Cultuursubsidies 2009-2012; Verslag van een Algemeen Overleg
Staten-Generaal — Kamerstuk 
Datum: 2019-09-23 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Kamerstuk 31482, nr. 19

 
 
 

Kamerstuk

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Dossier- en ondernummer
Datum vergadering

18-12-2008

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2008-2009

31482 nr. 19

15-12-2008

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 AanhefLichaamVoorzitter: Ormel Griffier: Van ToorVragen en opmerkingen uit de commissiesAntwoord van de bewindsliedenNadere gedachtewisselingToezeggingenOndertekening
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in kamerdossier

Kamerdossier 31482Toon alle publicaties in het hoofddossier

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 90 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
31 482Cultuursubsidies 2009–2012nr. 19VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEGVastgesteld 15 december 2008De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken1
en de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap2 hebben op 19 november 2008 overleg gevoerd met minister Plasterk
van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en staatssecretaris Timmermans van Buitenlandse
Zaken over:– de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse
Zaken en van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en de minister
voor Ontwikkelingssamenwerking inzake het internationaal cultuurbeleid «Grenzeloze
Kunst» d.d. 16 september 2008 (31 482, nr. 17);– de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse
Zaken inzake het vertrek van de cultureel attaché te New York d.d.
19 september 2008 (31 700-V, nr. 4);– de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse
Zaken inzake de viering van 400 jaar Nederland-New York in 2009 d.d. 30 oktober
2008 (31 700-V, nr. 16).Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.Voorzitter: Ormel Griffier: Van ToorVragen en opmerkingen uit de commissiesDe heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Het
Holland House, of beter het New Amsterdam House, zou een mooi voorbeeldproject
zijn voor een beter internationaal cultuurbeleid, zodat wij op een structurele
manier aanwezig kunnen zijn in een van de belangrijkste culturele steden.
Het is duidelijk dat de overheid er geen geld aan wil uitgeven, maar dat wil
niet zeggen dat een dergelijk huis er niet kan komen. Er zijn particuliere
initiatieven; bedrijven die een financiële bijdrage willen leveren en
er is zelfs gratis bouwgrond aangeboden. Dat biedt veel kansen.De regering heeft bij de culturele fondsen en sectorinstellingen de meningen
over het nut en de noodzaak van een Nederlands cultuurhuis in New York geïnventariseerd.
De kunstproducerende instellingen tonen echter niet veel interesse. Ik kreeg
tijdens de hoorzitting de indruk dat de gevestigde instellingen bang zijn
om geslachtofferd te worden voor een New Amsterdam House. Dat
is nooit de bedoeling geweest; het gaat erom dat de middelen effectiever worden
ingezet. Ik heb een rondleiding gehad in het Scandinavian House in New York.
Het Scandinavian House is zeer inspirerend en levert een daadwerkelijke bijdrage
aan het culturele leven in New York. Uit de inventarisatie van Van Twist kwam
de behoefte aan een dergelijk Nederlands instituut naar voren. Ook uit de
hoorzitting kwamen positieve geluiden.Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Bent u nu
zo eigenwijs of bent u niet bij hoorzitting geweest? Ik heb toch echt andere
geluiden gehoord.De heer Van der Ham (D66): Ik heb heel goed
geluisterd. De instellingen zijn bang dat het ten koste gaat van hun geld.
Zij moeten ervan overtuigd worden dat het daar niet om gaat, maar om samenwerking
met behoud van de bestaande banden. Veel veldpartijen zijn niet eens geraadpleegd.
Ik roep de bewindslieden op om de regie te nemen: te onderscheiden wat echt
interessant is en niet, waar echte financiële middelen zijn en waar niet.
Ga dat nou eens inventariseren onder de aanbieding van alleen een kopje koffie
en een broodje kaas. Ik heb het dus niet over het zelf organiseren. Daarvan
werd duidelijk gezegd dat wij dat, zeker op korte termijn, niet moeten doen.
Ik pleit er ook niet voor om morgen de eerste steen te gaan leggen. Het was
heel helder wat er uit de hoorzitting kwam.Voorzitter. Een ander punt dat bij de hoorzitting langskwam, was dat de
culturele vertegenwoordiging in New York, en mogelijk in andere delen van
de wereld, anders georganiseerd moet worden. Niets ten nadele van de diplomaten
die zich daarmee verstaan, maar die hebben toch een andere mores en zijn er
soms kortere tijd. Om in een stad als New York, maar ook Berlijn, Parijs of
andere opkomende steden, spannend en zichtbaar te zijn, is het interessant
om te kijken naar andere vormen van vertegenwoordiging. Daarbij kwam het voorbeeld
van de intendant langs: een figuur die op afstand staat van de Nederlandse
diplomatieke verhoudingen, budget krijgt en vervolgens de vrijheid krijgt
om interessante dingen op te zetten. Dat idee werd massaal omarmd door iedereen
die bij de hoorzitting aanwezig was. Wil de regering dit idee voor advies
voorleggen bij de Raad voor Cultuur?Wanneer wij het hebben over de casus 400 jaar New York-Nederland dan kunnen
wij dat doortrekken naar de andere jaren die eraan zitten te komen; Zuid-Afrika
en Turkije worden in de nota genoemd. Welke lessen heeft de minister getrokken
uit NY400 voor de voorbereiding van die vieringen? Hoe is de samenwerking
met de staatssecretaris van Economische Zaken, voor wat betreft het aantrekken
van de culturele banden en het toerisme?De bewindslieden schrijven dat waardevol erfgoed voor Nederland behouden
moet worden. Hoe kan het dan dat schilderijen, bijvoorbeeld «de Huwelijksnacht
van Tobias en Sarah» van Jan Steen en het «Portret van Catarina
Hoogsaet» van Rembrandt, toch Nederland verlaten? Wat is de weging die
de regering maakt, om wel of niet steun te geven aan gemeenten om bepaalde
grote werken hier te houden?Ook in de beeldende kunst zijn subsidies er opgericht om Nederlandse kunstenaars
of galeries internationaal op de kaart te zetten. Hoe kunnen wij dit het beste
aanpakken? Er is een regeling die zegt dat een galerie, ongeacht of deze in
Nederland of in het buitenland is gevestigd, die de helft van haar stand op
een buitenlandse beurs aan Nederlandse kunst wijdt, een subsidie van 50%
van de standplaatshuur kan krijgen. Is het niet verstandig om de subsidie
voor internationale beurzen uitsluitend te laten gelden voor in Nederland
gevestigde galeries? Moeten wij niet promoten dat Nederlandse galeries een
vestiging in het buitenland kunnen openen met subsidie, als dat noodzakelijk
is?Hoe wordt de mobiliteit van Nederlandse studenten en kunstenaars bevorderd?
Hoe wordt er meegewerkt aan de totstandkoming van een Collectie Europa,
die wij binnen de Europese grenzen willen houden? Zijn de minister en de staatssecretaris
bereid om de Europese Culturele Stichting (ECS) te volgen, die becijfert dat
er te weinig geld is voor Europees cultuurbudget en willen zij zich hardmaken
om dat budget in Europees verband op te hogen?De heer Leerdam (PvdA): Voorzitter. De PvdA
vindt het meer dan positief dat kunst en cultuur een wezenlijk onderdeel van
het buitenlands beleid worden en zijn. Voor alle helderheid wil ik graag weten
waarin het nieuwe internationale cultuurbeleid concreet verschilt van het
oude beleid. Hoe zien wij dat in de manier waarop het tot stand komt? Bieden
wij iets aan, of zeggen de diplomatieke partners waar hun voorkeuren liggen?
Ik neem aan dat het niet een toevalligheid is, maar dat wij ook een visie
hebben.In 2007 heeft de PvdA met D66 een motie ingediend die de regering vraagt
om te zien, hoe meer structureel en tastbaar vorm kan worden gegeven aan de
historische en culturele band tussen Nederland en New York vanaf 2009.
Het Holland House was één mogelijkheid. Het feit dat het geen
doorgang vindt, betekent hopelijk niet dat de zoektocht naar de desbetreffende
inbedding wordt afgeblazen. Juist met de viering van 400 jaar Hudson voor
de deur, wil de PvdA weten, hoe ook na de viering deze historische en culturele
banden vorm kunnen krijgen. Daarom denken wij dat wij het markeren van het
jaar 2012, wanneer er 400 jaar uitwisseling tussen Turkije en Nederland is,
nu al moeten entameren.Onlangs is het cultuursubsidiestelsel ingrijpend veranderd. De sectorinstituten
hebben een belangrijke taak gekregen met betrekking tot de internationale
contacten. Het is onduidelijk hoe nu de verantwoordelijkheidsverdeling ligt
in het internationale cultuurbeleid. Hoe verhouden deze verantwoordelijkheden
van de sectorinstituten zich tot het nieuwe cultuurstelsel? Willen de minister
en de staatssecretaris daarbij ook hun eigen verantwoordelijkheden toelichten?Voor de PvdA zijn participatie, educatie en diversiteit pijlers voor het
culturele beleid. De inbreng zal verder gebouwd zijn op deze drie begrippen.
De Raad voor Cultuur adviseerde onder andere dat de sectorinstituten, de koepelorganisaties
en de fondsen met meer concrete plannen moeten komen en dat het ministerie
van Economische Zaken (EZ) op het gebied van «creative industries»
een grote rol moet spelen. Hier is geen gevolg aan gegeven, graag een toelichting
daarop.De heer Van der Ham (D66): Het is u misschien
ook opgevallen bij de cultuurbegroting, maar ook bij de EZ-begroting, dat
de investeringen in de creatieve industrie, opgezet door het vorige kabinet,
niet zijn gecontinueerd: de gelden zijn niet doorgetrokken naar volgend jaar.
Wat vindt de PvdA-fractie daarvan? Vindt u dat die periode overbrugd moet
worden, omdat wij anders lopende projecten afbreken?De heer Leerdam (PvdA): Het feit dat ik het
aankaart en de vraag stel, betekent dat wij daar veel waarde aan hechten.
U weet heel goed dat wij toen het initiatief hebben gesteund om deze belangrijke
opkomende sector niet als toevalligheid te zien, maar als iets dat concreet
vormgegeven moet worden. Wij vragen er expliciet aandacht voor.Voorzitter. In het verleden is constructief en succesvol samengewerkt
met Vlaanderen. Mede gezien de gemeenschappelijke taal en de historische culturele
banden, lijkt het zinnig om deze samenwerking van de Lage Landen structurele
vorm te geven. In de beleidsnotitie was het vrij karig. Zoals de bewindslieden
weten, hebben wij met de Interparlementaire Commissie (IPC) net een bezoek
gebracht aan Suriname in het kader van de Taalunie. Daar werd duidelijk dat
wij nog veel meer samen zouden kunnen ontwikkelen. Graag een reactie hierop.De brief is soms wat abstract. Kansen op cultureel gebied met Afrika zouden
beter moeten worden benut. Er wordt geïnvesteerd in internationale
netwerken, samenwerking en uitwisseling. Aan wie wordt de concrete invulling
overgelaten; aan het veld of aan de ministeries? Voorop staat het betrekken
van aantoonbaar succesvolle instellingen en organisaties, die al een netwerk
hebben opgebouwd. Als het gaat om Afrika en cultureel erfgoed, lijken mij
er buitengewone interessante dwarsverbindingen mogelijk met Nederlanders die
oorspronkelijk hun wortels daar hebben. Worden er stappen gezet in die richting?
Hetzelfde zou ook kunnen worden gezegd over onze ex-koloniën.Opvallend is de afwezigheid van de ontwikkeling van een cultureel burgerschap.
Dit Europees cultureel burgerschap is een grenssector, disciplineoverschrijdend
en vooral van belang om jongeren bij het internationaal cultuurbeleid te betrekken.
Het lijkt of internationaal cultuurbeleid zich beperkt tot de binnenlandse
en buitenlandse culturele elite. Welke activiteiten ondernemen de ministeries
om het bereik van internationaal cultuurbeleid zodanig te vergroten, dat ook
de niet-elitaire groepen erdoor geraakt worden? In hoeverre is er aandacht
voor educatieve aspecten?De heer Ten Broeke (VVD): Wij hebben wel eens
geconstateerd dat er een grote mate van versnippering is, als wij kijken naar
de besteding van de internationale cultuurgelden. De heer Leerdam doet nu
net, maar misschien heb ik hem verkeerd verstaan, of het beperkt moet worden
tot de landen waarmee wij een historische band hebben, bijvoorbeeld onze voormalige
koloniën.De heer Leerdam (PvdA): Nee, ik ben nooit
voor versnippering geweest, zoals de heer Ten Broeke heel goed weet. Maar
ik zeg wel, dat ook die landen meegerekend moeten worden, want het is wel
zo dat het de afgelopen periode lijkt of er geen aandacht voor is. Het lijkt
net alsof de concrete relaties met die landen, waaruit mensen komen die in
Nederland goed vertegenwoordigd zijn, soms van toevalligheden aan elkaar hangen.
Ik denk dat dit niet het geval moet zijn. Twee van de landen waar wij wel
goede relaties mee hebben zijn Suriname en Indonesië, maar laten wij
ook kijken naar landen binnen het Koninkrijk.De heer Ten Broeke (VVD): Is het dan geen
goede gedachte om de versnippering tegen te gaan en de beperking zo aan te
brengen, dat wij ons met name richten op de landen waar Nederland een historische
band mee heeft, bijvoorbeeld vanwege een koloniaal verleden? Indonesië
en Suriname zijn daar goede voorbeelden van.De heer Leerdam (PvdA): Nederland gaat ook
banden aan met nieuwe landen, bijvoorbeeld China. Ik denk aan het initiatief
van de Netherlands China Arts Foundation. Met landen als het Verenigd Koninkrijk
en India hebben wij al eeuwen een goede relatie. Het is niet het één
of het ander. Maar de visie mag verder geconcretiseerd worden.Voorzitter. De bewindslieden en de Raad voor Cultuur stellen dat de herkomstlanden
een grotere rol moeten spelen. Het lijkt mij dat juist voor lokale overheden
een constructieve rol weggelegd kan zijn. Hoe zit het met de concrete invulling?
