Verslag van een wetgevingsoverleg, gehouden op 29 november 2011, inzake het begrotingsonderzoek Landbouw en Natuur (sts ELI)
Staten-Generaal — Kamerstuk Overig
Datum: 2014-06-26 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2011-2012
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 33 000
 XIII
 
 Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie (XIII) voor het jaar 2012
 
 
 Nr. 156
 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG
 Vastgesteld 29 november 2011
 
 
 
 
 De vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie1 Samenstelling:Leden: Dijksma (PvdA), Snijder-Hazelhoff (VVD), Koopmans (CDA), Van der Ham (D66), voorzitter, Smeets (PvdA), Samsom (PvdA), Paulus Jansen (SP), ondervoorzitter, Jacobi (PvdA), Koppejan (CDA), Graus (PVV), Thieme (PvdD), Gesthuizen (SP), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Van Tongeren (GroenLinks), Ziengs (VVD), Braakhuis (GroenLinks), Gerbrands (PVV), Lodders (VVD), Van Vliet (PVV), Dijkgraaf (SGP), Schaart (VVD), Verhoeven (D66) en Van der Werf (CDA).Plv. leden: Jadnanansing (PvdA), Elias (VVD), Blanksma-van den Heuvel (PvdA), Koolmees (D66), Dikkers (PvdA), Dekken (PvdA), Irrgang (SP), Groot (PvdA), Holtackers (CDA), Tony van Dijck (PVV), Ouwehand (PvdD), Van Gerven (SP), Schouten (ChristenUnie), Van Gent (GroenLinks), Leegte (VVD), El Fassed (GroenLinks), De Mos (PVV), Taverne (VVD), Van Bemmel (PVV), Van der Staaij (SGP), Houwers (VVD), Van Veldhoven (D66) en Ormel (CDA). heeft op 24 november 2011 overleg gevoerd met staatssecretaris Bleker van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie over het begrotingsonderzoek Landbouw en Natuur.
 Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.
 
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie,
 
 Van der Ham
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie,
 
 Franke
 
 
 
 
 
 
 
 Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie
 Donderdag 24 november 2011
 Aanvang 10.00 uur
 
 Voorzitter: Van Vliet
 
 Aanwezig zijn 5 leden der Kamer, te weten:
 Jacobi, Koopmans, Lodders, Snijder-Hazelhoff en Van Vliet,
 en staatssecretaris Bleker van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie.
 
 Aan de orde is de behandeling van:
 
 
 –
 
 het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het ministerie van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie (XIII) voor het jaar 2012 (
 
 33 000-XIII
 
 );
 
 
 
 –
 
 het verslag houdende een lijst van vragen en antwoorden over de begrotingsstaten 2012 van het ministerie van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, het Diergezondheidsfonds en de internetbijlage bij de begroting (
 
 33 000 XIII, nr. 54
 
 ).
 
 
 
 
 De voorzitter: Goedemorgen. Ik open deze vergadering. Het betreft een wetgevingsoverleg begrotingsonderzoek Landbouw en Natuur. Onder andere is aan de orde een stafnotitie van 27 oktober 2011. Mevrouw Jacobi van de PvdA en de heer Koopmans van het CDA zullen die notitie toelichten. Ze krijgen daar elk vijf minuten voor. Daarna gaan we over tot de reguliere inbreng van de fracties met drie minuten spreektijd per fractie. Ik wijs erop dat die drie minuten all-in zijn, dus inclusief de tijd die gemoeid is met het eventueel indienen van moties.
 Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Jacobi die in haar hoedanigheid van rapporteur zal spreken.
 
 Mevrouw Jacobi (PvdA): Voorzitter, dank u wel. Ik ben overigens samen met de heer Koopmans rapporteur. We hebben afgesproken dat ik iets zal zeggen over de begroting en dat hij meer specifiek op de cijfers zal ingaan.
 Ons beeld was dat in de periode van het ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit er sprake was van een outcomegerichte, transparante begroting, waarin de baten, lasten, resultaten en beoogde effecten goed bij elkaar waren gebracht, zodat je er als Kamer echt controle op kon uitoefenen. In onze beleving was dit ministerie het beste van alle ministeries als het ging om begrotingstransparantie.
 Bij de omslagen en fusies van de ministeries zijn wat betreft die transparantie toch wel een aantal zaken verloren gegaan. De systematiek is nu toch wat meer naar binnen gericht, waarbij vooral de verantwoordelijkheid van de minister heel erg sterk naar voren komt. Hierdoor heb je als Kamer veel minder zicht op vragen zoals waar verhogingen en verlagingen mee van doen hebben en waar er taken veranderd zijn. In bepaalde gevallen kun je dat dan ergens anders vinden, zoals de operationele doelen, maar het kan ook zijn dat je het helemaal niet kunt vinden.
 We hebben twee delen laten onderzoeken, te weten de Dienst Regelingen, de Dienst Landelijk Gebied en de nVWA als batenlastendiensten enerzijds en Staatsbosbeheer als zbo anderzijds. Door het systeem dat is toegepast kunnen we niet goed achterhalen waar de stijgingen mee van doen hebben gehad. Zo komt het soms voor dat de stijging van apparaatskosten hoger is dan de stijging van de totale lasten, maar wat er nu precies achter zit en wat de effecten ervan zijn, wordt niet duidelijk. Dat zijn mijns inziens wel zaken waar de staatssecretaris straks nader op bevraagd zou moeten worden.
 Bij het zbo valt op dat dit wel erg naar binnen is gericht. Anders dan bij de batenlastendiensten wordt het zbo gefinancierd uit de algemene middelen. Daarbij is sprake van heel beknopte informatie. Zelfs na het onderzoek komen we daar als Kamer niet echt doorheen. Ook ontbreekt een meerjarenraming. Aangezien er heel forse bezuinigingen gaan plaatsvinden van rond de 75%, is het wel belangrijk dat zo'n zbo in de begroting een zodanige plek krijgt dat de Kamer er ook op kan gaan sturen en kan zien waar de keuzes plaatsvinden en wat de effecten ervan zijn.
 Kortom, als rapporteur ben ik niet echt veel opgeschoten met de analyses. Overigens dank ik het BOR voor zijn medewerking in dezen.
 
 De voorzitter: Dank u voor uw heldere toelichting. Dan geef ik nu het woord aan de heer Koopmans in zijn hoedanigheid van rapporteur.
 
