat dan ook uit? Ik hoor dat eigenlijk nooit.
 
 
 
 De heer
 Van Raak
 SP
 
 Omdat ik dat niet kan uitleggen.
 
 
 
 Minister
 Ter Horst
 
 O.
 
 
 
 De heer
 Van Raak
 SP
 
 Omdat ik dat zelf niet begrijp.
 
 
 
 Minister
 Ter Horst
 
 O?
 
 
 
 De heer
 Van Raak
 SP
 
 Iedereen kan zo ontslagen worden. Ik kom heel veel mensen tegen die zeggen:
van de ene op de andere dag stond ik op straat.
 
 
 
 Minister
 Ter Horst
 
 Hebt u ooit van een sociaal plan voor ministers gehoord?
 
 
 
 De heer
 Van Raak
 SP
 
 Ministers zijn wat dat betreft bepaald niet zielig.
 
 
 
 Minister
 Ter Horst
 
 Dat heb ik helemaal niet gezegd.
 
 
 
 De heer
 Van Raak
 SP
 
 Ministers verdienen hartstikke veel geld. Kamerleden verdienen hartstikke
veel geld. Waarom krijgen wij – ik wat minder – zoveel geld? Omdat
wij veel risico lopen. Dat risico wordt ruimschoots gecompenseerd. Die discussie
voeren wij en gaan we nog voeren, maar we moeten niet doen alsof politici
zielig zijn. De meeste mensen die ik tegenkom, zeggen: ik kan er volgende
week ook zo uitliggen. Het lukt mij niet om de regels uit te leggen.
 
 
 
 Minister
 Ter Horst
 
 Nee?
 
 
 
 De heer
 Van Raak
 SP
 
 Het lukt mij niet om uit te leggen dat als hun WW wordt versoberd, die
van ons niet wordt versoberd. Daarom ben ik blij dat die versoberingen nu
worden doorgevoerd; daar heb ik de minister een compliment voor gegeven. Als
wij consequent zijn ...
 
 
 Oké, mijnheer Van Raak.
 
 
 
 De heer
 Van Raak
 SP
 
 ... dan hoeven wij die vervelende discussie niet meer te voeren.
 
 
 Het riedeltje is duidelijk.
 
 
 
 Minister
 Ter Horst
 
 Gelukkig zijn in ons land de rechten van werknemers goed beschermd. Daar
hebben wij de bonden voor. Ik weet zeker dat u wel eens kennisneemt van hun
activiteiten. Zij zijn er ook voor om de positie van werknemers te beschermen.
Politieke ambtsdragers kennen dat niet; zij hebben geen bescherming. Dat is
ook allemaal niet zo erg, want je kiest er zelf voor en er zitten ook leuke
kanten aan. Ik ben mijn betoog begonnen met duidelijk te maken dat de leuke
kanten wat minder worden, maar dat is kennelijk een teken van deze tijd. Volgens
mij is dat ook de reden dat er nu serieuzer wordt gesproken over een gewenste
salarisverhoging dan vroeger het geval was.
 Dat gezegd hebbende, denk ik dat het heel goed uit te leggen is dat wij
bij de rechtspositie van ambtsdragers waar dat kan en redelijk is, meer in
de richting gaan van de positie van gewone werknemers, maar dat er goede redenen
zijn om dat niet een-op-een te doen. Ik mag u geen suggesties doen in die
richting, maar het zou goed zijn als u dat aan mensen zou uitleggen. In uw
rol als volksvertegenwoordiger zou u duidelijk kunnen maken waar de verschillen
zitten tussen de functie van politieke ambtsdragers en die van "gewone"
werknemers.
 
 
 
 Mevrouw
 De Pater-van der Meer
 CDA
 
 Ik maak er bezwaar tegen dat de heer Van Raak weer in het debat gooit
dat hij minder krijgt dan andere Kamerleden. Hij krijgt precies hetzelfde,
maar hij doet er iets anders mee. De belasting laat hij er zo ook iets anders
mee doen.
 
 
 
 De heer
 Van Raak
 SP
 
 Mag dat ook al niet meer? Er komen steeds meer regels ...
 
 
 Mijnheer Van Raak, ik heb het u vaker gezegd. We zitten hier in een zaal.
Als u zelf iets aanzwengelt en daar een reactie op krijgt, spreekt u via de
voorzitter of handelt u het na het debat af. Indien u niet via de voorzitter
spreekt, wil ik graag continueren met de minister, die bezig was met haar
antwoorden. Ik dank u voor uw aandacht.
 
 
 
 Minister
 Ter Horst
 
 Die minister is bijna klaar; ik wil er nog één ding over
zeggen. Uit dit gesprek blijkt alweer dat je erover kunt twisten: is het veel
of is het weinig? Dat was nou juist de reden om het te objectiveren, buiten
onszelf te trekken, en aan de heer Dijkstal en zijn commissie te vragen om
adviezen te geven aan kabinet en Kamer. Wat is voor die functies redelijk
aan salaris en rechtspositie? Het was mooi geweest als dat totaalpakket in
zijn geheel door kabinet en Kamer aangenomen had kunnen worden, maar wij hebben
al met elkaar besproken waarom dat niet kon.
 Ik heb nog een paar kleine dingen. De heer Van Beek was zo intelligent
om te zien dat in artikel 84a de vier en de zes jaar door elkaar zijn gehaald.
Dat zullen wij uiteraard corrigeren.
 De heer Brinkman heeft gevraagd wat het kabinet doet aan de bonussen.
Gezien de tijd hoop ik dat mijn antwoorden op de vragen van de heer Van Raak
daarover, ook de vragen van de heer Brinkman beantwoorden. Hopelijk staat
hij mij toe om het op die manier te doen. De heer Brinkman heeft ook gevraagd
naar de Wopt-rapportage: welke garantie is er dat topinkomens worden beheerst?
Dat punt staat nu eigenlijk niet op de agenda. Als kabinet zijn wij daar heel
ver mee; de voorstellen daarover liggen nu bij de Kamer. Ik denk dat wij er
goed in slagen om ervoor te zorgen dat er in de (semi)publieke sector nog
maar weinig mensen zijn die meer verdienen dan 130% van het ministerssalaris,
in nieuwe termen €181.000. Ik begrijp nu dat de voorstellen daarover
nog niet bij de Kamer liggen; dan komen ze binnenkort naar de Kamer.
 We hebben nog even uitgezocht hoe het zit met die 55%, het percentage
van Kamerlid ten opzichte van minister. Dat percentage is nu
inderdaad anders komen te liggen. We moeten dus even kijken of dat leidt tot
een wijziging van de teksten of niet.
 Ik geloof dat ik daarmee mijn beantwoording in eerste termijn kan afsluiten.
 
 
 
 De heer
 Van Beek
 VVD
 
 Voorzitter ...
 
 
 Kunt u het meenemen in uw tweede termijn?
 
 
 
 De heer
 Van Beek
 VVD
 
 Het is nogal essentieel voor mijn fractie. Het gaat om de verrekening
van de neveninkomsten en wel om de vraag hoe je omgaat met winst uit onderneming.
 
 
 
 Minister
 Ter Horst
 
 Kan ik daar in tweede termijn op terugkomen? Ik zal daarop ingaan voordat
u aan de beurt bent, mijnheer Van Beek.
 
 
 Dan zijn wij gekomen aan het einde van de eerste termijn en geef ik nu
het woord aan mevrouw De Pater voor haar inbreng in tweede termijn.
 