Komen de Vogelaarwijken bij deze invulling in beeld en hoe dan? Naast de lokale
overheden zijn er tal van instellingen en initiatieven die bewezen hebben
een grote publieke en mediale uitstraling te kunnen genereren. Deze instellingen
zijn, hoewel cultureel, niet noodzakelijkerwijs in de basisinfrastructuur
of de meerjarige subsidie opgenomen. Interdisciplinaire initiatieven vallen
tussen wal en schip, graag aandacht daarvoor.Effectief internationaal cultuurbeleid dient wederkerig te zijn. Al hetgeen
door Nederlandse organisaties en culturele instellingen in het buitenland
wordt gedaan, veelal door aanzienlijke bijdragen van de buitenlandse partners,
dient in Nederland een pendant te kunnen krijgen. Ongeacht of dit door gesubsidieerde
of niet-structureel gefinancierde instellingen wordt ondernomen.
De verbreding van het Nederlandse kunstbeleid naar de internationale fora
is een absolute must. Ik zie daar in de voorliggende nota voldoende aanzetten
toe, maar ook wederkerigheid is een onmisbaar onderdeel van het internationaal
cultuurbeleid. Ik denk aan «artists in residence», gastdocentschappen
van internationale cultuuraanjagers oftewel intendanten, netwerkbijeenkomsten,
et cetera. Hoe wordt deze wederkerigheid vormgegeven en verandert dat ook
met het nieuwe cultuurbeleid?Ten slotte: de speerpunten zijn gericht op mode, design en architectuur.
Wat betekenen deze speerpunten eigenlijk concreet voor de andere terreinen,
zoals de beeldende kunst, het erfgoed, de podiumkunsten, de literatuur, et
cetera? Wordt daar minder of helemaal niet meer in geïnvesteerd? Ik kan
mij daar absoluut niets bij voorstellen.De heer Van Leeuwen (SP): Voorzitter. In het
boek «De Herschepping van de Wereld» beschrijft Floris Cohen op
spannende wijze wat er gebeurt als een samenleving op slot gaat, zich afsluit
van de rest van de wereld. De aanwezigen raden het al: de ontwikkeling stopt.
Ik maak niet vaak het vergelijk tussen wetenschap en kunst, maar hier gaat
het wel op. Internationale uitwisseling en samenwerking zijn voorwaarden voor
een levende cultuur. Grenzen zijn sowieso tegengesteld aan de aard van de
kunst, ongeacht op welke schaal die grenzen getrokken worden. Het belang van
uitwisseling en samenwerking is net zo noodzakelijk tussen de ene straathoek
en de andere, tussen de ene wijk en de andere, tussen stad en land, als tussen
landen en continenten. Internationale cultuur moet in dat opzicht geen afzonderlijk
cultuurbeleid zijn. De Raad voor Cultuur onderstreept in het beleidsadvies «Innoveren
Participeren» het belang van culturele diversiteit in de naaste omgeving
en het leggen van verbindingen met de groeiende diversiteit thuis en in de
rest van de wereld. Twee belangrijke vragen kwamen daarbij aan de orde, waarvan
de antwoorden essentieel geacht worden voor het toekomstige beleid.Ten eerste de vraag: hoe kan een samenleving de gevolgen van mondialisering
zo opvangen, dat zij een eigen visie op cultuur kan blijven ontwikkelen, zonder
zich af te sluiten voor de rest van de wereld? De constante herbronning vindt
overigens niet alleen plaats in ontwikkelingslanden, zoals in «Grenzeloze
Kunst» wordt gesteld, maar geldt voor alle landen. De tweede vraag is:
voldoen de instrumenten die wij voor het internationale beleid gebruiken,
nog wel om dat doel te bereiken? Wat doen wij waar, met wie, waarom en hoe?
Tegen deze achtergrond heb ik «Grenzeloze Kunst» gelezen. Ik had
graag gezien dat er nader ingegaan werd op wat, waarom en met wie. Zeker vanwege
de vele spelers en de soms tegengestelde belangen tussen de economische insteek
van afzet en export, de culturele insteek van uitwisseling en leren en de
ontwikkelingsinsteek van emancipatie.De culturele attachés spelen een belangrijke rol. De Raad voor
Cultuur merkt op dat daar nog wel een verbeterslag te maken valt. Ook Van
Twist wijst op de spanning tussen de ministeries van Onderwijs, Cultuur en
Wetenschappen (OCW) en Buitenlandse Zaken (BuZa). Onderschrijft de minister
dat en is die verbeteringsslag reeds gemaakt? Hoe gaan de culturele attachés
om met die verschillende accenten? Hoe wordt verantwoording afgelegd over
de budgetten die zij ter beschikking hebben?In «Grenzeloze Kunst» is sprake van de vergroting van de effectiviteit
van internationaal cultuurbeleid. Hoe meet men dat? Hoe meet men de verrijking
van de Nederlandse cultuur? Hoe toetst men dat aan de internationale maatstaven?
Het blijkt al moeilijk te zijn om beleidsconclusies te trekken uit de gegevens
van de Stichting Internationale Culturele Activiteiten (SICA) over de toename
van kunstenaars die actief zijn in het buitenland. In de nota wordt een hoop
projecten nader omschreven, zodat wij enig inzicht krijgen in de resultaten,
maar er staan ook een hoop vaagheden. Bijvoorbeeld bij de Dutch Chamber Music
Meeting, een belangrijk evenement dat naast kennismaking ook het
doel heeft kamermuziek internationaal te boeken. Of dat gebeurt, is volgens
mij gemakkelijk te beantwoorden. Hetzelfde geldt voor het bezoekersprogramma.
Kortom, kan de minister de effectiviteit van de verschillende beleidsinstrumenten
en -activiteiten beter in kaart brengen? Dan kunnen wij straks nagaan over
er sprake is van de gewenste vergroting van de effectiviteit.Is het internationale cultuurbeleid een samenspel of een samenraapsel?
Is er sprake van competentie tussen de verschillende ministers die hiermee
van doen hebben, staan alle neuzen dezelfde kant op? In de bijlage wordt een
opsomming gegeven van de rollen en taken van de verschillende deelnemers.
Het duizelde mij. Even daarvoor staat dat het doel van de komende jaren is
om meer samenhang te creëren. Wie heeft nu uiteindelijk de regie en het
onontbeerlijke totaaloverzicht? Hoeveel geld is er nu precies beschikbaar
voor het internationale cultuurbeleid? Is dat inclusief de bijdrage voor de
creatieve industrie en een nadere verdeling tussen cultuur en ontwikkeling?In de nieuwe subsidiesystematiek is een internationaal platform als functie
opgenomen in de basisinfrastructuur; de fondsen gaan een belangrijke rol spelen
als beheerders van projecten. Dat moet beter gaan, omdat het programma tot
nu toe te afhankelijk was van de aanvragen die werden ingediend. Wat bedoelt
de minister hier precies mee? Gaan die fondsen zelf projecten verzinnen?Het Holland House gaat niet door. De SP is daar niet rouwig om. Wij hebben
de motie van D66 niet gesteund en de argumenten daarvoor zijn in een hoorzitting
door vertegenwoordigers uit de culturele sector prima over het voetlicht gebracht.
Welke opdracht heeft de heer Van Twist eigenlijk gekregen? Kwam zijn voorstel
voor een Holland House uit de lucht vallen, of was het een onderdeel van zijn
taak om dat te onderzoeken? Als het laatste het geval was, was het dan niet
beter geweest om éérst het culturele veld te consulteren?De heer Van der Ham (D66): In de motie stond
dat er moet worden bekeken of wij na een herdenkingsjaar ook nog iets overhouden.
Niet alleen wat borrels, wat volgens mij niet echt uw toko is, maar iets waarmee
de band die men heeft, versterkt kan worden. Het Holland House, het New Amsterdam
House, was iets dat werd meegenomen om te onderzoeken. Dat werd dus niet voorgesteld,
maar onderzocht. De SP is, neem ik aan, er toch wel in geïnteresseerd
dat wij niet alleen maar feestvieren, maar dat wij er iets aan overhouden?
Wat voor ideeën heeft u daarover, want daar was het de heer Leerdam en
mij om begonnen.De heer Van Leeuwen (SP): Bij de hoorzitting
is dat uitvoerig aan de orde gekomen. Het is een verschil in inzicht tussen
het investeren in bakstenen of in kunst. Het investeren in kunst is mensenwerk
en niet zozeer afhankelijk van het hebben van een eigen toko, met alle toeters
en bellen die daarbij horen. Ik heb onlangs ook gevraagd: als wij al die subsidies
nemen, wat komt er dan terug bij het Rijk via de uurinkomsten van alle gebouwen
die gehuurd worden? Wat is er nu echt beschikbaar voor producerende instellingen
en individuele kunstenaars? Ik heb er meer vertrouwen in, dat dit voor de
toekomst wat kan opleveren, dan dat wij het concentreren in een gebouw.De heer Van der Ham (D66): Wij hebben het
helemaal niet zo gehad over dat gebouw en hoe dat moet worden vormgegeven.
Ik probeer mijzelf en de heer Leerdam te beschermen tegen het cliché
dat wij morgen iets willen gaan bouwen. Dat was niet de eerste stelling, wij
willen kijken hoe wij het structureel kunnen maken. Een ander punt van die
hoorzitting ging over de intendant. Wat is uw opvatting daarover?De heer Van Leeuwen (SP): Ik heb in de hoorzitting
duidelijk gemaakt dat ik dat een goede suggestie vind. Er moeten voorwaarden
aan worden verbonden: wisselingen en dergelijke. Dat het de mensen zijn die
het moeten doen, vind ik prima.Voorzitter. Tot slot: ik ben ooit betrokken geweest bij de organisatie
van een cultureel uitwisselingsprogramma Istanbul-Den Haag. Mijn taak was
het scouten van Turkse kunstenaars om hier in Den Haag projecten te doen.
Een bijzonder leuke klus die leidde tot een leuk festival hier in Den Haag.
Er ging echter enorm veel tijd zitten in het mij op diplomatieke wijze snor
drukken bij allerlei officiële gelegenheden. Als het om bitterballen
of kunst gaat, kies ik voor dat laatste; ik hoop de minister ook. Kan de minister
aangeven hoeveel van het totale budget wat beschikbaar is voor internationale
cultuur, terecht komt bij kunstproducerende instellingen en individuele kunstenaars
en hoeveel er blijft hangen in het receptiecircuit?De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. De heren
Van Leeuwen en Leerdam hebben het al aangeroerd: als men kijkt naar de brief «Grenzeloze
Kunst» zijn er twee dingen die in het oog springen. Waar is de samenhang
en is er niet erg veel versnippering? Waar grenzeloos wordt gezegd, moet het
niet mateloos dreigen te worden. Er is een prachtige Franse uitdrukking: «qui
trop embrasse, mal étrient»: wie te veel omarmt, kan niet meer
omhelzen. Dat is wat er aan de hand is in het internationale cultuurbeleid.
Er zijn veel potjes, er zijn nog meer bestedingen, er zitten ongetwijfeld
heel veel goede bedoelingen tussen, maar is het ook niet een beetje de weg
naar de hel? Een voorbeeld is het potje van 25 mln. dat beschikbaar is voor
ontwikkelingssamenwerking. Het is inderdaad zo dat – en dat zeg ik tegen
staatssecretaris Timmermans die mij eerder aansprak – als de VVD voor
de keuze staat tussen kunstmest en kunst, de voorkeur uitgaat naar de eerste
categorie. Waar hebben landen op dit moment het meeste behoefte aan? Is dat
aan het eindeloos verspreiden van kunst? Het is een beetje dezelfde discussie
als die wij bij het wetgevingsoverleg hadden en waar wij een tegenbegroting
hebben ingediend. Naar onze smaak moeten kunst en cultuur, elders maar ook
hier, bijdragen aan een vrije, dynamische en tolerante samenleving. Ze moeten
ook bijdragen aan de naam en faam van Nederland. Dus internationaal cultuurbeleid
is buitengewoon belangrijk, maar wij zouden het zodanig willen concentreren
dat Nederland er ook direct voordeel van heeft, bijvoorbeeld in de sfeer van
de export en onze zakelijke belangen. Het moet verlicht eigenbelang kunnen
dienen. Daarom vond ik het interessant, dat het leek of meneer Leerdam tendeerde
naar het tegengaan van de versnippering en verspreiding en voor het inzetten
daar waar wij historische relaties hebben of daar waar economische relaties
van groot belang zijn. Dat is natuurlijk in de hele wereld, maar wij kunnen
niet heel de wereld doen, zeker niet met deze potjes. Ik zou graag zien dat
wij dat wat meer concentreren; ik heb die lijst bekeken en ook mij duizelt
het.Gisteren hadden wij het met minister Plasterk over Europa en toen kwamen
wij wat zaken tegen waar diezelfde mateloosheid opgeld lijkt te doen. Ook
de minister leek daarvan wel doordrongen. Wij hadden het toen over schoolonderwijs
in de eenentwintigste eeuw, de visie culturele dialoog, -daar zat ook weer
een potje bij van 30 mln. – en een vrijblijvende brief over architectuur
en duurzaamheid. Ik vroeg mij af: het is allemaal prachtig, maar waar dient
het toe? Die vraag kon niet echt beantwoord worden. Laten wij dat bij het
internationaal cultuurbeleid, dat buitengewoon belangrijk is voor de naam
en faam van Nederland, proberen niet te doen.Zoals bekend was ik wel geporteerd van de ideeën, van met name die
van de heer Van der Ham, of wij niet iets in New York konden doen. De heer
Van Twist was in «splendid isolation» en kwam zelf met de Vogelaaroplossing:
wel bakstenen, maar weinig diensten. Hoe heeft de regering dat ervaren? Ik
heb begrepen dat de heer Van Twist dit in isolatie heeft voorbereid
en dat er weinig connectie was met de plannen van de regering. Ik ben helemaal
niet tegen ongebruikelijke benoemingen; zeker in de culturele wereld is dat
best goed. Wij hoeven niet altijd een diplomaat aan te wijzen, maar in dit
geval lijkt er sprake te zijn van prima donnagedrag dat leidt tot een idee
dat door niemand wordt ondersteund, ook niet door de culturele sector. De
heer Van der Ham blijft het als enige wel steunen, maar wij hebben hier die
briefing gehad en ook ik moest met enige teleurstelling vaststellen dat er
eigenlijk niemand was die zich uitsprak voor het Holland House. Er kwamen
ook andere suggesties, zoals voor een intendant. Dat lijkt mij interessant,
maar dan gaat het over de programmering en dat is iets anders dan die bakstenen.De heer Van der Ham (D66): Er zijn heel veel
initiatieven vanuit, en dat zal u ook interesseren, particuliere zijde met
particulier geld. Ik zeg: ga kijken of daarin regie aan te brengen is. Ik
neem aan dat u daar niet tegen bent. Ik heb niet gezegd dat Nederland nu 5
mln. moet neerleggen om stenen te gaan bouwen, want dat zou op dit moment
niet productief zijn, dat ben ik helemaal met u eens. Één van
de belangrijkste dingen die Van Twist heeft gezegd, en die ook hier bij die
hoorzitting naar voren kwam, ging over die intendant die men een beetje op
afstand zet. Dat is eigenlijk de kern, want dan hebben wij een wat spannender
aanwezigheid op die plekken waar wij ons moeten profileren. Begrijp ik goed
dat u dat wel omarmt?De heer Ten Broeke (VVD): Dat hebt u goed
gehoord, hoewel wij altijd moeten kijken wat daar dan de directe consequenties
van zijn. Als ik ja zeg, zie ik alweer enorme uitgaven. Ik wil ook gewoon
weten wat het concreet betekent. Alleen denk ik dat de heer Van Twist noch
u, noch de regering, noch mij een dienst heeft bewezen door het in de vorm
van het Holland House te gieten. Overigens krijgen wij dat huis niet meer
gebouwd voordat Hudson gevierd is. Het is jammer dat het die vorm heeft gekregen.De heer Leerdam (PvdA): Bent u het met mij
eens dat in Belgrado, Hongarije, Zuid-Afrika en Suriname, en ook door de voorganger
van de heer Van Twist, mevrouw Jeanne Wikler – vrouwen kunnen het misschien
wel beter – wel een soort intendantfunctie is vervuld? Dat zijn eigenlijk
de bouwstenen naar aanleiding waarvan zij zeggen dat het wel degelijk kan.