 De heer Koopmans (CDA): Voorzitter. De regering regeert en de Kamer controleert. Dat is een heel belangrijk adagium in het Nederlandse staatsrecht, waarbij er altijd een komma bij hoort, namelijk dat het budgetrecht bij de Kamer ligt. We hebben het BOR een mooie analyse laten maken van de Dienst Regelingen, de Dienst Landelijk Gebied en de nVWA ten aanzien van wat er gebeurt in het traject tussen de ontwerpbegroting en de slotwet. Het is schokkend wat daar gebeurt als je kijkt naar het budgetrecht. Op een geplande totaaluitgave voor de drie diensten van 310 mln. blijkt dat er aan het eind van het jaar 90 mln. meer is uitgegeven. Mevrouw Jacobi en ik hebben ons voorgenomen om bij de begrotingsbehandeling over drie weken een amendement in te dienen voor 90 mln. We weten nog niet precies waarover, maar wij gaan ook eens zo rommelen. De staatssecretaris en zeker Kamerleden weten dat als je met een begroting bezig bent en je een paar miljoen euro wilt verplaatsen, je opgewonden bewindslieden tegenover je krijgt omdat dit echt niet kan. Maar u doet het allemaal wel, staatssecretaris. Als wij dan het BOR een analyse laten maken – zelf hebben we er al helemaal geen tijd voor – waar het dan in zit, moeten die mensen van het BOR allerlei boeken, voetnoten en rapporten doorworstelen en moeten ze op basis van halve zinnen en korte opmerkingen daarvan een soort van reconstructie proberen te maken. Ik vraag de staatssecretaris om ten aanzien van deze drie diensten aan te geven waarom in de desbetreffende periode die verhogingen aan de orde zijn geweest.
 Ik zal nog wat preciezer worden. Het bijdrageartikel wat betreft de Dienst Regelingen wordt in 2008, 2009 en 2010 verschillende malen opwaarts bijgesteld. Welk deel van die opwaartse bijstelling wordt veroorzaakt door extra taken van de batenlastendienst? Kan de staatssecretaris verklaren waarom bij de Dienst Regelingen de stijging van de materiële kosten veel groter is dan de stijging van de totaal geraamde lasten? Bij DLG spelen precies dezelfde problemen. Voor ons is het één grote zoektocht geweest om er achter te komen waarom er verhogingen aan de orde zijn geweest. Bij de nVWA is het iets simpeler. Een deel is veroorzaakt door de terechte keuze destijds van de coalitie om de tarieven van de veekeuringen gelijk te houden, dit in tegenstelling tot wat de minister wilde bij de begroting. Maar dan nog, had eigenlijk de ontwerpbegroting gewijzigd moeten worden.
 Kan de staatssecretaris verklaren waarom de tabellen ten aanzien van de begroting voor de baten en lasten voor het jaar 2010 gewoon niet kloppen?
 Verder willen wij meer inzicht hebben in de gegevens rond Staatsbosbeheer. We hebben laatst al een debat gehad met de regering waarin we hebben laten weten dat we er ook inhoudelijk meer bovenop willen zitten. We willen met betrekking tot de zbo's en zeker Staatsbosbeheer weten wat de bijdragen zijn vanuit het moederdepartement, wat de overige subsidiebijdragen zijn en waar het geld aan wordt uitgegeven.
 Tot slot het volgende. Ik heb zo-even gesproken over extra uitgaven, waarbij het natuurlijk heel interessant is te weten waarom die zijn gedaan. We hebben echter geen onderzoek gedaan naar de vraag waar die uitgaven eigenlijk van zijn betaald. Met andere woorden: waar is het van afgegaan? Ik ben altijd bang dat de leuke dingen voor de mensen, zoals subsidieregelingen, dan niet van de grond komen, dus dat er daar geld weggehaald wordt om wat medewerkers die extra in dienst worden genomen te kunnen betalen.
 Het kabinet-Balkenende III dat in 2006 begon, had de bedoeling om het aantal fte's te verminderen. Bij Staatsbosbeheer werkten toen 914 mensen en in 2010, na dat succesvolle project Minder mensen, werkten er 1 014, dus 100 meer. Kan de staatssecretaris uitleggen hoe dat zich verhoudt tot het destijds door de regering gevoerde beleid?
 
 De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
 
 Staatssecretaris Bleker: Voorzitter. Ik zal eerst ingaan op een aantal algemene punten met betrekking tot de begrotingsindeling en de begrotingsmutaties van de agentschappen. Daarna zal ik wat specifieker ingaan op een aantal dienstonderdelen.
 Mevrouw Jacobi is ingegaan op de nieuwe begrotingsindeling. Die is een weerspiegeling van de beleidsthema's van het nieuwe ministerie. Daarnaast hebben de afspraken uit het regeerakkoord effect gehad. De taakstellingen zijn verwerkt en maken dat de begroting in omvang richting 2016 afneemt. Er zijn ook terreinen waar we geheel afstand van nemen, zoals regionaal economisch beleid en natuur, die richting de provincies gaan. Dat heeft natuurlijk ook consequenties voor de verantwoording. Artikelen worden samengevoegd waar dit vanuit beleidsmatig oogpunt logisch is. Bijvoorbeeld ten aanzien van natuur adviseerde de Rekenkamer al eerder meerdere malen om tot een samenhangend begrotingsartikel te komen. Met deze opzet voldoet de begroting wel aan de eisen van verantwoord begroten voor 2012, waaraan ook de commissie voor de Rijksuitgaven actief heeft meegewerkt.
 Dan kom ik op de informatievoorziening. In de schriftelijke beantwoording van de Kamervragen ben ik daar uitgebreid op ingegaan en heb ik een overzicht gegeven van de oude en nieuwe situatie. Voor de meeste begrotingsartikelen is de informatie op peil gebleven. In de hele begroting is gestreefd naar een set van indicatoren en kengetallen dat een compleet beeld geeft van de ontwikkeling op de beleidsterreinen van het ministerie. Dat laat onverlet dat op de beleidsterreinen van artikel 18, natuur en regio, zowel doelstellingen als indicatoren zijn vervallen omdat de taken en verantwoordelijkheden op dat gebied worden overgedragen aan de provincies. Naast de formele indicatoren is in deze nieuwe begroting veel geïnvesteerd in het opnemen van concrete doelen en afrekenbare acties in het jaar 2012. Daar gaan we tijdens de begrotingsbehandeling natuurlijk nader over spreken. Daarenboven en daarnaast ontvangt de Kamer ook nog regelmatig voortgangsrapportages. Naar mijn oordeel is daarmee de informatievoorziening voor de begroting 2012 op orde.
 De heer Koopmans vroeg naar de agentschappen, de financiering en de aanpassing van de begroting. Hoe werkt het in de praktijk? De agentschappen krijgen jaarlijks via de offerteprocedure opdrachten van verschillende opdrachtgevers; wij zijn voor diverse agentschappen niet de enige opdrachtgever. Deze opdrachtgever/opdrachtnemerverhouding is bedoeld om ondernemerschap en doelmatig opereren bij de agentschappen te bevorderen. Er wordt jaarlijks met het agentschap onderhandeld over het opdrachtenpakket en op onderdelen wordt ook geherprioriteerd. Voor de meeste taken is er zoveel wederzijdse ervaring dat circa 90% van het opdrachtenpakket tijdig voor Prinsjesdag is uitonderhandeld. Dat verschilt wel een beetje per agentschap. Soms lukt dat voor 90% en soms voor 70%, maar op Prinsjesdag is dus nog niet helemaal duidelijk hoe de overeenkomst tussen opdrachtgever en opdrachtnemer eruit ziet. Dat betekent dat na Prinsjesdag de definitieve financiële vertaling zichtbaar is van de definitieve overeenkomst tussen opdrachtgever en opdrachtnemer; dat wordt pas definitief geregeld bij de Voorjaarsnota.
 Daarna doen zich in de uitvoering mee- en tegenvallers voor. Deze mutaties worden ook in de Voorjaarsnota of de Najaarsnota verwerkt. Ik kom daar straks per dienst op terug.
 
