Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 7 oktober 2015, over Oeganda
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2015-11-26 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2015-2016
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 32 605
 
 Beleid ten aanzien van ontwikkelingssamenwerking
 
 
 Nr. 174
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 24 november 2015
 
 
 
 
 De algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking heeft op 7 oktober 2015 overleg gevoerd met Minister Ploumen van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking over:
 
 
 −
 
 de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 6 oktober 2015 inzake hervatting Nederlandse steun aan Veiligheid en Rechtsorde Uganda (Kamerstuk 
 
 32 605, nr. 169
 
 ).
 
 
 
 Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.
 
 
 
 
 
 De voorzitter van de algemene commissie,
 
 De Roon
 
 
 
 De griffier van de algemene commissie,
 
 Van Toor
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: De Roon
 
 
 Griffier: Wiskerke
 
 
 Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: Agnes Mulder, Taverne, Van Laar, en De Roon,
 en Minister Ploumen van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.
 Aanvang 11.06 uur.
 De voorzitter: Goedemorgen allemaal. Ik heet u allen hartelijk welkom bij dit overleg. Onderwerp van bespreking is de hervatting van de Nederlandse steun aan de veiligheids- en rechtsorde in Uganda. Wij hebben daarover een brief gekregen van de Minister; die staat op de agenda. Ik constateer dat er op dit moment drie sprekers van de kant van de Kamer zijn, terwijl wij twee uur de tijd hebben. Het lijkt mij dat wij dit met vijf minuten spreektijd per fractie in eerste termijn moeten kunnen doen. Ik zal drie interrupties per fractie toestaan.
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Voorzitter. Ik dank de Minister voor de heldere brief. Laat ik kort zijn: wij zijn het eens met de Minister. Wij hebben als commissie deze zomer een bezoek aan Uganda gebracht en daarbij was dit een van de punten die wij uitdrukkelijk hebben besproken. Wij hebben heel veel bezoeken gebracht aan de mensen die daadwerkelijk voordeel van ons programma hebben en de mensen die daarover gaan. Wij hebben van hoog tot laag, in de volle breedte, uitgebreid over dit onderwerp kunnen spreken en informatie kunnen ontvangen. Ik mag wel zeggen dat ik trots ben op onze ambassade daar. Ik ben de mensen daar dankbaar voor het uitgebalanceerde programma dat zij voor ons hebben samengesteld. Ik verzoek de Minister om onze trots en waardering aan hen over te brengen, want het was een goed georganiseerd werkbezoek.
 Uganda is een prachtig land met heel veel potentie, maar ook heel veel uitdagingen, zeker ook op het gebied van rechtsorde. Daarover hebben wij dan ook gesproken, bijvoorbeeld met een van de rechters in het high court in Mbarara. Dan merk je wat de uitdagingen daar zijn en hoe belangrijk het is om recht te kunnen krijgen, liefst niet al te ver van huis. Daarover hebben wij ook gesproken met de mensen die profiteren van de programma's die wij mede hebben ondersteund. De mensen die wij daar hebben gesproken, zien allemaal de waarde van het rechtssysteem. Dit moet niet te gemakkelijk als vanzelfsprekend worden beschouwd. Dit alles maakte diepe indruk.
 Als ik dan denk aan Nederland en als ik bedenk hoe makkelijk wij soms misschien omgaan met ons rechtssysteem, doet dat wel pijn. Ik kom zelf uit Drenthe. Mogelijk wordt er in die provincie binnenkort geen recht meer gesproken, doordat de gerechtelijke kaart niet wordt nagekomen. Ik maak mij daarover grote zorgen. Ik heb de afgelopen maanden veel gesprekken gehad waaruit bleek hoe groot het belang van een goed rechtssysteem is: tijdens het werkbezoek in Uganda, maar ook daarna hier in Nederland. Ook hier maken wij ons zorgen. Ik roep de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking op om in het kabinet naar voren te brengen dat wij niet alleen bezig moeten zijn met het rechtssysteem daar, maar zeker ook met het rechtssysteem hier, en dat wij die gerechtelijke kaart gewoon overeind moeten houden.
 
 De heer Taverne (VVD): Met belangstelling luister ik naar de inbreng van collega Mulder. Kan ik daaruit opmaken dat zij de Minister vraagt om in het kabinet ook het gesprek aan te gaan over de mogelijkheid om eventueel OS-geld in te zetten voor ondersteuning van het verbeteren van de juridische infrastructuur in Drenthe?
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Dat zal ik niet doen. Ik denk dat het OS-geld dat wij daar besteden, heel belangrijk is voor stabiliteit in de regio daar. Wij zijn in een vluchtelingenkamp in Rwanda geweest waar vluchtelingen uit Burundi waren. Ook in Burundi gaat het nog steeds niet goed; de berichten bereiken ons dagelijks. Misschien kan de Minister daar ook kort op ingaan. Bovendien willen wij in het kader van het asielvraagstuk graag dat er in de regio wordt opgevangen. Dat moet je dan wel mede mogelijk maken. Wat wij daar doen, is goed voor die regio en is ook in ons eigen belang. Ik ga de Minister dus niet vragen om dat geld van Uganda naar Drenthe te brengen, maar wil hier wel het dilemma schetsen dat ik naar aanleiding van die reis heb gevoeld. Wij doen daar ons best om het rechtssysteem op te bouwen, maar heb het idee dat wij het hier soms aan het afbreken zijn. Dat vind ik een verkeerde ontwikkeling. Als wij ons best doen om in de landen daar de zaken op te bouwen, moeten wij ons ook bewust zijn van de waarde van ons eigen rechtssysteem. Dat moeten wij ook met elkaar waarderen. Dat is mijn oproep vandaag.
 Werken is voor mensen belangrijk om hun situatie te kunnen verbeteren. Ook op dat vlak zijn er programma's waarin wij onze kennis en kunde delen. Wij hebben programma's gezien waarin wij onze agrarische kennis delen, maar ook onze kennis op het gebied van elektriciteit. De Financierings-Maatschappij voor Ontwikkelingslanden (FMO) heeft daar bijvoorbeeld een project gedaan waarin een waterkrachtcentrale wordt gesteund. Je ziet dat niet alleen het geven van geld, maar ook het geven van een lening via een organisatie als de FMO daar heel veel impact kan hebben. Wij hebben grote waardering voor de FMO en alles wat die organisatie daar doet. De Minister heeft vast ook gesprekken met de FMO. Daarin mag zij onze waardering ook overbrengen. Ik denk namelijk dat dit een goede manier is om een land echt verder te brengen: niet direct hulp geven, maar een lening om zaken voor elkaar te krijgen.
 Economische groei is daarbij ook van belang. Wij hebben kennisgemaakt met een organisatie die de handel tussen de landen daar probeert te stimuleren, TradeMark East Africa. Eerder hebben wij die organisatie al eens ontmoet in Tanzania, tijdens een reis die wij met de commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking hebben gemaakt. Als de landen daar onderling de handel kunnen vergroten, is dat echt een manier om zo'n land verder te krijgen. De vraag is hoe de Minister de verdere ontwikkeling aan de verschillende grenzen ziet, want ook met landen als Congo en Zuid-Sudan zijn er handelsrelaties. Dat is natuurlijk een heel moeilijk punt, maar voor een land als Uganda is dit wel belangrijk. Hoe kijkt de Minister daartegen aan?
 Laat ik afronden door nogmaals mijn grote waardering uit te spreken voor onze mensen die daar onder moeilijke omstandigheden heel belangrijk werk doen. Wij zijn het eens met het besluit van de Minister om de hulp te hervatten, zeker ook op het gebied van rechtsondersteuning. Wij hopen dat de mensen op de ambassade daarin de goede stappen kunnen blijven zetten. Wij hebben ons heel welkom gevoeld, ook bij de inwoners van Uganda en de vertegenwoordigers van de overheid. Dank.
 