Laten wij het loskoppelen: niet allemaal van die losse dingen, maar laten
wij het clusteren.De heer Ten Broeke (VVD): Ik ben zeer voor
clusteren. Laten wij in het internationaal cultuurbeleid nu eens afstappen
van wat wij in het nationaal cultuurbeleid nog steeds doen: op de rug van
kunst en cultuur vervelende spreidingsidealen meegeven. Net zoals ik niet
van mening ben dat kunst en cultuur goed is als de hele zaal vol allochtonen
of bijstandsmoeders zit, ben ik ook niet van mening dat wij de hele wereld
moeten proberen te doen. Als ik de heer Van Leeuwen hoor, moet de hele wereld
gedaan worden en als ik u hoor, worden er nog vele steden aan die lijst toegevoegd.
Als ik kijk naar de uitgaven en hoe die beheerst worden en naar de verantwoordelijkheden,
vind ik dat te versplinterd en denk ik dat het uiteindelijk niet helpt voor
de keuze die wij maken, namelijk dat het internationaal kunst- en cultuurbeleid
de internationale naam en faam moet versterken en verbeteren.De heer Leerdam (PvdA): Ik weet niet precies
wat de heer Ten Broeke bedoelt, maar wij hebben culturele attachés.
Als hij in de geschiedenisboeken duikt, leest hij dat zij een belangrijke
rol hebben gespeeld in de ontwikkeling en veel zaken voor elkaar hebben gekregen.
Ik noem Zuid-Afrika om aan te geven dat Nederland in de antiapartheidsbeweging
een prominente rol heeft gespeeld op het gebied van kunst en cultuur.
Bent u het met mij eens dat dit goed is?De heer Ten Broeke (VVD): Ik denk, meneer
Leerdam, dat wij keuzen moeten maken. Alles wat goed is, verdient nog geen
steun. Dat is misschien een rare consequentie voor iemand van de PvdA, maar
wij trekken die consequentie wel. Als wij het hebben over Belgrado of Hongarije,
de nieuwe toetredende landen, dan hebben die veel meer aan de Nederlandse
steun om hun rechtsstaat te verbeteren, dan aan een uitgebreid kunst- en cultuurbeleid.
Het is niet slecht en ik ben er niet tegen, maar andere dingen zijn nog belangrijker.
Wij moeten leren om keuzen te maken. Wij hebben beperkte budgetten –
de brief zegt dat overal altijd weer de aanvragen de budgetten overschrijden –
maar ik wens de regering daar een handje mee te helpen door die keuze te maken.
Laten wij niet eindeloze verspreidingsidealen meegeven, maar laten wij proberen
in te zetten op die landen, of die steden, waar een evident Nederlands belang
aan te wijzen is.De heer Leerdam (PvdA): Het beleid is door
uw eigen staatssecretaris ingezet, dus ik weet niet waar u het over hebt.De heer Van Leeuwen (SP): De heer Ten Broeke
zei net dat de SP internationaal cultuurbeleid wil over de hele wereld. Ja,
dat lijkt mij het aardigst. Maar er ligt wel voor ons een inhoudelijke vraag
aan ten grondslag; dat is eigenlijk de vraag die in de nota niet beantwoord
wordt en waar ik eerder over sprak: waarom en met wie? Op welke grond maakt
de heer Ten Broeke de keuze, want als hij zegt dat wij alleen met landen internationale
culturele betrekkingen moeten aangaan waarmee wij een geschiedenis hebben,
dan zitten wij al zo’n beetje over de hele wereld.De voorzitter: Mijnheer ten Broeke, uw antwoorden
zijn langer dan de zinnen van Simon Vestdijk. Ik verzoek u kort te antwoorden
en af te ronden.De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter, ik maak
bezwaar tegen uw opmerking; de vragen die mij gesteld worden, zijn minstens
zo lang.De voorzitter: Ook daar waarschuw ik tegen,
maar de tijd tikt door.De heer Ten Broeke (VVD): Drie keer is mij
ongeveer hetzelfde gevraagd en drie keer komt het erop neer of ik ook een
intendant ondersteun en het belang zie van internationaal cultuurbeleid. Dit
heb ik in mijn tekst al gezegd. Waarop maken wij dan de keuze? Ik vind dat
die keuze scherper kan worden gemaakt; ik dacht dat de heer Van Leeuwen ook
tot die conclusie was gekomen. Natuurlijk hebben wij een relatie met de hele
wereld; wij zijn al van oudsher een zeevarende en handelsdrijvende natie.
De Nederlandse belangen kunnen gesteund worden door bijvoorbeeld culturele
uitwisseling, exposities, door aanwezig te zijn in landen waar veel Nederlanders
wonen en waarmee wij historische banden hebben. Dan kijken wij naar het verleden
en naar de toekomst. Wat nu met China gebeurt, vind ik van buitengewoon groot
belang. De Nederlandse exportindustrie zal zich meer op Azië en China
moeten richten, net zoals zij dat de afgelopen jaren op Oost-Europa heeft
gedaan. Kunst en cultuur kunnen daar behulpzaam zijn. Sterker nog: wij hebben
zo veel om trots op te zijn, zoveel dat wij kunnen exporteren; laten wij dat
heel gericht daarop inzetten. Ik ben ervan overtuigd dat er dan gemakkelijker
private stromen kunnen worden gevonden om dat mede mogelijk te maken. Als
wij het Concertgebouworkest de grens over sturen, willen bedrijven dat ondersteunen.
Betere culturele ambassadeurs kunnen wij ons niet wensen. Daar wil ik op inzetten
en niet op te veel verspreiding. Iedereen die nu naar de lijstjes
kijkt, komt tot dezelfde conclusie, ongeacht of men vindt dat«Kultur»
over de hele wereld verspreid moet worden of dat het dienstbaar moet zijn
aan de eigen belangen.Mevrouw Diks (GroenLinks): Voorzitter. Ik
vond de nota «Grenzeloze Kunst» een heel opwindende nota. Dat
heb ik niet heel vaak bij nota’s, sterker nog: zelden. De sfeer die
eruit sprak, de drift, sprak mij erg aan. Anderen waren wat ongerust door
de eventuele versplintering die daaruit zou kunnen voortkomen. Ik wilde meneer
Ten Broeke net niet in de rede vallen, omdat hij al zo vaak geïnterrumpeerd
was, maar alleen inzetten op de economische ontwikkeling van een land is veel
te dun. Cultuur is een intrinsiek onderdeel van de samenleving en het exporteren
van kunst moet niet alleen een economische bijgedachte hebben. Ik vind het
jammer als dat zo minimaal beoordeeld wordt.Het mooie van kunst vind ik dat het wederkerig is. Ik neem aan dat de
bewindslieden die wederkerigheid in haar algemeenheid zien, maar het staat
alleen bij de ontwikkelingslanden en de zich ontwikkelende landen aangegeven.
Dat is nou weer een beetje weinig. Kunst en cultuur is iets van halen en brengen;
het opent deuren die in diplomatieke zin gesloten blijven. Het is heel mooi
dat de bewindslieden ingingen op de helende werking. Er is in de nota een
aantal keren aangegeven dat het ook kan helpen in verwerking en dan worden
er een aantal recente conflicten genoemd. Ik denk, meneer Leerdam had het
net al over Indonesië, dat kunst en cultuur in ons politieke verleden
een serieuze rol kunnen spelen.Er zijn hele grote particuliere stichtingen die zich met cultuur en ook
met internationale cultuur bezighouden. Is daar afstemming en overleg, mee?
Uiteraard hoeven die stichtingen dat niet te doen; het staat hen vrij om dat
in te vullen zoals zij dat willen, maar als dat nog niet het geval is, is
het dan niet dienstig om dat te doen?Het niveau van het Concertgebouworkest is natuurlijk heel hoog, dat staat
buiten elke discussie. Maar ik wil ondersteunen dat het niet alleen maar highbrow
moet zijn, maar ook toegankelijke kunst en niet altijd hetzelfde. Er moet
ook innovatie zijn en ook nieuwe mensen moeten zich in het buitenland kunnen
presenteren en ondersteund worden.Er wordt nadrukkelijk ingezet in de nota op Dutch design, mode en architectuur.
Ik hoop dat het mij vergund wordt als voormalig ontwerper dat ik zeer enthousiast
raak van dit stukje in de nota. Mag ik een persoonlijke opmerking plaatsen?
Wanneer gaan de koningin en prinses Maxima Nederlandse mode dragen, in plaats
van alleen Nederlandse kleding? Willen de minister en de staatssecretaris
dit nog eens proberen aan te roeren? Ik kreeg meteen beelden voor mij van
de Franse minister Jacques Lang, die een waanzinnige boost aan de Franse mode
heeft gegeven en geweldige dingen heeft gedaan in zijn tijd. Ik zie dat de
minister zijn best doet voor de Nederlandse hoedenmakers, maar er is nog meer
mode. Hoe ziet de minister dat en hoe wil hij dit ondersteunen? Dus niet alleen
de bekenden: niet alleen Droog, maar ook Moooi.Mooi dat er wordt ingezet op die drie speerpunten, maar vergeet niet dat
de Nederlandse beeldende kunst en literatuur ook op een hoog niveau staan.
Tot slot een waarschuwende of informerende vraag. De minister is heel enthousiast
over de Wereldexpo, dat zijn wij ook, maar wij zijn iets minder blij over
de ontwikkelingen in China. Wij hebben wel geleerd van de Olympische Spelen
en de inzet van de Chinese regering om tot ontwikkeling te komen in de mensenrechtensfeer.
Hoe ziet de minister dat en wat is zijn reactie op de minimale verbeteringen
in China?De heer Ten Broeke (VVD): De wereld is mooi,
kunst is mooi en dus moet de kunst de wereld over. Dat kunt u gemakkelijk
zeggen, maar waar liggen de grenzen voor GroenLinks? De redenering die u op
Indonesië toepast, vanwege ons verleden moeten cultuur en kunst daarnaar
toegaan, is ook van toepassing op China. Waar de bilaterale politieke contacten
lastig zijn, zou kunst de deuren kunnen openen, als ik uw redenering
volg. Waarom dan opeens niet China?Mevrouw Diks (GroenLinks): Als wij uitgaan
van een dialoog betekent het dat beide partijen iets doen. Het Westen heeft
China ondersteund in de aanvraag voor de Olympische Spelen en dat betekent
dat China haar deel moet leveren in die dialoog of die samenwerking. Tot dusver
heb ik, maar ook Amnesty International en anderen, daar weinig verbetering
in gezien. Als wij de Wereldexpo zien als een poging van China om een betere
plek op de mondiale kaart te veroveren, om internationaal respect af te dwingen,
dan denk ik dat die Wereldexpo wel degelijk een moment is – dat gaf
de minister van Buitenlandse Zaken vorige week ook aan – om nog weer
eens de mensenrechten en de situatie aan de orde te stellen. Ik hoor graag
van de minister hoe hij dat ziet en hoe hij daarin staat.De heer Leerdam (PvdA): U had het net over
mode en ons koningshuis. Gisteren was er, als ik mij niet vergis, een bijlage
van het Parool over mode en hoe onze prinsessen en prinsen eruit zien. Een
paar jaar geleden heeft het Prins Claus Fonds daar extra aandacht voor gevraagd.
Hoor ik u zeggen dat wij, net als mevrouw Sarkozy, de Vanity Fair meer gezicht
moeten geven?Mevrouw Diks (GroenLinks): De inzet die de
Franse minister Jacques Lang gepleegd heeft op mode – hij heeft ontwerpers
gesteund en er zijn geweldige modeshows geweest – heeft een enorme impuls
gegeven aan de ontwikkelingen in de Franse ontwerpscene. Al jaren vragen ontwerpers
zich af, waarom er zo weinig Nederlandse mode wordt gedragen. Er zijn ontzettend
belangrijke Nederlandse modeontwerpers die «gefeatured» kunnen
worden door de Nederlandse elite. Ik heb de minister een compliment gemaakt
over zijn hoeden, maar hij heeft nog meer aan en daar zou hij misschien in «modezin»
iets mee kunnen doen. Dat helpt.Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Voorzitter.