 
 
 Mevrouw
 De Pater-van der Meer
 CDA
 
 Voorzitter. Ik heb in mijn eerste termijn inderdaad, zoals de heer Heijnen
opmerkte, wat algemene beschouwingen gehouden over dit onderwerp. Dat deed
ik niet omdat er niet meer over te zeggen zou zijn, maar omdat het meeste
er al over gezegd, geschreven en besproken is in het verleden. Wat mijn fractie
betreft, ligt er nu een pakket waar wij mee akkoord kunnen gaan. Op een aantal
onderdelen zijn er nog wat vraagpunten. Ik heb er zelf een genoemd en het
antwoord van de minister daarop was volgens mij anders dan wat ik in eerste
instantie had begrepen. Wij zullen nog even nagaan hoe dat zit. Als het inderdaad
een gevolg is van een wijziging in de ABP-wetgeving, dan hebben wij ook daar
rekening mee te houden.
 Een paar dingen wil ik toch nog melden. In dit wetsvoorstel worden er
voorstellen gedaan voor een maximale wachtgeldperiode van vier jaar en daar
zit nu één periode overgang in voor mensen die tot nu toe langdurig
deze ambten hebben vervuld, ten opzichte van mensen die deze ambten nog gaan
vervullen of een voortzetting overwegen. Ik heb daar ook naar gekeken vanuit
een systematiek waarvan ik denk dat die het gevolg was van de good governance
code, waar bestuurders in de semipublieke sector mee te maken krijgen. Een
benoeming geldt steeds voor een periode van vier jaar. Dat geldt voor de meeste
politieke ambtsdragers in principe ook, dus in die zin vind ik die vergelijking
wel aardig. Voor die vier jaar weet je wat je rechten en je plichten zijn,
en na die vier jaar overweeg je iedere keer opnieuw of je wel of niet beschikbaar
bent voor een volgende periode. Ik dacht dus dat de good governance code voor
bestuurders in de semipublieke sector inmiddels ook richtlijnen gaf, dus ik
vind het helemaal niet onlogisch dat dit ook voor politieke ambtsdragers zou
gelden.
 Wat ik in mijn eerste termijn gezegd heb over de waardering – en
dan heb ik het nog niet eens over de normering – die voor een ambt opgebracht
wordt, hangt sterk samen met de manier waarop wij daar zelf bereid en in staat
zijn om over te spreken. Ik heb de minister naar aanleiding van de uitspraken
van de staatssecretaris over de declaraties en de onkostenvergoeding inderdaad
de vraag gesteld hoe zij een en ander gaat doen. Wat mij betreft mag er ook
nadrukkelijk aandacht zijn voor de fiscale aspecten daarvan. Declaraties zijn
nooit op een of andere manier verbonden aan fiscale maatregelen. Onkostenvergoedingen
daarentegen, waar wij geacht worden dingen van te doen, zijn dat in onze sector
altijd wel, want zij zijn belast. In die zin lijkt het mij goed om het hele
rijtje politieke functies nog eens te bekijken. Ik heb daarover in een korte
interruptie aan het adres van de heer Van Raak een opmerking gemaakt. Op welke
manier spreken wij de fiscus aan? Op welke manier spreken wij declaraties
dan wel kosten voor studies of wat dan ook aan?
 In eerste termijn heb ik gewezen op het feit dat wij al ongeveer zes jaar
hiermee bezig zijn. De wetsvoorstellen liggen sinds begin 2006 bij de Kamer,
maar ook in de aanloop naar de wetsvoorstellen heeft de Kamer hier al met
enige regelmaat over gedebatteerd, vanaf het moment dat het eerste rapport
van de commissie-Dijkstal, "Diener en verdiener", op tafel lag.
Omdat het om een pakket gaat dat onze eigen positie regardeert, hebben wij
voor deze voorstellen een tweederde meerderheid nodig in de Kamer. Ik heb
niet voor niets in eerste termijn gezegd dat wij 101 van de 150 stemmen nodig
hebben. Wat mij betreft, wordt die steun breder. Ik zeg dan ook met nadruk
dat niet het betere de vijand van het goede moet worden. Dat zou uiteindelijk
betekenen dat er weer niets gebeurt en ik word langzamerhand een beetje moe
van het in dit soort debatten almaar hameren op het feit dat er niets gebeurt.
Wij kunnen er nu voor zorgen dat er echt iets gebeurt, maar dat moeten wij
wel met z'n allen doen.
 
 
 
 De heer
 Heijnen
 PvdA
 
 Voorzitter. De PvdA-fractie is content met de beslissing van de regering
om af te zien van het opvolgen van de adviezen van de commissie-Dijkstal die
inhouden dat de salarissen van politieke ambtsdragers moeten worden verhoogd.
Zij is evenzeer content met de geringe verbetering die aan de orde is voor
burgemeesters en raadsleden van kleine gemeenten. Het is terecht dat die er
is.
 De PvdA-fractie is ook tevreden met de versobering van de wachtgeldregeling,
namelijk als genoemd: van zes jaar naar vier jaar, van 50 jaar naar 55 jaar,
sollicitatieplicht tot 65 jaar in plaats van tot 57,5 jaar, drie maanden wachten
in plaats van zes maanden en daarenboven de verrekening van de neveninkomsten
van politieke ambtsdragers. Ik denk dat wij kunnen vaststellen dat het politieke
ambt in het algemeen lager wordt gehonoreerd dan vergelijkbare ambten in de
semipublieke sector die op 130% van de ministersalarissen zijn gemaximeerd,
laat staan veel inkomsten buiten de semicollectieve sector. De PvdA-fractie
vindt dat acceptabel, omdat het politieke ambt inderdaad een ander ambt is
dat iemand meer dan in die situaties doet uit roeping, ideologie en op basis
van inspiratie. Het salaris hoeft echter ook niet onder de ondergrens te zakken,
waardoor je door het vervullen van dat ambt een dief van je eigen portemonnee
wordt. Ik meen dat met de huidige bezoldiging een goed midden is gevonden.
 Daar tegenover staat op onderdelen een iets ruimere wachtgeldregeling
dan de regeling die wij in de socialezekerheidswetten kennen, maar die regeling
wordt flink versoberd. Die iets ruimere wachtgeldregeling is wat ons betreft
niet gemotiveerd met de overwegingen die hier aan tafel ook aan
de orde komen. Uiteindelijk is die gemotiveerd door de vertrouwensregel in
de democratie. Die houdt in dat, op het moment dat minister Van Raak –
ik hoop voor hem dat daarvan nog een keer sprake kan zijn – het vertrouwen
van het parlement verliest, hij kan opstappen zonder dat hij in zijn overwegingen
hoeft te betrekken hoe hij morgen betaald wordt, of hij niet een aantal maanden
van het gebeurde kan bijkomen voordat hij hard gaat solliciteren en of hij,
indien hij geen baan vindt, kan terugvallen op een redelijk bedrag aan wachtgeld.
 De PvdA-fractie is blij met de toezegging ten aanzien van spookraadsleden.
Zij neemt aan dat afsplitsingen geen probleem opleveren, gelet op de extra
vergoeding voor fractievoorzitters naar rato van het aantal raadsleden. Zij
ziet overigens uit naar de wijzigingen die de minister heeft aangekondigd
van een aantal technische dingen.
 
 
 
 De heer
 Van Raak
 SP
 
 Eindelijk wordt de motie-Marijnissen uit 2003 uitgevoerd die betrekking
heeft op het invoeren van een sollicitatieplicht. Alle fracties, met uitzondering
van die van het CDA en de VVD, waren daarvan voorstander. De fracties van
het CDA en de VVD zijn daar nu wel voorstander van, dus dat is een vooruitgang.
Dat is goed. Het is immers toch een ontwikkeling.
 Dit is voor mij wel echt een wetgevingsoverleg. Ik had het idee dat mevrouw
De Pater al wilde afhameren, maar ik vind dat wij dit goed moeten doen. Sinds
juli 2006 is er immers veel veranderd. Er is veel discussie geweest en er
zijn achttien veranderingen. Ik bemerk dat ook de minister er af en toe moeite
mee heeft, dus dat zij niet weet hoe een en ander ook alweer precies zat.
Dit wetgevingsoverleg helpt mij dan ook om alles weer netjes op een rij te
krijgen. Wij zijn echter nog niet helemaal uitgedebatteerd.
 Ik heb nog overwogen om een motie in te dienen over de consequentie van
de Balkenendenorm, maar dat doe ik toch maar niet. Ik snap dat er in al die
jaren compromissen zijn gesloten, maar dit vind ik toch een van de meest opmerkelijke.
We stellen dat het inkomen van de minister-president het maximum wordt, maar
straks zijn er toch heel veel mensen die 29% meer kunnen verdienen.
De minister is half consequent geweest. Ze heeft gezegd dat we het inkomen
van de minister-president en de ministers niet gaan verhogen met 30%.
Maar als zij consequent is, moet dat toch ook gevolgen hebben voor de rest?
Het is toch niet alleen maar crisis voor de minister? Het is toch ook crisis
voor de rest van Nederland, voor alle ambtenaren en voor alle mensen in de
semipublieke sector? Ik blijf dat heel raar vinden.
 
