Verslag van een wetgevingsoverleg, gehouden op 9 november 2020, over tegengaan huwelijkse gevangenschap en enige andere onderwerpen (Kamerstuk 35348)
Staten-Generaal — Kamerstuk Overig
Datum: 2021-01-25 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2020-2021
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 35 348
 
 Wijziging van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering, het Burgerlijk Wetboek en enige andere wetten (tegengaan huwelijkse gevangenschap en enige andere onderwerpen)
 
 
 Nr. 14
 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG
 Vastgesteld 2 december 2020
 
 
 
 De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 9 november 2020 overleg gevoerd met de heer Dekker, Minister voor Rechtsbescherming, over:
 
 
 –
 
 het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering, het Burgerlijk Wetboek en enige andere wetten (tegengaan huwelijkse gevangenschap en enige andere onderwerpen) (Kamerstuk 
 
 35 348
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de commissie,
 
 Van Meenen
 
 
 
 De griffier van de commissie,
 
 Haveman-Schüssel
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Futselaar
 
 
 Griffier: Tielens-Tripels
 
 
 Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Bergkamp, Buitenweg, Futselaar, Markuszower, Van Nispen, Van Toorenburg en Van Wijngaarden,
 en de heer Dekker, Minister voor Rechtsbescherming.
 Aanvang 16.02 uur.
 
 De voorzitter:
 Ik open deze vergadering van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid. Aan de orde is het wetgevingsoverleg Tegengaan huwelijkse gevangenschap en enige andere onderwerpen. Een bijzonder welkom aan de Minister voor Rechtsbescherming. Omdat het een wetgevingsoverleg is, zullen we de begrotingsvolgorde aanhouden. Dat betekent: eerst de grootste oppositiepartij, dan de grootste coalitiepartij, et cetera, et cetera. Ik zou willen voorstellen om het in eerste termijn te houden bij twee interrupties in tweeën, als u daarmee uit de voeten kan.
 Met die kanttekening zou ik graag als eerste het woord willen geven aan de heer Markuszower van de fractie van de PVV.
 
 
 De heer Markuszower (PVV):
 Heel veel dank, voorzitter. Vandaag behandelen wij voornamelijk een wetsvoorstel dat beoogt de zogenaamde huwelijkse gevangenschap tegen te gaan. Van huwelijkse gevangenschap is sprake wanneer een man of een vrouw, maar meestal een vrouw, tegen de wil in een religieus huwelijk vastzit, gevangen zit, onderdrukt wordt, niet verder kan gaan met haar leven, zich niet kan ontworstelen aan een vaak wrede man die er achterlijke denkbeelden op nahoudt.
 Voor de Nederlandse wet telt alleen het burgerlijk huwelijk. In Nederland moet een echtpaar altijd eerst voor de wet trouwen. Daarna mag pas de religieuze ceremonie plaatsvinden, maar eenmaal religieus getrouwd, kan dat leiden tot een eeuwigdurend gedwongen huwelijk. Een burgerlijke echtscheiding heeft namelijk vaak geen religieuze waarde. Een burgerlijke echtscheiding is niet altijd voldoende om aan de religieuze verbintenis een einde te maken. De rechter kan weliswaar nu al een bevel geven om mee te werken aan de ontbinding van het religieuze huwelijk en dat als een nevenvoorziening regelen bij de burgerlijke echtscheiding. De wet die vandaag voorligt, regelt dat de behandeling van dat verzoek straks niet meer afhankelijk is van de vraag of dit kan leiden tot vertraging van de echtscheidingsprocedure, zoals nu nog wel het geval is. De rechter krijgt met het wetsvoorstel meer ruimte om in één procedure zaken eenvoudiger af te wikkelen. Ook wordt in de wet vastgelegd dat partijen in een religieus huwelijk in beginsel verplicht zijn hun medewerking te verlenen aan de religieuze echtscheiding.
 Het is goed dat de Nederlandse wetgever iets wil doen aan de problematiek van huwelijkse gevangenschap. Dit wetsvoorstel helpt misschien wel wat maar bij lange na niet genoeg, want er zullen altijd mensen, meestal vrouwen, blijven die, ondanks de goede bedoelingen van de Minister en deze wetswijziging, in huwelijkse gevangenschap blijven zitten. Denk bijvoorbeeld aan mensen die uitspraken van de Nederlandse rechter niet erkennen. Denk bijvoorbeeld aan mensen die alleen de shariawetgeving erkennen en helemaal niet getrouwd zijn volgens de Nederlandse wet, maar wel in een islamitisch huwelijk gevangen zitten. Heeft de Minister zelf eigenlijk wel zicht op dit probleem? Weet hij bijvoorbeeld hoeveel niet-geregistreerde islamitische huwelijken er in Nederland voorkomen? In Nederland bepaalt niet een of andere god met wie je getrouwd bent, maar de man of de vrouw. Als die man of vrouw wil scheiden, dan moet dat natuurlijk kunnen. De burgerlijke rechter moet dan de scheiding uitspreken. Als de man, meestal de man, de vrouw gevangen wil houden in een religieus huwelijk, dan moet die man worden opgepakt en opgesloten. En als er sprake is van een dubbele nationaliteit, moet hij het land worden uitgezet. Dat zijn maatregelen die zoden aan de dijk zetten. Dat bevrijdt nou echt vrouwen die gevangen zitten in een religieus huwelijk. Dat drijft de achterlijkheid nou echt uit Nederland.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Markuszower, ik zie een aantal vragen voor u. De eerste die ik zag, was mevrouw Buitenweg van GroenLinks. Mevrouw Buitenweg.
 
 
 Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
 Ik wil helder hebben wat het pleidooi is van de heer Markuszower. Zegt hij nou dat een civiele rechter moet oordelen over de ontbinding van een religieus huwelijk?
 
 
 De heer Markuszower (PVV):
 Nee, ik ga het straks nog ietsje verder uitleggen. Ik vind eigenlijk dat Nederland religieuze huwelijken überhaupt niet moet erkennen, zeker als die op de sharia zijn gebaseerd. Ik vind dat het volgende moet gelden voor alle huwelijken. Als je als man of vrouw naar de burgerlijke rechter gaat met de vraag om een scheiding uit te spreken, dan gebeurt dat natuurlijk. Dan vind ik dat de rechter moet kunnen bevelen om dat religieuze huwelijk te ontbinden. Als die man dat niet doet, dan vind ik dat een strafbaar feit. Dan moet die man dus direct worden opgepakt en opgesloten; wij houden van minimumstraffen, dus daar moet je gewoon een straf op zetten en diegene moet je dus opsluiten. Bij een dubbele nationaliteit kun je zo iemand ook het land uitzetten. Dan is die vrouw echt helemaal vrij. Dat is wel lekker voor die vrouw.
 
 
 Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
 Hartstikke lekker. Wat volgens mij het intelligente is aan het wetsvoorstel zoals het voorligt, is dat er een soort verplichting komt op meewerken. Als je niet meewerkt, dan wordt dat gezien als een onrechtmatige daad. Maar als ik de PVV goed begrijp, dan wil zij dat de rechter zelf goed kijkt naar de regels van een religieus huwelijk en dan oordeelt of er sprake moet zijn van een echtscheiding of niet. Dan gaat dus de rechter de religieuze regels toepassen. Dan is er toch sprake van de sharia?
 
 
 De heer Markuszower (PVV):
 Nee, daarom zeg ik ook: ik wil eigenlijk dat de sharia überhaupt a priori niet erkend wordt. Je komt uit het buitenland met een papiertje dat je in Pakistan of elk ander islamitisch land getrouwd bent. Nu is het in de rechtspraktijk zo dat de Nederlandse rechter dat huwelijk erkent. Dan hoef je niet eens meer burgerlijk te trouwen; dat huwelijk wordt omgezet in Nederlands recht. Wij vinden dat alle buitenlandse huwelijken, gesloten in islamitische landen – ik zal er straks nog wat over zeggen – niet eens moeten worden erkend. Als je als man en vrouw dan in Nederland wilt trouwen, moet je naar de burgerlijke rechter in Nederland. Nu kom ik aan de vaak voorkomende situatie dat je getrouwd bent – dat kan ook in Nederland –, je een religieuze ceremonie gehad hebt en je wilt scheiden. De Minister denkt welwillend mee met al die vrouwen die gevangen zijn. Daar complimenteren we de Minister mee. Hartstikke goed dat u daar wat aan doet, maar het is niet genoeg. Want zo'n procedure, zeker als je een onrechtmatige daad moet bewijzen, kan heel lang duren. Wij vinden dat de rechter, als een vrouw bij hem komt en zegt «rechter, deze man houdt mij gevangen in een religieus huwelijk», dat huwelijk niet hoeft te ontbinden, want dat huwelijk heeft wat ons betreft voor Nederland sowieso geen waarde. Dan moet zo iemand automatisch in de gevangenis worden gezet, want wij vinden het gevangen houden van een vrouw in het huwelijk een strafbaar feit.
 
 
 Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
 Ten slotte: maar dat geldt dan voor alle religies. Er schijnen wereldwijd ook iets van 40.000 vrouwen vast te zitten in joodse verbintenissen. Maar geldt voor alle religies dat u nu zegt: het is aan de burgerlijke rechter om eens goed te kijken naar die regels die gelden voor alle religies – de islam is daar een van, en het is absoluut zo dat daar de meeste huwelijkse gevangenschap voorkomt – en om te zeggen of dit uitmondt in een scheiding of niet? Het is de burgerlijke rechter die besluit of sprake is van een echtscheiding of niet.
 
 
 De heer Markuszower (PVV):
 Wat ons betreft erkent de Nederlandse wet geen enkel ander huwelijk, en zeker geen shariahuwelijken. Daar zal ik straks ook een motie over indienen, waarin voorgesteld wordt diegenen strafbaar te maken die niet meegaan in de wens van de ene partner om te scheiden. Als een partner wil scheiden, betekent dat in Nederland automatisch dat je gescheiden bent. Er komt dan een ouderschapsplan en weet ik veel. Gelukkig levert dat in Nederland geen problemen op. Dan moet je je natuurlijk wel aan voorwaarden houden. Als iemand dan zegt: deze man – nogmaals, het zijn meestal mannen – weigert mij het religieuze document af te geven – daar gaat het vaak in de joodse wet en de shariawet om – dan moet je zo iemand in de gevangenis kunnen stoppen. En bij dubbele nationaliteit en een strafbaar feit ben je na het uitzitten van die lange gevangenisstraf als het aan de PVV ligt ook het land uit. Dan is die vrouw echt bevrijd. Dat is volgens mij voor iedereen goed nieuws. Dat geldt wat ons betreft voor elke religie. Maar het grote probleem in Nederland, ook als je al die documenten leest, is natuurlijk de islam. Dat is ook het vervolg van mijn tekst. Want met de komst van de islam naar Nederland hebben wij ...
 
 
 De voorzitter:
 Voordat u verdergaat: er is ook nog een vraag van mevrouw Van Toorenburg.
 
 
 Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
 Gevoelsmatig snap ik best wel wat meneer Markuszower zegt, namelijk: je zou het iemand heel erg moeten aanrekenen dat hij iemand gevangenhoudt. Gevoelsmatig snap ik het dus wel. Alleen: in de redenering van de heer Markuszower maken we de vrouwen eigenlijk alleen maar kwetsbaarder. Om te beginnen wanneer er een huwelijk is gesloten, want dat wordt ineens niet meer geldig, wat ook geldt voor de kinderen die uit dat huwelijk zijn geboren. Het huwelijk is dan niets meer waard. Als iemand niet meewerkt aan een scheiding, wordt de persoon ook nog strafbaar, waardoor het misschien wel gevaarlijk gaat worden voor een vrouw om eruit te willen. Snapt de heer Markuszower ook die redenering? Want gevoelsmatig begrijp ik hem best, maar ik ben bang dat vrouwen in zijn voorstellen alleen maar kwetsbaarder worden gemaakt.
 
 
 De heer Markuszower (PVV):
 Ik moet even goed nadenken of ik dat snap. Over die kwetsbaarheid wordt volgens mij ook wel iets gezegd. Misschien bedoelt u dat. Ik denk inderdaad dat het kwetsbaar is als een vrouw bij de burgerlijke rechter wil scheiden en nog vastzit in dat religieuze huwelijk. Dan heeft die vrouw haar kaarten op tafel gelegd en heeft de man vaak nog een machtspositie op dat religieuze document. Ik begrijp dat daar een kwetsbaarheid zit. Daarom wil ik juist – niet gevoelsmatig, maar juist om de vrouw tegen die kwetsbaarheid te beschermen – daar een heel hoge straf op zetten, zodat er direct kan worden ingegrepen en er geen onrechtmatige-daadsituatie ontstaat, want daar gaat tijd overheen en er zit volgens mij ook geen gevangenisstraf op. Zet zo'n man vast, gewoon in de gevangenis. Mevrouw Buitenweg refereerde net aan bijvoorbeeld de joodse problematiek omtrent gevangenschap. Nou, in Israël worden die weigerachtige mannen ook gewoon in de gevangenis gezet. Dus wat dat betreft is daar best ervaring mee. Zet ze gewoon in de gevangenis, dan is die vrouw gedurende die tijd letterlijk bevrijd, want die weigerachtige man zit dan in de cel en gaat bij een dubbele nationaliteit hopelijk ook daarna het land uit; dan is die vrouw echt vrij. Aan de ene kant is er die kwetsbaarheid, wat zeker een argument is. Maar aan de andere kant: als zo'n weigerachtige man weet dat hij in Nederland in de cel kan belanden als hij niet gewoon meewerkt aan de wens van zijn ex-partner om dat religieuze scheidingsdocument af te geven, is dat voor hem misschien wel een incentive om er in Nederland dat soort achterlijke praktijken niet op na te houden en gewoon die vrouw te bevrijden met zo'n religieus scheidingsdocument.
 
 
 Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
 Ik zeg eerlijk dat ik de praktijk van het vastzetten van echtgenoten in een joods huwelijk in Israël onvoldoende ken om daar een oordeel over te kunnen vellen. Laat ik dat gewoon heel eerlijk zeggen. Maar als ik er toch door mijn oogharen naar kijk, ben ik juist bang dat, als een vrouw wil scheiden – het is niet alleen het scheiden dat ze kan bereiken langs de weg van onrechtmatige daad, maar ook ervoor zorgen dat haar ex-partner in de gevangenis komt met een heel lange straf – er eerder het gevaar ontstaat van eerwraak door families – want niemand is alleen – en dat soort ellende. Ziet de heer Markuszower ook de risico's van wat hij zegt? En aan de andere kant, zoals ik eerst aangaf: als je een huwelijk dat helemaal geen status meer heeft eigenlijk ontbindt du moment dat iemand in Nederland komt wonen, maakt dat vrouwen ook niet heel erg kwetsbaar?
 
 
 De heer Markuszower (PVV):
 Twee onderdelen. Over het eerste: ik vind sowieso dat wij als Nederlands parlement moeten handelen in lijn met onze eigen normen en waarden. We hebben een probleem geïmporteerd, en dat probleem heet de islam. Er is een heel andere cultuur binnengekomen. Dan kunnen wij onze hele wetgeving en handelwijze op die cultuur aanpassen, maar we kunnen ook gewoon met z'n allen hier de norm stellen – die hebben we als Nederlandse wetgever ook gesteld – dat een partner, een man of een vrouw, kan scheiden. Er moet een goed ouderschapsplan zijn, je moet verantwoordelijk met elkaar omgaan, maar in principe kan dat. Binnen de islam, of misschien ook wel binnen andere religies, is dat vaak wat minder makkelijk voor de vrouw. Wij hoeven als Nederlandse wetgever natuurlijk niet mee te doen aan deze normvervaging. Laten we onze eigen normen en waarden houden en gewoon alle vrouwen – nogmaals, het gaat vaak om vrouwen – de kans geven om hun eigen partner te kiezen en ook afscheid te nemen van hun partner wanneer zij dat willen.
 Het tweede onderdeel van de vraag was ...
 
 
 Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
 De kwetsbaarheid van de vrouw als een huwelijk eigenlijk nietig is du moment dat je Nederland binnenkomt.
 
 
 De heer Markuszower (PVV):
 Dat is echt fantastisch als we dat doen. Wat gebeurt er vaak? Een meisje van 14, 15 of 9 jaar trouwt in Jemen of Pakistan weer met een of andere vent van 66 of 77 – een enorm leeftijdsverschil; dat heet gewoon pedofilie in Nederland – en dan is dat meisje opeens 20 en de man 81 of weet ik veel. Dan vragen ze hier asiel aan. Wat is de huidige rechtspraktijk? De Nederlandse wet zegt dan: o, meisje van 18, man boven de 18, het huwelijk is gesloten in Pakistan. Ze kijken dan niet of dat huwelijk zeven jaar daarvoor is gesloten. En dan is het huwelijk rechtsgeldig in Nederland. Dan werkt de Nederlandse wetgeving dus impliciet mee – ik heb daar nog eens een debat over gevoerd toen ik in de Eerste Kamer zat – aan geïnstitutionaliseerde pedofilie. Daarvan was geen sprake toen dat meisje naar Nederland kwam, want toen was ze al 18 of 20. Maar we kijken niet terug naar wanneer het islamitische huwelijk is gesloten, toen het meisje 12, 9 of 13 was. Dus eigenlijk vind ik dat wij daar gewoon niet aan mee moeten doen. Erken die religieuze huwelijken, in het buitenland gesloten, nou niet in Nederland, zet dat niet automatisch om en meld je, als je hier in Nederland wilt komen wonen en werken, als je hier je leven wilt gaan vestigen, bij de Nederlandse autoriteiten en kijk of je getrouwd wilt zijn. Ik geef u op een briefje dat heel veel van die vrouwen niet getrouwd willen zijn met zo'n man. Want ze zijn 19 of 20, wonen in het vrije Nederland en willen niet nog getrouwd zijn met een vent van 70. Ook dan bevrijd je die mensen.
 
 
 De voorzitter:
 Ik stel voor dat u verdergaat met uw betoog.
 
 
 De heer Markuszower (PVV):
 Met de komst van de islam in Nederland hebben wij een verstikkende, achterlijke cultuur binnengelaten, waar veel vrouwen onder gebukt gaan. Die vrouwen moeten bevrijd worden. Nederland moet daarvan verlost worden. De Nederlandse normen en waarden en de Nederlandse wetten moeten natuurlijk leidend zijn. Om die reden moet Nederland juist de islamitische huwelijken die in het buitenland zijn gesloten, helemaal niet erkennen. Ik heb daar net ook al wat over gezegd. Want een islamitisch huwelijk impliceert dat vrouwen geslagen worden. In Nederland noemen wij dat mishandeling. In een islamitisch huwelijk mag de vrouw minderjarig zijn. In Nederland noemen wij dat pedofilie. In een islamitisch huwelijk mag een man met meerdere vrouwen tegelijk getrouwd zijn. In Nederland noemen wij dat polygamie. Dat zijn allemaal strafbare feiten, waarvoor wij in het vrije, moderne en liberale Nederland nu massaal onze ogen sluiten.
 De PVV vindt daarom dat de Minister de erkenning van islamitische huwelijken onmogelijk moet maken. Helaas worden islamitische huwelijken niet alleen in het buitenland gesloten en vervolgens in Nederland erkend, maar worden ook in Nederland zelf shariahuwelijken gesloten. Een geestelijke is in Nederland strafbaar als hij een ritueel huwelijk sluit tussen twee volgens de wet ongehuwde personen. Ik vraag de Minister hoeveel imams er in de afgelopen tien jaar, uitgesplitst per jaar, op grond van artikel 449 van het Wetboek van Strafrecht zijn gestraft omdat zij een islamitisch huwelijk sloten zonder dat er eerst een burgerlijk huwelijk was gesloten. Als dit aantal laag is of als de Minister dit niet precies weet, toont dat alleen maar aan dat we dus helemaal geen zicht hebben op de ellende die zich voor onze ogen in Nederland afspeelt.
 Tot slot roep ik de Minister op om mannen – zoals gezegd zijn het meestal mannen – die weigeren om een religieuze scheiding aan hun ex-vrouw te geven, strafbaar te stellen, een gevangenisstraf op te leggen en daarna, als er sprake is van een dubbele nationaliteit, ons land uit te knikkeren.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 U mag nog een vraag stellen maar die gaat wel van uw interrupties af, mevrouw Buitenweg.
 
 
 
 Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
 Eén vraag. Wij hebben toch een verbod op huwelijksdwang? Dat is toch strafrechtelijk geregeld?
 
 
 De heer Markuszower (PVV):
 Ja, maar... Dat hebben we misschien wel geregeld... Misschien kan ik via mevrouw Buitenweg aan de Minister het volgende vragen. Hoe vaak vervolgen we daarop? Hoe vaak wordt dat artikel überhaupt gebruikt? Geldt dat voor de shariawetgeving? Eigenlijk zeggen wij als PVV: een shariahuwelijk is per definitie dwang. Want wij in het moderne en liberale Nederland kunnen ons toch niet voorstellen dat een vrouw ermee akkoord gaat om geslagen te worden – dat mag volgens het shariahuwelijk – of om als minderjarige getrouwd te zijn met een man met wie je een enorm leeftijdsverschil hebt? Wij noemen dat pedofilie. Ik kan me gewoon niet voorstellen dat wij hierop niet handhaven... Nou, ik weet dat we hier niet op handhaven, maar ik kan me niet voorstellen dat de vrouwen die nu in zo'n gedwongen huwelijk zitten, niet blij zouden zijn als we een tandje hoger gaan. We moeten niet alleen gebruikmaken van wat er nu al in het Wetboek van Strafrecht staat, wat we niet goed gebruiken, maar we moeten nog meer tools hebben om die vrouwen te bevrijden.
 
 
 De voorzitter:
 Dan geef ik het woord aan de heer Van Wijngaarden van de fractie van de VVD.
 