 
 De heer Van Laar (PvdA): Voorzitter. De vraag die vandaag voorligt, is de vraag of de hervatting van de steun aan Uganda terecht is. De Partij van de Arbeid heeft toch grote zorgen over de ontwikkelingen in Uganda. Eerder hebben wij daarover al schriftelijke vragen gesteld. Het is goed dat wij hier nu met de Minister over kunnen spreken. De nieuwe antihomowet is nu wel van tafel, maar kan elk moment weer ten tonele verschijnen. Bovendien lijkt een van de redenen waarom die van tafel is, te zijn dat men zich heeft gerealiseerd dat er in de huidige wetgeving al genoeg mogelijkheden zijn om homoseksualiteit aan te pakken. Zo is er de oude Penal Code Act 1950, die nog steeds gebruikt wordt om tot veroordelingen te komen. Vorige maand is er nog iemand veroordeeld tot tien jaar cel op basis van die wet. Je kunt zelfs een levenslange gevangenisstraf krijgen. De vraag is dus of de situatie van homo's, lesbiennes en de hele lhbti-gemeenschap daar wel echt verbeterd is en of dat de hervatting van de hulp rechtvaardigt. Daarover horen wij graag meer van de Minister.
 Wij zijn wel blij dat de steun van Nederland blijft bestaan voor de lhbti-gemeenschap en voor lhbti-individuen die asiel aanvragen en hier zijn. Vanmorgen hebben wij nog met een aantal van hen gesproken; ze zijn ook hier. Dat is heel goed. Wij hopen dat dit zo blijft. Wij vragen de Minister ook om die steun voort te zetten.
 Ook de politieke ruimte in het land wordt stevig beperkt. De Public Order Management Act wordt gebruikt om het organiseren van bijeenkomsten door oppositiepartijen onmogelijk te maken. President Museveni moet en zal herkozen worden. Parallellen met de situatie in Burundi zijn er genoeg; eigenlijk lijken de situaties heel erg op elkaar. Ironisch genoeg was het ook Museveni die daar moest gaan bemiddelen, maar dat terzijde. Wat kan de Minister doen om de politieke ruimte te vergroten en de verkiezingen eerlijk te laten verlopen?
 Ook de ruimte voor maatschappelijke organisaties wordt met de dag kleiner. De NGO Bill voert vergaande controle door de regering in. Registraties en vergunningen kunnen worden geweigerd en organisaties kunnen worden gesloten. Deze wet heeft een enorme impact, in het bijzonder voor lhbti-organisaties, maar eigenlijk voor alle civilsocietyorganisaties, die soms alleen al vanwege hun naam niet geregistreerd kunnen worden. In de antwoorden op onze schriftelijke vragen schrijft de Minister dat zij overweegt om de te hervatten hulp weer op te schorten als de wet inderdaad ernstige gevolgen heeft voor organisaties, maar welke gevolgen zou de wet in de ogen van de Minister moeten hebben om tot die opschorting over te gaan? Is ook met regering en parlement in Uganda gedeeld wat de Nederlandse criteria zijn om al dan niet op te schorten, zodat zij zich bewust zijn van de gevolgen van het aannemen van zo'n slechte wet? Dit roept in bredere zin de vraag op wanneer Nederland wel of niet de hulp opschort. Doen wij dat in elk partnerland dat wetten aanneemt die een verslechtering van de mensenrechtensituatie betekenen? Ik hoor graag de visie van de Minister daarop.
 Hoewel Uganda het Verdrag inzake de rechten van het kind en het Afrikaans Handvest inzake de Rechten en het Welzijn van het Kind heeft ondertekend, is er nog altijd sprake van een onmenselijke situatie en onmenselijke omstandigheden rondom kinderrechtspraak en kindergevangenissen in het land. Op pagina 2 van de brief van de Minister wordt de kinderrechtspraak ook even genoemd. Kan de Minister bevestigen dat in de hervatting van de steun en de verbetering van de rechtsorde in Uganda specifieke aandacht is voor kinderrechtspraak? Is de Minister bereid om deze steun eventueel uit te breiden als de resultaten daartoe aanleiding geven? Met 1 miljoen kunnen wij natuurlijk niet alles in het land verbeteren. Is de Minister ook bereid om zich op nationaal en Europees niveau in te zetten om Uganda aan te spreken op het gebied van kinderrechten?
 Kinderen zijn kwetsbaar, meisjes in het bijzonder. In de brief lezen wij eigenlijk niets over de genderanalyse die ten grondslag zou moeten liggen aan de hervatting van de steun aan het justitieprogramma. De Minister heeft ons vorig jaar immers beloofd dat aan elk project voortaan een genderanalyse ten grondslag zal liggen. Kan de Minister daarover meer vertellen? Op welke manier wordt binnen dit programma specifieke aandacht gegeven aan de positie van meisjes en vrouwen in de samenleving en binnen de rechtspraak? Kan het kabinet ook de gemaakte genderanalyse of een aantal van die analyses van verschillende projecten met de Kamer delen, zodat wij inzicht krijgen in de manier waarop die analyses worden gemaakt? Daarover heeft de Minister vorig jaar een harde toezegging gedaan.
 