De CDA is een partij die de verbinding wil leggen tussen kunst, cultuur en
participatie. Wat wordt daarmee bedoeld? Kunst en cultuur zien wij uitdrukkelijk
als een middel, een beleidsinstrument, om mensen dichter bij elkaar te brengen.
Dat standpunt heeft niets te maken met grenzen of dijken, integendeel. Er
is een hele duidelijke verbinding met onze ambities op het internationale
vlak. Wij willen mensen bij elkaar brengen, de dialoog aangaan, kloven dichten
en afstanden overbruggen. Ook in internationaal opzicht kan daarbij dankbaar
gebruik gemaakt worden van de handvatten die het cultuurbeleid biedt.In grote lijnen kan het CDA zich heel goed vinden in de voorliggende beleidsbrief.
Anders dan uit de voorgaande brieven spreekt uit deze een enorme focus, die
wij ten volle onderschrijven. Als klein land kunnen wij ons niet overal laten
gelden.Er zijn drie belangrijke geldstromen voor het internationaal cultuurbeleid.
25 mln. uit de ODA-middelen, 8 mln. uit de HGIS-middelen en de 7% uit
de cultuurnotamiddelen komen als het ware automatisch aan het internationaal
cultuurbeleid toe. Ons is onvoldoende duidelijk hoe deze ambities zich verhouden
met de voorgaande jaren. Is er sprake van een intensivering of een bezuiniging,
zoals wij vanuit het veld horen?Wij vinden het een enorm zwaktebod dat de geldstroom van de HGIS-middelen
wordt opgesplitst in een BZ-deel en een OCW-deel. Men bleek kennelijk niet
in staat om een gemeenschappelijk beleid te voeren. Wij leven in een tijdsgeest
waarin wij de verkokering van het overheidsbeleid willen voorkomen en eigenlijk
voel ik weinig voor die opsplitsing. Was die opsplitsing niet te voorkomen
en wat wordt eraan gedaan om juist op departementaal niveau de stromen zoveel
mogelijk gebundeld te houden? Het BZ-deel wordt rechtstreeks besteed aan heel
concrete doelen zoals Dutch design, mode en gemeenschappelijk
cultureel erfgoed. Voor mij is onvoldoende duidelijk in hoeverre de minister
van OCW – wat ons betreft de eerstverantwoordelijke als het gaat om
cultuurbeleid – zicht en invloed houdt op de inzet van deze middelen.
Op welke wijze is hij betrokken bij de besteding van het BZ-deel van de HGIS-middelen?Dan die schatting dat zo’n 7% van alle cultuurmiddelen rechtstreeks
of indirect vloeit naar het buitenland. Dat gaat dan op 17 mln. Ik ben bang
dat hier onvoldoende gefocust internationaal cultuurbeleid achter zit. Want
hier wordt natuurlijk gedoeld op de Nederlandse instellingen die cultuurmiddelen
krijgen en van hun gewone budgetten in het buitenland gaan optreden. Het CDA
is geen voorstander van de blinde export van schaars cultuurgeld. Het gaat
om veel geld. Mag ik van de minister van OCW een heldere uitleg hoe hij greep
op en inzicht denkt te krijgen in de buitenlandse escapades van onze instellingen?
Hoe denkt hij – dan wordt er tenminste ook een dubbelslag geslagen –
deze middelen in te zetten voor zijn internationaal cultuurbeleid?De heer Van Leeuwen (SP): Dit verbaast mij,
omdat in de basisinfrastructuur het internationale platform als functie benoemd
is. Culturele instellingen kunnen alleen maar aan geld komen, als zij zich
internationaal manifesteren. Ik begrijp «buitenlandse escapades»
in dit opzicht niet zo best.Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Daar heeft
de heer van Leeuwen helemaal gelijk in. Wij willen dat onze culturele instellingen
zich in het buitenland manifesteren, maar het is heel erg belangrijk dat dit
goed wordt afgestemd op ons internationaal cultuurbeleid als geheel. Als er
gezegd wordt dat 7% automatisch naar het buitenland vloeit, is het
belangrijk dat wij dat in het gehele plaatje neerzetten.De heer Ten Broeke (VVD): Het begin en het
eind van het betoog kan ik niet goed volgen. In het begin zegt u dat het helder,
transparant en zichtbaar is, en dat er goed wordt gekozen. Aan het eind van
het betoog heeft u het over een blinde bestedingsdwang. Wat is het nu?Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Aan de ene
kant spreekt uit de brief een focus op bepaalde beleidsgebieden. Aan de andere
kant is er die 7% van de cultuurmiddelen, waar ik mijn vragen overheb.
Hoe gaan wij daar gericht mee om?Voorzitter. De culturele diplomatie wordt nu tot één van
de uitgangspunten gerekend. Wij zijn blij dat erkend wordt dat de traditionele
diplomatie kan worden verlengd en verbeterd met behulp van cultuur. Ook wat
ons betreft komt er meer aandacht voor de mensenrechten. Culturele diplomatie
mag een relatie leggen met de mensenrechten in andere landen. Wij zien graag
dat die culturele diplomatie nader wordt uitgelegd en geoperationaliseerd.Wij kunnen inderdaad niet overal in de wereld sterk zijn, vandaar dat
wij blij zijn met de gerichte geografische focus. Wij gaan focussen en versterken
op bepaalde posten in de wereld. Hoe staat de minister tegenover de suggestie
om een culturele ondersteuningspool in te zetten, juist om de posten te ondersteunen
en te verstevigen als zij een tijdelijke intensivering nodig hebben, bijvoorbeeld
als er een bepaald evenement in een bepaald land is? Dat past helemaal in
de lijn van de flexibilisering van het internationaal cultuurbeleid.De relatie met Vlaanderen, onze zuiderburen, mag zwaarder worden aangezet.
Wij hebben de Taalunie die de afgelopen jaren haar waarde heeft bewezen. Maar
de Taalunie is natuurlijk per definitie beperkt tot de Nederlandse taal. Op
het bredere culturele vlak zien wij toenemende samenwerking, bijvoorbeeld
in het Low Festival in Hongarije dat een groot succes was. Het verdient aanbeveling
om die culturele samenwerking uit te bouwen en dat mag best onder
de paraplu van de Taalunie. Het CDA pleit voor de verbreding van de samenwerking
en wij mogen gerust naar een culturele unie toe. Hoe denken de bewindspersonen
daarover?Voor de landen waarmee wij een bijzondere historische relatie hebben,
geldt dat wij een belangrijke verantwoordelijkheid hebben voor het culturele
erfgoed. Wat wordt verstaan onder dat culturele erfgoed? Wij begrijpen dat
dit vrij nauw wordt opgevat. Het mag niet alleen gaan om stenen monumenten,
maar ook om ander tastbaar of immaterieel erfgoed dat wij overzees hebben
achtergelaten.Kosmopolis werkt voor geen meter. De lokale vestigingen zijn oké,
maar het landelijke netwerk komt niet van de grond en bestuurlijk kunnen wij
er vragen bijstellen. De evaluatie van de Raad voor Cultuur is in de loop
van 2009 gepland. Kan die evaluatie in april worden afgerond, zodat wij met
de begrotingsbehandeling alvast onze conclusie kunnen trekken? Mijn fractie
heeft nooit op dit initiatief zitten wachten en wij volgen het allemaal heel
erg kritisch.«Bij Buitenlandse Zaken zijn voor internationaal aanbod in Nederland
geen middelen beschikbaar.» Zo staat het in de nota. Daarbij wordt voorbij
gegaan aan de toegevoegde waarde, ook voor de internationale betrekkingen,
van buitenlandse kunstenaars die in Nederland kunnen tentoonstellen en optreden.
Graag een reactie van de staatssecretaris.Over het vertrek van de heer Van Twist en het Holland House is eigenlijk
al veel gezegd; ik wil er eigenlijk niet veel meer over kwijt. Wat is de stand
van zaken? Komt er een nieuwe ambassaderaad of wordt er gekozen voor een andere
formule? Ten slotte over de voorbereiding van de viering van het 400-jarig
bestaan van de betrekkingen met New York. Ik ben het helemaal eens met de
bewindspersonen dat wij onze «footprints» moeten achterlaten,
maar als in de brief staat dat de «footprints» een catalogus moeten
zijn, dan vind ik dat mager en doet dat geen recht aan de betrekkingen en
wat wij daar hebben gedaan. Wij hebben gesproken met mensen uit New York die
banden met Nederland hebben en veel op poten hebben gezet. De bewindspersonen
geven veel geld aan die organisatie, waarmee ook veel gedaan kan worden; zij
vragen dat de minister en de staatssecretaris daar fysiek te verschijnen en
te laten zien dat zij betrokken zijn. De CDA-fractie wil dat ook.De heer Van der Ham (D66): U hebt de motie
gesteund om te kijken naar structurele aanwezigheid, ik neem aan dat uw vraag
daarop doelt. De motie Leerdam/van der Ham gaat ook over structurele aanwezigheid
na 2009. Bij de hoorzitting kwam ook het voorstel voor de intendant voorbij.
Ik heb gevraagd of de Raad voor Cultuur daar een advies over kan geven. Hoe
staat u daarin? Er zijn ook particuliere initiatieven rond mogelijke initiatieven
in New York zelf, die niet gefinancierd worden door de overheid. Hoe zou volgens
u de regering zich daartoe moeten verhouden? Zou zij daar organisatorisch
een podium voor moeten geven?Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): U bent overtuigd
van het enthousiasme over de intendant op de hoorzitting. Ik deel dat enthousiasme
nog niet. Ik heb het gevoel dat u de overkant van de tafel dat enthousiasme
een beetje in de mond legt. Maar als u een advies van de Raad voor Cultuur
wilt, kan ik u daarin volgen.Antwoord van de bewindsliedenMinister Plasterk: Voorzitter. Wij zullen
indachtig het motto van dit kabinet gezamenlijk beantwoorden. Collega Timmermans
doet in eerste instantie de beantwoording over alles wat betrekking heeft
op het Holland House, het Hudsonproject in New York, de komende man en de
gaande persoon en de procedure daaromheen. Dat geldt ook voor cultuur en ontwikkeling
en de prioriteitslanden.Ik wil graag één stap terugdoen. De vraag waarom wij internationaal
cultuurbeleid doen, berust natuurlijk op de vraag waarom wij überhaupt
cultuurbeleid doen. Wij hebben daar binnen een andere setting al uitgebreid
overgepraat, maar ik merk dat deze vraag bij het internationaal cultuurbeleid
vaak nog pregnanter aan de orde komt. Misschien kunnen wij de vraag splitsen
in twee zaken. Aan de ene kant hebben wij het gebied van erfgoed: wij willen
weten wie wij zelf zijn, waar wij vandaan komen en hoe wij zijn geworden wie
wij zijn. Het erfgoed hoeden gaat veel verder dan ervoor zorgen dat mooie
dingen mooi blijven; het heeft heel veel te maken met zingeving. Mensen ontlenen
een belangrijk deel van zingeving aan het feit dat zij in een omgeving zitten
die zij als een eigen omgeving ervaren en die iets zegt over hoe zij in het
leven staan. Aan de andere kant, en ik maak het een beetje simpeler dan het
is, zouden wij kunnen zeggen dat veel kunst de werking heeft om mensen uit
de «comfort zone» te duwen. Elke keer als iemand net denkt te
weten waarom het allemaal zin heeft, zegt kunst dat men het ook op een andere
manier kan zien. Het heeft iets van «push and pull»: aan de ene
kant geeft het mensen zin, legt het erfgoed iets meer nadruk op identiteit, «Heimat», «belonging»,
worteling enzovoorts, en aan de andere kant zet de kunst daarbij vraagtekens
en duwt mensen uit de «comfort zone».Ik wil het internationaal cultuurbeleid in de eerste plaats vanuit die
gedachte proberen te begrijpen. De tijd dat het bestond uit een strijkje bij
een poging om Hollandse bollen en kaas te verkopen, is voorbij. Dat is niet
meer de basis van ons internationaal cultuurbeleid. Het is veeleer dat wij
met ons allen in een grote wereld leven, waar wij moeten proberen het beste
ervan te maken. Wij komen bij elkaar op bezoek, kijken elkaar in de ogen en
proberen een basis van verstandhouding te creëren. Als wij proberen zichtbaar
te maken wie wij zijn en waar wij vandaan komen en tegen anderen te zeggen
dat wij in hen geïnteresseerd zijn, dan speelt cultuur daarbij een grote
rol. Natuurlijk kan, nadat de basis is gelegd, het resultaat zijn dat er vervolgens
handel wordt gedreven of memorandums of understanding worden getekend om op
allerlei terreinen dingen samen te gaan doen. Maar het is eigenlijk zoals
met alle dingen in het leven: als het te nadrukkelijk wordt nagestreefd, werkt
het niet. Er moet relaxed mee worden omgegaan en wij moeten oprecht geïnteresseerd
zijn in wie de ander is en wie wij zijn. In ons achterhoofd weten wij wel
dat het de basis is, zonder welke wij nooit andere relaties zouden kunnen
aangaan.Dat maakt dus ook dat de oude taakverdeling tussen het ministerie van
OCW, dat over cultuur zou moeten gaan ook als dat af en toe over de grens
gaat en het ministerie van Buitenlandse Zaken dat over de inzet van cultuur
voor diplomatieke relaties gaat, een kunstmatig onderscheid is geworden. Ik
ben ook zeer comfortabel met het feit dat wij dat in samenwerking doen. Er
is natuurlijk een grijs gebied: collega Timmermans opent een schilderijententoonstelling
in Madrid en ik heb vorig jaar de Rembrandttentoonstelling in Shanghai geopend.
Het is niet zo dat het een meer een BZ-karakter heeft dan een OCW-karakter.De heer Van Leeuwen (SP): Eigenlijk is door
iedereen hier opgemerkt dat het om de samenhang ging, vanwege al die verschillende
belangen die er spelen. De minister zegt dat de oude taakverdeling een kunstmatig
onderscheid is. Dat mag zo wezen, maar wie heeft nu de totaalregie? Is dat
vanwege het kunstmatige, oude onderscheid van tafel of is er een verantwoordelijk
ministerie of een projectminister die zegt waar het omgaat?Minister Plasterk: Wij doen dat echt samen.