 
 
 De heer
 Heijnen
 PvdA
 
 Ik vraag de heer Van Raak of hij zich ervan bewust is dat dit kabinet
het eerste is dat gaat werken aan de beheersing van de inkomens in de semicollectieve
sector, door op al die sectoren met wetgeving te komen en maxima te stellen.
Dat is nog niet het salaris van de minister-president, maar dat is wel een
aanzienlijke beperking ten opzichte van de situatie die ontstaan is aan het
einde van de 20ste en aan het begin van de 21ste eeuw. De heer Van Raak heeft
in zijn eerste termijn drie complimenten uitgedeeld. Ik vind dat het kabinet
een vierde compliment van de SP verdient voor de wijze waarop het daarmee
bezig is.
 
 
 
 De heer
 Van Raak
 SP
 
 Dat vind ik niet, want er zitten ook heel veel halfbakken codes bij. Er
zitten zelfs oproepen tot matiging bij. Dat zijn rare compromissen. Ik wil
ook voor de semipublieke sector gewoon de norm van de minister-president stellen.
Maar dan moet wel diens echte inkomen gelden. Ik kan sommige dingen niet uitleggen.
Ik kan niet uitleggen dat we een Balkenendenorm hebben die 30% hoger
is dan het inkomen van minister-president Balkenende. Dat kan helemaal niet!
De minister heeft voorgesteld om het anders te noemen, maar dat kan ik al
helemaal niet uitleggen. Als wij ergens een ander plakkertje op plakken, is
het zeker opeens helemaal anders?
 
 
 Ik neem aan dat de heer Van Raak teruggaat naar het onderwerp van dit
overleg. Volgens de convocatie staat dit niet op de agenda van dit wetgevingsoverleg.
 
 
 
 De heer
 Van Raak
 SP
 
 Dan moeten we de convocatie alsnog maar even aanpassen.
 
 
 Dat kunnen we nu niet meer doen. We zijn al in de tweede termijn. Kan
de heer Van Raak teruggaan naar de basis?
 
 
 
 De heer
 Van Raak
 SP
 
 Dit is de basis van alles. Hier begon het allemaal mee.
 
 
 Dat dacht ik niet.
 
 
 
 De heer
 Van Raak
 SP
 
 Ik hoor de minister zeggen dat zij eigenlijk vindt dat commissarissen
en dergelijke personen de inkomsten uit commerciële nevenfuncties moeten
terugstorten in de provinciekas. Ik ben dat met haar eens, maar dat staat
niet in het voorstel dat er ligt. Nu wordt er aangesloten bij de regeling
voor Tweede Kamerleden, die anders was. Volgens mij was in een eerdere versie
het terugstorten wel opgenomen. Dat vind ik raar. Ik ga geen amendementen
meer indienen. Dat durf ik niet meer. Wel heb ik een initiatiefwet ingediend,
die een aantal dingen waarmee ik moeite heb, onderbouwt.
 Ik heb er heel veel moeite mee om uit te leggen dat we regels gaan maken
die weer eens niet voor ons gelden. Waarom gelden zij niet voor de huidige
politici? Iedereen zegt dat dat onzin is en dat dit niet kan. In de oorspronkelijke
versie van deze wet kon dit wel. Toen gold het wel voor bestaande gevallen.
Toen werd dit wel meteen ingevoerd. Dat doen we zo vaak bij allerlei wetsvoorstellen
over de sociale zekerheid. Ik snap dus niet waarom dit wetsvoorstel geen betrekking
heeft op de huidige politici. Waarom ontzien we onszelf? Ik snap dat niet.
 Ik snap ook niet dat het wachtgeld doorloopt. Het heet wachtgeld! De WW
stopt toch ook als je een nieuwe baan hebt? Waarom krijgt een politicus nog
steeds wachtgeld als deze een nieuwe baan heeft? Waarom is deze wachtgeldregeling
nog steeds veel ruimer en gelden er veel langere en hogere percentages? De
minister zegt wel dat er gewerkt gaat worden met sancties en dat een beroep
wordt gedaan op passende arbeid, maar ik weet nog niet welke sancties en welke
regels voor passende arbeid dit zijn. Zijn dit de regels voor sancties en
passende arbeid uit de uitvoeringsregeling voor het UWV? Ik denk niet dat
dit zo is. Maar waarom is dat niet hetzelfde? Wat zijn de regels dan wel?
Als de minister besluit om de sancties en de definitie van passende
arbeid van het UWV te gaan hanteren, moet zij ook alles door het UWV laten
uitvoeren.
 
 
 
 De heer
 Heijnen
 PvdA
 
 De heer Van Raak doet mij ontzettend denken aan Ronald. We kennen hem
allemaal. Iedere vereniging kent een Ronald, die altijd wat te klagen heeft.
Wat het bestuur doet, is volgens hem nooit goed. Maar als hem gevraagd wordt
om zelf verantwoordelijkheid te nemen, geeft hij niet thuis.
 
 
 
 De heer
 Van Raak
 SP
 
 Ik heb net een wetsvoorstel ingediend. Wat nou "geen verantwoordelijkheid
nemen"? Wat is dat voor flauwekul?
 
 
 
 De heer
 Heijnen
 PvdA
 
 De heer Van Raak merkte in zijn eerste termijn terecht op dat het kabinet
op een aantal punten heel belangrijke stappen zet. Maar de heer Van Raak is
Rupsje Nooitgenoeg. Het is niet goed genoeg. De heer Van Raak stelt duizend-en-een
vragen aan de minister. Daarmee doet hij mij denken aan de vrijwilliger bij
de sportvereniging die altijd wat te klagen en te zeuren heeft, maar nooit
verantwoordelijkheid neemt.
 De heer Van Raak spreekt over terugstorten. Ik ga een groot deel met hem
mee. Wanneer gaat de SP terugstorten wat er overblijft, doordat Kamerleden
van de SP een modaal inkomen ontvangen? Is daar geen grond voor?
 
 
 
 De heer
 Van Raak
 SP
 
 Ik snap het niet. Kijk, ik ben een andere socialist dan de heer Heijnen.
De heer Heijnen is blijkbaar tevreden met halfbakken. Ik heb een aantal complimenten
gegeven, gezegd dat er een aantal goede stappen wordt gezet maar dat het niet
consistent en consequent is. Daarbij doel ik bijvoorbeeld op de Balkenendenorm,
op nevenfuncties en op het feit dat de wachtgeldregeling niet wordt aangepast
voor huidige bestuurders. De PvdA denkt dat je het land moet besturen met
halfbakken compromissen. Als ik bestuurlijke verantwoordelijkheid neem, probeer
ik steviger compromissen te sluiten. Ik heb een wetsvoorstel gemaakt. Zeg
dus niet dat het niet kan, want het kan wel; het is geen enkel probleem.
 Een andere discussie is die over de financiering van politieke partijen.
Ja, de SP houdt de eigen broek op. De SP wordt niet gesubsidieerd door bedrijven
of door mensen in andere landen. Wij vinden ook dat we niet volledig afhankelijk
moeten zijn van subsidies. Daarom delen wij een deel van onze vergoeding met
onze vrijwilligers. Dat is een goed socialistische gewoonte die ook opgeld
deed bij de PvdA in de tijd van de SDAP. Ik ben namelijk niet de enige die
werkt aan het socialisme in Nederland; alle vrijwilligers van mijn partij
doen dat ook.
 
 
 Dank u wel, mijnheer Van Raak. U bent klaar met uw tweede termijn? Dan
is het woord aan de heer Van Beek in tweede termijn.
 
 
 
 De heer
 Van Beek
 VVD
 
 Voorzitter, ik geloof dat we hebben afgesproken dat nu eerst de minister
het woord voert.
 
 
 Ja. Dat klopt.
 