 
 De heer Taverne (VVD): Voorzitter. Ik denk dat dit qua agenda het kortste AO is dat ik tot nu toe in deze Kamer heb gevoerd, op basis van de kortste brief. Dat doet niets af aan het belang van het onderwerp, maar zegt misschien meer over de organisatie van deze commissie.
 Collega Mulder heeft al behartigenswaardige dingen gezegd over het bezoek dat deze commissie eerder dit jaar aan Uganda bracht. Wij hebben daar gezien wat de praktijk van steun, waarover wij het vandaag hebben, betekent. In dat licht bezien lijkt het mij verstandig en begrijpelijk dat wij de steun aan dit programma gaan hervatten, hoewel voor een lager bedrag dan voorheen. Ik denk dat dat ook goed is.
 Op basis van de brief, waar ik maar even van uitga, heb ik nog wel een paar vragen over de gedachtegang hierachter. Die kan ik namelijk niet helemaal volgen. Ik neem de brief er maar even bij. Die gaat over de hervatting van de Nederlandse hulp aan de Justice, Law and Order Sector (JLOS) in Uganda, die heel verstandig is. De kanttekeningen die collega Mulder hierbij plaatste in relatie tot de Nederlandse situatie, snap ik overigens, maar het voert misschien te ver om dat nu verder uit te diepen. Het lijkt mij goed om daarover op een ander moment nog eens door te praten. De hulp was gestopt vanwege de wet waaronder homoseksuelen ernstig te lijden zouden krijgen. Wij hebben hierover overigens ook gesproken met de Minister-President. Ik vond dat gesprek bevredigend. Maar goed, de wet is van tafel en dat moet zo blijven.
 De volgende frase in de brief vind ik merkwaardig: «(...) acht het kabinet het in dit stadium opportuun om meer gerichte steun aan de ondersteuning van de rechtsorde via JLOS te geven. Dit zal gebeuren door middel van een geoormerkte bijdrage aan instellingen binnen JLOS, die niet verantwoordelijk zullen zijn voor de implementatie van eventuele toekomstige discriminerende wetgeving.» Dat vind ik knap. Kennelijk kan de Minister in de toekomst kijken, door nu al te weten welke onderdelen die we geld geven, in de toekomst niet mee gaan werken aan het implementeren van wetgeving die ons niet aanstaat. Daarop zou ik graag een toelichting krijgen, want misschien is het ook op andere terreinen handig als wij zover vooruit kunnen kijken. Los daarvan krijg ik de indruk dat een beetje wordt gedaan alsof je een soort knip kunt maken en exact kunt bepalen waar je het geld precies aan geeft, waarmee je voorbijgaat aan het feit dat het gewoon deel uitmaakt van de Ugandese overheid. Ik vind dat onderscheid een beetje fictioneel en vraag mij af in hoeverre het helemaal realistisch is.
 Verder wordt gesteld dat deelname aan dit programma voor de ambassade de toegang tot de juiste instanties voor het voeren van een dialoog over ontwikkeling van de rechtsstaat en mensenrechten met de Ugandese overheid vergroot. Wij hebben in de praktijk kunnen ervaren dat de Nederlandse ambassade en de Nederlandse ambassadeur in Uganda uitstekende contacten hebben tot de Ugandese overheid, tot op het hoogste niveau. Complimenten daarvoor, maar tot welke instanties moet dan een nog betere toegang worden gekregen dan nu tijdens het opschorten van de hulp kennelijk het geval is? En waarom denkt de Minister dat een dialoog meer effect zal sorteren dan het stoppen van de hulp? Ook wij hebben ervaren dat de toegang tot de Ugandese regering daar niet onder geleden heeft. Misschien is het tegendeel zelfs het geval, hoewel ik dat niet kan beoordelen, maar in ieder geval heeft de toegang niet onder het opschorten van de hulp geleden. Graag krijg ik hierop een toelichting van de Minister.
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA): De heer Taverne concludeert dat de relatie met de Ugandese overheid niet geleden zou hebben onder het feit dat wij de steun hebben teruggeschroefd. Op basis waarvan concludeert hij dat?
 De heer Taverne (VVD): Zo heb ik het niet precies gezegd. Ik heb gezegd dat ik tijdens ons bezoek aan Uganda niet gemerkt heb dat de toegang er niet onder geleden heeft, omdat ook deze delegatie toegang had tot het hoogste niveau van de Ugandese regering. Ik wil van de Minister graag horen waaruit een nog betere toegang door het hervatten van de hulp zou bestaan. Ik heb in de praktijk namelijk de indruk gekregen dat die toegang al uitstekend is.
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA): De rechten van homo's en lesbiennes zijn voor ons een heel belangrijk onderwerp en het is terecht dat wij daar een punt van hebben gemaakt. Misschien heeft dat best wel invloed gehad, maar mogelijk hebben wij zulk goed personeel dat het in staat was om dit op te vangen. Daarom heb ik even doorgevraagd, maar ik snap de vraag aan de Minister en hoor ook graag het antwoord.
 