De brief die u hebt gekregen, hebben wij samen tot stand gebracht. Wij zijn
het er ook over eens, wat er in moet komen. Het is een gezamenlijke verantwoordelijkheid
die op onderdelen specifieke verantwoordelijkheden kent, dat staat keurig
achterin de nota.Voorzitter. Ik probeer wat voorbeelden te geven uit de afgelopen twee
weken, om te laten zien wat de aspecten van het internationaal cultuurbeleid
zijn waar ik zelf mee bezig ben geweest. Vorige week zaten de staatssecretaris
en ik naast elkaar bij de opening van het Indiafestival in Amsterdam. De vraag
kwam overigens meteen wanneer er een Nederlandactie in India wordt ondernomen.
Er was voor mij een boeiend moment, waarbij ik merkte hoe waardevol het is
om elkaars cultuur te zien en te zien hoe wij aan de ene kant gelijk zijn
en andere kant verschillend. Ik mocht de bamboefluitspeler Chaurasia van Hare
Majesteit benoemen tot ridder in de Orde van Oranje-Nassau. Hij toonde zich
daarmee zeer vereerd. Volgens mijn instructies moest de onderscheiding op
de linkerrevers van zijn colbert; dat was even zoeken. Daarna liepen wij samen
de lift in en ontstond er een moment van lichte gêne, omdat de suppoosten
van het Concertgebouw niet konden voorkomen dat een aantal mensen zich plat
op de grond wierp om zijn voeten aan te raken en de grond te kussen waarop
hij had gelopen, omdat hij in India werkelijk een halfgod is. Ik vond het
een mooi contrast: iemand die buitengewoon vereerd was door dat eenvoudige
stukje textiel dat Hare Majesteit hem had toebedacht, wordt door mensen als
halfgod ervaren. Het is mooi om te zien hoe wij heel verschillend in het leven
zitten, maar elkaar wel kunnen begrijpen.Een tweede voorbeeld is dat bij een reis naar China, drie weken geleden,
door de directeur van het Literair Productie- en Vertalingenfonds was gezegd
dat hij graag meer producten op de Chinese markt wilde brengen. Ik heb daar
een gesprek gehad met minister Wu, mijn collega van Cultuur in China. Het
gesprek klikte, dus ik dacht, laat ik er maar gewoon over beginnen. Ik heb
tijdens dat gesprek gezegd dat wij graag tijdens de volgende «Buchmesse»
in Peking in 2011 Nederland als gastland willen zien optreden. Ik had van
de directeur van het fonds begrepen dat zoiets echt heel veel uitmaakt; als
dat in een paar kranten staat, verkoopt dat heel veel vertaalde Nederlandse
boeken. De minister zei: «dat is goed» en nu is Nederland in 2011
gastland. Dat betekent dat heel veel mensen in China de vertaalde Nederlandse
literatuur kunnen gaan lezen. Het gaat echt twee kanten op, want dit was misschien
niet mogelijk geweest als wij vorig jaar niet de expositie «Go China!»
in Groningen hadden gehad. Er moet sprake zijn van wederkerigheid. Mevrouw
Diks zei dat zij over die wederkerigheid alleen iets las met betrekking tot
ontwikkelingslanden, als dat er zo staat, is dat niet goed, want er is geen
twijfel aan dat die wederkerigheid bij alle interacties moet gelden.Een laatste voorbeeld: op de voorkant van de Peking News staat een foto
van mij en de directeur van de Verboden Stad die het schilderij van de Laatste
Keizerin mocht onthullen, dat door Nederlanders is opgeknapt. Ik neem de krant
mee om te laten zien dat wij nog zoveel top-down kunnen verzinnen, maar dat
wij, omdat wij hele goede restaurateuren hebben in Amsterdam en Maastricht,
het vertrouwen hebben gewonnen. Men kan daar niet zomaar naar toe om te zeggen
dat men een schilderij wil restaureren. Dankzij het feit dat wij een lange
traditie hebben in het restaureren van schilderijen, vervolgens in een jarenlang
traject het vertrouwen van mensen in China hebben gewonnen, komen wij in de
positie dat wij dat samen kunnen gaan doen. Dat is bottom-up. Wij moeten vanuit
de politiek alleen maar zorgen, dat wij het mogelijk maken en dat wij dienstbaar
zijn aan de professionals.De heer Van der Ham vroeg naar een intendant. Daarvan heb ik al gezegd
dat ik die mogelijkheid wil onderzoeken en dat wij daarop terugkomen. Ik wil
daar wel een plagerige opmerking bij maken: als wij een intendant in zo’n
positie brengen, moeten wij wel accepteren dat die eigenzinnige keuzen maakt
en dat de politiek daar vervolgens niet in gaat roeren. De leden begrijpen
waar ik op aanstuur: de commissie Muziek van het Nederlands Fonds voor de
Podiumkunsten heeft een aantal beslissingen genomen, die door sommigen als
eigenzinnig zijn ervaren. Niet alle partijen waren toen in deze Kamer in gelijke
mate bereid om te zeggen dat dit de eigenstandige professionele
keuze moet zijn. Als wij dit dus doen, moeten wij ons inhouden als er keuzen
gemaakt worden, die de politiek misschien anders gemaakt zou hebben.De Mondriaan Stichting heeft twee regelingen voor de aankopen van buitenlandse
kunst: een structurele regeling voor de kunst uit de twintigste en eenentwintigste
eeuw voor de versterking van de kwaliteit van de collecties en een regeling
voor incidentele aankopen. Het portret van Catrina van Hoogsaet heeft ons
land verlaten, omdat het particulier, ik meen Schots, bezit is dat hier een
tijdje hing. De geschatte kosten waren op dat moment meen ik 50 mln. voor
het Rijksmuseum. Daar hangen natuurlijk al wat Rembrandts en wij zijn voorlopig
nog wel even bezig om het dak weer dicht te krijgen. Het leek niet het beste
moment om de minister van Financiën aan te spreken. Dat is een keuze
die men moet maken. Laatst hebben wij wel weer met steun een Jan van de Cappelle
kunnen kopen voor het Mauritshuis. Galeries kunnen subsidies krijgen voor
presentaties in het buitenland, bijvoorbeeld op Paris Photo staan veel galeries
die daarvoor de steun van de Mondriaan Stichting hebben gekregen.Gisteren hadden wij ter voorbereiding van de EU Raad Onderwijs, Jeugd
en Cultuur (OJC) een gesprek met de commissie Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen.
In de volle breedte werd mij meegegeven dat ik er bij Europa op moet aandringen
dat men de subsidiariteit van het cultuurbeleid in de gaten moet houden. Ik
heb – terwijl ik toch een wat eurosceptische achtergrond heb –
enigszins tegengehangen en de waarde van het Europees cultuurbeleid aangegeven
en dat wil ik hier ook graag doen. Dit alles vanuit het besef dat wij niet
het voornemen hebben om het primaat voor het cultuurbeleid bij Europa te leggen.
Gisteren heeft de commissie bijvoorbeeld kritische vragen gesteld over het
Europese erfgoedmerk. Ik vind het waardevol, maar wij moeten de rechtsgevolgen
van het aangemerkt worden als Europees erfgoed niet overdrijven. Er zijn noch «commitments»
van Nederlandse kant, noch budgetten van Europese kant. Het gaat veel meer
om het inventariseren van voor de hand liggende objecten en locaties, om kennis
te maken met het Europees erfgoed.De heer Leerdam vroeg naar het verschil tussen het staande en het nieuwe
internationale cultuurbeleid. Er staat een aantal accenten in de nota. Het
Dutch Design, Fashion and Architecture programma (DDFA) is in zijn geheel,
voor 12 mln., nieuw. Daarnaast zijn er wat intensiveringen bij de fondsen;
alle fondsen gaan er in het komende jaar op vooruit, ook voor het buitenlandprogramma.
Ik heb de getallen hier, mogen de leden ze willen weten. Ten slotte heb ik
uit de extra middelen voor cultuur 4 mln. vrijgemaakt voor drie internationale
toppers: het Concertgebouworkest, dat is onmiddellijk daarna het beste orkest
ter wereld geworden – dat is ironisch bedoeld, maar wij zijn niet de
enigen die dit als een internationale topper ervaren – het Mauritshuis
en de Design Academy in Eindhoven.De fondsen werken vraaggericht: iemand meldt zich daar met een idee om
iets in het buitenland te doen en vraagt aan het fonds om dat te ondersteunen.
De sectorinstituten werken aanbodgericht: zij denken samen met de instellingen
in het veld na over de invulling van internationale vertegenwoordiging en
promotie. De bijdragen van de instellingen uit het veld staan in dienst van
deze besteltaak.Ik heb eerder toegezegd dat ik zal zorgen dat bij de creatieve industrie
niets onherstelbaars gebeurt, voordat de minister van Economische Zaken en
ik met de evaluatie van dat programma komen. Wij zijn er dan bij om te kijken
naar wat er vervolgens op dat gebied gebeurt.Verschillende leden vroegen naar de Taalunie. Een aantal leden zit ook
in de interparlementaire commissie waarin de samenwerking tussen Nederland,
Vlaanderen en Suriname centraal staat: de landen waar de Nederlandse taal
vooropstaat. Wij zoeken ook samenwerking, wellicht in een losser verband,
met bijvoorbeeld Zuid-Afrika. Het Afrikaans is weliswaar een andere taal,
maar toch gerelateerd en wij proberen hier van alles op te zetten.
Er zijn vakgroepen Nederlands in het buitenland. Saillant: in Duitsland studeren
meer mensen Nederlands dan in Nederland. Een effect van het vertalingenbeleid
van het Literair Productie- en Vertalingenfonds is de grote belangstelling
in het buitenland voor de Nederlandse taal. Het is wel spectaculair om te
horen dat een oplage in China zo 10 000 à 20 000 exemplaren
betreft. Dat is in Nederland een knappe oplage voor een literair schrijver,
maar daar is het natuurlijk niets. Het is ook wel weer interessant om te zien
wie de schrijvers zijn, die men als de Nederlandse literatuur ziet; dat zijn
soms hele andere dan hier in Nederland. Gerard Reve wordt door de meeste buitenlanders
als een beetje vies ervaren.Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Mijn vraag
ging verder dan wat de minister nu als antwoord geeft. Ik wees met name op
de gedeelde culturele identiteit met Vlaanderen en ik vroeg de minister hoe
hij ertegenover staat om de Taalunie om te vormen tot een culturele unie.
Wij hebben één taalgebied, één cultureel gebied,
laten wij de culturele ambities naast elkaar en op elkaar leggen.Minister Plasterk: Ik doe met collega Anciaux
van alles op dit gebied, bijvoorbeeld bij de Brakke Grond een aantal cultuuruitwisseling-
en programma’s, maar ik zou de Taalunie in de positie van hoeder van
de Nederlandse taal willen houden. Wij gaan daar niet over, het is de Taalunie
die besluit of iets met een d of een dt moet worden geschreven of hoeveel
ennen er in pannenkoek moeten staan. Ik maak het nu kleiner dan het is, maar
het is belangrijk dat er goed gehoed wordt over onze taal. Dat doet de Taalunie
en die wil ik niet tot een cultureel samenwerkingsverband maken. Vanuit de
Taalunie worden ook de Nederlandse literatuur onder de aandacht gebracht en
prijzen uitgereikt, maar het hoeden van de Nederlandse taal staat bij mij
hoog en ik wil daar niet een samenwerkingsverbandje van maken.Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Dan begrijpen
wij elkaar niet. Ik doe niets af aan het belang van de Taalunie. Juist omdat
de waarde is bewezen, zouden wij moeten kijken hoe wij de samenwerking met
Vlaanderen kunnen versterken. Wij vinden het belangrijk om ons culturele leven
naar buiten weg te venten, dat kunnen wij ook gezamenlijk doen met Vlaanderen.
Daarom dus het pleidooi voor een culturele unie. Nogmaals: hoe staat u daar
tegenover?Minister Plasterk: Wij besluiten in de Taalunie
bijvoorbeeld samen over leerstoelen neerlandistiek in Londen of elders. Ook
als wij praten over de intensivering van de samenwerking met New York proberen
wij dat samen met Vlaanderen te doen. Wij doen dat zoveel mogelijk vanuit
de Taalunie, maar ik zou die naam niet willen veranderen en er een culturele
unie van maken. Ik zoek de samenwerkingsverbanden waar wij kunnen, maar misschien
kan staatssecretaris Timmermans er zo iets meer over zeggen.Voorzitter. Ik wil twee dingen over de elitekunst zeggen. Ten eerste:
veel activiteiten op het gebied van het internationale cultuurbeleid richten
zich wel degelijk op de mensen die niet tot de «usual suspects»,
de elite, behoren. Het International Documentary Festival Amserdam (IDFA)
en het Internationale Film Festival Rotterdam trekken een breed en divers
publiek met veel jongeren. Het Nederlands jeugdtheater maakt voorstellingen
die in Nederland aanspreken, maar ook in het buitenland aangevraagd zijn.
ISH in Amsterdam-West, is echt een prachtig initiatief, overigens grotendeels
als particulier initiatief gestart, dat ook ingezet wordt bij internationale
presentaties vanuit Nederland. Ten tweede is het juist interessant dat de
instellingen waarvan de leden zeggen dat ze niet alleen maar de topgroep moeten
bereiken, bijvoorbeeld het Concertgebouworkest, juist in het buitenland een
breed publiek bereiken. Ik was twee weken geleden dus in Shanghai,
en daar speelde het Concertgebouworkest «Pictures at an Exhibition»
van Moessorgski, iets wat wij toch op veertienjarige leeftijd op de middelbare
school krijgen in kader van het cultuuronderwijs. Hoewel het een van de gezelschappen
is waar wij het meest trots op zijn en dat als het hoogste in de wereld scoort,
is het helemaal niet elitair in de zin van het publiek dat daar komt. Het
is juist vrij volks, qua publiek dat men weet te bereiken. Er is een Fonds
voor Cultuurparticipatie dat bij uitstek de instructies heeft om ervoor te
zorgen dat in de Eberhard van der Laanwijken, de Vogelaarwijken, mensen worden
bereikt.Hoe verhoudt het DDFA zich tot de andere kunstvormen? Het DDFA is allemaal
extra geld, dat doet niets af aan wat wij nu bijvoorbeeld doen aan de podiumkunsten,
literaire kunsten en beeldende kunst. Daar verandert niets aan.Ik herkende heel veel in het verhaal van de heer Van Leeuwen. Ik vond
het een goed verhaal, waar ik het eigenlijk helemaal mee eens ben. Hij vroeg
hoe wij de output van het internationaal cultuurbeleid meten. Zelf uit de
bètasector afkomstig, vind ik dat wij moeten oppassen om het slachtoffer
te worden van «physics envy»: de jaloezie vanuit de alfa- en gammasector
op bèta’s die alles kunnen meten. Wij kunnen natuurlijk niet
alles meten wat wij hier doen, maar wij moeten in ieder geval naar de doelmatigheid
en rechtmatigheid kijken. Het SICA houdt per jaar bij of de hoeveelheid film,
theater, dans, architectuur enzovoorts toe- of afneemt in de loop der jaren.