 
 
 Minister
 Ter Horst
 
 Voorzitter. De heer Van Beek heeft nog gevraagd of de winst uit ondernemingen
wordt meegenomen in de verrekening van inkomsten uit nevenfuncties. Ja, dat
is het geval. Ik neem aan dat hij ook wil weten waarom dat gebeurt. Waarschijnlijk
is zijn opvatting dat het niet zou moeten gebeuren, maar ik kan niet treden
in zijn opvatting. De reden dat de winst uit ondernemingen wordt meegenomen
in de verrekening van inkomsten uit nevenfuncties, is dat er geen onderscheid
wordt gemaakt tussen inkomsten uit het eigen bedrijf en inkomsten anderszins.
Als dat wel zou gebeuren, wordt het natuurlijk heel makkelijk om je ook weer
via die route ervan uit te zonderen. Ik weet niet of bij de Tweede Kamer de
inkomsten uit eigen bedrijf meetellen. Het lijkt me dat we dezelfde systematiek
moeten hanteren. Als de inkomsten uit eigen bedrijf bij de Tweede Kamer niet
worden meegeteld, is er kennelijk een goede regeling getroffen om die niet
te laten meetellen. Het zou mij echter verbazen, maar de heer Van Beek moet
mij niet kwalijk nemen dat ik niet alle regels tot in detail ken.
 
 
 Het woord is aan de heer Van Beek in tweede termijn.
 
 
 
 De heer
 Van Beek
 VVD
 
 Voorzitter. Het is misschien verstandig om eerst dit punt ten aanzien
van winst uit onderneming te behandelen. Nogmaals, voor de Tweede Kamer geldt
al dat het wordt meegerekend. De VVD-fractie had daar destijds al grote bezwaren
tegen. Nu de regeling ook gaat gelden voor onder andere wethouders, denk ik
dat het een nog veel groter probleem zal worden. Het speelt namelijk heel
nadrukkelijk bij wethouders die bijvoorbeeld winkelier zijn of een agrarisch
bedrijf hebben. Ik zeg in alle openheid dat in onze eindbeoordeling van deze
wetsvoorstellen dit punt cruciaal is. Dat houdt ook in dat ik niet tevreden
ben met het antwoord van de minister. Ik begrijp haar uitleg, maar in politieke
zin gaat het bij ons dieper. We moeten hierover echt met elkaar in discussie.
Daar komt echter nog een gelegenheid voor. We weten nu in ieder geval elkaars
positie.
 Ik dank de minister voor de antwoorden die zij al heeft gegeven. Een groot
aantal zaken is duidelijk geworden en een aantal zal nog nader worden verduidelijkt.
Dat is goed.
 Ik vind het niet juist dat als er een wettelijke regeling komt, er in
afwijking van de wet een beroep op mensen wordt gedaan. Een voorbeeld is dat
mensen gevraagd zouden worden om neveninkomsten terug te storten in de gemeente-,
provincie- of rijkskas, of dat zij geacht zouden worden af te zien van wachtgeld
of aanvullend wachtgeld waar zij recht op hebben. Wij maken als wetgever de
regels. Daarmee bepalen wij de morele standaard. Het kan niet zo zijn dat
na die tijd mensen politiek of anderszins onder druk worden gezet om te gaan
opereren in afwijking van de morele standaard zoals die in de wet is vastgelegd.
Wij houden ons aan de wet.
 Ik kom op het loopbaanprincipe, zoals de minister dat neerzette. Ik deel
het antwoord van de minister dat het loopbaanprincipe nog heel beperkt is
en eigenlijk alleen nog maar betrekking heeft op het bij elkaar optellen van
de jaren. De consequentie daarvan ligt vooral bij de laatste functie. Dan
blijft de logische vraag over: wanneer zetten wij de discussie voort over
het onderbrengen van de pensioenen bij het ABP? Dan zou het loopbaanprincipe
immers pas echt helemaal volledig kunnen worden geïmplementeerd. Ik ben
er niet bij voorbaat van overtuigd dat een economische crisis een slecht moment is om dit soort zaken te regelen. Ik zou dus wel eens wat diepgaander
van gedachten willen wisselen, wellicht op een later moment, over de vraag
of je dit nu juist wel zou moeten regelen dan wel of je hier nog even mee
moet wachten. Ik kan ook een aantal argumenten bedenken waarom het heel verstandig
is om een en ander juist in het dieptepunt te regelen. Op een ander moment
zou ik daarover willen doorpraten.
 De positie van het kabinet in de andere zaken is helder. Ik hoop ook dat
onze positie voor de minister helder is. Wat mij betreft, gaan wij de volgende
fase in.
 
 
 
 De heer
 Brinkman
 PVV
 
 Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Eerlijk is eerlijk:
deze minister komt na al die jaren met allerlei voorstellen. Daar verdient
zij alle credits voor. Dat de voorstellen niet helemaal volgens de gedachtegang
van de PVV lopen, moge duidelijk zijn.
 Om bij het begin te beginnen: ik vind het toch een beetje een ratjetoe
van allerlei compromissen. Dat komt de hele samenhang van de wetsvoorstellen
niet ten goede. Is het mogelijk om met al die andere wetten te wachten, ook
de wetten die zijn ingetrokken, in ieder geval tot wij die plenair gaan behandelen
en tot al die wetten naar ons toe zijn gekomen?
 
 
 
 Mevrouw
 De Pater-van der Meer
 CDA
 
 Ik wil graag verduidelijking op dit punt. Welke wetten bedoelt u precies?
 
 
 
 De heer
 Brinkman
 PVV
 
 Die wetten zijn ingetrokken, begrijp ik.
 
 
 
 Mevrouw
 De Pater-van der Meer
 CDA
 
 Daar ligt nu toch een nieuw wetsvoorstel voor in de plaats, met een artikelsgewijze
toelichting?
 
 
 
 De heer
 Brinkman
 PVV
 
 Dat klopt. Dat is voorbij. Dat kan dus ook niet meer. Daar hebt u gelijk
in.
 Ik ben net als de heer Van Raak van mening dat de ideologie van de minister
over de Balkenendenorm niet deugt. Het is een vergaand compromis, waarbij
de basis van de gedachtegang van het kabinet hierover helemaal wordt ondergraven.
Of je zegt – met alle respect, maar dan heb je ballen – dat alles
naar 130% gaat. Of je zegt: nee, alles gaat naar 100%. Nu is
het echter een compromis, waarmee de hele basis van de gedachtegang van dit
wetsvoorstel wordt ondergraven. Hierbij refereer ik toch aan de maatschappij
en daar kom ik straks ook op terug inzake de bijbanen. De maatschappij, de
burger op straat, accepteert het gewoon niet. Hij accepteert niet dat de hoogste
baas van dit land, namelijk de minister-president, keihard werkt en 100%
betaald krijgt enerzijds en dat er mensen zijn die, eveneens van belastingcentjes,
30% of 20% meer betaald krijgen dan een minister anderzijds.
Dat is niet goed.
 Dat geldt ook voor de bijbanen. Wij moeten bijbanen van politieke ambtsdragers
gaan reguleren. Ik heb er geen vertrouwen in om te wachten tot wij hierover
goede afspraken gaan maken met elkaar in jaarlijkse evaluatiegesprekken met
de minister. Dat gebeurt al jaren. Het is bekend wat daarvan de consequenties
zijn geweest. Het idee van het terugstorten vond ik heel goed. De minister
kwam er zelf mee dat zij dat wel een goed idee vond. Laten wij dat dan gelijk
afronden. Volgens mij is daar een meerderheid voor achter deze tafel met woordvoerders.
Misschien kunnen wij het voor elkaar boksen dat het geld van betaalde bijbanen
netjes in de kas wordt teruggestort. Dan praat ik nergens meer over. Ik wil
wel graag weten wat nu precies die conflicterende situaties in het geval van
die bijbanen inhouden, ook al zijn ze niet betaald. Zit er enige regelgeving
achter? Hoe moet ik dat zien? Ik weet nu niet precies welke bijbanen wel en
welke niet mogen van de minister.
 
 
 
 De heer
 Anker
 ChristenUnie
 
 Voorzitter. Dank aan de minister voor de antwoorden in eerste termijn.
Ik heb niet zo gek veel vragen. De heer Van Beek stelde een vraag die ik zelf
ook had willen stellen over de leden van de provinciale staten. Ik heb van
de minister begrepen dat zij gaat bekijken wat de geschiedenis is van dit
onderwerp en dat zij daar nog op terugkomt.
 Ik heb ook een vraag gesteld over een voorstel dat nog moet komen en niet
bij deze wetsvoorstellen zit over de iets hogere vergoeding voor fractievoorzitters.
Het is lastig om precies aan te geven waar de grenzen liggen van de extra
taken die een raadslid krijgt. Bij commissievoorzitterschappen is het inderdaad
een redelijk normale zaak dat men vooral naar de grotere fracties kijkt. Bij
het zitting hebben in bijvoorbeeld een agendacommissie of in een rekenkamercommissie
is het jammer als je het geluid van een kleinere fractie mist. Als ik het
goed heb begrepen, komt de minister hierover nog met een voorstel. In de brief
kondigt zij aan dat er nog iets gaat komen en dat dit niet per se bij wet
geregeld hoeft te worden. Er zal toch iets meer moeten gebeuren dan alleen
een briefje schrijven. Ik zou het aardig vinden als de minister toch nog even
bekijkt wat er op dit gebied mogelijk is. Ik hoop dat zij dit kan toezeggen
en dat wij dit niet met een of twee interrupties hebben afgedaan.
 Het is wel verwarrend dat wij inzake de nevenfuncties een brief van de
regering krijgen waarin staat dat met de verrekeningssystematiek gewerkt gaat
worden en nu van de minister nog een alternatief te horen krijgen over terugstorten.
Dat vind ik echt te snel gaan. Er is volgens mij ook nog wel iets te zeggen
over wat mensen, voor zover ze nog enigszins tijd voor zichzelf hebben, precies
doen. Er zijn volgens mij nog wel meer principiële bezwaren. Ik vind
dit een beetje te gemakkelijk gaan. Ik hoop niet dat dit het verhaal wordt.
Ik wil graag een bevestiging van de minister dat wat zij heeft voorgesteld
in de brief bij deze wetsvoorstellen, overeind blijft staan.
 Waarschijnlijk gaan wij elkaar nog een keer plenair spreken over dit onderwerp,
zoals vanochtend even in een klein ordedebat is gewisseld. Ik kan over het
algemeen redelijk leven met wat hier ligt. Dat wilde ik nog even aangeven.
 
 
 
 De heer
 Van der Staaij
 SGP
 
 Voorzitter. Ik wil de minister graag danken voor de beantwoording. Ik
heb al aangegeven dat wij de meeste voorstellen zoals die nu voorliggen van
harte kunnen steunen.
 Ik blijf het wel betreuren dat het pakket is uitgekleed ten opzichte van
wat er bij Dijkstal voorlag. Ik wil onderstrepen dat de regering ook zelf
aangeeft, bijvoorbeeld op pagina zes van de laatste brief, dat doordat het
ministersalaris niet wordt verhoogd om redenen van de economische crisis,
een samenhangend loongebouw voor de publieke sector onmogelijk wordt gemaakt.
Dat is nogal een vaststelling. Dat kunnen wij niet zomaar op zijn beloop laten.
Dat zal een vervolg moeten krijgen. Je kunt niet zeggen: ja, dit was nog uit
de tijd dat de bomen de hemel ingroeiden en daar hebben wij het
niet meer over. Nee, er blijft een probleem liggen dat te zijner tijd wel
opgepakt moet worden.
 Het is natuurlijk altijd impopulair om te spreken over de verhoging van
zoiets als ministersalarissen. Ik vind dat de argumenten stevig genoeg zijn
om goedkope kritiek te kunnen trotseren. Wij moeten er niet vanaf zien omdat
er nu eenmaal altijd mensen zijn die zeggen: ja, ze verhogen hun eigen salaris.
Als er goede argumenten voor zijn, moet er ook de bestuurlijke moed zijn om
dat te realiseren. Wat betreft de parallellen tussen het politieke ambt en
de banen van gewone werknemers steun ik van harte wat de minister naar voren
bracht: er zijn parallellen, maar het is niet hetzelfde. Een mooi voorbeeld
vind ik het volgende. De manier waarop en het gemak waarmee in het ene geval
een wethouder kan worden weggestuurd, en de rechtswaarborgen die er in het
andere geval zijn voor een ontslag op staande voet, maken duidelijk hoe volstrekt
verschillend de posities van werknemers kunnen zijn ten opzichte van die van
politieke ambtsdragers.
 Ik heb begrepen dat de minister gedetailleerd gaat kijken naar wat ik
zei over een ruimere overgangsregeling voor wethouders. Mijn fractie vindt
het momenteel een nadeel dat er een financiële prikkel zit in de vormgeving
van de overgangsregeling voor wethouders van boven de 50 jaar, om niet nog
een nieuwe periode aan te gaan. Daar blijft voor ons een pijnpunt liggen.
 Wat betreft de nevenfuncties kan ik mij vinden in de antwoorden van de
minister. Er moet inderdaad een belangrijk accent blijven liggen op wat men
in provincies en gemeenten zelf vindt van bijvoorbeeld het tijdsbeslag dat
nevenfuncties met zich kunnen meebrengen en wat daarin wel en niet gewenst
is. Mijn fractie vindt dat daarbij de lokale en provinciale democratie een
belangrijke en beslissende stem moet hebben. Dat moeten wij niet vanuit Den
Haag regelen.
 Voor de verrekeningssystematiek wordt nu wel een goede lijn gevolgd. Ook
mijn fractie vindt dat er dan geen moreel appel moet worden bijgevoegd om
het geld toch maar terug te storten, eigenlijk nog bovenop de verrekeningssystematiek.
Dat je het niet voor het geld doet, betekent niet dat je het geld daarom wel
kan afstaan. Dat leek even de teneur van de redenering van de minister te
zijn.
 
 
 
 Minister
 Ter Horst
 
 Voorzitter. Ik loop even de punten langs die zijn aangeraakt. Mevrouw
De Pater gaf aan dat zij akkoord gaat met de voorstellen, waarbij zij verwees
naar een aantal zaken dat nog zal worden uitgezocht en dat de commissie nog
tegemoet kan zien. Zij heeft verder aangegeven dat zij nog een keer wil praten
over het feit dat declaraties niet, en onkostenvergoedingen wel zijn belast.
Dat moment komt ongetwijfeld. Wat precies de insteek daarbij is, weet ik niet,
maar ik ga ervan uit dat wij de discussie daarover nog een keer met elkaar
zullen voeren. Ook de heer Heijnen sprak zijn steun uit voor de voorstellen,
ook op een paar punten waarover wij uitgebreid met elkaar hebben gediscussieerd.
Zij zullen zeker in de afronding van dit wetgevingsoverleg terugkomen.
 De heer Van Raak lijkt niet helemaal overtuigd van het feit dat er toch
een verschil blijft tussen de salariëring van ministers en die van de
ambtelijke top. Ik heb hem geprobeerd uit te leggen – de heer Van der
Staaij zei het ook – dat het ideale beeld, zoals geschetst door Dijkstal,
was dat er een duidelijke samenhang in is, dat de minister-president aan de
top van de piramide staat, dat daarna de ministers komen en vervolgens de
basis van de piramide.
 Ik geloof dat het Brinkman was die zei dat je dan ballen moet hebben.
Je moet vaak ballen hebben in deze functie, maar nu ook weer. Je moet of alles
naar 100 brengen, of alles naar 130. Als men dat aan een aantal direct betrokkenen
voorlegt, zouden die onmiddellijk zeggen dat het dan, zonder discussies, naar
130 moet gaan. Dat zou inderdaad tot een grotere consistentie leiden, maar
ook tot een geringe sociale acceptatie. De heer Brinkman constateert dat de
gewone burger niet accepteert dat de minister-president minder verdient dat
de ambtelijke top. Ik hoop dat ik daarvoor op het Malieveld een groep demonstrerende
burgers zie, maar volgens mij is dat niet een helemaal kloppende weergave
van de werkelijkheid.
 
 
 
 De heer
 Brinkman
 PVV
 
 Zullen wij daarover eens een keer een referendum houden?
 