 De heer Taverne (VVD): Ik weerspreek dat overigens niet, maar als ik de brief lees, vind ik het knap hoe je via deze redenering tot deze conclusie komt. Die wil ik graag beter onderbouwd zien.
 De Ugandese NGO Board is kennelijk recentelijk voor een studiebezoek in Nederland geweest om zich te verdiepen in de wijze waarop in Nederland de relatie tussen de overheid en het maatschappelijk middenveld is georganiseerd. De vergelijking die mevrouw Mulder maakte ten opzichte van de juridische sector, gaat hier ook bijna op. Hieruit spreekt dat wij laten zien hoe goed wij het doen en dat Uganda daar nog een heleboel van kan leren, terwijl ik ook hier nog wel mogelijkheden voor verbetering zie. Ik heb al eerder in debatten met de Minister opgebracht dat ik het bijzonder vind dat de Nederlandse overheid ngo's in Nederland subsidieert en financiert die actief campagne voeren tegen het beleid van de Minister. Ik zou ervoor willen waken dat wij dat als goed voorbeeld aan Uganda geven, want dat lijkt mij het paard achter de wagen spannen. Ook daarop krijg ik graag een reactie van de Minister.
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA):Ik snap dat je soms moeite hebt met het idee dat je je eigen weerstand creëert en financiert. Misschien is het ook wel afhankelijk van de mate waarin wij dat doen. Ik snap echter wel dat je ervoor zorgt dat alle facetten van een bepaald onderwerp goed worden belicht en dat je soms een stem geeft aan partijen, mensen, dieren, de natuur en noem het maar op, zodat niet alleen maar ons eigen belang altijd als eerste vooropstaat. Hoe gaat de VVD daarmee om?
 De heer Taverne (VVD): De VVD is van mening dat je er, in ieder geval als overheid, voor moet zorgen dat er niets in de weg staat om alle verschillende stemmen en krachten in de samenleving hun geluid te laten horen. Wij hebben een rechtsstaat waarin dat kan en een samenleving waarin dat van belang wordt gevonden. In dat opzicht is dit in niets vergelijkbaar met bijvoorbeeld Uganda. Dat is echter iets anders dan een land ook financieren. Als u het mij toestaat, voorzitter, wil ik de vergelijking met de politieke partijen in Nederland maken. Een aantal jaren geleden hebben wij de Wet financiering politieke partijen aangenomen. Toen ging het onder andere over de vraag of de Nederlandse overheid wel politieke partijen moet financieren; dat doet zij namelijk tot op grote hoogte. Daarbij heb ik de stelling ingenomen dat het in de Nederlandse context te begrijpen is, omdat politieke partijen een belangrijke rol spelen in de vormgeving van ons politieke proces. Het uitgangspunt zou echter moeten zijn dat mensen niet alleen hun belangen door een politieke partij laten vertegenwoordigen door erop te stemmen, maar liefst ook door daar zelf een financiële bijdrage aan te leveren, zodat zij onafhankelijk van de overheid zijn. Wat mij betreft geldt dat ook voor allerlei andere maatschappelijke organisaties. Een voorwaarde is dat alle partijen zich in dit land vrijelijk kunnen laten horen. Daarbij past ook dat mensen hun opvattingen af en toe inhoud en invulling geven door daaraan financieel bij te dragen: put your money where your mouth is. In een aantal gevallen vind ik het toch wel merkwaardig dat de Nederlandse overheid dit ook nog eens financieel ondersteunt. Dat is een stap te ver en in een aantal gevallen gaat het ook in tegen het beleid van de regering zelf.
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Dank voor deze toelichting. Je kunt natuurlijk een hele boom opzetten over de vraag hoe je partijfinanciering wel of niet vormgeeft. Ik zie wel dat de ruimte voor partijen om op een andere manier financiële bronnen aan te boren, opgedroogd is. Dat brengt je ook weer in een klem. Ik vind het niet verkeerd dat je als overheid besluit om dit mee te financieren volgens een staffelmethode, zoals nu ook gebruikelijk is. Het voert te ver om die hele discussie vandaag te gaan voeren, maar het geeft wel aan welke dilemma's wij ook op onze reis naar Uganda weer zijn tegengekomen en hoe wij daarmee omgaan. Ik ben benieuwd naar de reactie van de Minister daarop.
 De heer Taverne (VVD): Ik maak de vergelijking met politieke partijen omdat dat de duidelijkste vorm is, maar in zekere zin gaat dit ook op voor andere maatschappelijke groeperingen. Het is aan de overheid om ervoor te zorgen dat iedereen zich vrij kan organiseren, al was het maar omdat dit een grondwettelijk recht is. Vervolgens is het wel aan degenen die zich willen uiten om dat niet alleen te doen, maar misschien ook zelf ervoor te zorgen dat dit financieel kan. Als er onvoldoende financiële middelen zijn om een geluid te laten horen, is het misschien niet zo prangend of wordt het althans door degenen die dat geluid willen laten horen, niet als prangend genoeg ervaren om het ook te doen. Ik vind het eigenlijk een beetje raar om dat als overheid te gaan betalen.
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Dit is een beetje uitlokking. Bedrijven zijn best bereid om politieke partijen te ondersteunen, maar alle regelgeving is door de Kamer – bepaalde partijen lopen daarin voorop – zo beperkt dat de mogelijkheid om extern je geld op te halen een stuk minder wordt. Daarvoor is bijna informele regelgeving. Dan heb je wel een probleem. Het moet dus wel twee kanten op werken.