Ik verwacht wel dat, als wij nu vier jaar lang inzetten op Dutch Design, Fashion
en Architectuur, wij daar het resultaat enigszins van kunnen zien. Het blijft «post
hoc ergo propter hoc», want wij weten het niet. Ik ben twee weken geleden
gaan kijken bij de CCTV Toren van Rem Koolhaas, een fantastisch ding dat nu
al in de plaatjes van de skyline van Peking wordt opgenomen. Dat is een groot
succes. Als wij daarop beleid voeren en zoiets verschijnt, kunnen wij zeggen: «wat
stampen wij toch met ons beleid». Ik weet niet of dit fair is, want
men kan ook zeggen dat wij, omdat Nederlandse architecten het in het buitenland
zo goed doen, dat proberen te versterken door er beleid onder te zetten. Dan
mogen wij niet de effecten als de effecten van ons beleid aanmerken. Dus meten
blijft moeilijk, maar ik hoop dat het zichtbaar zal zijn.De heer Van Leeuwen (SP): Een hoop dingen
zijn niet te meten en die moeten wij ook niet willen meten. Er is echter ook
een aantal dingen, als het gaat om het leggen van contacten en het in aanraking
brengen met allerlei Nederlandse cultuurinstellingen, dat tot doel heeft om
de buitenlandse programmering van die instellingen te vergroten. Dat is natuurlijk
wel gewoon meetbaar, wat het effect is van dat soort bijeenkomsten. Daar wil
ik dan wel graag een keer cijfers van zien.Minister Plasterk: Die getallen van het SICA
over wat er per jaar, per genre, gebeurt, zijn er. Ik wil kijken of er nog
meer output gemeten kan worden en voor zover ik die heb, deel ik dat met alle
plezier met u.Voorzitter. De heer Ten Broeke maakt kritische kanttekeningen bij het
eindeloos verspreiden van kunst en het bijdragen aan de zakelijke belangen
van Nederland. Ik heb proberen aan te geven – in mijn misschien wat
wijdlopige inleiding – dat ik juist wil proberen om het één
abstractieniveau hoger te tillen. Wij zijn niet de Nederlandse kunst aan het
spreiden, wij zijn aan het proberen om onze buitenlandse partners in de ogen
te kijken en om kunst als een natuurlijk onderdeel te gebruiken en in te zetten
om elkaar beter te begrijpen. Dat vind ik een andere insteek, dan alleen maar
spreiden. Uiteindelijk zal het bijdragen aan Nederlandse belangen, maar dat
is niet alleen maar dat wij Nederlandse producten verkopen, maar ook dat het
goed gaat in de wereld. Minister Wu citeerde Confucius die zegt dat, als wij
in harmonie leven met onszelf, wij ook in harmonie leven in de wereld met
andere landen.De heer Ten Broeke (VVD): Natuurlijk heb ik
het wat gechargeerd gebracht, omdat ik wel van mening ben dat u erg spreidt,
en dat geeft u in uw bijdrage ook aan. Volgens mij moet het naam en faam zijn.
Met naam stellen wij onszelf voor en proberen wij onze identiteit over te
brengen. Dat doen wij bijvoorbeeld door goede restaurateurs in te zetten.
Faam betekent ook dat wij prestaties neerzetten; dat kunnen handelsprestaties
zijn, maar het kan ook gaan om het ondersteunen van de rechtsstaat. Ik was
voor China, maar het CDA heeft daar kennelijk andere gedachten over. Wij moeten
het breder zien, dan alleen die bollen en die kaas, dat vind ik een te zwart-wit
beeld, al geef ik toe dat ik daar misschien zelf aanleiding toe heb gegeven.
Ik wil weten, en dat beantwoordt u hier niet, hoe u de keuze maakt. Kijkt
u bijvoorbeeld naar «emerging markets» of «emerging voices»?
Iedereen die afgelopen zondag naar de Groep van 20 keek, weet dat de wereld
er anders gaat uitzien. Daar moeten wij naar kijken, is de opvatting van de
VVD. Dat betekent misschien minder Afrika, maar meer China, India en Brazilië.Minister Plasterk: Daar zal collega Timmermans
op ingaan.Voorzitter. Ook mevrouw Diks had een verhaal waar ik mij grotendeels in
kon vinden. Ik heb al gezegd dat de wederkerigheid zeker bedoeld is op alle
gebieden. Misschien kan de heer Timmermans nog iets zeggen over de afstemming
met particuliere fondsen en bijvoorbeeld de fondsen in de Schoklandpartners.
Ik was overigens vorige week bij de Marie Claire-awards en zat daar naast
Viktor & Rolf. Ik dacht: aan de andere kant zit wel een knap meisje. Dat
bleek Doutzen Kroes te zijn: de mooiste vrouw van de wereld. Een uitwijding
over wat wij zelf dragen, laten wij in verband met de tijd maar even achterwege.Hoe gaan wij om met de mensenrechten? Laat ik zeggen dat ik bij het bezoek
aan China drie weken geleden, uitgebreid in de Nederlandse ambassade, een
terrein waarvan iedereen weet dat men er veilig en vrij kan spreken, omdat
er niet afgeluisterd wordt, met een door de Nederlandse vertegenwoordiging
gekozen groep van kunstenaars heb gepraat over censuur en hoe het is om in
zo’n systeem te werken. In het kort: er is absoluut sprake van censuur
en dat wordt niet onder stoelen of banken gestoken. Dat heeft niet de vorm
die het heeft gehad; namelijk dat iemand of zijn familie met lijf en leden
gevaar liep, als hij iets maakte dat het regime ongevallig was. Mijn conclusie
op basis van de gesprekken is dat dit nu niet meer de situatie is. Dat maakt
het niet minder ernstig: mensen kunnen niet maken wat zij willen. Het is onverstandig
om over onderwerpen als godsdienst, politiek, Mao Zedong, iets te maken. De
filmmakers zeggen: wij doen het maar niet, want wat hebben wij eraan als de
film toch niet in de theaters terechtkomt? Die hebben een vorm van zelfcensuur.
De beeldende kunstmakers gaan er iets laconieker mee om. Hun werk wordt het
ene jaar het wel uit de tentoonstelling weggehaald en het andere jaar niet.
Zij maken wat zij willen en dan merken zij wel wat er wordt weggehaald. Dat
was ongeveer de aanvoeltemperatuur van die gesprekken daar, die ik overigens
samen met Job Cohen, de aanvoerder van de Amsterdamse delegatie, heb gevoerd.
Er is echt sprake van censuur. Het enige wat wij kunnen doen, is, als wij
ernaartoe gaan, de contacten openhouden, er niet de ogen voor sluiten en niet
alleen maar langs de officiële delegaties gaan, maar contact houden met
mensen. De kunstensector is bij uitstek een sector om te proberen de samenleving
verder te openen.Mevrouw Diks (GroenLinks): Ik kan mij wat
voorstellen bij uw beantwoording en ik begrijp wel dat u die gesprekken heeft
met bijvoorbeeld Chinese kunstenaars die hun zorgen uiten, maar het lijkt
mij niet onbelangrijk dat u dit gesprek ook aangaat met de Chinese regering.
De discussie met de kunstenaars is gauw helder.Minister Plasterk: De heer Timmermans zal
daar nog iets aan toevoegen.Voorzitter. Mevrouw Van Vroonhoven vroeg naar de geldstromen. Ik ervaar
de opsplitsing van de HGIS-middelen helemaal niet als een probleem. Het OCW-aandeel
gaat naar de fondsen, die hebben instructies hoe zij die internationaal moeten
inzetten. Het BZ-deel wordt in overleg bestemd, waarbij BZ het voortouw heeft,
maar die afstemming gaat perfect. Zoals het in de nota stond, wekt het misschien
een beetje de indruk dat wij 7% van ons cultuurbudget elders besteden,
maar dat is niet de aard. Ik geloof niet in de 7%, want dat kan men
zo niet zeggen. Ik noemde zo-even een literaire productie: als van de boeken
die wij uit het productiefonds mogelijk maken in Nederland, één
op de tien uiteindelijk vertaald wordt en in China wordt uitgebracht, kan
men niet zeggen dat die subsidie aan die andere negen daarmee geen internationale
component heeft. Men weet niet van tevoren welke van die tien men in China
zou willen. Het is heel moeilijk om dat soort dingen precies te kwantificeren.
Het gaat dus niet om de export van kunstmiddelen of iets dergelijks. Mevrouw
Van Vroonhoven wees er terecht op dat het niet alleen om het immobiele culturele
erfgoed gaat, maar ook om archieven. Staatssecretaris Timmermans heeft bij
zijn recente bezoek aan Suriname allerlei activiteiten ontplooid. De evaluatie
van Kosmopolis komt volgend jaar in mei. Daar is wel het één
en ander in kritische zin over te zeggen en dat is ook de aard van het gesprek
dat de heer Timmermans en ik gehad hebben met het bestuur van Kosmopolis,
dus dat wachten wij af.De heer Van der Ham (D66): Ik wilde even alle
antwoorden afwachten om in te schatten wat er allemaal beantwoord werd. Ik
heb nog een punt over die Europese context. Er zijn bijvoorbeeld problemen
met ingewikkelde belastingheffingen voor buitenlandse artiesten die tijdelijk
in Nederland willen werken. Wat wil de minister doen aan de reisbeursprogramma’s
voor kunstenaars, die vergelijkbaar zijn met het Erasmusprogramma? De collectie
Europa is inderdaad iets voor nationale staten, maar de collectie Nederland
heeft nu juist gepoogd om musea eenvoudig voorwerpen uit elkaars collectie
te kunnen laten lenen. Dat zou op Europees niveau getild kunnen worden, zodat
Europese musea hun positie gezamenlijk kunnen versterken.Minister Plasterk: Morgen openen wij de Europeana,
de digitale ontsluiting van de cultuurschat van Europa. Daar hebben wij het
gisteren ook al kort over gehad in het debat. Dat is typisch een voorbeeld
waar met samenwerking, overigens ook van fondsen, van Frankrijk, Spanje en
van Nederland, de Koninklijke Bibliotheek het voortouw heeft kunnen nemen.
Dat is iets waar wij trots op zijn. De rest van de beantwoording laat ik over
aan de staatssecretaris.Staatssecretaris Timmermans: Voorzitter. Ik
heb met heel veel plezier naar de inbreng van de Kamer geluisterd –
het lot van de staatssecretaris is dat dit niet altijd zo is – omdat
ik merk dat de Kamer in haar geheel het belang van internationaal cultuurbeleid
omarmt en dat is wel eens anders geweest. Dat is pure winst. De Kamer heeft
het element van zien en gezien worden nadrukkelijk voor ogen. Dat is ook precies
de inzet van ons beleid. Dat kan men zien op verschillende vlakken; men kan
het ook hebben over een highbrowcultuur of een meer toegankelijke cultuur.
Ik voelde mij zeer aangesproken door het verhaal van de heer Van Leeuwen,
want dat is eigenlijk mijn eigen wordingsgeschiedenis. Vanuit míjn
sociale achtergrond is er geen highbrow of lowbrowcultuur. Wij wilden, zeg
ik dan maar namens iedereen met mijn achtergrond, alleen het beste. Dan gaat
men niet, omdat mensen een lagere opleiding hebben, op de knieën. Nee,
ook mensen met een lagere opleiding willen het allerbeste. In die zin is het
onderscheid dat mevrouw Diks maakt kunstmatig. De heer Van Leeuwen heeft gelijk
dat, voor het bepalen van wie wij zijn en voor het binden en verheffen
van de samenleving, het toegankelijk maken van kunst in de wijk en het zien
wat er in de rest van de wereld gebeurt, van het grootste belang is. In die
zin kan men cultuur niet meer losmaken van andere ontwikkelingen. Men kan
net zo goed «Tirza» en «Onze oom» van Arnon Grunberg
lezen om te begrijpen wat er in de samenleving speelt, als vijf rapporten
van het Sociaal en Cultureel Planbureau. Het zegt meer in gecondenseerde en
toegankelijkere vorm over waar wij staan als samenleving, dan een wetenschappelijk
rapport. «Les Bienveillantes» zegt meer over de banaliteit van
het kwaad, en «Der Turm» van Uwe Tellkamp zegt meer over wat het
betekende om in een Oost-Europese gevangenis te leven onder het communisme,
dan welk rapport dan ook. Dat is dus de intrinsieke waarde van cultuur.Dat brengt mij bij de prioriteitslanden die wij identificeren. Dat zijn
landen waarmee wij traditioneel veel relaties hebben uit koloniale tijden
of om andere historische redenen en de landen die nu in toenemende mate op
allerlei vlakken een bijdrage leveren aan wat er in de wereld gebeurt, de
zogenaamde BRIC-landen: Brazilië, Rusland, India en China. Dat zijn de
prioriteiten die wij stellen. Om een voorbeeld te noemen: in de relatie met
Suriname, een deel van de Kamer is daar geweest, is een nieuwe fase aangetreden,
ook in de culturele relatie. Ik was aanwezig bij een prachtig stuk van Karen
Johnson «Wilde Wespen en Verboden Vruchten». Dat stuk zien en
dat stuk laten zien straks in Nederland, zegt meer over onze koloniale geschiedenis
en de slavernij dan weer een hoop rapporten. In die zin is dat ook een onderdeel
van ons internationaal cultuurbeleid en daarom leggen wij de nadruk op die
nieuwe opkomende landen enerzijds en de landen waar wij traditioneel veel
relaties mee hebben anderzijds. Dan is erfgoed niet alleen forten aan de kust
van Brazilië of Ghana en in Sri Lanka, maar ook immaterieel erfgoed,
de bijdrage die wij aan de totstandkoming van de Verenigde Staten hebben geleverd
of de littekens die het slavernijverleden heeft achtergelaten.Om dat beleid uit te voeren, hebben wij natuurlijk behoefte aan professionele
mensen. Toen ik zelf twintig jaar geleden bij Buitenlandse Zaken begon, was
cultuur een ondergeschoven kindje. Dat deed een diplomaat erbij in zijn eerste
of tweede baan en dan zorgde hij ervoor dat het er zo snel mogelijk uitging,
want het was niet best voor de carrière. Als wij nu zien, en ik heb
die ervaring na anderhalf jaar, wat de professionaliteit is van de mensen
die dat doen en hoe de uitwisseling is op de posten in het culturele veld,
is die situatie fundamenteel veranderd. Onze ambassadeur internationale culturele
samenwerking heeft een paar jaar bij OCW gewerkt; dat is een heel waardevolle
ervaring. Ook uitwisselingen met het culturele veld vinden steeds meer plaats.