 
 
 Minister
 Ter Horst
 
 Ik denk dat het dan anders uitpakt. Gezegd is dat de consistentie groter
zou zijn als iedereen, ook de politieke top, op 130 zou zitten, maar ik heb
duidelijk aangegeven waarom wij daartoe niet hebben besloten. Het interessante
is dat dit tot heel veel complimentjes heeft geleid.
 Mijn opvatting over het terugstorten van de inkomsten is, dat commissarissen
van de Koningin en burgemeesters terughoudend zouden moeten zijn in het aanvaarden
van nevenfuncties, zowel wat betreft de tijd die het kost als het geld. Als
het gaat over het geld, heb ik het volgende gezegd. Als commissarissen van
de Koningin wel die nevenfuncties willen vervullen waar een betaling tegenover
staat omdat zij dat belangrijk vinden voor het uitoefenen van hun hoofdtaak,
maar er vervolgens te veel discussie ontstaat over die beloning, is er een
heel mooie oplossing, namelijk het storten van dat geld in de provincie- of
gemeentekas. Dat geldt tevens voor q.q.-functies, zoals vastgelegd in de Gemeentewet
en in de Provinciewet. Ik vind niet dat we dat in de wet moeten regelen voor
functies op persoonlijke titel. Ik meen dat er voldoende controle is vanuit
gemeenteraden en provinciale staten. Bovendien moeten burgemeesters en commissarissen
van de Koningin ten aanzien van dit onderwerp een eigen bewustzijn hebben.
 Het is niet juist dat, zoals de heer Brinkman zei, er al heel lang evaluatiegesprekken
zijn met de minister van Binnenlandse Zaken. Dit is de eerste keer dat dit
gebeurt met de commissarissen van de Koningin. Het is ook de eerste keer dat
er met iedereen persoonlijk expliciet over dit onderwerp wordt gesproken.
 
 
 
 De heer
 Van Beek
 VVD
 
 Ik vind dat de minister nu een heel vreemde positie inneemt. In het wetsvoorstel
wordt een regeling voorgesteld hoe er moet worden omgegaan, ook door burgemeesters
en commissarissen van de Koningin, met inkomsten die niet q.q. zijn en die
zowel uit de markt als uit de overheidssector afkomstig kunnen zijn. Deze
regeling komt overeen met de regeling voor Kamerleden. Of de minister verdedigt
nu namens het kabinet het wetsvoorstel en de voorgestelde regeling of ze zegt
dat ze een andere regeling wil waarbij burgemeesters en commissarissen van
de Koningin het geld voor 100% moeten inleveren. De minister zit nu achter een stapel papier waar het ene staat, maar ze zegt het andere.
 
 
 
 Minister
 Ter Horst
 
 Ik begrijp dat u reden ziet om mijn opvatting op dit punt nog explicieter
te krijgen. Ik heb helemaal niet gezegd dat ik een nota van wijziging op dat
punt zal indienen. Dat heeft u mij ook helemaal niet horen zeggen. Het enige
wat ik heb gezegd is dat het heel jammer zou zijn – en u was het met
mij eens – als de discussie over de betaling van nevenfuncties zou betekenen
dat commissarissen van de Koningin zouden afzien van betaalde nevenfuncties,
omdat dit specifieke functies zijn die dan niet meer door mensen vanuit het
openbaar bestuur bezet zouden worden. Dat zou ik jammer vinden. Ik zou het
ook heel jammer vinden – en u was dat ook met mij eens – dat de
betaling van nevenfuncties kleuring geeft aan het feit dat je überhaupt
nevenfuncties hebt. Ik vind dat wij met dit wetsvoorstel doen wat wij kunnen.
Wij stellen een maximum aan de totale inkomsten die mogelijk zijn, of er vindt
een verrekening plaats met de bezoldiging. Dat is voor mij genoeg. Als burgemeesters
en commissarissen van de Koningin een betaalde nevenfunctie hebben en ze zelf
van mening zijn dat die functie tot een discussie zou kunnen leiden die ze
niet willen, of dat ze dat geld helemaal niet hoeven, dan is het storten van
dat geld in de gemeente- of provinciekas een mooie oplossing. Dat vind ik
een mooiere oplossing dan af te zien van de functie, omdat ik het jammer zou
vinden als commissarissen van de Koningin dat soort functies, waar normaal
een betaling tegenover staat, niet meer zouden bezetten. Is dat helder of
niet?
 
 
 
 De heer
 Van Beek
 VVD
 
 Dat is wel helder. Wij leggen de morele standaard nu vast in de wet. Wij
zeggen dat het goed is dat men die functies vervult, maar wij vinden dat er
zo en zo moet worden omgegaan met de inkomsten die er uitkomen. Door uiteindelijk
achter die hele redenering een komma te zetten en dan te zeggen: maar als
er alsnog ... Nee, niks alsnog. Daarvoor hebben wij deze regeling. De minister
roept nu een nieuwe discussie op.
 
 
 
 Minister
 Ter Horst
 
 Daar ben ik niet voor, natuurlijk.
 
 
 
 De heer
 Van Beek
 VVD
 
 Daar zijn wij beiden voor, en daarom gaan wij erover in debat. Als het
parlement deze regeling goedkeurt, is wat mij betreft dit hoofdstuk geregeld.
Dan kunnen het kabinet en het parlement ernaar verwijzen en zeggen: zo hebben
wij het geregeld en dat is de standaard.
 
 
 
 Minister
 Ter Horst
 
 Ik help het u hopen. Ik denk dat ook als deze regeling er is, deze niet
de inkomsten uit de nevenfuncties aftopt. U kent de regeling voor de Tweede
Kamer. Het betekent geen aftopping. Het betekent niet dat als je twee nevenfuncties
hebt voor samen €20.000, je dan uit de derde nevenfunctie geen geld meer
ontvangt, of dat dit wordt afgeroomd. Dat betekent het niet. Wat het betekent
is, dat er maximaal 35% van de bezoldiging voor de hoofdfunctie van
Tweede Kamerleden en dus ook die van commissarissen van de Koningin wordt
afgeroomd. Dat zegt dus niks over de totale inkomsten die je krijgt. Nogmaals,
het is volstrekt reëel dat wij voor commissarissen der Koningin en burgemeesters
dezelfde regeling treffen als voor Tweede Kamerleden. Ik heb nooit de indruk
gehad dat Tweede Kamerleden daar misbruik of verkeerd gebruik van maken. Ik
ga ervan uit dat dit voor de commissarissen der Koningin en burgemeesters
ook geldt. Daarom wil ik ook niks wettelijk regelen. Ik heb alleen maar een
extra suggestie willen aanreiken om dit op te lossen.
 De heer Van Raak heeft gevraagd welke regels gaan gelden voor de sollicitatieplicht
en hoe die zich verhouden tot de regeling die in de WW is vastgelegd. Er wordt
nu een regeling uitgewerkt. De sancties die getroffen kunnen worden, zijn
gebaseerd op het maatregelenbesluit van het UWV. Het UWV is de uitvoerder
van de WW. Ik weet niet of het precies hetzelfde wordt, maar er zit een grote
parallellie tussen wat in de WW is geregeld en wat in de APPA zal worden geregeld.
Het begrip "passende arbeid" is hetzelfde begrip, ook dat loopt
dus parallel.
 De heer Van Raak heeft ook gevraagd waarom het UWV niet de situatie van
politieke ambtsdragers regelt. Het UWV richt zich uitsluitend op werknemers
en werknemersverzekeringen. Deze categorie valt daar dus niet onder.
 
 
 
 De heer
 Van Raak
 SP
 
 Ik vind het goed dat de minister de sancties en het begrip "passende
arbeid" gaat uitwerken. Ik hoop dat zij zo veel mogelijk aansluit bij
wat het UWV daarover heeft geregeld en wat de rechter daarover heeft gezegd.
Ik hecht er waarde aan dat wij dat te weten krijgen voordat wij het plenair
gaan afronden.
 
 
 
 Minister
 Ter Horst
 
 Dat krijgt u ook via de gebruikelijke voorhangprocedure.
 
 
 
 De heer
 Van Raak
 SP
 
 Vóór de plenaire afronding.
 
 
 
 Minister
 Ter Horst
 
 Nee, daarna. Eerder gaat echt niet lukken. Als u nu zo begint, treedt
het allemaal niet 1 januari in werking.
 
 
 
 De heer
 Van Raak
 SP
 
 Het is in januari 2006 al begonnen.
 
 
 
 Minister
 Ter Horst
 
 Nee, er is nu echt een reden om daar haast mee te maken.
 
 
 
 De heer
 Van Raak
 SP
 
 Kan de minister dat op papier zetten? Dan kan ik het een beetje vergelijken.
 
 
 
 Minister
 Ter Horst
 
 Nee, daarvoor moeten wij het al hebben uitgewerkt. Dat is natuurlijk lastig.
U krijgt het in ieder geval in de vorm van een AMvB, dan kunt u er uw zegje
over doen.
 De heer Van Beek heeft gesproken over inkomsten uit bedrijf. Ik heb proberen
aan te geven dat deze regeling ook zal gaan gelden voor andere politieke ambtsdragers,
net zoals de Kamerregeling geldt voor Kamerleden. Hij geeft aan dat hij daar
moeite mee heeft, maar ik zie geen mogelijkheid om daar verandering in aan
te brengen en ik heb daar ook geen behoefte aan.
 
 
 
 De heer
 Van Beek
 VVD
 
 Ik heb dit specifiek genoemd in relatie tot wethouders met een winkel,
een agrarisch bedrijf enz. Kan de minister zich voorstellen dat dit juist
bij wethouders en gedeputeerden een rol kan spelen?
 
 
 
 Minister
 Ter Horst
 
 Vraagt de heer Van Beek nu of dit bij de verrekening wordt betrokken?
 
 
 
 De heer
 Van Beek
 VVD
 
 Ja.
 
 
 
 Minister
 Ter Horst
 
 Wij maken al een uitzondering bij gemeenten met een inwoneraantal tot
18.000. Als iemand dan alleen inkomsten uit het wethouderschap heeft, is dat
te weinig. Zij kunnen dus wel bijverdienen. In gemeenten met meer inwoners
zou een wethouder in staat moeten zijn wel van zijn inkomen te leven. Het
lijkt mij dan logisch dat in dat geval ook de inkomsten uit het eigen bedrijf
worden meegerekend.
 
 
 
 De heer
 Van Beek
 VVD
 
 Het inkomen uit het eigen bedrijf hoort daar natuurlijk bij. Daarover
bestaat geen twijfel. Het gaat mij om de winst uit de onderneming. Het gaat
mij dus niet om het inkomensbestanddeel, maar om de winst. Winst is geen vergoeding
voor arbeid.
 
 
 
 Minister
 Ter Horst
 
 Nee, maar je kunt het wel zo regelen dat je al je inkomen omzet in winst.
 
 
 
 De heer
 Van Beek
 VVD
 
 Nee, want daar zorgt de fiscus goed voor. De fiscus bepaalt heel netjes
wat zij wel en wat zij niet accepteert.
 
 
 
 Minister
 Ter Horst
 
 Ik laat dat verder aan de Kamer. Als de Kamer van mening is dat de uitbreiding
van deze regeling tot onoverkomelijke bezwaren leidt, dan moet ik het verder
aan de Kamer laten wat zij daarmee doet. De enige reden die ik mij daarbij
kan indenken is dat mensen uit bepaalde sectoren van de samenleving geen functies
meer willen vervullen. Overigens heeft de regeling altijd al voor Tweede Kamerleden
gegolden, maar er zijn natuurlijk meer wethouders dan Tweede Kamerleden in
Nederland. Ik wil er wel op wijzen dat die regeling dan voor iedereen veranderd
moet worden. Daarvoor is ook een tweederde meerderheid nodig.
 De heer Van Beek heeft gevraagd wanneer de discussie wordt gevoerd over
het onderbrengen van de pensioenen in het ABP. Die discussie wordt zeker voortgezet.
Het kabinet is nog niet tot een definitief standpunt gekomen over het advies
van de commissie-Dijkstal, maar die discussie wordt weer opgepakt en komt
zeker terug.
 De heer Brinkman heeft een aantal punten aangeroerd waarop ik ben ingegaan.
Hij vroeg nog met betrekking tot de nevenfuncties welke banen wel of niet
mogen. Nevenfuncties die direct strijdig zijn met de hoofdbaan of waarvan
de indruk ontstaat dat dit zo is, mogen niet.
 
 
 
 De heer
 Brinkman
 PVV
 
 Even specifiek: wat vindt u van een commissaris van een bouwbedrijf dat
opdrachten krijgt van dezelfde provincie?
 
 
 
 Minister
 Ter Horst
 
 Dergelijke vragen kan en wil ik niet beantwoorden, omdat het altijd afhangt
van de omstandigheden. Je zou bijvoorbeeld kunnen zeggen dat het niet erg
verstandig is als een wethouder lid is van een bestuur van een stichting waaraan
door de gemeente zelf subsidie wordt verstrekt. Dat gebeurt overigens nog
wel eens, maar ik vind dat daar de grens moet worden gelegd.
 
 
 
 De heer
 Brinkman
 PVV
 
 Ik begrijp dus dat bij de minister de grens ligt bij de subsidie en niet
bij het verstrekken van opdrachten voor geld.
 
 
 
 Minister
 Ter Horst
 
 Nee, dat zeg ik niet.
 
 
 
 De heer
 Brinkman
 PVV
 
 Waarom geeft u dan geen antwoord op mijn voorbeeld?
 
 
 
 Minister
 Ter Horst
 
 Omdat ik altijd bang ben dat u dat uit een of andere casus haalt waarvan
ik niet precies op de hoogte ben. Dan heb ik als minister weer gezegd dat
het niet mocht en dat de commissaris van de Koningin moet aftreden uit een
of andere nevenfunctie. Daar heb ik dus even geen zin in, begrijpt u? Ik geloof
dat ik wel goed zat, zo te horen.
 De heer Anker vroeg of ik met nieuwe voorstellen kom over het terugstorten.
Nee, dat heb ik nu duidelijk aangegeven. Ik heb ook gesproken over conflicterende
elementen bij nevenfuncties. De fractie van de ChristenUnie verwijst ernaar
dat uitgezocht zal worden wat er was afgesproken over de leden van provinciale
staten. Verder ben ik bereid om te bekijken of de Rekenkamer leidt tot een
zodanige functieverzwaring dat daarvoor iets speciaals moet worden geregeld.
Ik denk dat het daarbij vaak niet gaat over geld, maar over tijdgebrek. Dat
koop je daar niet mee.
 Ik geloof dat ik aan het eind van mijn betoog in de tweede termijn ben.
 
 
 Dank u wel. Ik heb één vraag aan de minister: is er nog
aanvullende informatie die zij aan de Kamer doet toekomen voordat het plenair
gaat?
 
 
 
 Minister
 Ter Horst
 
 Ik heb gezegd dat ik aan het kabinet het punt zal voorleggen over de sollicitatieplicht
voor mensen die een verlengde uitkering krijgen. Als het kabinet daarmee instemt,
kan de Kamer uiteraard de nota van wijziging ontvangen. Ik zou nog even kijken
naar de vraag of het nodig en wenselijk is om te regelen dat extra betaling
mogelijk is bij andere functies dan het fractievoorzitterschap, zoals de Rekenkamer.
Verder zullen wij nog even goed bekijken of de zwaarte van het probleem of
de omvang van de groep een reden is om iets te doen aan de overgangsregeling
voor degenen die niet onder de nieuwe verlengde uitkeringsregeling voor 55-plussers
vallen en of zij hiermee onacceptabel nadelig worden bejegend. Daarover krijgt
de Kamer nog informatie van mij. Bij de leden van provinciale staten zullen
wij nog even uitzoeken wat aan hen was toegezegd en hoe dat verder is verlopen.
Dat zijn de dingen die ik heb opgeschreven, maar ik weet niet of ik volledig
ben.
 
 
 
 De heer
 Van Beek
 VVD
 
 Er zijn ook twee nota's van wijziging toegezegd.
 
 
 
 Minister
 Ter Horst
 
 Over het omzetten van 4 naar 6, omdat daar een foutje in zat. We kijken
nog even of het percentage 55 niet veranderd moet worden.
 
 
 Op welke termijn worden de stukken aan de Kamer gestuurd?
 
 
 
 Minister
 Ter Horst
 
 Twee weken?
 
 
 Wij moeten namelijk de plenaire planning in de gaten houden.
 
 
 
 Mevrouw
 De Pater-van der Meer
 CDA
 
 Los daarvan hecht ik er toch wel aan dat het wetsvoorstel voor 1 januari
2010 door beide Kamers behandeld kan zijn.
 
 
 
 Minister
 Ter Horst
 
 Jazeker.
 
 
 Wij houden dit zeker in de gaten. Daarom voer ik even de druk op.
 
 
 
 Minister
 Ter Horst
 
 Als wij het zo afspreken dat wij een datum vastleggen voor het overleg,
dan zorg ik dat de informatie er voor die datum is.
 
 
 Dan gaan wij dit nu doen. Dan is dat bij dezen ...
 
 
 
 De heer
 Van Raak
 SP
 
 Voorzitter. Ik wil een punt van orde maken.
 
 
 Ik ben aan het woord.
 
 
 
 De heer
 Van Raak
 SP
 
 Dan wil ik zo direct een punt van orde maken.
 
 
 Dat vind ik prima, maar u moet mij niet zomaar onderbreken als ik aan
het woord ben.
 Wij zullen dit doen zoals afgesproken. Ik zal er zorg voor dragen dat
wij dit wetsvoorstel spoedig aanmelden voor een korte plenaire behandeling,
zodat wij het overleg daarover kunnen afronden. Is dat akkoord?
 
 
 
 De heer
 Van Raak
 SP
 
 Zo spoedig mogelijk? Ik ben niet voor niets in mijn termijn begonnen over
de wijze waarop dit wetsvoorstel tot stand is gekomen. Het is begonnen in
januari 2006. Er is verschrikkelijk veel gedoe geweest, politiek getouwtrek.
Er zijn achttien veranderingen geweest, waarvan soms de minister ook niet
meer precies weet wat er in het voorstel staat.
 
 
 Uw voorstel is?
 
 
 
 De heer
 Van Raak
 SP
 
 Ik vind het onacceptabel om dit op zeer korte termijn er maar doorheen
te jassen. Dit moeten wij goed en zorgvuldig doen.
 
 
 Het voorstel is ...
 
 
 
 De heer
 Van Raak
 SP
 
 Het voorstel is: laten wij om te beginnen eens aan de regering vragen
om aan de Kamer te sturen welk sanctieregime er komt bij solliciteren en wat
het begrip "passende arbeid" in dit wetsvoorstel inhoudt. Dat heeft
te maken met een heel duidelijke uitwerking van dit wetsvoorstel. Het is een
van de vele basale dingen die ik nodig heb om tot een verdere behandeling
ervan te kunnen komen.
 
 
 Wij gaan gewoon plannen. Over in ieder geval twee à drie weken
moet het op de plenaire agenda kunnen staan. Er is geen meerderheid voor uw
voorstel. Dit betekent dat wij genoeg tijd hebben om dit te doen. U hebt dus
genoeg tijd om dat door te nemen.
 
 
 
 De heer
 Van Beek
 VVD
 
 Voorzitter. Begrijp ik het goed dat u in feite voorstelt om het wetsvoorstel
direct in de week na het herfstreces plenair te behandelen en dat de minister
toezegt dat zij in ieder geval voor het reces alle gegevens aan ons verstrekt?
 
 
 Ja. Dat is de afspraak. Het kan ook vlak voor het reces zijn.
 
 
 
 De heer
 Van Raak
 SP
 
 Dit is echt ongelofelijk! Het is ongelofelijk dat hier jarenlang over
wordt gesoebat en dat het wetsvoorstel er nu binnen een week doorheen moet
worden gejast. Dit is echt een totale aanfluiting van het parlementaire wetgevingsproces.
Dit is echt heel bezwaarlijk!
 
 
 Mijnheer Van Raak, u gebruikt grote woorden.
 
 
 
 De heer
 Van Raak
 SP
 
 En dat is in dit geval hard nodig!
 
 
 Ik vind het niet terecht.
 
 
 
 De heer
 Van Raak
 SP
 
 Ik wel. Het is onbestaanbaar wat hier gebeurt.
 
 
 Ik vind het niet terecht.
 
 
 
 De heer
 Anker
 ChristenUnie
 
 Voorzitter. Wij hebben een uitzonderlijke behandeling van dit wetsvoorstel.
Wij hebben de hele dag wetgevingsoverleg gehad. Over het algemeen is dat voldoende
om een wetsvoorstel te behandelen. Wij zouden er bij wijze van spreken volgende
week over kunnen stemmen. Wij gaan er ook nog eens een rondje plenair over
doen. Dat vind ik allemaal best. Wij hebben dan meer dan genoeg tijd.
 
 
 
 De heer
 Brinkman
 PVV
 
 Wij hebben de stukken nog niet eens!
 
 
 
 De heer
 Van Raak
 SP
 
 Inderdaad.
 
 
 
 De heer
 Anker
 ChristenUnie
 
 Dat de heren Brinkman en Van Raak allerlei stukken willen ontvangen ...
Tja.
 
 
 Ik zet het op de agenda voor de procedurevergadering van aanstaande donderdag.
 
 
 
 De heer
 Heijnen
 PvdA
 
 Ik wil me aansluiten bij de opmerkingen van de heren Van Beek en Anker
dat wij een uiterst zorgvuldig wetgevingsproces hanteren. Wij hebben vandaag
zes uur lang over alles kunnen praten. De minister komt op een beperkt aantal
kleine onderdelen met een nota van wijziging. Dat is dus heel overzienbaar.
Als het gaat om de AMvB die de sollicitatieplicht regelt, zijn er alle mogelijkheden
om daarover later te praten. Dat staat los van de wet en de ideeën daarover.
Ik herken mij dus volstrekt niet in de grote woorden van de heer Van Raak.
Sterker nog, ik zou daar een groot woord tegenover willen zeggen. Het is onze
verantwoordelijkheid om zo snel mogelijk, met het oog op de nieuwe generatie
bestuurders, na de gemeenteraadsverkiezingen in november deze wetgeving geregeld
te hebben. De door hem zo gewraakte commissarissen van de Koningin en burgemeesters
gaan bovendien per 1 januari hun neveninkomsten verrekenen
conform deze wet. En we gaan niet met de SP op uitstel aansturen!
 
 
 
 De heer
 Van Raak
 SP
 
 Deze wetten gaan niet eens voor de huidige politieke ambtsdragers gelden!
 
 
 
 De heer
 Heijnen
 PvdA
 
 Zeker wel, als het gaat ...
 
 
 
 De heer
 Van Raak
 SP
 
 Dus wat is dat voor flauwekul! Je moet haast maken met een wet die niet
voor ons gaat gelden. Dat is helemaal een aanfluiting!
 
 
 Oké, zo kan die wel weer. We hebben dit in de procedurevergadering
uitvoerig besproken en de heer Van Raak heeft toen zelf ... Ja, welzeker.
Dan was hij misschien niet aanwezig.
 
 
 
 De heer
 Van Raak
 SP
 
 Jawel!
 
 
 Wij hebben dit toen uitvoerig besproken en we hebben een tijdpad met elkaar
afgesproken wanneer we dit zouden behandelen. Daarmee beëindig ik dit
wetgevingsoverleg. Mocht er wat zijn, dan hoor ik dat donderdag. We spreken
nu met elkaar af dat ik dit onderwerp ga aanmelden voor de plenaire behandeling.
 
 
 Sluiting 16.02 uur.
 
 
 
 
 Samenstelling:
 Leden: Van Beek (VVD), Halsema (GroenLinks), Van der Staaij (SGP), De
Pater-van der Meer (CDA), Van Bochove (CDA), Gerkens (SP), Sterk (CDA), Leerdam
(PvdA), voorzitter, De Krom (VVD), ondervoorzitter, Griffith (VVD), Boelhouwer
(PvdA), Algra (CDA), Irrgang (SP), Kalma (PvdA), Schinkelshoek (CDA), Van
der Burg (VVD), Brinkman (PVV), Pechtold (D66), Van Raak (SP), Thieme (PvdD),
Kuiken (PvdA), Leijten (SP), Heijnen (PvdA), Bilder (CDA) en Anker (ChristenUnie). 
 Plv. leden: Teeven (VVD), Azough (GroenLinks), Van der Vlies (SGP), Joldersma
(CDA), Smilde (CDA), Polderman (SP), Spies (CDA), Wolbert (PvdA), Aptroot
(VVD), Zijlstra (VVD), Vermeij (PvdA), Knops (CDA), Van Gerven (SP), Heerts
(PvdA), Çörüz (CDA), Remkes (VVD), De Roon (PVV), Van der
Ham (D66), Van Bommel (SP), Ouwehand (PvdD), Timmer (PvdA), De Wit (SP), Kraneveldt-van
der Veen (PvdA), Van Haersma Buma (CDA) en Cramer (ChristenUnie).