 De heer Koopmans (CDA): Het is cruciaal dat wij de toezegging krijgen dat dit beter wordt toegelicht, zodat wij niet moeten zoeken naar een soort speld in een hooiberg.
 Staatssecretaris Bleker: Daar ben ik het helemaal mee eens. Ik heb namelijk twee toezeggingen. Ik zal in de toekomst in het jaarverslag per agentschap een overzicht en een toelichting geven van deze mutaties: waarom en waartoe hebben deze mutaties plaatsgevonden, op welk moment zijn zij overeengekomen en hoe dat is vertaald in de opdrachtgever/opdrachtnemerrelatie en in de begroting per agentschap. Dat is de ene toezegging.
 De heer Koopmans (CDA): Ik zou daar graag aan toegevoegd willen hebben dat dit ook bij de Voorjaarsnota en bij de Najaarsnota gebeurt, want daar gaat het vooral over. Dan kunnen wij immers nog kiezen.
 
 Staatssecretaris Bleker: Prima, bij het jaarverslag en op het moment waarop wij de mutatie financieel vertalen in de Voorjaarsnota of Najaarsnota, komt de toelichting die dan beschikbaar is.
 Ten tweede wil ik proberen om het proces in het verkeer tussen de opdrachtgevers en de opdrachtnemers op een aantal punten ietsje te versnellen. Als wij een maand of anderhalve maand eerder over de overeenstemming tussen opdrachtgever en opdrachtnemer beschikken, kunnen wij die beter en eerder aan de Kamer melden en in de procedures meenemen.
 Dan de vraag over de beleidsartikelen. Als de heer Koopmans zegt dat het budgetrecht hier ligt, heeft hij staatsrechtelijk geheel gelijk. Dat is maar goed ook.
 
 De voorzitter: Voor de Handelingen: de heer Koopmans bedoelde met het woordje «hier» de Tweede Kamer der Staten-Generaal.
 De heer Koopmans (CDA): Maar dat de staatssecretaris zegt dat ik gelijk heb, mag ook in de Handelingen.
 Staatssecretaris Bleker: Laat ik vroeg in de ochtend beginnen met u één keer gelijk te geven. We hebben namelijk nog een hele dag te gaan.
 De voorzitter: Verder geen uitlokkingen meer, alstublieft.
 De heer Koopmans (CDA): Dan zal ik dat bij het natuurbeleid niet doen.
 De voorzitter: De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.
 
 Staatssecretaris Bleker: Het budgetrecht van de Kamer heeft inderdaad betrekking op het niveau van de beleidsartikelen, maar zowel in de begroting als in het jaarverslag worden de beleidsartikelen op het niveau van de operationele doelstellingen en de daaronder vallende instrumenten toegelicht. Voor de Kamer is hiermee voor aanvang van het begrotingsjaar en achteraf te toetsen hoe de uitgaven op de verschillende operationele doelen en instrumenten zich ontwikkelen. Het recht van amendement kan daar dus ook betrekking op hebben.
 De nieuwe begrotingsindeling heeft ertoe geleid dat het aantal beleidsartikelen van vijftien is teruggebracht naar acht. In vergelijking met de begrotingen van andere departementen is dit een modaal aantal. Wij zijn dus maar in één opzicht een modaal departement, namelijk op het punt van het aantal begrotingsartikelen. Op alle andere onderdelen zijn wij natuurlijk geen modaal departement. Alle apparaatsuitgaven zijn ondergebracht in één centraal apparaatsartikel, artikel 40. Twee artikelen, de artikelen 13 en 17 zijn als pilot volledig conform de nieuwe begrotingspresentatie vormgegeven. Waar mogelijk zijn indicatoren opgenomen. Waar dat niet mogelijk was, is volstaan met kengetallen over het betreffende beleidsterrein.
 Van belang is dat bij de beleidsartikelen concrete doelen en acties zijn genoemd. In de voorbereiding van de begroting en in de politiek-ambtelijke gesprekken die daaraan voorafgaan, hebben wij heel zorgvuldig stilgestaan bij die concrete acties en doelen voor 2012, want daarmee maak je als regering heel duidelijk wat je wilt bereiken en maak je je ook heel duidelijk aanspreekbaar op die acties en op wat je bereikt hebt.
 Ik zal aan het eind de vraag beantwoorden waar het extra geld vandaan komt dat bij de Najaarsnota of de Voorjaarsnota beschikbaar is gesteld voor de verschillende agentschappen. De heer Koopmans en zijn ondersteuning hebben een fout in een optelling geconstateerd. Dat klopt. De gepresenteerde begrotingen zijn echter feitelijk wel in balans. In de komende begroting zal hier scherper op worden toegezien. De heer Koopmans wees ons dus terecht op iets waarvoor wij meer aandacht moeten hebben.
 Dan het punt van de verschillende regelingen; aan het eind kom ik op de vraag waar die extra middelen vandaan komen. We hebben gisteren naar aanleiding van het rapport-Blauw/Korff al gesproken over de Dienst Regelingen. Het bijdrageartikel werd in 2008, 2009 en 2010 verschillende malen opwaarts bijgesteld. Je zou kunnen zeggen dat er een zekere regelmaat is in de opwaartse bijstelling. Het bijdrageartikel betreft de bijdrage van EL&I. In de periode 2008–2010 is die bijdrage naar boven bijgesteld. Waar gaat het dan om? De EU heeft na een audit opgedragen om extra maatregelen te nemen die met name betrekking hebben op de perceelsregistratie. Daarbij gaat het om 17 mln. in 2010. De bijstellingen op het punt van natuurregelingen lagen in de periode 2008–2010 tussen 20 mln. en 28 mln.; dat is extreem. Wij hebben gisteren gesproken over de vereenvoudiging. Dit komt grotendeels door het Programma Beheer en het SNL, dat complexer was dan voorzien. Op beide punten gaat het dus om externe oorzaken, maar op het punt van de natuurregelingen is dit wel door onszelf te beïnvloeden.
 Daarnaast was jaarlijks sprake van extra taken voor landbouw- en visserijregelingen, waarvoor de bijdrage per jaar tussen 3 mln. en 8 mln. lag. Het gaat daarbij om de regelingen voor luchtwassers, duurzame stallen en vorstschade, het Europees Visserijfonds en het vervroegd uitbetalen van de BTR. Het punt is natuurlijk dat ik dit nu allemaal mondeling toelicht.
 Tot slot was er sprake van incidentele posten: 5 mln. voor de vernieuwing van het ICT-platform en 2 mln. tot 4 mln. voor I&R. Dat kunnen we allemaal verklaren en toelichten, maar het punt is hoe je dit vooraf kunt beheersen en prognosticeren. Voor een deel is dit niet te prognosticeren. En hoe kun je dit beter en toegankelijker voor de Kamer verantwoorden? Ik heb al aangegeven dat wij daar meer werk van gaan maken.
 
 Mevrouw Jacobi (PvdA): De staatssecretaris begon met een heel verhaal met als strekking dat de begroting echt heel goed in elkaar zit door de verbeteringen daarvan en de outputgerichtheid. Hij wekt de indruk dat de begroting niet minder is geworden ten opzichte van de begrotingen ten tijde van LNV. Dat bestrijd ik ten zeerste. Het laatste verhaal van de staatssecretaris – dat er weer sprake is van transparantie aan de voorkant – geeft dat ook eigenlijk aan. Alle beleidsartikelen zitten er wel in en zijn een goede weergave van het regeerakkoord, maar als de samenhang der dingen – hoeveel geld zit er bij kennisontwikkeling, wat is toegenomen, wat is afgenomen en wat is het effect? – meer in één blok staat, geeft dat degenen die mee debatteren over beleidsontwikkeling, kosten, baten enzovoorts, veel meer transparantie. Dat zie je eigenlijk in de hele begroting, niet alleen bij deze aspecten maar ook bij andere aspecten. De agrarische innovatie wordt bijvoorbeeld wel keurig genoemd, maar zelfs in de internetbijlage wordt niet duidelijk hoeveel miljoen er naar wat gaat. En als er wel zoiets is opgenomen, weet je niet wat het effect is en of nog beïnvloeding mogelijk is. Ik verzoek de staatssecretaris om daar stapjes in te gaan zetten voor de volgende jaren. Dat is niet bedoeld als kritiek, want ik denk dat het voor iedereen die bij Financiën werkt, «a hell of a job» is geweest om weer vat te krijgen op de begrotingen. Ik verzoek de staatssecretaris echter wel om weer stapjes te maken in de richting van de begroting zoals wij die de laatste jaren bij LNV hadden. Dat was volgens mij echt het beste.
 Staatssecretaris Bleker: Ik begrijp die kritiek en die aansporing. Wij zitten met een nieuwe systematiek, met een omslag. U vraagt niet zozeer om aanpassing van de systematiek, maar om het informatiegehalte binnen die systematiek op een aantal punten te verbeteren. De volgende begroting moet op dat punt een stapje vooruit laten zien.
 
 De heer Koopmans (CDA): Ik heb twee vragen. De staatssecretaris moet in mijn ogen toch nog iets scherper ingaan op het feit dat drie jaar lang elk jaar 90 mln. extra nodig is voor apparaatskosten. Dat is niet incidenteel, maar structureel. Dat is de eerste vraag: hoe komt dat?
 Over het Programma Beheer staat in de tweede suppletoire begroting 2009 van LNV dat het zou worden versimpeld en dus goedkoper zou worden. Daarna is het tientallen miljoenen duurder geworden. Hoe komt het dat het dan ongeveer tot oktober 2011 duurt totdat u de vinger opsteekt? Waarom is dat niet al op de eerste dag gebeurd? Als ik bij mij thuis zie dat er iets misgaat, denk ik meteen op de eerste dag: we gaan bekijken of wij dit kunnen veranderen. Bij u duurt dit echter tientallen miljoenen euro's lang.
 
 
 Staatssecretaris Bleker: Laat ik duidelijk zijn: het bevalt mij ook niet. Als ik drie jaar lang eenzelfde incidentele toevoeging aan een budget zie, is er iets niet goed. De bedoeling is om een scherp beschikbaar budget voor te leggen aan de opdrachtnemer. Daarmee zeg je: dit zijn de mogelijkheden en daarbinnen moet u opereren. Dat er dan in een enkel jaar omstandigheden zijn waardoor het werk voor een hoger bedrag uitgevoerd moet worden, is allemaal «all in the game» bij dat systeem. Als je drie jaar achter elkaar een bedrag toevoegt, werkt de prikkel voor de opdrachtnemer echter niet meer. Hij of zij kan er dan immers bijna van uitgaan dat er wel een scherp budget wordt neergelegd, maar dat daar net als de afgelopen drie of vier jaar toch een extra bedrag bij komt. Wij moeten dus af van deze regelmaat in zogenaamd incidenteel toevoegen. Dat er incidentele bedragen, verschillend in de jaren, worden toegevoegd, hoort bij de normale onderhandelingen tussen opdrachtgever en opdrachtnemer. Ik begrijp ook heel goed dat dit bij Prinsjesdag nog niet allemaal is uitonderhandeld. Ik denk dus dat wij het over dat punt eens zijn, want ik had dezelfde vraag als de heer Koopmans: als ik drie keer ongeveer hetzelfde bedrag zie en als dat «incidenteel» is, begint het ook bij mij ergens te jeuken en dan denk je: dat is bijzonder. Ik bedoel: achter mijn oor; dan krab ik achter mijn oor, want dan is er iets bijzonders aan de hand. Daar gaan wij met elkaar dus goed naar kijken en wij delen de rapportage.
 De tweede vraag van de heer Koopmans was of je dit niet eerder had kunnen voorzien. Laten wij wel wezen: op het punt van het SNL heeft zowel het rapport van de commissie-Blauw/Korff als het onder grote financiële druk tot stand komen van het bestuursakkoord Natuur ons er scherp op gewezen dat wij bij het bepalen van vergoedingsregelingen voor natuurprestaties om de een of andere reden kennelijk weinig of geen oog hebben gehad voor de uitvoeringslasten, zowel voor de ondernemende agrariërs of de agrarische natuurvereniging als voor de overheid. Blauw en Korff oordelen heel hard dat je bij zoveel pakketten en zoveel provincies per definitie weet dat het duur is. Laten we eerlijk zijn: de provincies zijn nu al bezig met vereenvoudiging, omdat zij nu zelf financieel verantwoordelijk worden. Wij gaan die vergoedingen buiten de ehs, waar het natuur betreft, ook eenvoudig maken. Waar dat maar kan, laten wij die meelopen met het Europese landbouwbeleid.
 
 De heer Koopmans (CDA): Hoe het gelopen is, weet ik wel. Het gaat mij om het volgende. In de tweede suppletoire begroting van 2009 kondigde uw voorganger aan dat het simpeler zou worden. Dan snap ik niet dat het twee jaar moet duren voordat de staatssecretaris er voor het eerst achter komt – althans, ons voor het eerst meldt – dat het in de soep gelopen is, dat het alleen maar duurder is geworden en dat dus precies het tegenovergestelde is gebeurd. Dat zou toch al na drie maanden zichtbaar moeten zijn? Dan zou toch iemand moeten zeggen: het was goed bedoeld, maar het werkt niet? Of zoiets; ik weet niet hoe dat bij jullie gaat. Ik zou tegen de staatssecretaris willen zeggen dat ook daar een verandering in moet komen, want anders gaan wij dit vaker meemaken, bij allerlei diensten.
 Staatssecretaris Bleker: Ik begrijp het. Eigenlijk zegt u: als je een nieuwe regeling bijna in de steigers hebt staan en als je met de uitvoering begint, moeten op dat moment ook de eerste signalen komen: verdraaid, het is qua uitvoering veel ingewikkelder dan wij dachten. Die signalen zijn naar uw opvatting dus te laat gekomen. Ik sluit niet uit dat dit het geval is. Dat moet ook niet zo blijven; dat ben ik met u eens. Het is wel zo dat er zeer bijzondere dingen hebben gespeeld op het punt van de natuurregelgeving. We hebben zelfs een samenloop gehad van het Programma Beheer en de nieuwe regeling SNL. Er was nawerking van de hersteloperatie op het punt van de percelen. We hebben regelingen veranderd en we hebben de basis van de regelingen – de oppervlakte waarop zij betrekking hebben – veranderd. Daar is Nederland heel sterk in: als we iets veranderen, veranderen we alles tegelijkertijd. Dat hebben wij hier ook gedaan.
 De voorzitter: De staatssecretaris vervolgt zijn betoog. Staatssecretaris, zit u in de afrondende fase?
 