Mensen als de voorganger van Van Twist: Jeanne Wikler, Van Twist zelf, Rudi
Wester in Parijs, Ferdinand Dorsman in Berlijn, Friso Wijnen in Madrid, Jan
Kennis in Boedapest, die met Vlaanderen daar samen een fantastische culturele
manifestatie heeft opgezet, Monique Ruhe in Rome en onze ambassadeurs, doen
wij echt te kort door net te doen of zij geen verstand hebben van cultuur.
Natuurlijk zijn sommige mensen uit de cultuurwereld teleurgesteld, als zij
hun zin niet krijgen, maar ik krijg nooit meer de klacht van vroeger dat er
geen professionaliteit is. In feite, zeg ik tegen de heer Van der Ham, zíjn
dit intendanten. Doe ze niet tekort, ze doen dat werk. Als dat niet genoeg
is, moeten wij dat verbeteren.Als de heer Van der Ham zegt dat hij allerlei partijen bij elkaar kan
krijgen, die uit de markt het Holland House financieren en iets moois gaan
opzetten, dan gaan wij ons daar natuurlijk niet tegen verzetten. Maar wij
zijn in overleg met het culturele veld ook tot de ontdekking gekomen dat het
niet de meest verstandige inzet van belastingmiddelen is, om dat in stenen
te stoppen. Wij willen dat juist in programmering doen; het culturele veld
geeft aan dat daar behoefte aan is.Hoe zit dat nu met de heer Van Twist? Dat was nu typisch een benoeming
die wij zagen in het kader van een intendant, die daar in New York voor heel Noord-Amerika de Nederlandse cultuur zou kunnen bevorderen en
ook zou laten zien wat er in Noord-Amerika te krijgen is. Hij heeft op dat
vlak fantastische dingen gedaan in het Groninger Museum, het museum echt op
de kaart gezet, zodat talloze mensen naar Groningen zijn gereisd om de collectie
en zijn speciale projecten in het Groninger Museum te zien. Dat was natuurlijk
waar wij naar op zoek waren; er was in het begin helemaal geen sprake van
een Holland House. Hij heeft ook geen opdracht gekregen om dat te onderzoeken;
hij is zelf op het idee gekomen in New York. Hij heeft daarvoor plannen ontwikkeld.
Die hebben wij op een open manier bekeken en er discussie over gevoerd. Toen
zijn wij tot de conclusie gekomen dat die plannen niet iets waren wat wij
in die vorm steunden, omdat wij de middelen anders wilden inzetten en ons
is gebleken dat die lijn in het veld gesteund werd.De heer Van der Ham (D66): Ik wil even een
paar dingen uit elkaar halen. Over de intendant heeft de minister van Onderwijs,
Cultuur en Wetenschappen net gezegd, dat hij dat gaat bekijken. Ik heb nog
niet de toezegging gekregen dat hij de Raad voor Cultuur om advies gaat vragen,
maar dat hoor ik misschien straks wel in de tweede termijn. Een van de problemen
met het Hudsonjaar is, om dat als casus te nemen, dat ik in New York hoor
dat juist op dat punt te laat actie is ondernomen. Er gebeuren natuurlijk
volgend jaar ook hele mooie dingen, maar het feit dat er niet één
iemand de leiding kon hebben, dat er geen mooi budget was waarin particuliere
initiatieven werden betrokken, dat geeft een probleem. Het is te veel verweven
met de diplomatie daar, waardoor er minder vrijheid is dan men op zo’n
project wil hebben. Ik vraag, met alle waardering voor de inspanningen van
de diplomatieke dienst, of daar geen lessen uitgetrokken kunnen worden. Hoe
kan dat beter gaan en hoe gaat men andere herdenkingen beter organiseren?
Daar zit een groot probleem.Staatssecretaris Timmermans: Ik denk dat u
dat probleem veel groter maakt, dan het nu is. U zou een paar maanden geleden
volkomen gelijk hebben gehad. Toen dit kabinet aantrad, was er op dit vlak
nog helemaal niets gebeurd. Onze voorgangers hadden dat niet voor de bril.
Voordat zoiets opgestart is, dat duurt even met deze omvang. Ik wil echter
uw indruk dat het allemaal veel te laat is en dat er niets gebeurt, weerspreken.
We hebben geleerd dat wij voor volgende projecten langer vooruit moeten kijken.
Dat doet de minister van OCW ten aanzien van de Expo en dat doen wij ook op
andere terreinen. Dat is inderdaad een les, maar daar kunnen wij wat betreft
New York 400 niet veel meer aan doen, anders dan er voor te zorgen dat het
wel een succesvol jaar wordt, waarin met name kunst en cultuur ruim aan bod
komen. Ik garandeer u dat wij dit zullen doen.De heer Van der Ham (D66): De motie van vorig
jaar ging over de insteek voor 2009, maar vooral ook over wat daarna nog gebeurt.
Daar zitten onze zorgen: leuk die mooie festiviteit, dat wordt fantastisch,
ik volg het op de voet, maar wat blijft er in 2010 over?Staatssecretaris Timmermans: Ik kan niet te
veel in detail treden, want het gaat om contracten die nog gesloten moeten
worden. Ik kom daarop zo snel mogelijk terug. Ik geef u echter op een briefje
dat dit jaar mislukt als het een vuurpijl is en alleen een feestje oplevert
in 2009. De kern van onze inzet is nu juist om verleden, heden en toekomst
met elkaar te verbinden in dat jaar, dat er iets blijvends blijft en dat daarop
wordt voortgebouwd in verschillende sectoren. Daar mag u ons, mij, ook op
afrekenen.Voorzitter. De inzet van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking is
om het culturele veld meer te betrekken bij ontwikkeling en cultuur. Hij heeft
in zijn Schoklandinitiatief meer ruimte geboden aan het culturele veld
zelf, dat daar heel nadrukkelijk om vraagt, om eigen activiteiten in ontwikkelingslanden
te kunnen ontplooien. De wereld is wat dat betreft echt een dorp; zeker het
culturele veld in Nederland is heel goed op de hoogte van wat er zich afspeelt
over de hele wereld, ook in ontwikkelingslanden. Het culturele veld klopt
bij ons aan voor een steuntje in de rug, zodat het daar volledig van gebruik
kan maken. Dat is precies de inzet die minister Koenders heeft gekozen: niet
dirigistisch vanuit Den Haag bepalen wat er moet gebeuren, maar juist faciliteren
wat het culture veld kan doen, ook in ontwikkelingslanden. Ik zeg heel nadrukkelijk
tegen de heer Ten Broeke: kunst en cultuur is een eerste levensbehoefte. De
tegenstelling die hij schept, liever kunstmest dan kunst, sluit totaal niet
aan bij mijn beleving van het belang van kunst en cultuur, ook voor mensen
in een grote achterstandssituatie. Het gaat erom mensen in contact te brengen
met dingen die over de hele wereld gebeuren, zodat zij hun eigen identiteit
kunnen staven, borgen en versterken op basis van wat zij zien en dat zij hun
eigen expressie kunnen vinden en kennis kunnen nemen van wat er in hun eigen
land gebeurt.Er is al uitgebreid gesproken met de minister van Buitenlandse Zaken over
de mensenrechten in China. Ook bij het bezoek van de premier aan China zijn
de mensenrechten in alle openheid besproken met de Chinese autoriteit. Er
valt met hen ook een gesprek over te voeren. De leden kunnen er gerust op
zijn dat dit bij ieder officieel contact van Nederlandse vertegenwoordigers
aan de orde wordt gesteld, ook bij de Chinese overheid.Er moet niet het misverstand komen dat er een culturele unie met Vlaanderen
is: het is niet één cultuur. Vlaanderen en Nederland hebben
verschillende culturen; er zijn veel overeenkomsten, wij delen een taal en
het loopt in elkaar over. Wij doen elkaar echter geen plezier met te doen
of het één cultuur is en vanuit het idee van een culturele unie
te opereren. Ik denk juist dat wij de afgelopen anderhalf jaar de samenwerking
in het internationaal cultuurbeleid tussen Nederland en Vlaanderen hebben
geïntensiveerd. Ik noemde Boedapest al, in de Verenigde Staten gaan wij
dat ook doen. Wij werken samen in Zuid-Afrika en op taalgebied. Het Huis deBuren
in Brussel gaan wij op een hoger plan brengen en wij hebben ook een intensieve
samenwerking met de Biënnale in Brussel. Dus: ja, wij gaan veel meer
investeren in die bilaterale samenwerking, veel meer doen internationaal,
maar vertonen juist respect voor het feit dat wij twee verschillende landen
zijn, met verschillen in onze culturen.Nadere gedachtewisselingDe heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Ik
had nog een vraag gesteld over Europa. Misschien komt de staatssecretaris
daar nog even op terug? Ik wil graag een toezegging dat de intendant neergelegd
wordt bij de Raad voor Cultuur, om daar advies over te vragen, zodat wij het
als Kamer goed kunnen wegen.De heer Leerdam (PvdA): Voorzitter. Ik sluit
mij aan bij de heer Van der Ham. Ik had nog een vraag gesteld over het cultureel
burgerschap, daarover heb ik niets gehoord.De staatssecretaris heeft een vlammend betoog gehouden, maar hoe gaan
wij om met de inbedding van kunst en cultuur in het Koninkrijk? Minister Plasterk
is met een geweldige brief gekomen, maar hoe gaan wij nu verder, moeten wij
dit niet centraliseren? Het zit nu bij de Mondriaanstichting, maar moet het
niet bij het SICA komen? Nu is het erg versnipperd. Het kan wel zo zijn dat
het bij de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken zit, maar volgens mij hoort
het vooral hier thuis.Ik begrijp de vraag van mevrouw Van Vroonhoven over de intensivering van
de constructieve samenwerking met Vlaanderen. Terecht zegt de staatssecretaris
dat er verschillen zijn, maar misschien kunnen wij een stapje verder gaan.De heer Van Leeuwen (SP): Voorzitter. Ik wil
nog graag weten hoe het zit met de verdeling van het cultuurbudget en of dat
terechtkomt bij kunstproducerende instellingen en individuele kunstenaars
of dat dit blijft hangen in het receptiecircuit. Zeker als men weet dat het
gemiddelde bruto inkomen van een kunstenaar €900 per maand is, lijkt
mij dat daar veel meer geld moet terechtkomen.Bij de SP draait het nog steeds om dat gigantische circus – ik bedoel
dat niet oneerbiedig – dat zich hiermee bezighoudt. De minister gaf
allemaal voorbeelden van hoe prettig de samenwerking verloopt door gezamenlijk
tentoonstellingen te openen. Dat vind ik niet zo interessant; van mij mag
de minister van Defensie de tentoonstelling «Highway to Hell»
bij de VVD openen en minister Rouvoet de tentoonstelling «Stairway to
Heaven» bij GroenLinks. Waar het om gaat is: wie heeft het totaaloverzicht,
de totaalregie? In de nota staat een paar keer genoemd, en dat was ook het
advies van de Raad voor Cultuur, dat er een betere en efficiëntere samenwerking
moet komen. Het lijkt mij dat het model dat er nu ligt, dit tegenhoudt.De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. De VVD
heeft een tentoonstelling in de «Vrijdenkersruimte». Ik heb al
in juni de minister uitgenodigd, maar hij is nog niet langs geweest, dus misschien
op een ander moment.Ik maak bezwaar tegen de karikatuur die de heer Timmermans geeft van de
kunstmest-kunsttegenstelling. Hij begroette mij zo-even met die opmerking,
maar dan moet hij hem ook in de context plaatsen waarin ik hem zelf heb geplaatst.
Hij geeft zelf aan dat hij de keus maakt voor BRIC-landen, niet alleen in
economische zin opkomende landen, die hun stem meer in de wereld willen laten
horen. Het is dus interessant voor de naam en faam van Nederland zich daaraan
te verbinden, onszelf voor te stellen, de identiteit van Nederland te laten
zien, maar ook economische belangen te ondersteunen. Ik zie dit niet terug
in de prioritering. Iedereen achter deze tafel zegt dat alles goed en geweldig
is en dat wij misschien iets beter moeten coördineren en dat is het dan.
De VVD zegt dat de regering moet kiezen. Als zij kiest voor opkomende landen,
dan moet zij wellicht minder kiezen voor de Verenigde Staten of voor Midden-
en Oost-Europa, waar op dit moment al heel veel goede ontwikkelingen plaatsvinden.
Sterker nog: er komen tentoonstellingen deze kant op, ook hartstikke goed.