 
 De heer Van Wijngaarden (VVD):
 Dank u wel, voorzitter. Ik wil beginnen met de Minister te bedanken voor het wetsvoorstel waar we vandaag over praten. De VVD vindt het van belang dat we ieder middel aangrijpen dat helpt om huwelijkse gevangenschap te vervolgen en dat helpt om illegale religieuze huwelijken te voorkomen en te ontbinden, maar uiteraard wel met respect voor de vrijheid van godsdienst. Streng religieuze huwelijken blijven immers mogelijk, want ook die vrijheid hoort bij Nederland en die koesteren we. Maar de wet geldt voor iedereen, ook voor strenggelovigen.
 Het kan toch niet zo zijn dat in wijken in Nederland buiten de Nederlandse wetgeving om huwelijken worden gesloten waarin de vrouw tot slavin wordt gemaakt, en dat het Nederlandse huwelijksrecht, waar generaties vrouwen zo lang voor geknokt hebben, niet zou gelden omdat er volgens dat recht geen huwelijk is gesloten en alleen het religieuze huwelijk nog zou gelden? In Nederland regeert niet het geloof, maar de wet.
 De wetgever heeft al in 1810 vastgelegd dat je in Nederland eerst voor de wet moet trouwen en dan pas voor het geloof, en dat op overtreding hiervan een boete of celstraf staat, voor de liefhebbers: in artikel 449 van het Wetboek van Strafrecht. Bij elke evaluatie van deze regel en van het Burgerlijk Wetboek die in de afgelopen ruim 200 jaar heeft plaatsgevonden, is deze regel in stand gebleven. Dat is terecht, want daar waar alleen voor het geloof wordt getrouwd, is vrijheid het kind van de rekening.
 De VVD hecht dan ook aan de bescherming van de individuele vrijheid tegen mensen die een ander mens tot een huwelijk willen dwingen. Wij willen die bescherming versterken en verbeteren. Daarom heb ik een amendement ingediend om de reikwijdte van het bestaande strafrechtartikel wat uit te breiden, zodat degenen die uit volstrekt vrije wil een religieus huwelijk sluiten voordat de partijen hebben doen blijken dat er van een burgerlijk huwelijk sprake was, voortaan strafbaar worden. Ik hoop dan ook van harte op steun voor dit amendement.
 Dank u wel.
 
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Buitenweg van... O, voordat ik dat doe, geef ik eerst het woord aan mevrouw Bergkamp van D66 voor een vraag.
 
 
 Mevrouw Bergkamp (D66):
 Ik heb een vraag over het amendement. Toen ik het amendement las, kon ik me er wel iets bij voorstellen. Maar dit is een civielrechtelijk wetsvoorstel, en hier gaat het om een strafrechtelijke bepaling. In hoeverre zijn er adviezen ingewonnen, bijvoorbeeld bij de Raad voor de Rechtspraak of bij andere instanties over de uitvoerbaarheid en de handhaving daarvan? Ik ben even benieuwd hoe het amendement tot stand is gekomen.
 
 
 De heer Van Wijngaarden (VVD):
 Van veel slachtoffers waarmee is gesproken, hebben wij begrepen dat zij vooral kwetsbaar zijn doordat ze in een parallelle wereld leven en volledig buiten het Nederlandse recht om in zo'n shariahuwelijk – want daar gaat het vaak om – zijn gestapt. Het probleem zit hem erin dat het bijna onder onze ogen gebeurt, ook hier in de Schilderswijk, dat dit soort illegale religieuze huwelijken worden gesloten. De vrouwen kijken naar ons als wetgever met de vraag of wij een duidelijke norm stellen dat we dit niet willen in Nederland. We willen geen parallelle wereld laten ontstaan, we willen juist ontmoedigen dat dit gebeurt. Daarom hebben we de regel in de wet gezegd om eerst te trouwen voor de wet, want dan heb je ten minste de bescherming van het Nederlandse huwelijksrecht, waarin sprake is van gelijkwaardigheid van man en vrouw, van homo en hetero. Want dat willen we. Al die bescherming, waar zo lang voor is geknokt, hebben die vrouwen niet op het moment dat zij alleen een illegaal religieus huwelijk sluiten. Daarom is het belangrijk om voor nieuwe gevallen ook een duidelijke norm te stellen en te zeggen: in Nederland willen we dat echt niet hebben, dat hoort niet bij Nederland, dus doe dat niet. Daarom ook een boete waar een afschrikwekkende werking van uit moet gaan. Ik vind overigens – dat is ook een vraag aan de Minister – dat je dan wel duidelijk aan gerichte voorlichting hierover moet voldoen. Dat kan goed via bijvoorbeeld social media. Ik kan u de undercoverdocumentaire van Alberto Stegeman aanraden, waarin hij laat zien dat er op internet een hele huwelijksmarkt is.
 
 
 Mevrouw Bergkamp (D66):
 Over het doel hebben wij geen verschil van inzicht, helemaal niet. De vraag is of dit middel nu de slachtoffers ook echt gaat helpen. Bij een zorgvuldige wetsbehandeling zijn we altijd gewend, zeker als het ingrijpt op een bestaand wetsvoorstel waarover de Raad van State eerder niet mild heeft geoordeeld – op basis daarvan is er een heel nieuw wetsvoorstel ontstaan – dat er met advocaten die ook opkomen voor deze slachtoffers gesproken is. Ik begrijp uit de woorden van de heer Van Wijngaarden dat dat niet is gebeurd. Dat vind ik jammer en daarom worstel ik met dit amendement, ook omdat ik me afvraag of dit niet uiteindelijk het tegenovergestelde gaat bewerkstelligen. Daarom was ik ook wel een beetje blij met het subamendement van mijn collega hier rechts van mij, want die voelt, denk ik, ook een soort ongemak bij het amendement. De vraag is, vanuit een zorgvuldige wetsbehandeling, of de heer Van Wijngaarden dit specifieke element niet had kunnen meegeven in de evaluatie of via een motie, in plaats van met een zo ingrijpend amendement te komen, waarover heel veel partijen niet zijn geraadpleegd of dit nou het goede juridische instrument is. Ik heb bijvoorbeeld ook de vraag of het artikel waar het amendement aan hangt een juiste is. Zo heb ik nog heel veel vragen daarover. Ik worstel met dit amendement, maar misschien kan de heer Van Wijngaarden me wat geruststellen dat het niet zozeer averechts gaat werken.
 
 
 De heer Van Wijngaarden (VVD):
 Nee, ik snap heel goed dat dat best een worsteling oplevert en dat dit best een spannend amendement is. Maar geen misverstand: we hebben hier al eerder bij de behandeling van een andere wet over gesproken, toen ik dit amendement heb ingetrokken. Ter voorbereiding hierop heb ik in 2014 een initiatiefnota over dit punt ingediend, waar ook het een en ander in staat. Ter voorbereiding op de initiatiefnota heb ik met hoogleraren en oud-ambtenaren gesproken. Ik heb veel contact met Femmes for Freedom, ik heb met de slachtoffers gesproken, die aanwezig zijn geweest bij een eerdere wetsbehandeling, ook met deze Minister. Ze mochten toen zelfs in de Voorzittersloge zitten, ook omdat mevrouw Khadija Arib toen ze nog Kamerlid was ongelofelijk actief hiermee is geweest. De tragiek van het familierecht is dat het altijd heel lastig is. Je probeert iets te doen, en dan is het de vraag hoe dat in de praktijk uitwerkt. Ik snap ook best dat dat hier een worsteling oplevert. Mevrouw Bergkamp zegt: het is wel ingrijpend. Wat ik pas echt ingrijpend, maar vooral ook aangrijpend vind, is als je hoort hoe die slachtoffers bij het politiebureau komen en heel veel moeite moeten doen om überhaupt aangifte te doen tegen een imam. Dat kan nu al wel op basis van de huidige wet. Het enige wat dit voorstel doet, is dat het daarbij aangrijpt. Dat is al gekoppeld aan het Burgerlijk Wetboek. Dit sluit dus gewoon aan bij een bepaling die er al is.
 Het enige wat we hiermee wel heel duidelijk doen, is het volgende zeggen tegen die mannen. Want daar gaat het natuurlijk vooral om, maar ik kan niet een amendement maken dat alleen gericht is op mannen. Dat zou ook niet kunnen. Maar tegen mannen die een vrouw in zo'n huwelijk dwingen, wil je zeggen: dat is niet de bedoeling, dat hoort niet bij Nederland en dat willen we niet. Daarom stellen we een heldere norm. Dat is een norm die aansluit bij een norm die we al hadden en die al sinds 1810 in het wetboek staat, juist om te zorgen dat religie hier niet de baas wordt. Ik heb me daarin verdiept. Dat hebben we nog te danken aan Napoleon. Maar ik heb er wel in gezet dat het uit volstrekte vrije wil moet zijn en dat een rechter en een officier van justitie altijd alle omstandigheden van het geval erbij moeten betrekken, zodat slachtoffers zich vrij en veilig blijven voelen om zich te melden.
 
 
 De voorzitter:
 Ik geef u graag weer het woord, mevrouw Bergkamp, maar ik tel de interrupties wel gewoon door.
 
 
 Mevrouw Bergkamp (D66):
 Telt u dit dan als nummer drie?
 
 
 De voorzitter:
 Ik ga naar drie.
 
 
 Mevrouw Bergkamp (D66):
 U gaat naar drie. Prima.
 Ik heb toch nog één vraag. Ik twijfel ook niet aan de goede intenties van de heer Van Wijngaarden en aan de gesprekken die hij gehad heeft. Nogmaals, het doel is helemaal hetzelfde. Wij willen ook dat dit wordt aangepakt en wordt voorkomen, en dat, als dit gebeurt, met name vrouwen van dit huwelijk af kunnen komen zonder dat dit gevolgen heeft. We zien nu dat dat lastig is. Hopelijk biedt dit wetsvoorstel daar een oplossing voor. Dus daar is echt geen twijfel over. Ik zou het ook niet prettig vinden als we zouden zeggen: de een heeft meer gevoelens bij het slachtoffer dan de ander. Ik denk dat we dat niet moeten doen. Ik heb oprecht de vraag of dit juridische instrument – want daar gaat het echt over – nou gaat werken. Laat ik een vraag stellen over «vrijwillig». Hoe meet je dat? Hoe meet je dat iets vrijwillig is? Nogmaals, ik vind het jammer dat we geen advies hebben van de Raad voor de rechtspraak om te kijken hoe advocaten hiermee worstelen. Ik heb dit amendement voorgelegd aan wat staatsrechtgeleerden omdat ik ermee worstel, maar zij konden mij er niet van overtuigen dat de aarzeling die ik heb, een goede is. Dus voor een zorgvuldige wetsbehandeling vind ik dat jammer. Maar misschien kan de heer Van Wijngaarden antwoord geven op de vraag hoe we omgaan met het vraagstuk van vrijwilligheid en hoe we voorkomen dat slachtoffers hier juist niet mee geholpen zijn.
 
 
 De heer Van Wijngaarden (VVD):
 Ik denk dat rechters heel goed in staat zijn om dat mee te wegen. Daarom heb ik dat in de toelichting ook zo uitgebreid omschreven. Als iemand slachtoffer is geworden en uit zo'n huwelijk wil stappen, moet je meewegen hoe je daarmee omgaat. Ik vind ook dat rechters daar een heel ruime marge in toekomt. Ik heb het subamendement van de heer Van Nispen gezien en dat expliciteert dat eigenlijk nog een keer. Ik denk dat dat heel belangrijk is. Als er nog andere suggesties zijn voor een verduidelijking van de toelichting, dan sta ik daar zeer voor open. Maar ik heb mij maximaal ingespannen om ook in de toelichting op het amendement te zeggen: alle omstandigheden van het geval moeten meewegen. Er moet nota bene sprake zijn van volstrekte vrijwilligheid. Let op het woord «volstrekte».
 Maar ik vind het ook belangrijk dat wij met elkaar, als Nederlandse wetgever, gaan staan voor het Nederlandse huwelijksrecht. In dat Nederlandse huwelijksrecht is al sinds jaar en dag, eigenlijk sinds het ontstaan ervan, heel mooi vastgelegd dat het heel belangrijk is dat je altijd voor de Nederlandse wet in Nederland moet trouwen. Ik denk dat het goed is dat we die norm nog een keer kracht bijzetten. In die mooie kerk hier aan het Lange Voorhout – de geloofskerk, of hoe heet hij ook alweer; niemand weet het, maar het is een mooie kerk – heb ik een gesprek gehad met verschillende stromingen, de protestantse en de rooms-katholieke. Ook de Liberaal Joodse gemeente was daar vertegenwoordigd. Zij zeiden: wij proberen ons hier echt aan te houden. Het is dus heel mooi geïnternaliseerd, maar helaas zie je dat met name in de islamitische kring – ik moet het beestje ook gewoon bij de naam noemen – men zich soms wat minder van die regel aantrekt. Daarom denk ik dat het echt tijd is om die regel nog een keer nieuw leven in te blazen, om die te reactiveren, om zo een duidelijke norm te stellen. Dat doen we niet om slachtoffers te ontmoedigen, maar juist om te voorkomen dat er nieuwe slachtoffers ontstaan. We stellen een duidelijke norm voor nieuwe gevallen. We zeggen: «Dit willen we in Nederland niet. Dit is in Nederland echt niet de bedoeling. Als je het wel doet, dan loop je een risico, dus doe het alsjeblieft niet.»
 
 
 De voorzitter:
 Ik zag verder nog de heer Van Nispen met een interruptie.
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 Ja, en omdat er inmiddels al iets over is gezegd, kan dat vrij kort, denk ik. In het amendement wordt voorgesteld om niet alleen de bedienaar van de godsdienst die de huwelijksplechtigheid voltrekt, maar ook de partijen zelf die daarbij betrokken zijn, strafbaar te stellen. De eerste zorg die ik had toen ik dat amendement las, was: hoe helpt dit nou de slachtoffers van huwelijkse gevangenschap, waar het in deze hele wet eigenlijk om te doen is geweest? Er staat wel het woord «vrijwillig», maar iemand kan natuurlijk ook later het slachtoffer zijn van huwelijkse gevangenschap. Dat hoeft nog niet per se aan de orde te zijn op het moment van die huwelijksvoltrekking. Precies om die reden vond ik het nodig om een subamendement in te dienen. Sterker nog, de zorgen van mijn fractie over dit amendement zijn zo groot dat het zonder dit subamendement eigenlijk niet kan. Waarom heeft de heer Van Wijngaarden dat niet meteen uitgesloten? Het slachtoffer van huwelijkse gevangenschap kan toch nooit strafbaar zijn?
 
 
 De heer Van Wijngaarden (VVD):
 Ik wil inderdaad niet in herhaling vervallen, dus ik probeer het kort te houden. Dat vindt de voorzitter volgens mij ook altijd prettig. Hoe helpt dit slachtoffers? Ik denk dat we in de eerste plaats even een stap terug moeten zetten. Op basis van de gesprekken die ik met slachtoffers heb gehad, zeg ik: voorkom dat die slachtoffers ontstaan. Helaas is er heel vaak wel sprake van dwang en druk van de familie, juist in deze kring. Dan is er dus al geen sprake van volstrekte vrijwilligheid. Dat is een.
 Twee, over het amendement van de heer Van Nispen. Ik zou bijna willen dat ik het zelf had bedacht. Ik dacht: ik schrijf het helder op in de toelichting van het amendement. Ik vind ook dat ik daar op zichzelf best een verhaal bij heb. Maar ik vind het een mooi amendement van de heer Van Nispen. Ik denk dat dat het nog eens expliciteert. Volgens mij zijn we het hierover eens.
 
 
 De voorzitter:
 De volgende in het rijtje is mevrouw Van Toorenburg.
 
 
 Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
 Ja, voorzitter, want juist wat er nu gebeurt, maakt dat het heel erg kwetsbaar is. Is de heer Van Wijngaarden er eigenlijk niet van overtuigd dat we de Raad van State hiernaar moeten laten kijken? Want als we dit aannemen – zonder het amendement zou het CDA het ook nooit doen, maar ik aarzel überhaupt over het hele amendement – maken we misschien een wet waarvan de Eerste Kamer straks zal zeggen: wacht eens even, je klapt nu eigenlijk artikel 449 om. Dat is in de geschiedenis altijd bedoeld geweest om de dommeriken te beschermen, namelijk door tegen die geestelijk bedienaren te zeggen: jullie mogen geen huwelijk sluiten. Maar nu maak je ineens de subjecten daarvan strafbaar in een bepaling die daar nooit voor bedoeld is. Eigenlijk is het, in negatieve zin, een soort misbruik van artikel 449, want dat is daar nooit voor geschreven. Moeten we daar dan niet heel aarzelend in zijn en moeten we de Raad van State dan niet vragen of dit zo wel kan?
 
 
 De heer Van Wijngaarden (VVD):
 Nee, ik denk van niet. Ik denk niet dat we aarzelend moeten zijn. Ik denk dat we duidelijk moeten zijn. Nederland is geen islamitisch land en dat willen we ook niet worden. Ik denk dat we een duidelijke norm moeten durven stellen om te voorkomen dat er nieuwe slachtoffers ontstaan. In de ontstaansgeschiedenis van artikel 449 zie je dat dat artikel juist bedoeld is om mensen te beschermen tegen religieuze dominantie. In de praktijk gaat het hier altijd om vrouwen. Wij hebben natuurlijk huwelijken voor beide geslachten. We willen voorkomen dat er meer van dit soort huwelijken worden gesloten buiten de wet om, omdat deze mensen dan niet de bescherming van het Nederlandse recht genieten. In Nederland is er juist enorm voor geknokt om het huwelijksrecht met de tijd mee te laten bewegen, waardoor de emancipatie is voltrokken en de dominantie minder is geworden. Dat had toen nog helemaal niks met de islam te maken. Daar gaat het in strikte zin ook helemaal niet om. Het gaat erom, als je het hebt over de verhouding tussen Kerk en Staat, tussen rechtsstaat en geloof, dat je zegt: hier regeert in eerste instantie de rechtsstaat en niet het geloof. Daar komt dat artikel vandaan. Ik denk dat dat juist heel goed aansluit bij de oorspronkelijke bedoeling van het artikel.
 
 
 
 Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
 Als het helemaal aan zou sluiten bij de oorspronkelijke bedoeling, dan stond het er wel in. Er is natuurlijk een reden waarom het er niet in staat. Er is een reden om niet degene die het huwelijk aangaat strafbaar te maken, maar degene die de huwelijkssluiting doet. Daar is die hele bepaling voor bedacht. Maar de heer Van Wijngaarden klapt het om en maakt nu ineens degene die het huwelijk aangaat strafbaar. Het gaat nog niet eens om het geregistreerd partnerschap; dat doet dan allemaal niet meer mee. Hij klapt het ineens om tot het strafbaar maken van ook de slachtoffers, terwijl het amendement van de heer Van Nispen het slachtoffer uiteindelijk dan weer redt. Als we zoiets doen, moeten we dan niet gewoon aan de Raad van State vragen om er eens naar te kijken? Dit is nogal een ding. Ik denk dat je zonder een advies van de Raad van State zo'n bepaling niet aan kan nemen. Is de heer Van Wijngaarden niet toch bereid om hier een advies over te vragen van de Raad van State? Anders brengt hij, in ieder geval wat het CDA betreft, misschien wel een goede bedoeling om zeep.
 
 
 De heer Van Wijngaarden (VVD):
 Ik vind dat we er juist voor moeten waken om nu zelf te kort door de bocht te gaan en te zeggen: als het zo bedoeld was, stond het er wel in. Ik denk dat dit het debat en het moment is om hierover na te denken en voorstellen te doen. Als ik hoor van slachtoffers, van vrouwen die hierin zijn gedwongen en bij wie dus helemaal geen sprake was van volstrekte vrijwilligheid, dat zij bij het politiebureau gewoon werden weggestuurd en dat ze daar met lege handen stonden, dan denk ik: laten we iets voor die vrouwen doen. Wat mij betreft is het daar nu echt het moment voor.
 
 
 De voorzitter:
 Nu komt er een lastig moment, want verschillende mensen zijn door hun interrupties heen, maar geven duidelijk aan nog wel te willen interrumperen. Het gaat hier om een amendement en ik vind dat dat wel vrij zwaar weegt. Ik stel voor dat ik u iets meer ruimte geef, als u daarmee akkoord kunt gaan, want ik wil niemand tekortdoen. Dan gaan we nu naar vijf individuele vragen. Dan geef ik eerst mevrouw Van Toorenburg het woord, en daarna mevrouw Buitenweg.
 
 
 Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
 Ik doe het kort. Is het dan niet zo dat we moeten handhaven op wat niet mag, zodat de slachtoffers niet worden weggestuurd en de mensen die de huwelijkssluiting doen worden afgestraft? Is dat dan niet de weg, in plaats van degenen die in het huwelijk treden strafbaar te maken?
 
 
 De heer Van Wijngaarden (VVD):
 Ik denk dat er helemaal geen sprake hoeft te zijn van of-of; ik denk dat er sprake is van en-en. Dit is geen klein probleem. Het gaat hier niet om een enkeling. Er is hier echt een levendige markt voor. Dat is onder andere blootgelegd in die documentaire waar ik naar verwees. Dat gebeurt hier gewoon in huiskamers. De parallelle samenleving, waar die vrouwen de dupe van worden en waarvan iedereen altijd zegt die niet te willen, ontstaat onder onze ogen. Dat gebeurt gewoon in de Schilderswijk. Ik vind dat wij het ons helemaal niet kunnen permitteren om te zeggen: het is of-of. Nee, het probleem is veel groter; het is en-en. Ik hoop dat ik mevrouw Van Toorenburg ervan kan overtuigen dat we hier nu een momentum hebben en moeten doorpakken.
 
 
 De voorzitter:
 Dan gaan we nu naar de bijdrage van mevrouw Buitenweg van de fractie van GroenLinks.
 
 
 Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
 Ik dacht: ik verwerk het daar zo meteen gewoon in.
 Voorzitter. Ik ben ontzettend blij dat we dit onderwerp vandaag behandelen. Ik was een beetje bang dat dit onderwerp door alle agendaveranderingen door de coronacrisis van tafel zou vallen. Dat zou ongelofelijk jammer geweest zijn, want ik weet dat heel veel van de collega's zich hier hard voor hebben ingespannen en dat er ook een beetje verandering is gekomen in het denken over dit onderwerp sinds 2017. Veel collega's hebben het misschien al eerder aangekaart, maar voor mij kwam het onderwerp voor het eerst aan bod bij mijn eerste begrotingsbehandeling in 2017.
 Het opkomen voor de rechten van vrouwen, van alle vrouwen, is voor mij echt een van de hoofdmotieven geweest om me beschikbaar te stellen voor de Tweede Kamer. Ik vind het ongelofelijk belangrijk dat iedereen het recht heeft om zijn of haar eigen leven vorm te geven, om eigen fundamentele keuzes te maken voor hoe je je leven inricht, vrij van geweld, vrij van vooroordelen, vrij van sociale dwang, vrij van vernedering. Bij al die vrijheden, die zo verbonden zijn met het mens-zijn, zit ook het recht om je eigen partner te kiezen, en daaruit voortvloeiend het recht om op een gegeven moment weer van hem of haar af te gaan als je dat verkiest. Het is onbestaanbaar – collega's zeiden het ook al – dat er op dit moment vrouwen echt opgesloten zitten in het Nederland van nu. Ik hoorde voor het eerst over huwelijkse gevangenschap toen ik lid was van het College voor de Rechten van de Mens en Shirin Musa, de drijvende kracht achter Femmes for Freedom, had laten zien dat er soms onoverkomelijke obstakels kunnen zijn voor een vrouw als zij een islamitisch huwelijk wil beëindigen en haar man daaraan weigert mee te werken. Maar Musa liet ook zien hoe de wet vrouwen ook behulpzaam kan zijn door het niet meewerken aan een echtscheiding aan te merken als een onrechtmatige daad. Maar dat gebeurt niet altijd, en dat is denk ik het probleem dat we vandaag bespreken, omdat het kan leiden tot vertraging van de echtscheidingsprocedure van het burgerlijk huwelijk volgens een rechter of omdat een echtgenote niet overtuigend kan aantonen dat zij echt belang heeft bij een scheiding. Dan kan een rechter besluiten dat het geen onrechtmatige daad is en dat er niks zal gebeuren en dan zit zij vast.
 Aanvankelijk was de Minister wat huiverig voor een wet zoals die nu voorligt, vanwege de scheiding tussen kerk en staat, maar ik denk dat we elkaar met z'n allen hebben kunnen vinden in de overtuiging dat huwelijkse gevangenschap een aantasting is van mensenrechten en dat religie geen vrijbrief mag zijn om mensenrechten te schenden. Dat heeft hem gebracht tot dit wetsvoorstel waarin het uitgangspunt is dat het weigeren om mee te werken aan een echtscheiding onrechtmatig is en dat de partij die een echtscheiding wil per definitie een belang heeft.
 Voorzitter. Ik spreek vandaag niet alleen namens GroenLinks, maar op verzoek van Attje Kuiken ook namens de PvdA. Ik kan zeggen dat beide partijen buitengewoon blij zijn met het voorstel zoals dat nu voorligt en we willen de Minister danken voor zijn open houding en zijn inspanningen om een oplossing te zoeken zonder de vrijheid van religie onnodig aan te tasten. In het huidige wetsvoorstel blijft het aan de rechter om uiteindelijk een afweging te maken tussen de belangen van beide partijen. Het kan in theorie zo zijn dat het belang van een weigerende partij prevaleert. Ik heb ook het advies van de Raad van State gelezen en ik snap juridisch de noodzaak voor het feit dat er een belangenafweging moet worden gemaakt, maar ik kan me eerlijk gezegd geen situatie voorstellen waarin ik het gerechtvaardigd zou vinden om iemand gevangen te houden in een huwelijk. Ik wil dan ook niet dat deze open ruimte uiteindelijk in de praktijk een uitholling wordt van wat wij met z'n allen met dit wetsvoorstel beogen. Om te kijken hoe die afweging uiteindelijk in de praktijk uitpakt, heb ik een amendement ingediend voor een evaluatie zodat we over een paar jaar kunnen zien hoe het in de praktijk gaat en of de wet inderdaad doet wat wij hier uitspreken dat wij willen dat hij doet: zorgen dat mannen en vrouwen hun huwelijk kunnen beëindigen wanneer zij dat oprecht wensen. Het amendement is medeondertekend door collega Bergkamp van D66.
 Dan het amendement van de VVD. Het is helder dat ik wil dat dit wetsvoorstel passeert en alles wat dit in gevaar brengt, maakt mij zenuwachtig. Dat zie ik wel een beetje bij dit amendement. Wat betekent dit, denk ik dan. Ik heb dat ook met het amendement van de heer Van Nispen en ik wil kijken of hij daar zo meteen op kan reflecteren. Wat gebeurt er dan? Je wilt dat religieuze huwelijk aangaan, zonder dwang. Op een gegeven moment denk je «ik wil scheiden» en de andere partner wil dat niet. Je had dus al een strafbaar feit begaan en wordt het feit dat je al gepleegd hebt, minder strafbaar doordat je nu een slachtoffer bent van huwelijkse gevangenschap? Ik snap niet goed hoe dat juridisch werkt. Ik vind dat ingewikkeld. Ik snap de bedoeling, maar het baart me zorgen. Zoals gezegd ben ik er enorm op gebrand om dit te laten passeren en ik zou bijna willen zeggen «kunnen we dit niet meenemen in de evaluatie» om maar te zorgen dat we in ieder geval hiermee goed van start gaan.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zag een interruptie van de heer Van Wijngaarden, dus we zullen nog even moeten wachten op de reflectie van de heer Van Nispen.
 
 
 De heer Van Wijngaarden (VVD):
 Als de heer Van Nispen er veel behoefte aan heeft, kan hij ook eerst gaan. Nee? Oké.
 Kijk, ten aanzien van dingen die je eraan kan toevoegen, bestaan er natuurlijk strafuitsluitingsgronden. Ik heb alle vertrouwen in de rechter – mevrouw Buitenweg denk ik ook – en die heeft alle kwaliteiten in huis om dat ook te beoordelen. Met betrekking tot het amendement van GroenLinks heb ik een vraag: GroenLinks wil toch ook alles eraan doen om te voorkomen dat illegale religieuze huwelijken in Nederland überhaupt onder onze ogen ontstaan? Daar moet je dan toch ook iets tegen durven te doen. Kan mevrouw Buitenweg één illegaal shariahuwelijk – het gaat in de praktijk toch veel over shariahuwelijken, dus dat wil ik toch even expliciet uitspreken – noemen waarin er sprake is van een gelijkwaardige positie voor de vrouw? Dat soort huwelijken moeten we toch met elkaar willen tegengaan. Ik had hierbij warme steun van mevrouw Buitenweg verwacht.
 
 
 Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
 Ik probeer het even te begrijpen. Ik ben er helemaal voor dat vrouwen hun leven kunnen leven zoals ze dat zelf wensen. Dat betekent dat ik geen enkele belemmering accepteer die het voor vrouwen onmogelijk maakt om hun mensenrechten uit te oefenen. Ik kijk misschien een tandje anders aan tegen de vrijheid van religie. Ik denk echt heel strak: religie mag nooit een pretext zijn, gebruikt worden om emancipatie en de rechten van vrouwen in de weg te zitten. Dat vind ik gewoon niet aanvaardbaar. Ik zal er inderdaad alles aan doen om daarvoor te zorgen. Maar mevrouw Van Toorenburg zei het al: het gaat ook over de praktijk. Want wij kunnen hier wetten maken wat we willen, maar het gaat erom dat mensen weten waar ze heen kunnen, dat ze steun kunnen krijgen en dat we knokken voor erkenning. Daar kom ik zo meteen nog op. Het gaat erom dat we ook geld geven aan allerlei organisaties, zoals Femmes for Freedom, zodat mensen ook echt hun recht kunnen halen. U vindt mij daar dus helemaal aan uw zijde, zou ik tegen de heer Van Wijngaarden willen zeggen. Maar wat ik niet wil, is het volgende; dat is ook een vraag aan de Minister. Mevrouw Van Toorenburg en ik meen mevrouw Bergkamp hadden eerder ook al gezegd: moet dat ene amendement niet toch goed bekeken worden? Waarom? Niet omdat ik geen zaken wil regelen voor de bevrijding van vrouwen, maar omdat ik wil voorkomen dat we een fout maken met elkaar en het dan strandt. Dat is echt heel oprecht. Als we dit met z'n allen kunnen doorgronden en kunnen zeggen «het is juridisch helemaal oké», dan wil ook mijn fractie daar best wel naar kijken. Maar ik ben ook bang dat we een fout maken. En daarvoor is mij dit gewoon te belangrijk.
 
 
 De heer Van Wijngaarden (VVD):
 Dat zijn dan inderdaad vragen om zo ook met de Minister te bespreken. Maar als ik mevrouw Buitenweg zo hoor, denk ik: een illegaal religieus huwelijk is natuurlijk in zichzelf een enorme belemmering voor de vrijheid. Een betere verdediging van mijn amendement dan wat mevrouw Buitenweg net zei, had ik niet kunnen verzinnen. We moeten er toch met elkaar voor blijven knokken dat we dit soort illegale religieuze huwelijken voorkomen? Dan moeten we toch ook een norm durven stellen om dat te ontmoedigen? Wat «goed bekijken» betreft zou ik bijna Heinrich Heine willen citeren: «Als de wereld vergaat, ga ik naar Nederland, want daar gebeurt alles tien jaar later». Nee, we moeten het niet goed bekijken, we moeten het nu durven opschrijven. We moeten een duidelijke norm met elkaar durven stellen.
 
 
 Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
 Ik vind dat best ver gaan. Dan wordt er gezegd: elk illegaal religieus huwelijk is per definitie een belemmering voor beide partijen die dat zijn aangegaan. Ik hoor weleens dat er voor tijden van een soort verkering weleens een soort slag overheen wordt gedaan, want dan «kunnen we uitgaan». Ik vind dat niks. Maar goed, ik heb er sowieso allemaal niet zo heel veel mee. Maar is dat per definitie een inbreuk op mensenrechten? We moeten ook niet devalueren wat een inbreuk op mensenrechten is. Dus ik weet niet of ik het daar helemaal mee eens ben. In ieder geval vind ik dat op het moment dat iemand eruit wil, dat altijd moet kunnen. Daar ben ik inderdaad ook voor. Wat die strafuitsluiting betreft moet misschien eerst de heer Van Nispen nog even op zijn amendement ingaan.
 
 
 De voorzitter:
 Ik stel voor dat we even kijken wat de heer Van Nispen voor vragen heeft.
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 Dank, voorzitter. Ik ben natuurlijk alleen verantwoordelijk voor wat ik zelf indien. Hoe is het gegaan in de volgorde der zaken? Ik werd afgelopen donderdag geconfronteerd met een amendement van de VVD, waar ik ergens wel sympathie voor had maar aan de andere kant ook een grote zorg. Die zit inderdaad bij de slachtoffers van de huwelijkse gevangenschap. Want durft iemand zich nog wel te melden, durft iemand nog wel aangifte te doen van bijvoorbeeld huwelijkse dwang, als diegene zelf strafbaar is? Mijn punt is dus dat als dit amendement zou worden aangenomen, dat dan toch niet in ongewijzigde vorm kan en in ieder geval met een... of je het in strikt juridische zin een strafuitsluitingsgrond kunt noemen, weet ik eerlijk gezegd niet, maar dan toch in ieder geval met het subamendement daarin verweven. Anders vind ik het sowieso geen goed idee. Verder luister ik ook met belangstelling naar deze discussie, dus weet ik ook nog niet goed wat ik uiteindelijk met het amendement aan moet. Maar mijn punt is vooral het volgende. Laten we in ieder geval zorgen dat als dit amendement het haalt, we tegen het slachtoffer kunnen zeggen: u kunt zich melden, want op grond van lid 3 – dat door ons is ingebracht – wordt u daar in ieder geval niet strafrechtelijk voor vervolgd. Tot slot, voorzitter. Want dan zal ik netjes aan mevrouw Buitenweg vragen wat ze daarvan vindt, want het is immers een vraag aan mevrouw Buitenweg; maakt u zich geen zorgen. Volgens mij werkt het dan zo. In principe zou iemand volgens sub 2 – de heer Van Wijngaarden heeft dat voorgesteld – strafbaar zijn, omdat het informele huwelijk gesloten is vóór het wettelijke huwelijk. Maar stel dat vervolgens een situatie van huwelijkse gevangenschap ontstaat. Dat gebeurt vaak niet vanaf dag één, maar dat kan ontstaan als iemand wil scheiden maar de ander daar niet aan meewerkt. Dan hoeft diegene, op grond van het derde lid, wat door ons is ingebracht, daar niet voor te vrezen, want die is dan in ieder geval niet strafbaar. Ik hoop dat ik het enigszins heb toegelicht. Ik ben erg benieuwd naar de reactie van mevrouw Buitenweg daarop.
 
 
 Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
 Ik denk dat het subamendement nuttig is, omdat je de situatie wilt voorkomen waarin mensen geen aangifte durven te doen omdat ze dan per definitie zelf strafbaar zijn. Dat vind ik daar dus heel erg nuttig aan. Ik blijf het juridisch lastig vinden, en vraag me ook af of het kan, dat die strafuitsluiting er komt waardoor iemand een soort extra belang krijgt om de partner dubbel te straffen. Ik weet gewoon niet helemaal hoe dat zit. Daar wil ik wat meer uitsluitsel over van de Minister. Maar laat ik zeggen dat ik er, met het amendement zoals dat voorligt, voor ben dat er een subamendement is om ervoor te zorgen dat het slachtoffers niet hindert om aangifte te doen.
 
 
 De voorzitter:
 Ik stel voor dat u verdergaat met uw betoog.
 
 
 Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
 Dan heb ik nog twee vragen over het wetsvoorstel, en een nabrander. Allereerst een vraag. Als een ander land een echtscheiding niet erkent, kan dit tot gevolg hebben dat vrouwen niet zonder toestemming van hun ex-echtgenoot naar of in het land van herkomst kunnen reizen. Ze kunnen daar beschuldigd worden van overspel, met soms allerlei rampzalige gevolgen van dien. Wat doet dit wetsvoorstel voor het bevorderen van de erkenning van echtscheidingen? Zetten ook collega's van de Minister, ook die van Buitenlandse Zaken, een tandje extra bij om ervoor te zorgen dat vrouwen uit Nederland vrij kunnen reizen?
 De tweede vraag is: hoe zorgen we ervoor dat vrouwen weten waar ze terechtkomen? Dat is een beetje in aansluiting op wat ik net zei over het belang van voorlichting. Een organisatie als Femmes for Freedom is een kenniscentrum geworden en heeft een enorme bijdrage geleverd aan de verbetering van de rechtspositie van vrouwen. Maar we moeten echt investeren in deze of zulk soort organisaties, want anders dreigt de wet uiteindelijk vooral op papier te bestaan en een beperkte impact te hebben. Hoe kijkt de Minister daartegen aan?
 Ten slotte. We zitten in november en we hebben dus nog voldoende tijd tot de zomer, maar het gaat allemaal snel. Ik denk dat de Minister weet waar ik naartoe ga: achterlating. Daar hebben we het al eerder over gehad. Er worden ook vrouwen en meisjes meegenomen naar een land van herkomst om daar gedwongen een huwelijk aan te gaan. Ik ben benieuwd wat de stand van zaken is van Nederland om dat te voorkomen. Ik weet dat in het buitenland – daar hebben we het ook al eens over gehad – forced marriage protection orders bestaan. Als je denkt dat iemand weggaat, is er een meldplicht en een uitreisverbod. Ik wil weten wat het pad van de Minister is om daar echt iets aan te doen.
 Ook heb ik gesproken met een aantal mensen van de PO-Raad, de VO-raad, Veilig Thuis en dergelijke. Het is toch niet heel helder wie waarvoor verantwoordelijk is en wie het echt oppakt. Er is eigenlijk weinig vertrouwen bij de scholen dat het echt opgepakt wordt. We kunnen ook een fictieve keten hebben. Maar werkt het ook? Zou de Minister de Kamer daar nog over kunnen informeren? Het is november, maar voor je het weet, wordt het op een gegeven moment vanzelf weer zomer. Ik wil dat we er dan echt goed op voorbereid zijn.
 Hartelijk dank.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van Toorenburg van de fractie van het CDA.
 
 
 Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
 Dank u wel, voorzitter. We zijn al een uurtje over dit onderwerp aan het spreken. Ik moet u zeggen dat het enorm interessant is om te kijken hoe je het het beste kunt doen. Dit is echt weer zo'n debat dat ertoe doet. Het is niet alleen maar uit de heup schieten en van alles vinden. Laten we eerlijk zijn: dat doen we ook weleens in dit huis. Maar dit debat gaat ergens over. Dit gaat over de zoektocht naar hoe je kwetsbare vrouwen zo goed mogelijk kan beschermen. Er liggen allerlei hele fundamentele vragen voor. Ik vind het sowieso wel goed om hier te benoemen dat de Hoge Raad de eerste was die heeft bedacht hoe we dit oplossen. Het is wel heel knap hoe dat is uitgedokterd, namelijk om het eens langs de weg van de onrechtmatige daad te zoeken. Die is daar nooit voor bedacht, maar uiteindelijk heeft de Hoge Raad op deze wijze de oplossing aangereikt. Ik vind het wel goed om daar allereerst heel positief bij stil te staan. Heel veel landen worstelen hiermee en onze Hoge Raad heeft deze oplossing aangedragen.
 Het is ook heel goed dat dit kabinet dat heeft opgepakt en dat verder in wetgeving heeft vervat. Daardoor wordt in voorliggend wetsvoorstel verankerd dat partijen in een religieus huwelijk in beginsel verplicht zijn om mee te werken aan een religieuze echtscheiding en dat de rechter een bevel kan geven tot medewerken aan ontbinding van het religieuze huwelijk. Ook wordt expliciet gemaakt dat het kan worden gedaan als een soort nevenvoorziening bij de echtscheiding.
 Tegelijkertijd maakt dit kabinet met deze wetswijziging ook wel heel erg duidelijk dat het staat voor de fundamentele waarden van vrijheid, gelijkwaardigheid en zelfbeschikkingsrecht, zonder direct en absoluut te treden in een ander grondrecht: de vrijheid van religie. Ik vind het altijd belangrijk om juist dat aspect te belichten. Laat ik heel eerlijk zijn: ik ken katholieken die voor de kerk zijn getrouwd en niet voor de wet. Dat mag ook niet, maar we kennen ze. Denk aan mensen die vinden dat het burgerlijk recht niets te maken heeft met hun religieuze en spirituele behoefte aan verbinding. Het mag niet, maar we moeten niet doen alsof dat alleen maar in islamitische huwelijken gebeurt. Ik ken mensen die alleen die religieuze verbintenis belangrijk vinden en een andere manier niet.
 Het is heel goed dat het kabinet iedere keer kijkt naar die belangenafweging. Mevrouw Buitenweg had het daar ook al over. Je zou kunnen zeggen dat in deze wet heel duidelijk wordt gemaakt dat de vrijheid van de een simpelweg ophoudt als de fundamentele vrijheid van de ander wordt beperkt. Ik kan me zelfs voorstellen dat deze thematiek wordt opgenomen in de studieboeken van juridische opleidingen en dat er wordt ingegaan op het conflict van die grondrechten, want het is hele complexe materie. Daarom is het volgens mij van belang dat de Minister vandaag wat woorden geeft aan de zienswijze van de Raad van State. Die vindt, als wij het goed interpreteren, de oplossing, de individuele belangenafweging van de rechter, juist heel belangrijk. Al ben ik het ook eens met wat mevrouw Buitenweg vroeg: wanneer zou een belangenafweging zwaarder zijn voor de partner die iemand anders gevangenhoudt? Toch is het wel belangrijk dat we altijd een rechter in een individuele zaak laten kijken wat er gebeurt.
 In dat verband is het misschien wel goed om even te kijken naar wat er allemaal in de onderliggende stukken zat, zoals het waardevolle onderzoek «Niet langer geketend in het huwelijk! Juridische instrumenten die de huwelijkse gevangenschap kunnen voorkomen of oplossen» van de Universiteit Maastricht. Dat onderzoek droeg hele creatieve oplossingen aan, maar die waren vervolgens iets te algemeen, waardoor de Raad van State zei: je moet deze opties niet kiezen. Uiteindelijk heeft het kabinet dat ook niet gedaan. Ik vond het wel interessant dat niet de minsten van de Universiteit Maastricht oplossingen aandroegen waarvan de Raad van State zei: kijk toch uit. Dat maakt dat ik nóg meer op mijn hoede ben als er voor deze wet een amendement aan komt zeilen waarvan ik denk: oeps, wat gebeurt er nu? Daarom ben ik zo voorzichtig.
 We hebben in de interruptiedebatten al even aan de orde gesteld dat dwang al strafbaar is. Degene die een huwelijk sluit dat niet als burgerlijk huwelijk geldt, is al strafbaar. We hebben er nu voor gezorgd dat, als iemand een ander gevangenhoudt, het wordt doorbroken. Moeten we dus niet heel erg koesteren wat we hier met elkaar hebben opgebouwd? Misschien moet dat wel juist – ik had daar nog niet eens over nagedacht, zo zeg ik u eerlijk – vanwege het aspect dat mevrouw Buitenweg erbij betrekt: maken we het niet veel gevaarlijker als we er grote straffen aan verbinden, ook voor degene die het huwelijk heeft gesloten? Worden ze straks niet achtergelaten in hun land van herkomst du moment dat een partner gaat denken: wacht eens even, ze wil van me af; laat ze maar achter, want straks ben ik hier strafbaar? Ik weet dus niet of we het goede doen.
 We hebben weleens discussies over of we de Eerste Kamer eigenlijk nog wel nodig hebben. Dit zijn momenten waarop ik denk: en of we die Eerste Kamer nodig hebben! Die helpt ons te zien of de dingen die we ineens met elkaar bedenken wel voldoende doordacht zijn. Ik zou dus nog een keer willen zeggen dat het niet zo kan zijn dat zo'n evenwichtig wetsvoorstel met een amendement wordt verzwaard en kwetsbaar wordt gemaakt waardoor we in de toekomst iets doen wat we gaan betreuren. Dat maakt dus dat ik zeg: we zouden het amendement dat nu voorligt niet kunnen aanvaarden zonder dat we eerst de Raad van State daarnaar hebben laten kijken. Dat maakt dat ik eigenlijk meer een voorstander ben van wat er nu voorligt.
 Voorzitter. Laten we tegelijkertijd ook heel erg realistisch zijn. Er zijn mensen die in het geheel geen waarde hechten aan onze westerse civielrechtelijke regelingen. Zij zullen zich keren tegen de oplossingen en die religieuze motieven altijd belangrijker vinden. Dat zal dus ook internationale complicaties kunnen hebben. De vraag is daarom: hoe worden vrouwen – daar gaat het toch inderdaad vaak om – nu nog aanvullend beschermd? Krijgt de politie straks een signaal wanneer dreigt dat op deze manier een echtscheiding gaat worden afgedwongen? Want represailles zijn zeer voorstelbaar, zeker wanneer we ook nog zaken extra strafrechtelijk belasten. Je moet met wetgeving de slachtoffers uiteindelijk beschermen, maar ook feitelijk. Daar zou ik ook wel graag een zienswijze op willen hebben van deze Minister, die zich altijd inzet voor slachtoffers.
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Nispen van de fractie van de SP.
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 Dank u wel, voorzitter. Deze wet heeft een lange geschiedenis. Door veel partijen is hierop aangedrongen, onder andere door Femmes for Freedom – Shirin Musa is terecht al genoemd – maar ook door veel partijen hier vandaag aanwezig bij dit debat. Mijn eigen herinnering gaat terug tot 2014, toen door Jan de Wit in een debat hiervoor aandacht is gevraagd. Ik was toen zelf zijn beleidsmedewerker. Dat aandacht vragen voor dit belangrijke onderwerp deden wij na een gesprek – ik weet nog precies waar ik toen zat – met slachtoffers, mensen die gevangen waren geweest in zo'n huwelijk. Met tranen in de ogen hebben we naar dat schrijnende verhaal geluisterd. Dat heeft ons gemotiveerd om te kijken wat we wel konden doen.
 Het is ingewikkeld, je gaat niet over de wetten in andere landen, al zou je dat soms misschien wel willen, maar toen is al op dat grote onrecht van de huwelijkse gevangenschap gewezen door de SP. Ons voorstel was toen dat in de Nederlandse echtscheidingsbeschikking opgenomen moest worden dat meestal de man medewerking moet verlenen aan de echtscheiding naar het recht van het andere land, op straffe van een dwangsom. Dat was toen ons voorstel. In 2015 hebben we daar aandacht voor gevraagd, in 2018 hebben we dat gedaan en in het debat dat in 2019 plaatsvond hebben we uiteindelijk een motie ingediend die de regering verzocht om de norm in de wet op te nemen dat partijen altijd mee dienen te werken aan de ontbinding van een religieus huwelijk indien een van beide partijen dat wenst.
 Die wet ligt er nu. Het is zeer terecht dat met deze wet partijen in een religieus huwelijk verplicht worden om medewerking te verlenen aan een religieuze echtscheiding. Dat is het nieuwe lid 2 van artikel 68 van Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek. De rechter kan daartoe een bevel geven tot medewerking aan de ontbinding van het religieuze huwelijk. En volgens artikel 827, lid 1 van Rechtsvordering kan dat voortaan als nevenvoorziening getroffen worden bij de echtscheiding. Ja, dit heeft inderdaad alles te maken met de fundamentele waarden van vrijheid, gelijkwaardigheid en zelfbeschikkingsrecht. Streng religieuzen staan niet boven de wet.
 Het is ongelooflijk schrijnend als mensen vast blijven zitten in een religieus huwelijk, want dat gebeurt. Je kunt dan volgens onze Nederlandse wet wel scheiden, maar dat is in de praktijk niet altijd voldoende om bevrijd te worden uit dat religieuze huwelijk, bijvoorbeeld omdat in sommige religies de medewerking van beide echtgenoten nodig is, en zonder die medewerking blijft die religieuze verbintenis dan in stand. Lees: dan blijft iemand dus gevangen in dat huwelijk. Dat is vreselijk, want het kan grote gevolgen hebben, bijvoorbeeld de onmogelijkheid om een nieuw huwelijk te sluiten, bijvoorbeeld dat de echtscheiding in een ander land niet wordt erkend. Mensen kunnen soms niet meer reizen naar het land van herkomst en ze kunnen zelfs beschuldigd worden van overspel. In sommige landen is dat een feit. Dat is allemaal vreselijk.
 Dat kunnen wij veroordelen, en dat doen we ook, maar we gaan nou eenmaal niet rechtstreeks over wetten en gebruiken in andere landen. We kunnen wel in internationaal verband aandacht vragen voor dit grote onrecht. De vraag aan de Minister is of dat gebeurd is. Heeft de Minister dat gedaan, zoals al door toenmalig Staatssecretaris Teeven is toegezegd? Wanneer en met welke landen is sinds 2014 de dialoog gevoerd over de erkenning van Nederlandse echtscheidingen? Wat doet Buitenlandse Zaken eigenlijk aan dit onrecht? Welke juridische en consulaire hulp en steun kunnen Nederlanders die hier het slachtoffer zijn in andere landen verwachten? Volgens mij zijn hierover moties aangenomen van GroenLinks.
 Maar in de tussentijd moeten we wel alles doen wat we kunnen om te zorgen voor zo min mogelijk onrecht via de Nederlandse wet, en dat is wat we hier vandaag aan het doen zijn. De essentie van die wet die vandaag voorligt, steunen wij. Maar ook ik vraag me af – andere woordvoerders hebben dat ook al gedaan – of wat we vandaag regelen in dat artikel 86 Boek 1 BW allemaal wel ver genoeg gaat. Er komt geen algemene verplichting om altijd mee te werken aan echtscheiding. De rechter gaat beoordelen waarom er wel of niet wordt meegewerkt. Aard en gewicht van de bezwaren die bij de weigerachtige persoon tegen de medewerking bestaan, worden gewogen, net als de kosten die aan de medewerking zijn verbonden. In de toelichting staat: slechts als de rechter van oordeel is dat het verlenen van medewerking aan het teniet doen gaan van de religieuze verbintenis tussen de echtgenoten in redelijkheid niet van betrokkenen verwacht kan worden, zal het verzoek tot verlenging van het bevel afgewezen worden. Mijn zorg is dan toch hoe makkelijk het in de praktijk zal gaan straks. Hoe makkelijk wordt het nou om toch iemand gevangen te houden in een religieus huwelijk? Hoe wordt dit criterium straks in de praktijk toegepast? De Minister legt uit in de schriftelijke beantwoording dat er een afweging moet worden gemaakt tussen het belang van, nogmaals, meestal de vrouw, bij ontbinding, tegenover het belang van de ander, meestal de man, bij het in stand laten van het religieus huwelijk. Ook ik kan mij oprecht nauwelijks situaties indenken of voorstellen waarbij het belang van de man bij het in stand laten zwaarder weegt dan de wens en het belang van de vrouw om te scheiden. Als één partij wil scheiden, dan moet dat kunnen. Dat moet de norm zijn.
 In de beantwoording wordt bijvoorbeeld gesproken over onenigheid over de wijze waarop het huwelijk zou moeten worden ontbonden en de vermogensrechtelijke gevolgen. Dat vond ik zelf een slecht voorbeeld, want dit is toch juist iets wat bij de wettelijke echtscheiding aan bod moet komen, toch niet bij de religieuze ontbinding? Verder wil de Minister geen voorbeelden of situaties bespreken. Hij noemt dat speculeren over mogelijk zwaarwegende belangen. Dat begrijp ik deels en deels ook niet. Wij moeten toch juist zo veel mogelijk duidelijkheid scheppen in de toelichting bij het voorstel en in dit debat over het uitgangspunt dat iemand die wil scheiden, ook kan scheiden? Als partijen vrij zijn om met elkaar te trouwen, dan moeten zij ook altijd vrij zijn om van elkaar te scheiden. Als wij mensen de vrijheid geven om een burgerlijk huwelijk ook religieus te vieren, wat op zichzelf prima is, dan mag dat niet ten koste gaan van de vrijheid van iemand die weg wil uit dat huwelijk, die wil ontsnappen. En ja, daar hoort dan ook ontbinding van het religieuze huwelijk bij. Graag hoor ik de Minister hier uitgebreid over.
 We bespreken hier vandaag de civielrechtelijke mogelijkheden, terecht, maar hoe zit het met het strafrecht? Want huwelijkse gevangenschap is al een vorm van dwang. Hoe vaak wordt er strafrechtelijk opgetreden? Zijn hier cijfers van? En zijn er knelpunten? De vervolgvraag is hoe het zit met de kennis bij de politie, het Openbaar Ministerie, maatschappelijk werkers en wijkteammedewerkers. Dat is al heel lang een knelpunt. In het verleden zijn er moties aangenomen in de Kamer over het belang van specialistische kennis. Wat is hierbij de stand van zaken? Ik denk dat we het er ook over eens zijn dat we er nog niet zijn met alleen wetten. Er moet ook voorlichting komen. Er moet kennis zijn, ook op het ministerie. Er moeten gesprekken gevoerd worden met mensen die deze problematiek van binnenuit snappen en kennen. Al jaren vragen wij vanuit de Kamer om onder andere met Femmes for Freedom hierover in gesprek te gaan en hen te betrekken bij de beleidsvorming en de ontwikkeling van voorlichting. Waarom gebeurt dat nog zo weinig? Deze organisatie zou gesprekspartner moeten zijn omdat ze waardevolle informatie en kennis heeft en bij kan dragen aan beleid en voorlichting. Zo behandelt het ministerie haar volgens mij nog niet. Dat snap ik niet goed. Graag een reactie hierop.
 Mijn voorlaatste vraag. Waarom zijn huwelijkse gevangenschap en andere vormen van huwelijkse onvrijheden in migrantengemeenschappen niet opgenomen in het programma Scheiden zonder Schade? Volgens mij zou dat waardevol kunnen zijn, dus graag een reactie van de Minister.
 Tot slot. Er is nog een probleem met huwelijken dat ik hier ook aan de orde wil stellen en dat is het probleem van de huwelijksuitbuiting. Dat is ook een vorm van gevangenschap, als je het mij vraagt, die heel ernstig is. In Nederland zijn honderden verborgen vrouwen hier slachtoffer van, vooral vrouwen met een migrantenachtergrond of huwelijksmigranten die opgesloten en mishandeld worden door hun man en hun schoonfamilie en soms als huisslaaf gebruikt worden. Die vrouwen zijn bijna onzichtbaar. Ze leven in een permanente lockdown. Ze hebben nooit bewegingsvrijheid en worden altijd gecontroleerd. De politie ziet dit fenomeen niet als uitbuiting maar als een huwelijksprobleem waardoor het niet kan worden aangepakt. Dat is schrijnend. De SP en de VVD, Jasper van Dijk en Jeroen Van Wijngaarden, hebben hierover in oktober 2020 een motie ingediend met als dictum: verzoekt de regering te onderzoeken op welke manier huwelijksuitbuiting kan worden aangepakt, bijvoorbeeld door het onder te brengen bij de definitie van mensenhandel. Die motie is aangehouden. Wellicht kan de motie scherper of anderszins worden geformuleerd, maar ik wil de Minister vragen om daar vandaag op te reageren. Het is een ernstig probleem dat ook moet worden aangepakt. Graag krijg ik daarop een reactie.
 Dank u wel.
 
 
 De heer Van Wijngaarden (VVD):
 De heer Van Nispen zei het net heel mooi. Hij zei: streng religieuzen staan niet boven de wet. Als dat zijn uitgangspunt is, dan is dat neem ik aan zijn uitgangspunt bij ontbinding van het huwelijk, maar dus ook bij het aangaan van het huwelijk. Klopt dat?
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 Ja, streng religieuzen staan niet boven de wet. Dat is een algemene uitspraak die ook algemeen van toepassing is. Dat geldt bij ontbinding en dat geldt bij het sluiten van een huwelijk. Maar ik denk te zien waar de heer Van Wijngaarden naartoe wil en dat is volgens mij zijn amendement, het voorstel om de partijen strafbaar te stellen die betrokken zijn bij een religieus huwelijk voordat er sprake is van een wettelijk huwelijk. Ik ben er nog niet over uit of dat de juiste oplossing is die effectief zal zijn in al haar aspecten. Ik snap ergens ook wel de vragen van onder andere GroenLinks, het CDA en D66 of we de consequenties hiervan wel in z'n totaliteit kunnen overzien en of dit niet een belemmering zou kunnen zijn voor de Eerste Kamer, al ben ik ten principale van mening dat wij als Tweede Kamer zelf de bezwaren moeten wegen en daarom hier vandaag het debat moeten voeren. Maar misschien was dat helemaal niet waar de heer Van Wijngaarden naartoe wilde. Wellicht sprak ik voor mijn beurt.
 
 
 De voorzitter:
 We gaan het horen, denk ik.
 
 
 De heer Van Wijngaarden (VVD):
 Nee, ik heb geen verdere vragen.
 
 
 De voorzitter:
 Kijk! Zo zie ik het graag. U was klaar met uw betoog? Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Bergkamp van de fractie van D66.
 
 
 Mevrouw Bergkamp (D66):
 Dank u wel, voorzitter. Zonder activisme en strijd zouden we deze wetsbehandeling vandaag niet hebben gehad. Dus ook een woord van dank aan Femmes for Freedom – de naam is al een paar keer gevallen vandaag. Ik zag ze net twitteren dat ze vandaag taart eten, want het is voor hen een heel persoonlijk en belangrijk moment. Dus felicitaties in ieder geval voor de behandeling. Ook de betrokkenheid van een aantal collega's, zeker van mevrouw Buitenweg, bij dit onderwerp is indrukwekkend. Dat heeft ertoe geleid dat we vandaag dit debat hebben.
 De eerste keer dat ik in aanraking kwam met dit begrip was jaren geleden toen ik bezig was met een project voor D66: de Familie van nu. Daarin richtte ik mij op draagmoederschap en meerouderschap. Misschien kan de Minister daar ook wat over zeggen, haha, maar dat is weer een ander debat denk ik. Toen zei iemand tegen mij, ook wel terecht: ja, heel leuk, Vera, dat je je richt op de juridische borging van dat soort vormen, maar er zijn ook huwelijken waar je niet meer van afkomt. Toen dacht ik: goh! Toen ben ik me daar meer in gaan verdiepen. Daar zit inderdaad een hele wereld achter. De heer Van Wijngaarden sprak over een parallelle wereld. Ik denk dat dat ook echt het geval is, dus het is goed dat we dit debat hebben.
 Voorzitter. In Nederland blijven elk jaar naar schatting enkele honderden mannen en vooral vrouwen tegen hun zin getrouwd in een religieus huwelijk. Dat is een gruwel voor mij en mijn partij, die staat voor zelfbeschikking, persoonlijke vrijheid en gelijkwaardigheid. D66 is de onderzoekers van de Universiteit Maastricht dan ook zeer erkentelijk voor het inzicht dat ze heeft geboden in deze situaties. Zo weten we dat huwelijkse gevangenschap binnen allerlei religieuze gemeenschappen voorkomt: joodse, islamitische, christelijke en hindoeïstische, en meer in het bijzonder binnen migranten- en vluchtelingengemeenschappen. Ook heeft het onderzoek de waarde aangetoond van goede voorlichting over wat een religieus huwelijk precies is, maar ook over wat de grote consequenties daarvan kunnen zijn.
 Een andere belangrijke uitkomst is dat het in de praktijk voorkomt – dat hebben collega's ook al aangegeven; dat is de basis van het wetsvoorstel – dat de rechter die de echtscheiding behandelt, een verzoek tot het geven van een bevel tot medewerking aan de ontbinding van het religieus huwelijk afwijst vanwege de vertraging die dat zou kunnen veroorzaken voor de echtscheidingsprocedure van het andere huwelijk. Dat werpt een onwenselijke drempel op. Dit wetsvoorstel neemt die drempel weg doordat wordt beoogd dat huwelijkse gevangenschap in dezelfde procedure afgehandeld kan worden.
 Het is eigenlijk een vrij overzichtelijk wetsvoorstel, waarvan we allemaal hopen dat het een grote impact zal hebben in de praktijk. D66 is dan ook positief over dit wetsvoorstel. Maar ik ben het eens met mevrouw Van Toorenburg, die aangeeft dat het uiteindelijk gaat om de praktijk. Wij krijgen signalen van mensen die naar de politie gaan en niet hun gelijk kunnen krijgen, en soms niet altijd hun verhaal kunnen vertellen in allerlei gremia. Daar is dus heel veel werk aan de winkel, want wil je de praktijk veranderen, dan moet je realistisch zijn en beseffen dat dit wetsvoorstel een belangrijke bijdrage zal leveren en een norm stelt, maar dat er nog veel meer nodig is.
 Wat D66 betreft vindt dit wetsvoorstel een goede balans tussen de waarde van religieuze vrijheid en persoonlijke vrijheid. Religieuze vrijheid is voor onze partij ook een groot goed, maar die mag er niet toe leiden dat de individuele vrijheid van autonomie per definitie wordt beknot. Ik denk dat dit wetsvoorstel naar aanleiding van de advisering van de Raad van State dusdanig verbeterd is dat die balans gevonden is en de rechter dus een afweging kan maken. Het uitgangspunt hierbij is dat medewerking kan worden afgedwongen tenzij er zwaarwegende belangen zijn bij een van de partners om het religieus huwelijk in stand te houden. Een aantal partijen hebben de terechte vraag opgeworpen wat die zwaarwegende belangen kunnen zijn. Wanneer is het geen onrechtmatige daad? Zijn er situaties denkbaar dat de rechter oordeelt dat hij een huwelijk niet ontbindt? We hebben daar ook schriftelijke vragen over gesteld in de inbreng. Ik snap dat de Minister niet ingaat op individuele casuïstiek – dat doe ik ook nooit bij initiatiefwetgeving – want je beïnvloedt daarmee het proces en de scheiding der machten, maar toch is het belangrijk, ook kijkend naar de scenario's die de Universiteit Maastricht heeft voorgesteld, om daar een wat uitgebreidere reflectie op te krijgen. Want ook ik vind het een «van rechtswege», als ik heel eerlijk ben.
 Voorzitter. Ik heb nog een aantal andere vragen aan de Minister. Goede voorlichting is belangrijk. Wat gaat de Minister doen om een groter bewustzijn te creëren over de rechten en plichten die voortkomen uit een religieus huwelijk? Als het gaat over dwang wil je in essentie situaties voorkomen. Omdat dit verschillende gemeenschappen betreft, wil je natuurlijk ook maatwerk. Ik ben dus benieuwd hoe die voorlichting er dan uitziet, want de verschillen tussen religies zijn zeer groot. Welke maatregelen kunnen genomen worden als het gaat over de preventie? Welke communicatie komt er als dit voorstel wordt aangenomen?
 Verder vroeg ik de Minister in de schriftelijke ronde om een overzicht van de landen waarin overspel strafbaar is. Dan kan namelijk een van de consequenties zijn op het moment dat mensen naar het buitenland gaan. De Minister gaf aan dat hij niet bekend is met een dergelijk overzicht, maar ik hoop dat de Minister toch zelf zo'n overzicht zou willen maken, omdat dat onderdeel kan zijn van goede gerichte voorstelling. Wat kan het kabinet internationaal doen als het gaat over de erkenning van huwelijkse gevangenschap? Ik vond de andere vragen van collega Van Nispen over de inzet van Buitenlandse Zaken – ik ga ze niet herhalen – heel relevant.
 Voorzitter. Als laatste wil ik het belang benadrukken van een goede evaluatie van de nieuwe wet. Vandaar dat ik het voorstel van mevrouw Buitenweg mag onderschrijven en samen met haar mag indienen. Ik denk dat het belangrijk is om duidelijkheid te krijgen over wat dit voorstel doet en wat het effect is op kinderen. Ik vind het belangrijk dat ook dat wordt meegenomen. Ook zou ik willen weten wat het aantal succesvolle verzoeken tot verplichte medewerking zijn geweest en of het uiteindelijk de slachtoffers helpt.
 Voorzitter, ik dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Daarmee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Wij gaan schorsen tot 17.40 uur.
 
 De vergadering wordt van 17.21 uur tot 17.42 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 We gaan verder met de vergadering. Ik geef het woord aan de Minister voor Rechtsbescherming voor de eerste termijn van de zijde van de regering.
 
 
 Minister Dekker:
 Voorzitter. Huwelijkse gevangenschap is een punt van voortdurende zorg. Het is in dit huis al vele malen bediscussieerd. Ik noem mevrouw Buitenweg, de heer Van Wijngaarden, de heer Van Nispen maar ik geloof dat iedereen hier aan tafel zich in debatten fanatiek heeft geroerd. Datzelfde geldt ook voor belangenorganisaties. Mijn mensen hebben gesproken met een organisatie als Femmes for Freedom die zich hier heel hard voor maakt, maar het leeft uiteraard ook binnen het kabinet. Iedereen in Nederland moet in vrijheid relaties kunnen aangaan of verbreken, zonder dwang vanuit de omgeving, van de huwelijkspartner. Vrouwen – want dat zijn doorgaans de slachtoffers van dwang binnen relaties – moeten zelf hun toekomst kunnen kiezen. Waar een religieus huwelijk hen tegen hun zin die vrijheid ontneemt, verdienen ze onze hulp en bescherming. Gevangenschap in een religieus huwelijk is een probleem. Je moet dat niet te lichtzinnig nemen. Het is niet een soort van ongemak. Vrouwen die ondanks een religieus huwelijk en het niet verbreken daarvan een nieuwe relatie aangaan, riskeren het om in hun omgeving ernstig gestigmatiseerd te worden. Soms lopen de kinderen risico's, om het nog maar niet te hebben over de risico's die een vrouw loopt als zij naar het buitenland reist waar, als een nieuwe burgerlijke situatie niet als zodanig wordt erkend, vrouwen ook het risico lopen om beticht te worden van overspel en daar dan in aanraking kunnen komen met justitie.
 Wij spraken daarover al eerder in een debat op 24 april 2019, toen het wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken, nog bij de Raad van State lag. Tijdens die bespreking bleek dat er brede belangstelling en ook steun hier in de Kamer was voor het verbeteren van de positie van deze vrouwen. Dat doen we met dit voorstel, dat de procedures voor slachtoffers vergemakkelijkt en duidelijk de norm vastlegt dat je moet meewerken aan de ontbinding van een religieus huwelijk als jouw partner dat wenst. Ik ben blij om te horen dat in de basis iedereen zich daar wel achter schaart.
 Voorzitter. Ik heb drie thema's die ik langs wil lopen. Het gaat om te beginnen om alle meer civielrechtelijke kanten van het verhaal. Dat is eigenlijk de aanvliegroute waar dit wetsvoorstel mee is begonnen. Vervolgens zal ik ingaan op een aantal strafrechtelijke aspecten. Maar er zijn ook veel vragen gesteld over flankerend beleid over aan huwelijks gevangenschap gerelateerde thema's en de problematiek met betrekking tot traditionele culturele gebruiken. Daar wil ik in het derde blok op ingaan.
 Voorzitter. Ik wil beginnen met de civielrechtelijke kant van het verhaal. In maart 2018 is het onderzoek van de Universiteit Maastricht gepresenteerd. De onderzoekers doen ook aanbevelingen voor een wetswijziging om eenvoudiger los te komen van een religieus huwelijk. In april van dat jaar heb ik u mijn reactie op het rapport gestuurd en aangekondigd dat we met een wetsvoorstel zouden komen. Het wetsvoorstel tegengaan huwelijkse gevangenschap heb ik in 2019 aan uw Kamer gestuurd. Het verruimt de mogelijkheid voor de rechter om bij de echtscheiding ook te oordelen over huwelijks gevangenschap. Nu is het nog zo dat de rechter een verzoek om hierover te oordelen, terzijde kan schuiven als dat verzoek de echtscheidingsprocedure te veel zou vertragen. Voortaan kunnen de burgerlijke echtscheiding en een bevel tot medewerking aan een religieuze echtscheiding dus altijd in één procedure worden behandeld, en dat is winst.
 Daarnaast bevestigt en verankert het voorstel dat medewerking aan de ontbinding van een religieus huwelijk in principe ook verplicht is. Het voorstel maakt duidelijk dat een huwelijkspartner altijd de rechter kan vragen om de ander te bevelen mee te werken. Niet langer hoeft zij duidelijk te maken dat zij daar belang bij heeft. Het is ook duidelijk dat het niet uitmaakt of de partners al dan niet ook een burgerlijk huwelijk hadden. De discussie die daarover in rechtspraak en literatuur nog wel bestond, is weggenomen.
 Met een tweede nota van wijziging heb ik nog een andere onduidelijkheid geprobeerd weg te nemen, over de aard van het verzoek dat kan worden gedaan bij de burgerlijke echtscheiding. De norm is helder: eenieder is in beginsel verplicht mee te werken aan een religieuze echtscheiding, maar wat exact aan de rechter wordt verzocht kan verschillen, afhankelijk van de religieuze voorschriften waarbinnen de echtscheiding tot stand moet komen. Dat zie je ook succesvol gebeuren in de jurisprudentie. Daarom is nog eens verduidelijkt dat ook andere verzoeken dan de verplichting tot medewerking altijd kunnen worden behandeld in het kader van burgerlijke echtscheiding, mits zo'n verzoek ertoe strekt de religieuze echtscheiding te bevorderen. Het gaat dus al met al om de effectiviteit van het voorstel dat voorop moet staan en de flexibiliteit die de rechter moet hebben om in zo'n geval ook naar verschillende religieuze gebruiken op maat gesneden oplossingen te bieden.
 In dat kader is ook van belang dat mevrouw Buitenweg en mevrouw Bergkamp een amendement hebben ingediend dat ertoe strekt dat binnen vijf jaar een evaluatie van doeltreffendheid en de effecten van het tegengaan van huwelijkse gevangenschap aan uw Kamer worden gezonden. Ik vind dat een goed voorstel, waarover ik het oordeel aan de Kamer kan laten. In het verlengde daarvan vroeg mevrouw Bergkamp of ik dan ook de positie van kinderen wil meenemen. Dat zal ik doen.
 
 
 Ik heb nog een aantal vragen gekregen op dit punt. Mevrouw Bergkamp zei: de Raad van State is eigenlijk niet mild over dit wetsvoorstel. Misschien is het wel goed om dat in perspectief te plaatsen. Wij hadden gevraagd om een advies op dit wetsvoorstel. Daar is de Raad van State eigenlijk, vind ik, redelijk mild over. In haar advies besteedt zij wel vrij veel aandacht aan de vraag welke mogelijkheden er bestaan om meer te doen. Daar is ze kritisch op. Ook voor de Eerste Kamer. Een aantal van u preludeerde daarop; misschien goed voor de Handelingen om dat nog eens mee te geven.
 Voorzitter. Dan werd er gevraagd hoe het zit met die grondslag en die belangenafweging die de rechter te allen tijde moet maken. Dat is een onderdeel waar we de Raad van State tegemoet zijn gekomen. Mevrouw Van Toorenburg benadrukt het belang van een beoordeling in het individuele geval. Uitgangspunt van dit voorstel is dat het niet meewerken aan de ontbinding van een religieus huwelijk onrechtmatig is. Bezwaren die door de man in procedures worden aangevoerd, leggen doorgaans onvoldoende gewicht in de schaal. Als je kijkt naar de jurisprudentie en uitspraken uit die jurisprudentie waarin de vordering wordt afgewezen, zie je dat afgewezen vorderingen die de vrouw doet zeldzaam zijn. De heer Van Nispen haalde één voorbeeld aan. We hebben daar ook nog eens met experts naar gekeken. Is er sprake geweest van een belangenafweging? Dan komen wij en een aantal andere rechtsgeleerden – het verzoek dat destijds door de vrouw is gedaan, is afgewezen – tot de conclusie dat dat verzoek eerder onduidelijk was dan dat de rechter in zijn belangenafweging de belangen van de man op dat moment zwaarder liet wegen. Ik denk dat het voor de wetsgeschiedenis belangrijk is om dat mee te nemen.
 Nu heeft de Raad van State gesteld dat er bij een botsing van grondrechten een mogelijkheid moet bestaan voor een afweging in ieder individueel geval. Bij huwelijkse gevangenschap gaat het om een botsing tussen bescherming van het privéleven van de een en de vrijheid van godsdienst van de ander. Deze regeling maakt zo'n afweging mogelijk. Een aantal van u heeft aangegeven: maar ik zie niet zo snel een heel goede aanleiding. Heel eerlijk gezegd zie ik dat ook niet. De reden dat wij dit in het wetsvoorstel hebben opgenomen, is omdat wij altijd de ruimte willen laten aan de rechter. Anders wordt het een soort automatisme en heeft hij geen belangenafweging te maken, wat kan stuiten op fundamentele, soms ook grondwettelijke bezwaren waar de Raad van State aan refereert. Als u aan mij vraagt of ik hele zwaarwegende redenen zie, is het antwoord nee. Ik denk dat naarmate wij hier in dit huis meer speculeren over wat dat eventueel zou kunnen zijn ... Ik zie mevrouw Buitenweg al zeggen: laten we dat maar vooral niet doen. Laten we dan ook maar duidelijk zijn, want ik zie ze niet. Eventueel daarover speculeren is alleen maar: die ruimte groter maken. Ik denk dus dat we dat niet moeten doen.
 
 
 De voorzitter:
 Dat leidt tot een interruptie. Voordat ik daar gelegenheid voor geef, stel ik weer voor om in deze termijn uit te gaan van twee keer twee of vier keer los. Ik ga wel handhaven; dat zeg ik er even bij.
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 Ik twijfel hier een beetje over. Ik snap ergens wel dat de Minister zegt: als we hierover gaan speculeren, zit dat in de toekomst alleen maar in de weg. Ik weet niet zeker of dat zo is. Ik vind het wel heel goed dat de Minister zegt: ik kan mij, net als bijna de hele Kamer of misschien wel de hele Kamer, geen situatie indenken waarbij iemands belang bij het in stand houden van het huwelijk zwaarder weegt dan het belang van de ander, die dat huwelijk ontbonden wil hebben. Dat is mooi. Laten we dat dan heel nadrukkelijk vastleggen in de parlementaire geschiedenis. Maar tegelijkertijd hoor ik de Minister zeggen dat we dit doen zodat het grondwettelijk akkoord is. Ik bedoel dit niet oneerbiedig, maar zijn we dan niet een soort trucje aan het doen, in de zin van: we hadden eigenlijk dit op willen schrijven; we laten wel ruimte voor de belangenafweging, maar feitelijk kunnen we allemaal geen voorbeeld bedenken waarop dit betrekking heeft?
 
 
 Minister Dekker:
 Soms is het leven zo dat je ook te maken hebt met het onbekende. In de literatuur wordt vaak gesproken van «unknown unknowns». Je moet de rechter ruimte laten om te komen tot een belangenafweging. Anders wordt hij niet meer dan een stempelmachine. Tegelijkertijd: als u mij vraagt om goede voorbeelden te geven van wat valide gronden zouden zijn waarom de rechter het belang – in dit geval vaak van de man – zwaarder laat wegen dan het verzoek van de vrouw, kan ik die eerlijk gezegd niet een-twee-drie opnoemen. Ik vind dat ook maar goed, want de bedoeling van dit wetsvoorstel was juist om die rechten van die vrouw te verstevigen. Als we het helemaal dichtschroeien, komen we alleen in de knoop, want dan kan een rechter nooit meer een belangenafweging maken. Ik denk dat de Raad van State daarvan terecht zegt: pas daar nou op, want dan wordt de rechterlijke toets een soort formaliteit; dan wordt het een soort stempelmachine. Dat willen we volgens mij in Nederland ook niet.
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 De toelichting en de nota naar aanleiding van het verslag riepen bij mij toch wel vragen op. Daarom heb ik die vandaag ook gesteld; daar is dit debat natuurlijk voor. Ik vind het wel goed en winst dat de Minister het vandaag naar mijn smaak scherper stelt dan tot nu toe in de schriftelijke stukken stond, omdat daar bijvoorbeeld het door mij genoemde voorbeeld stond over die vermogensrechtelijke gevolgen: het kon voor de man bijvoorbeeld heel nadelig uitpakken; daar bestond onenigheid over en dat kon reden zijn waarom iemand niet gehouden was om mee te werken aan ontbinding van het religieuze huwelijk. Wat de Minister over dat voorbeeld heeft gezegd, begreep ik nog niet helemaal. Ik zou de Minister willen vragen om dat nog toe te lichten: hoe moet ik die opmerking plaatsen? Maar volgens mij is het wel winst dat we hier met z'n allen vaststellen dat wij ons als parlement en wetgever eigenlijk geen situatie kunnen indenken waarbij het belang van degene die voortzetting van het huwelijk wil en die niet wil meewerken aan ontbinding van het religieuze huwelijk, zwaarder weegt dan het belang van degene die dat ontbonden wil hebben.
 
 
 De voorzitter:
 Ik hoor daar niet helemaal een vraag in, maar de Minister mag reageren.
 
 
 Minister Dekker:
 De heer Van Nispen vraagt naar de casus die wordt aangehaald in het kader van de schriftelijke vragen. Dat is de enige casus die ons bekend is waarin de rechter het verzoek van de vrouw afwijst. Als we daarnaar kijken, zien we dat dat niet om een belangenafweging gaat. Dat hebben we nog eens gedaan; we hebben nader specifiek gekeken, ook met een aantal experts, om te zien waar sprake van was. Het ging er niet zozeer om dat de rechter die vermogensrechtelijke belangen zwaarder liet wegen. De rechter heeft in deze casus het verzoek van de vrouw afgewezen omdat het verzoek onduidelijk was. Dat is wat anders. In sommige religies heb je verschillende varianten om tot een echtscheiding te komen. In dit geval ging het daarover. Daarvan heeft de rechter gezegd: daarom wijs ik het verzoek niet toe. Dat zeg ik ook om maar even aan te geven dat dit het enige voorbeeld is dat wij konden vinden waarin een andere afweging is gemaakt. Bij nadere bestudering komen we eigenlijk tot de conclusie dat dit niet een goed voorbeeld is van een belangenafweging die anders zou zijn uitgepakt. Het heeft eerder te maken met het onduidelijke verzoek dat was neergelegd door de eisende partij.
 
 
 De voorzitter:
 Dan zag ik een vraag van mevrouw Van Toorenburg.
 
 
 Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
 Ik zou me wel een situatie kunnen voorstellen. Ik denk dat het goed is dat we daarin, wat de wetsgeschiedenis betreft, ook de rechtspraktijk wat richting geven. We moeten altijd uitgaan van het belang van het slachtoffer. Want wat nu als je 30 jaar lang in een soort gevangenschap hebt geleefd en als de man, die oud geworden is, denkt: ik dump je voor een ander? Dan geef je zo'n vrouw positie. Ik kan me dus juist voorstellen dat het een bescherming van het slachtoffer moet zijn en dat dit dan niet zomaar kan. Dat zou ik me best wel kunnen voorstellen als je redeneert vanuit het slachtoffer, dat misschien niet gebaat is bij het feit dat ze verstoten kan worden op het meest kwetsbare moment. Ik zou me er dus eerder in die gedachten iets bij kunnen voorstellen dat een rechter de ruimte heeft om te zeggen «wacht eens even; wat gebeurt hier eigenlijk?» dan dat je degene die het slachtoffer is, niet ultiem beschermt. Maar het zou dus zo kunnen zijn dat de ultieme bescherming van het slachtoffer betekent dat een rechter misschien niet meewerkt aan verstoting. Zou ik het misschien langs die weg moeten kunnen begrijpen?
 
 
 Minister Dekker:
 Nu dreigen we toch in een speculatief spel te geraken. De vraag is natuurlijk altijd wie het slachtoffer is. U draait het om. Meestal is de vrouw het slachtoffer, omdat zij wil scheiden van haar man en de man niet bereid is om mee te werken. Nu zegt u: ja, maar het kan ook weleens andersom zijn, waarbij de man zijn vrouw wil dumpen, maar de vrouw niet wil meewerken aan een echtscheiding. Maar dan is de vraag of de man op zo'n moment niet het slachtoffer is van huwelijkse gevangenschap, want dan is de man de eisende partij. Even afgezien van de redenen waarom je zou willen scheiden – ik heb daar geen oordeel over; de redenen om te scheiden, zijn soms niet allemaal heel erg fraai – is het natuurlijk wel zo dat als we hier met z'n allen vaststellen dat het voor vrouwen mogelijk moet zijn om van een man af te komen, die mogelijkheid er ook is voor mannen om van hun vrouw af te komen. Het kan dus niet zo zijn dat een rechter daar op zo'n moment naar kijkt in de zin van: is dat dan niet zielig voor de vrouw, die alleen achterblijft? Ja, dat voelt misschien wel als slachtoffer zijn, maar dat doet in de secce redenering zoals we die hier hanteren – namelijk dat je nooit gevangen mag zijn in een religieus huwelijk, zoals je dat ook niet bent in een burgerlijk huwelijk – in dit geval in ieder geval geen opgeld.
 
 
 Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
 Dat ben ik helemaal met de Minister eens. Het is ook niet in algemeenheden, maar ik zou me alleen kunnen voorstellen – daarom benoem ik het – dat het slachtofferschap nog groter is bij het besluit om mee te werken dan het al was. Ik vind het wel belangrijk dat wij als wetgever in ieder geval... Dat is niet speculeren, maar aangeven waar je mogelijk aan zou kunnen denken. Dat is dus nooit een belangenafweging in die zin dat het zielig is voor de partner, maar het zou dus kunnen zijn dat meewerken iemand een nog groter slachtoffer maakt. Alleen aan die vormen zou je eventueel kunnen denken, als je er al aan zou moeten denken.
 
 
 Minister Dekker:
 Ja, maar ook dat raakt wel weer aan het punt van de zelfbeschikking. Als de eisende partij zegt «Ik maak zelf wel uit welke schade groter is; ik wil van deze kerel af», vind ik het ook wel weer heel ver gaan om op zo'n moment te zeggen dat de rechter zo'n vrouw wel tegen zichzelf in bescherming mag nemen. Ook daar weet ik dus niet of dat dan zwaar genoeg weegt om niet datgene wat gesteld wordt en wat de vrouw op zo'n moment wenst, namelijk de medewerking aan de ontbinding van...
 
 
 
 Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
 Ik bedoelde absoluut niet dat iemand tegen zichzelf in bescherming genomen wordt. Dat bedoelde ik niet.
 
 
 Minister Dekker:
 Nee, zo proefde ik het ook niet, hoor. Maar ik zit even hardop te denken. Ook daar weet ik niet of dat nou de meest logische variant is waarvan je zegt: ja, dan zou de balans toch naar de andere kant omslaan. Als u mij nou vraagt waarom ik dat dan heb opgenomen, zeg ik: om wetstechnisch en constitutioneel zuiver te zijn. Twee: zie je dan heel veel redenen waarom een rechter dat belang van die man of dat godsdienstige belang zwaarder zou moeten laten wegen? Die zie ik ook niet onmiddellijk. Tegelijkertijd kunnen we het nooit volledig overzien. Ik denk dat we daar ook enige ruimte moeten laten voor de rechtspraktijk. Dat doen we in ieder geval met dit wetsvoorstel.
 
 
 De voorzitter:
 Dan hadden we nog mevrouw Bergkamp.
 
 
 Mevrouw Bergkamp (D66):
 Het lijkt mij inderdaad goed om constitutioneel en juridisch heel zuiver met dit wetsvoorstel om te gaan en daar inderdaad geen gekke dingen in te doen die we niet kunnen overzien. Maar mijn vraag gaat over de rechter. De rechter heeft in één situatie geoordeeld dat hij er niet uitkomt en dat het onduidelijk is. Daar maak ik me wel wat zorgen over, omdat dit blijkbaar voorkomt in heel veel verschillende religieuze gemeenschappen; dat hebben we kunnen lezen in het rapport van de Universiteit van Maastricht. Hoe kunnen die rechters dat allemaal overzien? Ik heb geen idee of sektes of andere interessante fenomenen er ook onder vallen. Je wilt in theorie eigenlijk dat het van rechtswege is, maar vanuit de constitutionele zuiverheid moeten we het opnemen. Dat kan ik enigszins volgen. Maar je wilt niet dat die vrijheid, omdat het zo complex en onduidelijk is, niet gegeven wordt. Wat voor oplossing ziet de Minister daarvoor?
 
 
 Minister Dekker:
 Ik denk dat dit in de rechtspraktijk redelijk losloopt. Ik gaf het ene voorbeeld van een uitzondering die er kan zijn, maar daar staan heel veel andere voorbeelden tegenover, waarin het verzoek van de vrouw uiteindelijk is geslaagd. Diverse juridisch hulpverleners en advocaten zijn er inmiddels ook mee bekend wat de route is die je zou moeten bewandelen om zo'n verzoek succesvol voor te leggen aan de rechter. Ik denk dat uw zorg uiteindelijk losloopt.
 
 
 Mevrouw Bergkamp (D66):
 Want als je je eenmaal gaat verdiepen in wat voor rituelen er zijn, dan kun je daar een avond mee vullen. Het is fijn om te horen dat de Minister dit zegt. Misschien kan de Minister daar bij de implementatie in zijn contacten met de rechtspraak en advocatuur nog extra aandacht aan besteden.
 Dan heb ik nog de volgende vraag. Als je naar het voorstel kijkt en je kijkt naar dwang, wat natuurlijk ook een artikel is, hoe verhoudt zich dat dan ten opzichte van elkaar? Wanneer kan de rechter zeggen dat het ook met dwang te maken heeft? Ik weet dat het een ander artikel is, maar ik kan me zo voorstellen dat het toch ook iets is waar een rechter naar kijkt.
 
 
 Minister Dekker:
 Dwang is een strafrechtelijk begrip. Het gaat hier om de medewerking die een rechter kan gelasten om tegen iemand te zeggen dat diegene moet meewerken aan de ontbinding van het huwelijk. Als er sprake is van dwang, en dan kom je eigenlijk in het tweede kader, dan is de vraag of er sprake is van een strafbaar feit. In het overgrote deel van de gevallen waarbij je dit voorlegt aan een rechter, zal je het voorleggen aan een civiel rechter. Die zal waarschijnlijk over het dwangaspect geen uitspraak doen. Dat zijn juridisch twee verschillende werelden, zou je kunnen zeggen. Dat laat onverlet dat daar waar sprake is van dwang je natuurlijk wel wilt dat de strafrechtelijke instanties – politie en Openbaar Ministerie – goed op de hoogte zijn van wat wel en niet mag. Ook in het kader van de Actieagenda Schadelijke Praktijken hebben we aangegeven dat er een expertisecentrum wordt opgericht. Dat kan daarbij helpen. Ik geloof dat onlangs bij de behandeling van een initiatiefvoorstel van mevrouw Becker – zeg ik uit mijn hoofd – ook de vraag is gesteld hoe het fenomeen huwelijkse dwang zich verhoudt tot allerlei strafrechtelijke bepalingen op het gebied van mensenhandel. Zou je het daar niet in mee kunnen nemen? Nou is dat de manier waarop we op dit moment kijken of we in een eventuele herziening van de wetsartikelen die betrekking hebben op mensenhandel ook het onderdeel dwang of huwelijkse dwang daar een plek in zouden kunnen geven. Ik denk dat we daarop over een aantal maanden bij u terug kunnen komen. Dat ligt dan mooi op het bordje van een nieuw kabinet en dat kan dan bekijken of het dat ook in wetgeving wil omzetten.
 
 
 De voorzitter:
 Ik stel voor dat u verdergaat met de beantwoording.
 
 
 Minister Dekker:
 Ja, dan gaan we door naar het strafrechtelijke traject. Ook de heer Markuszower had wat vragen over erkenning van het huwelijk. Dat zit ook nog in het civielrechtelijke deel. Hij vroeg of we niet met z'n allen kunnen bepalen dat de Nederlandse rechter shariahuwelijken niet erkent. In Nederland zal dat niet een-twee-drie gebeuren, in ieder geval niet nadat er een burgerlijk huwelijk is gesloten. Maar er zijn diverse landen waar het religieuze huwelijk het enige huwelijk is dat bestaat. Als er dan een moment is dat die mensen gaan verhuizen en ergens anders naartoe gaan en er wordt gezegd dat het niet wordt erkend, dan zitten daar ook rechten aan. Die bieden immers ook bescherming aan familieleven en privéleven van de betrokkenen. Ook vrouwen die in een kwetsbare positie zitten kunnen er rechten aan ontlenen. Ik denk dat je uit moet kijken om er een automatisme van te maken om het niet te erkennen.
 
 
 De voorzitter:
 Dat leidt tot een interruptie van de heer Markuszower.
 
 
 De heer Markuszower (PVV):
 Als ik de Minister goed begrijp, zegt hij dat het in Nederland niet gebeurt. Maar dat was juist mijn vraag. Mijn onderliggende stelling is dat het wel degelijk gebeurt in Nederland. In Nederland worden wel degelijk shariahuwelijken gesloten. Vaak zijn dat mogelijk ook huwelijken onder dwang, die dus niet eerst via de burgerlijke rechter gaan. Mijn vraag was hoeveel imams – dat is het grootste probleem in Nederland als je het over huwelijksdwang hebt – er de afgelopen tien jaar vervolgd zijn op basis van artikel 449. Hoeveel huwelijken zijn er op islamitische leest gesloten zonder dat eerst naar de burgerlijke rechter is gegaan voor een huwelijk?
 
 
 Minister Dekker:
 Over de afgelopen tien jaar heb ik dat niet helemaal paraat, maar uit de afgelopen jaren ken ik één geval waarin dat is gebeurd.
 
 
 De heer Markuszower (PVV):
 Gewoon als vraag: is het mogelijk – het hoeft niet in dit debat – om nadere informatie te krijgen over hoe vaak dat in de afgelopen tien jaar is geweest? In het afgelopen jaar was er kennelijk één. Hoe vaak is daar in de afgelopen tien jaar op vervolgd? Ik zou daar graag gelijk een soort appreciatie van de Minister bij willen krijgen of hij voornemens is het Openbaar Ministerie te instrueren om vaker te kijken of er op basis van dat artikel vervolgd kan worden in de toekomst.
 
 
 Minister Dekker:
 Het is niet aan mij of aan mijn collega om instructie te geven aan het Openbaar Ministerie dat ze moeten vervolgen, ja of nee. De wet is op dit punt heel helder. Het mag niet, het is strafbaar. En wat je tegelijkertijd ziet – en dat zie je natuurlijk bij heel veel van dit soort praktijken – is dat de wil en de openheid die nodig zijn om dit soort misstanden aan te kaarten, heel laag zijn. Dat zien we bijvoorbeeld ook bij genitale verminking. Dat zien we bij dit soort praktijken. Er zijn maar weinig mensen die aangifte doen van heel veel van die ongewenste, traditionele praktijken die in de geloofsgemeenschap of de familiegemeenschap plaatsvinden, ook omdat dat grote repercussies heeft. Dat is niet alleen maar in de zin van bang zijn dat je vervolgens kwaad wordt aangedaan – want ook dat gebeurt; er zijn vormen van eerwraak als je dat doet – maar er zijn ook lichtere repercussies. Het leidt vaak tot afstoting, tot isolatie, en dat leidt ertoe dat de meldingsbereidheid gewoon uitermate laag is. Het is niet zo dat het OM er geen zin in heeft, de kwestie is dat er heel weinig van dit soort zaken uiteindelijk boven tafel komen.
 Wat wij dan in ieder geval met z'n allen hier moeten doen, is duidelijk zijn over de normstelling en ervoor zorgen dat al die instanties precies weten waar ze naar moeten kijken en waar ze op moeten letten om ook de meest subtiele signalen op te kunnen vangen. We moeten er duidelijk over zijn dat we in ieder geval klaar staan voor slachtoffers, meestal vrouwen, en dat we zeggen: als je daar nou onderdeel van bent geworden en je wilt daar uit loskomen, dan kun je in de Nederlandse rechtsstaat altijd een beroep op ons doen. En daarvoor is dit wetsvoorstel gewoon een heel belangrijk extra element, een extra loot aan de boom.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie nog een interruptie van mevrouw Buitenweg.
 
 
 Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
 Ik houd het bij één vraag. Dan weet de Minister dat alvast. Ik vind dat de Minister wel een erg zorgvuldig en rooskleurig beeld geeft van de kennis van de instituties. Ik begrijp dat hij hier wil zeggen: ze weten het wel degelijk, zowel bij de politie als bij het OM, en het is gewoon een kwestie van weinig aangiftes. Ik denk dat dat niet alleen zo is. Het is ongetwijfeld ook waar dat er weinig aangiftes zijn, maar volgens mij hebben wij ook wel vaker geconstateerd met elkaar dat ze ook bij de politie vaak niet goed weten wat ze hiermee aan moeten. En dan landt het vanzelf ook niet het OM. Dus ik denk dat het wel reëel is dat dit wat beter wordt ingekleurd.
 
 
 Minister Dekker:
 Deze nuancering is geheel op zijn plek. Anders hadden we dit ook niet benoemd in dat actieprogramma als een onderdeel waar juist de expertise op verstevigd moet worden. Maar laat ik het dan iets milder zeggen: het belang van de expertise, dat mensen in de praktijk op de hoogte zijn, dat wordt in ieder geval ook wel binnen het Openbaar Ministerie en de politie gedeeld. En dan zijn we er alleen nog niet. Daar moet nog aan worden gewerkt.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u verder met uw betoog.
 
 
 
 Minister Dekker:
 Dan ga ik naar de strafrechtelijke aanpak, want we spreken vandaag over een civielrechtelijk voorstel. Maar dat neemt niet weg dat iemand in huwelijkse gevangenschap houden ook strafbaar is of kan zijn als een vorm van dwang. Ik had het daar net al over. Huwelijks gevangenschap heeft daarmee een plek in ons Wetboek van Strafrecht en de norm is helder. Het dwingen van iemand anders om in een huwelijk te verblijven, vinden wij als samenleving onacceptabel. Dat blijkt bijvoorbeeld ook wel uit de strafverhoging van een aantal jaren terug van negen maanden naar twee jaar, die dit onderstreept. Tegelijkertijd is het strafrecht niet het eerste middel dat in dit verband wordt ingezet. Het strafrecht is ook hier een ultimum remedium. In gevallen van huwelijkse gevangenschap is het strafrecht doorgaans ook niet het meest effectieve instrument om gevangenschap te bestrijden, omdat het geen oplossing biedt voor het onderliggende probleem, namelijk dat een slachtoffer bevrijd wil worden uit het huwelijk. Het sanctioneert weliswaar maar het is minder probleemoplossend. Het strafrecht is erop gericht om de dader te straffen, maar daarmee wordt het huwelijk niet beëindigd en daarbij durven slachtoffers soms geen aangifte doen vanwege angst en repercussies in de privésfeer. Strafrechtelijke interventie kan soms ook escalerend werken. Daarom kijkt het OM ook altijd goed naar de toegevoegde waarde van de inzet van het strafrecht voor deze kwetsbare personen. Dit is geen reden om niet strafrechtelijk in te grijpen, maar extra aandacht voor de veiligheid van slachtoffers is wel op zijn plaats. Een effectieve oplossing voor deze problematiek zie ik, zoals ik al eerder heb gezegd, voornamelijk in preventie, ondersteund door de voorgestelde regeling in het Burgerlijk Wetboek en het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering. Het strafrecht is daarbij een soort stok achter de deur, zo zou je kunnen zeggen.
 Er is een amendement ingediend door de heer Van Wijngaarden dat ertoe strekt – en daarmee zitten we wel weer in het strafrecht – dat niet alleen de voorganger van een religieus huwelijk, dus degene die het huwelijk voltrekt, maar ook de partners zelf strafbaar zijn indien er voorafgaand aan het religieus huwelijk geen burgerlijk huwelijk is gesloten. Dat heeft te maken met het wetsartikel dat de volgorde bepaalt. Ik ben kritisch geweest op een eerdere versie van dit amendement, waarin er ook getuigen bij werden betrokken, omdat dit een wettelijke regeling van het religieus huwelijk veronderstelt en die is er natuurlijk niet. We willen wat dat betreft als overheid wegblijven van de precieze inrichting van hoe een religieus huwelijk zou moeten worden voltrokken, want dan zou je in dit geval moeten definiëren wat getuigen zijn. Dan ga je je op glad ijs begeven. Ik zie dat het amendement op dat punt is aangepast en dat er ook tot uitdrukking is gebracht dat partijen enkel strafbaar zijn als zij dit huwelijk vrijwillig zijn aangegaan. Daarmee is voor mij een substantieel deel van mijn eerdere bezwaren weggenomen. Ik ga ervan uit dat het Openbaar Ministerie bij een beslissing tot eventuele vervolging op grond van dit artikel en bij het bepalen van een eventuele strafeis ook altijd rekening zal houden met de vraag of er sprake is van huwelijkse gevangenschap. Dat zit wat meer geëxpliciteerd in het amendement van de heer Van Nispen. In dat licht, ook los van elkaar maar zeker in combinatie, kan ik het oordeel over de wenselijkheid van deze aanpassing aan uw Kamer laten.
 Een aantal partijen hebben zorgen geuit. Wat betekent dit precies voor slachtoffers? Zullen die bijvoorbeeld ontmoedigd worden om toch aan de bel te trekken? Ik denk dat het Openbaar Ministerie daar in de praktijk rekening mee zal houden bij zijn vervolgingsbeleid en bij het al dan niet vaststellen van een strafeis, want je hoeft niet per se een straf op te leggen als er sprake is van een overtreding of een delict. De SP heeft op dit punt nog een subamendement ingediend. Dat vind ik een sympathieke gedachte, want het is belangrijk dat het voor het slachtoffer duidelijk is dat ze niet strafbaar is. Dat wordt met dit amendement nog eens extra helder gemaakt, dus ook daar kan ik het oordeel aan de Kamer laten.
 Voorzitter. Dan...
 
 
 De voorzitter:
 Voordat u verdergaat, zie ik dat mevrouw Bergkamp een vraag heeft.
 
 
 Mevrouw Bergkamp (D66):
 Los van het feit dat ik het altijd mooi vind als een Kamerlid zeer gedreven zijn of haar eigen amendement verdedigt – ik heb daar dus geen kritiek op – verbaast het mij eerlijk gezegd toch een beetje dat de Minister oordeel Kamer geeft op dit amendement. Dat lijkt wat haaks te staan op het betoog dat de Minister eerder hield over constitutionele zuiverheid, als het erover gaat dat het strafrecht niet altijd effectief kan zijn en dat we meer moeten inzetten op preventie en voorlichting. Het verbaast mij dat het amendement oordeel Kamer krijgt, omdat vier partijen die hier zitten toch hele grote zorgen hebben geuit. Ik vind dat de Minister daar eigenlijk onvoldoende op ingaat, zeker als het gaat over de constitutionele zuiverheid. We hebben het hier over het civiel recht. Ik heb daar net ook een vraag over gesteld. Het amendement gaat over het strafrecht. Er is geen advies gevraagd aan de Raad van State en aan de Raad voor de rechtspraak. De Raad van State is eerder niet mild geweest over een bepaald onderdeel van het wetsvoorstel van de Minister. Het frappeert mij echt. We hebben het net gehad over twee werelden, maar ik zou toch aan de Minister willen vragen of hij iets meer kan reflecteren op hetgeen de vier partijen hier vandaag gezegd hebben.
 
 
 Minister Dekker:
 Over amendementen geeft de Raad van State geen advies. Dat geldt voor iedere wetsbehandeling en voor ieder amendement dat wordt ingediend, tenzij daarbij expliciet wordt gezegd: daarmee wil ik terug naar de Raad van State. Een bewindspersoon kan daartoe overgaan. Maar dat is ook vaak nadat stemmingen hebben plaatsgevonden, en het wetsvoorstel in gewijzigde vorm is aangenomen. Dat is altijd in die volgorde, en het is eerder uitzondering dan regel. Bij ieder amendement wordt gekeken hoe impactvol het nu is. Ik zie het punt van zorg – het meest valide punt – dat bij de strafbaarstelling van degenen die in het huwelijksbootje stappen, waarbij er later sprake kan zijn van huwelijkse gevangenschap, een van de twee partners ervan wordt weerhouden om aan de bel te trekken omdat dan zou kunnen uitkomen dat die zelf strafbaar is geweest door het huwelijk te voltrekken. Dat wordt echter ondervangen doordat we zien dat het Openbaar Ministerie in het vervolgingsbeleid ook altijd rekening houdt met de belangen van slachtoffers. Dat is hier niet veel anders dan op een aantal andere plekken. Zeker als je dat dan ook nog doet in combinatie met het amendement van de heer Van Nispen wordt dat nog eens extra geëxpliciteerd. Als je mij nou vraagt waar mijn grootste vrees zit, dan zit die hier, maar dan denk ik wel dat die voor een deel kan worden weggenomen. Waarom ik hem niet heel radicaal vind, is omdat nu in de wet degene die het huwelijk voltrekt gewoon strafbaar is. Wat dat betreft is het geen novum. Je zou toch mogen verwachten dat dat niet alleen bekend is bij de religieuze voorganger van de dienst, maar dat degenen die in het huwelijksbootje stappen dat ook zouden mogen weten. Je mag veronderstellen dat Nederlanders de wet kennen. Daar vind ik hem minder radicaal dan wat in ieder geval door een aantal van u wordt voorgesteld. Daar kan ik wel enigszins meegaan in de redenering van de heer Van Wijngaarden.
 
 
 Mevrouw Bergkamp (D66):
 Maar dan hebben we een subamendement nodig om de eventuele kwalijke werking van het hoofdamendement uit te schakelen. Waar zijn we dan juridisch mee bezig? Mevrouw Van Toorenburg zei het ook al: dat is toch raar? Zou de Minister op het amendement zelf dan geen oordeel hebben gegeven als het reddende subamendement van de heer Van Nispen er niet zou zijn geweest?
 
 
 Minister Dekker:
 Nee, dan had ik het ook oordeel Kamer gegeven. Ik dacht dat ik dat zojuist al aangaf. Ik acht het amendement van de heer Van Nispen niet noodzakelijk, omdat het Openbaar Ministerie natuurlijk ruimte heeft in zijn vervolgingsbeleid en mijn veronderstelling ook zal zijn dat het daar gebruik van zal maken. Maar ik vind het wel een toevoeging, omdat je het daarmee expliciteert.
 
 
 Mevrouw Bergkamp (D66):
 Ik weet niet of mevrouw Van Toorenburg zelf haar vraag gaat stellen, maar ik vond haar opmerking wel terecht dat het artikel als zodanig waar het aan wordt gehangen, daar niet van oorsprong voor bedoeld is. Ik had het misschien iets beter begrepen als het bijvoorbeeld onder dwang had gehangen, maar dit is gewoon een rare constructie. Ik heb in die zin wel wat vrees, ook kijkend naar de Eerste Kamer. We willen volgens mij allemaal dat deze wet doorgaat. Ik ben het trouwens ook eens met de heer Van Nispen dat we hier een eigen zelfstandige verantwoordelijkheid hebben voor een deugdelijk wettelijk traject. Maar dat zijn wel zorgen die ik heb over het amendement. Is het wel het juiste artikel? Hoe gaat het met de uitvoering en de handhaafbaarheid? Gaat dit echt iets opleveren of niet? Hoe gaan advocaten ermee om, hoe zien rechters dit? Met andere woorden, er zijn nog heel veel vragen.
 
 
 Minister Dekker:
 Uiteindelijk gaat iedere fractie natuurlijk gewoon over het eigen standpunt. U vraagt het oordeel van het kabinet. Dan vind ik dit niet een destructief voorstel. Daarom laat ik het oordeel aan de Kamer. U vraagt of het niet gek is om dat op te hangen aan artikel 447 Wetboek van Strafrecht. Dat is hetzelfde artikel waarin ook wordt gesteld dat het strafbaar is voor degene die het huwelijk voltrekt. Is het dan heel raar dat je het daar doet? Ik denk het ook niet onmiddellijk, want je bepaalt daar ook dat de religieuze voorganger die een religieus huwelijk voltrekt voordat het burgerlijk huwelijk heeft plaatsgevonden, daarmee strafbaar is. Dan kun je misschien ook iets zeggen over degenen die in het huwelijksbootje stappen. Maar goed, uiteindelijk bepaalt u het eindoordeel zelf; ik stem niet in dit huis. Ik denk dat het zelfs zonder het amendement van de heer Van Nispen zou kunnen, maar zeker in combinatie met het amendement van de heer Van Nispen zullen eventuele ongewenste effecten volgens mij worden ondervangen.
 
 
 Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
 Ik moet zeggen dat ik op dit punt een beetje ben veranderd. We hebben het hier een jaar geleden al over gehad. Daarna heb ik met een flink aantal mensen daarover gesproken. Ik ben er om een aantal redenen kritischer op. Ten eerste zien we dat het al strafbaar is om mensen in huwelijkse gevangenschap te houden. Dat valt onder huwelijksdwang. We zien ook dat het bijna nooit ingezet wordt, omdat mensen dat vaak een brug te ver vinden. Er zit nu dit strafrechtelijke component aan wat we als een oplossing zien, namelijk de civiele procedure. Dat baart mij zorgen. Krijgen we dan de situatie dat mensen zich toch gehinderd voelen de procedure in te gaan waarvan we hebben gezegd: laten we die weg in ieder geval openstellen, want het strafrecht zit in de praktijk juist vaak in de weg omdat mensen niet de vader van hun kinderen zo'n straf willen laten ondergaan? We zien in de praktijk dat dat een obstakel is. Nu fietsen we die er toch in. Ik vraag me af of we de oplossing die we hebben daarmee in de praktijk niet juist een beetje inperken.
 
 
 Minister Dekker:
 Ik zit even hardop te denken. Veel van deze beraadslagingen hebben het karakter van hardop meedenken. Ik zie niet onmiddellijk in waarbij het zou kunnen spelen, behalve bij het voorbeeld dat ik zojuist aanhaalde. Huwelijkse gevangenschap treedt vaak op na verloop van tijd. Op het moment dat je met z'n tweeën in het huwelijksbootje stapt, kan er natuurlijk ook sprake zijn van dwang; dat willen we voorkomen. Maar in heel veel gevallen is er helemaal geen sprake van dwang en treedt de gevangenschap op na verloop van tijd, omdat een van de twee er een punt achter wil zetten en de ander zegt: dat kun je wel willen, maar daar werk ik niet aan mee. Of de ander zegt: wij hadden met z'n tweeën beloofd dat dit voor altijd en eeuwig was; dat is nu eenmaal de afspraak die we gemaakt hebben ten overstaan van God en daar wil ik niet aan inboeten. Op zo'n moment helpt het burgerlijke deel, maar ik zie niet onmiddellijk hoe die strafrechtelijke toevoeging in de weg zou kunnen zitten.
 
 
 Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
 Omdat het dan volgens mij evident wordt voor de autoriteiten dat er zo'n situatie kan zijn. Die evidentie was er normaal gesproken niet. Ik kan me voorstellen dat het daarmee elkaar toch in de weg gaat zitten. Ik zou u andersom willen vragen of u daar geen enkel obstakel in ziet. Ik wil gewoon voorkomen dat dit daardoor uiteindelijk in de Eerste Kamer strandt of dat het in de praktijk een obstakel gaat zijn. Ik zit af en toe te redeneren wat voor problemen ik zie. De vraag is of we onszelf hiermee een plezier doen. We zijn namelijk met z'n allen een richting opgegaan, in ieder geval op het civielrechtelijke deel, waarbij we elkaar volgens mij helemaal kunnen vinden. Misschien geldt dat niet voor de heer Markuszower, maar voor de rest wel. De vraag is: is dit een goed plan? Laten we het dan zo zeggen, in plaats van «oordeel Kamer»: vindt u het echt een toevoeging aan uw wetsvoorstel, in positieve zin?
 
 
 Minister Dekker:
 Het risico is het volgende. Het gaat eigenlijk om twee verschillende dingen. Het wetsvoorstel is een regeling die het mogelijk maakt om bij gevangenschap aanwijzing te vragen van de rechter om mee te werken, omdat er anders sprake is van een onrechtmatige daad. Heb je dit amendement dan nodig om dat nog zwaarder aan te zetten? Voegt het daar iets aan toe? Het antwoord daarop is: nee.
 Het amendement-Van Wijngaarden introduceert iets anders. Dat is er tegelijkertijd wel weer enigszins mee verbonden, maar het zorgt veel meer aan de voorkant... Kijk, de regeling waar mevrouw Buitenweg en ik het vaak over hebben gehad, is die waarbij iemand na verloop van tijd een einde wil maken aan een religieus huwelijk en geen medewerking vindt, en dan naar de rechter toe moet. De heer Van Wijngaarden introduceert eigenlijk iets wat helemaal aan de voorkant zit. Hij zegt: ik vind het een betere waarborg dat, als er een religieus huwelijk plaatsvindt, dat voorafgegaan is door een burgerlijk huwelijk. Daarmee kun je namelijk een aantal dingen controleren. Je wilt dat mensen trouwen ten overstaan van de Staat, et cetera. Dat is de wet. Om dat nog eens extra aan te zetten, introduceert hij dat niet alleen degene die het huwelijk voltrekt, maar ook degenen die in het huwelijksbootje stappen op zo'n moment strafbaar zijn. Daarmee verduidelijk je wel de normstelling. Dat kan een bijdrage leveren. Maar levert het nou een bijdrage aan een efficiëntere procedure aan de achterkant? Dat denk ik niet onmiddellijk. Het zijn twee losstaande elementen.
 Zit daar dan een risico in? Dat kan ik moeilijk overzien. Het is natuurlijk altijd zo dat partijen die het ene onderdeel misschien wel aantrekkelijk vinden maar het andere onderdeel niet, op een gegeven moment de balans moeten opmaken voor het hele wetsvoorstel en op basis daarvan zeggen «ik ben voor» of «ik ben tegen». Ik stem niet, maar ik zou met beide onderdelen goed uit de voeten kunnen. Daarom laat ik het oordeel ook aan de Kamer. Maar ik weet niet hoe u daarover gaat stemmen en ik weet ook niet hoe de Eerste Kamer daarover stemt. Ik weet in ieder geval dat ik dit amendement moet kunnen verdedigen als ik er straks mee naar de overkant toe moet. Ik zou dat in principe kunnen. Maar u ziet ook de discussie die hier ontstaat. Ik sluit niet uit dat die aan de overkant ook in alle hevigheid zal worden gevoerd. Dit is even mijn rol hierin. Het is uw rol om uw eigen mind op te maken, zowel wat betreft uw inhoudelijke oordeel over dit amendement als wat betreft hoe u inschat dat de samenloop van deze twee onderwerpen bij elkaar in één wetsvoorstel zal uitpakken.
 
 
 De voorzitter:
 Ik stel voor dat u verdergaat met uw beantwoording.
 
 
 Minister Dekker:
 Voorzitter. Dan de vraag of het strafbaar kan worden om niet mee te werken aan een religieuze echtscheiding. Dat is al strafbaar, zeg ik in de richting van de heer Markuszower. Het kan namelijk aangemerkt worden als een vorm van dwang, en daar staat maximaal twee jaar op. Hij vroeg ook: kunt u ze dan ook onmiddellijk het land uit zetten? Dat is een beetje de oplossing van de PVV voor alle problemen. Daarop krijgt ze altijd hetzelfde antwoord, namelijk dat er hier sprake is van een koppeling tussen een strafbaar feit en de verblijfsvergunning. Die wordt beoordeeld aan de hand van de zogeheten glijdende schaal. Daarbij geldt dat hoe langer de vreemdeling rechtmatig in Nederland verblijft, hoe zwaarder de straf moet zijn om over te gaan tot de beëindiging van de verblijfstitel. Een aantal ernstige misdrijven, zoals inbreuk op de lichamelijke integriteit, kunnen ook na langdurig verblijf nog leiden tot beëindiging van het verblijfsrecht. Maar intrekking kan dus niet bij elke veroordeling, wegens artikel 284 Wetboek van Strafrecht.
 
 
 De voorzitter:
 Dat leidt tot een interruptie van de heer Markuszower.
 
 
 De heer Markuszower (PVV):
 Volgens mij – maar de Minister kan me corrigeren – is dat artikel over huwelijkse dwang de afgelopen 10, 20 of 30 jaar nooit geactiveerd. Het bestaat dus, maar het is eigenlijk een dood artikel. Het is volgens mij ook een artikel dat vooral geschreven is voor het aangaan van een huwelijk. De wetgever wilde voorkomen dat mensen die met elkaar gaan trouwen onder dwang gaan trouwen. We hebben het hier over huwelijkse gevangenschap. Mijn vraag aan de Minister, en wat ik wil beogen met de motie die ik straks ga indienen... Of nee, sorry, dat staat eigenlijk los daarvan. Wat ik beoogde met mijn tekst, was om de Minister te vragen erover na te denken om het een automatisme te laten zijn dat zodra een vrouw – laten we dit even als voorbeeld nemen – naar de rechter gaat en zegt «ik wil scheiden, maar mijn man weigert om ook het religieuze scheidingsdocument af te geven» – dan gelijk een strafbaarstelling wordt gecreëerd. Als dat kan onder het huidige artikel dat huwelijksdwang verbiedt, prima. Maar is de Minister dan bereid om een soort machinerie te bewerkstelligen waarmee er dan ook daadwerkelijk vervolgd gaat worden, op basis van het huidige artikel of op basis van een nieuw artikel dat misschien nodig is?
 
 
 Minister Dekker:
 Nee, dat is uitermate ingewikkeld. Dat heeft er ook mee te maken dat de hele procedure die we hebben afgesproken als het gaat om de beëindiging van huwelijkse gevangenschap, langs de lijn van de burgerlijk rechter moet. Daar is helemaal geen sprake van de vaststelling of er een strafbaar feit is begaan, net zomin als dat een burgerlijk rechter op zo'n moment religieuze aanwijzingen zou kunnen geven. Het enige wat hij kan zeggen, vaak tegen de man, is: u moet medewerking verlenen en als u dat niet doet, is er sprake van een onrechtmatige daad, met alle gevolgen die daarachter wegkomen.
 U vroeg: hoe zit het dan met de strafrechtelijke kant van huwelijkse dwang? De heer Markuszower haalt volgens mij twee dingen door elkaar. Hij vroeg zojuist aan mij: hoe vaak is het nou gebeurd dat een religieuze voorganger is veroordeeld voor het feit dat hij een religieus huwelijk voltrok zonder dat daar eerst een burgerlijk huwelijk aan vooraf was gegaan? Ik gaf aan dat dat in de afgelopen jaren één keer is gebeurd. Maar huwelijkse dwang of huwelijkse gevangenschap is niet een zelfstandig strafbaar delict in het Wetboek van Strafrecht. Dat is een vorm van dwang en veroordelingen tot dwang vinden... Ik wil niet zeggen dat die met grote regelmaat plaatsvinden, maar als je kijkt naar het afgelopen jaar, ging het om een kleine 300 zaken die bij het Openbaar Ministerie zijn binnengestroomd. Daarvan is ongeveer driekwart afgedaan via vervolging. Daar heeft het OM dus echt een zaak van gemaakt. Het enige punt is dat het OM dat registreert op basis van delict. Zij zeggen niet: dit is het delict dwang en daar hebben we heel veel subcategorieën onder. U vraagt hoe vaak dat specifiek met het huwelijk te maken heeft, maar dat wordt gewoon niet geregistreerd. Maar dwang is verboden en strafbaar. Het Openbaar Ministerie vervolgt in ettelijke honderden gevallen per jaar de daders daarvan.
 
 
 De heer Markuszower (PVV):
 Dank voor deze cijfers in het antwoord. Van die 300 gevallen van dwang gaat het mogelijk in heel veel gevallen om huwelijkse dwang. Zijn dat dwanggevallen geweest bij het aangaan van het huwelijk? Of lijkt dat meer op de casus waar we het vandaag veel meer over hebben, namelijk: tijdens de relatie wil de vrouw scheiden, wat kan via de burgerlijk rechter, maar de man blijft weigeren? Ik begreep van de Minister dat er dan een civiel traject blijft staan en dat de Minister niet ziet hoe we dat naar het strafrecht kunnen trekken. Of ziet de Minister dat toch via de route van dwang?
 
 
 Minister Dekker:
 Dat kan via dwang. Dat kan aan de voorkant of aan de achterkant, op verschillende manieren. Er is onderzoek gedaan door de Universiteit Leiden naar de toereikendheid van het juridisch instrumentarium. Met andere woorden, kan het Openbaar Ministerie met dat wetsartikel uit de voeten om dit soort misstanden aan te pakken? Het antwoord daarop is ja.
 
 
 De voorzitter:
 Ik stel voor dat u verdergaat.
 
 
 Minister Dekker:
 Dan kom ik bij een aantal vragen die niet zozeer betrekking hebben op het wetsvoorstel als wel op het beleid daaromheen, onder andere het actieprogramma dat ik vorig jaar samen met collega De Jonge naar u heb opgestuurd. Daarin worden verschillende schadelijke praktijken aan de kaak gesteld die hun wortels kennen in het geloof dan wel in bepaalde culturen.
 De vraag was onder andere: hoe zit het nou met de gerichte voorlichting over de onwenselijkheid van religieuze huwelijken zonder de bescherming van het burgerlijk huwelijk? Dat is onderdeel van deze aanpak. We hebben ook aangegeven dat we daar in de voorlichting meer aan willen doen. Ik denk dat het met dit wetsvoorstel straks ook weer belangrijker wordt om dat actief te doen. Deze voorlichting zal in het voorjaar van volgend jaar gereed zijn en zal dan ook gericht onder de doelgroep worden verspreid.
 Daarbij speelt ook de vraag van mevrouw Bergkamp een rol. Zij vroeg: is het niet ook belangrijk om slachtoffers te laten weten in welke landen je precies risico's loopt, bijvoorbeeld landen waar overspel strafbaar is, dus specifieke risicolanden? Ik denk dat we daarbij misschien wel pragmatisch te werk moeten gaan. Je hebt natuurlijk heel veel religieuze stromingen en ook heel veel bevolkingsgroepen. Soms is het ook niet de religie, maar zit het veel meer in bepaalde bevolkingsstammen. Daar gaan we nooit volledig de vinger achter krijgen, maar wat we natuurlijk wel kunnen doen, is bekijken welke landen bij ons bekend zijn als risicovolle landen en een grote gemeenschap in Nederland kennen. Kunnen we in ieder geval die vrouwen dan waarschuwen voor eventuele risico's die zij lopen als zij terugkeren naar die landen? Dan is het ook praktisch te doen. Dan hoeft die hele slag die wij nu maken om dat voorlichtingsmateriaal in de loop van 2021 gereed te hebben, niet veel vertraging op te lopen. Dit is denk ik een praktische manier om het aan te vliegen.
 Mevrouw Van Toorenburg vroeg of vrouwen aanvullend worden beschermd als ze een vordering indienen tot echtscheiding bij een huwelijkse gevangenschap. Krijgt de politie dan ook automatisch een signaal? Dat laatste niet. Dat heeft ermee te maken dat het twee losse trajecten zijn. Daar had ik net een klein debatje over met de heer Markuszower. Maar wanneer een vrouw zich onveilig voelt, kan zij wel altijd een melding doen, bij de politie of bij Veilig Thuis. Ik ben best bereid om te kijken of we hen, bijvoorbeeld samen met Femmes for Freedom maar ook met advocaten die dit soort zaken doen, kunnen wijzen op de mogelijkheden die er bestaan, straks ook met dit wetsvoorstel in de hand, om de rechter te vragen om medewerking af te dwingen. Maar we kunnen ook laten zien dat diezelfde vrouwen ook onveilig kunnen zijn. Daar kan wel degelijk een strafrechtelijke kant aan zitten. Wees je bewust van de beschermingsmaatregelen die daarvoor getroffen kunnen worden. Ik neem dat mee.
 De heer Van Nispen vroeg naar de huwelijkse uitbuiting. Daarover ligt er een aangehouden motie. Ook nu is het al zo dat daders kunnen worden vervolgd voor mensenhandel als wordt voldaan aan de delictsomschrijving in 273f van het Wetboek van Strafrecht. Afhankelijk van de omstandigheden kan dit ook op andere gronden. Denk bijvoorbeeld aan artikel 282 van het Wetboek van Strafrecht, wederrechtelijke vrijheidsberoving. In reactie op de eerder aangehouden motie geef ik aan dat op dit moment samen met ketenpartners en wetenschappers wordt verkend of en zo ja, hoe, een wijziging van de strafbaarstelling van mensenhandel kan bijdragen aan de bestrijding van de handel in en de uitbuiting van mensen en het profiteren ervan. Daar kunnen we dit onderdeel ook in meenemen. Wanneer een volgend kabinet besluit tot aanpassing van dit mensenhandelartikel, zullen hierin ook vragen rondom huwelijkse uitbuiting worden betrokken.
 
 
 De voorzitter:
 Een interruptie van de heer Van Nispen.
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 Een hele korte vraag. De motie stipt het probleem van de huwelijkse uitbuiting aan, maar verzoekt de regering vervolgens om te onderzoeken hoe dit beter kan worden aangepakt, bijvoorbeeld door het onder te brengen bij de definitie van mensenhandel. Mocht de conclusie nu zijn dat dit ons niet gaat helpen, dan zou ik het wel op prijs stellen als de Minister uitzoekt wat dan wel kan helpen. Mag ik daar een toezegging op?
 
 
 Minister Dekker:
 Die toezegging krijgt u van mij. Wij vliegen het breed aan. Ik gaf net twee voorbeelden van wetsartikelen in het Wetboek van Strafrecht waarbij het eventueel kan aansluiten. Wij willen kijken of dat afdoende is en of je sowieso kunt kijken naar een modernisering van die wetsartikelen. U hebt volgens mij een terechte zorg, want het gaat om vrouwen die soms niet meer buiten komen. Misschien is het wel een vorm van moderne slavernij. We kijken hoe we dat in ieder geval zo kunnen onderbrengen dat er voldoende aangrijpingspunten zijn voor het Openbaar Ministerie om daar echt tegen op te kunnen treden. Dat was een lang antwoord op uw vraag of we breder kijken: ja.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u verder.
 
 
 Minister Dekker:
 Over de kennis bij verschillende instanties, onder andere bij het OM en de politie, hebben we het al gehad. Dat is het Landelijk Expertisecentrum Eergerelateerd Geweld. We hebben gezegd dat we dat willen verstevigen. Dat is onderdeel van het actieprogramma Schadelijke Praktijken.
 Er werd gevraagd: waarom hebben we dat niet meegenomen in het programma Scheiden zonder Schade? Daarin wordt natuurlijk ook rekening gehouden met kwetsbare groepen. Daarbij heeft ook het thema culturele diversiteit de aandacht, bijvoorbeeld in de pilots waarin wordt geëxperimenteerd met gezinsbegeleiding vanuit de gemeente gedurende het scheidingsproces en met de ontwikkeling van een digitaal plein waar scheidende ouders terechtkunnen voor informatie en ondersteuning. Dat is dus in principe breed, maar er wordt ook extra aandacht besteed aan verschillende doelgroepen, die zich bijvoorbeeld onderscheiden door cultuur of religie als een specifiek aspect waar rekening mee gehouden moet worden door verschillende betrokkenen en hulpverleners. Maar dat gebeurt net zo goed voor een geheel ander iets, bijvoorbeeld wanneer er sprake is van gehuwden waarvan een of beiden te maken hebben met een verstandelijke beperking. Dat is ook een specifieke niche in een bredere aanpak, waarvan we zeggen: dat vraagt extra aandacht.
 
 
 Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
 Een verstandelijke beperking is toch iets anders.
 
 
 Minister Dekker:
 Dat zei ik ook. Laat mij dat misverstand onmiddellijk wegnemen. Ik gaf net aan dat dat iets geheel anders is. Maar in die brede aanpak van Scheiden zonder Schade zitten een aantal deelaspecten. Cultuur en religie is daar een van en dit is een andere.
 
 
 Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
 Ik had daar vorig jaar, net als anderen, naar gevraagd om te kijken op welke wijze dat een rol kon spelen bij het programma Scheiden zonder Schade. Maar in de rapportages zien we eigenlijk helemaal geen acties met betrekking tot vechtscheidingen in migrantengemeenschappen. Dat zie ik eigenlijk heel weinig terug, terwijl er wel bekend is – daar hadden we het ook over – dat ook het traineren van een ontbinding van een religieus huwelijk vaak tot een vechtscheiding van een burgerlijk huwelijk kan leiden. Maar we zien dat toch vrij weinig terug in de daadwerkelijke rapportages. Misschien is er wel iets genoemd in de kantlijn in de zin van «let ook op migrantengemeenschappen», maar in de daadwerkelijke rapportages wordt er toch weinig mee gedaan.
 
 
 Minister Dekker:
 Dan ga ik mevrouw Buitenweg beloven dat ik dat bij de volgende rapportage gewoon even highlight, dat ik het uitlicht. Het is onderdeel van een bredere aanpak, dus ik begrijp waarom het er niet iedere keer uit wordt gelicht. Maar als u zegt «wij vinden dat toch van belang en wij willen daar wat meer over weten», dan neem ik dat mee voor de volgende rapportage.
 
 
 De voorzitter:
 Dat is toegezegd. Gaat u verder.
 
 
 Minister Dekker:
 Er waren vragen over achterlating. Er zijn een aantal maatregelen aangekondigd, onder andere het oprichten van een expertiseknooppunt, dat als belangrijke taak heeft om alle maatregelen op het gebied van schadelijke praktijken goed te coördineren en om ervoor te zorgen dat er concrete acties worden ondernomen.
 Het vormgeven van een concrete campagne om te voorkomen dat kinderen of jonge vrouwen worden meegenomen naar het buitenland om daar te trouwen is voor de zomer van 2021 gereed. Die komt er al snel aan. Onze mensen weten dat ook. Daar wordt heel erg hard aan gewerkt. Daar wordt overigens ook het onderwijs bij betrokken, zodat ook zij goed weten waar ze aan de bel kunnen trekken.
 Voor knelpunten bij de repatriëring van slachtoffers van huwelijkse dwang heb ik advies gevraagd aan de landsadvocaat. Er wordt bekeken hoe het civiel recht beter kan worden ingezet en of de huidige wetgeving knelpunten oplevert. Over de voortgang zal ik uw Kamer nog voor het einde van het jaar informeren.
 
 
 Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
 Als ik het goed begrijp, gaat dit over repatriëring. Maar bij de Forced Marriage Act, in Schotland of waar dat dan ook actueel is, gaat het om het voorkomen dat mensen uitreizen. Dat is best wel zwaar en ingewikkeld; dat geef ik meteen toe. Maar op een gegeven moment kan een rechter dan zeggen: we vinden het risico zo groot dat we een paspoort innemen. Dat is wat anders dan repatriëring. Is dit ook een onderdeel dat besproken wordt?
 
 
 Minister Dekker:
 Het was niet een onderdeel dat in de oorspronkelijke aanpak stond, maar mij staat bij – ik was zelf niet bij dat debat – dat u onlangs een discussie hebt gevoerd naar aanleiding van de initiatiefnota van mevrouw Becker en dat daarbij een motie is aangenomen om te bekijken hoe het zit met het juridisch instrumentarium. Wat ik zojuist noemde, namelijk dat ik de landsadvocaat heb gevraagd dat gewoon eens tegen het licht te houden, moet u in dat licht zien. We willen kijken of dit soort maatregelen, geïnspireerd door het VK, meen ik, een toevoeging zouden kunnen zijn voor de Nederlandse praktijk.
 Voorzitter. Dan was er nog de vraag welke juridische en consulaire hulp Nederlanders in het buitenland kunnen verwachten. Een Nederlander kan natuurlijk altijd consulaire bijstand aanvragen. Afhankelijk van de situatie kan de lokale ambassade iemand in contact brengen met lokale familierechtadvocaten of lokale hulpverleningsorganisaties. Er zijn ook gevallen bekend waarbij er conform het lokale rechtsstelsel wel een grond voor ontbinding van het huwelijk zou zijn, maar waarbij het betrokkenen niet lukte om de zaak aanhangig te maken. De ambassade kan daar dan afhankelijk van de omstandigheden aandacht voor vragen bij de lokale autoriteiten.
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 Allereerst wil ik van de gelegenheid gebruikmaken om te zeggen dat ik me zo meteen moet verontschuldigen wegens agendaproblemen. Maar niet dan nadat ik de volgende vraag heb gesteld. Ik zeg er overigens bij dat het niet erg zou zijn als de Minister daar schriftelijk op terugkomt. Het gaat namelijk om een toezegging van de Staatssecretaris, gedaan in 2014, dus door een van de verre voorgangers van de Minister, zeker op dit ministerie. Met welke landen is er sinds 2014 dialoog gevoerd over de erkenning van Nederlandse echtscheidingen? Er is dus toegezegd dat we daarnaar zouden gaan kijken en dat er inspanningen zouden worden gedaan. Ik hoop dat de Minister per brief kan terugkomen op wat er op dat vlak is gebeurd sinds 2014. En verder dank ik de Minister voor de beantwoording en voor deze zeer goede wet, die echt een stap in de goede richting is.
 
 
 Minister Dekker:
 Ik heb dat inderdaad niet zomaar paraat. Normaal gesproken zou ik zeggen dat ik er in de tweede termijn op terugkom, maar ik vermoed dat ik te rade moet gaan bij mijn collega's van een ander ministerie, dus ik zeg toe dat ik hier schriftelijk op terugkom.
 
 
 De voorzitter:
 Dan is de Minister aan het einde gekomen van zijn betoog. Ik constateer dat mevrouw Van Toorenburg graag een schorsing van vijf minuten wil. Dat is goed. Daarna gaan we verder met de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik zal dan een beroep doen op uw bondigheid.
 
 De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
 
 De voorzitter:
 Voordat ik de Kamerleden het woord geef, wil ik nog even formeel vaststellen dat alle drie de amendementen van de Minister oordeel Kamer hebben gekregen. Gezien de vrij uitgebreide discussie die we hebben gehad, zou ik aan de leden willen vragen om zich te beperken tot een enkele opmerking of vraag, en uiteraard moties als u die wil indienen. Met die kanttekening geef ik het woord aan de heer Markuszower.
 
 
 De heer Markuszower (PVV):
 Heel veel dank, voorzitter. In de tweede termijn heb ik eigenlijk alleen maar een motie, want ik heb in de eerste termijn alles gezegd wat ik wilde zeggen. De vragen zijn beantwoord, waarvoor dank. De motie, die ik mede namens de heer Wilders indien, is de volgende.
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat met de erkenning van islamitische huwelijken shariawetgeving wordt toegepast en dat daardoor vele misstanden in die islamitische huwelijken plaats (kunnen) vinden;
 verzoekt de regering (de erkenning van) islamitische huwelijken onmogelijk te maken,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door de leden Markuszower en Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 13 (35 348).
 Dank u wel, meneer Markuszower. Dan geef ik het woord aan de heer Van Wijngaarden van de VVD.
 
 
 De heer Van Wijngaarden (VVD):
 Dank u wel, voorzitter. Ik zou graag nog iets willen zeggen over het wetsvoorstel. Dit is echt een wetsvoorstel dat is geboren uit strijd. Dat vind ik ontzettend mooi. Het is de strijd van mevrouw Buitenweg, de heer Van Nispen en hun voorgangers. Er zijn al heel veel mensen genoemd. Ik doe nu ook weer mensen tekort, maar mevrouw Buitenweg zit nu naast me en ik weet dat ze na deze periode vertrekt, dus dat vind ik ook belangrijk. Maar het is ook de strijd van een organisatie als Femmes for Freedom. Dat is eigenlijk een hele kleine club die dit op de kaart, op de agenda heeft gezet. Ik vind het in die zin een mooi moment. Ik vond het ook een goed debat. Het zijn allemaal ingewikkelde onderwerpen. Ik dank de Minister voor zijn duiding van mijn amendement. Dat heeft ook nog iets geholpen, hoop ik. Ik denk wel dat het belangrijk is dat we ons in dit debat laten leiden door principes en niet door vrees, want ik proef ook wel her en der vrees. Maar ik hoop dat we die vrees hebben kunnen wegnemen met het amendement van de heer Van Nispen en de toelichting die ik heb gegeven.
 Ik wil nog één ander mogelijk misverstand wegnemen. Ik heb ook wel een paar keer kritische dingen gezegd over het geloof, in de zin van dat het soms in islamitische of andere religieuze kring plaatsvindt. Maar voor de VVD en ook voor mij persoonlijk geldt dat ik helemaal niks tegen het geloof heb. Ik ken veel gelovige mensen. Ik heb ook ontzettend veel bewondering en respect voor de inspiratie die ze daaruit halen. Maar het gaat erom dat er ook aan de vrijheid van godsdienst uiteindelijk wel een buitengrens zit. Dat is ook waar dit een beetje over gaat. In Nederland regeert uiteindelijk de wet en niet het geloof. Maar voor zover er vrees is, ook bijvoorbeeld in conservatief-islamitische kring, dat dit bijvoorbeeld tegen de islam gericht zou zijn: dat is voor mij helemaal niet het punt. Ik denk dat het heel belangrijk is dat de positie van slachtoffers versterkt wordt. Ik denk dat rechters en het OM dat ook heel goed kunnen doen. Dat doen zij dagelijks. Ik denk dat daar met de toevoeging van de heer Van Nispen nog een waardevolle bijdrage aan is geleverd. Tot zover mijn reclameboodschap voor mijn amendement, en ik dank de Minister.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Buitenweg van GroenLinks.
 
 
 Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
 Dank u wel. Ik begreep net van de collega dat hij het zo interpreteerde dat ik wellicht nog een wat groter aanhanger van religie was, maar zo is het niet. Ik ben voorzitter geweest van het Clara Wichmann Proefprocessenfonds, en ik denk dat ze ook bij de SGP nog steeds heel goed weten dat bij mij de emancipatie van vrouwen echt hoger staat dan religieuze regels. Dat is dus het punt niet. Wat bij mij het punt is, is de angst dat uiteindelijk... Ik zal een concreet voorbeeld geven. Als een stel alleen religieus getrouwd is, kan zo'n strafbaarstelling volgens mij een extra obstakel zijn voor een vrouw om aangifte te doen van huwelijkse gevangenschap. Ik denk niet dat zij dan makkelijk naar de rechter durft om die huwelijkse gevangenschap te beëindigen via het civiel recht. Of kan de Minister dan zeggen: nee, als er zo'n civielrechtelijke uitspraak is geweest, dan gebeurt het sowieso niet dat het OM daarna nog eens een keer vervolgt op basis van dit artikel? Want het OM heeft dan op een lijstje staan wie dan ook nog een huwelijk hebben gesloten zonder burgerlijk huwelijk. Natuurlijk zijn we ervoor – daar ben ik het helemaal mee eens – dat we de norm hebben dat je niet religieus mag trouwen zonder burgerlijk huwelijk. Maar we voeren er hier ook met z'n allen het debat over dat we echt willen voorkomen dat vrouwen gevangen blijven zitten. Mijn angst is dat dit extra amendement ertoe leidt dat vrouwen niet naar de politie of de rechter durven te stappen omdat ze dan een extra straf krijgen. We zien nu al bij huwelijksdwang – die is al in het strafrecht opgenomen – dat het een afschrikwekkende werking heeft. Niemand wil namelijk zomaar de vader van zijn kinderen in het gevang stoppen.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie een interruptie van de heer Van Wijngaarden. Die ga ik toestaan, maar ik zeg er wel bij dat ik niet weer het hele debat uit de eerste termijn ga laten plaatsvinden.
 
 
 De heer Van Wijngaarden (VVD):
 Maar GroenLinks wil toch ook voorkomen dat dit soort illegale religieuze huwelijken überhaupt in Nederland worden gesloten, worden aangegaan? Dat wil GroenLinks toch ook tegengaan? Ik zeg er voor alle duidelijkheid bij dat vanwege het legaliteitsbeginsel zo'n nieuwe norm geldt die gepaard moet gaan met voorlichting. Althans, ik zeg «nieuwe norm», maar dat is het eigenlijk niet; het is nu al in strijd met de wet, maar je blaast hem nieuw leven in en zet hem kracht bij. Maar die geldt natuurlijk alleen voor nieuwe gevallen. Het is misschien wel goed om dat nog even onder de aandacht van mevrouw Buitenweg te brengen.
 
 
 Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
 GroenLinks wil zeker dat het sterk bestreden wordt. Ik hoop dat er ook vanuit de VVD fors gaat worden geïnvesteerd in voorlichting en in het daadwerkelijk vervolgen van wat al kan. Er is op dit moment maar één imam die daarvoor vervolgd is, terwijl we weten dat er veel meer huwelijken gesloten worden. Dan is er een ander probleem. Op dit moment is er vooral een probleem van opvolging en het signaleren van huwelijken die gesloten worden en al strafbaar zijn. Maar ik ben bang dat het strafbaar stellen mensen er uiteindelijk van weerhoudt om naar de rechter te gaan, omdat er gelijk wordt aangeven dat dit ook het huwelijk is, waar het OM eventueel een zaak van kan maken.
 Voorzitter. Dan een ander punt. Bij de vorige begroting is er een motie aangenomen. Nee, ik moet zeggen: op 24 april 2019 is er een motie van mijzelf, Van Wijngaarden, Bergkamp en Van Nispen aangenomen. Die motie verzoekt de regering een actieplan te ontwikkelen voor consulaire en juridische steun van mensen met een Nederlandse binding die in het buitenland hun scheiding moeten bewerkstelligen. Daar valt onder andere toezicht op een fair trial onder. De Minister heeft nu ruim een jaar de tijd gehad om met zijn collega uit te vissen hoe dat moet, dus ik krijg graag een update van dit actieplan.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van Toorenburg van de CDA-fractie.
 
 
 Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
 Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat we een goed debat hebben gehad, waarin we het meeste hebben gewisseld. Ik ben blij met deze wet en denk dat het goed en zorgvuldig tot stand is gekomen. Ik zeg wel meteen dat ik mijn fractie zal adviseren om niet de steun uit te spreken voor het amendement, om twee redenen. De eerste reden is – mevrouw Buitenweg geeft die al terecht aan – dat het een drempel kan worden om uiteindelijk de bevrijding aan te kunnen gaan. Tegelijkertijd moeten we ook realistisch zijn: de strafmaat daarop is niet dermate afschrikwekkend dat het in zichzelf een reden zou zijn om het nooit meer uit te halen. Sterker nog, iemand zal hooguit een hoge geldboete krijgen. Wie zal daar dan straks weer de rekening van moeten betalen? Dat is waarschijnlijk toch weer die kwetsbare persoon die misschien nog een beetje geld tegoed kreeg. De wet is evenwichtig. Ik heb de zorg dat iets wat we al zo lang met elkaar proberen vorm te geven misschien wel de toets en de kritiek van de Eerste Kamer niet kan doorstaan, waardoor we straks met lege handen achterblijven.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Van Wijngaarden, met dezelfde kanttekening als eerder.
 
 
 De heer Van Wijngaarden (VVD):
 Toch even naar aanleiding van wat mevrouw Van Toorenburg zegt. Volgens mij spreekt zij zichzelf hier tegen. Aan de ene kant zegt zij: ik ben bang, wij zijn bevreesd, dat het amendement mensen afschrikt om zich te melden. Aan de andere kant zegt zij: de strafmaat die wordt voorgesteld, is niet afschrikwekkend genoeg. Het kan niet allebei waar zijn.
 
 
 Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
 Absoluut wel. Het zal een slachtoffer in gevangenschap mogelijk afschrikken, maar het zal geen deuk in een pakje boter slaan voor iemand die het voor mogelijk houdt om iemand zo gevangen te houden.
 
 
 De voorzitter:
 Wij gaan naar mevrouw Bergkamp van de fractie van D66.
 
 
 Mevrouw Bergkamp (D66):
 Dank u wel, voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn beantwoording. Het was een goed debat over persoonlijke vrijheid, zelfbeschikking en gelijkwaardigheid. Wij hebben de hoop dat dit wetsvoorstel een bijdrage levert aan de bevrijding van de slachtoffers.
 Fijn dat de Minister in zijn evaluatie ook aandacht gaat besteden aan de kinderen. Daar hebben we nog niet zo heel veel over gesproken, maar het lijkt me heel goed om te kijken naar hun positie daarin.
 Ik overwoog een motie als het gaat om een overzicht van de landen waar overspel strafbaar is. Dat kan dan een rol spelen in de voorlichting. Maar ik ben blij met de pragmatische toezegging van de Minister. Ik snap het: je kunt niet in alle landen alles precies weten. De Minister gaat zijn best doen om wat we wel weten, onderdeel te laten zijn van de voorlichting.
 Dan het amendement waar we vandaag vrij veel over gesproken hebben. Ik neig ernaar mijn fractie negatief te adviseren. Het is een soort afweging rond deze wet. Je hoopt dat het vrouwen helpt, maar gehoord hebbend mijn getuigen, pardon, mijn collega's, is er ook de angst dat het slachtoffers niet gaat helpen. En dat wil je niet. Als we iets meer body hadden, een advies van de rechtspraak, de notarissen, de advocaten of de Raad van State, dan zouden we wellicht wat meer overtuigd zijn van een ja of nee. Ik ga er nog eens goed over nadenken, maar ik neig naar een negatief oordeel over het amendement. Overigens niks ten nadele van het gedreven pleidooi van mijn collega.
 Ik dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. We gaan enkele ogenblikken schorsen. Verlaat u de zaal niet, is mijn dringende beroep.
 
 De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
 
 De voorzitter:
 Ik geef het woord voor de tweede termijn van de zijde van de regering aan de Minister voor Rechtsbescherming.
 
 
 Minister Dekker:
 Voorzitter. Een vraag en een motie. De vraag was van mevrouw Buitenweg en betreft consulaire bijstand en het actieplan. We hebben het als volgt gedaan. Dit is meegenomen in de actieagenda Schadelijke Praktijken. Daarin is dit benoemd als een van de actiepunten die door de collega van Buitenlandse Zaken wordt opgenomen. Daarbij geldt in principe dat iedere Nederlander die in het buitenland in problemen komt, een beroep kan doen op consulaire bijstand, maar dat de Nederlandse overheid, Buitenlandse Zaken, tegelijkertijd nooit kan treden in de lokale rechtsgang en dus altijd zal moeten doorverwijzen naar een lokale advocaat of lokale hulpverlening. Dat is eigenlijk helemaal niet zo heel gek. Even los van dat dit internationale afspraken zijn, zouden we het andersom ook niet willen. Het zou ook vervelend zijn als een ander land, een andere staat, zich hier actief zou bemoeien met de juridische belangen die gemoeid zijn met iemand die hier in Nederland zou verblijven.
 
 
 De voorzitter:
 Dat leidt tot een interruptie van mevrouw Buitenweg.
 
 
 Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
 Wat we wel vaker doen, zeker als het om mensenrechten gaat, is aanwezigheid bij bepaalde rechtszaken. Ik kan me voorstellen dat we dat hier ook wensen, juist ook om hier zelf wat meer beeld bij te krijgen. Toezicht op een fair trial, ook door iemand van de ambassade die daarbij zou zijn – misschien kan dat niet in alle zaken, maar wel in heel veel zaken – zou wel wenselijk zijn, zodat we er ook een beter beeld van hebben en ook die mensen steunen.
 
 
 Minister Dekker:
 Dat soort dingen kunnen van geval tot geval, maar het gaat weer te ver om dat tot de regel te maken. Onze lijn is dus dat iedereen in problemen een beroep kan doen op bijstand. Dan staat de ambassade altijd klaar. In heel veel van die gevallen kan er bemiddeld of meegedacht worden: wat zijn de goede juridische hulpverleners of advocaten in het land die kunnen helpen? Als het dan nodig is dat er van geval tot geval ook nog even ruggenspraak gepleegd wordt, dan kan dat natuurlijk altijd.
 
 
 Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
 Ik vind dit dan eerlijk gezegd heel mager. Er is niet echt sprake van een actieplan. Het is ook niet heel specifiek gericht op echtscheiding. Ik zou dan ook een terugkoppeling willen hebben per brief over wat dit betekend heeft voor vrouwen die een echtscheiding hebben. Als ik het zo hoor, gaat het erom dat mensen soms via de ambassade rechtsbijstand kunnen krijgen. Maar dat is iets anders dan dat Nederland een beleid aan het ontwikkelen is om te kijken hoe je kan zorgen dat vrouwen hierin beter ondersteund worden. Ik zou hiervan dus toch graag per brief, in samenwerking met uw collega van Buitenlandse Zaken, meer invulling willen krijgen.
 
 
 Minister Dekker:
 Dan stel ik voor dat we dat doen bij onze periodieke rapportages over dat actieplan Schadelijke Praktijken, waar dit onderdeel van is. Maar ik geef ook onmiddellijk mee dat we dan niet alleen gaan zeggen wat er is gedaan, maar dat ik u ook ga meegeven waar dat ingewikkeld is. Het wordt erg ingewikkeld als de Nederlandse Staat in vreemde staten de positie moet gaan bepleiten van mensen die daar ... Als het andersom zou zijn ... Ik hoef geen landen te noemen, maar u kunt zich er wel iets bij voorstellen. Als iemand met de Poolse nationaliteit die hier in het Westland werkt, een conflict heeft met jeugdzorg en als de Poolse regering daar iets van zou vinden – dit is niet een heel theoretisch voorbeeld als u de kranten van de afgelopen maanden heeft gelezen – dan vinden wij daar ook wat van, en terecht. Dan zeggen wij: bemoei je niet met de Nederlandse rechtsgang. Maar dat geldt omgekeerd natuurlijk ook voor ons in het buitenland. Als wij ons gaan bemoeien met de rechtsgang van andere landen, gaat dat ook andersom steeds meer gebeuren. En dat willen we niet.
 
 
 De voorzitter:
 Tot slot, mevrouw Buitenweg.
 
 
 Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
 Ter correctie: ik vind niet dat wij ons met de rechtsgang moeten bemoeien. Het gaat om steun, om consulaire en juridische steun, en het gaat erom dat die steun ook dient ter realisatie van erkende universele mensenrechten.
 
 
 Minister Dekker:
 Ik kom daar in die rapportage op terug, maar ik geef maar even aan waar hier de ingewikkeldheid in ligt. Die juridische rechtsbijstand zal dus altijd indirect zijn.
 
 
 De voorzitter:
 Ik stel voor dat u verdergaat naar de motie.
 
 
 Minister Dekker:
 Dan de motie. Die verzoekt de regering om de erkenning van islamitische huwelijken onmogelijk te maken. Dat vraagt wel om enige toelichting. In Nederland worden in principe religieuze huwelijken, of ze nou islamitisch, joods of christelijk zijn, überhaupt niet erkend. Wij hebben een strikte scheiding tussen kerk en staat. Dat is precies de reden waarom we hebben gezegd: u moet eerst trouwen voor de ambtenaar van de burgerlijke stand. Dat doen wij omdat wij ons niet willen mengen in het religieuze huwelijk. Dus wat u hier vraagt, doen wij in Nederland standaard niet. Dan zijn er gevallen waarbij mensen in een ander land onder een andere jurisdictie zijn getrouwd. Er zijn nu eenmaal landen in de wereld waar je alleen maar op religieuze titel kunt trouwen. Dat zijn islamitische landen, maar er zijn ook andere landen waar dat op andere titels gebeurt. Dan kan het gebeuren dat die mensen op een gegeven moment op bezoek komen, besluiten om te verhuizen naar Nederland, op de vlucht zijn, et cetera. En om dan op zo'n moment te zeggen «u bent al heel erg lang getrouwd, maar dat erkennen we niet», dat kan niet. En wat al helemaal niet kan, is dat alleen maar van toepassing verklaren op islamitische huwelijken en vervolgens niet op andere religieuze huwelijken. Daarom ontraad ik deze motie.
 
 
 De voorzitter:
 De motie is ontraden. De heer Markuszower wil nog iets zeggen.
 
 
 De heer Markuszower (PVV):
 Dank voor de toelichting. Ik doel inderdaad voornamelijk op die huwelijken die dan in het buitenland worden gesloten. De Minister zegt: dat kan natuurlijk niet, dat kun je helemaal niet erkennen. Ik heb in de beantwoording van een vraag een voorbeeld gegeven. Er komt een meisje van 24 jaar met haar partner van 50-plus naar Nederland, en die blijken dan in een land als Pakistan – ik noem maar een voorbeeld; het kan elk ander islamitisch land zijn – getrouwd te zijn toen dat meisje héél erg minderjarig was. Laten we zeggen dat ze 12 of 13 jaar was en dat die man toen 40-plus was. En dat huwelijk erkennen wij dan. En dan institutionaliseren wij dus pedofilie, pedoseksualiteit. Vindt de Minister dat dan wel kunnen? Het kan dus niet niet erkend worden. Blijkbaar is het alternatief, aldus de Minister: dat kan dan wel, dat staan wij dan toe, dat gedogen wij, daar sluiten wij onze ogen voor.
 
 
 Minister Dekker:
 Nu gaan we weer een heel ander chapiter in. De heer Markuszower maakt ook niet dat onderscheid in deze motie. Hij zegt: generiek alle islamitische huwelijken niet erkennen. Wij hebben hier eerder een debat gehad over het erkennen van een huwelijk van minderjarigen. En daarvan heb ik nota bene gezegd: in de balans die je moet opmaken tussen rechtszekerheid en de invloed die dat heeft op de privéomstandigheden van mensen en de onwenselijkheid van in het huwelijk stappen van minderjarigen, hebben we een andere koers gekozen. Het is misschien goed dat de heer Markuszower dat er ook nog even op naslaat.
 
 
 De heer Markuszower (PVV):
 Volgens mij was ik zelf ook bij dat debat aanwezig. Maar ook dat ziet niet op de situatie dat zo'n huwelijk tien jaar eerder is gesloten, toen dat meisje nog minderjarig was. Dat wil ik zo graag voorkomen. Ik wil voorkomen dat hier mensen in Nederland wonen waarvan je eigenlijk wel weet dat dat een huwelijkse dwangsituatie moet zijn en is geweest. De Minister noemt allerlei andere voorbeelden waarbij hij heeft getracht te repareren, maar niet dit specifieke voorbeeld.
 
 
 Minister Dekker:
 Jawel. Toch even voor de orde: het gaat om de erkenning van kindhuwelijken, waar inderdaad ook deze spanning zit, waarvan ik toen heb gezegd dat ik daar de onwenselijkheid absoluut van inzie. Daarbij heb ik de basispositie ingenomen dat ik die kindhuwelijken eigenlijk niet zou willen erkennen. Maar dat heeft grote consequenties. Daarvan heb ik gezegd: dit is mijn basis; daarvanuit wil ik redeneren. Ik weet niet of dat op uw verzoek was, maar ik geloof dat ook mevrouw Van Toorenburg er weleens naar gevraagd heeft. Op dit moment wordt onderzocht wat de consequenties van het niet erkennen daarvan zouden zijn. Er komt binnenkort een advies van de Staatscommissie internationaal privaatrecht en de Adviescommissie voor Vreemdelingenzaken. Dan isoleer ik de discussie echt even tot huwelijken die worden voltrokken waarbij minderjarigen betrokken zijn. Dan isoleer ik die even van de meer generieke oproep die u doet om alle islamitische huwelijken die ooit zijn gesloten in het buitenland, ook met meerderjarigen, niet te erkennen. Dat past misschien heel erg in de lijn van de PVV, maar dat is voor mij echt een stap te ver.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Markuszower, tot slot op dit onderwerp.
 
 
 De heer Markuszower (PVV):
 Het past zeker in de lijn van de PVV. Ik begrijp ook dat de Minister niet positief adviseert over de motie. Mag ik dan wel vragen om een toezegging? Het debat dat we eerder hebben gevoerd, waarbij mevrouw Van Toorenburg en ik hier vragen over hebben gesteld, is alweer van lang geleden. Het is zo lang geleden dat ik me bijna niet meer kan herinneren wanneer dat was, maar het was zeker niet in 2020. Dus ik zou dan wel willen vragen of de Minister dat onderzoek voor het zomerreces kan afronden. Hoewel, dat is misschien wat te ruim. Laten we zeggen: voor de nieuwe verkiezingen, dus voor maart 2021. Dan kan de Kamer daar van deze Minister nog een reactie op ontvangen. Ik wil hem vragen om daar dan nog nieuwe beleidsvoorstellen voor te doen.
 
 
 Minister Dekker:
 Ik weet helemaal niet of dat gaat lukken in de komende maanden. Ik heb toegezegd dat ik het voorleg aan de Staatscommissie voor het internationaal privaatrecht en aan de Adviescommissie voor Vreemdelingenzaken. Volgens mij zijn dat de twee instellingen. En of die volgende week klaar zijn of over twee of drie maanden ... Zodra het klaar is, krijgt u dat van mij te horen. Dan kunt u vernemen wat de inhoudelijke adviezen zijn en hoe we daarmee verdergaan.
 
 
 De voorzitter:
 Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van de beraadslagingen. Over de motie, de amendementen en de wet zal volgende week worden gestemd. Dank allemaal voor uw bijdrage. En voor de liefhebbers: om 20.00 uur is hier weer een WGO.
 
 Sluiting 19.23 uur.