 Staatssecretaris Bleker: Ja.
 Ik ben al ingegaan op de Dienst Regelingen. Ik kom nu bij de Dienst Landelijk Gebied. Hoe heeft de opwaartse bijstelling bij de DLG plaatsgevonden? Daarbij ging het gemiddeld om 7 mln. in de periode 2008–2010. Het betreft met name taken op het gebied van Natura 2000, zoals het opstellen van beheerplannen. Daar is jaarlijks 2 mln. tot 4 mln. aan bijgedragen. Er is ook het een en ander op het terrein van de Nieuwe Hollandse Waterlinie. Ik kom nu bij de details. Ook Radio Kootwijk passeert hier. Daarbij gaat het om werkzaamheden ten behoeve van het behoud van de natuurlijke en cultuurhistorische waarden van het complex Kootwijk, waarvoor in 2008 bijna 1 mln. is bijgedragen. Er zijn dus allerlei incidentele zaken die de opwaartse bijstelling verklaren.
 Dan de nVWA. In de periode 2008–2010 was er jaarlijks een verhoging van de bijdrage aan de nVWA van tussen de ca. 20 mln. en 30 mln. De jaarlijkse bijdrage van EL&I zit tussen de 130 mln. en 140 mln. Er is wel sprake geweest van een aantal extra taken als gevolg van crises. Daarmee is 6 mln. tot 15 mln. gemoeid. Die hangen samen met het rapport-Hoekstra, de bestrijding van de Q-koorts, Plantkeur en de inspecties, Rusland, elektronische dienstverlening en certificaten en Cites. Het amendement-Jacobi is een van de oorzaken van de extra lasten en incidentele veranderkosten van 8 mln.
 
 Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik moet een beetje lachen.
 Staatssecretaris Bleker: Het is een geintje hoor!
 Mevrouw Jacobi (PvdA): Precies.
 De heer Koopmans (CDA): De passende vraag is nu namelijk: hoeveel is dat, mijnheer de staatssecretaris?
 Staatssecretaris Bleker: 1 mln.
 Mevrouw Jacobi (PvdA): Er is een amendement aangenomen. Dat zou niet moeten leiden tot een stijging van de lasten. Het zou wel moeten leiden tot een stijging van dat begrotingsartikel, maar het zou ook moeten leiden tot een daling ergens anders. Ik weet de juiste dekking niet meer, maar ik meen dat het om kennis en innovatie ging. Daar zou dus een daling hebben moeten plaatsvinden. Dat is natuurlijk wel het juiste kader waarin wij over deze kwestie hebben besproken.
 Staatssecretaris Bleker: Mevrouw Jacobi heeft gelijk. Het algemene punt is: waar wordt die 90 mln. waar we het nu over hebben, gemiddeld genomen uit gehaald? Op zichzelf zijn er meerdere bronnen. Ik noem de herschikking van mee- en tegenvallers bij de Voorjaars- en Najaarsnota. Die kan men ook grotendeels traceren.
 De heer Koopmans (CDA): Maar wat is dat?
 Staatssecretaris Bleker: Er zijn soms meevallers, bijvoorbeeld het niet besteden van onderzoeksprogramma's, onderuitputting. Ik noem verder de subsidies voor duurzame stallen. Dat is een beetje een gevoelig onderwerp, maar er is minder besteed.
 De heer Koopmans (CDA): Dat zijn leuke dingen voor de mensen.
 De voorzitter: Mijnheer Koopmans, ik verzoek u de staatssecretaris niet steeds te onderbreken. Hij is aan het antwoorden.
 
 Staatssecretaris Bleker: Die 90 mln. komt uit meerdere kleinere bronnen, maar het zit voor een deel in meevallers en voor een deel in kennis- en onderzoeksprogramma's die we wat minder of niet doen of die in dat jaar nog niet op gang komen. Dat is het verhaal. Nu zegt de heer Koopmans – ik hoor hem grommen – dat dit allemaal ten koste gaat van leuke dingen voor de mensen. Een aantal dingen die met die 90 mln. bij die agentschappen gebeuren, zijn ook bedoeld om dingen goed te doen voor boeren, burgers en buitenlui en om bijvoorbeeld een amendement van de Kamer te honoreren. Van de dingen die bij de Dienst Regelingen en de nVWA gebeuren, noem ik voorts de bestrijding van de Q-koorts en extra inzet om vieze sanitaire kwesties met Rusland op te lossen. Kortom, het ligt iets genuanceerder dan de uitspraak van de heer Koopmans dat 90 mln. extra ten koste gaat van goede dingen voor de mensen en dat die 90 mln. extra niet ingezet wordt voor goede dingen voor de mensen. Die wordt ook ingezet voor goede dingen voor de mensen. Soms zijn het gewoon organisatorische scheuren in de broek die moeten worden hersteld, maar soms zijn het ook dingen die echt direct een positief maatschappelijk effect hebben. Dan kan men denken aan alles wat met vieze sanitaire zaken te maken heeft, export en dat soort dingen. Die kant van de medaille zit er dus ook aan.
 Ik kom op mijn laatste punt: Staatsbosbeheer. De financiering van Staatsbosbeheer vindt plaats uit artikel 18 «Natuur en regio». Bij dat begrotingsartikel worden dus de meerjarencijfers voor Staatsbosbeheer vermeld. Op artikel 18.4 «Te decentraliseren» is de bijdrage voor het beheer van gebieden binnen de ehs opgenomen. Wij hebben gezegd: het beheer buiten de ehs gaat niet naar de provincies, het gaat om het beheer binnen de ehs. De beheerskosten van Staatsbosbeheer binnen de ehs zijn in dat deel van artikel 18.4 opgenomen. Als alles goed gaat, wordt dat aan het Provinciefonds toegevoegd. Straks wordt Staatsbosbeheer binnen één provincie op dezelfde wijze bekostigd als andere terreinbeherende organisaties en particulieren.
 
 Mevrouw Jacobi (PvdA): Als rapporteur merk ik op dat zowel in de stukken van het BOR als in de begroting voor Staatsbosbeheer bij 2011 69,4 mln. staat. Dat is ongeveer 20 mln. minder dan het bedrag voor 2010. Er is echter geen sprake van een meerjarenperspectief. Juist omdat er zo'n grote bezuiniging gaat plaatsvinden, is het opmerkelijk dat er geen meerjarenraming wordt gegeven. Die wordt bijvoorbeeld wel bij de agentschappen gegeven. Misschien is dat voor zbo's niet gangbaar, want bij andere zbo's wordt ook geen meerjarenraming gegeven. De staatssecretaris is echter eindverantwoordelijk voor deze ontwikkeling en de Kamer moet er ook nauw bij betrokken worden. Het zou voor deze specifieke situatie dan ook wenselijk zijn dat er wel een meerjarenraming komt. We moeten ook kunnen zien welke keuzes worden gemaakt. Er moet dus meer inzichtelijkheid komen.
 
 Staatssecretaris Bleker: Ik zal nog even kijken naar de teksten en de tabel. Ik stel voor dat de Kamer op heel korte termijn een toelichtende brief over de situatie van Staatsbosbeheer krijgt. Daarmee heb ik eigenlijk ook de andere punten beantwoord die mevrouw Jacobi op dit terrein heeft aangekaart.
 De heer Koopmans heeft gevraagd hoe het mogelijk is dat er 100 mensen meer bij Staatsbosbeheer gingen werken in een periode dat er sprake was van een taakstelling om de formatie in algemene zin te realiseren. Er was sprake van een financiële taakstelling voor Staatsbosbeheer. Staatsbosbeheer heeft daar zelf invulling aan gegeven. Dat betekent dus dat men op andere posten heeft bezuinigd dan wel goedkopere arbeidskrachten heeft kunnen laten invliegen. Wat hebben die extra mensen onder andere gedaan? Er is bijvoorbeeld meer geïnvesteerd in publieksvoorlichting.
 
 De voorzitter: Ik dank de staatssecretaris voor zijn toelichting. Het woord is aan mevrouw Jacobi.
 Mevrouw Jacobi (PvdA): De staatssecretaris heeft toegezegd dat hij nog komt met de cijfers inzake Staatsbosbeheer. Ik zou heel graag willen dat de geldstromen van het ministerie van El&I aan Staatsbosbeheer van de jaren 2008 t/m 2011 inzichtelijk worden gemaakt. Ik wil verder een meerjarenraming zien, inclusief de keuzes die met betrekking tot de taakstelling zullen plaatsvinden, zodat we een beetje grip krijgen op deze gigantische taakstelling.
 Staatssecretaris Bleker: U krijgt de brief vandaag.
 De heer Koopmans (CDA): Ik blijf toch bij mijn stelling dat de financiering grotendeels gebeurt uit programmamiddelen. Die middelen willen we uitgeven. Ik verzoek de staatssecretaris om in aanvulling op zijn toezegging in alle begrotingsstukken heel precies aan te geven waar het extra geld naartoe moet. Ik wil niet dat hij dat doet met een term als «saldo van mee- en tegenvallers». Dat zegt namelijk helemaal niets. Als er middelen gehaald worden uit een programmabudget voor leuke dingen voor de mensen, willen wij dat weten.
 Staatssecretaris Bleker: Ik begrijp het, maar de andere kant van de medaille is dat het in elke Voorjaarsnota te traceren is. U vraagt om even specifiek voor die post te verantwoorden waar dat onder andere uit gedekt wordt, zodat u dat niet bij alle andere begrotingsartikelen hoeft op te zoeken. Ik begrijp dat heel goed, juist omdat die 90 mln. voor agentschappen enzovoorts zo'n opvallend punt is. U wilt dat als het ware verantwoord hebben voor die ene post. Dat doen we.
 De heer Koopmans (CDA): Als hobby ben ik wel scout, maar hier ben ik geen spoorzoeker.
 
 De voorzitter: Ik sluit hiermee het rapporteursgedeelte af met de toezeggingen die de staatssecretaris heeft gedaan. Ik heb de volgende concrete toezeggingen genoteerd.
 
 
 –
 Zowel bij het jaarverslag als op het moment dat een mutatie financieel wordt vertaald, dus bij de Voorjaarsnota en de Najaarsnota, zal dit per agentschap inzichtelijk worden gemaakt voor de Kamer.
 
 
 –
 De Kamer wordt tijdig geïnformeerd over de versnelling van het proces tussen opdrachtgever en opdrachtnemer.
 
 
 –
 In de eerstvolgende begroting van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie zal de verantwoording beter toegankelijk zijn.
 
 
 –
 De Kamer ontvangt heden een schriftelijke toelichting op het begrotingsartikel 18.4 inzake Staatsbosbeheer.
 
 
 Ik wil namens de vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie de rapporteurs mevrouw Jacobi en de heer Koopmans bedanken voor hun inbreng. Ik bedank uiteraard ook het BOR. De ambtelijke ondersteuning is natuurlijk nodig. Die was voortreffelijk.
 Wij vervolgen dit wetgevingsoverleg met de reguliere eerste termijn van de Kamer. Ik stel voor om een spreektijd van drie minuten voor beide termijnen gezamenlijk te hanteren.
 
 Mevrouw Jacobi (PvdA): Voorzitter. Indachtig de toezeggingen die de staatssecretaris al heeft gedaan, wil ik toch nog kort ingaan op de verbeteringen op het gebied van transparantie over de beleidsdoelen, de gepleegde inzet en de beoogde effecten, gekoppeld aan de inkomsten en de uitgaven. Ik stel het op prijs als de Kamer ten behoeve van dat proces suggesties kan doen. Zulke ontwikkelingen moeten immers stap voor stap plaatsvinden ten behoeve van rust in de begroting. Het zou bijvoorbeeld kunnen worden toegespitst op twee of drie thema's per jaar. Ik zou het op prijs stellen als wij daar voor de zomer nog over mee mogen spreken, ten behoeve van de nieuwe begroting.
 De voorzitter: U hebt nog twee minuten. Als u in tweede termijn een motie wilt indienen, moet u daar rekening mee houden.
 
 Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik heb nog enkele specifieke vragen. Ik wil allereerst ingaan op de kwestie van de stijgingen en de dalingen. Ondanks alle uitleg die de staatssecretaris geeft, is er sprake van een structureel knelpunt. Als zaken in de Kamer worden besproken, wordt er uiteindelijk in samenhang toch blijkbaar geen volledige informatie gegeven. Als er gesproken wordt over een extra inzet, zou je ook een beeld moeten geven van de financiële consequenties daarvan. Iedereen begrijpt dat daar financiële consequenties aan zitten, maar daar moet ook een beeld bij worden gegeven. Er moet worden aangegeven waar mogelijk sprake zal zijn van een verhoging. We hebben net afgesproken dat we vier keer per jaar zulke zaken bij elkaar brengen, maar ik denk dat er toch iets zou kunnen verbeteren in de houding en de openheid. Ik krijg daar graag een reactie op.
 Van 2008 tot en met 2015 vindt de grootste taakstelling bij Staatsbosbeheer plaats. Ik wil graag specifieke informatie over de apparaatskosten. Hoe verhouden die zich tot andere kosten?
 Op pagina 10 van de BOR-notitie is sprake van een verschil van bijna 15 mln. in 2009. Dat kan niet worden verklaard. Dat is natuurlijk al vaker de Kamer gepasseerd. Ik wil graag weten wat de reden van dat verschil is. Hoe is dit soort zaken te voorkomen?
 
 
 Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Voorzitter. Ik zal proberen de helft van onze spreektijd te gebruiken, zodat mijn collega ook nog kan spreken. Ik heb nog twee vragen over de Dienst Regelingen. Wij hebben, uitgaande van de BOR-notitie, net al even gesproken over het kostenplaatje rond het Programma Beheer in relatie tot de apparaatskosten. De staatssecretaris heeft zojuist toegelicht dat er in het verleden sprake was van veel regelingen. Wij hebben dat gisteren in het kader van de Dienst Regelingen ook bij de kop gehad. De staatssecretaris zei terecht: we hebben eigenlijk te weinig oog gehad voor de uitvoeringslasten daarvan. Ik roep wel even in herinnering dat wij in 2009 al met elkaar en met de provincies hebben afgesproken om te werken aan een vereenvoudiging van het hele systeem. Ik maak mij in die zin ook zorgen over de slag die we nu moeten maken. Die slag in het verleden is uiteindelijk niet gemaakt, concludeer ik nu. Die moet dus echt wel gemaakt worden, ook met datgene waar we gisteren over hebben gesproken, in het achterhoofd. Ik krijg daarop graag een reactie.
 Ik wil voorts nog even ingaan op de personeelskosten. Wij hebben zojuist over het totale plaatje gesproken. Daarbij was sprake van een stijging. Ik maak mij daar toch wat zorgen over. Ik denk dat we goed moeten kijken welke vraag we bij de Dienst Regelingen neerleggen en hoeveel personeel daartegenover moet staan. Als VVD zou ik zeggen: ga je vooral niet te veel richten op uitzendkrachten, maar richt je op een stevige basis binnen de Dienst Regelingen. Dat is beter voor de uitvoering en de effectiviteit. Ik zie daar meer in dan in het steeds gebruikmaken van uitzendkrachten. Dat kostenplaatje is immers vaak heel hoog.
 
 De voorzitter: Die paar seconden die u te lang hebt gesproken, schenk ik u, want ik ben morgen jarig. Het woord is aan mevrouw Lodders, eveneens van de VVD-fractie.
 Mevrouw Lodders (VVD): Voorzitter. Alvast de hartelijke felicitaties, mocht ik het morgen vergeten. Ook wij danken de rapporteurs. Er ligt een heel waardevol document. Ik richt mij op het onderdeel Staatsbosbeheer. Mevrouw Jacobi heeft daarover al een aantal kritische vragen gesteld. In reactie op de rapporteurs is al een brief toegezegd. Voor de VVD-fractie is het ontzettend belangrijk om zicht te krijgen op de manier waarop de staatssecretaris ervoor gaat zorgen dat de Kamer haar controlerende taak straks goed kan uitvoeren. Hoe staat het met de vorderingen bij de taakstelling en de bezuinigingen? Met de huidige informatie kunnen wij onze controlerende taak niet uitvoeren. Er is een forse opgave. Ik noem alleen al de taakstelling van 17 000 ha gronden die buiten de ehs moeten worden verkocht. Dat betekent een behoorlijke ingreep, ook in de personeelsformatie. Die informatie moet echt duidelijk worden.
 
 De heer Koopmans (CDA): Voorzitter. Ik begin met een kleine relativering, los van alle terechte toezeggingen. Ik heb ook de begroting van BZK bekeken en daar was helemaal geen touw aan vast te knopen. Die begroting vertelt helemaal niks. Ik zeg dat omdat die begroting blijkbaar als gevolg van een of andere proef die mede door onze commissie voor de Rijksuitgaven is bedacht, naar een nieuw systeem toe gaat. Ik zeg via de voorzitter tegen de staatssecretaris: dat moet u niet doen en uw minister ook niet. Het wordt dan zoveel ingedikt, dat niemand nog ergens zicht op heeft. Dat willen wij dus niet. Wij zijn van vijftien naar acht beleidsartikelen gegaan. Dat is al erg genoeg. Het moet zeker niet minder worden. De toelichtingen bij het E- en I-deel zijn beter dan bij het L-deel. Ik vraag de staatssecretaris om daarop te letten. Wij willen gewoon weten waar het geld naartoe gaat, opdat wij keuzes kunnen maken.
 Bij BZK hebben ze de frats uitgehaald dat de rekening 2010 er niet bij zit. Datzelfde geldt voor de stand van zaken 2011. Het is alleen maar toekomst. Wij weten precies hoe dat gaat. Wij beloven gouden bergen en er komt niet zoveel van terecht. Wij moeten kunnen afrekenen. Voor volgend jaar moet er een begroting liggen waarin de jaarrekening 2011 is opgenomen, de stand van zaken 2012 en de begroting voor 2013 en een paar volgende jaren. Dan kun je een trend zien.
 
 De voorzitter: Ik constateer dat de begroting van BZK wat «bleker» is dan deze begroting.
 Staatssecretaris Bleker: Voorzitter. Wat is een groter eer dan vergeleken te worden met de moeder aller departementen? De dochter is beter gekleed en acteert beter dan de moeder. Wat wil je nog meer?
 De heer Koopmans (CDA): Of minder slecht.
 
 Staatssecretaris Bleker: U zei letterlijk: het is veel beter.
 Mevrouw Jacobi wil in de tweede helft van het voorjaar overleg voeren over de thema's op mijn dossier. Wij kunnen het dan hebben over de thema's die in de begroting specifiekere aandacht kunnen krijgen. Die suggestie neem ik graag over.
 Er komt een brief waarin vragen over Staatsbosbeheer worden beantwoord. Die brief komt er heel snel. Als het gaat om zicht op de taakstelling en de wijze waarop dat wordt uitgevoerd binnen Staatsbosbeheer in de komende jaren, wil ik refereren aan het AO over Staatsbosbeheer. Daarin heb ik gezegd dat SBB voor 2012 de taakstelling kan oplossen door aanpassingen in de begroting, zonder dat dat tot structurele heroriëntatie leidt. De Kamer krijgt in het voorjaar een brief – de meeste van mijn toezeggingen hebben betrekking op het voorjaar – waarin het meerjarenperspectief van SBB, de heroriëntatie op de strategie, de gevolgen van de bezuinigingen en het decentralisatieakkoord, en de nieuwe strategische mogelijkheden die SBB ziet voor de verwerving van inkomsten, gezamenlijk gepresenteerd worden.
 
 Mevrouw Lodders (VVD): Dank voor deze uitgebreide toelichting. In het AO over Staatsbosbeheer hebben wij er uitgebreid over gesproken, maar de fractie van de VVD maakt zich ernstig zorgen. Voor 2014 zijn voor SBB geen gelden beschikbaar buiten de ehs. Als wij begin volgend jaar daarover gaan praten, moet de organisatie in een jaar wel grote stappen zetten. Dat baart mij zorgen. Heeft SBB voldoende tijd om daarop te sturen?
 Mevrouw Jacobi (PvdA): Wat vond mevrouw Lodders zo uitgebreid aan de toelichting?
 Mevrouw Lodders (VVD): De toelichting was scherper dan tijdens het AO over Staatsbosbeheer.
 Staatssecretaris Bleker: Heeft SBB voldoende tijd om zich voor te bereiden? SBB kent het financiële perspectief als het gaat om de bijdrage van de rijksoverheid. SBB weet dat de vergoeding per hectare van de gebieden van SBB binnen de ehs straks afhankelijk is van de provincies. De provincies zijn bezig om hun vergoedingsregelingen te versoberen, en daar hebben ze groot gelijk in ook. Die twee gegevenheden zijn er. SBB weet dat de gronden buiten de ehs in beginsel vervreemd worden en dat daar dus ook geen beheerslast meer op zit. Dat zijn trouwens ook gronden of objecten van SBB waar relatief weinig beheersenergie in gestopt wordt. Men weet ook dat wij de mogelijkheden serieus onderzoeken om tot een compacter areaal te komen. Dan kunnen er gebieden van SBB zijn niet zijnde de unieke parels van de Nederlandse Staat. Andere gebieden binnen de ehs willen wij eventueel in private handen geven. Vanuit die gegevenheden is SBB bezig met een meerjarenplan. Conform de toezegging bij het AO wordt de Kamer daarover in het voorjaar geïnformeerd. Het ligt nu vooral bij SBB zelf. Er komt een zeer ingrijpende heroriëntatie, maar tegelijkertijd is er de zekerheid dat wij in Nederland een hoogwaardig compact SBB houden, dat goed opereert in samenwerking met private partijen en met andere natuur- en landbouwondernemers in de omgeving.
 Mevrouw Lodders (VVD): Ik begrijp de toezegging, maar ik hoop dat de staatssecretaris onze zorgen deelt. De grondnota was voor dit jaar toegezegd, maar is verschoven naar volgend jaar. De termijn voor de verkoop van gronden wordt steeds korter. De staatssecretaris weet als geen ander hoe de markt in elkaar zit. Ik hoop dat de zorgen duidelijk zijn.
 
 Staatssecretaris Bleker: Ik begrijp de zorg heel goed. Wij hebben nauw contact met de raad van toezicht, de directie en het bestuur van SBB, want er staat heel veel te gebeuren.
 Mevrouw Jacobi heeft het bedrag van 14 mln. genoemd. Dat betreft een rekenfout. Mooier kan ik het niet maken.
 Mevrouw Snijder vroeg naar de vereenvoudiging. Ik ben het met haar eens. Het was de operatie van twaalf provincies die samen met het Rijk tot een eenvoudiger subsidie natuur- en landschapsbeheer (SNL) zouden komen. Het is misschien wel eenvoudiger geworden, maar het is niet eenvoudig geworden. Het is heel erg wanneer er bezuinigd moet worden, maar het is niet anders. Het moet gebeuren. Die financiële noodzaak brengt iedereen er nu wel toe om eens even goed na te denken om euro's voor administratieve uitvoeringskosten zo veel mogelijk te voorkomen. Die druk voelden wij de afgelopen jaren niet. Ik ben zelf provinciebestuurder geweest: wij redeneerden vooral vanuit de inhoud. Het moest vooral maatwerk zijn: een specifieke regeling voor dit, een specifieke regeling voor dat, en de grauwe kiekendief moet weer anders behandeld worden dan de grutto. Wij hadden de akkervogels en de weidevogels, wij hadden halfnatuurlijk grasland en bloemrijk grasland. Dat moet allemaal, maar het is wel wat veel bij elkaar. Ik ben in het verleden kleinschalig particulier natuurbeheerder geweest. Er was een hele lijst van pakketten waar je uit kon kiezen. Ik kan het mij voorstellen dat het voor uitvoerende diensten ingewikkeld is, maar zo was het wel gemaakt.
 
 Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ik spits het toe. Wij hadden natuurlijk al een afspraak met de provincies. Het moet vereenvoudigd worden, maar mijn zorg is of die provincies het snappen. Gisteren heb ik aangedrongen op regie. Het moet echt anders. Anders constateren wij volgend jaar hetzelfde. De afspraak lag er eigenlijk al.
 Staatssecretaris Bleker: Wij hadden gisteren een zeer interessant debat over decentralisatie. In extremo is het als volgt. Als de provincies straks de volle verantwoordelijkheid krijgen en als ze dan van de € 100 die ze uitgeven er € 60 naar het kantoor brengen, dan moet het de provinciale democratie zijn die dat neersabelt. Dat gaan wij dus niet doen. Dat gaan ze zelf betalen. En als men het zelf moet betalen, wordt het meestal wel simpeler.
 Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Daarover zijn wij het eens. Als wij decentraliseren, moeten er randvoorwaarden zijn. Aan de andere kant zit namelijk die boer die het graag wil uitvoeren. Als wij het voor hem simpeler maken, hebben wij kans dat het beter gaat lopen. Nu haken mensen af omdat het te ingewikkeld is.
 
 Staatssecretaris Bleker: Wij zijn het over de inhoud eens, maar ik benadruk sterker dat het binnen de ecologische hoofdstructuur straks echt een verantwoordelijkheid van Provinciale Staten en Gedeputeerde Staten is. En ik ben zeer nieuwsgierig of bepaalde provincies in staat zijn om met € 100 meer bij een terreinbeheerder voor elkaar te krijgen dan andere provincies, die het meer bij het kantoor laten liggen.
 De Dienst Regelingen is bij uitstek een dienstverlenende administratiefabriek die met pieken en dalen van doen heeft. Wij moeten het aan de dienst en het management overlaten om de keuze te maken tussen een flexibele inzet van personeel en een vaste formatie. Voor een deel is men aangewezen op de inzet van flexibel personeel. Dat kan echt niet anders. Daar komt iets bij. Toen in de jaren tachtig, negentig het fenomeen uitzendkrachten begon toe te nemen, was dat echt voor het stopwerk: klusje hier en klusje daar. Inmiddels is de arbeidsmarkt veranderd. Er zijn mensen als uitzendkracht werkzaam die ingewikkelde klussen bij verschillende bedrijven doen. Het zijn geen tweederangsarbeidskrachten meer. Er zijn gewoon mensen die er gelukkig mee zijn om hun hele leven uitzendkracht te zijn. Die mensen vinden het vreselijk om jarenlang bij dezelfde baas te zitten.
 
 Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Daarover zijn wij het eens, maar vanaf 2008 zien wij in ieder jaarverslag dat er 20 mln. of 30 mln. bij komt. Ik krijg dan het gevoel dat wij niet goed hebben berekend hoe de dienst met een basisbezetting goed kan functioneren. Wij weten gewoon wat de dienst moet doen. Men kan wel een deel uitzendkrachten nodig hebben, maar zo'n bedrag voor de flexibiliteit gaat er bij mij niet in.
 De heer Koopmans (CDA): Ik moet naar een andere vergadering, om de productschappen te redden. Als dat niet lukt, zitten wij hier volgend jaar een gat van 50 mln. te dekken.
 
 Staatssecretaris Bleker: Voorzitter. Wij gaan het rapport van de commissie-Blauw/Korff uitvoeren. Daarin is dit punt niet expliciet benoemd. Laten wij hier niet in het management en personeelsbeleid van de Dienst Regelingen proberen te treden, maar ik begrijp het signaal van mevrouw Snijder, want het kan gevolgen hebben voor de dienstverlening. Soms is het verstandiger om juist niet met verschillende mensen in het frontoffice te werken, want daar vindt het contact met de klant plaats. Het kan van belang zijn dat klanten in beginsel een of meer vaste contactpersonen hebben. Dat moeten wij niet in algemene zin vertalen naar: wel of geen uitzendkrachten.
 Wij gaan het inzicht in de mutaties en de verantwoording daarvan verbeteren.
 
 Mevrouw Jacobi (PvdA): Voorzitter. Ik ben tevreden over de beantwoording, zij het niet altijd inhoudelijk. Dat leidt er in ieder geval niet toe dat ik moties wil indienen.
 Mevrouw Lodders (VVD): Voorzitter. Wij hebben geen inhoudelijke opmerkingen voor de tweede termijn. Wij kijken uit naar de brief over Staatsbosbeheer. Die zal in andere overleggen aan de orde komen.
 
 De voorzitter: De staatssecretaris heeft toegezegd dat in de tweede helft van het voorjaar van 2012 – dan zitten wij ergens voor het zomerreces – de Kamer zal worden betrokken bij de bepaling van de nadere thema's voor de begroting 2013. Ik verzoek de commissieleden om dat onderling mooi in te vullen.
 Ik dank eenieder voor dit overleg, met name de belangstellenden op de publieke tribune. De belangstelling is aanzienlijk groter dan bij de behandeling van het Belastingplan 2012. Dan zien wij weer waar de nationale prioriteiten liggen.
 
 Sluiting 11.18 uur.