Als zij kiest voor zelfexpressie en zelfontplooiing, dan zeg ik dat heel veel
boeren in Burundi wat hebben aan kunstmest. Dan hadden zij zichzelf niet aan
de andere kant van de grens, in Congo, weer herbewapend, om daar bij te dragen
aan een verschrikkelijk conflict. Als die keus moet worden gemaakt, dan is
de keus voor de VVD heel helder. Dan kiezen wij voor de zelfontplooiing en
de zelfexpressie en geven wij mensen een hengel in plaats van een vis. Kunst
kan daar een prachtige bijdrage aanleveren, maar is niet het meest noodzakelijke
en wat dat betreft ook niet de eerste levensbehoefte, als men kijkt naar landen
in Afrika: de Congo, de Sudan en Eritrea.Mevrouw Diks (GroenLinks): Voorzitter. Ik
geloof de bewindslieden uiteraard als zij zeggen dat zij aandacht vragen voor
de mensenrechten en dat zij zich bezighouden met culturele diplomatie. Dat
is helemaal terecht. Zijn zij nog van plan die culturele diplomatie te gebruiken
in die zin? Niet alleen door aandacht te vragen, maar ook door een eventuele
sanctie op te leggen. Als er iets gebeurt, dan zou Nederland zich misschien
wel moeten terugtrekken van een Wereldexpo.Ik weet niet of ik het gek heb gezegd of dat de bewindslieden mij verkeerd
hebben begrepen, maar ik bedoel natuurlijk helemaal niet dat er alleen highbrowdingen
gedaan moeten worden. Ik bedoel juist dat dit niet moet gebeuren en dat, in
aansluiting op de woorden van de heer Leerdam, grote, belangrijke kunst voor
iedereen toegankelijk moet zijn.De opmerkingen die ik heb gemaakt over de mode waren niet helemaal grappig
bedoeld. Ik probeer aan te geven dat het stimuleren van Nederlands
design ook in het persoonlijke leven van bewindslieden een rol kan spelen
en er een stimulans voor kan zijn.Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Voorzitter.
Mij is niet duidelijk wat de intensiveringen dan wel bezuinigingen zijn ten
opzichte van de voorgaande jaren. Ik wil daarover graag nog duidelijkheid
hebben. Daarnaast ben ik niet overtuigd van hetgeen de beide bewindspersonen
zeggen, dat er sprake is van voldoende overleg op departementaal niveau, terwijl
de HGIS-middelen heel duidelijk gescheiden zijn. Tot voor kort was het één
pot; wij hebben nu de middelen opgesplitst in een OCW-deel en een BZ-deel.
Naar mijn weten was dat voorheen niet zo en daar moet een reden achter zitten.Ik heb wat betreft de gerichte geografische focus gevraagd naar de ondersteuningspool.
Ik vraag de staatssecretaris om daar een antwoord op te geven.De beide bewindspersonen gaan niet mee in de gedachte van een culturele
unie met Vlaanderen. De minister vindt de Taalunie belangrijk genoeg –
dat ben ik met hem eens – en de staatssecretaris ontkent de gedeelde
cultuuridentiteit die wij hebben. Ik zou graag in een brief of iets dergelijks
horen wat het gemeenschappelijke cultuurbeleid met Vlaanderen is, welke stappen
wij gaan ondernemen en wat wij gaan doen om die gedeelde identiteit naar voren
te schuiven.Ten slotte: ik heb uitdrukkelijk gevraagd naar de «footprint»
die wij in New York gaan zetten en die nu niet verder reikt dan de huidige
plannen. Daarop wil ik ook nog graag een antwoord hebben.Minister Plasterk: Voorzitter. Ik vind de
intendant een interessante gedachte. Ik wil erop wijzen dat wij voor de belangrijkste
intensivering die wij nu doen, het DDFA, een intendant hebben: Christine de
Baan. Dat model kiezen wij dus waar het kan. Ik zeg graag toe dat wij voor
andere gelegenheden dat opnieuw als serieuze optie voor ogen zullen houden,
maar ik wil niet de indruk wekken dat wij nu de culturele representatie door
intendanten gaan vervangen, ook in het verlengde van wat de staatssecretaris
daar zojuist over heeft gezegd. Ik ben niet van plan een advies te vragen,
maar ik ga intendanten inzetten voor speciale projecten, wanneer dat kan.
Ik zou niet weten voor welke functies wij vacatures voor intendanten zouden
moeten hebben.Met betrekking tot het cultureel burgerschap heb ik misschien heel kortweg
verwezen naar het Fonds voor Cultuurparticipatie, bij uitstek de plek waar
dat nader kan worden ingevuld. Het Koninkrijk valt onder Binnenlandse Zaken,
maar wij nemen het mee in het internationaal cultuurbeleid. Aan de ene kant
hebben wij het monumentenbeleid. Ook de heer Leerdam heeft er voor gepleit
om hier meer mee te doen op de Antillen, er gaat daar nu per capita de komende
vier jaar meer naar monumenten, dan er naar Nederlands grondgebied gaat, dus
daar wordt zwaar op ingezet. Aan de andere kant zijn er de Koninkrijksspelen,
een gebied waarop met name de podiumkunsten zoveel mogelijk samendoen.Bitterballen versus kunstenaars. Alle middelen van de fondsen gaan voor
100% naar kunstenaars. Bij de ambassades zit natuurlijk altijd iets
van diplomatie en daar wordt misschien wel eens een enkele bitterbal gehapt,
maar daar kan collega Timmermans misschien nog wat aan toevoegen.De samenwerking is echt goed. In de brief staat wat wij doen en waar wij
samen voor staan. Als wij er door moeilijke vragen op betrapt worden, dat
wij verschillende opvattingen of standpunten hebben, was dit de plek geweest.
Ik zeg op voorhand dat dit niet lukt, omdat wij goed samenwerken op dit punt.De modern designboodschap is goed doorgekomen. De kleren die ik nu draag,
heb ik persoonlijk uitgekozen, samen met een Utrechtse kleermaker. Ik vind
het altijd moeilijk om op een verzoek om een brief «nee» te zeggen.
Als nog een keer op een rijtje gezet moet worden wat wij met Vlaanderen
doen, dan zeg ik toe dat die brief komt. De samenvatting van collega Timmermans
leek mij dekkend.Staatssecretaris Timmermans: Voorzitter. Cultuur
is geen zaak waar Europese wetgeving op los moet worden gelaten. Daar ligt
niet een initiatiefrecht van de Commissie en besluitvorming van de Raad. Cultuur
is wel iets waarbij op Europees niveau gecoördineerd kan worden om ervoor
te zorgen dat nationaal beleid elkaar niet uitspeelt, zodat er tegenstrijdige
effecten ontstaan die wij niet willen hebben in de culturele sector. Daar
zijn de formele ontmoetingen van de ministers van cultuur ontzettend belangrijk,
waar zij kijken naar die onderwerpen waar wij Europese coördinatieafspraken
over kunnen maken, zoals een gezamenlijke erkenning van erfgoed. Maar dat
kan ook in de Raad van Europa, dat hoeft niet alleen in het kader van de Europese
Unie te gebeuren. Belastingmaatregelen zijn nationale maatregelen, daar gaat
Europa niet over. Dat moet ook zo blijven. Noch Europa noch de cultuur doen
wij een plezier als wij de zaak naar een Europees niveau tillen, daar heeft
niemand wat aan. Een concreet voorbeeld: 20 jaar geleden was er een tentoonstelling
in Rome over Europa en cultuur. Aan alle lidstaten werd gevraagd om een bijdrage
te leveren. Wat deed toen iedereen? Zij stuurden kunst uit het eigen land
waarin Europa verbeeld werd, want zij wilden laten zien hoe Europees zij waren.
Twee jaar geleden was dezelfde tentoonstelling in Rome. Wat deden de lidstaten
toen? Die stuurden alleen maar kunst die iets zei over hen. Wij hebben dus
veel minder de behoefte dan twintig of dertig jaar geleden, om uit te dragen
hoe Europees wij zijn en veel meer de behoefte om uit te dragen wie wij zijn
en dat te delen met andere Europeanen. Dat moet het doel zijn van het Europese
beleid.De heer Ten Broeke heeft het over Burundi, Rwanda en de middelen. Hij
moet natuurlijk wel die 25 mln. die aan cultuur wordt uitgegeven, in verhouding
zien tot de miljarden die worden besteed aan de andere delen van ontwikkelingssamenwerking.
Het is een relatief zeer bescheiden budget dat ingezet wordt daar waar wij
juist cultuur kunnen gebruiken om ontwikkeling te versterken. Hij moet niet
doen alsof, als wij die 25 mln. niet aan kunst maar aan kunstmest uitgeven,
dit een enorme impact heeft in die landen. Ik denk juist dat de verhouding
tussen dat relatief bescheiden budget voor die culturele kant ten opzichte
van wat wij doen aan armoedebestrijding, aan structuurverandering, aangeeft
hoe bescheiden die bijdrage is, maar wel essentieel en heel belangrijk.Wij hebben ingevoerd dat bij de renovatie van ambassades, bij het selecteren
en inrichten van nieuwe gebouwen, met grote voorrang Nederlands ontwerp en
design wordt gebruikt. Dat is nieuw en heel belangrijk, want het is het visitekaartje
waarmee wij mode, design en architectuur kunnen laten zien.Mevrouw Diks vraagt of er sancties aan de dialoog over de mensenrechten
worden verbonden. Het helpt meer door in de aard van de kunst onze diversiteit
en onze waarde uit te dragen. Een film van Eddy Terstall die gaat over de
Nederlandse samenleving en laat zien hoe die functioneert, hoe wij bijvoorbeeld
omgaan met homoseksualiteit, is voor de bevordering van mensenrechten veel
waardevoller – zeker als de film volle zalen trekt, zoals vaak gebeurt –
dan alleen maar te zeggen wat wij niet goed vinden en te dreigen ons terug
te trekken. Ook die verhoudingen zijn veranderd. Het laten zien wat wij hebben,
als instrument om de mensenrechten te bevorderen, kan soms effectiever zijn
dan alleen maar dreigen met sancties.Ik heb toegezegd dat wij bij de footprint van New York 400 permanent effect
willen voor langere jaren. Wij willen niet alleen maar een vuurpijl en een
leuk feestje. De commissie mag ons afrekenen op de blijvende effecten van
New York 400. Ik hoop dat als de plannen rond zijn, ik de leden kan overtuigen.
De vraag over Vlaanderen heeft de minister beantwoord.Er wordt niet bezuinigd op internationaal cultuurbeleid; sterker nog wij
hebben er extra geld voor uitgetrokken. De scheiding in de budgetten is nu
eenmaal een erfenis van de ministers Van der Hoeven en Bot. Wij interpreteren
dat zo dat die scheiding administratief en bestuurlijk makkelijker moet maken
welk departement financieel verantwoordelijk is. Het zou het paard achter
de wagen spannen zijn, als wij de scheiding van de administratie van het geld
zouden doorvoeren in een scheiding van beleid. Dat kan niet in deze tijd:
wij willen juist dat geïntegreerd beleid voortzetten. Onze ervaring is
dat dit ook het beste werkt en door het veld het beste wordt geapprecieerd.ToezeggingenDe voorzitter: De volgende toezeggingen voor
schriftelijke informatie zijn gedaan:– de minister van OCW stuurt de Kamer de cijfers van de Stichting
Internationale Culturele Activiteiten (SICA) om effectiviteit van het internationaal
cultuurbeleid te meten en eventuele andere beschikbare cijfers;– de evaluatie van Kosmopolis zal in mei 2009 aan de Kamer gestuurd
worden;– de minister van OCW stuurt de Kamer een brief over het gemeenschappelijk
cultuurbeleid met Vlaanderen.De heer Leerdam (PvdA): Er was ook een toezegging
gedaan dat wij zouden leren van wat er gebeurd is met het Hudsonjaar en dat
meenemen voor de viering van 400 jaar Turkije of andere festiviteiten.De voorzitter: Er zijn meer toezeggingen gedaan,
maar ik lees alleen de toezeggingen op die nadere schriftelijke informatie
opleveren.De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,OrmelDe voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,Van de CampDe griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,Van der Kolk-TimmermansXNoot1Samenstelling:Leden: Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), Wilders (PVV), Waalkens
(PvdA), Van Baalen (VVD), Çörüz (CDA), Ormel (CDA), voorzitter,
Ferrier (CDA), Van Velzen (SP), De Nerée tot Babberich (CDA), Haverkamp
(CDA), Blom (PvdA), Eijsink (PvdA), Van Dam (PvdA), Dezentjé-Hamming
(VVD), Irrgang (SP), Knops (CDA), Boekestijn (VVD), Voordewind (ChristenUnie),
Pechtold (D66), ondervoorzitter, Ten Broeke (VVD), Van Raak (SP), Gill’ard
(PvdA), Thieme (PvdD) en Diks (GroenLinks).Plv. leden: De Wit (SP), Van der Vlies (SGP), De Roon (PVV), Vermeij (PvdA),
Van Miltenburg (VVD), Omtzigt (CDA), Spies (CDA), Aasted-Madsen-van Stiphout
(CDA), Jasper van Dijk (SP), Ten Hoopen (CDA), Jonker (CDA), Besselink (PvdA),
Leerdam (PvdA), Arib (PvdA), Neppérus (VVD), Lempens (SP), Schermers
(CDA), Griffith (VVD), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Koşer
Kaya (D66), Van Beek (VVD), Gesthuizen (SP), Samsom (PvdA), Ouwehand (PvdD)
en Vendrik (GroenLinks).XNoot2Samenstelling:Leden: Van der Vlies (SGP), Van de Camp (CDA), voorzitter, Depla (PvdA),
Slob (ChristenUnie), Remkes (VVD), Joldersma (CDA), Jan de Vries (CDA), Van
Vroonhoven-Kok (CDA), Jan Jacob van Dijk (CDA), Aptroot (VVD), Leerdam (PvdA),
Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Roefs (PvdA), ondervoorzitter, Verdonk (Verdonk),
Van Leeuwen (SP), Biskop (CDA), Bosma (PVV), Pechtold (D66), Zijlstra (VVD),
Langkamp (SP), Jasper van Dijk (SP), Besselink (PvdA), De Rooij (SP), Ouwehand
(PvdD) en Dibi (GroenLinks).Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Ferrier (CDA), Gill’ard (PvdA),
Anker (ChristenUnie), Van Miltenburg (VVD), Atsma (CDA), Sterk (CDA), Vietsch
(CDA), Schinkelshoek (CDA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Van Dijken
(PvdA), Hamer (PvdA), Van Dam (PvdA), Van der Burg (VVD), Gesthuizen (SP),
Jonker (CDA), Fritsma (PVV), Van der Ham (D66), Ten Broeke (VVD), Van Bommel
(SP), Leijten (SP), Timmer (PvdA), Gerkens (SP), Thieme (PvdD) en Halsema
(GroenLinks). 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-31482-19.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl