Verslag van een commissiedebat, gehouden op 19 december 2024, over Arbeidsmarktbeleid in de zorg
Staten-Generaal — Kamerstuk Overig
Datum: 2025-01-28 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2024-2025
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 29 282
 
 Arbeidsmarktbeleid en opleidingen zorgsector
 
 
 Nr. 602
 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
 Vastgesteld 27 januari 2025
 
 
 
 De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport en de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid hebben op 19 december 2024 overleg gevoerd met mevrouw Agema, Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Vice-Minister-President, en de heer Van Hijum, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Vice-Minister-President, over:
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 2 april 2024 inzake reactie op verzoek commissie inzake verhoging parkeerkosten voor personeel bij Ikazia Ziekenhuis (Kamerstuk 
 
 29 282, nr. 571
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 2 april 2024 inzake zorgbonus Zvw-pgb (Kamerstuk 
 
 29 282, nr. 572
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 2 april 2024 inzake regeling voor zorgmedewerkers met langdurige postcovidklachten (Kamerstuk 
 
 25 295, nr. 2171
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 15 april 2024 inzake aanbieding rapporten «Ontwikkel het Stagefonds door» en «Evaluatieonderzoek experiment Art. 36a Wet BIG» (Kamerstuk 
 
 29 282, nr. 573
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 26 april 2024 inzake regeling zorgmedewerkers met langdurige postcovidklachten (Kamerstuk 
 
 25 295, nr. 2181
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 31 mei 2024 inzake voortgang programma Toekomstbestendige Arbeidsmarkt Zorg en Welzijn (TAZ) (Kamerstuk 
 
 29 282, nr. 576
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 11 juni 2024 inzake reactie op verzoek commissie over de brief van Ieder(in), Patiëntenfederatie Nederland en MIND naar aanleiding van bijeenkomst over thema zorg en werk (Kamerstuk 
 
 25 883, nr. 491
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 10 juni 2024 inzake bestuurlijke reactie op advies AcICT over programma Nieuwbouw BIG (Kamerstuk 
 
 29 282, nr. 578
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 20 juni 2024 inzake voortgang (Ont)Regel de Zorg (Kamerstuk 
 
 29 515, nr. 492
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 20 juni 2024 inzake reactie op verzoek commissie over een «onhoudbare situatie in verzorgingshuizen» (Kamerstuk 
 
 29 282, nr. 579
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 27 juni 2024 inzake opties om de loonkloof binnen zorg en welzijn te dichten (Kamerstuk 
 
 29 282, nr. 580
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 9 september 2024 inzake periodieke rapportage arbeidsmarkt en opleidingen zorg en welzijn (Kamerstuk 
 
 29 282, nr. 581
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 20 september 2024 inzake antwoorden op vragen commissie over de rapporten over transformatie passende zorg medisch-specialistische bedrijven (Kamerstuk 
 
 31 765, nr. 844
 
 ) (Kamerstuk 
 
 31 765, nr. 869
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Medische Zorg d.d. 14 maart 2024 inzake rapporten over transformatie passende zorg medisch-specialistische bedrijven (Kamerstuk 
 
 31 765, nr. 844
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 2 oktober 2023 inzake nieuwbouw van BIG-register (Kamerstuk 
 
 29 282, nr. 536
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 12 november 2024 inzake verzamelbrief Wet BIG 2024 (Kamerstuk 
 
 29 282, nr. 583
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 2 december 2024 inzake opzet periodieke rapportage arbeidsmarkt en opleidingen zorg en welzijn (Kamerstuk 
 
 29 282, nr. 584
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 16 december 2024 inzake beantwoording vragen commissie over de verzamelbrief Wet BIG 2024 (Kamerstuk 
 
 29 282, nr. 583
 
 ) (Kamerstuk 
 
 29 282, nr. 585
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 16 december 2024 inzake arbeidsmarktprognose zorg en welzijn 2024 (Kamerstuk 
 
 29 282, nr. 586
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport,
 
 Mohandis
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
 
 Tielen
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport,
 
 Esmeijer
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Mohandis
 
 
 Griffier: Heller
 
 
 Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Bushoff, Claassen, Dobbe, Daniëlle Jansen, Krul, Mohandis, Paulusma, Rikkers-Oosterkamp en Tielen,
 en mevrouw Agema, Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Vice-Minister-President, en de heer Van Hijum, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Vice-Minister-President.
 Aanvang 10.01 uur.
 
 De voorzitter:
 Welkom allemaal bij het commissiedebat Arbeidsmarktbeleid in de zorg. Ik heet iedereen welkom, iedereen die dit op afstand volgt en alle aanwezigen hier. Ik wil er ook nog even bij zeggen dat er geïnteresseerden zijn waarvoor praktisch gezien geen plaats is in deze zaal. Boven, richting de publieke tribune, is er een ruimte waar de schermen aan staan en waar collega's van u dit debat volgen, zeg ik tegen het publiek. We voeren hier vandaag het debat over arbeidsmarktbeleid in de zorg op uitnodiging van de commissie ook met de Minister van Sociale Zaken. Dank dat u hier bent aangeschoven om mee te doen, omdat dit debat ook een deel van uw portefeuille raakt. Misschien is het goed om te zeggen dat we tot 15.00 uur hebben. Gisteren bij de procedurevergadering zijn de spreektijden namelijk ietsjes verruimd, van vier naar vijf minuten. Ik wil in de eerste termijn vijf interrupties aan de zijde van de Kamer toestaan. Daarna zal ik naar bevind van zaken handelen. Dat is afhankelijk van hoe het debat loopt; u kent mij.
 
 
 De heer Krul (CDA):
 Ik denk dat het terecht is dat de spreektijd is verruimd, want het is een belangrijk onderwerp. Dat betekent wel dat het debat overlapt met een ander VWS-debat, namelijk dat over dakloosheid. Daar moet ik ook gewoon heen, als kleine fractie. Ik moet hier dus echt om 14.15 uur weg.
 
 
 De voorzitter:
 Ik heb alle begrip daarvoor. Dat is gisteren ook expliciet genoemd. Vanuit uw fractie snap ik dat. Het is wel een debat dat primair bij een ander departement ligt, maar ik kan me goed voorstellen dat er ook zorgwoordvoerders bij aanwezig zijn.
 
 
 De heer Claassen (PVV):
 Misschien ten overvloede, maar ik ga ervan uit dat er ook rekening mee gehouden is dat er nog stemmingen zijn.
 
 
 De voorzitter:
 Hier hebben we het gisteren ook over gehad. Sorry, opa vertelt nu. Dit type debatten voor het kerstreces gaat gewoon door als de stemmingen door een kleine afvaardiging namens fracties kunnen worden gedaan. Zo werkt het ook. Niet alle Kamerleden hoeven dan bij de stemmingen aanwezig te zijn. Dat moet wel bij de latere stemmingen vandaag, maar de stemmingen in de middag zijn fractiegewijs. Dat betekent dat er minimaal één Kamerlid per fractie moet zijn. Dat even ter verduidelijking.
 
 
 Mevrouw Paulusma (D66):
 Voorzitter, ik zou graag een punt van orde willen maken. Ik weet niet of het een punt van orde is, maar onze fractie heeft nu meerdere keren een verzoek om informatie gedaan over de ombuiging die nu op de VWS-begroting valt ten aanzien van verpleegkundigen, met daarbij het dringende verzoek om daar voor dit debat antwoord op te geven. Er is nog geen input van het kabinet. Dat vind ik bijzonder spijtig, want dat helpt ons denk ik niet in dit debat.
 
 
 De voorzitter:
 Nou ja, goed, u doet uw verzoek. Ik hoor niet in uw verzoek dat u daarmee zegt eerst die informatie te willen en daarna het debat. Volgens mij gaan we het debat hebben. Ik hoor net dat de Minister alle vragen graag aanhoort en ook graag zo goed als mogelijk gaat beantwoorden. Dat is even wat het is. Ik snap uw punt, maar het is zojuist 10.00 uur geweest, dus we moeten echt een keer gaan beginnen. Zijn er nog anderen die wat willen zeggen? Anders gaan we echt starten. Ik kijk even naar u allen, de aanwezige Kamerleden. Nog even de korte introductie. Hier links zijn aanwezig de heer Bushoff, GroenLinks-Partij van de Arbeid, mevrouw Paulusma, D66, mevrouw Dobbe, SP, mevrouw Tielen, VVD, mevrouw Daniëlle Jansen, NSC, de heer Claassen, PVV, de heer Krul, CDA, en mevrouw Rikkers, BBB.
 Dan zijn we gekomen bij de eerste spreker van dit debat, de heer Bushoff.
 
 
 De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
 Dank u wel, voorzitter. Het arbeidsmarkttekort in de zorg neemt de komende jaren niet af maar toe, van 195.000 mensen zoals eerst voorspeld naar 240.000 arbeidskrachten in 2033. Beleid om dit tegen te gaan, zoals ten aanzien van AI, is nog heel weinig concreet. Maar de bezuinigingen op het arbeidsmarktbeleid, zoals het stagefonds of het toekomstbestendig maken van de arbeidsmarkt, zijn wel heel concreet. Die zijn keihard. Daarbovenop komt dan nog eens de bezuiniging uit de koker van het CDA en consorten op het opleiden van zorgpersoneel. Ik heb het even nagezocht. Het idee om te bezuinigen op het opleiden van medisch specialisten staat in het CDA-verkiezingsprogramma, landt in het initiële amendement van het monsterverbond voor € 200 en belandt uiteindelijk ook op de onderhandelingstafel.
 Toch blijkt uit de stukken van de ambtenaren die wij hebben gekregen – ik heb het nog even nagezocht, zowel in de stukken van 27-11 als in de stukken van 6-12 en de stukken van 9-12 – dat expliciet door de ambtenaren wordt aangegeven dat het niet duidelijk is om welke maatregel het gaat. Gaat het nou om maatregel 83 of om maatregel 88 uit de ombuigingenlijst? Ambtenaren wijzen heel precies op de risico's die er zijn als er gekozen wordt voor maatregel 83, de maatregel die uiteindelijk ook landt in het daadwerkelijke amendement. Vervolgens stelt men op 11-12 bij de technische check van het amendement, het amendement van het CDA, de ChristenUnie en JA21, uit te gaan van maatregel 83, wederom ondanks al die waarschuwingen. Er staat vervolgens toch echt in het amendement dat expliciet voor maatregel 83 wordt gekozen: de subsidieregeling strategisch opleiden medisch-specialistische zorg wordt met het oog op de bij- en nascholing verlaagd met 175 miljoen euro structureel.
 Voorzitter. Waar hebben we het dan over? Ik noemde heel vaak maatregel 83. Dat klinkt heel erg abstract, maar waar gaat het over? Het is eigenlijk vrij duidelijk waar het over gaat. Het gaat bijvoorbeeld over nascholing over complexe wondzorg, maar ook over nascholing over reanimatie. Daar hebben we het over. Er werd expliciet voor gewaarschuwd dat als je ervoor zou kiezen deze bezuiniging door te voeren, inderdaad de kans bestond dat de gesprekken over een nieuw zorgakkoord zouden klappen. Ik snap heel goed die woede bij het zorgpersoneel; die is terecht. Ik snap er helemaal niks van hoe dit nou in dit amendement heeft kunnen landen, hoe deze bezuiniging door het CDA en consorten in dat amendement is gefietst. Ik vind het een onbegrijpelijke en onverantwoorde keuze. Ik zou eigenlijk ook tegen de Minister willen zeggen: er wordt weliswaar over constructieve oppositie gesproken, maar als zo'n oppositie, die voor je neus je eigen zorgbegroting leegrooft, constructief is, heb je geen vijanden meer nodig.
 Ik heb bijna te doen met deze Minister omdat ze hiervoor aan de lat staat. Ik heb daar ook een aantal vragen over. Moet zij dit nu ook echt gaan uitvoeren? Welke ruimte heeft ze expliciet van de Kamer nodig om te zorgen dat die bezuiniging toch niet gerealiseerd hoeft te worden? Als expliciet door de Kamer de opdracht wordt gegeven om die bezuiniging anders in te vullen, en dat wil GroenLinks-PvdA, moet er dan ook niet gewoon dekking komen? Ik vraag ook het volgende aan de Minister. Is het niet zo dat het nog heel onzeker is of de overige bezuinigingen in het zorgdomein daadwerkelijk gerealiseerd kunnen worden? Als dat zo is, waar moeten de bezuinigingen die op zorg ingeboekt zijn dan wel landen? Ik ben heel benieuwd naar de antwoorden hierop, want het lijkt er gewoon heel erg op dat er keihard bezuinigd wordt op zorg.
 Voorzitter. Dan nog een punt over de apothekers. Die staken. Dat doen ze niet zomaar. Dat doen ze omdat ze graag fatsoenlijk betaald willen worden en betaald willen worden voor de uren die ze werken. Ik zou de Minister willen vragen en haar nogmaals willen oproepen om volledig achter de apothekers te gaan staan en hier nu expliciet te benoemen dat zij achter hun stakingen en eisen staat. Ik hoop dat de Minister dat vandaag nogmaals kan bevestigen.
 Voorzitter. Dan over de mondhygiënisten. De Minister wilde niet aan de zelfstandige bevoegdheid voor geregistreerde mondhygiënisten. Ik wilde daar een punt van maken, maar ik zag daarover al een goede motie van mijn collega's van de BBB en de VVD voorbijkomen. Die motie zal ik dus steunen, zodat de mondhygiënisten die bevoegdheid krijgen, die volgens mij zinvol is om te geven.
 Tot slot, voorzitter. Met het terugtrekken van het wetsvoorstel over de beroepsstructuur van psychologische beroepen vallen een heel aantal kinder- en jeugdpsychologen buiten de boot. Er is een best zinvolle oplossing voorgesteld om te voorkomen dat heel veel mensen onnodig zijn opgeleid en straks niet aan de slag kunnen. Dat is een tijdelijke overgangsregeling voor juist deze groep. Dat hoeft geen extra geld te kosten en kan ervoor zorgen dat meer dan 1.000 kinder- en jeugdpsychologen die al in opleiding zijn, zich daadwerkelijk kunnen registreren als ggz-psycholoog en alsnog als regiebehandelaar aan de slag kunnen. Gelet op het enorme tekort dat we daaraan hebben, vind ik dat heel verstandig om te doen.
 Tot zover, want mijn tijd zit erop.
 
 
 De voorzitter:
 Dat heeft u goed ingeschat.
 
 
 De heer Claassen (PVV):
 Ik hoorde aan de zijkant iemand zeggen: de sprééktijd zit erop. Gelukkig, meneer Bushoff. Ik wilde de heer Bushoff iets voorleggen over de mondhygiënisten. Zowel GroenLinks-PvdA als onze partij zijn groot voorvechter van het weren van private equity en commercie uit de zorg. Nu bestaat bij mij de angst dat als wij de mondhygiënisten gaan voorzien van de gehele BIG-registratie en de zelfstandige bevoegdheid, juist nog meer mensen van die beroepsgroep niet in een praktijk met een tandarts zullen werken en dat die commerciële tak en private equity daarop zullen springen. Daar is dan namelijk ook gewoon geld te verdienen. Dat baart ons wel zorgen. Ten tweede zijn we er allebei groot voorstander van dat er in de eerste lijn wordt samengewerkt, met elkaar in de ketens. Mijn tweede vraag aan de heer Bushoff is daarom of hij niet bang is dat die samenwerking ...
 Daar gaat de bel; ik zie dat u wil schorsen, voorzitter.
 
 
 
 De voorzitter:
 Dat heeft niets met u te maken.
 
 
 De heer Claassen (PVV):
 Ik zat net zo mooi in mijn verhaal.
 
 
 De voorzitter:
 Ja, sorry, maar ik wil ook dat de mensen u kunnen volgen in uw mooie verhaal. En degenen die het op het scherm volgen, kunnen het nu gewoon niet meer zien.
 
 
 De heer Claassen (PVV):
 Dat begrijp ik.
 
 
 De voorzitter:
 Daar zit ik mee, dus vandaar dat ik heel even moet schorsen.
 
 De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
 
 De voorzitter:
 Voor degenen die nu om zich heen kijken en zich afvragen wat er gebeurt: dit is de start van de plenaire vergadering. Die wordt aangekondigd door zo'n klassieke schoolbel. Ik moet die al zeven jaar aanhoren, maar dat terzijde. Die duurt één minuut trouwens. En dan nog te laat komen ...
 U was bij uw slotvraag aanbeland, meneer Claassen.
 
 
 De heer Claassen (PVV):
 Ja, ik was bij de tweede vraag. Die gaat erover dat volgens mij allebei de partijen groot voorstander zijn van samenwerking in de keten. Die samenwerking verbetert de toegankelijkheid en kwaliteit van de zorg. We hebben de angst – «angst» is wellicht een beetje overdreven gezegd – dat als je mondhygiënisten die zelfstandige bevoegdheid geeft, je de samenwerking juist niet bevordert. Ze kunnen namelijk zelf allemaal in een praktijk aan de slag.
 Dus twee zaken: ten eerste de toename van commercie en private equity, ten tweede het beperken van de samenwerking in de keten.
 
 
 De voorzitter:
 Duidelijke vragen. De heer Bushoff.
 
 
 De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
 Bij de eerste vraag vind ik het heel bezwaarlijk en ook wel een beetje raar dat als wij iets willen doen wat goed is voor patiënten, namelijk bewerkstelligen dat er meer mensen bepaalde handelingen in de mondzorgsector kunnen verrichten, een sector waar een nijpend personeelstekort is, er een risico zou zijn dat private equity zich daarop stort. Als dat zo is, moeten we het moeilijker of onmogelijk maken voor private equity om zich te mengen in bijvoorbeeld de mondzorg. Dan moeten we niet de goede maatregelen ten faveure van patiënten, waardoor zij behandelingen krijgen waar ze nu op moeten wachten, en ten faveure van de beroepsgroep niet nemen. Dan ten eerste.
 Dan het tweede punt. Ik ben niet zo bang dat de samenwerking onder druk komt te staan. Ik denk dat er nog steeds heel goed samengewerkt kan worden. Sterker nog, misschien nog wel beter. Ik denk vooral dat deze maatregel heel erg in het belang is van de patiënten, omdat er een groot tekort is aan mensen die in de mondzorg werken en er patiënten zijn die daardoor op dit moment soms geen mondzorg kunnen krijgen. Op deze manier kunnen we juist dat tegengaan.
 
 
 
 De voorzitter:
 Niet weer twee nieuwe vragen, meneer Claassen.
 
 
 De heer Claassen (PVV):
 Nee, dat snap ik. Het is wel apart: aan de ene kant pleiten voor het weren van commercie en private equity, maar aan de andere kant daar dan toch weer mee omgaan wanneer het zo uitkomt, omdat er wel zorg geboden moet kunnen worden. Dat vind ik vrij apart. Mondhygiënisten die wel in samenwerkingsketens zitten of bij een tandartspraktijk zitten, zeggen dat zij helemaal niet zo blij worden van deze maatregel. Mijn vraag aan de heer Bushoff is dan ook of hij ook naar die mensen heeft geluisterd. Of heeft hij alleen geluisterd naar de mensen die een vrijgevestigde praktijk hebben?
 
 
 De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
 Ik kan niet helemaal plaatsen wat de PVV zegt over private equity. Volgens mij is het standpunt van GroenLinks-PvdA over commercie en private equity in de zorg glashelder. Wij zijn daar geen voorstander van. We doen ook aan de lopende band concrete voorstellen om die te weren uit onze zorg. Maar als wij maatregelen willen nemen die de zorg verbeteren, en daar zou het risico in schuilen dat er dan meer commercie in de zorg ontstaat, moeten we volgens mij toch niet terugdeinzen om die maatregelen te nemen. Nee, dan moeten we juist aanvullende maatregelen nemen om de commercie in de zorg terug te dringen. Ik hoop dat we daar dan in kunnen samenwerken, maar dat we ook kunnen blijven staan voor het nemen van maatregelen die de zorg verbeteren voor patiënten. In antwoord op de vraag van de heer Claassen: dat is ook de wens van de mondhygiënisten die ik heb gesproken.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan kom ik bij de volgende inbreng. Die is van mevrouw Paulusma van D66. Uw vijf minuten gaan in.
 
 
 Mevrouw Paulusma (D66):
 Dank u wel, voorzitter. Tientallen verpleegkundigen kwamen gisteren helemaal naar Den Haag. Als oud-verpleegkundige weet ik dat zij dat niet makkelijk doen. Ze deden dat omdat ze bezorgd zijn, omdat ze weten dat het personeelstekort in de zorg toeneemt, omdat ze weten dat de druk op hun werk alleen maar groter wordt. Maar ze deden dat vooral omdat ze bang zijn dat ze niet meer de zorg kunnen geven aan hun patiënten die dat zo ontzettend hard nodig hebben. Het wordt onmogelijk om over tien jaar nog goede zorg te leveren. Met een tekort van 266.000 mensen zijn er gewoonweg te weinig handen om voor iedereen te zorgen. De grootste tekorten zitten bij de verpleegkundigen waar ik gisteren mee sprak, die iedere dag klaarstaan voor hun patiënten en hun families. Tien jaar lijkt ver weg, maar als je iets wil doen om die tekorten in te perken, moet je nu stappen zetten.
 Voorzitter. Tot mijn allergrootste verbazing gebeurt het tegenovergestelde. In plaats van te investeren in het aantrekkelijk maken van werken in de zorg, bezuinigt dit kabinet. Het is klap op klap. De middelen om de arbeidsmarkt te verbeteren zijn geschrapt door deze Minister. Er wordt bezuinigd op het Stagefonds Zorg, terwijl dat dé manier is om jonge, nieuwe mensen in de zorg te krijgen en te houden. Met als afgelopen week het absolute ... in mijn tekst staat «hoogtepunt», maar wat mij betreft moet dat «dieptepunt» zijn, toen bleek dat er wordt bezuinigd op de opleidingen van verpleegkundigen. Dat is niet alleen erg voor verpleegkundigen, het heeft nog veel grotere gevolgen. Want hierdoor lukt het deze Minister ook niet om met de zorgpartijen aan tafel te blijven en te praten over de toekomst van onze zorg. Dat heeft een nog grotere impact op ons allemaal.
 Voorzitter. In de media moest ik lezen dat de Minister zegt niet op de hoogte te zijn geweest van de voorliggende maatregelen. Dat vind ik echt enorm bijzonder, want je zorgt toch als Minister dat je aan tafel komt? Dan zorg je toch dat je precies op de hoogte bent over welke maatregel wel of niet wordt nagedacht? Dan neemt u toch uw verantwoordelijkheid, zeg ik via de voorzitter tegen de Minister. Hoe kan het dat deze Minister wederom niet in control is en er wederom chaos is? Ik wil van de Minister weten waarom zij haar verantwoordelijkheid niet heeft genomen. En ik wil weten waarom zij onvoldoende in staat is geweest om de gevolgen van deze deal aan het licht te brengen bij de betrokkenen.
 Voorzitter. Als de Minister nou nog eigen, overtuigende plannen had om de personeelstekorten in te perken, zouden we ook echt een gesprek kunnen voeren. In het regeerprogramma kondigde de Minister groots aan dat AI dé manier is om administratietijd omlaag te brengen en het personeelstekort op te lossen. Mooie woorden. Maar niet alleen was de Minister te optimistisch, de Minister treuzelt ook nog eens enorm. We zijn meer dan 100 dagen verder en gisteren kregen we niet alleen een heel summiere brief met betrekking tot AI, maar ook nog een die een vertraging aankondigt. Dus wederom de vraag welke plannen de Minister nou daadwerkelijk heeft om de personeelstekorten aan te pakken.
 Voorzitter. Ik maak mij echt zorgen over de manier waarop deze Minister te werk gaat. Het lijkt haar onvoldoende te lukken om met het veld in gesprek te blijven. Ik zie vooral heel veel chaos, ook op politiek vlak. Ik hoop van harte dat de Minister deze zorgen vandaag weg kan nemen. Niet erover beginnen dat we heel fijn met elkaar kerst moeten vieren en uit moeten rusten, want het moet vandáág veranderen. De Minister moet urgentie tonen en de verpleegkundigen met een gerust gemoed de kerst in sturen.
 Wat D66 betreft ligt de oplossing dus in ieder geval niet bij bezuinigen op de opleidingen van verpleegkundigen. We zien dat er wel degelijk ruimte is op de VWS-begroting voor andere keuzes, maar dan bij het eigen risico. Maar dit blijft een maatregel die mensen niet gericht helpt en de wachtlijsten alleen maar laat oplopen. Ik zal hier dan ook een motie op indienen.
 Ik sluit af, voorzitter. Nogmaals de oproep aan de Minister: pak uw verantwoordelijkheid, breng het veld samen, ga aan de slag en doe dat vandaag.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan kom ik bij mevrouw Dobbe van de SP.
 
 
 Mevrouw Dobbe (SP):
 Dank u wel. De personeelstekorten in de zorg nemen toe. De grootste tekorten worden verwacht in de verpleeghuizen en de thuiszorg. De mensen daarvan zitten nu op de tribune in een zaaltje boven. We weten dat jullie er zijn, dank daarvoor. Een zorgverlener in een verpleeghuis vertelde ons: «Ik heb bewust met heel mijn hart voor de zorg gekozen. Dat wilde ik altijd al. Maar ik moet telkens met minder. Minder collega's en minder tijd. En alles om ons heen lijkt te worden afgebroken. Soms doe ik mijn werk met pijn in mijn hart. Ik word er zo verdrietig van, want ik hou echt van mijn vak, maar ik weet niet of ik het zo vol ga houden.»
 Dit is een van de vele verhalen over hoe het nu gaat, het gevolg van foute politieke keuzes. Het tekort aan zorgverleners is immers geen natuurverschijnsel. Ik weet nog heel goed, en ik denk met mij een heleboel andere mensen ook, dat een aantal jaar geleden 77.000 mensen in de zorg zijn ontslagen. Dit is het gevolg van politieke keuzes. Bezuinigingen op de thuiszorg en verzorgingstehuizen betrof het toen.
 Goede politieke keuzes zijn nodig om de tekorten op te lossen. Maar wat doet dit kabinet? Bezuinigen op de zorg, zodat de problemen, de werkdruk en de tekorten nog groter worden. Vindt de Minister de bezuinigingen op de zorg verantwoord? Hoe verhoudt het behouden van verpleegkundigen zich tot de extra bezuinigingen uit de deal van de destructieve oppositie en de coalitiepartijen? Waarom gedraagt Minister Agema zich hier als een slachtoffer? Zij is hoofdverantwoordelijk; zij is vicepremier. De Minister staat toe dat meneer Wilders de zorg uitkleedt. Waarom gedraagt de Minister zich dan als een keizer zonder kleren? Doe er wat aan! Schort deze absurde nieuwe bezuiniging op en kom in de Voorjaarsnota met een voorstel om dit op te lossen. Graag een reactie.
 Hoe verhoudt het behouden van zorgverleners zich tot de bezuiniging van 600 miljoen euro bovenop de 282 miljoen, die over twee weken al ingaat? Kan de Minister tegen de medewerkers van de verpleeg- en verzorgingshuizen en de thuiszorg zeggen dat die van tafel gaat, omdat we het werk van deze mensen belangrijk vinden? Graag hoor ik van de Minister wat zij aan hen vertelt over hoe zij dit gaat oplossen.
 In de ouderenzorg komt bijna de helft van de zorgverleners geld tekort, blijkt uit onderzoek van de FNV. Die zorgverleners hebben dus niet genoeg geld omdat het salaris te laag is. Bent u het met ons eens dat we daar wat aan moeten doen als we willen dat deze mensen in de zorg blijven werken? Dat kan namelijk. De grootste cao van Nederland is die van de verpleeg- en verzorgingshuizen en de thuiszorg, waar ongeveer een half miljoen mensen werken. Die cao ligt stil. Daarom zitten deze zorgverleners vandaag hier. Er is genoeg geld om goede arbeidsvoorwaarden af te spreken. Die zijn er nu gewoon niet. En nee, de Minister gaat niet over cao-onderhandelingen. Dat weet ik. Maar we gaan hier in Den Haag wel over de hoeveelheid geld die beschikbaar is om een cao mee af te kunnen spreken. Is de Minister bereid om te zorgen voor meer geld voor de cao van deze zorgverleners, zodat zij een fatsoenlijke beloning kunnen afspreken?
 De apothekersassistenten zijn ook in actie, en terecht. Gisteren hebben we daar een voorstel over ingediend. Ik hoop oprecht dat dit voorstel wordt aangenomen. Dat verdienen zij. Dan kunnen er ook nieuwe apothekersassistenten worden geworven en kan ervoor worden gezorgd dat mensen niet stoppen met hun werk. Gaat de Minister de apothekersassistenten ook steunen?
 Mijn laatste punt is werving. Er wordt hier vaak herhaald dat we niet de mensen kunnen vinden om in de zorg te werken. Maar wat wordt er eigenlijk gedaan om hen te zoeken en te werven? Ik neem een andere sector als voorbeeld: Defensie. Dat debat heb ik ook gedaan. Ik zie de spotjes voor Defensie overal. Ik zie ze niet voor de zorg. Waarom niet? Er is een Generatie D-campagne opgezet om jonge mensen te werven voor Defensie, met reclamespotjes op tv en sociale media. Die zie je overal voorbijkomen. Er is een speciale website opgericht om te werken bij Defensie, speciaal gericht op jongeren. Medewerkers bij Defensie worden opgeroepen actief anderen te werven. Er was in oktober in Utrecht Centraal in pop-upstore voor Defensie. Die heeft u misschien gezien. Die was er eerder ook in Rotterdam Centraal en op andere plekken. Er loopt een enquête voor jongeren tussen de 18 en 27 om zich te melden voor Defensie. Nogmaals, waarom wordt dit wel gedaan voor Defensie, maar zien we niets van deze maatregelen voor de zorg? Is de Minister bereid om deze maatregelen ook voor de zorg te nemen?
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Ik dank mevrouw Dobbe voor haar inbreng. Dan komen we bij mevrouw Tielen van de VVD.
 
 
 Mevrouw Tielen (VVD):
 Dank u wel, voorzitter. Zorgen moet je doen, niet maken. Met deze Loesje-spreuk denken we meestal aan bijna 1,5 miljoen zorgprofessionals, die we toewensen dat ze met werkplezier en perspectief aan de slag zijn om mensen, patiënten en cliënten, te genezen of in ieder geval te helpen een zo gezond mogelijk leven te leiden. Maar Loesje heeft het ook over deze Minister. Zorgen moet ze doen, niet maken. Oftewel: leiderschap. De Minister staat nu een half jaar aan het roer op het Ministerie van VWS en speekt overal gepassioneerd over haar ambitie met betrekking tot de arbeidsmarkttekorten, maar ondertussen lijkt ze weinig te doen. De Minister schrijft in haar brief dat ze zich maximaal wil inspannen, maar in bijna dezelfde zin dekt ze zich ook in door te zeggen dat ze het niet kan oplossen.
 Voorzitter. Waar ik van deze Minister verwacht dat ze leiderschap toont door te laten zien waar het perspectief ligt, waar ze richting geeft en rust en ruimte biedt, zodat zorgprofessionals en hun vertegenwoordigers houvast hebben, speelt deze Minister nu meer een spelletje airhockey. Ze speelt de puck en daarmee haar verantwoordelijkheid vaak weg naar anderen, naar het stelsel, naar de sector, naar haar voorgangers, naar de Kamer. Het is tijd dat deze Minister gaat staan voor de opdracht waarvan ze zegt dat die haar motiveert, dat ze gaat staan voor de richting en de oplossingen, en dat ze met woorden en daden aan de bak gaat.
 Voorzitter. Ik stel drie onderwerpen aan de orde: zelfstandige zorgprofessionals, het programma van de Minister voor een toekomstbestendige arbeidsmarkt, en opleidingen. Het is fijn dat ook de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid hier is; welkom. Hij gaat uiteindelijk namelijk over de Wet DBA, waar de zelfstandige zorgprofessionals ook mee te maken hebben. Ook Minister Agema zou zich moeten bekommeren om de effecten van de Wet DBA voor haar zorgsector.
 Het kabinet liet gisteren weten dat de door mijn fractiegenoot Aartsen gevraagde zachte landing er komt en dat er in 2025 nog geen boetes uitgedeeld gaan worden maar eerst gesprekken en begeleiding. Maar ik heb de afgelopen dag gemerkt dat dat nog niet veel afdoet aan de grote onrust bij onder andere huisartsen, ggz-organisaties en ziekenhuizen.
 Daarom mijn eerste vraag aan beide Ministers: begrijpen ze welke onrust er is en waar die vandaan komt? Hebben ze idee van wat de impact in de dagelijkse praktijk betekent? Minister Agema zegt casussen te gaan verzamelen. Dat hadden we toch de afgelopen zes maanden allang kunnen doen? Mijn constatering is dat het haar niet zo veel kan schelen, omdat ze een ander beeld heeft van de rol van zorgprofessionals in de zorg. De Minister zegde mij enkele debatten eerder dit jaar toe om een brief te sturen over de impact van de handhaving op het dagelijks werk in de zorg, op de diensten en op de waarnemingen van piek en ziek. Maar die brief is een herhaling van zetten. Daarin staat wel de visie van de Minister, maar geen impactverwachting. Hoe is het dan mogelijk om de onrust echt weg te nemen?
 Voorzitter. Ik zou van beide Ministers graag een wat helderdere definitie hebben van schijnzelfstandigen in de zorg, zodat we ook kunnen meten of de intenties van de wet en de handhaving erop daadwerkelijk leiden tot het gewenste resultaat. Wat is de levensduur van de modelovereenkomsten die nu worden aangeven als handvat voor het komende jaar? Ze lijken lang niet altijd te voldoen aan de Wet DBA. Ik noem bijvoorbeeld die voor huisartsenpraktijken. Geef duidelijkheid en zorg dat zorgaanbieders echt weten waar ze aan toe zijn, zodat er onrust weg kan.
 Ik wil van Minister Agema daarnaast graag een quickscan op de korte ...
 
 
 De voorzitter:
 Voordat u doorgaat, geef ik het woord aan de heer Claassen voor een interruptie. Ik had die even aangehouden.
 
 
 De heer Claassen (PVV):
 Het vorige commissiedebat met de Minister komt in mijn herinnering. Ja, ik geef het toe: ik was toen best kritisch op deze Minister. Ik kreeg toen het verwijt van de VVD dat de campagne zou zijn begonnen. «Is de heer Claassen nu campagne aan het voeren?» Nu zitten we in dit debat en heb ik eigenlijk dezelfde vraag aan de VVD. Wat is er gebeurd na het vorige debat, waarin u zei dat het tijd wordt dat we dingen ontwikkelen en allemaal de ruimte geven? Nu bent u eigenlijk nog feller dan ik de vorige keer was richting de Minister en gaat u allerlei deadlines opdrijven en dingen eisen. Wat is er gebeurd tussen vorige week en nu? Nu bent u namelijk campagne aan het voeren.
 
 
 Mevrouw Tielen (VVD):
 Volgens mij is mijn toon heel anders. Ik spreek de Minister aan op haar verantwoordelijkheid, terwijl meneer Claassen in het vorige debat zei: de PVV wil dit, de PVV wil dat, de PVV wou zus. Mijn standpunt namens mijn fractie is volgens mij in niets te vergelijken met een verkiezingsleus. Voor degenen die het vorige debat gemist hebben: kijkt u het even na. Ik spreek de Minister aan op haar verantwoordelijkheid. Dat doe ik zeker omdat ze, zoals ik al zei, gepassioneerd is over het afwenden van het arbeidsmarkttekort en daar veel over praat, maar we nog maar heel weinig concrete resultaten hebben gezien. Ik heb het plan nog niet gezien. Daar spreek ik haar op aan.
 
 
 De voorzitter:
 Nee, niet meer, meneer Claassen?
 
 
 De heer Claassen (PVV):
 Ik heb nog maar twee interrupties, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dat klopt. U heeft nog twee interrupties, dus het had gekund. Mevrouw Tielen, gaat u door met uw betoog.
 
 
 Mevrouw Tielen (VVD):
 Het leven bestaat uit keuzes maken, zeker in de politiek.
 Ik had het over zelfstandige zorgprofessionals. Ik wil graag dat Minister Agema in de eerste drie maanden van het komende jaar laat zien wat de impact is van de handhaving en de zachte landing die nu is aangekondigd, zodat we weten wat er in de brief wordt bedoeld met «de stappen om te komen tot alternatieven voor een flexibele schil». Die schil is volgens mij heel belangrijk in de zorg. Dat zijn we met elkaar eens.
 Voorzitter. Dan de toekomstbestendige arbeidsmarkt. De voorganger van deze Minister had een plan met indicatoren en met als doel een toekomstbestendige arbeidsmarkt voor de zorg. We noemden dat de afgelopen periode ook wel liefkozend «TAZ». Bestaat het programma nog of is de Minister van plan om een nieuw programma te maken? Als ze een nieuw programma wil maken, hoe wil ze dan haar succes daarin gaan meten?
 Voorzitter. Nogmaals, de Minister zegt heel gepassioneerd dat ze met de tekorten aan de slag wil, met digitalisering, met kunstmatige intelligentie en met innovaties die arbeid besparen. Maar de Minister zegt ook al: ik kan het niet oplossen. Wat is het doel van de Minister ten aanzien van dat arbeidsmarkttekort? Kijkend naar de demografische ontwikkelingen denk ik namelijk dat ik het heel erg met de Minister eens kan zijn dat we gewoon moeite zullen blijven hebben met tekorten en dat we die nooit weg kunnen halen. Hoe ga je dat onbeheersbare arbeidsmarkttekort dan afwenden of in ieder geval zo minimaliseren dat het voor mensen in het land weinig effect heeft op de kwaliteit, de toegankelijkheid en de betaalbaarheid van de zorg? Ik ben positief over het feit dat de Minister met zo veel hart praat over arbeidsbesparende digitalisering, innovatie en kunstmatige intelligentie, maar wat gaat ze doen om dat ook daadwerkelijk effect te laten hebben?
 Tot slot, voorzitter. Over de opleidingen voor verpleegkundigen is veel onrust. Ik las in de brief van de Minister dat ze veel ruimte nodig heeft voor een praktische oplossing. Wat betekent dat voor haar? Wanneer krijgen we daar wat meer over te lezen? Over de rest van de opleidingen zal ik in het voorjaar verder spreken.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Tielen, dank voor uw inbreng. Ik zie nog een interruptie van de heer Bushoff.
 
 
 De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
 Mevrouw Tielen had het over verantwoordelijkheid. Die ligt natuurlijk soms ook bij de Kamer, bijvoorbeeld als de Kamer een begroting wijzigt en zegt: we gaan bezuinigen op het bij- en nascholen van verpleegkundigen. Dat was een keuze van de Kamer. Dan ligt er, vind ik, ook in de woorden van mevrouw Tielen, ook wel een verantwoordelijkheid bij de Kamerleden. In dat licht: vindt mevrouw Tielen dat die bezuiniging gewoon van tafel moet en dat daar een andere invulling voor gevonden moet worden, bijvoorbeeld bij de Voorjaarsnota?
 
 
 Mevrouw Tielen (VVD):
 Ik ben volgens mij, net als meneer Bushoff, de afgelopen dagen op zoek gegaan naar waar het verschil is ontstaan tussen de uitspraak dat het af mag van de opleiding van medisch specialisten en dat het dan neerkomt bij de verpleegkundigen. Volgens mij is daar hier en daar wel wat informatie over te vinden. Ik ben het heel erg eens met meneer Bushoff. Daarom zei ik ook dat ik graag zou willen dat de verpleegkundigen, verzorgenden en paramedische beroepen daar zo weinig mogelijk last van hebben. Maar ik denk dat er best nog wat te vinden is als je kijkt naar hoeveel er naar de vervolgopleiding van artsen gaat in het totale opleidingsbudget. Maar goed, dat is misschien wel de praktische oplossing die de Minister voor zich ziet.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Bushoff, in tweede instantie.
 
 
 De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
 Dat is wel iets te makkelijk. De Minister staat letterlijk aan de lat van een amendement dat echt heel duidelijk en expliciet zegt: er moet 165 miljoen bezuinigd worden op het bij- en nascholen van verpleegkundigen. Het staat letterlijk zo in het amendement. Daar heeft de Minister toch mee te dealen. Dan kunnen we wel zeggen: Minister, hopelijk kunt u het anders invullen. Maar dan moeten we als Kamer zeggen: wij hebben dat amendement aangenomen, maar we gaan nu toch iets anders doen. Is de VVD bereid om die opdracht expliciet aan de Minister mee te geven?
 
 
 Mevrouw Tielen (VVD):
 Ik lees dat de Minister ruimte nodig heeft. Ik vraag haar welke ruimte dat is en daarop zal ik reageren.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Mevrouw Paulusma en mevrouw Dobbe hebben allebei nog een vraag. Eerst mag mevrouw Paulusma.
 
 
 Mevrouw Paulusma (D66):
 Ik ben een beetje verbaasd dat mevrouw Tielen van de VVD vragen heeft. Want zoals de heer Bushoff in zijn inleiding ook al aangaf: er is best wel wat documentatie over de getallen, over de nummers van de ombuigingen. Er is ook advies. En er is een Minister van Financiën die heel helder heeft aangegeven: ik snap precies waar dit over gaat en ik vind dat een prima dekking. Ik ben dan wel een beetje benieuwd waar de VVD was in dit hele verhaal. Ik vraag me ook steeds af waar de Minister was de afgelopen dagen, maar dus ook waar de VVD is geweest.
 
 
 Mevrouw Tielen (VVD):
 Ik snap de vraag van mevrouw Paulusma niet zo goed, aangezien ze weet waar ik de afgelopen dagen was. Maar ze bedoelt natuurlijk wat anders. Uiteindelijk gaat het over de amendementen zoals die er gelegen hebben afgelopen donderdag. Daarin hebben wij een opdracht gegeven aan deze Minister om daar geld voor vrij te maken om ervoor te zorgen dat de OCW-begroting goedgekeurd kan worden. Dat is wat er nu ligt. Punt.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Tielen. Mevrouw Paulusma, excuus.
 
 
 Mevrouw Paulusma (D66):
 We kunnen het goed met elkaar vinden, maar ik ben nog steeds mevrouw Paulusma en dat is mevrouw Tielen.
 Ik vind dit een beetje te makkelijk. We hebben donderdag gestemd. Er wordt hier wel vaker gestemd over moties waar mensen achteraf spijt van hebben. Maar hier is iedereen over geïnformeerd. Er is enorm hard aan de bel getrokken door de sector dat dit niet goed ging. En toch is er willens en wetens, ook door de VVD, die de Minister van Financiën levert, akkoord gegeven op dit amendement, terwijl we wisten dat het verpleegkundigen zou raken. Dus nogmaals, even beeldtechnisch, waar was de VVD de afgelopen dagen als het gaat om de verpleegkundigen?
 
 
 Mevrouw Tielen (VVD):
 Ik vind het wel raar om daarvoor nu de Minister van Financiën naar voren te duwen. Uiteindelijk heeft de VVD gestemd voor dit amendement, zoals u weet. Uiteindelijk hebben we voor ogen om minder geld uit te geven aan de opleiding van medisch specialisten dan we nu doen, ook omdat de verschillen gigantisch zijn als je kijkt naar het totale opleidingsbudget voor alles.
 
 
 De voorzitter:
 Volgens mij had mevrouw Dobbe nog een vraag.
 
 
 Mevrouw Dobbe (SP):
 Jazeker. Dank u wel voor uw betoog. Ik was ergens verbaasd over. Ik stoor mij er enorm aan als de Minister haar verantwoordelijkheid niet neemt, omdat ze zich bijvoorbeeld verschuilt achter een uitspraak zoals: ik ga er niet over, omdat de zorgverzekeraars of de markt daarover gaan. Dat is een hele makkelijke manier voor de Minister om te zeggen: ik ga daar niet over. Dan zeggen wij: u gaat daar wel over, want u bent stelselverantwoordelijk, dus houd ziekenhuizen open, schaf omzetplafonds af et cetera. Nu hoor ik de VVD zeggen: de Minister speelt airhockey. Volgens mij was dat de vergelijking. Ze schuift of hockeyt de verantwoordelijkheid weg. Maar ze verstopt zich in het stelsel dat is opgetuigd door de VVD. Daarin kan ze zich verstoppen. Ik vroeg mij af: is de VVD tot het inzicht gekomen dat het stelsel inderdaad niet goed is, dat het niet klopt, dat we de zeggenschap over onze zorg moeten terugnemen en dat we het verstoppen in een vaag stelsel van markt en verzekeraars moeten stoppen?
 
 
 Mevrouw Tielen (VVD):
 Nee, want ik sta voor het stelsel zoals het is, omdat het behoort tot de beste stelsels van de wereld, in ieder geval van Europa. Er is namelijk een goed evenwicht in geregeld. Ik vind het een heel goed stelsel en ik blijf ervoor staan. Uiteindelijk heeft iedereen daar zijn rol in te spelen. De Minister heeft daar ook een rol in te spelen. Het is wel een ingewikkelde rol, maar dat wist ze op het moment dat ze zei: ik ga dit doen. Het betekent inderdaad – daar is door andere sprekers ook al over gesproken – dat er veel contact nodig is met verschillende zorgpartijen. Dat is zo. Het betekent dat zorgverzekeraars voor een deel namens ons allemaal zorg inkopen en daar afspraken over maken. Dat klopt. Het stelsel is goed, maar de Minister heeft daar wel een rol in te spelen. U noemt dat «verstoppen». Dat zou ik niet willen zeggen, maar ik verwacht wel iets meer.
 
 
 De voorzitter:
 Dan komen we bij de volgende spreker. Dat is Daniëlle Jansen van NSC. Aan u het woord.
 
 
 Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
 Voorzitter. Als voormalig verpleegkundige zie ik mijn oudste zoon dezelfde weg inslaan. Hij volgt ook de opleiding tot verpleegkundige, en liep vorig jaar stage bij een organisatie voor mensen met niet-aangeboren hersenletsel. Met zijn geduld, harde werken en vermogen om met humor en respect contact te maken, vind ik dat hij geknipt is voor dit vak. Aan zijn stage heeft hij ook zijn bijbaan overgehouden. Maar hij merkt dat bepaalde situaties zijn motivatie ernstig op de proef stellen. Hij ziet hoe groot de onrust is in de roostering en hoe vaak er niet genoeg gekwalificeerd personeel beschikbaar is. Hierdoor worden afdelingen met cliënten die intensieve zorg nodig hebben, soms gerund door één verpleegkundige en een oproepkracht, in plaats van door twee verpleegkundigen, een helpende en iemand in de keuken. Wat hem zwaar valt en wat hij moeilijk kan verdragen, is dat hij de zorg voor cliënten en de gesprekken met hen te vaak moet afraffelen.
 Dat is een van de vele vragen binnen dit debat: hoe zorgen we ervoor dat de zorg menselijk blijft en dat zorgprofessionals in de zorg blijven? Dat kan wat Nieuw Sociaal Contract betreft door voldoende opleidings- en ontwikkelingsmogelijkheden te bieden. Daarom hebben wij net als vele anderen grote zorgen over de bezuinigingen bij VWS die zijn ingezet ten gunste van de OCW-begroting en die met name verpleegkundigen gaan raken. Verpleegkundigen vormen de ruggengraat van onze zorg en met een bezuiniging op hun bij- en nascholingsbudget jagen we ze eerder uit de zorg dan dat we ze behouden en wordt de kwaliteit en continuïteit van de zorg eerder minder dan beter. Dat is gezien de tekorten in de zorg erg onwenselijk. Ik hoop dan ook van harte dat de Minister de ruimte krijgt en neemt om te zoeken naar alternatieven.
 Het ontbreken van nadere informatie over deze bezuiniging zorgt voor veel vragen bij ons. Het is ontzettend lastig om een goed overzicht te krijgen van de omvang van de budgetten die beschikbaar waren en komen voor bij- en nascholing van de verschillende zorgprofessionals. Daarover wil ik graag een paar vragen stellen. Ten eerste. In de begroting staan subsidies voor opleidingen, beroepenstructuur, arbeidsmarkt, en opleidingsbudgetten vanuit de zorgverzekeringswet. Kan de Minister bevestigen dat er na de bezuinigingen 463 miljoen aan subsidies overblijft, plus 1,9 miljard aan opleidingsbudgetten vanuit de zorgverzekeringswet? Kan de Minister aangeven welk deel van de middelen die overblijven gaat naar verpleegkundigen en verzorgendenopleidingen? Kan de Minister ook aangeven waar ik kan vinden welke opleidingen vergoed worden via de subsidies voor opleidingen, beroepenstructuur en arbeidsmarkt, en welke via de opleidingsbudgetten vanuit de zorgverzekeringswet?
 Ten tweede. Er is een beschikbaarheidsbijdrage voor medisch specialisten in opleiding. De kosten daarvan zijn voor elke specialist die opgeleid wordt € 180 per jaar. Als ik het goed lees, is hiervoor 143 miljoen per jaar beschikbaar vanuit de overheid. Kan de Minister bevestigen dat dit klopt en dat dit een aparte bijdrage is die niet valt onder subsidies voor opleidingen, beroepenstructuur en arbeidsmarkt? Als er wordt bezuinigd vanuit de subsidies voor opleidingen, beroepenstructuur en arbeidsmarkt, ook als dat wellicht alleen de medisch specialisten raakt, hoe groot is dan volgens de Minister de kans dat de vergoeding van opleidingsbudgetten vanuit de Zorgverzekeringswet omhooggaat en dus de zorgverzekeringspremies omhooggaan?
 Voorzitter. Kortom, er is veel onduidelijkheid over de scholingsbudgetten en subsidies. Kan de Minister daarom een optelsom geven van de middelen die er per jaar beschikbaar zijn vanuit de subsidies voor opleidingen, beroepenstructuur en arbeidsmarkt, vanuit de opleidingsbudgetten vanuit de Zorgverzekeringswet en vanuit de beschikbaarheidsbijdrage? Kan zij daarbij aangeven welk percentage hiervan naar medisch specialisten gaat versus andere zorgprofessionals? En kan de Minister bevestigen dat ik geen subsidie of regeling mis?
 Dan heb ik nog een aantal vragen over de plannen om de beroepenstructuur voor de psychologische BIG-beroepen te vereenvoudigen. De Minister heeft deze plannen zonder overleg teruggedraaid. Er is al veel in gang gezet door het veld. Met name kinder- en jeugdpsychologen zijn gestart met opleidingen om aan de nieuwe BIG-eisen te voldoen. Het Nederlands Instituut van Psychologen geeft aan dat het wetsvoorstel van de Minister afweek van het advieswetsvoorstel en dat er daarom veel negatieve reacties waren op de enquête. Is de Minister bereid om op korte termijn in gesprek te gaan met het veld en oplossingen te zoeken voor de bezwaren? Is de Minister bereid om de vereenvoudigde beroepenstructuur weer op te starten en in overleg te gaan met het veld?
 Voorzitter, tot slot. Nieuw Sociaal Contract pleit voor minder regels, minder bureaucratie en meer verantwoordelijkheden in de regio. Lokale en regionale initiatieven tonen veel kennis en daadkracht, maar het aanvragen van subsidies kost vaak onnodig veel tijd en geld. Dit belemmert de uitvoering en leidt tot verspilling. Kan de Minister aangeven in hoeverre het subsidieaanvraagproces binnen het IZA en de Regio Deal vereenvoudigd kan worden, zodat het toegankelijker wordt voor veelbelovende lokale en regionale initiatieven om beter om te kunnen gaan met het arbeidsmarkttekort? Is de Minister het ermee eens dat we regionale partijen meer vertrouwen moeten geven om oplossingen te bedenken en uit te voeren? Heeft ze daar ook ideeën voor?
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Er is een interruptie van mevrouw Paulusma.
 
 
 Mevrouw Paulusma (D66):
 Ik hoorde mevrouw Jansen in haar betoog zeggen dat ze grote zorgen heeft over de bezuinigingen richting verpleegkundigen en dat ze nadere informatie wil. Ik hoorde haar gisteren zeggen, volgens mij bij RTL: «Er hebben mensen zitten slapen.» Dat is de letterlijke quote naar aanleiding van de uitkomsten. Maar NSC zat aan tafel. NSC was onderhandelende partij. NSC zit in de coalitie. Dan is het onbestaanbaar dat een fractielid van NSC zegt: «Er hebben mensen zitten slapen.» Dan is het onbestaanbaar dat NSC informatie vraagt aan de Minister. Dan is het onbestaanbaar dat NSC grote zorgen heeft. U heeft als NSC uw handtekening hieronder gezet en u heeft voor dit amendement gestemd. Dus, vraag ik via de voorzitter, kan ik er dan van uitgaan dat NSC, met alle grote woorden die NSC net gebruikt heeft, nu zegt terug te gaan naar de tekentafel om deze bezuiniging terug te draaien?
 
 
 Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
 De zorgen die ik heb over de bezuinigingen, die met name de verpleegkundigen raken, heb ik inderdaad net toegelicht. Die zijn volgens mij duidelijk. Zoals ik ook in mijn bijdrage zei, hoop ik dat de Minister de ruimte neemt en krijgt om op zoek te gaan naar een alternatief voor deze bezuiniging. Daar zou ik namelijk heel erg blij mee zijn.
 
 
 
 Mevrouw Paulusma (D66):
 Dit begint wel heel erg ongemakkelijk te worden. We hebben een Minister van VWS die de bal van zich afschuift en liever een ander voor de bus gooit dan zelf verantwoordelijkheid neemt, en nu doet NSC dit ook. In mijn interruptie zei ik: NSC zat aan tafel, was onderdeel van de onderhandelingen en heeft haar handtekening gezet onder deze uitkomst. Dan is het voor een partij die goed bestuur zo hoog in het vaandel heeft, wel heel makkelijk om weg te lopen door te zeggen: Minister, ik heb een aantal vragen en daarna gaan we verder. U bent gewoon onderdeel geweest van wat er nu op tafel ligt en waar de verpleegkundigen zo boos over zijn. Dus, zeg ik via de voorzitter, het zou fijn zijn als NSC daar haar verantwoordelijkheid voor neemt.
 
 
 Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
 Kijk, ik kan mijn verhaal blijven herhalen. Ik betreur het ook zeer. Nieuw Sociaal Contract betreurt het zeer dat de verpleegkundigen hiermee geraakt worden. De oplossing hiervoor is om op zoek te gaan naar een alternatief, binnen de mogelijkheden die er zijn. Nogmaals, ik hoop dat de Minister die ruimte neemt.
 
 
 De voorzitter:
 Even volgordelijk. Mevrouw Tielen was eerder, dus zij gaat eerst.
 
 
 Mevrouw Tielen (VVD):
 Mevrouw Jansen had heel veel vragen over de opleidingsbudgetten en die herken ik ook wel. Bij begrotingen heb ik in de vragenrondes ook heel veel feitelijke vragen moeten stellen om een beetje inzicht te krijgen. Mevrouw Jansen zei ook: mis ik nog iets; waarschijnlijk wel. Herkent mevrouw Jansen ook het verschil dat je voor het bedrag voor één medisch specialist dertien verpleegkundige specialisten kan opleiden? Dat was ooit het antwoord op een van mijn vragen in een begrotingsronde of een schriftelijk overleg. Dan moet er dus daadwerkelijk wel wat ruimte zijn om dat goed te doen.
 
 
 Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
 Dat is wel de achtergrond van mijn vraag. Ik wil meer inzicht in waar de budgetten naartoe gaan, welke regelingen er zijn, ook om te kijken welke speelruimte erin zit om verschillende beroepsgroepen op te leiden. Ik herken de vraag van mevrouw Tielen zeker.
 
 
 De voorzitter:
 Eerst de SP en dan GroenLinks-PvdA.
 
 
 Mevrouw Dobbe (SP):
 Gisteren stonden wij hier in de Statenpassage met tientallen woedende verpleegkundigen. Volgens mij is hun woede terecht. Zij zijn boos, woedend, omdat er een deal is gesloten, mede door NSC. Vervolgens is die bekrachtigd in het parlement, waar mevrouw Jansen ook voor heeft gestemd; voor een amendement met bezuinigingen die op hen worden losgelaten. En nu zegt mevrouw Jansen van NSC dat zij het zeer betreurt dat de verpleegkundigen worden geraakt. Maar is dat dan een erkenning van NSC dat hier een grove fout is gemaakt? Welke verantwoordelijkheid neemt NSC daar dan voor?
 
 
 Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
 Zoals iedereen weet, is er veel verwarring ontstaan rondom de begrippen «medisch specialisten» en «medisch-specialistische zorg»; de heer Bushoff heeft dat heel mooi uitgelegd. Rondom die verwarring is dit het resultaat geworden. Ik denk dat dit niet de bedoeling was van een heleboel partijen en organisaties. Sprekend voor Nieuw Sociaal Contract, het is niet ons doel om de verpleegkundigen op dit gebied te raken, omdat wij weten dat er al zoveel tekorten zijn en dat die bij- en nascholing hard nodig is om continuïteit en kwaliteit van zorg te waarborgen. Nou ben ik de vraag kwijt.
 
 
 De voorzitter:
 Of er een grove fout is gemaakt, was de vraag.
 
 
 Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
 Kijk, ik denk dat er verwarring is ontstaan. Ik denk dat er begrippen door elkaar zijn gehaald. Daar is dit de uitkomst van. Ik wil heel graag toe naar een oplossing. Nogmaals, ik hoop dat de Minister die gaat vinden.
 
 
 De voorzitter:
 GroenLinks-Partij van de Arbeid. O nee, nog een vervolgvraag.
 
 
 Mevrouw Dobbe (SP):
 Ik ben natuurlijk nog niet tevreden met dit antwoord. Het was niet de bedoeling, maar dit is wel het effect. Dit is nu wat er gebeurt. Verpleegkundigen worden keihard geraakt door een besluit dat NSC heeft genomen. Mijn buurvrouw zei net al dat het een beetje hallucinante vormen aanneemt, en dat vind ik eigenlijk ook. Ik heb wel vaker discussies gehad, ook met collega's van u, over gelijksoortige foutjes, en toen werd het een bedrijfsongelukje genoemd. Vindt NSC dit weer een bedrijfsongelukje? Wat gaat NSC dan zelf doen, in het kader van goed bestuur, om deze fout, dit bedrijfsongeluk, ter herstellen?
 
 
 Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
 Ik denk inderdaad dat dit niet de bedoeling was, maar ik denk dat iedereen toe wil naar een oplossing. Ik heb de Minister gehoord dat zij wil nadenken over welke ruimte er is binnen de mogelijkheden om te zoeken naar een oplossing, zodat verpleegkundigen minder geraakt worden. Ik weet niet wat ik daarover moet zeggen.
 
 
 Mevrouw Dobbe (SP):
 «Wat ik daarover moet zeggen.» Op het moment dat u een fout maakt, op het moment dat er klaarblijkelijk een bedrijfsongeluk plaatsvindt in de NSC-fractie, dan past het om daarvoor verantwoordelijkheid te nemen en die fout te herstellen. Dan past het niet om de verantwoordelijkheid af te schuiven en te zeggen: iemand anders moet maar zoeken naar een oplossing. Dan willen wij ook van de NSC horen, in het kader van goed bestuur, wat zij gaat doen om dit te herstellen. Welke voorstellen doet u? Hoe gaat u dit oplossen voor de verpleegkundigen? Zij zijn nu woedend, en terecht.
 
 
 Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
 Ik denk dat de Minister het beste in staat is om binnen de begroting te kijken waar de oplossingen liggen.
 
 
 De voorzitter:
 GroenLinks-PvdA spaart nog, zie ik. Spaart u lekker verder. Ik zag dat mevrouw Rikkers ook haar vinger had opgestoken, even in volgorde.
 
 
 Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
 Ik heb nog even een vraagje aan mevrouw Jansen. U heeft het in uw inbreng en de afgelopen weken heel vaak over extra bureaucratie voor de zorg. Wij maken ons daar best wel zorgen over. Wij zeggen: met minder administratieve lasten hebben we meer mensen aan het bed. Kunt u daar een reactie op geven?
 
 
 Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
 Ik verstond u heel slecht.
 
 
 De voorzitter:
 Kunt u de vraag herhalen, iets harder in de microfoon?
 
 
 Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
 Sorry, voorzitter, dat zal ik doen. We hebben afgelopen week en daarvoor ook veel moties en inbrengen gehad van NSC waardoor de bureaucratie werd vergroot. In onze ogen moeten we juist die administratieve lasten verlagen om meer mensen aan het bed te krijgen. Hoe ziet NSC dat?
 
 
 Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
 Nieuw Sociaal Contract is ook uit op minder administratieve lasten, minder bureaucratie. Dat heb ik ook in mijn bijdrage laten weten. De moties waar u op doelt, zijn gisteren aan de orde gekomen, bij het tweeminutendebat over het Integraal Zorgakkoord. Het doel van die motie is niet om de administratieve lasten te verhogen, maar meer om de transparantie te vergroten over de goede voorbeelden die er zijn op het gebied van bijvoorbeeld passende zorg. Omdat die goede initiatieven nu niet voldoende zichtbaar zijn, hebben wij die motie voorgesteld, maar dat was natuurlijk geen motie om de administratieve lasten te vergroten. Is dit een antwoord voor u?
 
 
 De voorzitter:
 U gaat zelf over het antwoord.
 
 
 Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
 Het is misschien niet de bedoeling daarvan, maar het is vaak wel het gevolg. BBB maakt zich daar wel zorgen over.
 
 
 De voorzitter:
 Ik noteer dit niet als een herinterruptie. De heer Krul nog? Ik check even. Dan kom ik weer bij mevrouw Dobbe.
 
 
 Mevrouw Dobbe (SP):
 Ik heb nog een andere vraag. Ik zei net al dat hierboven medewerkers zitten van de verpleeghuizen, de verzorgingshuizen en de thuiszorg. Vorig jaar, tijdens het grote zorgdebat, hadden zij een bordje waarop stond: wij gaan ons inzetten om de positie van zorgprofessionals in de verpleeg- en verzorgingshuizen en in de thuiszorg te verbeteren. Toen heeft mevrouw Jansen daar een handtekening op gezet, dus zij heeft daarmee beloofd dat zij de positie van deze zorgprofessionals zou verbeteren. Als het gaat om de ouderenzorg, dus de verpleeghuizen, de thuiszorg, de verzorgingshuizen, zien wij nu enorme, ongekende bezuinigingen. Binnen twee jaar gaat er 1 miljard af van de langdurige zorg en dat loopt af. En we zien dat NSC tegen heeft gestemd op het moment dat er extra geld werd gevraagd voor de cao, om te zorgen dat zij fatsoenlijke arbeidsvoorwaarden kunnen krijgen. Mijn vraag is hoe NSC deze belofte gestand doet en of NSC bereid is om aan de zorgprofessionals die boven in dat zaaltje zitten, toe te zeggen dat er extra geld komt voor de cao, voor hun fatsoenlijke arbeidsvoorwaarden.
 
 
 Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
 Ik vind het altijd bijzonder en ook leuk om te horen dat uitgezocht wordt waar ik allemaal ja of nee op heb gezegd, of wat ik allemaal heb gezegd. Mevrouw Dobbe geeft terecht aan dat er bezuinigingen zijn en zij vraagt of ik bereid ben om daarvoor extra geld uit te trekken. Mevrouw Dobbe weet ook dat er op dit moment geen middelen beschikbaar zijn, dus hoe graag ik ook zou willen om meer geld te steken in de ouderenzorg en de langdurige zorg, eigenlijk alle onderdelen van de zorg ... Ik ben er trouwens niet van overtuigd dat meer geld altijd meer effectief is. Kortweg, er zijn geen extra middelen beschikbaar, dus ik zou niet weten waar ik die vandaan moest halen.
 
 
 Mevrouw Dobbe (SP):
 Een gebroken belofte.
 
 
 De voorzitter:
 Ik kom bij GroenLinks-Partij van de Arbeid.
 
 
 De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
 Ik ga toch één interruptie hieraan besteden. Die gaat nog even over de bezuinigingen op de verpleegkundigen. Ik hoorde Nieuw Sociaal Contract gelukkig wel zeggen dat zij die eigenlijk ook niet willen. Dat zij ook van die bezuinigingen af willen, is op zich al goed nieuws. Maar de Minister van Financiën heeft heel expliciet en duidelijk gezegd dat de Minister van Zorg toch echt aan de lat staat voor die bezuiniging, tenzij de Kamer daar anders over beslist. Dan moeten we als Kamer ook die verantwoordelijkheid nemen. Dat is ook mijn vraag aan mevrouw Jansen. Is zij bereid om samen met de indieners van het amendement de verantwoordelijkheid te nemen om met een alternatieve dekking te komen voor die bezuiniging? Anders zal deze Minister daar toch aan gehouden worden door haar collega's in het kabinet, ben ik bang.
 
 
 Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
 Nieuw Sociaal Contract zal de Minister vragen om de ruimte te nemen om te zoeken naar alternatieven.
 
 
 De voorzitter:
 Eén interruptie, had u aangegeven. Ik kijk nog even of ik niemand oversla. Dan komen we echt bij de volgende spreker. Dat is de heer Claassen van de PVV-fractie. Aan u het woord.
 
 
 De heer Claassen (PVV):
 Dank u wel, voorzitter. We zien dat iedereen het met elkaar eens is dat de grootste uitdaging in het zorgsysteem het arbeidsmarkttekort is, en ook het arbeidsmarktbeleid. Dat ziet er niet rooskleurig uit. Personeelstekorten zijn verre van opgelost en zullen de komende jaren ook niet worden opgelost. De PVV-fractie ziet dat er in de afgelopen jaren meer zorg nodig was, dat dit zal toenemen en dat dit met minder mensen moet worden gedaan. We hebben dus daadkracht nodig om die arbeidsmarkttekorten op te kunnen lossen. Daarom hebben we er ook voor gepleit om dit debat nog dit jaar te voeren.
 Ik zou mijn hele spreektekst kunnen wijden aan het vorige debat over arbeidsmarktbeleid, maar volgens de cijfers zijn de tekorten alleen maar toegenomen. Ik wil vandaag wel ingaan op oplossingen. In het hele land wordt namelijk keihard gewerkt aan oplossingen en goede initiatieven, zoals bij het Groene Hart Ziekenhuis in Gouda, het Haga in Zoetermeer en het MUMC in Maastricht. Daar worden verpleegkundigen in hun werk aangesproken op meer regie, zeggenschap en inzet op verpleegkundige leiderschapscompetenties, en er zijn meer voorbeelden in Nederland. We zien dat de kwaliteit van zorg omhooggegaan is door die aanpak, maar belangrijker nog, dat het werkplezier vergroot is, dat er minder ziekteverzuim is en dat het verloop uit de zorg afgenomen is. Dat is volgens mij een heel belangrijk ingrediënt als het gaat om het oplossen van het arbeidsmarkttekort; dat het leuk is om in de zorg te werken, dat uitgestraald wordt dat je ook de dingen kunt doen die je leuk en goed vindt, als je daar werkt. Dat beperkt ook de uitstroom.
 Is de Minister bekend met de drie voorbeelden die ik gaf? Misschien heeft de Minister nog andere voorbeelden, waarin ingezet wordt op leiderschapscompetenties, zeggenschap en regie. Wij zien dat als voorbeelden van vakmanschap en werkplezier. De vraag is of deze vormen van vakmanschap en werkplezier ook gaan landen in de komende leidraad. Is er binnen die leidraad ook aandacht voor de verhouding tussen flexibel en vast personeel?
 Voorzitter. De grootste arbeidsmarkttekorten worden verwacht in de ouderenzorg. De Kamer is in afwachting van het hoofdlijnenakkoord voor de ouderenzorg, waarin ook die onbeheersbare arbeidsmarkttekorten worden afgewend. Daarmee wordt de ouderenzorg ook financieel houdbaar. Kan de Minister al iets zeggen over welke oplossing zij specifiek voor de ouderenzorg heeft?
 Wat gaat de Minister doen om het werken in de zorg aantrekkelijker te maken? Komt er een landelijke wervings- of imagocampagne? Daar zijn ook al voorbeelden van gegeven. Zijn er ook ideeën om in de toekomst te gaan werken aan het dichten van de loonkloof? Als je kijkt naar verzorgenden niveau 2 en 3 en verpleegkundigen in een ziekenhuis, dan is die kloof best wel groot.
 De PVV-fractie zou graag zien dat werkgevers in de zorg beter voor hun personeel gaan zorgen. Naast het geven van vertrouwen, autonomie en zeggenschap, waar ik zojuist over sprak, denken we dan ook aan iets heel simpels als het afschaffen van parkeerkosten voor zorgpersoneel. Hoe bestaat het dat verpleegkundigen die met de auto naar hun werk gaan, wel moeten betalen voor een parkeerplaats, maar de directeur niet? De directeur heeft vaak een riant salaris en krijgt een gouden handdruk mee als hij weggaat, om daarna heerlijk pannenkoeken te gaan eten in een restaurant, terwijl het personeel het moet doen met een doe-het-zelfpakket.
 Zowel in Heerlen als in Zutphen zagen we dat personeel in groten getale vertrok nadat er maandenlang geen duidelijkheid was over de toekomst van het ziekenhuis en er niet met hen werd gesproken over de aanstaande beleidskeuzen. Men voelde zich niet gezien en niet gehoord en dus koos heel veel personeel, begrijpelijk, voor de zekerheid bij een andere werkgever. Als gevolg daarvan worden afdelingen gesloten en gaan operaties niet door. Dat was te voorkomen door goed werkgeverschap. Zoals wij dat definiëren horen autonomie, zeggenschap en verpleegkundig leiderschap daar ook bij.
 Tot slot, voorzitter. Wat verwacht de Minister van de werkgevers in de zorg, naast de wettelijke verplichting, als bijdrage aan het oplossen van personeelstekorten? Is de Minister bereid goed werkgeverschap mee te nemen in het aanvullende zorg- en welzijnsakkoord?
 
 
 De voorzitter:
 Dank u. Een interruptie van mevrouw Paulusma.
 
 
 Mevrouw Paulusma (D66):
 Een ander betoog dan ik gewend ben van de heer Claassen, maar dat geeft nog meer aanleiding tot mijn vraag.
 
 
 De heer Claassen (PVV):
 Vond u het wel een goed betoog?
 
 
 Mevrouw Paulusma (D66):
 Daar gaan we later nog een keer over praten. Ik kom tot mijn vraag: hoe vindt meneer Claassen dat zijn eigen Minister het momenteel doet?
 
 
 
 De heer Claassen (PVV):
 Momenteel vind ik dat ze het heel goed doet. Ik ben benieuwd naar de volgende termijn, maar ik verwacht dat dat ook heel goed zal gaan, mevrouw Paulusma.
 
 
 Mevrouw Paulusma (D66):
 Dit was natuurlijk een beetje flauw. Nu hoeft de heer Claassen het niet letterlijk te nemen. De heer Claassen was in de afgelopen periode altijd heel kritisch en nu hoor ik dat niet. Ik ben heel benieuwd hoe de heer Claassen vindt dat zijn eigen Minister het doet, kijkend naar de chaos, kijkend naar de boze mensen hier in huis, kijkend naar het IZA, dat op sterven na dood is. Ik ben wel benieuwd wat de heer Claassen van zijn eigen Minister vindt.
 
 
 De heer Claassen (PVV):
 Best grappig dat er wordt gezegd dat het IZA op sterven na dood is. Bij de aanvraag voor dit debat, dinsdag, werd dat ook gezegd. Toen heb ik gezegd tegen mevrouw Paulusma dat dit wel goed gaat komen. Ik vertrouw erop dat deze Minister dat gaat regelen. U blaast dat op. Het IZA is niet opgeblazen. U doet alsof dat opgeblazen is en dat doet u met een bepaalde reden. Daar moet u gewoon eerlijk over zijn.
 Als het gaat over waar we het nu over hebben, en daarover hebt u mijn collega ook een paar keer geïnterrumpeerd, heb ik de Minister gisteren horen zeggen dat zij hoopt dat zij van de Kamer ruimte krijgt. Die ruimte gaan wij de Minister gewoon geven, zo simpel is het. We hebben er ook vertrouwen in dat het goed zal komen.
 Gisteren is bij het debat over de Najaarsnota een motie ingediend op stuk nr. 5 (36 625) richting de Minister van Financiën, om in de begroting te kijken naar andere dekking. Dat is prima. Ik denk dat het goed is voor deze Minister dat de Minister van Financiën die opdracht gaat krijgen. We zullen die motie ook steunen en die zal zeker een meerderheid krijgen. Dan biedt dat nog meer ruimte aan deze Minister om samen met de Minister van Financiën en met het hele kabinet te kijken naar een goede oplossing, want wat er nu ligt was inderdaad onze keus niet. De effecten daarvan waren niet de bedoeling, maar dat wordt gewoon opgelost. Meer is het niet. Het komt u misschien goed uit om hoog van de toren te blazen, maar ik zeg u: dat doet u alleen maar voor de bühne.
 
 
 Mevrouw Paulusma (D66):
 Het is gepruts, voorzitter. Gepruts.
 
 
 De voorzitter:
 Ja, oké. We gaan echt naar de volgende spreker. Dat is de heer Krul van het CDA.
 
 
 De heer Krul (CDA):
 Voorzitter, dank. De nieuwste arbeidsmarktprognose laat zien dat de personeelstekorten in de zorg nog harder zullen oplopen. Deze enorme cijfers maken duidelijk dat de strategie om meer mensen naar de zorg te krijgen niet afdoende is. Maar dat de personeelstekorten in de zorg voor een deel onoplosbaar zijn, betekent niet dat we de arbeidsmarkt in de zorg moeten verwaarlozen of het werken in de zorg niet aantrekkelijker moeten maken. Ik heb over een paar onderwerpen wat specifieke vragen. Omdat ik wat later in het rijtje zit, probeer ik wat onderwerpen te pakken die nog niet aan bod zijn geweest.
 Ik begin met de gehandicaptenzorg. In deze sector zien we specifiek dat de tekorten nog harder oplopen dan elders. Bovendien wordt het werk complexer, omdat er meer incidenten met agressie en probleemgedrag zijn. Dat vraagt nou eenmaal extra vaardigheden van de professionals die in deze sector veel waardevol werk doen. Mijn vraag is of de Minister dat erkent en of zij bereid is om specifieke concrete stappen te zetten, juist voor het werken in deze sector.
 Voorzitter. Mijn tweede punt gaat over regeldruk. Er zijn voor het CDA geen taboes om dit veelkoppige monster aan te pakken. De Minister geeft aan vooral te willen inzetten op AI. Ze heeft daar hoge verwachtingen van. Nog los van de vraag of die verwachtingen terecht zijn – ik hoop het – begin ik steeds nieuwsgieriger te worden. Er kwam gisteren een brief waarin staat: «In de komende maanden zal ik de benodigde acties in samenwerking met het zorgveld verder uitwerken in een aanpak en kaders richting spoedige, veilige en zorgvuldige inzet van AI bij administratieve zorgtaken.» In Q2 van 2025 krijgen we daar meer informatie over. Dat vind ik teleurstellend, juist omdat die nieuwsgierigheid oprecht is. Ik ben zo benieuwd naar het hoe. Wat gaat de Minister nu precies doen? Kan ze een paar hele concrete voorbeelden geven van hoe dat eruit gaat zien?
 Ik zou daar een concrete suggestie willen bijvoegen. Regeldruk is namelijk een breed probleem, niet alleen in de zorg. We kunnen leren van andere sectoren. In het mkb is er sinds enige tijd het indicatoronderzoek waarmee bijvoorbeeld de regeldruk van een bakker heel concreet in beeld wordt gebracht. Is de Minister bereid om zo'n soort aanpak ook op de zorg los te laten? In Duitsland wordt dat specifieke voorbeeld al toegepast in de huisartsenzorg. Zo'n onderzoek levert een overzicht op met alle verplichtingen waaraan een zorginstelling, of in dit geval een huisarts, moet voldoen. Daarbij wordt ook aangegeven wat de kosten en de werkbaarheid zijn van al die verplichtingen. Graag een reactie.
 Voorzitter. Ik sluit af met het laatste onderwerp. Dat is schijnzelfstandigheid. We lopen het risico dat we bij de handhaving op schijnzelfstandigheid tegenover elkaar komen te staan in een arbeidsmarkt waarin we eigenlijk iedereen nodig hebben. Enerzijds is er een groep die zegt: ga erop handhaven. Dat is eerlijk tegenover organisaties die hier allang op geacteerd hebben en het is beter voor de samenwerking. We zien in voorbeelden dat het ook echt kan. Neem ouderenzorginstelling Libertas Leiden, die twee jaar geleden rigoureus met zzp'ers stopte. Het voelde als afkicken van een flexverslaving, lezen we. Het was moeilijk, maar het lukte wel. Inmiddels is de eenheid daar terug, zijn er meer vaste medewerkers en voelen mensen zich weer gezamenlijk verantwoordelijk. Het zou mooi zijn als meer organisaties dat voorbeeld volgen. Ik ben benieuwd of de bewindspersonen een rol voor zichzelf zien om dit soort goede voorbeelden groter te maken.
 Voorzitter. Tot slot ben ik benieuwd of we iets kunnen doen met de extra btw-inkomsten die detacheringsconstructies opleveren. Zien de bewindspersonen mogelijkheden om deze extra opbrengsten terug te laten vloeien naar de zorgsector, en dan specifiek naar arbeidsmarktbeleid?
 Voorzitter, tot slot. Het is belangrijk dat we inzichtelijk krijgen aan welke knoppen de regering en de Kamer kunnen draaien om dit probleem aan te pakken. Daarvoor is een doorwrochte analyse nodig. Daarom heeft deze Kamer niet heel lang geleden in ruime meerderheid de opdracht aan het kabinet meegegeven om tot een staatscommissie te komen. Ik wacht nog steeds op een brief waarin de uitwerking daarvan wordt neergelegd. Ik ben benieuwd of de Minister daarop kan terugkomen in haar termijn.
 Tot zover.
 
 
 De voorzitter:
 Ik dank de heer Krul. U was aan het einde van uw inbreng gekomen, toch? Even checken.
 
 
 De heer Krul (CDA):
 Ja. Ik heb hem bewust korter gehouden, zodat u mij wat minder kort houdt bij het antwoorden op interrupties.
 
 
 
 De voorzitter:
 Ik ben u zeer dankbaar voor het meedenken. Eerst is de heer Bushoff.
 
 
 De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
 Ik dacht al zoiets, namelijk: de heer Krul zal er vast zelf niet over beginnen, omdat hij verwacht dat anderen erover beginnen. Het gaat over de bezuinigingen onder leiding van het CDA op het bij- en nascholen van zorgpersoneel. Ik vraag mij twee dingen af. Eén. Heeft de heer Krul alle stukken die Financiën hierover heeft gestuurd, ook gekregen en gelezen? Hoe kan het dan dat er ondanks al die waarschuwingen en alle expliciete teksten in die stukken toch voor gekozen is om deze bezuiniging te laten landen in het amendement? Dat is één. Twee. Wil de heer Krul daar ook aan vasthouden, of wil hij er echt vanaf?
 
 
 De heer Krul (CDA):
 Ik wil heel veel tegelijk zeggen, maar ik zal proberen om het gestructureerd te doen. Het is overigens lang geleden dat de PvdA in haar inbreng citeert uit het CDA-verkiezingsprogramma. Dat voelt ook wel weer enigszins fijn. Het is wel een beetje verkeerd geciteerd, maar daar kom ik straks even op terug. Voor ons was volstrekt duidelijk waarover het ging. In het oorspronkelijke amendement, toen ook nog met D66, was ook te lezen dat het eigenlijk gaat om maatregel 88 uit de ombuigingstabel. Maatregel 88 gaat om het vergoedingsbedrag dat zorginstellingen ontvangen voor medisch-specialistische vervolgopleidingen. Dat was voor ons eigenlijk altijd de maatregel waarover we spraken. Wat is er uiteindelijk gebeurd? In tabel 2 bij het amendement, dat inmiddels het amendement-Bontenbal is geworden, lees je nog steeds dat het gaat om de «ombuiging subsidie bijscholing en nascholing medisch specialisten». In de toelichting is vervolgens een zin terechtgekomen die gaat over medisch-specialistische zorg. De heer Bushoff vraagt: heeft de heer Krul het niet gelezen en niet gezien, of is het willens en wetens? Heel eerlijk: ik heb alle stukken gekregen en gelezen, en ik ben mij geen moment bewust geweest van het feit dat uiteindelijk in de vertaling op het allerlaatste moment maatregel 83 terecht is gekomen. Dat is gewoon de verwarring. Dat kan de heer Bushoff slordig en slecht vinden. Daar heeft hij ook gewoon een punt. Maar meer dan dat is het niet.
 De heer Bushoff vraagt vervolgens of de Kamer ook bereid is om dat te repareren en of we dan zelf met dekkingsvoorstellen moeten komen. Ja. Ik heb er twee. Eén: het eigen risico. Het willen verlagen van het eigen risico is ontzettend onverantwoordelijk. Het CPB heeft ook uitgerekend dat het de zorgvraag dusdanig zal laten stijgen dat er 19.000 meer zorgbanen nodig zijn, die we niet hebben. Daar gaat het vandaag over. Partijen die het eigen risico willen verlagen, zijn dus onverantwoordelijk bezig als het gaat om de arbeidsmarkt. Maar ik heb nog een tweede. De heer Bushoff citeerde die ook uit ons verkiezingsprogramma. Dat is die maatregel 88. Wat zien we? Er gaat jaarlijks meer dan een miljard euro naar de bijdrage voor de opleiding van medisch specialisten. Dat gaat met name naar opleidingsziekenhuizen. Dat is ook logisch, want daar worden die artsen opgeleid. Maar er zijn signalen dat de vergoeding die opleidingsziekenhuizen onevenredig bevoordeelt. Dat doet ook iets met de concurrentiepositie ten opzichte van ziekenhuizen die niet opleiden. Wij vinden het gerechtvaardigd dat je dus zegt: de eigen bijdrage van artsen die opgeleid worden tot medisch specialist gaat omhoog. Daarmee verlaag je het subsidiebedrag. Dat is maatregel 88. Er kunnen nog steeds partijen zijn die zeggen: dat vinden wij geen goede maatregel. Wij vinden in dit geval die maatregel gerechtvaardigd om – daar gaat dit natuurlijk over – bezuinigingen op onderwijs terug te draaien. Daar sta ik trouwens ook voor. Maar dat moet dan wel met maatregel 88.
 
 
 
 De voorzitter:
 De heer Bushoff in tweede instantie.
 
 
 De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
 Kijk, in de eerste plaats is het goed om van de heer Krul te horen dat het zo niet bedoeld was en dat het een fout was. Ik denk wel dat de ambtenaren tot vier keer toe heel duidelijk hebben aangegeven dat het hun onduidelijk was welke maatregel nou werd bedoeld, en dat zij vroegen om daar duidelijkheid over te geven. Vervolgens landt in het amendement heel duidelijk maatregel 83. Het is dus inderdaad heel ongelukkig en heel onhandig. En ook wel onverantwoord, moet ik erbij zeggen. Maar ik ben blij dat het CDA zegt: dit is inderdaad niet goed gegaan en deze fout moeten we herstellen. Ik denk ook dat er dan op zich wel een verantwoordelijkheid ligt voor de Kamer om die fout te herstellen. Dan moeten we dus ook bekijken waar die dekking vandaan kan komen. Daar heb ik nog wel een vraag over. In de stukken die wij ook hebben gekregen, staat bijvoorbeeld dat wordt voorgesteld om maatregel 88 eventueel met 110 miljoen euro te verlagen. Dat is nog geen bedrag van 165 miljoen. Hoe ziet de heer Krul dat? Dat is één. Twee. Ook daarbij wordt wel het risico geschetst dat ziekenhuizen de gesprekken over het zorgakkoord staken. Hoe kijkt de heer Krul daartegen aan? Tot slot. Hij is in ieder geval bereid om dat voorstel samen met de Kamer te doen en die verantwoordelijkheid te nemen?
 
 
 De heer Krul (CDA):
 Een paar dingen daarover. Eén. Ja, die verantwoordelijkheid moeten wij nemen. Trouwens, als de Minister zegt dat dit niet nodig is omdat ze er zelf ideeën bij heeft hoe dit zo pijnloos mogelijk kan, en als die deels bij maatregel 88 zitten en deels op andere posten, dan kan ik daarmee leven. Maar ik vind wel dat de Kamer er verantwoordelijkheid in moet nemen. Overigens heeft de Kamer dat gister ook gedaan, onder aanvoering van het lid Vijlbrief van D66, die een motie heeft ingediend, die trouwens oordeel Kamer gekregen heeft. Dit debat hebben we gisteren dus op zich ook al gevoerd.
 Twee. Op het moment dat het wel helemaal zou rusten op maatregel 88 – ik zal er meteen maar eerlijk bij zeggen dat we daaruit in ons verkiezingsprogramma nog meer dan 110 miljoen willen trekken – en de Minister vervolgens zegt dat ze de ziekenhuizen weer tegenover zich heeft en bijvoorbeeld het IZA op losse schroeven staat, dan ga ik natuurlijk weer in gesprek om te bekijken wat wij vanuit de Kamer kunnen doen om dat te voorkomen. Maar ik sta er wel voor de bezuiniging. We ontvangen er echt al heel lang signalen over. De vergoeding moet kostendekkend zijn. Dat is de insteek van de vergoeding en de maatregel. Maar in de praktijk levert die een concurrentievoordeel op voor opleidingsziekenhuizen. Dat is er gewoon aan de hand. Doordat je de eigen bijdrage verhoogt, verklein je dus ook het concurrentievoordeel dat opleidingsziekenhuizen nu simpelweg gewoon wel hebben ten opzichte van bijvoorbeeld streekziekenhuizen. Ik vind dat een gerechtvaardigde bezuiniging.
 
 
 De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
 Eén punt van orde, als het mag.
 
 
 De voorzitter:
 U bent wel door uw interrupties heen.
 
 
 De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
 Daarom wil ik ook een punt van orde maken.
 
 
 De voorzitter:
 Wat is het punt van orde?
 
 
 De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
 Er werd gezegd dat er gister een motie is ingediend en dat dit debat al is gevoerd, maar ik heb nog even het stenogram van dat debat erbij gepakt. De Minister van Financiën zegt letterlijk: dit debat moet u met de Minister van VWS voeren, want ik geef geen inhoudelijk oordeel over en appreciatie van die motie, dus dit is echt aan de Kamer. Het is dus heel terecht dat wij hier als Kamerleden dit debat voeren met deze Minister, en dat we zelf met oplossingen komen.
 
 
 De voorzitter:
 U hebt uw punt gemaakt.
 
 
 De heer Krul (CDA):
 Dat begrijp ik ook. Ik refereerde meer aan ... Gister heeft de heer Vermeer van BBB eigenlijk dezelfde reconstructie gegeven als die ik nu geef. Toen zei de woordvoerder van D66 bijvoorbeeld: ik begrijp die reconstructie. Daarom ben ik er een beetje verbaasd over dat er opnieuw grote woorden als «willens en wetens» en «hoe is dat nou mogelijk?» worden gebruikt. We hebben dat debat gister gevoerd. Meerdere partijen gaven toen aan: als het zo zit, vind ik nog steeds dat we het moeten repareren ...
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Paulusma, kort.
 
 
 Mevrouw Paulusma (D66):
 Het werkwoord «afschuiven» begint echt een omvang van heb ik jou daar te krijgen. Het is al een gotspe dat partijen die niet aan de onderhandelingstafel zaten nu met oplossingen moeten komen om dit probleem op te lossen. Deze Minister is blijkbaar niet in control, zat niet aan tafel en is het niet gelukt om de ellende van deze bezuinigingen voor het voetlicht te brengen. Ik vind dat we gewoon met haar het debat kunnen voeren. Dan kan de heer Krul zeggen dat dit debat gister al is geweest, maar daar zat deze Minister niet bij. Ik zat daar ook niet bij als zorgwoordvoerder. Ik ga dus vandaag het debat voeren over wat er gebeurd is op deze begroting, omdat de Minister van VWS daarvoor verantwoordelijk is.
 
 
 De voorzitter:
 Dan echt tot slot, meneer Krul, want u wordt aangesproken.
 
 
 De heer Krul (CDA):
 Ik vind het heel lelijk dat je, op het moment dat je eigenlijk bijna tegen de stroom in gewoon zegt wat er gebeurd is, vervolgens het werkwoord «afschuiven» hebt uitgevonden. Dat vind ik echt heel lelijk, echt heel lelijk ...
 
 
 De voorzitter:
 Oké, maar ...
 
 
 De heer Krul (CDA):
 Nee, nee, dan ga ik het ook even afmaken.
 
 
 De voorzitter:
 U mag het afmaken, maar daarna wil ik echt naar de volgende spreker.
 
 
 De heer Krul (CDA):
 Op die manier maken we van jij-bakken een soort sport hier. Ik leg in alle redelijkheid uit wat er vanuit ons perspectief gebeurd is. Vervolgens geef ik ook nog eens aan waar de verwarring vandaan gekomen is. Richting de heer Bushoff geef ik ook nog eens aan dat ik al die stukken gezien heb en dat het me niet is opgevallen. Vervolgens wordt er gezegd: u probeert het af te schuiven. Dat vind ik jammer en dat tekent de stijl van sommige partijen hier.
 
 
 De voorzitter:
 Ik ga toch even als voorzitter iets zeggen. Ik begrijp u beiden, maar ik heb het gevoel dat het een beetje langs elkaar heen gaat. Volgens mij voeren we het debat vandaag met de Minister. Gister was er een debat met een andere Minister. Volgens mij staat het iedereen vrij om dit debat ook hier te voeren, omdat de Minister van Volksgezondheid gisteren niet bij dat debat was. Dat constateer ik gewoon even. Anders blijven we langs elkaar heen iets vinden. Dat mag, maar volgens mij zijn we al door de interrupties heen en hebben we nog een laatste spreker.
 
 
 Mevrouw Paulusma (D66):
 Voorzitter, ik wil wel een persoonlijk feit maken, want ik word hier persoonlijk aangesproken.
 
 
 De voorzitter:
 Oké, maak dat dan nog heel kort. Dan ga ik echt proberen om ...
 
 
 Mevrouw Paulusma (D66):
 Ik ga het heel kort houden. Ik refereerde, meneer Krul, aan het laatste deel van uw woordvoering. Wellicht had ik moeten beginnen met te zeggen: wat siert dit de heer Krul en wat goed dat hij zijn bijdrage zo begint. Dat zei ik namelijk ook tegen de buurman toen u begon met uw woordvoering. Wellicht had ik dus moeten beginnen met een compliment. Maar ik reageerde op het laatste deel, over de vraag: waarom zouden we het debat nog voeren? Daar sloeg ik op aan, omdat we hier zitten met de commissie voor VWS. Dus ik maak u een compliment, maar over het laatste deel was ik het niet met u eens. Volgens mij kunnen we het daar prima met elkaar over hebben.
 
 
 De voorzitter:
 Ik heb het gevoel dat er nu meer toenadering komt.
 
 
 De heer Krul (CDA):
 Let op, voorzitter. Mevrouw Paulusma hoeft mij niet te complimenteren, maar ik begrijp nu wat ze zegt. Daar heb ik haar ook niet op willen aanspreken.
 
 
 De voorzitter:
 Check, mooi. We zijn niet van suiker. We gaan nu echt naar de volgende spreker, mevrouw Rikkers van de BBB-fractie.
 
 
 Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
 Dank u wel, voorzitter. «Werken in de zorg wordt weer aantrekkelijk». Zo luidde de kop in ons verkiezingsprogramma. De BBB ziet een grote ontevredenheid over de huidige arbeidsmarkt in de zorg. Zo werd de entreehal van het LUMC een tijd geleden volgehangen met protestdoeken voor een betere cao. Teksten als «wat als wij weglopen?» staan nog steeds met koeienletters op die doeken. Ik begrijp dit. Zorgpersoneel zet zich dag in, dag uit in voor ons allemaal. Zorgpersoneel liep niet weg tijdens corona en loopt niet weg als er mensenlevens op het spel staan. Deze mensen verdienen onze waardering, onze steun en onze inzet voor goeie arbeidsvoorwaarden.
 Voorzitter. Ook het geduld van de BBB begint een beetje op te raken. We willen concrete acties en voorstellen zien. Uit het rapport uit 2017 van de Federatie Medisch Specialisten kwam al naar voren dat behandelaren nog steeds gemiddeld twee werkdagen per week kwijt zijn aan administratie. Dit komt mede doordat ziekenhuizen zelf verantwoordelijk zijn voor de inkoop van zorg en voor afspraken met verschillende zorgverzekeraars. Hierdoor zijn behandelaren onnodig veel tijd kwijt aan het behoordelen van lokale protocollen en administratie. Hoe kijkt de Minister aan tegen een centraal beleid voor inkoop?
 Daarnaast is het gezien de recente ontwikkelingen rond de Wet DBA van groot belang om een balans te vinden tussen het tegengaan van schijnzelfstandigheid, het behouden van flexibiliteit en het waarderen van hardwerkende zzp'ers. Op dit moment ziet de BBB dat die balans er niet is. Er wordt eenzijdig gekeken en heel verschillend gehandeld. Zzp'ers kunnen gewoon bij de Belastingdienst werken totdat er een goeie oplossing is gevonden. Echter, dat geldt niet voor het zorgpersoneel. Nu wordt er steeds gezegd dat alles niet zo zwart-wit is, maar de signalen die de ministeries afgeven, zijn zo verschillend dat er geen touw meer aan vast te knopen is. De Staatssecretaris zegt in een brief dat de handhaving altijd begint met een gesprek, maar wanneer wij het handhavingsplan van de Belastingdienst lezen, staat dit er niet in. Hoe gaat de Minister van VWS zorgen voor continuïteit in de zorg? Hoe gaat de Minister van VWS ervoor zorgen dat de patiënten niet de dupe worden? Hoe gaat de Minister van VWS ervoor zorgen dat mensen in loondienst niet de dupe worden van het uitvallen van al deze diensten? En hoe gaat de Minister van Sociale Zaken ervoor zorgen dat mensen in loondienst hun werk weer goed kunnen doen? Hoe gaan de Ministers ervoor zorgen dat er weer waardering komt voor de hardwerkende zzp'ers? Hoe gaat de Minister van Sociale Zaken ervoor zorgen dat de goede zzp'ers niet de dupe worden van deze fraudeaanpak voor misstanden? En kunnen beide Ministers een reactie geven op de situatie die nu is ontstaan? Welke gevolgen verwachten beide Ministers voor de zorgsector?
 Voorzitter. Dan de lonen. Apotheekmedewerkers in het hele land gaan staken voor een betere cao, maar ook andere organisaties zijn er klaar mee. Zo verzoekt ActiZ met klem om op korte termijn een toezegging te doen om meer loonruimte beschikbaar te stellen. De Minister heeft al meerdere keren aangegeven dat de ova-middelen in 2025 voldoende zouden moeten zijn om de inflatie in de zorg te compenseren. We weten dat de Minister zich niet mag bemoeien met de cao's, maar hoe gaat zij er toch voor zorgen dat met de huidige verdeling middelen daar terechtkomen waarvoor ze bedoeld zijn?
 Voorzitter. Dan de bezuinigingen. Er is veel bezorgdheid ontstaan over de recente bezuinigingen op de bij- en nascholing van medisch specialisten. De BBB snapt de bezorgdheid. De BBB vindt het ook erg belangrijk dat er uitvoering wordt gegeven aan het amendement van de oppositie, en dat dit heel goed en zorgvuldig gebeurt. Daarom vragen wij de Minister om duidelijkheid te geven en te zorgen voor een eenduidige uitvoering van het amendement van de oppositie. Het moet dan ook helder zijn dat alleen de medisch specialisten een hogere bijdrage leveren, en dat de verpleegkundigen en andere zorgprofessionals hiervan uitgesloten blijven. Kan de Minister dat toezeggen?
 Voorzitter. Tot slot de mondhygiënisten. Zorgverzekeraars Nederland heeft net als andere partijen gevraagd om het besluit van het ministerie te herzien. Daarom zijn wij benieuwd naar de appreciatie van de Minister van de motie-Rikkers-Oosterkamp/Tielen, want wij willen de aangehouden motie heel graag vandaag na het debat in stemming brengen.
 Tot zover.
 
 
 De voorzitter:
 Eerst de heer Claassen en dan mevrouw Dobbe.
 
 
 De heer Claassen (PVV):
 Toch weer een vraag over de mondhygiënisten. De vraag is of BBB de impact van de motie overziet. Met andere woorden, er moet aan een heleboel voorwaarden worden voldaan voordat het zover is. De vraag is of de beroepsgroep zover is. De vraag is ook op welke termijn mevrouw Rikkers denkt dat dit allemaal gerealiseerd zou zijn. Ik denk dat er jaren overheen zullen gaan. U kunt de motie indienen en dan zal daar dadelijk een meerderheid voor zijn, maar het gaat echt heel erg lang duren en er moet aan een heleboel randvoorwaarden voldaan worden. Op papier lijkt het een heel leuke motie, maar in de praktijk wordt het echt een heel grote uitdaging. De vraag is dus of mevrouw Rikkers echt overziet wat die motie precies betekent.
 
 
 Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
 Zoals heel veel zaken hier in de Kamer, is een motie niet gelijk morgen uitgevoerd. We balen er af en toe ook heel erg van als iets zo lang moet duren. We zijn ons ervan bewust dat het niet morgen opgelost is, wanneer die motie aangenomen wordt. Wel vinden wij dat deze motie kan helpen om de administratieve lasten te verlagen, want er zitten ontzettend veel uren in de communicatie en goedkeuring tussen een mondhygiënist en een tandarts. Wij willen die administratieve lasten graag verlagen. De handelingen die mondhygiënisten gaan doen, zijn niet anders dan wat ze nu doen. Daarom zien wij dit als een oplossing.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Claassen nog.
 
 
 De heer Claassen (PVV):
 Dit is natuurlijk flauwekul. Ik ben echt een warm pleitbezorger voor mondhygiënisten en het werk dat zij doen. Dat verandert niet met deze wet. Het enige wat verandert, is dat er meer zelfstandige mondhygiënisten komen en dat ze dadelijk onder commerciële doelen gaan vallen. Dat helpt de samenwerking in de keten niet. Dat heb ik net ook geprobeerd aan de heer Bushoff duidelijk te maken. De registratiedruk is er alleen maar voor die groep. Als mondhygiënisten samenwerken, is die regeldruk er helemaal niet, want dit gebeurt gewoon onder de verlengde arm of de afspraken die daarover gemaakt zijn. Deze motie lost dat dus gewoon helemaal niet op. Deze motie zal ervoor zorgen dat de commercie, met private equity en noem het allemaal maar op, de pan uit zal rijzen en dat er dadelijk in de keten veel minder direct met elkaar wordt samengewerkt. Is mevrouw Rikkers dat met mij eens?
 
 
 Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
 Sorry, maar dat ben ik niet met u eens. Wij zijn van mening dat het de administratieve lasten echt verlaagt en dat dit een oplossing is.
 
 
 Mevrouw Dobbe (SP):
 Ik hoor een warm pleidooi van BBB voor waardering voor de mensen in de zorg, en ook in de ouderenzorg, dus de verpleeghuizen, de verzorgingshuizen en de thuiszorg. Ik hoorde mevrouw Rikkers ook beginnen over ActiZ. ActiZ pleit voor meer loonruimte, die nodig is om deze mensen fatsoenlijk te belonen voor het belangrijke werk dat zij doen. De mensen die werken in de ouderenzorg overkomt nu een aantal dingen. Er wordt geen extra loonruimte toegezegd, in ieder geval niet door de Minister. Zij zegt telkens: ik ga er niet over. Daarmee is de discussie klaar. We zien dat BBB tegen een amendement heeft gestemd om meer loonruimte te regelen voor deze mensen. We zien ook dat er enorme bezuinigingen worden losgelaten op deze mensen. Hoe moet ik deze warme woorden dan interpreteren? Hoe kunnen wij BBB aan onze zijde vinden bij het regelen van meer loonruimte en fatsoenlijke arbeidsvoorwaarden voor deze enorme cao, die nu stilligt? Het gaat om 500.000 mensen in de verpleeghuizen, de verzorgingshuizen en de thuiszorg.
 
 
 Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
 Wij zouden graag willen dat de Minister nogmaals bij alle partijen gaat benadrukken dat het geld er is en dat dit ook gebruikt wordt waarvoor het bedoeld is.
 
 
 Mevrouw Dobbe (SP):
 Dat is een andere groep, even ter verduidelijking. Dat gaat om de apothekers. Daar hebben we een debat over. Dat geld ligt bij de verzekeraars en moet worden gebruikt voor het verbeteren van de loonruimte voor de apothekers. Voor de verpleeghuizen, verzorgingshuizen en thuiszorg moet worden onderhandeld met het geld dat uit Den Haag wordt gegeven. Men zegt dat dit te weinig is. Dit geld komt rechtstreeks uit Den Haag; de verzekeraars zitten daar niet tussen. Wij kunnen vandaag, of op elk ander moment, beslissen dat we die loonruimte verhogen door daar extra geld voor uit te trekken. Daarover gaat mijn vraag. Hoe kunnen wij BBB aan onze zijde vinden bij het regelen van extra geld voor die groep?
 
 
 De voorzitter:
 Tot slot, mevrouw Rikkers.
 
 
 Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
 Wij willen graag eerst het antwoord van de Minister afwachten.
 
 
 De voorzitter:
 We zijn aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer. De schorsing is inclusief een vroege lunch, tot 12.15 uur. Dan zien we elkaar hier weer. Tot dan!
 
 De vergadering wordt van 11.30 uur tot 12.16 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 Ik heropen de vergadering. Ik heet u allen weer welkom. We zijn gekomen bij de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Voordat ik beide Ministers het woord ga geven, noem ik even de blokjes die voor ons liggen, om te beginnen die van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Het blok Wet DBA, oftewel het zzp-blok, en cao apothekers/staking, dat zijn de twee blokjes van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en daar beginnen we mee. Vervolgens komt de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, met als eerste blok zzp en continuïteit, als één blok, dan blok twee arbeidsmarkttekort en regeldruk, blok drie opleidingen en blok vier BIG, waaronder mondhygiënisten, ggz en de beroepsstructuur. Tot slot – we kunnen nooit zonder – het blok varia, waarin al het overige behandeld wordt. In totaal dus zeven blokken.
 Ik zal vooral de tijd bewaken. Ik weet dat er een tweede termijn is. Ik voorspel, want dat gevoel heb ik, dat er nog een tweeminutendebat komt, later vandaag. Dat is al vooraangekondigd. We gaan proberen om het voor 15.00 uur afgerond te krijgen. Ik ga nu dus niet zeggen hoeveel interrupties u heeft richting het kabinet, maar ik ga op een gegeven moment wel wat strakker zijn in de tijd. Ik laat het gewoon een beetje open.
 
 
 Mevrouw Dobbe (SP):
 Voorzitter, dan heb ik een vraag. Ik vermoed dat ik juist in het blokje varia veel interrupties wil doen. Dan zou het zonde zijn als ik dan geen interrupties meer mag doen.
 
 
 De voorzitter:
 Laat ik het zo zeggen, want anders lijkt het alsof het helemaal open is: maximaal zes. Dat zeg ik nu alvast, maar ik kijk ook naar de tijd, hoe u het doet, en hoe bondig de interrupties zijn, meneer Claassen. Dan weet u in ieder geval wat de volgorde is.
 Ik geef straks beide Ministers het woord. Eerst de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de heer Van Hijum, en daarna de Minister van VWS, mevrouw Agema. Om te beginnen de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.
 
 
 Minister Van Hijum:
 Dank u wel, voorzitter. Om te beginnen ook dank voor de uitnodiging van deze commissie. Dit is voor mij de eerste keer hier. Aan mij zijn een aantal specifieke vragen gesteld over het opheffen van het handhavingsmoratorium. Daar zal ik zo dadelijk op ingaan. Misschien ook een opmerking over het conflict tussen werkgevers en vakbonden op het gebied van de apothekers.
 Misschien veroorlooft u mij om één algemene opmerking in het begin te maken. Door alle woordvoerders is zorg uitgesproken over de krapte, het tekort aan personeel in de zorgsector. Deze Minister van VWS heeft daarvoor een hele ambitieuze agenda en daar heb ik niet zo veel aan toe te voegen, behalve dan dat dit voor het kabinet als geheel echt een belangrijke prioriteit is. Ik attendeer u even op de brief over de aanpak van arbeidsmarktkrapte die vorige week naar de Kamer is gegaan. Daarin hebben we nadrukkelijk gezegd dat die krapte zich voordoet op een aantal plekken, waaronder de zorg. Zeker als het gaat om cruciale beroepen, en daar hebben we het natuurlijk over als je het over de zorg hebt, voelen we het als een belangrijke gemeenschappelijke opgave om daar iets aan te doen. Dat betekent dat je niet alleen in de sector moet kijken, maar ook naar dingen die je daarbuiten kunt doen. Dan heb je het over meer uren werken, over mensen van buiten naar binnen trekken, via omscholing, of mensen die nog langs de kant staan. Maar ook over hoe we bijdragen aan goede matching op regionaal niveau, waar mevrouw Jansen het onder andere over had. We zijn op regionaal niveau ook bezig met regionale werkcentra, om vraag en aanbod beter aan elkaar te koppelen en om daar ook scholingsmogelijkheden aan te koppelen. Ik vond het toch belangrijk om dat punt in dit debat te maken over deze specifieke problematiek. Voor het overige zal de Minister daarover ook het nodige zeggen, denk ik, als het gaat over de zorgsector zelf.
 Dan het handhavingsmoratorium. Dank voor de gelegenheid om daarover iets te zeggen. Dat was ook de specifieke aanleiding om mij uit te nodigen voor dit debat, begreep ik. Strikt genomen is dat wel een verantwoordelijkheid van de Staatssecretaris van Financiën, omdat het over de fiscaliteit gaat, maar ik ga me er niet van afmaken. Dat raakt nadrukkelijk ook het arbeidsrecht en de bredere arbeidsmarktvraag hoe we omgaan met zelfstandigheid in relatie tot beroepen en organisaties in een sector als de zorg. Ik vertel natuurlijk niks nieuws als ik zeg dat het aantal zelfstandigen de afgelopen jaren enorm is toegenomen, ook in de zorg, maar dat is een algemene trend. Daar kun je op twee manieren naar kijken. We kijken daar ook in zekere zin positief naar. Ondernemerschap en zelfstandigheid zijn op zichzelf belangrijke waarden, belangrijke gegevenheden. Ondernemers en zelfstandigen dragen bij aan de dynamiek en de wendbaarheid van onze economie. Daar doen we helemaal niets aan af. Maar we zien ook dat er in toenemende mate sprake is van schijnzelfstandigheid. Dat is wel een ontwikkeling waarover we ons zorgen maken. Ik zeg erbij dat dit een ontwikkeling is die in de zorg zelf al langer is onderkend. Ook in het Integraal Zorgakkoord in 2022 is dat nadrukkelijk benoemd als punt van zorg en aandacht. Daar is ook een oproep tot actie aan gekoppeld. Helemaal nieuw is die discussie dus niet.
 Toch nog even over de reden waarom we ons zorgen maken over die ontwikkeling naar schijnzelfstandigheid. Dat is voor een deel omdat het in een aantal sectoren gepaard gaat met misstanden zoals onderbetaling, uitbuiting en dat soort zaken. Dat is zeker in de zorg niet altijd aan de orde, maar in een aantal sectoren zeker wel. Dat is ook een reden om daar steviger op te willen handhaven. Ik zal u verder niet vermoeien met de hele discussie over de aanpak van misstanden bij uitzendbureaus en dergelijke, maar dit is een groot probleem waar we met elkaar grip op proberen te krijgen.
 Voor een deel gaat het niet alleen om misstanden, maar ook om oneerlijke concurrentie op arbeidsvoorwaarden. Soms zie je dat mensen uit een bepaald beroep zijn gegaan en zelfstandig zijn geworden, mede fiscaal gedreven, zeg ik maar even. Vervolgens keren ze dan als zelfstandige weer terug in de organisatie of in de sector. Dat is ook niet in alle opzichten een positieve ontwikkeling. Ook dat is in het IZA onderkend. Het zet de continuïteit van organisaties onder druk, net als de kwaliteit en voor een deel de behoefte aan vaste gezichten. Tot slot is een belangrijke zorg, als die beweging zich verder voortzet, dat het de sociale zekerheid verder uitholt. Dan gaat het om de bijdrage die mensen leveren aan werknemersverzekeringen, zoals tegen werkloosheid en arbeidsongeschiktheid. Dat zijn collectieve regelingen waarvoor we ook draagvlak willen houden.
 Dat is de reden voor het kabinet om langs drie sporen in te zetten op het herstel van de balans. We willen een meer gelijk speelveld tussen werknemers en zelfstandigheden, en dan heb ik het over fiscaliteit, maar ook over sociale verzekering. Er moet meer duidelijkheid komen over de grens tussen werknemers en zelfstandigen. Daarover heeft mevrouw Tielen een vraag gesteld; daar kom ik zo meteen nog op. We hervatten ook de handhaving met ingang van 1 januari, omdat de wetgeving zelf nu eenmaal zo in elkaar steekt dat in bepaalde functies, waar arbeid, loon en gezag aan de orde zijn, eigenlijk gewoon sprake is van werknemerschap. Dan kun je wel zeggen dat je die rol vervult als ondernemer, maar feitelijk is er voor het arbeidsrecht geen sprake van een andere beoordeling en moet er ook wat dat betreft op die wetgeving gehandhaafd worden.
 Dat leidt tot beweging in heel veel sectoren. We hebben bredere discussies gehad over de aanpak van het kabinet, ook met betrekking tot de zorg. Ik zeg erbij dat we daar zeker oog voor hebben. Ik zeg er ook bij dat die beweging voor een deel is beoogd. We willen toe naar een herstel van de balans, maar we – ik, de Minister van VWS en de Staatssecretaris Fiscaliteit – hebben ook oog voor de knelpunten en zorgen die er zijn bij het trekken van de streep vanaf 1 januari.
 Daarover zou ik graag een aantal dingen willen zeggen. Het eerste is dat heel veel organisaties gelukkig al geanticipeerd hebben op deze ontwikkeling. Nogmaals, het is niet helemaal nieuw en er zijn ook veel goede voorbeelden van organisaties die volop bezig zijn met de vraag hoe we ervoor zorgen dat we die afhankelijkheid van schijnzelfstandigen afbouwen. Belangrijker is de vraag hoe we ervoor zorgen dat we zelf als werkgever de aantrekkelijkheid bieden die mensen van ons vragen. De heer Krul noemde onder andere Libertas, een bekend en inderdaad een heel inspirerend voorbeeld in Leiden. Wat je kunt leren van die aanpak en wat we ook proberen te promoten, is in essentie om niet alleen zelfstandigen, maar alle werkenden in de zorg als zorgprofessionals te behandelen, ook in de arbeidsrelatie, en om ook oog te hebben voor wat de werkende vandaag de dag eigenlijk wil op het gebied van autonomie, de combinatie van werk en privé en invloed op je rooster. Er zijn natuurlijk ontzettend veel meer mogelijkheden dan sommige organisaties gebruiken om die eigenschappen ook in de arbeidsrelatie vorm te geven.
 De heer Claassen, die nu even weg is, had het ook over vakmanschap en arbeidsplezier. Ik denk dat het ermee samenhangt hoe je die arbeidsrelatie binnen een organisatie vormgeeft. Er zijn gelukkig ook veel voorbeelden die laten zien dat het op die manier lukt om de afhankelijkheid van schijnzelfstandigen te verminderen en mensen aan je organisatie te binden.
 Mevrouw Tielen vraagt of we daarmee honderd procent zekerheid bieden waar die grens precies ligt. Waar die grens precies ligt, is soms best lastig. Dat levert ook discussies en vragen op in sectoren en in deelsectoren. Daar hebben we ook oog voor. Sociale Zaken is samen met de branches en de Belastingdienst al een tijdje in gesprek met de sectoren om casussen uit te werken aan de hand van tien criteria, die u ongetwijfeld kent, waaraan je zou moeten voldoen, om te kunnen beoordelen of iets werknemerschap of zelfstandigheid is. Daarmee kun je helpen die duidelijkheid te bieden.
 Het is primair de verantwoordelijkheid van branches zelf om daarmee aan de slag te gaan, maar wij bieden ons nadrukkelijk aan als partner om te kijken waar die grens loopt. Ik attendeer ook nog maar eens op hetjuistecontract.nl; ik laat geen gelegenheid onbenut om dit onder de aandacht te brengen. Daar kunnen werkenden ook zelf nagaan of het kwartje de ene of de andere kant op valt. Ik geef ook daarbij eerlijk toe dat het niet altijd zwart-wit is. Je zult soms maar moeten veronderstellen dat je het goede doet. Maar dat moeten we dan ook met elkaar durven. Die samenwerking zullen we blijven zoeken. U heeft in de brief van de Minister van VWS kunnen lezen dat we de komende weken zeker nog openstaan voor het aanleveren en verder bespreken van casussen en ook voor specifieke zorgen die nog bij een aantal sectoren leven over hoe je de continuïteit in de betreffende sector waarborgt. Ook daar zal de Minister nader op ingaan.
 Mijn laatste punt in dat kader is de zachte landing bij de handhaving. Ik kan me voorstellen dat daarover nog wat vragen zijn. De Staatssecretaris van Financiën heeft gisteren in een brief aan de Kamer aangegeven hoe hij met de handhaving wil omgaan. Dat betekent dat wij echt vanaf 1 januari beginnen met handhaven. Ik benadruk dat nogmaals. Het is niet zo dat er weer sprake is van uitstel of anderszins. Nee, de geldende wet- en regelgeving passen we ook weer toe vanaf 1 januari. Maar we doen dat met oog voor de situatie. Dat betekent dat er in elk geval in het eerste jaar nog geen boetes opgelegd zullen worden. Er kan wel sprake zijn van naheffingen, maar als de Belastingdienst op bezoek komt, zal er in eerste instantie sprake zijn van een gesprek om te attenderen op verantwoordelijkheden. Pas in tweede instantie kan er ook een boekenonderzoek plaatsvinden aan de hand waarvan wordt gezegd: nu gaan we naheffen, want u geeft onvoldoende gevolg aan de afspraken en de verwachtingen om afhankelijkheid van schijnzelfstandigen af te bouwen. We denken dat we daarmee de zachte landing waar de Kamer, maar ook een aantal organisaties en sectoren om hebben gevraagd, afdoende hebben gewaarborgd.
 Misschien nog één opmerking daarover, en dan verwijs ik naar wat mevrouw Rikkers daarover zei. Het is ook zo dat overheden en bedrijven langs dezelfde maatlat worden gelegd. Als haar zorg is dat we met twee maten gaan meten als het gaat om overheid en bedrijfsleven of overheid en zorgorganisaties, dan wil ik die echt wegnemen. Ik vind echt dat de overheid het goede voorbeeld moet geven. Ook ministeries zelf zullen dus aannemelijk moeten maken op welke wijze zij de afhankelijkheid van schijnzelfstandigen in de komende tijd zullen afbouwen.
 Dat was mijn algemene aftrap. Ik denk dat ik daarmee al heel veel vragen heb beantwoord, maar ik kan ze nog even langslopen.
 
 
 De voorzitter:
 Dat vermoeden heb ik ook. Voordat u daarnaartoe gaat, is er een interruptie van mevrouw Rikkers, BBB-fractie.
 
 
 Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
 Over het stukje zachte landing hebben wij de brief van de Staatssecretaris ook goed gelezen. We hebben in die brief de bedoeling gezien dat er eerst een gesprek is. Alleen, als we dan het handhavingsplan bekijken, dan staat daarin dat voorafgaand aan een bedrijfsgesprek eerst informatie wordt opgevraagd. Naar aanleiding van deze informatie, dus zonder het gesprek, kunnen ze een boekenonderzoek doen. Op het moment dat de Belastingdienst ... Sorry, ik zal even wachten.
 
 
 De voorzitter:
 Dit is nog niet de stemmingsbel. Dit is een korte bel. Straks krijgt u weer een lange bel. Mevrouw Rikkers, het woord is aan u.
 
 
 Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
 Op dat moment worden zonder een gesprek al die gegevens opgevraagd en wordt bepaald of het een gesprek wordt of een boekenonderzoek. Zodra het een boekenonderzoek is, mag de Belastingdienst niet meer waarschuwen. Dan moeten ze naheffen, ook al is er een heel goed plan of is er vooruitgang in zicht. Wij maken ons er heel veel zorgen over dat zodra er een boekenonderzoek is, dat hele gesprek weg is. Normaal gesproken is het gesprek pas naar aanleiding van het eind van het boekenonderzoek en niet voorafgaand. Wij zijn er enorm bezorgd over dat we met z'n allen wel iets willen, maar dat de Belastingdienst iets anders opschrijft en iets anders moet uitvoeren dan onze bedoeling is. Dat is voor ons echt een hele grote zorg.
 
 
 Minister Van Hijum:
 Daar zit natuurlijk een afwegingsruimte in voor de Belastingdienst en de inspecteur. Maar we hebben nadrukkelijk toegezegd dat we in goed vertrouwen beginnen. Het is zo dat we ervan uitgaan dat organisaties een geloofwaardig afbouwpad voor schijnzelfstandigheid hebben. Dat kan in eerste instantie een reden zijn om af te zien van het boekenonderzoek. Sluit dat uit dat je indicaties of redenen hebt om toch meteen met het boekenonderzoek te beginnen? Nee, dat niet. Maar er moet de geruststelling van uitgaan, zo hebben we ook nadrukkelijk afgesproken met de Staatssecretaris, dat organisaties die ambitieus en zelfbewust bezig zijn met een afbouwpad voor zelfstandigen, in eerste instantie niet hoeven te rekenen op een boekenonderzoek. Dat is het zachte aan de zachte landing vanaf 1 januari.
 
 
 Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
 Dan heb ik nog een korte vraag over het feit dat we zelf als overheid zzp'ers inhuren. Er schijnt een brief te zijn geweest dat wanneer er boetes of naheffingen opgelegd worden, de rekening naar het Ministerie van Financiën kan. In onze ogen is dat niet helemaal een gelijke behandeling van zzp'ers.
 
 
 De voorzitter:
 De Minister, in tweede instantie.
 
 
 Minister Van Hijum:
 Ik heb geprobeerd dat te achterhalen. Die brief zal niet van mijn ministerie gekomen zijn. Eerlijk gezegd vind ik dat we echt één lijn moeten trekken voor private en publieke partijen, ook vanwege de geloofwaardigheid van de handhaving. In bepaalde omstandigheden, bijvoorbeeld in Ter Apel, maar dat geldt net zo goed in de zorg, wordt er gezegd dat de continuïteit onder druk komt te staan als je er nu acuut mee moet stoppen. Het zou kunnen dat dat meeweegt in of je wel of niet overgaat tot acute handhaving of een naheffing. Dat wil ik nadrukkelijk bij de Belastingdienst laten. Daar ga ik mij niet mee bemoeien. Maar in alle gevallen zullen wij moeten zorgen dat ook de overheid het goede voorbeeld geeft, kan ik u verzekeren, en die schijnzelfstandigheid afbouwt – dat geldt ook voor departementen en ook voor mijn eigen departement – en dus gewoon weer toegaat naar normale arbeidscontracten, deeltijdcontracten, met misschien hier en daar een uitzendkracht of detachering, als je een probleem hebt. Ook de overheid heeft weleens een probleem met vervanging, piekbelasting of noem maar op; dat heeft elke branche, elke organisatie. Dat moet ook gewoon mogelijk blijven. Ook zelfstandigen inhuren moet gewoon mogelijk blijven, als er een opdracht is, maar wel in de proporties van het recht zoals we dat kennen. Ik kan er niet duidelijker over zijn.
 
 
 Mevrouw Tielen (VVD):
 Ik begrijp heel goed dat de Minister zegt dat er balans moet zijn in zelfstandigheid, ook op de werkvloer. Dat herkennen we ook uit de praktijk. De Minister zegt een aantal keren dat het niet met een schaartje te knippen is wanneer het schijnzelfstandigheid of zelfstandigheid is. Dat maakt de onzekerheid groter. Ik heb waardering voor de zachte landing en voor de handreikingen die gedaan zijn. Het punt is alleen ... De Minister zegt dat we daar met z'n allen lef moeten tonen. Dat snap ik. Alleen, het lef van een individuele werkgever, opdrachtgever of professional is natuurlijk moeilijker dan het lef van een overheid. Wat gaat de Minister doen om dat toch helderder te maken, zodat dat gevoel dat je lef moet tonen bij wijze van spreken ook meer in balans komt?
 
 
 Minister Van Hijum:
 Ik vind dat een terechte vraag. Ik wil daar niet te makkelijk overheen stappen. Ik zie namelijk dat deze discussie organisaties soms risicoavers maakt, misschien soms ook nodeloos. Er zou dus een soort overreactie kunnen plaatsvinden, in de zin van: nou kan er ineens helemaal niets meer. Daar moeten we ook voor uitkijken. Het vinden van die goede balans en het meedenken daarover beschouw ik dus echt als een hele belangrijk opgave voor ons. Met de opmerking «het is niet met een schaartje te knippen» beoog ik te zeggen dat dat in elke sector en in elke branche weer net even anders kan liggen, omdat je toch iedere keer te maken hebt met de specifieke omstandigheden van het geval. Dat maakt het arbeidsmarktrecht ook zo lastig. Je moet er namelijk iedere keer heel holistisch naar kijken. Dat doet de rechter ook. Maar je zult dus echt op zoek moeten gaan naar wat er wel en wat er niet kan. In sommige gevallen zul je op een gegeven moment moeten denken: nou ja, het is niet allemaal zwart-wit; we gaan dit gewoon doen en daar met elkaar voor staan. Dat is de aanpak die ik mij kan voorstellen. Ik denk dat we die balans dan heel snel weer met elkaar zullen vinden. Het is dus een fase waar we echt doorheen moeten. Dat proberen we zo goed mogelijk gezamenlijk te doen. Als het goed is, zullen we die balans snel weer vinden.
 
 
 Mevrouw Tielen (VVD):
 Wat is dan de betekenis van de modelovereenkomsten? Zijn die er om daarbij te helpen? Daar is namelijk ook wat onzekerheid over. Als je sommige modelovereenkomsten naast de wet legt, zie je dat daar nog wel wat interpretatieverschillen te vinden zijn.
 
 
 Minister Van Hijum:
 Zeker. Die modelovereenkomst blijft in ieder geval tot 2029 overeind. Daarbij moet iedere keer de kanttekening worden gemaakt dat de overeenkomst zelf je nog niet vrijwaart; je moet natuurlijk ook doen wat er in die overeenkomst staat. Hoe je je daadwerkelijk gedraagt en opstelt en hoe je dat invult, is uiteindelijk dus maatgevend. Maar op zichzelf kun je daar nog wel enige zekerheid aan ontlenen.
 
 
 De voorzitter:
 Vervolgt u uw betoog.
 
 
 Minister Van Hijum:
 Ik denk dat ik daarmee ...
 
 
 De voorzitter:
 Als u de vragen al heeft beantwoord, dan hoeft dat natuurlijk niet nog een keer, uiteraard. Dat spreekt voor zich.
 
 
 Minister Van Hijum:
 Ik denk echt dat ik alle punten geadresseerd heb. Ik kijk even naar de Minister om te zien of zij het met mij eens is.
 
 
 De voorzitter:
 Dat kan. Ik kijk even naar degenen die de vragen hebben ingebracht. Mevrouw Tielen wellicht nog?
 
 
 Mevrouw Tielen (VVD):
 De meeste zijn wel beantwoord. Deze vraag ligt straks ook nog bij Minister Agema, maar wanneer is de balans wat deze Minister betreft hersteld? Hoe zien we dat het daadwerkelijk leidt tot wat we willen, afgezien van alleen maar minder zelfstandigen in het totaal? Dat moet namelijk niet het doel zijn; dat ben ik helemaal met de Minister eens. Hoe gaan we nou de vinger aan de pols houden wat betreft of dit daadwerkelijk doet wat het moet doen, zeker in de zorgsector en met de werkenden van nu, zoals de Minister denk ik terecht zegt?
 
 
 Minister Van Hijum:
 Daar heb ik volgens nog wel een antwoord op, omdat wij dat gaan monitoren. Was daar niet ook een motie van de heer Boon over aangenomen? Die ontwikkeling zullen wij nadrukkelijk monitoren. Uiteindelijk zullen we natuurlijk ook in gesprek blijven, want het zal moeten blijken of het daadwerkelijk lukt om de balans bij zorgorganisaties en op andere plekken te herstellen, om mensen echt in vaste dienst te nemen. Het gaat erom dat daar vervolgens ook weinig juridisch gedoe meer over is, zodat je niet allerlei rechtszaken hebt die dat weer ter discussie stellen. Laten we eerlijk zijn, we zijn ook voor een deel door jurisprudentie – kijk naar het Uber-arrest – gewoon gewezen op het feit dat er lacunes zitten in hoe wij hiermee omgaan en dat het uit de hand is gelopen.
 Als u mij vraagt of ik een eindbeeld voor ogen heb, dan zeg ik het volgende. We hebben in de commissie voor Sociale Zaken al wat discussie gehad over het punt dat we behoorlijk boven het Europese gemiddelde zitten wat betreft zelfstandigheid. Als je wat meer naar het Europese gemiddelde toe zou groeien, dan zou je daar de indicatie aan kunnen ontlenen dat het de goede kant op gaat. Maar dat kan weer voor elke sector verschillend liggen. Ik vind het dus lastig om daar een concreet getal op te plakken, zeg ik maar eerlijk.
 Er is toch nog een vraag.
 
 
 De voorzitter:
 Nee, ik dacht misschien ... Was u klaar met uw antwoord? Oké.
 
 
 De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
 Ik had toch nog één vraag hierover. Mijn partij vindt het erg belangrijk dat we die schijnzelfstandigheid tegengaan, misschien zelfs wel zozeer dat we willen dat echt meer mensen juist in loondienst komen. Dat hebben wij zelf op zich wel als doel. Deze wet gaat daar natuurlijk bij helpen, maar de bonden, die er erg voorstander van zijn, geven wel aan dat je de onderliggende oorzaken waarom mensen in eerste instantie niet voor loondienst kozen, soms ook moet aanpakken. Ik ben benieuwd hoe de Minister daarnaar kijkt en of hij denkt dat die onderliggende factoren voldoende aangepakt worden, natuurlijk gelijktijdig met het invoeren van deze wet.
 
 
 
 Minister Van Hijum:
 Ik heb geprobeerd daar al iets over te zeggen, namelijk dat goed werkgeverschap en een modern arbeidscontract natuurlijk rekening houden met de eisen en wensen die werknemers hebben. Maar dat is echt een vraagstuk dat niet alleen in de zorg speelt, maar eigenlijk in heel veel sectoren. Het gaat erom hoe je mensen aan je bindt en hoe je inspeelt op de wens om autonomie, op de combinatie van arbeid en zorg, en op invloed op het rooster. Er is bijvoorbeeld al een wettelijk recht om thuis te werken, maar de essentie is hoe je ook binnen organisaties waarin je tien prestaties moet neerzetten, mensen invloed geeft op het rooster en op de manier waarop het werk onderling wordt verdeeld. Ik zie heel veel interessante voorbeelden van hoe je het werknemerschap daarmee weer aantrekkelijk maakt. Dat doe je ook door na te denken over de vraag of je bovenlokaal nog dingen kunt doen, dus als organisaties samen op regionaal niveau, bijvoorbeeld met flexpools en mogelijkheden om arbeid af te wisselen in organisaties. Er zijn dus heel veel mogelijkheden voor. Ik zie goede voorbeelden. Ik beschouw het als een opgave om met de Minister van VWS dit soort goede voorbeelden onder de aandacht te blijven brengen.
 
 
 De voorzitter:
 Dan zijn we echt aan het einde. Heeft u nog meer?
 
 
 Minister Van Hijum:
 Ja, dan ben ik bij blokje twee. Dat is een heel kort blokje.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u door.
 
 
 Minister Van Hijum:
 Het gaat wel over een groot onderwerp, namelijk de apothekers. Ook dat is natuurlijk primair de verantwoordelijkheid van de Minister van VWS, maar omdat het hier een cao-conflict raakt, kan ik er in ieder geval vanuit Sociale Zaken over zeggen dat wij dat natuurlijk zien, dat we ons daar zorgen over maken, dat we dat nauw volgen en dat we daarover in contact staan met zowel vakbonden als werkgevers. Laat ik in ieder geval uitspreken dat ik, als bij SBA of partijen daartoe de behoefte bestaat, in elk geval bereid ben om mee te denken over hoe je die impasse kunt doorbreken, bijvoorbeeld door een bemiddelaar aan te stellen.
 
 
 De voorzitter:
 Dan zijn we aan het einde gekomen van de blokken voor deze bijzondere gast, zal ik maar zeggen, in onze commissie: de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. U bent vaker welkom, zeg ik gelijk. Er zijn altijd thema's die uw portefeuille raken. Waarvoor dank. Ik zie dat er geen interrupties meer zijn. Dan gaan we naar de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Mevrouw Agema, aan u het woord.
 
 
 Minister Agema:
 Dank u wel. De Minister is volgens mij heel volledig geweest over de onderwerpen Wet DBA en zzp'ers. Aan mij nog de vraag over de continuïteit van zorg. Daar zijn hier en daar ook zorgen over. Ik denk dat de Minister daar met zijn woorden heel compleet over was. We hebben een overgangsjaar. In dat overgangsjaar zullen er problemen aan het licht komen, die we van een oplossing kunnen helpen voorzien. Vooral in de eerste maand zijn we beschikbaar voor casuïstiek. Er kan casuïstiek worden aangedragen bij het ministerie. Dan zullen we helpen met kijken hoe we dat naar een goede oplossing kunnen brengen.
 Dan de arbeidsmarkt.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Rikkers, had u nog een interruptie op het vorige punt?
 
 
 Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
 Ja, ik heb nog een vraag. U zegt dat u een deel van het eerste jaar beschikbaar bent om te kijken naar casussen, maar bent u dan beschikbaar ... Sorry, is de Minister dan beschikbaar voor de organisaties of ook voor de zzp'ers?
 
 
 Minister Agema:
 We hebben echt nog heel weinig casuïstiek gekregen, maar wij zijn beschikbaar. We zijn daarover ook al in overleg geweest. De beschikbaarheid blijft gewoon bestaan. Zoals ik al zei, is er tot nu toe weinig casuïstiek aangeleverd. We zullen helpen deze zachte landing vorm te geven.
 
 
 Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
 Maar dus ook voor de zzp'ers zelf? Dan nog heel kort de vraag of de Minister van Sociale Zaken daar ook beschikbaar voor is.
 
 
 Minister Agema:
 Ja.
 
 
 Minister Van Hijum:
 Ja.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zou bijna zeggen: u spreekt met één mond. Ja is ja en nee is nee. Uiteraard, daar ga ik wel van uit. Mevrouw Agema, u wilde net beginnen met blok vier, de arbeidsmarkt.
 
 
 Minister Agema:
 Ja, de arbeidsmarkt en dan vooral het arbeidsmarkttekort. Het gaat om de grote zorgen die daaromheen leven. Die zijn precies de reden waarom ik deze klus aanvaard heb en wil doen. We, de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en ik, kennen natuurlijk de berichten over flinke arbeidsmarkttekorten in alle sectoren. Maar in de zorg heeft dat tekort een hele persoonlijke dimensie, want zorg is mensenwerk. Op het moment dat wij te weinig ambulanceverpleegkundigen hebben die kunnen uitrukken in geval van nood, te weinig verzorgenden hebben in de verpleeghuizen om mensen te wassen en te helpen met aankleden, tandenpoetsen en noem maar op, of te weinig operatieassistenten hebben, dan ontstaan er gewoon ongelukken. Daarom heeft het probleem zo'n ander karakter dan de problemen waar mijn collega's op andere ministeries mee te maken hebben. Ik ben dan ook met een zeer zwaar gemoed binnengekomen op het ministerie.
 De afgelopen maanden ben ik veel het land in geweest. We hebben heel veel informatie verzameld. Ik moet u zeggen dat in de tussentijd ook wel blijkt dat er momentum is. Met momentum bedoel ik dat we in een tijd zijn aanbeland waarin er technisch qua gegevensuitwisseling ontzettend veel mogelijk wordt. Ook wat betreft digitale zorg en AI-toepassingen is er ontzettend veel mogelijk. Er komt een hele hausse aan medisch-technische innovaties aan; mevrouw Tielen bracht het gisteren nog in.
 Ook wat er de afgelopen jaren door mijn voorgangers is ingezet, komt allemaal tot wasdom en tot prestaties. Ik was bijvoorbeeld in het kader van Het Potentieel Pakken het land in. Er is een aantal jaren mee geëxperimenteerd om met alle medewerkers te praten en aan hen te vragen of ze extra uren kunnen maken. Dat bleek zo succesvol dat Het Potentieel Pakken uitgaat van 9% meer uren werken. Dat is een enorm potentieel. Het regionaal werkgeverschap is ook zoiets. Dat is een mooi alternatief voor zzp-schap. Daarbij kan iemand die bijvoorbeeld slechts twaalf uur beschikbaar is, maar er bij zijn eigen aanbieder altijd maar negen krijgt, die drie andere misschien wel bij iemand anders maken. Dat is ook een groot potentieel.
 Over artificial intelligence hebben we het al een aantal keren gehad. We gaan ook echt een nieuw momentum in wat betreft de databeschikbaarheid waar we nu mee bezig zijn en waarover ik u de afgelopen week brieven heb gestuurd. We gaan naar een tijd waarin gegevens goed beschikbaar worden voor wie dat wil en waarin ICT-systemen goed met elkaar in connectie worden gebracht. Het gaat echt tot het verleden behoren dat een oudere het ziekenhuis binnengebracht wordt met het geprinte dossier op de borst, waarna alles eerst overgetypt moet worden. Dat zijn enorm grote veranderingen.
 Ook uit (Ont)Regel de Zorg, met onze ontregelaars, die met die speldjes in de zorg lopen, komen hele concrete mogelijkheden voort. We hebben een nieuwe aanpak die uitgaat van maximaal 20% van de tijd bezig zijn met administratie. Wij doen een veldbevraging via Berenschot rond de vraag welke 20% dat nou moet zijn. Ook de uitvraag moet minder. We zijn ermee bezig om in het Integraal Zorgakkoord afspraken te maken over de machtigingensystematiek en alle administratie die daarbij komt kijken. Dat is toch wel heel baanbrekend. Machtigingen waren toch wel het heilige huisje van de verzekeraars, maar die hebben ook de bereidheid om dit op te pakken.
 Met betrekking tot de juiste inzet van medewerkers zijn we onder andere het plan rond arbitrage aan het uitwerken. Dat begint mooi vorm te geven. Ik gebruik altijd het voorbeeld van de meneer in de rolstoel die wat jonger is en dus nog niet in een verpleeghuis hoeft te wonen. Omdat een plafondlift niet wordt vergoed, wordt er veertien keer per week iemand naar zijn huis gestuurd, eigenlijk op een moment dat het hem niet uitkomt. Wat betreft al die personele en fysieke inzet – je moet je mensen ook beschermen – staat een hoop op stapel in de uitwerking. Neem bijvoorbeeld ook het inzetten van de juiste medewerkers op de juiste plek met betrekking tot wat we met z'n allen «passende zorg» noemen. Als we zo direct 1,4 miljoen mensen beschikbaar hebben in de zorg, op welke meest passende zorg gaan wij hen dan inzetten? Je kunt nog wat met de overhead. Ik noem ook het met behoud van salaris weer vervullen van een uitvoerende functie.
 De zorgcoördinatie is ook weer zoiets. Dat heeft momentum. Daar wordt enorm hard aan gewerkt in het land. Ook wat we «de beweging naar de voorkant» noemen, waarbij je met thuismonitoring toch een hoop kunt doen, spaart een heleboel bezoekjes aan de specialist of aan de huisarts uit. Dat is allemaal techniek die in de benen staat en op het moment staat om te gaan vliegen. Dan hebben we het nog over het vakmanschap, het werkplezier, waarvoor we nog met een richtlijn komen. Of neem initiatieven zoals een sociaal hospitaal in het BovenIJ ziekenhuis. Als een specialist ergens tegen aanloopt, als het iemand niet lukt om te stoppen met roken of om af te vallen, kan het soms wel lukken met de inzet van het sociaal hospitaal. Iemand kan bijvoorbeeld een relatie hebben die niet goed loopt.
 Het mooie van al deze zaken is dat eigenlijk alles nu beschikbaar is. Ik ben al bezig om de arbeidsmarkt de rode draad te laten worden in al het beleid van VWS en we gaan nog een tandje bij zetten. Vanaf januari wordt in elke brief die ik naar de Kamer stuur een blokje opgenomen over wat het effect is van de desbetreffende brief op het verminderen van het arbeidsmarkttekort. In het voorjaar ga ik ook een top organiseren met het arbeidsmarkttekort als hoofdthema. Op die top lanceer ik een platform waar al die onderwerpen, waar ik het zojuist over had, in beeld komen. Het wordt een levend platform. Ik ga niet eenmalig een platform presenteren, zo van: dit is het dan. Nee, het wordt een platform van succesvolle interventies, zoals Het Potentieel Pakken, maximaal 20% van je tijd en de administratieve toepassing van artificial intelligence. Samen met het veld gaan we bepalen welke interventies nou het meest effectief waren wat betreft het terugdringen van het arbeidsmarkttekort. We gaan monitoren met welke interventies de formatie-inzet wordt verminderd. Het is een levend platform. Op die manier kunnen we met z'n allen alles bij elkaar brengen. Ik denk dat dit een goede manier is om het arbeidsmarkttekort aan te pakken, zodat het niet onbeheersbaar wordt. We gaan ook goed monitoren wat het doet met de arbeidsproductiviteit. Als je minder kwijt besteedt aan administratie en meer aan patiëntcontacten, dan krijgt de arbeidsproductiviteit een enorme boost. Dat geldt ook voor medisch-technische innovaties. Het geldt eigenlijk voor alle onderwerpen die ik zojuist heb genoemd.
 De arbeidsmarktprognose die ik afgelopen week naar uw Kamer heb gestuurd, ziet op twee onderdelen. Over één onderdeel ben ik nog heel bezorgd, namelijk het ziekteverzuim, dat nog niet terug is op het niveau van voor corona. Ik vind dat heel zorgelijk. Ik wil daar ook meer over weten. Het is heel lastig om daar meer over te weten te komen, want je hebt ook te maken met privacy en dergelijke. Maar ik wil dit nog niet opgeven. Dit is een van de dingen waar ik meer onderzoek naar ga doen. Het andere punt is de arbeidsproductiviteit. De arbeidsproductiviteitsgroei was in de oude berekening 0,5% per jaar. In de nieuwe prognose is die 0,3%. Met mijn nieuwe beleid, met alles wat ik zojuist naar voren bracht, al die onderwerpen, heb ik invloed op de arbeidsproductiviteit. Mijn doel zal zijn: een enorme kickstart geven aan de arbeidsproductiviteitswinst.
 Ik heb ook nog een grote zorg met betrekking tot de grootste groeier, de ouderenzorg: wassen, aankleden, tandenpoetsen, haren kammen van onze alleroudsten. Alles wat ik net heb genoemd, heeft daar natuurlijk effect op. Maar het tekort in de ouderenzorg wordt wel heel erg groot. Ik denk dat wij met z'n allen onze ouders niet zullen laten zitten; wij zullen pa en ma niet laten zitten. Op het moment dat het echt helemaal spaak zou lopen, zullen mensen zich terugtrekken van de arbeidsmarkt om voor hun eigen ouders te gaan zorgen. Ook als het gaat om potentie heb ik daar nog een zorg zitten. Ik zal daar de komende tijd meer aandacht aan besteden.
 Voorzitter. Dat was mijn introductie tot zover.
 
 
 De voorzitter:
 Dit was het blok arbeidsmarkt en regeldruk. Nu gaan we naar opleidingen, toch?
 
 
 Minister Agema:
 Ik heb nog een stapel specifieke vragen liggen.
 
 
 De voorzitter:
 We zijn nog niet helemaal klaar met dit blok arbeidsmarkt. We komen nu bij de vragen.
 
 
 Mevrouw Paulusma (D66):
 Ik heb een vraag over de inleiding.
 
 
 De voorzitter:
 Dat mag uiteraard.
 
 
 Mevrouw Paulusma (D66):
 Om maar even in de woorden van de Minister zelf te blijven: ik krijg zo langzamerhand een zwaar gemoed van deze Minister. Want ik hoor de Minister nu al maanden hetzelfde zeggen, namelijk dat dit het momentum is. De definitie daarvan is «beslissend moment is nu», dus niet «al maanden». Ik hoor de Minister heel erg leunen op het veld, ik hoor haar zeggen dat dingen mooi vorm krijgen, dat er veel op stapel staat, dat dingen kunnen gaan vliegen en dat brieven effect gaan hebben op alle problemen in de zorg. Ik word echt moedeloos. Er is geen plan, er is geen beleid. Ondertussen lopen partijen weg. Ik hoor de Minister alleen maar zeggen dat ze een zwaar gemoed heeft, dat er veel momentum is en dat er heel veel ambities zijn. In mijn spreektekst refereerde ik ook al aan de summiere brief over AI. Vooralsnog is er geen enkel, geen enkel plan van deze Minister en ik maak mij daar ernstig zorgen over.
 
 
 Minister Agema:
 Nou, volgens mij is het niet waar wat mevrouw Paulusma hier zegt. Nee. Ik heb de afgelopen maanden besteed aan het in kaart brengen en het hele land doortrekken om al die goede onderwerpen op te halen. Die zijn er. Als u zegt dat Het Potentieel Pakken niet 9% meer uren oplevert, dan is dat niet waar. Het Potentieel Pakken levert dat wel op. Als u zegt dat het niks oplevert als we straks nog maar maximaal 20% van onze tijd gaan besteden aan administratie, dan is dat niet waar. Dat levert wel fors meer mensen op. Als u zegt dat alles wat we gaan doen met gegevensuitwisseling niet een heleboel gaat opleveren voor het veld, dan heeft u het mis. Alles staat op stapel. Er is veel gebeurd de afgelopen jaren. Alles staat op het punt te gaan vliegen. Dat geeft mij inderdaad veel vertrouwen dat we dit onbeheersbare arbeidsmarkttekort samen met het veld kunnen oplossen.
 
 
 Mevrouw Paulusma (D66):
 De Minister heeft er een handje van om mijn woorden te verdraaien. Ik heb op geen enkel moment iets negatiefs gezegd over de goede voorbeelden uit de praktijk. Ik ben juist heel lovend over alle goede voorbeelden uit de praktijk. Ik heb iets gezegd over het tenenkrommende gebrek aan plannen van deze Minister, niet over die van het veld; daar ben ik zeer lovend over. Ik heb kritiek op het gebrek aan plannen van deze Minister.
 
 
 Minister Agema:
 Daar ben ik het niet mee eens. Ik vind mevrouw Paulusma ook heel erg zuur. Ik kom in het voorjaar met een top. Op die top – ik heb dat zojuist uitgelegd – ga ik een platform lanceren dat alle goede projecten van de afgelopen jaren ontsluit, alles wat op het punt van vliegen staat. Het wordt een levend platform. Daarmee gaan we de zorg in de benen houden. Ik sta daarvoor. Het negativisme van mevrouw Paulusma doet de sector geen goed. Inderdaad is alles de afgelopen jaren door de sector bedacht. De sector staat klaar om te gaan vliegen. Deze sector, waar ik zo ongelofelijk trots op ben ... Of ik nou bij de (ont)regelaars kom, bij de mensen van Het Potentieel Pakken of bij de mensen die wat voor ideeën dan ook hebben en uitvoeren – alle digitale zorg, apps en weet ik wat – ik denk dan: ja, het is een groot probleem, maar het gaat wel lukken, we weten die arbeidsproductiviteit op te krikken op zo'n manier dat het arbeidsmarkttekort voor het overgrote deel van de zorg is af te wenden.
 
 
 Mevrouw Paulusma (D66):
 Ik doe de zorg niet tekort, dat is wat deze Minister doet. Door een gebrek aan leiderschap, door een gebrek aan doorpakken, door een gebrek aan plannen. Dat is zeer problematisch voor de zorg.
 
 
 Minister Agema:
 Dat ben ik niet met mevrouw Paulusma eens. Zij doet daarmee echt het veld tekort. Ze doet wat er allemaal aan plannen is echt tekort. Ze stelt alles in het negatieve. Zij zegt ook de hele tijd dat er mensen uit het IZA zijn gestapt. Dat is niet correct. Het IZA loopt gewoon door, daar is helemaal niemand uit gestapt. Ze was ook heel zuur over de VNG. De VNG is inmiddels terug. We hebben goede afspraken gemaakt. De Staatssecretaris heeft ze gesproken en ik heb ze gesproken. Er zijn goede afspraken gemaakt met verzekeraars. In januari zit de VNG weer aan tafel voor het vervolg van het aanvullend zorg- en welzijnsakkoord. Voor de rest is hier vorige week in de Kamer ook wel wat gebeurd. Er is nieuwe onrust ontstaan. Die onrust zit rondom dat amendement. De Federatie Medisch Specialisten, de Nederlandse Vereniging van Ziekenhuizen, V&VN en de NFU zijn daar heel erg boos over, maar dat betekent niet dat ik niet bereid ben om naar een oplossing voor ze te zoeken. Dat ga ik namelijk wel doen. Ik begrijp dat ik daar van de Kamer ook ruimte voor ga krijgen. We gaan nog even praten over wat voor ruimte dat dan is. U bent hier onterecht zuur en u schept een beeld dat feitelijk niet klopt. Ik verwacht in januari met deze partijen een oplossing te hebben en door te kunnen met elkaar.
 
 
 De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
 Nieuwe termen. «Zuurmidden» is het dan tegenwoordig. Ik weet het niet; na zuurlinks, nu zuurmidden. Maar goed, ik zal dan verzoenend zijn, denk ik. De Minister geeft aan dat er heel veel goede initiatieven zijn uit het veld. Dat kan ik op zich delen. Daar ben ik ook heel enthousiast over. Maar de Minister beschrijft natuurlijk ook een aantal acties die zij zelf gaat inzetten om dat arbeidsmarkttekort tegen te gaan. Ik ben eigenlijk wel benieuwd of de Minister heel specifiek met betrekking tot de acties die zij zelf inzet, periodiek aan de Kamer kan mededelen wat de resultaten zijn geweest. Het gaat dan dus niet zozeer om de goede initiatieven uit het veld, maar echt om de acties van de Minister zelf. Ik denk dat het goed voor ons is om dat te weten. Ik ben dus benieuwd of de Minister dat kan toezeggen. Ik ben ook benieuwd of de Minister daarbij kan aangeven wat het actuele totaal aan budgetten voor arbeidsmarktbeleid in de zorg was de afgelopen tijd en wat dat voor de komende jaren is.
 
 
 Minister Agema:
 Doelt de heer Bushoff dan op die voor opleiden? Wat bedoelt hij precies?
 
 
 De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
 Ik doel allereerst heel specifiek op alle acties die de Minister zelf benoemt. Ze noemt volgens mij heel vaak drie sporen waarlangs ze acties gaat ondernemen om het arbeidsmarkttekort tegen te gaan. De vraag is of ze de Kamer periodiek kan informeren over de resultaten bij die drie sporen, die acties. Dat is één. De tweede vraag ging over het totaal aan budgetten op de rijksbegroting die beschikbaar zijn voor arbeidsmarktbeleid in de zorg. De vraag was om een overzicht te verschaffen van wat dat nu is, wat dat is geweest, en wat dat de komende jaren gaat zijn.
 
 
 De voorzitter:
 Duidelijk.
 
 
 Minister Agema:
 Ja, beide kan ik toezeggen.
 
 
 De voorzitter:
 Kunt u daar iets over zeggen? Gebeurde dat al of komt er dan nog een periodieke brief?
 
 
 Minister Agema:
 Ik snap het. Ik heb zelf ook weleens behoefte aan overzichten, dus ik snap dat de Kamer dat ook heeft. Dat kan ik de Kamer natuurlijk doen toekomen.
 
 
 De voorzitter:
 Zullen we dan zeggen: elk halfjaar?
 
 
 Minister Agema:
 Als ik dat voor mezelf uitvraag, dan kan ik het net zo goed meteen naar de Kamer doorsturen.
 
 
 De voorzitter:
 Uiteraard, uiteraard. Ik heb een termijn nodig om een toezegging een toezegging te laten zijn. Zullen we dan zeggen: voorjaar?
 
 
 Minister Agema:
 Ja, na of met het IZA. Wat ik eerder heb, kan ik eerder opsturen.
 
 
 De voorzitter:
 Oké. Dan noteren we «voorjaar».
 
 
 De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
 Het voorjaar is prima, maar het gaat er natuurlijk om dat we weten wat de resultaten zijn van de acties die de Minister inzet. Het kan inderdaad in het voorjaar. Het mag vervolgens ook weer in het najaar zijn. Maar ik wil wel periodiek weten of het nou het gewenste resultaat heeft, want als dat niet zo is, dan moeten we wat anders gaan doen.
 
 
 Minister Agema:
 Sorry, de dingen lopen door elkaar, uw overzicht en inzicht. Er wordt een monitor opgenomen in het Integraal Zorgakkoord. Dat is een monitor die ook specifiek de arbeidsmarkt in de gaten gaat houden. Is dat wat de heer Bushoff bedoelt?
 
 
 De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
 Die gaat het totaal van de arbeidsmarkt in de gaten houden, dus die meet ook alle goede initiatieven die uit het veld komen. Dat is hartstikke mooi, maar ik wil gewoon heel specifiek kunnen meten, kunnen zien, of de acties van deze Minister, de acties die zij onderneemt, de gewenste resultaten opleveren. Als daar ook specifiek naar gekeken wordt, dan zou ik dat heel graag ontvangen.
 
 
 Minister Agema:
 Ja, dat kan. Als het gaat om de wijze waarop wij monitoren: we doen dat altijd op basis van data en kerngetallen die beschikbaar zijn. Ook mijn beleid en de lijnen die we hebben, nemen we in het Integraal Zorgakkoord op onder die monitor arbeidsmarkt. Je hebt het dus inderdaad over het overkoepelende beeld van die arbeidsmarkt, maar er zijn ook hele specifieke projecten die bezig zijn met de transformatiemiddelen. De Zeeuwse vereniging heeft bijvoorbeeld gezien dat zij door de IZA-middelen 7.000 arbeidsmarktmensen minder hoefde in te zetten. Het is dus zeker goed om dat verder uit te breiden. Dat vind ik ook heel erg belangrijk. We hebben natuurlijk zelf ABF Research en de arbeidsmarktprognosebrief, die ik u volgens mij tweejaarlijks stuur.
 
 
 De voorzitter:
 Oké. Ik constateer: de monitor IZA met een uitbreiding van specifiek de arbeidsmarktresultaten; zo noem ik het even. Maar goed, we hebben iets genoteerd. Dat ga ik straks voorlezen. Dan moeten we even kijken. Ik kom bij mevrouw Paulusma.
 
 
 Mevrouw Paulusma (D66):
 De Minister zei net een heleboel, maar vooral één ding was heel opmerkelijk. Dat wil ik even checken, omdat ik graag de waarheid spreek. De Minister zei namelijk: de VNG zit weer aan tafel vanaf januari. Gisteren stond in de krant: «Een VNG-woordvoerder laat echter weten dat die uitspraken niet kloppen en zegt dat in januari de balans wordt opgemaakt «om te kijken hoe het er dan voor staat. De Minister vinden wij iets te optimistisch.» Er zijn volgens de woordvoerder gesprekken geweest tussen de Minister en de koepelorganisatie, «maar wij hebben nog geen besluit genomen om terug aan tafel te gaan».» Ik ben nu dus wel benieuwd wat het is.
 
 
 Minister Agema:
 Er zijn goede gesprekken geweest, onder anderen met de Staatssecretaris en met ondergetekende. Er zijn hele goede gesprekken geweest vanuit ons ministerie, ook tussen verzekeraars en de VNG. Daar is ook lang doorgesproken over wat ze heel graag willen, namelijk een gelijkwaardige positie. Dat staat bij het eerstvolgende bestuurlijk overleg in januari op de agenda. Ik verwacht wel dat de VNG er ook bij is als we dat gaan bespreken.
 
 
 Mevrouw Paulusma (D66):
 Dingen komen wel precies. Dan klopt wat de Minister gisteren en vandaag zei niet, namelijk dat de VNG weer aan tafel is ...
 
 
 Minister Agema:
 Maar dat zei ik ook niet.
 
 
 Mevrouw Paulusma (D66):
 ... en dat de lucht geklaard is. Ik snap dat als de Minister haar best gaat doen om gelijkwaardigheid aan tafel te creëren, er een gesprekspartner is. Maar dat is wat anders dan wat de Minister gisteren en vandaag zei. De VNG zit dus nog niet weer terug aan tafel.
 
 
 De voorzitter:
 Tot slot de Minister op dit punt.
 
 
 Minister Agema:
 Ik heb het gisteren precies hetzelfde gezegd als vandaag: materieel is er opgeschort tot het eerstvolgende bo van januari. Dan is er nu opgeschort, maar dan ben je erbij in januari om die afspraken met elkaar te bespreken. Mevrouw Paulusma hangt echt veel te ver door naar het negatieve. Er is van de IZA-tafel niemand weggelopen. Natuurlijk zijn er mensen heel erg boos over die extra bezuinigingsopgave, maar ook daar gaan we op zoek naar een goede oplossing.
 
 
 De voorzitter:
 Dan vraag ik om door te gaan met het beantwoorden van de vragen.
 
 
 Minister Agema:
 Mevrouw Tielen over het programma TAZ, de toekomstbestendige arbeidsmarkt voor de zorg. Het TAZ-programma is gestopt. Dat komt voort uit het hoofdlijnenakkoord. Zoals bij u bekend, is er een blijvende noodzaak voor een integrale arbeidsmarktaanpak. Maar goed, we komen zo direct als het gaat over opleiden weer bij het totaalpakketje terecht.
 Mevrouw Dobbe over de spotjes van Defensie. Ja, die spotjes van Defensie vind ik ook heel erg mooi. Ik ben er ook altijd heel erg jaloers op. Wij hebben de campagne Ik Zorg. Dat is een mooie campagne. Het verschil met Defensie is natuurlijk dat wij een bezuinigingsopgave hebben en Defensie die echt niet heeft. Defensie is naar 2%. Defensie heeft heel veel extra geld beschikbaar, ook voor dit soort dingen, waar ik met jaloerse ogen naar kijk. Maar wij hebben wel onze eigen campagne, Ik Zorg.
 
 
 
 Mevrouw Dobbe (SP):
 Ik zou eigenlijk veel liever zien dat in plaats van de spotjes van Defensie er spotjes zouden zijn voor de zorg, want zo mooi vind ik die van Defensie niet. Ik denk dat ze voor de zorg veel mooier zouden zijn; dat vermoed ik zomaar. Maar het zijn niet alleen maar reclamespotjes waarmee Defensie nu heel effectief mensen werft. Het is toch wel nodig om mensen te werven op het moment dat we zeggen dat er niet genoeg mensen zijn. Dan moeten we ze wel werven. Ik vraag mij af wat er dan wél wordt gedaan met de campagne die er loopt voor de zorg. Maar er zijn dus niet alleen maar reclamespotje op tv en sociale media, er is ook een website, medewerkers worden opgeroepen om actief anderen te werven, er zijn pop-upstores. Nou, er is van alles. Je kunt naar iedereen een enquête sturen: wil je in de zorg werken; dat is hartstikke leuk. Je kunt dingen doen via zorgopleidingen. Noem maar op. Er is natuurlijk van alles te doen. Ik vraag me af wat er nu gebeurt. Ik zou zelf heel graag willen dat er in plaats van voor Defensie iets komt voor de zorg. Maar goed, ik ben benieuwd wat deze Minister nu doet.
 
 
 Minister Agema:
 Dan had u misschien een amendement moeten indienen om dat geld van Defensie naar Zorg over te hevelen. Wij hebben hier allemaal tekorten. Ik denk dat de Kamer zich heel goed realiseert dat wij, hoewel er ontzettend veel geld omgaat in VWS, gewoon een probleem hebben om alles financierbaar te houden. Ik heb niet heel veel geld meer voor een mooie campagne. Zo'n campagne en spotjes kosten allemaal geld. Ik heb dat niet, en anders moet u maar aangeven hoe u dat bekostigen wil. U wilt echt zo veel extra geld uitgeven als het om de zorg gaat. U zegt dat iedere keer. Ik wil dat ook allemaal heel graag, maar u moet het ook wel dekken.
 
 
 De voorzitter:
 Ik geef nu het woord aan mevrouw Dobbe. Dan moet de andere microfoon even uit. Anders werken de camera's niet mee.
 
 
 Mevrouw Dobbe (SP):
 Aan dekkingsvoorstellen natuurlijk geen gebrek, want dit kabinet geeft allerlei cadeautjes aan expats en vermogenden, voor de inkoop van eigen aandelen en noem het maar op. Daar kunnen we miljarden weghalen. Daar kiest dit kabinet niet voor. Het zijn keuzes. Het is niet alsof er ineens een gebrek aan geld is. Het kabinet kíést ervoor om het geld daar niet op te halen en om te bezuinigen op de zorg. Maar goed, ik vraag niet om een dure reclamecampagne van zorggeld. Ik vraag: wat gebeurt er nu om mensen te werven? Bij Defensie zien we dure spotjes, maar Defensie doet ook andere dingen. Er worden overal mensen geworven, maar niet in de zorg. Ik vraag me daarom af: waar blijft de wervingsinspanning voor de zorg?
 
 
 Minister Agema:
 Ik heb het nu al een paar keer gezegd: de campagne heet Ik Zorg. Het is jammer dat u die campagne niet kent, maar die loopt nog heel ’25. Wij doen wat dat betreft ons stinkende best. Het is inderdaad heel fijn als jonge mensen, vooral op het mbo, voor de zorg gaan kiezen. Ik zeg dat ook. Management by speech kost helemaal niks. Ik zeg het overal waar ik kom: beste mbo'ers, kom naar de zorg, want dat is prachtig werk en we hebben jullie keihard nodig. Dat is wat ik doe. We hebben nog heel 2025 campagnes. De campagne Ik Zorg is een mooie campagne. U kent die niet, maar daar moet u dan een beetje naar op zoek gaan. Ook hebben we de Zorginspirator en andere loopbaaninstrumenten. Wij doen onze stinkende best, maar ik heb ook gewoon niet meer geld om na 2025 een nieuwe campagne te starten. Ik hoop dus dat mevrouw Tielen nog ergens in mijn begroting een gaatje vindt. Of nee: mevrouw Dobbe. Want mevrouw Tielen vindt zo'n gaatje altijd wel; zij doet nog weleens een voorstel om dingen te besparen.
 
 
 De voorzitter:
 U wordt er zomaar bijgehaald, mevrouw Tielen. Dan de heer Bushoff.
 
 
 De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
 Ik heb een korte vraag. Minister Agema zegt terecht: ik ga bij mbo-instellingen langs en vertel daar het verhaal «kom in de zorg werken». Ik ben wel benieuwd wat mbo'ers dan tegen de Minister zeggen, bijvoorbeeld over het stagefonds.
 
 
 Minister Agema:
 Ik denk dat we nu toch glijden richting het blokje opleiden. Dan moet u straks niet zeggen dat ik er een zootje van heb gemaakt.
 
 
 De voorzitter:
 Nu ga ik het toch weer even straktrekken. Sorry, we doen eerst even dit blokje. Anders wordt het chaotisch en daar houd ik niet van. Laten we dus toch even gewoon dit blokje afmaken. Daarna komen we echt bij blok vijf, opleidingen. Dan heeft u nu ook geen interruptie gedaan, meneer Bushoff, want dit onderwerp komt straks. Nu de heer Krul.
 
 
 De heer Krul (CDA):
 In 2011 zag ik als 17-jarig jochie een spotje van Defensie in een tijd dat Defensie helemaal kapotbezuinigd was. Er was geen euro meer voor Defensie op dat moment, maar ze hadden wel een reclamespotje dat ging over doorgaan waar anderen stoppen en militairen die na een orkaan een baby levend onder het puin vandaan haalden. Dat inspireerde mij zo dat ik toen bij Defensie ben gaan werken. Daar heb ik geen seconde spijt van gehad. Ik neem dus ook echt afstand van wat mevrouw Dobbe zegt, namelijk dat dit geen mooie spotjes zouden zijn. Ik neem ook afstand van wat de Minister zegt, namelijk dat je daar geld voor moet hebben, want er was toen helemaal geen geld voor Defensie. Er zit wel iets interessants in, waar de Minister misschien iets mee kan. Je zou in overleg kunnen treden en kunnen vragen hoe Defensie dat doet. Defensie doet dat heel slim, want die doet alles op basis van waarden, ook met Generatie D et cetera. Misschien levert het wat op om gewoon eens te vragen hoe ze dat slim doen. Dat is een praktisch voorstel. Het hoeft echt niet heel veel geld te kosten als je de juiste emoties weet te raken bij jonge meisjes en jongens.
 
 
 De voorzitter:
 Ik had even het vermoeden dat dit een interruptie richting mevrouw Dobbe was, maar die was echt richting de Minister. Als oud-communicatiestudent dacht ik ineens: mij is geleerd dat de Rijksoverheid met elkaar praat over de rijkscampagnes. Maar goed, dat kan aan mij liggen.
 
 
 Minister Agema:
 Dan zal ik in ieder geval zeggen dat wij ook aan de beurt zijn.
 
 
 Mevrouw Dobbe (SP):
 We kunnen natuurlijk praten over spotjes, maar begrijp ik het goed dat de Minister zegt dat er na het komende jaar, dat over twee weken begint, helemaal geen geld is voor werving en dat er dus niks meer wordt gedaan aan werving?
 
 
 Minister Agema:
 Ja, dat is de situatie waarin we zitten, mevrouw Dobbe. Kijk, het gaat financieel niet goed met het land. Er is een groot tekort. Het is heel erg belangrijk, ook voor de betaalbaarheid van de zorg, dat dit tekort wordt ingelost en dat het bbp, het bruto binnenlands product dat we met z'n allen verdienen, blijft groeien. Alleen zo blijft de zorg ook betaalbaar. Als je de zorg uitdrukt in een percentage van het bbp, dan gaat het om tussen de 8% en 12%, een vlakke lijn. Maar op het moment dat het, zoals nu, niet goed gaat, gaat de zorg er een groter deel van uitmaken en wordt die ook slechter betaalbaar. Het op orde brengen van het tekort is een taak van ons aller ministeries. Daar moet ik ook mijn steentje aan bijdragen. Ik heb al een aantal keren gezegd dat het gaat om 109 miljard euro. Twee derde daarvan gaat naar salarissen. In de ouderenzorg is dat zelfs driekwart. De preassumptie is dat er bij VWS altijd geld op de plank ligt te verstoffen en geen bestemming heeft. Dat is niet zo. Het gaat om enorm veel geld. Tegelijkertijd is er ook weinig beschikbaar. We hebben in de regio nog RegioPlus, krijg ik net ingefluisterd. Dat betreft ook projecten voor instroom. Maar het is inderdaad allemaal heel erg karig. Op het moment dat we meer willen, kunnen we andere dingen niet meer doen. Mevrouw Dobbe moet dan ook zeggen wat we niet meer gaan doen. De ene keer wil mevrouw Dobbe 2,7 miljard voor de tandarts in het pakket. De andere keer wil ze 4 miljard van het vorige kabinet terugdraaien. Weer een andere keer wil ze een miljard extra voor salarissen. Maar ik heb haar nog geen amendement zien maken om dat te regelen, waarin ze aangeeft waar dat dan vandaan moet komen. Ik wil alles wat zij wil ook wel, maar ik moet toch roeien met het zeer beperkte budget voor extra maatregelen.
 
 
 De voorzitter:
 U heeft ook nog een tweede termijn, mevrouw Dobbe.
 
 
 Mevrouw Dobbe (SP):
 Er wordt hier gezegd dat er geen amendementen worden gemaakt en dat ik maar wat roep. Dat is natuurlijk een beetje jammer. Want deze Minister kiest ervoor – dat is een keuze die wordt gemaakt door dit kabinet – om te bezuinigen en om niet te investeren in zorgsalarissen. De SP heeft er voorstellen voor ingediend om die bezuinigingen terug te draaien, met een heel deugdelijke dekking erbij. Daar hebben we vorige week nog over gestemd. Deze Minister heeft deze voorstellen ontraden, omdat ze een andere keuze maakt. Ik vind het onverantwoord en onvoorstelbaar, maar het mag. Het is een keuze van deze Minister om dit te doen, en niet van de SP.
 
 
 De voorzitter:
 De Minister, tot slot. Dan gaan we echt door.
 
 
 Minister Agema:
 Het budgetrecht ligt bij de Kamer. We hebben dat afgelopen week ook weer heel duidelijk gezien. De Kamer mag al uw amendementen en voorstellen gewoon aannemen als de Kamer dat wil. Maar het is niet zo – dat bestrijd ik – dat dit kabinet voor de lol bezuinigt. Het tekort moet worden ingelopen. Als we dat niet doen, kachelt de betaalbaarheid van de zorg achteruit.
 
 
 De voorzitter:
 Ik stel voor dat u doorgaat met het beantwoorden van de vragen.
 
 
 Minister Agema:
 Het lid Claassen vroeg naar voorbeelden van vakmanschap en werkplezier: gaan deze voorbeelden landen in de leidraad, en is er ook aandacht voor flexibel en vast personeel? In het regeerprogramma staat dat het aanpakken van het tekort aan personeel grote prioriteit heeft. Lijn drie is de leidraad vakmanschap en werkplezier, mede geïnspireerd door de aanpak van een aantal voorlopers in de sector zorg en welzijn. Ik laat me inspireren door die aanpak en betrek het veld natuurlijk bij het opstellen van de leidraad. We hebben gesproken met bestuurders in de sector zorg en welzijn over wenselijke en aanvullende afspraken. Ik zei al dat er diverse voorlopers zijn. Het gaat ook om vertegenwoordigers van het preventieplan en Het Potentieel Pakken. In de regio's Zeeland en Limburg zijn er al succesvolle samenwerkingsverbanden. We hebben ook een aantal gerenommeerde meelezers laten meelezen. De leidraad is inderdaad niet alleen mijn leidraad. Ik stel deze leidraad samen op met iedereen die hier betrokkenheid bij heeft. Als u nog adviezen en tips heeft over wie we er nog meer bij zouden moeten betrekken, dan doen we dat natuurlijk; geen enkel probleem.
 Hoe verhoudt het behouden van verpleegkundigen zich tot de bezuinigingen? Dat was een vraag van mevrouw Jansen. Ik betreur de bezuinigingen ook en zet me vol in voor het vergroten van het werkplezier en het behoud van mensen. Ik heb zojuist ook uitleg gegeven over de plannen die ik in het voorjaar presenteer met de top.
 Ben ik het ermee eens dat er meer vertrouwen moet naar regionale partijen en heb ik hier ideeën voor? Ik ben het zeker met u eens, mevrouw Jansen. Op allerlei manieren ben ik in gesprek met partijen in de regio. Er zijn een regionetwerk en een regioteam. Voor de arbeidsmarkt is er een landelijk dekkend netwerk van regionale werkgeversorganisaties, verenigd in RegioPlus. Mijn ambtenaren zijn regelmatig in gesprek met deze structuren. Ook gaan zij op diverse andere manieren in gesprek met organisaties die in de regio samenwerken om de aanpak voor de arbeidsmarkt te versterken. Waar nodig ga ik aanvullende gesprekken aan om me te laten inspireren over de vele mooie initiatieven die in de regio zijn opgezet. Het Actie Leer Netwerk vervult hierin ook een belangrijke rol. U zult over deze voorbeelden meer lezen in de leidraad vakmanschap en werkplezier.
 Meneer Claassen sprak over meer regie en zeggenschap ...
 
 
 De voorzitter:
 Een interruptie van mevrouw Daniëlle Jansen, ik denk over het antwoord op haar eigen vraag.
 
 
 Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
 Die gaat inderdaad over de reactie van de Minister. Ik vind het goed en fijn om te horen dat zij in gesprek is met partijen, maar ondertussen hoor ik toch dat er veel te weinig van de grond komt, onder andere omdat het zo lastig is om via het IZA en de Regio Deal subsidie aan te vragen. Daar gaat ontzettend veel tijd, mankracht en ook geld in zitten. Toch komen er op deze manier weinig lokale en regionale initiatieven van de grond. Hoe kunnen we het vergemakkelijken, zodat er niet te veel geld en tijd in wordt gestoken terwijl het eigenlijk heel weinig oplevert?
 
 
 Minister Agema:
 Ik heb de indruk die mevrouw Jansen heeft niet, ook omdat ik momenteel erg betrokken ben bij het IZA. Juist in die context zie ik heel veel regionale projecten terug, ook als het gaat om de transformatiemiddelen, waarvan op dit moment 1,4 miljard euro is belegd in concrete projecten. Daarbij wordt de beweging naar de voorkant ook gemaakt. Ik zie het dus niet. Misschien moeten we op een ander moment eens wat langer doorpraten over wat u nou precies bedoelt. Misschien hoeft dat ook niet per se in een debat. Ik heb juist het idee dat er met de regioplannen, en de regiobeelden die eerst zijn gemaakt, wel heel veel beweging is om de regio te laten aansluiten.
 Meneer Claassen vroeg: is de Minister bekend met voorbeelden van meer regie, zeggenschap en leiderschap, en heeft ze meer voorbeelden om in te zetten op zeggenschap, leiderschap en regie? Dit zijn natuurlijk belangrijke onderdelen van de leidraad werkplezier en vakmanschap. Zeggenschap is een belangrijk middel voor een betere zorgkwaliteit, meer werkplezier en het behoud van medewerkers. De afgelopen twee jaar hebben meer dan 350 organisaties gewerkt aan het versterken van zeggenschap, mede dankzij de subsidieregeling zeggenschap. In bijvoorbeeld ziekenhuizen is deze subsidie vooral ingezet voor het inrichten van een zeggenschapsstructuur. In de geestelijke gezondheidzorg en verstandelijkgehandicaptenzorg zijn met name trainingen over professioneel leiderschap en intervisie georganiseerd. Er starten aankomend jaar weer 72 nieuwe organisaties met actieplannen via deze subsidie. Aanvullend worden met een projectsubsidie voor het Landelijk Actieplan Zeggenschap leermiddelen ontwikkeld en activiteiten georganiseerd. Zo wordt door de sector actief gewerkt aan dit thema. Vorig jaar is, tot slot, de Wkkgz gewijzigd om zeggenschap in organisaties te waarborgen. Vanaf 2025 onderzoekt de inspectie hoe ze haar toezicht op deze wet beter kan vormgeven.
 Wat verwacht de Minister van werkgeverschap? Goed werkgeverschap is natuurlijk van zeer groot belang voor werkplezier, het behoud van zorgmedewerkers en het voorkomen van verzuim. Dat betekent dat werkgevers echt aandacht moeten hebben voor hun medewerkers en naar hen moeten luisteren. Het is aan werkgevers om dit vorm te geven, en aan mij om hen daartoe aan te zetten en bij te faciliteren. Dat gebeurt nu al via het delen van goeie voorbeelden in het Actie Leer Netwerk. In de leidraad vakmanschap en werkplezier komt goed werkgeverschap veelvuldig terug en worden goede voorbeelden ook gedeeld.
 Is de Minister bereid goed werkgeverschap mee te nemen in het zorg- en welzijnsakkoord? Ja, de leidraad vakmanschap en werkplezier wordt meegestuurd met het aanvullende zorg- en welzijnsakkoord.
 De heer Krul vroeg of ik bereid ben een brede aanpak van regeldruk op de zorg los te laten in lijn met het mkb-indicatoronderzoek. Momenteel wordt de veldraadpleging uitgevoerd waarover ik het zojuist al had. Daarbij komen zorgverleners uit de huisartsenzorg, wijkverpleging en ggz aan het woord. Deze aanpak sluit mooi aan bij de oproep van meneer Krul voor een bredere blik om in kaart te brengen aan welke eisen zorgverleners moeten voldoen. De veldbevraging stelt het vertrouwen in zorgverleners centraal door het bord leeg te vegen en aan zorgverleners te vragen welke informatie zij willen vastleggen over de geleverde zorg aan patiënten en de kwaliteit ervan, binnen de maximaal 20% administratietijd. Zorgverleners weten namelijk zelf het beste wat wel en niet nuttig is om vast te leggen over de geleverde zorg en de kwaliteit daarvan, om zo bij te dragen aan zinnige, veilige en passende zorg. De veldbevraging moet leiden tot een plan waarin staat welke acties door wie en wanneer ingezet moeten worden om de maximaal 20% – het mag altijd minder – administratietijd te realiseren.
 Mevrouw Paulusma vindt de brief over AI summier en zegt dat die een vertraging aankondigt. Een vertraging heb ik niet gezien. Afgelopen zomer was ik op werkbezoek bij het Elisabeth-TweeSteden Ziekenhuis, waar ik een presentatie kreeg over generatieve AI en de veelbelovende mogelijkheden die die biedt. Ik heb daarin mijn sportieve ambitie getoond om binnen een jaar te komen met een aanpak, waarvoor ik de regie moet nemen op het gebied van databeschikbaarheid en gegevensuitwisseling, maar ook van het valideren van de toepassing. Ik denk dat dit gaat lukken. Ik denk dat we in Q2 de toepassing hebben kunnen valideren en onze aanpak rond kunnen hebben. Het tijdpad wordt dan een jaar. Dat is volgens mij heel sportief.
 
 
 Mevrouw Paulusma (D66):
 Laat ik mezelf definiëren als strijdbaar. Dat is wat vriendelijker dan de bewoordingen van de Minister daarnet. Ik heb de brief van de Minister rondom AI, die gisteravond is gekomen, heel goed gelezen. In de eerste planning die deze commissie kreeg, stond één plan van de Minister zelf. Dat was dat plan rondom AI. Daar stond «Q1» bij. In de brief staat «Q2». Ik hoor de Minister nu zeggen: een jaar. In de brief staat: «In de komende maanden zal ik de benodigde acties in samenwerking met het zorgveld verder uitwerken in een aanpak». De commissie heeft nu meerdere keren gevraagd om daar, als dit het enige plan is, zo snel mogelijk mee te komen, zodat we er ook over in debat kunnen. Ik denk dat mijn collega's net als ik goede ideeën hebben. Dit klinkt als uitstel. Als dit het enige plan is van de Minister, dan blijf ik, zo strijdbaar als ik altijd ben, de Minister wel de urgentie op het hart drukken. Ze kan dan nee schudden, maar ik begin me echt zorgen te maken.
 
 
 Minister Agema:
 Ik zie hier geen vertraging, nee. De toepassing van artificial intelligence in het veld gaat enorm hard. Ik moet de regie voeren als het gaat om databeschikbaarheid en gegevensuitwisseling. Dat doe ik allemaal. Maar het moet wel veilig. Daarom zullen we toepassingen ook moeten valideren voordat ze kunnen worden opgeschaald. Als we dat binnen een jaar nadat ik bij het Elisabeth-TweeSteden Ziekenhuis op bezoek was kunnen organiseren, zijn we pijlsnel gegaan. Dan zijn we op een ongekende snelheid gegaan. Dat is ook nodig, want de ontwikkelingen en de mogelijkheden van artificial intelligence gaan ook heel erg snel.
 Het lid Krul vroeg: wat gaat de Minister precies doen met de inzet van AI voor regeldrukvermindering en kan ze een paar voorbeelden geven? Een aantal concrete voorbeelden. AI-toepassingen zoals spraaktechnologie ondersteunen zorgverleners bij administratieve taken door consulten automatisch samen te vatten. Dit bespaart tijd, verlaagt de werkdruk en verbetert de kwaliteit en toegankelijkheid van patiëntendossiers. Hier wordt in verschillende ziekenhuizen mee geëxperimenteerd. Onlangs was ik bij een huisartsenpraktijk waar een arts in opleiding een heel mooi rond speakertje liet zien dat op tafel staat. Met zijn tweeën kun je dan een gesprek hebben in plaats van hoe dat voorheen ging, namelijk dat de specialist of huisarts altijd maar zat te typen. Het toetsenbord is helemaal weg. Er wordt een goed gesprek gevoerd. Natuurlijk heeft de arts in opleiding goed geleerd wat voor soort vragen hij dan moet stellen. Het gesprek komt op de juiste plek in het dossier terecht en vervolgens kan het systeem daar zelf een brief over maken. Het kan er bijvoorbeeld zelf een verwijsbrief uit extraheren. Als je bij de specialist bent – die toepassing heb ik ook recht voor mijn neus uitgelegd gezien – kan uit al het vakjargon ook weer een eenvoudige brief gegenereerd worden voor de patiënt. Dit zijn de generatieve toepassingen waar het om gaat. Deze arts in opleiding had een minuutje per consult eraf. Bij het Elisabeth-TweeSteden Ziekenhuis was de administratietijd rondom een consult teruggebracht van zeventien minuten naar zestien seconden. Daar werd dus een enorme winst behaald. Dat noem ik echt revolutionair, ook omdat het de kwaliteit van het gesprek zo ten goede komt.
 Dan hebben we nog een toepassing die in de wijkverpleging veel wordt gebruikt, namelijk het maken van het verslag als je nog bij de patiënten thuis bent. Dan spreek je een en ander nog even met elkaar door, zo van: «ik ben bij u en u zegt dat u koorts heeft», dit en dat. Dat komt dan keurig in het verslag te staan. Dat gaat allemaal mondeling, spraakgestuurd. Ik vind dat veelbelovend.
 Mevrouw Tielen vroeg naar digitalisering. De aanpak van de personeelskrapte heeft grote prioriteit voor dit kabinet. Dat vraagt grote inspanningen, maar het kan. Dit doen we onder meer met veelbelovende innovaties die de administratietijd verminderen, die de werkdruk verlagen of een besparing in tijd en medewerkers opleveren. Ik wil het gebruik van digitale zorgtoepassingen en AI versnellen, onder meer door in 2025 opnieuw de Stimuleringsregeling Technologie in Ondersteuning en Zorg, de STOZ-regeling, in te stellen, door de meerwaarde van digitale zorg te toetsen samen met Digizo.nu, zodat het in het zorginkoopbeleid wordt meegenomen, en door in 2025 een evenement, de top, te organiseren, waar technologische toepassingen ook een grote rol zullen spelen.
 Het lid Claassen vroeg het volgende. Kan de Minister zeggen welke oplossing ze heeft om het arbeidsmarkttekort in de ouderenzorg op te lossen? En wat gaat ze doen om het werk in de ouderenzorg aantrekkelijker te maken? Ik zei zojuist al dat de arbeidsmarkt voor de ouderenzorg krapper is, dat dat zeker zorgelijk is en dat alles wat wij gaan doen om de arbeidsmarkt in de benen te houden ook betrekking heeft op deze zorg. Ook in de ouderenzorg zullen ze er veel baat bij hebben als we maximaal 20% van de tijd – het mag ook veel minder zijn – kwijt zijn aan verantwoording en administratie. Ook AI-toepassingen zijn daar heel goed mogelijk. De overdracht van dossiers gaat veel gemakkelijker. «Mevrouw was onrustig, meneer had last van zijn buik»: met AI-toepassingen gaat die overdracht veel sneller. Maar de zorg blijft groot, want ouderenzorg is wel mensenwerk. Het is zorg aan het lijf: wassen, aankleden, haren kammen, tandenpoetsen. Er zijn wel hulpmiddelen, bijvoorbeeld een apparaat om je steunkousen aan te trekken, maar verzorging is wel echt mensenwerk.
 In mijn inleiding zei ik dat ik niet denk dat pa en ma door hun kinderen in de steek worden gelaten, maar de professionele zorgverlening is hier wel heel hard nodig. Als we een nieuwe campagne gaan opzetten, moeten we ons richten op mbo'ers. Wij hebben mbo'ers nodig, vooral in de ouderenzorg. Ik ontving weleens zo'n klasje zorgleerlingen hier in het Tweede Kamergebouw. Dan zei ik: «Jullie gaan in de zorg werken; wat leuk! Wie wil met kinderen werken?» Dan gingen alle vingers omhoog. Vervolgens vroeg je: «Wie wil met ouderen werken?» Dan waren het er maar een of twee in dat klasje. Als je een nieuwe campagne zou verzinnen, moet je daar goed naar kijken en jongeren weten te motiveren. Het arbeidsmarkttekort in de ouderenzorg heeft mijn speciale zorg en aandacht.
 Erkent de Minister dat het werk in de gehandicaptenzorg complexer wordt? Is zij bereid om concrete stappen te zetten specifiek voor deze sector om de tekorten aan te pakken? In de gehandicaptenzorg is er sprake van een toenemende complexiteit. Mensen worden ook ouder. Met name onbegrepen gedrag vraagt veel van het personeel. Om hier als sector beter mee om te gaan zijn er in 2023 met subsidie van mijn departement dialoogtafels over goed werkgeverschap georganiseerd. Dat blijkt een van de sleutels te zijn voor het behoud van personeel. Goed werkgeverschap vertaalt zich bijvoorbeeld in de juiste match tussen de professional en de doelgroep die op een woning verblijft, evenals in goede na- en bijscholing voor het leren omgaan met onbegrepen gedrag en agressie, of er voor elkaar zijn en steun bieden, zowel tussen collega's als door managers. De inspectie heeft met het rapport Hoe het lukt handvatten gegeven voor goede zorg en goed werkgeverschap. Al deze inzichten breng ik samen in het Ontwikkelprogramma Complexe Zorg, dat heel recent is gestart. Er hebben zich hiervoor al 55 aanbieders aangemeld en uit een eerste analyse van de ondersteuningsvraag blijkt dat aandacht voor teamontwikkeling een van de grootste knelpunten is. Daar gaan we deze aanbieders de komende twee jaar dan ook in ondersteunen.
 Dan het salaris. Mevrouw Dobbe heeft daar vaak naar gevraagd. Komend jaar besteden we 3,6 miljard euro aan de ova-ruimte voor de loonbijstelling. Natuurlijk is bekend dat er nog een achterstand is als het gaat om marktconforme salarissen. Dat is niet overal zo, maar wel bij een deel van de banen in de zorg. Werkgevers mogen ook zelf een hoger salaris of een hogere loonschaal bieden. Een goed voorbeeld daarvan is Buurtzorg Nederland. Zij weten op een integere manier te besparen, waardoor iedereen in een hogere loonschaal zit. Daar ligt dus ook een mogelijkheid. Samen met de brancheorganisaties kun je afspraken maken over besparingen die gedeeltelijk ten goede komen aan betere en hogere salarissen. Boven op die 3,6 miljard euro heb ik niet een miljard extra. Ik heb het geld niet, maar we gaan wel proberen om op een andere, creatieve manier wat meer voor elkaar te krijgen.
 
 
 De heer Claassen (PVV):
 Ik zou toch nog even terug willen naar zorgtechnologie. Ik vind het mooi dat de Minister oog heeft voor zorgtechnologie. Zelf heb ik daar jarenlang onderzoek naar gedaan en ook helpen implementeren. In Den Haag was het destijds stil als het ging over zorgtechnologie. Ik waardeer het dus zeker dat we het nu hebben over zorgtechnologie, maar als je zorgtechnologie implementeert – dat was ook in het nieuws – kost dat zeker de eerste jaren veel geld en bovendien veroudert de technologie ook snel en zijn er wellicht updates nodig, wat ook weer geld kost. Daarnaast duurt het een tijd voordat de zorgtechnologie echt geland is na implementatie. In die periode leidt zorgtechnologie vaak niet tot arbeidsbesparing maar juist tot wat meer inzet van zorgpersoneel. Erkent de Minister dat? Wordt daar in het beleid ook rekening mee gehouden? We weten uit onderzoek immers wat de implementatie van zorgtechnologie betekent, ondanks alle enthousiasme daaromheen.
 
 
 Minister Agema:
 Ja, dat is zeker ook ... Tuurlijk is het enthousiasme groot. Als je ziet dat je via een heel klein hulpmiddel dat via de oksel kan worden ingebracht, een lekkende hartklep kunt verhelpen, via een TAVI ... Ik was vorige week nog bij het Erasmus MC. Met het inbrengen van een heel klein hulpmiddel kun je twee weken van tevoren voorspellen of een hartpatiënt een hartinfarct kan krijgen. Daarmee kun je het aantal ziekenhuisopnames met wel 44% omlaag brengen. Dat soort technologieën zijn natuurlijk waanzinnig bijzonder. Ik ben ook bij het Amsterdam Skills Centre geweest, waar ze via robots nieuwe operatietechnieken aanleren. Voor mij is dit heel belangrijk, ook omdat je de personele inzet hiermee kunt verminderen. Maar ik hoor u wel, soms is er even inwerktijd nodig. Dat is natuurlijk zo, dat is de keerzijde van innovatie. Maar zodra dat erdoor is en we een en ander landelijk kunnen toepassen, scheelt dat enorm veel qua inzet van personeel. Dat is natuurlijk heel belangrijk.
 
 
 De heer Claassen (PVV):
 Dan heb ik het niet over de high-end technology. De Minister gaf zelf het voorbeeld van de kousenaantrekhulp. Als mensen dat zelf willen doen, moet dat ze worden aangeleerd. Mensen moeten een goede romptonus hebben en ook een behoorlijk adl-niveau. Als ze dat niet hebben, helpt dat ding helemaal niks en zal de hulpverlener dat toch moeten doen, of de mantelzorger onder begeleiding van noem maar op. Het gaat dus niet om die hele specifieke operatietechnologie, het gaat gewoon om de hele laagdrempelige technologie. De Minister gaf zelf het voorbeeld van spraaktechnologie, het omzetten van spraak in tekst, en de slimme toepassingen van AI. Bij technologie heb je ermee te maken dat technologie soms hapert en opstartproblemen kent. Je hebt ook te maken met acceptatieproblemen onder hulpverleners. Ik kan nog veel meer dingen noemen; uit recent onderzoek is dit ook weer naar voren gekomen. Het gaat dus niet om die hightech. Het gaat echt om die hele simpele technologie die bijna dagelijks gebruikt zou kunnen worden. Dat landt niet, en ik verzoek de Minister om daarmee rekening te houden en in haar beleid en ook in de manier waarop zij dit uitdraagt toch enig voorbehoud te maken.
 
 
 Minister Agema:
 Soms is er ook weerstand tegen vernieuwing. Dat komt ook nog weleens voor. Maar hiervoor hebben we wel het opleidingsbudget en de bijscholing nodig; het ongeluk waarvoor we met z'n allen een oplossing moeten vinden. Wij ondersteunen ook Digivaardig in de zorg en Digizo.nu. Wij hebben dus wel programma's om digitale vaardigheden te ondersteunen. Maar ik hoor wat u zegt en dat gaan we natuurlijk gewoon meenemen.
 Dan de opleidingen.
 
 
 Mevrouw Dobbe (SP):
 Ik heb geprobeerd om het hele blokje goed te luisteren naar de Minister. Ik hoor de zorgen van de Minister en die deel ik ook als het gaat om de ouderenzorg. Het is mensenwerk, zegt de Minister heel terecht. De tekorten daar worden enorm. Het werk is ontzettend belangrijk. Nu heb ik proberen te luisteren naar de oplossingen van de Minister, maar uiteindelijk is mijn afdronk van het betoog dat er na dit jaar geen nieuwe mensen meer worden geworven omdat het geld op is, dat er enorm wordt bezuinigd, ook op de ouderenzorg – de bezuinigingen zijn enorm: 1 miljard in de komende twee jaar – en dat er geen extra geld is voor salarissen. Dat wil ik wel even afpellen om te kijken hoe dat nou een oplossing gaat bieden voor dit tekort aan mensen in de ouderenzorg. Ten eerste. Ik heb de Minister het volgende gevraagd. Vindt u de bezuinigingen op de zorg en ook de ouderenzorg verantwoord? Hoe verhouden die zich tot de tekorten op de arbeidsmarkt?
 
 
 Minister Agema:
 Soms zijn bezuinigingen heel pijnlijk, maar soms kun je ook geld besparen door de zorg te verbeteren. U noemde iets wat op zou tellen tot 1 miljard. Volgens mij zit u daarmee iets te hoog. Het versnellen van de digitalisering in de wijkverpleging en in de verpleeghuizen levert in totaal 450 miljoen euro op. Nou, waarom zou je dat niet doen? Waarom zou je dat consequent een bezuiniging blijven noemen? Het zijn gewoon twee vliegen in één klap. Je bespaart geld en je maakt de zorg er beter mee. We besparen op de inzet van mensen door zaken te digitaliseren. Je kunt het allemaal wel bezuinigingen blijven noemen, maar je kunt zo wel heel slim besparen. Volgens mij is het niet 1 miljard. Anders moet u dat maar even uitleggen, want ik kom uit op ongeveer 615 miljoen. Maar misschien heb ik dat niet goed.
 Bij de start van dit kabinet is ook een meevallerregeling afgesproken. Die meevallerregeling houdt in dat wij op zorg de mee- en tegenvallers eerst met elkaar mogen salderen. Daarom is er vorig jaar een streep gegaan door die bezuiniging van 615 miljoen. Dat betekent niet dat wij dit elk jaar blijven doen. Je moet uiteindelijk wel afspraken maken met elkaar. Waarom zou je, zoals ik net zei, niet gaan digitaliseren als dat 450 miljoen oplevert? Dat kan onderdeel worden van het pakket dat we moeten gaan maken. Ik heb ook al gezegd dat 3,6 miljard euro extra toevoegen aan de loonruimte voor de ova een enorme klap geld is. Als mevrouw Dobbe daar nog 800 of 900 miljoen bij wil, dan zal ze moeten aangeven wat ze dan niet meer gaat doen; daar zal ze een dekking voor moeten hebben. Maar het is dus ook voor zorgaanbieders zelf mogelijk – ik gaf net al het voorbeeld van Buurtzorg Nederland – om goed te besparen, waardoor de medewerkers hoger zitten.
 
 
 De voorzitter:
 Ik ga vanaf nu aan iedereen vragen om korter te interrumperen. Het antwoord moet ook echt korter, anders gaan we 15.00 uur niet redden. Die hamer gaat echt om 15.00 uur vallen. Mevrouw Tielen. O sorry, mevrouw Dobbe. Ik heb gezegd: maximaal zes. Ik ben schappelijk, maar ik kan ook streng zijn. Ik zeg alvast dat mevrouw Dobbe officieel aan haar zesde interruptie gaat beginnen.
 
 
 Mevrouw Dobbe (SP):
 Dat is prima, want ik vind dit wel een belangrijk punt. De Minister doet net alsof al die bezuinigingen helemaal niets uitmaken, omdat het besparingen zijn en er in de zorg veel bespaard kan worden. Ik ben het helemaal met de Minister eens dat er veel bespaard kan worden. Ik denk dat er op heel veel vlakken winst te behalen valt, maar dat is niet wat er nu gebeurt. Wat er nu gebeurt, zijn bezuinigingen van dit kabinet waar de ouderenzorg, de gehandicaptenzorg en de hele zorg heel veel last gaan hebben. Dat is het eerste. Het is jammer dat de erkenning daarvan ontbreekt en dat het zo klein wordt gemaakt door deze Minister. Het tweede is dit. Het is duidelijk dat deze Minister niet bereid is om extra geld bij te passen, geld dat keihard nodig is in de ouderenzorg. Is de Minister dan wel in gesprek geweest met bijvoorbeeld de vakbonden? Is de Minister bereid om in gesprek te gaan met de vakbonden om te kijken hoe we dit kunnen oplossen? De Minister van Sociale Zaken benoemde bijvoorbeeld een bemiddelaar. Dat hoeft hier niet, maar ga in ieder geval in gesprek en koppel aan ons terug wat daaruit is gekomen om te kijken hoe we die cao-onderhandelingen vlot kunnen trekken en hoe we kunnen helpen.
 
 
 Minister Agema:
 Ik verval in herhaling. Ik heb mevrouw Dobbe zojuist uitgelegd dat we een meevallerregeling hebben en dat meevallers en tegenvallers op VWS tegen elkaar mogen worden weggestreept. Vroeger ging het resterende geld dan alsnog naar de schatkist om tegenvallers elders op te vangen, maar nu is het ook nog eens zo dat hetgeen over is, naar het minder verhogen van de zorgpremie gaat. Het blijft dus bij ons. Ik heb haar nu dus al twee keer uitgelegd dat wij die meevallerregeling hebben. Vorig jaar konden we daardoor 615 miljoen wegstrepen. Ik zeg ook dat wij die regeling weliswaar hebben, maar dat wij daar niet ieder jaar zomaar van uit moeten gaan. We hebben immers ook met z'n allen de verantwoordelijkheid om de zorg beter te maken en daar waar dat kan ook goedkoper te maken. Veel mensen hebben immers moeite om de zorgkosten te betalen. Zo hebben we een heel erg groot spanningsveld met elkaar. Van besparingen die tegelijkertijd de zorg verbeteren gaan we er een heleboel uit de kast halen. Ik herhaal het: 3,6 miljard toevoegen aan de ova-ruimte is enorm veel geld. Ik ben heel dankbaar dat dat geld beschikbaar is gekomen in deze economisch slechte tijden. Maar instellingen kunnen – ik zeg dit nu voor de derde keer – zelf het werk ook anders inrichten en zo geld besparen, waardoor er ruimte komt voor hogere loongroepen, zoals bijvoorbeeld Buurtzorg Nederland dat doet.
 
 
 De voorzitter:
 De laatste vraag was of u in gesprek wilde of al in gesprek bent met de vakbonden. Anders blijft die vraag een beetje liggen.
 
 
 Minister Agema:
 Nee, dat mag niet, vanwege de cao.
 
 
 De voorzitter:
 Oké, check. Helder. Mevrouw Tielen.
 
 
 Mevrouw Tielen (VVD):
 Zoals ik al in mijn inbreng zei, is de Minister heel gepassioneerd over het afwenden van het arbeidsmarkttekort. Ik hoor nu ook heel veel ideeën en voorbeelden, maar beleid heeft naast veel woorden ook cijfers nodig. De Minister zegt zelf: we krijgen het nooit volledig opgelost. Wat vindt zij in cijfers een haalbaar doel als het gaat over tekorten? Wat vindt zij in cijfers een haalbaar doel als het gaat over het herstellen van arbeidsproductiviteitsgroei? Gaat ze ook in die extra paragrafen in haar brieven die ze ons beloofd heeft met cijfers laten zien hoe op arbeid wordt bespaard, opdat de zorg daadwerkelijk toegankelijk blijft?
 
 
 Minister Agema:
 Dat is natuurlijk niet de fase waarin we ons nu bevinden, maar wel de fase waarin we gaan komen. Ik heb in de richting van de heer Bushoff al gezegd dat we een hele stevige monitoring opzetten langs de drie lijnen van het regeerprogramma. Die monitoring is sowieso heel belangrijk. Maar ook AZW Info komt met een arbeidsmarktprognose. Dat zal men onafhankelijk van ons blijven doen. Een hele concrete arbeidsmarktmonitor wordt opgenomen in het IZA, zoals ik in de richting van de heer Bushoff heb gezegd. We gaan dit dus goed monitoren. Met het platform ga ik het potentieel van de interventies benoemen en ook laten zien. Het moet ook duidelijk worden in hoeverre de formatie-inzet omlaag kan en of de arbeidsproductiviteit omhoog kan binnen organisaties. Dat moet allemaal inzichtelijk worden.
 
 
 Mevrouw Tielen (VVD):
 Monitoring is belangrijk om het in de gaten te houden, maar het heeft pas zin als je weet waar het naartoe moet. De vinger aan de pols houden is fijn, als je weet dat een normale, reguliere hartslag van een gezonde persoon een bepaalde maat heeft. Wat zijn nou de cijfermatige doelen waar de Minister zich aan wil committeren?
 
 
 Minister Agema:
 Als ik daar meer inzicht in heb, wil ik dat best geven, maar dat inzicht heb ik nu niet. Er zit namelijk ook veel overlap tussen. Als jouw overhead minder wordt, is er een overlap met maximaal 20% van de tijd. Alles heeft een overlap met elkaar. Ik kan het potentieel allemaal gaan optellen, maar dan heb je ook niet een juist antwoord. Daar moet meer richting in komen. Ergens in Q2, als wij beginnen met het platform, zal daarover meer duidelijkheid moeten komen. We houden dat gedurende de rit met die monitors in de gaten. Ik kan op dit moment niet iets concreets zeggen, maar mijn boodschap is heel duidelijk: dit arbeidsmarkttekort kunnen we niet zo laten en dat mag zich ook niet ontwikkelen in de richting van een onbeheersbaar arbeidsmarkttekort. We hebben AZW Info, we hebben de arbeidsmarktprognose en we hebben de monitor van de arbeidsmarkt. We hebben straks met de transformatiemiddelen zelfs inzicht op projectniveau.
 
 
 Mevrouw Tielen (VVD):
 Laatste poging.
 
 
 De voorzitter:
 Dat mag.
 
 
 Mevrouw Tielen (VVD):
 Dit soort dingen had ik al eerder verwacht, namelijk beleid maken in synergie met dingen. Mijn laatste poging: wanneer is het dan onbeheersbaar? Welke meetbare situatie is er aan de hand als de arbeidsmarkttekorten in de zorg onbeheersbaar zijn geworden?
 
 
 Minister Agema:
 Ik denk dat dat is als het meer wordt dan een op zes, waar we nu op zitten. Het is een arbitrair begrip. U vraagt van mij een concreet antwoord over een arbitrair begrip. We weten dat de werkdruk hoog is. Is het arbeidstekort niet nu al onbeheersbaar? Ik vind het zeker onbeheersbaar als er te weinig ambulanceverpleegkundigen zijn – ik was gister mee op de ambulance – om uit te rukken in geval van nood. Dat vind ik onbeheersbaar, maar wanneer dat zich kan voordoen, weet ik niet. We gaan er alles aan doen om dat zich niet te laten voordoen. Als er te weinig verloskundigen zijn, hebben we ook een groot probleem. Als er structureel te weinig operatieassistenten zijn, hebben we ook een groot probleem. U vraagt aan mij iets concreets wat moeilijk concreet te maken is, maar wat ik wel zo veel als mogelijk inzichtelijk maak, met AZW Info, met de arbeidsmarktprognose en met de monitor die wij gaan maken.
 
 
 De voorzitter:
 De antwoorden moeten korter en de interrupties ook. Mevrouw Tielen, dat mag, maar dat is officieel de laatste. Misschien komt er nog een veegronde, maar dat hangt af van de tijd, dus dit is even officieel de laatste.
 
 
 Mevrouw Tielen (VVD):
 Dan wil ik de Minister echt uitnodigen om met concrete begrippen te komen. Als de Minister niet aan mij kan uitleggen wat onbeheersbaar is, anders dan met een heleboel voorbeelden, dan blijven we sturen in de mist, om maar zo te zeggen. Ik wil het echt concreter en anders moet de Minister andere woorden gebruiken, als ze niet concreet kan maken wat ze bedoelt.
 
 
 Minister Agema:
 Ik heb zojuist toegelicht wat onbeheersbaar is. Dat kan per subsector verschillen. Dat kan per week of maand verschillen. Ik denk dat we allemaal heel goed beeld hebben bij wat onbeheersbaar is. Op veel vlakken is de werkdruk nu al hoog en soms te hoog. Als we echt uitval krijgen, dan spreek je over onbeheersbaar en dat mag het niet worden.
 
 
 De heer Krul (CDA):
 Zonder nou per se zwartgallig of zuur te worden, want ik mag niet zuur worden, ik vind dit wel een hele relevante vraag van mevrouw Tielen. We hebben het weleens over code zwart. Niemand weet precies hoe dat eruitziet, maar er zijn al geluiden dat mensen in sommige delen van Nederland, zoals in het oosten, geen toegang hebben tot fysiotherapie in de eerstelijnszorg. Daar zou je al kunnen spreken van een code zwart voor de paramedische zorg. Er is geen eenduidige definitie, zoals we wel hadden in de tijd van de coronacrisis, al durf ik dat hier bijna niet te zeggen, met een ladder waarop je kunt zien: we zijn nu hier en dat betekent dat. We gaan richting 2030. Stel dat je ziet dat de arbeidsmarkttekorten misschien niet dermate worden ingedamd dat we de effecten sorteren die nodig zijn – maar laten we hopen van wel – dan zou het wel helpen als we voorbereid zijn op wat dat betekent voor triage in de acute zorg en voor de beschikbaarheid van eerstelijnszorg en van ambulanceverpleegkundig personeel. Is het naast alle sporen die de Minister volgt om dat te voorkomen, niet noodzakelijk om ook na te denken over een spoor hoe dat eruitziet, als dat wel gebeurt?
 
 
 Minister Agema:
 Dat ben ik met de heer Krul eens en dat zullen we ook gaan oppakken. Ik denk dat de zorgplicht hier een belangrijk begrip is. Als er niet meer voldaan kan worden aan de zorgplicht, dan heb je wel een probleem. Dat is op het ene moment weer makkelijker op te lossen dan op het andere moment. Dat is ook weer heel ingewikkeld. Ik denk dat de zorgplicht hier een belangrijk begrip is. Ik zeg de heer Krul toe dat hier actie op genomen wordt.
 
 
 De voorzitter:
 Check. Gaat u door. Dan komen we bij het blok opleidingen.
 
 
 Minister Agema:
 Meneer Bushoff vroeg waar de bezuinigingen ten aanzien van de OCW-begroting precies over gaan en wat de Minister hieraan gaat doen. Eerst de vraag waar het precies over gaat. Met de stemming over de begroting zijn de politieke afspraken beklonken waar partijen in uw Kamer met elkaar over hebben onderhandeld. De besluitvorming betekent dat ik de maatregelen, die nieuw en onverwacht zijn, op mijn begroting verder moet vertalen. Dat kan mogelijk door te bezuinigen op die strategische medisch-specialistische zorgopleiding. Ik was niet alleen zelf erg geschrokken, maar ik hoor van uw Kamer dat u er ook niet echt blij mee bent. Het gaat om de subsidieregeling voor strategisch opleiden die ziekenhuizen, umc's, stimuleert tot strategische bij- en nascholing. Deze subsidieregeling volgt op de Kwaliteitsimpuls Personeel Ziekenhuiszorg, de KiPZ. Meer concreet gaat het om bijscholing, digitalisering, leren spreken over passende zorg, netwerkzorg, samenwerking tussen specialisten, maar ook gewoon om het bijscholen op het gebied van wondzorg, cardiologie, reanimatie. Het gaat om allerhande bijscholing. Dat is heel erg belangrijk en heel relevant.
 Zullen er ook medisch specialisten zijn die daar onderdeel van uitmaken? Ja, dat zal best. Maar het lijkt mij toch een onbegonnen exercitie om van deze 165 miljoen over het hele land te gaan uitpluizen welk deel door medisch specialisten en welk deel door verpleegkundigen wordt gedaan. Dat onderscheid in die motie van gisteravond lijkt mij niet heel handig. Dan zou ik de subsidies richting de verpleegkundigen eruit moeten gaan vlooien. Dat lijkt mij onbegonnen werk. Het kost misschien wel meer dan 165 miljoen om dat te doen.
 Ik hoop dat ik wat ruimte krijg van uw Kamer om hiervoor een oplossing te vinden. Ik zou het niet fijn vinden om opnieuw op slot gezet te worden; dat het hier niet mag of daar niet mag, dat het dan weer zus of zo moet. Het is heel lastig. De betrokken partijen zijn heel erg boos. Hoe meer vrijheid ik krijg voor een oplossing, hoe beter. Er kan bijvoorbeeld gezegd worden dat het binnen dit kader moet of dat het die mensen moet raken. Dat zijn allemaal beperkingen die een oplossing lastiger maken. Als ik de ruimte zou krijgen om binnen het kader van de medisch-specialistische zorg iets te doen, is dat al een veel groter onderdeel waar we kunnen kijken wat de mogelijkheden zijn. Als ik het binnen mijn hele begroting mag doen, heb ik nog meer mogelijkheden.
 Het is niet een makkelijke exercitie. Buiten de Kamer, maar u kent de begroting wat beter, hoor ik ook: dan pak je het toch hier weg, of dan doe je dat toch daar. Dat is echt heel erg lastig op VWS. Ik hoop dat ik wat ruimte van u kan krijgen om op zoek te gaan naar een oplossing in het nieuwe jaar. We moeten ook de boosheid met z'n allen wat laten zakken.
 
 
 De voorzitter:
 Dit is de lange bel, dus er wordt gestemd. We schorsen heel kort; een minuut. Daarna komt u allemaal aan de beurt, nou niet allemaal, bijna allemaal.
 
 De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
 
 De voorzitter:
 Minister Agema was bij de beantwoording van de vraag van de heer Bushoff.
 
 
 Minister Agema:
 Ja, maar ik weet niet meer waar ik precies in mijn zin was.
 
 
 De voorzitter:
 Of u ruimte ...
 
 
 Minister Agema:
 Ja, ik vraag om ruimte. Ik hoop dat die ruimte zo groot en zo breed mogelijk wordt en dat ik dan niet opnieuw aan banden word gelegd, dat het per se die groep moet zijn of per se die. Ik ga dingen in kaart brengen.
 O ja, ik weet weer wat ik zei. We moeten even de boel tot bedaren laten komen. Ik vind het goed om in de laatste week voor kerst geen ruzie te maken en geen grote beslissingen te nemen. Ik denk dat we het even moeten laten afkoelen met z'n allen en dan gaan we in januari met frisse moed op zoek naar een alternatief voor deze 165 miljoen. Dan kom ik bij uw Kamer en dan moeten we er maar verder over spreken. Dat zou mijn idee zijn.
 
 
 De voorzitter:
 Goed dat u uw ideeën deelt.
 
 
 De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
 Toch even voor alle scherpte. Hoor ik het goed dat de Minister zegt dat de bezuiniging die door het amendement in de begroting staat, maar ook nog naar aanleiding van de motie die gisteren is ingediend, ons nog steeds boven het hoofd hangt en dat het eigenlijk onbegonnen werk is om op deze manier van die bezuiniging af te komen? Heb ik het goed begrepen dat de Minister dat zegt? Vraagt zij dus om meer?
 
 
 Minister Agema:
 Ja, sorry, ik vind het heel onverstandig om dit te doen en dat hoor ik ook van u.
 
 
 De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
 Ja.
 
 
 Minister Agema:
 Ik hoor het van u allemaal. Dat is denk ik ook een geruststelling om richting de feestdagen te gaan. Ik hoor van iedereen dat niemand hier blij mee is. Daarom vraag ik de Kamer ook om ruimte om op zoek te gaan naar iets anders en dan kom ik met voorstellen en dan gaan we dit niet doen, met die opleiding en die bijscholing. Ik hoop dat ik die ruimte van u kan krijgen, en dan niet alleen wat betreft de verpleegkundigen. Ik heb net al uitgelegd dat ik bij deze subsidiepot geen onderscheid kan maken tussen verpleegkundigen en medisch specialisten. Dat is onbegonnen werk. Ik zoek naar een alternatief dat de verpleegkundigen en deze pot zeker niet raakt; gewoon iets anders, maar het is heel ingewikkeld. Ik moet ook nog 300 miljoen vinden voor de pandemische paraatheid. Het is een heel ingewikkelde exercitie. Het is niet een makkie. Maar ik wil wel alles op alles zetten om met een alternatief te komen, als ik die ruimte van de Kamer kan krijgen. Dan is een Kameruitspraak wel belangrijk, want het gaat hier wel om een amendement. Je kan niet zomaar iets anders gaan doen met een amendement, dus er is ook een Kameruitspraak nodig.
 
 
 De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
 Dat is op zich een helder antwoord van de Minister. De Minister geeft duidelijk aan dat we nu in een hele vervelende situatie zijn gebracht, namelijk in een onwerkbare situatie. Er moet bezuinigd worden op na- en bijscholing van zorgpersoneel, wat we met z'n allen niet willen, en de verpleegkundigen daarvan uitzonderen is onbegonnen werk. De Minister zegt dat er meer ruimte moet komen om van deze bezuiniging af te komen en dat daarvoor een Kameruitspraak nodig is. De Minister zegt dat zij na het kerstreces daarmee bezig gaat. Gelet op de onrust die ontstaan is, is de vraag of we die uitspraak nu al moeten doen en vervolgens in het nieuwe jaar daarmee verdergaan.
 
 
 Minister Agema:
 Ja, ik zou wel graag die rust en helderheid richting het veld willen geven, maar dat is echt aan u.
 
 
 De voorzitter:
 Dat is aan de Kamer; oké, duidelijk. Dan kom ik bij mevrouw Daniëlle Jansen, want zij had haar vinger al eerder opgestoken.
 
 
 Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
 In de beantwoording geeft de Minister aan dat het onmogelijk is om de 165 miljoen euro op te splitsen en te zeggen waar dat budget naartoe gaat, naar medisch specialisten of andere zorgprofessionals. Ik snap dat dat monnikenwerk is, maar we willen toch wel deels inzicht hebben in waar het geld naartoe gaat, zodat we ook weten of er een eerlijke verdeling is tussen medisch specialisten versus andere beroepsgroepen.
 
 
 Minister Agema:
 Ik ben pas maandag wat beter bijgepraat over deze regeling. Het wordt per werkgever aangevraagd, voor per werkgever andere projecten. Het is niet alleen monnikenwerk, het is onbegonnen werk om dat te doen.
 
 
 De voorzitter:
 Volgens mij heeft de Minister daar ook best wel wat over gezegd. Gaat u verder, mevrouw Jansen.
 
 
 Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
 Maar dan nog. Ik snap dat het monnikenwerk is, maar ik zou toch meer onderscheid willen zien. Hoe krijgen we meer zicht op hoe die pot is verdeeld? Dat daar geen zicht op is, is toch geen reden om dat zo te accepteren? Dit is juist het punt.
 
 
 Minister Agema:
 Ja, maar dit wordt per werkgever en per project aangevraagd. Je bent dus met een heel ingewikkelde exercitie bezig als je wil zeggen: dat gaat naar de verpleegkundigen en dat is een potje waar specialisten gebruik van hebben gemaakt. Wat vraagt u van mij? Het is uw Kamer die dit op mijn bordje heeft gegooid. Ik zou de Kamer echt willen verzoeken om het nu niet complexer te maken.
 
 
 De voorzitter:
 De Kamer kan ook een andere regeling optuigen. Het is ook aan ons. U bent de Kamer, zeg ik ook maar even. Ja, dat is zo. Anders wordt het een ingewikkelde discussie, vind ik. We moeten het wel zuiver houden. Mevrouw Paulusma was eigenlijk door haar interrupties heen, maar ik doe zo een veegronde. Ze zegt dat ze zich heeft ingehouden. Nee, ik zeg niet dat zij helemaal niet meer het woord krijgt, maar ik ga eerst naar degenen die nog niet door hun interrupties heen zijn; eerst de heer Krul en dan kom ik zo bij mevrouw Paulusma.
 
 
 De heer Krul (CDA):
 Wij zijn beleid, zou ik bijna willen zeggen.
 
 
 De voorzitter:
 U bent beleid.
 
 
 De heer Krul (CDA):
 Toch even voor de helderheid. Wat ons betreft is die ruimte er, maar ik wil het de Minister niet onnodig moeilijker maken. Ik ben op zoek naar waar ik de Minister het beste mee kan helpen. Hierboven is net die motie aangenomen, die zegt: de bezuiniging niet neerleggen bij die regeling voor verpleegkundigen. Ik ben best bereid om een nieuwe uitspraak te doen, als ik de Minister daarmee help, want we hebben vanavond nog een tweeminutendebat. Maar als de Minister zegt dat zij ons hier aanhoort, dat zij die ruimte proeft en dat zij er zelf mee aan de slag gaat, dan hoef ik het de Minister vanavond niet misschien onnodig moeilijk te maken door dan weer een motie in te dienen, mede in te dienen of te steunen. Waar kan ik de Minister mee helpen zodat zij in het nieuwe jaar de ruimte voelt om aan de slag te gaan, om dit op een manier te doen die zo min mogelijk pijn doet?
 
 
 Minister Agema:
 Kijk, een amendement verandert de wet. Er is een amendement aangenomen. Er staat 165 miljoen op deze regeling. Dat is superzwaar en strak en dat staat in de wet. Als de Kamer iets anders wil, moet de Kamer duidelijk zijn. Er is net een motie aangenomen om de verpleegkundigen uit te zonderen. Dan is mijn werk nog honderd keer moeilijker gemaakt. Die is ook weer aangenomen. En dan denk ik: Kamer, maak het mij makkelijker. Niemand wil dit. Niemand wil deze 165 miljoen. Geef mij de ruimte om dit op te lossen. Maak mijn leven niet elke dag ingewikkelder.
 
 
 De voorzitter:
 Eerst nog een vervolgvraag van de heer Krul.
 
 
 De heer Krul (CDA):
 Ja, dat wil ik, maar mijn vraag is wat de Minister dan nodig heeft. Wat heeft de Minister nodig? We hebben nog een kans voordat het kerst is, namelijk vanavond. Dat is de laatste kans, zeg ik erbij. Wat heeft de Minister nodig, zodat ze die ruimte dan ook voelt, anders dan dat ik nu zeg dat ze die ruimte heeft?
 
 
 De voorzitter:
 Volgens mij is de vraag helder. Nu gaat de Minister daar iets over zeggen.
 
 
 Minister Agema:
 Wat ik nodig heb, is dat diezelfde Kamer die dat amendement en die motie al heeft aangenomen, zegt dat niemand gelukkig is met die 165 miljoen, dat er een oplossing moet komen en dat zij de Minister de ruimte geeft om die te vinden en daarover in januari met haar te communiceren.
 
 
 De heer Krul (CDA):
 Dan komt die motie.
 
 
 Minister Agema:
 Voor de hele regeling, dus geen onderscheid binnen die regeling.
 
 
 De voorzitter:
 Er wordt ook nog gezegd: voor de hele regeling. Ik geleid het even door. Dan kom ik eerst bij mevrouw Paulusma.
 
 
 Mevrouw Paulusma (D66):
 Ik hoorde de Minister net zeggen «maak mijn leven niet ingewikkelder», maar zo voelen veel Kamerleden aan deze kant van de tafel zich ook. Ik hoorde de Minister net zeggen dat zij eigenlijk pas sinds maandag bijgepraat is. Ik wilde even terug naar het begin, want ik vind dat de Minister ons leven vrij ingewikkeld aan het maken is. Hoe komt het dat deze Minister niet aan tafel zat? Hoe komt het dat deze Minister niet op de hoogte was van deze maatregel? Ik wil dat heel graag weten, ook omdat ik er vertrouwen in wil hebben als zij op zoek gaat naar een oplossing. Dat betekent dat je direct aan tafel moet zitten en hele goede contacten moet hebben met het Ministerie van Financiën. Ik wil graag weten wat hier aan het begin mis is gegaan.
 
 
 
 Minister Agema:
 Wat er helemaal aan het begin is misgegaan is een amendement van – sorry – D66, op 25 november. Wij hebben in oktober de begroting behandeld. We waren eruit. Een moeilijke begroting, want er is minder geld beschikbaar. We hebben flink gedebatteerd over de subsidietaakstelling en we waren eruit met elkaar. Eind november, 25 november, kwam er een amendement op initiatief van D66. Dat amendement zei: 1,1 miljard euro van zorg naar onderwijs. Daar is het mee begonnen. Op die lijst stond 400 miljoen van medisch specialisten in loondienst, 200 miljoen van medisch-specialistische opleidingen en 520 miljoen euro eigen risico. Daar is het mee begonnen. Vervolgens kan ik u die vraag ook stellen. U heeft dat toch ook niet met mij overlegd? U vraagt mij waarom er niet met u is overlegd over dat amendement. U heeft toch ook niet met mij overlegd over dat amendement? U overlegt toch niet met de Minister over een amendement?
 
 
 De voorzitter:
 Ik heb het gevoel dat we hier niet uit gaan komen. Mevrouw Paulusma, tot slot.
 
 
 Mevrouw Paulusma (D66):
 Ja, maar mijn partij wordt wederom aangesproken.
 
 
 De voorzitter:
 Ja, en daar mag u nu op antwoorden. Maar ik zeg er ook bij dat ik op een gegeven moment ook een beetje wil gaan afronden.
 
 
 Mevrouw Paulusma (D66):
 Dank. Ja, ik snap het en ik benijd u niet, voorzitter, maar de Minister heeft nogal de neiging tot het maken van jij-bakken en Kamerleden de maat nemen. Er was helemaal niets mis met dat amendement van D66. Daarmee probeerden we dat onzalige andere plan van deze Minister, namelijk het verlagen van het eigen risico, van tafel te krijgen. Zo wilden we ervoor zorgen dat we zouden investeren in onderwijs en in de zorg. Ik vroeg naar de rol van de Minister. Kom dan niet met een jij-bak naar de Kamer, maar neem verantwoordelijkheid en licht uw eigen rol toe.
 
 
 Minister Agema:
 De Minister heeft geen rol bij de opstelling van amendementen en het budgetrecht ligt bij de Kamer. Dat geldt niet alleen voor deze Minister, maar ook voor die Minister. Ook de Minister-President heeft daarin geen rol. Niemand heeft die. Alleen het Ministerie van Financiën heeft technische bijstand verzorgd. Dat is gebruikelijk. D66 heeft ook geen contact met de Minister opgenomen over het amendement. De schrik over die 1,1 miljard euro die van zorg naar onderwijs moest, was daarna juist zo groot. Juist daarna zijn die gesprekken gestart. Dat is allemaal daarmee begonnen. Daarmee is er ook een soort Babylonische spraakverwarring ontstaan. Ik vond het eigenlijk wel goed van de heer Krul dat hij in al zijn oprechtheid ook gezegd heeft dat dat is wat hier aan de hand is. In alle oprechtheid vind ik het gewoon hartstikke goed dat hij dat heeft gezegd en dat we nu op zoek gaan naar een praktische oplossing voor een probleem dat is ontstaan, dat niemand wil en dat we met z'n allen moeten oplossen.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Claassen, ik had nog een interruptie voor u genoteerd. Weet u zeker dat u die wilt laten gaan?
 
 
 De heer Claassen (PVV):
 Dat hebben we intern opgelost.
 
 
 De voorzitter:
 Ja? Goed. Dan is mevrouw Dobbe.
 
 
 Mevrouw Dobbe (SP):
 Ik wil eigenlijk gewoon een constatering doen. Ik weet niet waar ik naar zit te kijken, want we hebben hier een Minister wier voorman, de heer Wilders, deze deal heeft gemaakt. Die is dus gewoon verantwoordelijk voor het afbreken van de zorgbegroting, waarvan deze Minister nu last zegt te hebben. We hebben een destructieve oppositie hier, die nu probeert zich heel constructief op te stellen en mee te denken, maar die ook verantwoordelijk is voor deze ontzettende, bizarre deal. Ik weet dus niet waar ik naar zit te kijken. Ik heb de Minister gevraagd waarom zij toestaat dat de heer Wilders de zorg uitkleedt en het haar moeilijk maakt. Daar heb ik geen antwoord op gehad, maar daar ben ik eigenlijk nog steeds benieuwd naar.
 
 
 Minister Agema:
 We komen hier nu op een partijpolitiek vlak, maar het amendement is natuurlijk ook niet van de heer Wilders. Het begon met het amendement van D66. 1,1 miljard euro moest van de zorgbegroting naar de OCW-begroting. Hij heeft zijn leven ervoor ingezet om dat terug te brengen van 1,1 miljard euro naar 315 miljoen. Er is in de groep mensen die dat heeft gedaan en gemaakt, gedacht dat dat ergens anders neersloeg. Dat is wat er is gebeurd. Dat is een ongeluk en dat gaan we met elkaar oplossen.
 
 
 De voorzitter:
 Ik vind dit punt ook ... Ik kijk nog even of anderen nog willen reageren, maar anders wil ik het een beetje afronden. Ik kan mij voorstellen dat dit onderwerp nog op een of andere manier wordt vervolgd. Ik constateer het maar gewoon even, als voorzitter.
 
 
 Minister Agema:
 Ja, ik krijg alleen net ook nog te horen van de ziekenhuizen dat ze het niet kunnen opsplitsen.
 
 
 De voorzitter:
 Dat komt net binnen. Dat is misschien goed om te weten voor de heer Claassen en mevrouw Jansen. Er is een nadere toelichting vanuit de ziekenhuizen binnengekomen dat zij het niet kunnen opsplitsen. Dat heeft onder andere betrekking op een eerdere vraag van mevrouw Daniëlle Jansen. Dat zeg ik nog even ter aanvulling.
 
 
 Minister Agema:
 We zijn er bijna, jongens, nog één à twee minuten.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zit even te kijken waar mevrouw Agema nu zo'n beetje is in haar beantwoording.
 
 
 Minister Agema:
 Hoeveel geven we nu eigenlijk uit aan opleiden? Dat is de vraag. Even kijken. Waar waren we? Als het gaat om het totale budget voor de beschikbaarheidsbijdrage, dan staat dat op 1,6 miljard. Het totale budget voor de subsidies is straks in 2028 256,2 miljard. En wat wordt er bezuinigd? 352,8 miljoen. Wat zei ik net? Ik zei 256,2 miljoen en bezuinigen is 352,8 miljoen. Dat is een fors bedrag, maar ik hoop dat we daar wat aan kunnen verbeteren.
 Dan ben ik bij de mondhygiënisten. Volgens mij begon mevrouw Rikkers daarover.
 
 
 De voorzitter:
 Voordat u daarmee verdergaat, Minister, was er nog een eerdere interruptie over stages, van de heer Bushoff. Komt die nog of is die al geweest?
 
 
 Minister Agema:
 Het stagefonds.
 
 
 De voorzitter:
 Dat mag ook later, hoor.
 
 
 Minister Agema:
 Nee, dat mag. Dat is natuurlijk het Stagefonds Zorg. Eerst was er het TAZ. Dat stond in het hoofdlijnenakkoord. Daarbovenop kwam het stagefonds, omdat ik samen met de Staatssecretaris keuzes moest maken voor de subsidietaakstelling. Er lag een rapport van de Algemene Rekenkamer dat de 58.000 stageplaatsen weliswaar mede gefinancierd zijn door het stagefonds, maar dat het niet aantoonbaar was of die er nou door het stagefonds kwamen. De meerwaarde van het stagefonds ... Als het gaat om stages is het lastige vooral ook de stagebegeleiders. Er staat ook een bezuiniging van 87,8 miljoen. Er blijft dus 40 miljoen over voor de leidraad werkplezier en vakmanschap.
 Mevrouw Rikkers-Oosterkamp en mevrouw Tielen vroegen over de mondhygiënisten. We hebben vijf jaar lang een experiment gehad met de mondhygiënisten. Daarbij konden zij niet functioneel zelfstandig maar zelfstandig lichte, kleine gaatjes vullen, foto's maken en verdoven. Daarvoor deden ze de gaatjes en het verdoven al functioneel zelfstandig. Daar is in het experiment röntgen bij gekomen. Het experiment heeft vijf jaar geduurd, dus dat kan ook niet langer. Als we dat wel zouden willen, dan zouden we een hele nieuwe aanvraag, een nieuwe aanbestedingsprocedure en noem maar op moeten doen. De periode van vijf jaar is geweest. Het was een experiment met taakherschikking. Er is een evaluatie gedaan door de Universiteit Maastricht. Het doel van de taakschikking was het goedkoper maken of tijdwinst opleveren. Dat is allebei niet gebeurd. Als dat wel was gebeurd, hadden we een stap richting definitief toetsen aan de BIG-criteria door het Zorginstituut kunnen nemen. Omdat er niet voldaan is aan de doelen van de taakherschikking, heb ik een brief aan de Kamer gestuurd en ben ik ertoe gekomen om geen toets door het Zorginstituut te laten uitvoeren.
 
 
 Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
 Wij hebben begrepen dat er ook een brief is gekomen van Zorgverzekeraars Nederland, maar ook een van degenen die de evaluatie hebben gedaan voor Maastricht, voor het ziekenhuis. Daarin werd gezegd dat al die voordelen er juist wel zijn en dat het een representatief onderzoek is geweest. Wij willen dus echt vragen of u nog een keer wilt gaan kijken naar de mogelijkheid om deze mondhygiënisten zelfstandig bevoegd te maken.
 
 
 Minister Agema:
 Het doel van de taakherschikking is aantonen dat het goedkoper kan en dat er tijdwinst is. Dat zijn de twee belangrijkste criteria. Daar is niet aan voldaan. Dat is wel de bedoeling van de taakherschikking. Omdat aan die twee doelen van de taakherschikking niet is voldaan, heb ik besloten om het Zorginstituut niet te vragen om een toets van de BIG-criteria te doen. Het staat ook zo in het rapport van de Universiteit Maastricht. Daarin wordt dit ook vermeld.
 
 
 
 Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
 Dat is niet de informatie die wij hebben, dus ik denk dat wij de motie toch in stemming gaan brengen.
 
 
 Minister Agema:
 Nou, laat mij hier niet iedere keer ... Ik ga niet zomaar over artikel 3, Wet BIG, het plaatsen van een beroepsgroep. Daartoe kunt u mij dus niet oproepen. Het enige wat u kunt doen, is dus het Zorginstituut Nederland vragen om die toets op de BIG-criteria te doen. Maar uit het onderzoek weten we al dat niet aan de voorwaarden wordt voldaan, als het gaat om taakherschikking. Als u een motie wil indienen, dan kunt u eigenlijk alleen zeggen dat u toch zo'n toets wil. Maar de Minister gaat niet over het in artikel 3 van de Wet BIG plaatsen van beroepsgroepen.
 Dan zijn er nog een paar vragen gesteld op het terrein van de Staatssecretaris Jeugd, Preventie en Sport, maar die neem ik hier natuurlijk mee. Kunt u een overgangsregeling maken zodat kinder- en jeugdpsychologen als gz-psychologen kunnen werken en ook als regiebehandelaar werkzaam kunnen zijn? Een BIG-registratie is niet noodzakelijk voor het verlenen van kwalitatief goede zorg. K&J-psychologen kunnen al werken in de jeugdhulp, ook zonder registratie als gz-psycholoog. Ik zie geen noodzaak om de K&J-psycholoog zwaarder te reguleren vanuit patiëntveiligheid, kwaliteit en toegankelijkheid van zorg, wat bij de BIG-registratie nodig is. Meer regulering zou alleen maar aanvullende administratieve lasten betekenen, en een stijging van de zorgkosten door hogere inschaling in salaris van de K&J-psychologen. Ze kunnen zich altijd nog bij- en omscholen om gz-psycholoog te worden. Het is aan het werkveld zelf om te bepalen wie regiebehandelaar mag zijn, bijvoorbeeld via het kwaliteitsinstituut voor de ggz.
 Is de Minister bereid om in gesprek te gaan met het veld om de zorgen over het conceptwetsvoorstel Beroepenstructuur van psychologische beroepen te bespreken en oplossingen te zoeken voor de bezwaren? De vereenvoudiging van de beroepen- en opleidingsstructuur is onderdeel van de breder geformuleerde afspraak in het IZA. Uit de internetconsultatie blijkt dat het conceptwetsvoorstel niet voldoende bijdraagt aan meer duidelijkheid voor patiënten en verwijzers. Ook was er onvoldoende draagvlak voor dit voorstel. Het leidt ook tot een verwachte stijging van de jaarlijkse zorgkosten. Er blijft echter wel behoefte aan vereenvoudiging die bijdraagt aan duidelijkheid voor patiënten en verwijzers. Ik hecht dan ook veel waarde aan die vereenvoudiging. Gezien de verantwoordelijkheid voor dit dossier zal ik de Staatssecretaris Jeugd, Preventie en Sport vragen om in gesprek te gaan met de betrokkenen, om tot alternatieven buiten wetgeving te komen.
 Dan zijn er nog twee dingetjes open.
 
 
 De voorzitter:
 Dan komen we bij het laatste blok, varia, even voor de orde. Gaat uw gang.
 
 
 Minister Agema:
 Mevrouw Rikkers-Oosterkamp vroeg hoe de Minister kijkt naar centraal beleid voor inkoop en afspraken met zorgverzekeraars. Centrale inkoop door zorgverzekeraars past in principe niet in het zorgverzekeringsstelsel. Dat is gebaseerd op concurrentie door verzekeraars en zorgaanbieders, zodat verzekerden en patiënten niet te veel betalen voor hun zorgverzekeringspremie en de kwaliteit van zorg steeds verder toeneemt. Toch zijn er bij de inkoop stappen gezet om de administratieve lasten te verminderen. Zo zijn er voor de wijkverpleging en de geneeskundige zorg voor specifieke doelgroepen afspraken gemaakt om zorginkoopcontracten deels te uniformeren. Ook voor de ggz wordt door zorgverzekeraars gekeken of er geüniformeerd kan worden in de contracten. Daarnaast is per 2025 het hulpmiddelenreglement geüniformeerd op taal en vorm. Per 2026 worden de eerste stappen gezet om te harmoniseren op inhoud. Bovendien hebben zorgverzekeraars recent weer nieuwe bijlage 2-formulieren bij geneesmiddelen geschrapt. Ook wil ik afspraken maken met verzekeraars, zodat ze gaan onderzoeken welke machtigingen kunnen vervallen en hoe de machtigingen op een meer lastenluwe manier ingeregeld gaan worden. Dat gaan we bij het Integraal Zorgakkoord doen.
 Ten slotte meneer Krul. Ik wacht op een brief over de staatscommissie. In Q1 informeer ik u over de staatscommissie voor een toekomstbestendige en weerbare inrichting van het Nederlandse zorgstelsel.
 
 
 De voorzitter:
 Kunnen we gelijk door? Ja, toch? Dan gaan we door. De spreektijd is 1 minuut en 40 seconden per fractie. De heer Bushoff, aan u het woord.
 
 
 De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
 Voorzitter. Er was al een vooraankondiging gedaan voor een tweeminutendebat. Ik wil in ieder geval wel persisteren in een tweeminutendebat naar aanleiding van dit commissiedebat. Dat alvast bij dezen.
 Een van de grote punten van dit debat was toch ook de bezuiniging naar aanleiding van het amendement dat is ingediend op de bij- en nascholing van zorgpersoneel. Daarover hebben we als Kamer van gedachten gewisseld. Volgens mij is de algemene conclusie dat we die bezuiniging in ieder geval niet willen. We weten ook wat ons te doen staat als Kamer als we van die bezuiniging af willen. Ik denk dat we daarmee aan de slag kunnen in het licht van het tweeminutendebat vanavond. Dat is één.
 Twee. Ik denk dat het nog wel heel prettig is om te kijken of we concrete resultaten kunnen verbinden aan beleid dat wordt ingezet door deze Minister – mevrouw Tielen en de heer Krul probeerden daar ook iets te bereiken, volgens mij – en of we dat goed kunnen monitoren. Ik hoop dat we daar de komende tijd stappen op kunnen zetten.
 Tot slot. Misschien kan de Minister zo meteen nog iets zeggen over de stakingen van de apothekers en dat zij daar vol achter staat. Misschien heb ik het gemist, maar volgens mij is het goed als de Minister nog uitspreekt dat zij uiteraard vol achter de stakingseisen en de stakingen van de apothekers staat.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Mevrouw Paulusma.
 
 
 Mevrouw Paulusma (D66):
 Dank u wel, voorzitter. Ik vond het ontluisterend. Ik heb naar de Minister geluisterd. Bij mij komt het plaatje op van een Minister kijkend naar een brand, roepend dat je het niet gedaan hebt, maar die ook niet als verantwoordelijk Minister en als de eerste vicepremier betrokken is geweest of op zoek gaat naar een oplossing. Dat stelt mij weinig gerust. Ik denk dat de kerstvakantie daar niet veel aan gaat doen.
 Wat ik hoop voor de verpleegkundigen, want ik weet dat een heleboel verpleegkundigen hebben meegeluisterd, is dat we de Minister in haar tweede termijn bevestigend horen zeggen dat zij zich geen zorgen hoeven te maken. Ik denk dat het protest van gisteren niet voor niks was. Dat zij in zulke groten getale naar Den Haag zijn gekomen, dat zegt echt iets. Ik hoop dat de Minister dat kan toezeggen. Ik ben te allen tijde bereid om met collega's te werken aan moties om ervoor te zorgen dat de Kamer in ieder geval haar verantwoordelijkheid neemt.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Een interruptie.
 
 
 De heer Claassen (PVV):
 Ik kan het niet laten, voorzitter. Er is zojuist plenair een motie van D66 aangenomen in de Tweede Kamer waardoor die zorgen er niet hoeven te zijn. Het verbaast mij echt dat de woordvoerder van D66 hier zegt dat de zorgen moeten worden weggenomen, terwijl de motie van de hand van D66 is aangenomen. Ik vraag me dan ook af wat hier gebeurt.
 
 
 Mevrouw Paulusma (D66):
 Nou, wat hier gebeurt, is dat wij altijd verantwoordelijkheid nemen en doen wat nodig is om bedrijfsongelukken te voorkomen. Maar deze Minister was de afgelopen periode niet betrokken, heeft niet aan tafel gezeten, is niet geïnformeerd, dus mijn vertrouwen is geschaad. Ik wil het van deze Minister nog een keertje horen.
 
 
 De heer Claassen (PVV):
 Ik constateer dat het bijna een persoonlijke vete is, terwijl het politiek geregeld is.
 
 
 De voorzitter:
 We gaan gewoon door. Mevrouw Dobbe.
 
 
 Mevrouw Dobbe (SP):
 De gehaktmolen wordt gedraaid.
 We hebben vandaag geprobeerd om het te hebben over arbeidsmarkttekorten in de zorg, met wat afleidingen hier en daar. De tekorten komen in de ouderenzorg, in de gehandicaptenzorg, in de ggz, waar het zo keihard nodig is dat er zorgverleners komen en blijven werken. Ik heb geprobeerd heel goed te luisteren naar de plannen van deze Minister. Wat ik heb gehoord is dat er geen werving meer zal zijn van nieuw personeel, dat daar niet meer op ingezet wordt, maar dat er nog wel wordt bezuinigd op de ouderenzorg, de gehandicaptenzorg en de ggz. De zorgverleners zeggen dat dit niet kan. Zij hebben gewaarschuwd en gezegd: dat kan niet, doe het niet. Er komt geen extra geld voor salarissen, terwijl zorgverleners en werkgevers zeggen dat dat keihard nodig is. Mijn oproep aan de Minister zou zijn om te luisteren naar de zorgverleners en om te zorgen dat dit wordt opgelost.
 Er ligt nu een deal van de destructieve oppositie en de coalitie. De Minister, die hoofdverantwoordelijk is en vicepremier, staat toe dat de zorg nog verder wordt uitgekleed. Mensen wijzen hier naar elkaar. Ik vind het echt een zooitje. Ik vind het een blamage. Maar uiteindelijk is de Minister van Zorg en de vicepremier gewoon verantwoordelijk. Die verantwoordelijkheid moet ze nemen. Het is geen keizer zonder kleren. Ik heb gevraagd of ze daarop wilde reageren, maar dat heeft ze niet gedaan. Ik vind het heel erg pijnlijk. De zorgverleners mogen hier de rekening van betalen. Ik vind dat dat niet mag gebeuren. De Minister moet haar verantwoordelijkheid nemen en moet de zorg niet laten uitkleden door haar voorman, de heer Wilders.
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 We komen bij mevrouw Tielen, VVD.
 
 
 Mevrouw Tielen (VVD):
 Dank u wel, voorzitter. Zorgen moet je doen, niet maken, zei ik al in de eerste termijn. Dank voor het debat dat we hadden over de handhaving van de Wet DBA en de impact daarvan. Ik zal vanavond in het tweeminutendebat nog vragen om een wat striktere monitoring vanuit de zorgsector om gevoel te krijgen bij die impact, naast de casussen die er komen. Nog niet iedereen is daarover gerustgesteld en dat snap ik, maar ik snap ook de route van de Minister van Sociale Zaken, want ik denk dat we met elkaar delen dat de arbeidsmarkt een plezierige moet zijn met een goede balans voor de werkenden van nu. Dat heb ik de Minister goed horen zeggen en dat hoop ik ook terug te zien in de leidraad vakmanschap en werkplezier. De Minister gaf al zijdelings aan dat goed werkgeverschap daarin een thema wordt. Ik hoop dat het een groot thema wordt, want ik denk dat het enorm belangrijk is om mensen naar de zorg toe te trekken en daar te houden.
 Ik mis een totaalplaatje van het beleid. Ik hoor veel ideeën en veel woorden, maar ik hoop dat die in een van de brieven in het eerste kwartaal worden samengebracht. Er zijn heel veel dingen nodig om het onbeheersbare arbeidsmarktekort af te wenden. De Minister moet die dingen aan elkaar knopen, zodat we dit ook met cijfers kunnen volgen.
 Tot zover voor nu, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dan komen we bij mevrouw Daniëlle Jansen van NSC.
 
 
 Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
 Dank, voorzitter. Ik heb gehoord wat de Minister zei over de regionale projecten. Ik maak graag gebruik van haar aanbod om hierover nog eens in gesprek te gaan om uit te wisselen wat ik hoor en waarom die projecten niet altijd goed van de grond komen.
 Verder baart het gebrek aan transparantie over de opleidingsbudgetten mij erg zorgen. Ik wacht de brieven af. Ondertussen hoop ik met mevrouw Tielen hier een slagje in te maken.
 Daar wou ik het bij laten.
 
 
 De voorzitter:
 Ik dank u. De heer Claassen ziet af van zijn termijn. Dat mag uiteraard. De heer Krul.
 
 
 De heer Krul (CDA):
 Voorzitter, ik zal het kort houden. Ik heb de Minister gehoord. Ik heb haar vragen richting de Kamer ook gehoord. Ik sluit me aan bij de heer Bushoff, die zei dat we persisteren in het verzoek om het tweeminutendebat vanavond in te plannen. Ik hoop dat het dan lukt om de Minister de juiste opdracht mee te geven, zodat we dit zo snel mogelijk achter ons kunnen laten.
 
 
 De voorzitter:
 Dan komen we tot slot bij mevrouw Rikkers van BBB voor haar tweede termijn.
 
 
 Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
 Dank u wel, voorzitter. Ik wil toch nog eventjes kijken naar de mondhygiënisten. Het Capaciteitsorgaan heeft een taakherschikking bekeken en zegt dat er 163 fte winst is met een taakherschikking in de BIG. Is de Minister daarvan op de hoogte? Dat zegt het Capaciteitsorgaan.
 
 
 De voorzitter:
 Het is goed dat u even de bron noemt. Helder, helder. Dat is weer opgehelderd.
 We zijn aan het einde van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Het is iets over 14.30 uur. De Minister heeft aangegeven gelijk door te kunnen, dus dan gaan we ook gelijk door. Minister Agema.
 
 
 Minister Agema:
 Mevrouw Rikkers sprak over het experiment voor de mondhygiënisten. Daar zullen we even in een brief op terugkomen. Vindt zij dat goed? Het is misschien wel beter om hier even in een brief op terug te komen, als zij dat goedvindt. Ja?
 
 
 De voorzitter:
 Point taken. Die staat genoteerd. Ik zal deze extra toezegging straks nog even voorlezen. Mevrouw Agema, voor de beantwoording in tweede termijn.
 
 
 Minister Agema:
 De heer Bushoff wil graag een tweeminutendebat. Ik hoop dat de Kamer een motie formuleert die mij meer ruimte geeft in plaats van minder.
 De monitoring wordt echt heel goed geregeld, sowieso de monitoring binnen het IZA. Het is heel bijzonder om de mensen van VWS daarmee aan de slag te zien. Maar er is ook AZW Info, een onafhankelijke partij die de arbeidsmarktprognose opmaakt. Daar ga ik niet zelf over; dat doen zij. Er zijn dus best wel een hoop dingen mogelijk en die gebeuren ook al. We zullen de vinger aan de pols houden.
 De heer Bushoff vroeg ook nog naar de apothekers. Ik heb al een heel aantal keren gezegd dat ik niet ga over de cao. Ik mag me daar niet mee bemoeien. Maar ik zie dat de apothekers-cao achterblijft en vind ook dat de afspraken die we hebben gemaakt in het Integraal Zorgakkoord over de ova-middelen die moeten doorgezet, moeten worden nagekomen. Als het gaat om de stakingen: ik hoop natuurlijk heel erg dat er, voordat die nodig zijn, een goede oplossing is tussen de werkgevers en de apothekers. Ik hoop dus op een oplossing die goed is voor de apothekersassistenten.
 Mevrouw Paulusma sprak over de zorgen van de verpleegkundigen. Daarom zijn we hier vandaag allemaal bij elkaar. Ik hoop dat de Kamer voor mij een motie formuleert met een opdracht waarin ik meer ruimte krijg. Volgens mij is die in de maak, want ik zie een aantal van u heel druk bezig. Dat zien we vanavond. Dan is ook deze zorg van de nek van de verpleegkundigen en kunnen we wat dat aangaat rustig richting de kerst gaan met z'n allen.
 Mevrouw Dobbe stelt de Minister verantwoordelijk. Het spijt me, het budgetrecht ligt echt bij de Kamer. Dat kunnen we ook vandaag hier weer zien. Ik ben afhankelijk van een Kamermeerderheid, die een nieuwe richting op dit terrein aangeeft. Dat is simpelweg hoe de verhoudingen tussen de Kamer en het kabinet liggen. Dat geeft u ook veel mogelijkheden.
 Mevrouw Tielen zei dat zij zoekt naar het totaalplaatje. Dat ga ik juist presenteren met de top over de afwending van het arbeidsmarkttekort. Dat heb ik ook verteld. Daar ga ik het levend platform openen. Dat doe ik samen met het veld. Alle mensen die wij gezamenlijk aan het werk hebben gezien, of dat nu vanuit het regionaal werkgeverschap is of vanuit (Ont)Regel de Zorg of vanuit Het Potentieel Pakken, ga ik uitnodigen. Dat wordt het platform. Er komt één platform waarop alles wat succesvol is, bij elkaar komt. Daarmee maken we inzichtelijk wat het potentieel is en waar overlap zit. Dat wordt een interactief platform met het veld. Het veld gaat zeggen «toen wij Het Potentieel Pakken deden, vonden wij dat toch zo effectief», «toen wij maximaal 20% van de tijd aan administratie gingen besteden, was dat zo effectief» of «toen wij generatieve AI gingen inzetten, leverde ons dat iets op». We gaan met elkaar bepalen wat werkt. We gaan monitoren of de formatie-inzet omlaaggaat. Over de arbeidsproductiviteit komt AZW Info met zijn arbeidsmarktprognose. Zij houden op die manier de vinger aan de pols. Dat is het moment, dat is het punt, dat is het totaalplaatje dat we in het voorjaar met z'n allen gaan zien.
 Mevrouw Jansen vroeg naar de regionale projecten. Daar komen we met elkaar op terug. U bent van harte welkom. Ik zal u in het nieuwe jaar trouwens allemaal uitnodigen op het ministerie om eens door te praten over de dingen die u belangrijk vindt en wat ik daarin kan betekenen.
 Mevrouw Jansen vraagt nog naar de transparantie van de onderwijsbudgetten, maar ik wil daarover wel iets zeggen. Alles is transparant. We hebben de Wet open overheid. We hebben de websites. Alles is wel transparant. Het is niet verborgen. Het is misschien moeilijk vindbaar; dat snap ik. Ik heb in de richting van de heer Bushoff ook toegezegd dat ik natuurlijk best bereid ben om een overzicht te sturen.
 
 
 Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
 Ik ben het er niet mee eens dat alles transparant is. Een deel is transparant, maar als je echt goed wilt kijken welk budget naar wie gaat en hoeveel, is dat niet te vinden. Daar wil ik het graag nog eens over hebben.
 
 
 Minister Agema:
 Maar het is wel zo dat alles waaraan de overheid haar geld uitgeeft in de rijksbegrotingen, gepubliceerd is en op het web staat. Dat het onoverzichtelijk is, daar kan ik in meevoelen. Ik heb al toegezegd om er een overzicht van te maken.
 
 
 De voorzitter:
 Oké. Dan zie ik nog een interruptie van mevrouw Rikkers.
 
 
 Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
 Er is toegezegd dat er een brief komt, maar er is niet gezegd wanneer die komt.
 
 
 De voorzitter:
 Ik heb gewoon een wanneer toegevoegd ... Ik hoor nu dat de Minister er toch voor kiest om te proberen de vraag nu te beantwoorden. Dan gaan we een paar minuten schorsen. Dat scheelt weer een brief, administratie, kosten enzovoorts, enzovoorts.
 
 De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
 
 De voorzitter:
 We zijn bijna klaar. Voor het publiek is het goed om te weten dat we bijna bij de afronding van het debat zijn. De eindtijd was 15.00 uur. Iedereen die weg wil, mag weg en iedereen die wil blijven zitten, mag blijven zitten. Graag stilte, alstublieft. Dan komen we bij de beantwoording door de Minister van vragen van de BBB-fractie.
 
 
 Minister Agema:
 Het gaat om opheldering over de vraag van mevrouw Rikkers-Oosterkamp. Zij vroeg naar de brief van de zorgverzekeraars waarin wordt gezegd dat het 163 fte zou schelen. Daarvan zegt het Capaciteitsorgaan dat het geen fte oplevert als het gaat om de doelstellingen die rondom de taakherschikking worden gesteld. Dat zijn weer die twee criteria van goedkoper en tijdwinst. Die twee zijn niet aangetoond en daarom heb ik besloten om het Zorginstituut Nederland niet op de BIG-criteria te laten toetsen. Maar op het moment dat u een motie in wilt dienen, bied ik u ook ministeriële bijstand om die in ieder geval zo te formuleren dat de motie zou kunnen. Dan moet de Kamer maar bepalen wat zij daarmee wil.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ik zit nu even met mijn administratie. Er was een toezegging gedaan voor een brief, maar er is nu al beantwoording geweest. Kunt u daarmee uit de voeten, ook al leidt dat misschien tot een motie? Dan komt die toezegging namelijk te vervallen, vandaar dat ik het even vraag.
 
 
 
 Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
 Ik denk dat het dan handig is dat wij straks even schakelen over de motie. Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Heel goed. Ruggespraak is altijd goed. Dank aan de Minister. Volgens mij is zij aan het einde gekomen van haar inbreng. Ook, nogmaals, dank aan de Minister van Sociale Zaken voor zijn aanwezigheid en geduld in deze commissie.
 Voordat ik u echt laat gaan, heb ik nog heel snel de volgende zaken. Er is een tweeminutendebat aangevraagd door de heer Bushoff. Dat geleiden we door. Dat gaat vanavond nog plaatsvinden. Ik begreep alleen dat dat best laat kan zijn. Nou ja, het is wat het is. Ik durf daar geen tijdstip aan te koppelen. Ik hoop niet dat het morgen wordt, na 00.00 uur 's nachts, bedoel ik dan. Maar ik denk dat het daarvoor zal zijn, zoals het nu lijkt te gaan met de plenaire agenda.
 Dan kom ik bij twee toezeggingen. In aanloop naar dit debat was er al een planningsbrief met best wel wat reeds toegezegde brieven. Daar komen naar aanleiding van dit debat twee punten bij:
 
 
 –
 De Minister zal de Kamer periodiek informeren over de resultaten van de acties die zij onderneemt om het arbeidsmarkttekort terug te dringen. Dat komt als een soort extra, een plus, boven op de arbeidsmarktmonitor in het IZA. Ik heb daar gemakshalve maar het voorjaar aan gekoppeld, want we moeten wel een keer iets krijgen. Dat heb ik dus zo genoteerd.
 
 
 –
 Punt twee. De Minister informeert de Kamer in het eerste kwartaal van 2025 over de oprichting van de staatscommissie voor een toekomstbestendige en weerbare inrichting van het Nederlandse zorgstelsel. Ook daarbij verwacht ik in het eerste kwartaal een brief of in ieder geval een stuk dat wij kunnen behandelen in de procedurevergadering.
 
 
 Het derde punt is komen te vervallen, omdat mevrouw Rikkers al antwoord heeft gekregen en ruggespraak houdt over een eventuele motie.
 Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit debat. Ik dank alle aanwezigen hier in de zaal, maar ook hierboven en via het scherm, alle ondersteuning, de pers, de Kamerleden, de bewindspersonen, alle ondersteuning – wij allemaal. Als ik u niet meer zie, wens ik u in ieder geval fijne feestdagen. We zijn hier nog even als Kamer, maar ik wens u allen ook een gezond 2025. Ik sluit de vergadering. Dank u wel.
 
 Sluiting 14.44 uur.