 De heer Taverne (VVD): Misschien had ik niet het voorbeeld van politieke partijen moeten gebruiken, want collega Mulder lijkt daar een beetje in te blijven hangen. Het ging mij om de vergelijking met een belangrijke maatschappelijke organisatie, financiële steun van de overheid en het standpunt van de VVD dat dit bij voorkeur niet nodig zou moeten zijn. Dat geldt ook andere maatschappelijke organisaties. Ik zal een ander voorbeeld geven, dat niet nieuw is. Wij hebben in Nederland een organisatie met de naam Stichting Onderzoek Multinationale Ondernemingen (SOMO). Zij heeft onder andere tot taak om deze Minister te bestrijden in haar beleid ten aanzien van TTIP (Transatlantic Trade & Investment Partnership). Daarvoor krijgt zij best wel een hoop centjes van de Nederlandse overheid, sterker nog, van dezelfde Minister. Ik vind het hartstikke interessant dat je je eigen oppositie financiert, maar het moet niet te gek worden. Mijn punt is dat het in dit land van belang is – dat past bij een rechtsstaat – dat mensen die vrijelijk hun opvattingen willen laten horen en tegenstand willen organiseren, daartoe geen strobreed in de weg wordt gelegd, maar dat daar ook bij hoort dat je dit op eigen kracht doet als dat kan. Als je hiervoor je hand moet ophouden bij de overheid, sta je niet alleen met 1–0 achter, maar toon je bovendien aan dat er kennelijk onvoldoende draagvlak is om je stem gehoord te laten worden. Ik vraag me ook af hoe onafhankelijk dit is als je het als overheid compenseert, want hoe onafhankelijk is een organisatie die geld krijgt van de overheid? Dat staat nog los van het feit dat wij een heel nieuw systeem in het leven hebben geroepen van clubs die allerlei financiële middelen van de overheid aanboren om de overheid de voet dwars te zetten. Dat is volgens mij niet de bedoeling van het organiseren van maatschappelijke tegenstemmen. De rol van de overheid is om dat niet in de weg te staan en dat mogelijk te maken. Als daar niet voldoende van is, is dat misschien ook een constatering.
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Dat is wel een nadere verduidelijking van de manier waarop de VVD hiernaar kijkt. Het risico van een voorbeeld noemen is dat je vervolgens dat voorbeeld ook verder moet uitdiepen en er niet slechts oppervlakkig op kunt reageren, maar mij is nu wel volstrekt helder hoe de VVD hierover denkt. Wij zullen vast nog weleens met elkaar in gesprek gaan over de financiering van politieke partijen.
 De heer Van Laar (PvdA): Het is natuurlijk goed om te horen dat de VVD af wil zien van verdere subsidiëring, want voor die subsidie kunnen wij ook legio andere goede bestemmingen vinden, maar het feit dat de heer Taverne dit punt naar voren brengt, niet voor het eerst, is wel zorgelijk. De VVD lijkt namelijk het regeringsbeleid niet te delen. Dat beleid is onder andere uitgewerkt in onder andere Samenspraak en Tegenspraak, een regeling waarin nu 25 strategische partners zijn geselecteerd. Ik ben ze allemaal aan het bezoeken en was afgelopen maandag toevallig bij SOMO. Volgens mij delen zij het regeringsbeleid in de breedte in die zin dat zowel de Minister als SOMO zoekt naar manieren waarop je verantwoorde handel kunt promoten. Zij stellen misstanden aan de kaak en suggereren verbeteringen. Ik zie niet in waarom dat zo'n bedreiging van de staat is dat wij dit niet zouden kunnen financieren of niet zouden kunnen hebben. Wij hebben in Nederland toch een heel lange traditie waarin wij steun geven aan vakbonden en allerlei organisaties die Nederland maken tot wat het is? Ik ben er trots op dat dit kan en dat dit blijft kunnen. Ik hoop dat de heer Taverne in ieder geval bereid is om het regeringsbeleid op dit punt te ondersteunen.
 De heer Taverne (VVD): Ik las in de Volkskrant vanochtend dat de PvdA-fractie weer kleur op de wangen wil krijgen. Ik schaar de opmerking van collega Van Laar daar maar even onder, want hij is op zoek naar een tegenstelling die er niet is. Ik heb altijd geleerd dat je iets kennelijk niet goed hebt uitgelegd als niet wordt begrepen wat je zegt. Het gaat mij niet om politieke partijen of de manier van financiering. Ik heb dat slechts gebruikt als voorbeeld van de manier waarop de VVD aankijkt tegen het financieren van organisaties in dit land die een tegengeluid willen laten horen. Het is erg goed dat de heer Van Laar bij SOMO op bezoek is gegaan. Ik adviseer hem om toch even de website van SOMO erbij te pakken en het standpunt ten aanzien van TTIP erop na te slaan. Dat lijkt toch behoorlijk haaks te staan op het standpunt van de regering, zoals dat ook verwoord wordt door deze Minister.
 De heer Van Laar (PvdA): De heer Taverne geeft geen antwoord op de vraag of hij nog wel achter de gedachte achter Samenspraak en Tegenspraak staat en achter de manier waarop de regering die heeft vormgegeven. Zijn partij heeft hier van harte mee ingestemd. De VVD heeft ook ingestemd met de uitkomsten van Samenspraak en Tegenspraak. SOMO is een strategische partner van het Ministerie van Buitenlandse Zaken geworden na die instemming van de VVD. Het is krap negen maanden later, het partnerschap is nog niet eens van start gegaan en nu wenst de heer Taverne daar de stekker uit te trekken. Dat vind ik een merkwaardige draai. Het is jammer dat hij daar geen toelichting op wil geven.
 De heer Taverne (VVD): Ik heb de heer Van Laar antwoord gegeven, maar misschien heb ik het niet goed verwoord, aangezien hij het niet begreep. Ik heb gezegd dat hij op zoek is naar een tegenstelling die er niet is. Het lijkt mij te vroeg om te oordelen over de resultaten van Samenspraak en Tegenspraak, want ik heb die nog niet gezien, anders dan dat het geld verdeeld is. Dat neemt niet weg dat ik eerder heb gevraagd hoe effectief Samenspraak en Tegenspraak eigenlijk zal zijn; dat is ook niet nieuw. Wij kunnen dit nu niet beoordelen. De toekomst zal het moeten uitwijzen. Ik vind het in dit verband echter niet merkwaardig om eens te wijzen op de hier en daar bestaande tegenstellingen tussen wat wij eigenlijk beogen en wat het effect is. Ik kan slechts vaststellen dat SOMO een organisatie is die geld van de overheid ontvangt en dat onder andere gebruikt om tegen het beleid van de overheid te ageren; het is niet anders!
 De heer Van Laar (PvdA): Wat verstaat de heer Taverne dan onder tegenspraak? Wij hebben die hele regeling opgezet om tegenspraak te organiseren en te subsidiëren. Als dat niet kan, moet de regeling toch van tafel? Het lijkt mij het een of het ander.
 De heer Taverne (VVD): Als de heer Van Laar opnieuw ter discussie wil stellen of het verstandig is om in vier jaar 800 miljoen uit te geven aan Samenspraak en Tegenspraak, dan zie ik uit naar het debat daarover. Ik geloof niet dat wij dit AO daarmee moeten belasten, maar ik zou dat debat graag voeren. Hulde daarvoor!
 De voorzitter: Daarmee zijn wij aan het einde van de eerste termijn van de kant van de Kamer gekomen. De Minister kan meteen antwoorden. Ik zal per fractie drie interrupties toestaan.
 
 Minister Ploumen: Voorzitter. Dank u wel. De leden van de commissie zeiden al dat het belangrijk is om even de gelegenheid te nemen om stil te staan bij het onderwerp dat vandaag op tafel ligt, de hervatting van de steun aan de justitiesector in Uganda. Wij kunnen de steun hervatten omdat de directe aanleiding om die op te schorten, de antihomowetgeving die een tijd geleden werd voorgesteld, van tafel is. Degenen die zeiden dat daarmee niet alle problemen in Uganda rondom de rechten van lhbti's zijn opgelost, hebben echter ook gelijk. Dat is ook de reden waarom wij actief geëngageerd blijven bij dit onderwerp.
 Dat doen wij op twee manieren. Enerzijds financieren wij formele onderdelen van het rechtssysteem in Uganda en gaan wij de dialoog daarmee aan. Anderzijds financieren en steunen wij in woord en daad maatschappelijke organisaties die zich inzetten voor de rechten van lhbti's. Die dingen gaan nadrukkelijk samen. Het is goed dat uw commissie daarvan zelf ook kennis heeft kunnen nemen tijdens het bezoek. Ik breng de waarderende woorden die geuit zijn, natuurlijk heel graag over.
 Die antihomowet is van tafel, maar daarmee zijn de zorgen niet voorbij. Ik denk dat dit een samenvatting is waarin wij ons allemaal kunnen vinden. In de bestaande wetgeving zitten immers nog de nodige elementen. Overigens worden die gelukkig slechts in beperkte mate ingeroepen. Dat heeft vast ook te maken met de slagkracht van maatschappelijke organisaties in Uganda.
 De heer Van Laar vroeg specifiek of ik nog wel doorging met het beleid om maatschappelijke organisaties te steunen die zich inzetten voor de rechten van lhbti's. Het antwoord daarop is volmondig «ja». Er zijn ook wel lichtpuntjes. De gaypride van afgelopen zomer is zonder incident verlopen. Dat heeft ermee te maken dat organisatoren en het hoofd van de politie goed overleg hebben kunnen voeren. Dat is wat je wilt: niet alleen wij moeten een goede dialoog voeren, dus de Nederlandse ambassade en haar mensen, maar ook de partijen in het land moeten dat doen. Als wij daarin een rol kunnen spelen door het goede voorbeeld te geven of door de dialoog aan te moedigen, zullen wij dat graag blijven doen. Dus daarover geen zorgen. Het is immers een belangrijk uitgangspunt van het beleid dat wij voeren.
 De politieke situatie in aanloop naar de verkiezingen, in het bijzonder de ruimte voor het maatschappelijke middenveld en voor andere stemmen dan die van de regeringspartij, is weliswaar niet zoals wij die in Nederland graag zouden zien, maar de eerlijkheid gebiedt te zeggen – dat zegt ook iets over de andere landen – dat de ruimte om een tegenstem te laten horen in Uganda in vergelijking met een aantal andere landen in Afrika relatief groot is. Nogmaals, het is niet ideaal, maar de ruimte is relatief groot. De internationale gemeenschap is door Uganda gevraagd om bijvoorbeeld bij de verkiezingen waarnemers te sturen. Dat is goed. Daarmee is de kous niet af, maar zo wordt wel de gelegenheid geboden om in de aanloop naar de verkiezingen de situatie zorgvuldig te monitoren, daarover te rapporteren en daarover ook te spreken met elkaar. Het gaat te ver om te zeggen dat er net als in Nederland een level playing field is tussen oppositie en regering. De partij van president Museveni is al lang aan de macht en dat heeft invloed op organisaties en opposities. Samen met de andere lidstaten van de EU blijven wij dan ook wel alert. Ik wil echter wel weerspreken – ik weet dat ook uit eigen ervaring – dat de ruimte in Uganda voor maatschappelijke organisaties voor een tegenstem heel erg klein is. Dat is niet zo. Dat er fors wordt teruggeduwd, is absoluut een feit, maar in vergelijking met een aantal andere landen zoals Burundi, nogmaals, stemt de situatie in Uganda wat positiever. Uit de terugkoppeling over het bezoek van de Kamercommissie begrijp ik dat men dit met eigen ogen heeft kunnen zien en dat er openhartige gesprekken zijn gevoerd met de politieke top. Ik heb kennisgenomen van het relaas van Kamerleden en ik heb ook delen gelezen van de terugkoppeling van de ambassade. Dat is exemplarisch voor de manier waarop Nederland het doet. Je kunt zeggen: het bevalt ons daar niet, dus keren wij dat land de rug toe en spreken er niet mee. Of je zegt: het bevalt ons daar niet, dus gaan wij daarover het gesprek aan. In heel veel gevallen blijkt dat het gesprek mogelijk is en dat dat bovendien heel constructief en openhartig is. Dat het niet altijd meteen tot de gewenste resultaten leidt, daarover moet je reëel zijn. Wij volgen ook niet meteen elke politicus uit een ander land die naar Nederland komt. Maar de gesprekken zetten wel de toon voor de relatie. Ik vond het fijn om te merken dat de openheid van de Nederlandse regering en de Nederlandse ambassadeur en zijn mensen tegenover de Ugandezen, zowel overheid als ngo's, ook is gereflecteerd in de gesprekken met de Kamer.
 Hoe zit het met de specifieke steun? De heer Van Laar vroeg of er ruimte is voor een verbetering van de kinderrechtspraak in Uganda. Misschien heeft het in de brief wat weinig aandacht gekregen, dus is het goed om nog eens te benadrukken dat zowel kinderrechtspraak als kinderdetentie in Uganda onze speciale aandacht heeft. Het hervatten van de steun biedt ook de mogelijkheid om dit punt nadrukkelijk mee te nemen in het overleg dat wij hebben. Medio oktober is er een overleg over het JLOS-programma. Dan zullen wij specifiek ingaan op kinderrechtspraak en kinderdetentie. Indien de resultaten van het assessment, om het zo te noemen, hiertoe aanleiding geven, ben ik zeer bereid om na te gaan wat er binnen de EU mogelijk is qua uitbreiding van de internationale steun. Dat is niet per se financieel. Het gaat ook om de vraag wie zich uitspreekt waarover en hoe die dialoog vorm krijgt. Ik zeg de heer Van Laar graag toe dat wij hiervoor extra aandacht hebben en dat wij dit nog versterken indien nodig. De positie van meisjes hierbinnen heeft onze speciale aandacht.
 Nederland loopt voorop met het systeem van open data. In de voortgangsrapportage die binnenkort naar de Kamer komt, besteden wij hier aandacht aan. Voor elk programma kan men zien wat de genderanalyse is. Je moet even doorklikken, maar dan kun je per programma een analyse zien. Die wordt dus altijd gemaakt. Dat wil niet zeggen dat ik in alle brieven een analyse opneem, ook al om het papierwerk te beperken. Een en ander is gewoon vrij toegankelijk, niet alleen voor de Kamerleden, maar voor iedereen. Vaak is de informatie in het Engels, dus is deze ook voor onze internationale partners te volgen. Op de ambassade wordt een lokale medewerker geworven die zich zal bezighouden met seksuele en reproductieve rechten en vrouwenrechten. Deze medewerker houdt contact met lokale organisaties maar zeker ook met mensen die zich van overheidswege in Uganda bezighouden met de national gender policy. Overigens is dat beleid in Uganda leidraad voor het hele justitieprogramma.
 Hebben wij nu een vooruitziende blik, zo vroeg de heer Taverne. Nee. Op zichzelf is dat jammer. Een hoop rottigheid in de wereld zou voorkomen kunnen worden als ik een en ander zou zien aankomen. Zo simpel is het natuurlijk gewoon. Ik heb het duidelijk niet precies genoeg opgeschreven, maar wij bedoelen hiermee dat, net als in Nederland, een aantal onderdelen van de justitiesector zich bezighouden met het maken en het uitvoeren van specifieke wetgeving. Denk aan de politie. Die steunen wij niet. Immers, als aangenomen discriminerende wetgeving moet worden uitgevoerd, kijkt men al gauw naar de politie. Dat zouden wij ook doen. Wel zijn wij nagegaan wat het mandaat is – dat was misschien een beter woord om te gebruiken – van dat specifieke onderdeel van de Ugandese justitiesector. Is er, gegeven het mandaat, een kans dat men uitvoering moet geven aan discriminerende wetgeving? Dan geen steun van ons. Wij hebben dit allemaal uitgewerkt in de opzet van het programma, maar ik kan mij voorstellen dat wij er bij een volgende gelegenheid nog iets meer over zeggen.
 Vijf geoormerkte instellingen krijgen wel geld. Dat is de andere kant. Dus de nationale politie niet, maar bijvoorbeeld wel de Ugandese mensenrechtencommissie, de Uganda Law Reform Commission, die onderzoek doet, en ook de Judicial Service Commission, die gaat over personeel, opleiding en training, juist op het gebied dat wij van belang vinden. Het is natuurlijk één ministerie, maar wij hebben wel redelijk goed kunnen vaststellen wie zich er actief mee gaat engageren en wie niet.
 
 De heer Taverne (VVD): Natuurlijk snap ik de Minister. Ik snap ook dat je het risico van verkeerd gebruik van geld wilt voorkomen. Wij hebben het over veel geld, maar verhoudingsgewijs is het niet heel veel. Mijn punt is echter dat het enigszins fictief is. Je geeft het aan de Ugandese overheid. Je kunt zeggen dat het goed is dat je probeert invloed uit te oefenen, maar het blijft nog steeds de Ugandese overheid, de justitieketen. Dat je het niet geeft aan de uitvoerders, de handhavers, is mooi. Je kunt echter ook redeneren dat het wel zo gedetailleerd is, dat je je af moet vragen of dit nu wel de manier is om hulp te geven. Kennelijk is het nog zo onzeker of het goed gaat, dat je vraagtekens kunt plaatsen of dit überhaupt wel voldoende basis is. Ik wil dit AO echter niet langer laten duren dan nodig is; het had ook schriftelijk gekund. Dit was echter mijn gedachte: het moet niet naïef worden, in de zin van «als we het daar geven, geven we het stiekem niet aan de overheid».
 
 Minister Ploumen: Ik zal kort antwoorden. De heer Taverne schetst het dilemma. Hoe kun je de samenwerking op die onderdelen het beste vormgeven? Dat is ook de reden dat wij zijn afgestapt van algemene begrotingssteun en zijn gaan oormerken. Wij willen wel realistisch zijn. Dat oormerken doen wij niet zomaar. Aan de andere kant wordt dat ook wel op die manier begrepen en er wordt ook op die manier over teruggerapporteerd. Er is echter een einde aan de precisie waarmee je een en ander kunt doen. Wij vinden dat wij ons in dit geval in een veilige haven bevinden; laat ik het zo formuleren.
 Mevrouw Mulder ging in op de regionale samenwerking en de samenwerking op het gebied van het bevorderen van handelsbetrekkingen in de regio. Ik zal hier niet uitvoerig op ingaan, maar ik wil er een paar dingen over zeggen. Juist op dat gebied gaat het in de regio steeds beter. Daar waar het om redenen die wij in deze Kamer vaker hebben besproken politiek nogal eens moeizaam ging, stond dit ook het welzijn van mensen in de weg, net als het drijven van handel of het beschermen van de natuur. Overheden hebben nu een regionaal akkoord getekend om Virunga National Park in gezamenlijk beheer te doen, wat de natuur, de gorilla's en de mensen ten goede komt. Dit is een voorbeeld van verbeterde betrekkingen in de regio. Anderhalf jaar geleden was het ondenkbaar geweest dat men elkaar zelfs maar zou ontmoeten op hoog niveau om dit soort dingen te regelen. Je ziet ook verbeteringen in de coördinatie op het gebied van die onderwerpen die handel mogelijk maken, zoals een betere douanesamenwerking. TradeMark East Africa werkt over de grenzen heen. Ik ben eigenlijk wel voorzichtig positief, ook al omdat de onderlinge handel goed is voor de economische ontwikkeling die de landen zo graag willen bevorderen, zoals mevrouw Mulder terecht opmerkte. Tegelijkertijd wordt er over de grenzen heen ook samengewerkt op het terrein van onderwerpen die de heer Van Laar zo aan het hart gaan – overigens gaan die ook mevrouw Mulder, de heer Taverne en eigenlijk de hele Kamer aan het hart – zoals mensenrechten. Het mensenrechtenbeleid is gebaat bij een vrij verkeer van goederen en van personen die vrij opvattingen kunnen uitwisselen en pal kunnen staan voor zaken die in de gehele regio verbetering behoeven. Ik moet dan ook zeggen dat de situatie in de regio, met uitzondering van Burundi, beter is dan drie jaar geleden bij het aantreden van het kabinet. Wij zien echt vorderingen. In een land als Uganda is meer ruimte voor maatschappelijke organisaties dan in een aantal andere landen. Dat helpt andere landen weer om eens na te denken over de vraag hoe het beter zou kunnen.
 De situatie in Burundi is buitengewoon zorgelijk, nog veel zorgelijker dan de laatste keer dat wij erover spraken. De president isoleert zich en het aantal geweldsincidenten neemt toe. Onlangs heb ik in New York mede daarom gesproken met de Minister van Buitenlandse Zaken van Burundi. Wij hebben nauw contact met andere EU-partners over de vraag wat nu een goede inzet is voor de EU. Voortdurend spelen dezelfde dilemma's. Natuurlijk, je kunt zeggen: wij schorten alles op en wij praten ook niet meer. Maar daarmee verlies je alle ingangen. Je kunt ook zeggen, zoals wij in Burundi hebben gedaan: wij proberen de dialoog gaande te houden en daarmee de kwesties te bespreken die besproken moeten worden. De dialoog gaande houden betekent voor mij het agenderen van datgene dat geagendeerd moet worden, geen praatjes voor de vaak. Wij proberen wel te engageren en zo veel mogelijk te voorkomen dat belangen van de bevolking in het gedrang komen.
 
 De heer Taverne (VVD): Wij maken ons allemaal zorgen over Burundi. Ik hoor de Minister dingen zeggen waarover ik iets meer zou willen weten. Wij hebben vaker met dat bijltje gehakt in die regio. President Kagame is hier op bezoek geweest. Zijn land is hier als buurland nauw bij betrokken en ondervindt ook de negatieve gevolgen van wat er nu gebeurt. Rwanda heeft zich goed ontwikkeld en neemt nu een zelfstandige positie in. De reactie van de Minister is op zich begrijpelijk – de dialoog op gang houden – maar ook hier geldt: de eerstaangewezene is de regio zelf, de buurlanden, de Oost-Afrikaanse Unie. In hoeverre is het verstandig om meteen in een reactie te schieten van «wij willen de dialoog op gang houden en wij moeten oppassen met bevriezen»? Met name wat dat laatste punt betreft, namelijk dat het ten koste van de bevolking gaat: neem mij niet kwalijk, maar zo lust ik er nog wel een! Bij Zimbabwe hebben wij het ook gezien: als je keer op keer via internationale, Nederlandse, hulp de effecten van verkeerd bestuur van verkeerde regimes voor de bevolking mitigeert en wegpoetst, is dat wel prettig voor de bevolking, maar neem je tegelijkertijd de prikkel weg om tegen de regering op te staan. De bevolking denkt immers: er is water en er is nog steeds eten; die president van ons is weliswaar geen fijne vent, maar verder gaat het wel goed. Het is bijna de verelendungstheorie: eerst moet het erger worden, voordat mensen opstaan en het heft in eigen hand nemen. Op deze manier voorkom je dat en ik vind dat paternalistisch. Hoe denkt de Minister hierover?
 
 Minister Ploumen: Als volgt. Een groot deel van de hulp in Burundi is al bevroren. Er is nu ook geen enkele reden om de hulp te hervatten. Dat ligt ook absoluut niet op tafel. De regio is inderdaad de eerstaangewezene. Men heeft deze verantwoordelijkheid ook genomen, maar niet per se met succes, laten wij dat ook even vaststellen. President Museveni is een van de bemiddelaars geweest. Overigens is hij ook weer terzijde geschoven. Ik heb de Minister van Buitenlandse Zaken van Burundi gevraagd: de regio is actief geëngageerd – al sinds een jaar – waarom stuurt de president van Burundi niet aan op een hervatting van de gesprekken met, in dit geval, president Museveni? Ook anderen in de regio en de Oost-Afrikaanse Unie hebben zich er zeer actief mee bemoeid. Aan de gesprekken die ik voer met mensen uit de regio en met collega's durf ik wel te ontlenen dat men daar net zo gefrustreerd is als hier over de wijze waarop de president van Burundi en zijn partij zich hebben opgesteld de afgelopen maanden. Dat delen wij dus. De reden dat het belangrijk is dat ook de EU zich engageert – daarnaast, niet in de plaats van, dus niet als eerste, maar als tweede – is het feit dat er banden zijn met Burundi, politiek maar ook vanuit ontwikkelingssamenwerking, en dat wij als EU met één stem willen spreken en eendrachtig willen handelen. Bijvoorbeeld België en Nederland moeten zich niet tegen elkaar laten uitspelen door de Burundezen. Het is dan ook juist belangrijk dat wij in de EU met één stem spreken. Dat lukt ook. Nederland heeft het voortouw in het op gang brengen van de artikel 96-dialoog, zoals dat heet. Dat betekent dat de verhoudingen echt op scherp staan. De regio is dus in de lead, maar dat kan nooit betekenen dat het voor de EU business as usual is. Dat is ook absoluut niet wat de heer Taverne of enig ander lid van de commissie bepleit. Wij doen dus wat de heer Taverne voorstelt, zij het wellicht in een iets andere toonzetting. Het frustrerende is dat wij daarmee tot nu toe nog niet hebben kunnen bereiken wat de regio en wij willen, namelijk dat de president van Burundi en zijn partij inzien dat zij een koers hebben ingezet die nergens toe leidt. Het vredesakkoord in Zuid-Sudan, hoe gemankeerd ook, is bereikt dankzij een grote inzet van leiders uit de regio die vinden dat zij zelf verantwoordelijkheid moeten nemen en die overigens zelf ook belangen hebben bij vrede. Gelukkig hebben ze geen belang bij het voortzetten van de geweldadigheden.
 Er is ook gesproken over de relatie tussen het maatschappelijke middenveld en de overheid. Laat ik concreet ingaan op de vraag van de heer Taverne. De Ugandese NGO Board is hier geweest. Het staat iedereen vrij om kennis te nemen van de Nederlandse praktijk, met iedereen te spreken – dat wordt ook door niemand bestreden – en daar eigen conclusies uit te trekken. Zelf heb ik niet gesproken met de NGO Board, maar ik weet wel dat voor veel landen in de regio Nederland een model is voor veel ngo's – ik spreek even uit eigen ngo-ervaring – met name op het gebied van samenwerking tussen ngo's onderling. De visies zijn soms totaal verschillend. Wat is een goede inzet, wat een goede strategie? De Nederlandse overheid heeft vanuit mijn beleidskader afspraken gemaakt met het maatschappelijk middenveld in Nederland om bij te dragen aan het ondersteunen van de beleidsdoelstellingen van de Nederlandse overheid. Denk aan het bevorderen van de rechten van lhbti's, de aanleiding van dit debat. Zo is er in Nederland een goede samenwerking tussen overheid en COC. Wij vinden dat ngo's een eigen legitimiteit moeten verwerven door zelf financiële middelen te verwerven; daarover is geen enkel verschil van inzicht in deze Kamer. Eerder steunde de overheid organisaties nog wel voor 100%, maar dat is echt een ver verleden. Organisaties moeten nu voldoende eigen middelen meebrengen, juist om die legitimiteit te tonen, om het zo te zeggen. Dus niet alleen maar overheidsfinanciering. Wij kunnen verschillen over de toonzetting of over de balans, maar het uitgangspunt wordt breed gedeeld in deze Kamer.
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Ik heb de Minister gevraagd om te reflecteren op de vraag of wij in landen zoals Uganda inzetten op voldoende rechtszekerheid. Ik heb het voorbeeld van Drenthe gegeven. Misschien wil de Minister hier nog kort op reflecteren.
 Minister Ploumen: Zoals u weet zie ik collega Van der Steur elke week bij het kabinetsberaad. Ik zal hem melden wat ik hier in de commissie heb gehoord over de nationale situatie.
 De heer Van Laar (PvdA): Mijn opmerking over hervatting van de hulp was in algemene zin bedoeld. Wat is het kader? Ik hoor dat de Minister heel terughoudend is. Zij wil de dialoog gaande houden, maar op basis van een wet is de hulp opgeschort. Er zijn heel veel wetten in voorbereiding en met de ene zijn wij het wel eens en met de andere niet. Hoe gaan wij daarmee om, specifiek in relatie tot de aanstaande ngo-wetgeving in Uganda?
 Minister Ploumen: Het korte antwoord is: er is geen kader, en dat is maar goed ook. Immers, elke situatie vraagt om een op die situatie toegesneden reactie. Ik kan mij haast niet voorstellen dat de heer Van Laar hiervoor pleit. Bij het opschorten van de hulp hebben wij gezegd dat wij niet willen meewerken aan de uitvoering van een wet die totaal indruist tegen alles waar Nederland voor staat, tegen het OS-beleid en tegen de relatie met Uganda. In een ander land kan het weer heel anders uitvallen. Wij willen geen knipperlichtrelatie met een overheid, want daarmee ondermijnen wij de effectiviteit om tot resultaten te komen. Ik wil dan ook staande houden – ik hoop dat de heer Van Laar dit wil steunen – dat wij per situatie bekijken wat de beste interventie is. Soms is het heel belangrijk om je stem te verheffen voor de internationale bühne, voor iedereen hoorbaar, soms is het effectiever om eerst stille diplomatie te bedrijven. Daar zijn geen regels voor te geven. Ik vind het wel een dure plicht en ook mijn verantwoordelijkheid om de Kamer mee te nemen in de afwegingen. Daarover is vanzelfsprekend altijd debat mogelijk.
 De heer Van Laar (PvdA): Die afweging begrijp ik, maar het risico is dat het op willekeur gaat lijken, dus dat het ene land wel een opschorting krijgt en het andere niet of met de ene wet wel en met de andere niet. De oude wet die de positie van homoseksuelen in Uganda heel moeilijk maakt, bestaat nog steeds. De steun aan het justitieprogramma kan daaraan nog steeds gerelateerd zijn. In die zin zoek ik naar de precieze afweging. De Minister heeft zelf in antwoord op de schriftelijke vragen geschreven: als die nieuwe ngo-wet er komt, gaan wij weer opnieuw de afweging maken of wij de hulp moeten opschorten. Dan is het toch niet heel gek om te vragen op basis waarvan die afweging dan zal worden gemaakt?
 Minister Ploumen: Per definitie is geen enkele vraag te gek, laten wij dat ook even vaststellen. De trieste werkelijkheid is dat er naar ik meen in 82 landen ter wereld antihomowetgeving bestaat, meestal uit een ver verleden. Wat de situatie hier anders maakte, was het feit dat er nieuwe wetgeving werd voorgesteld, uitdrukkelijk met de intentie om deze wetgeving strikt te gaan handhaven. Op zichzelf ben ik er ook altijd een voorstander van dat je een wet die je invoert ook handhaaft – met andere collega's worden hierover veel debatten gevoerd naar aanleiding van de Nederlandse situatie – maar de werkelijkheid in veel van die 82 landen is dat die wet er wel is, maar zelden wordt gehandhaafd. Men doet net alsof die er niet is. In dit geval gaat het om een nieuw pakket, inclusief een stevige messaging. Daarvan willen wij echt afstand nemen. Dit was de precieze aanleiding. Dit geeft ook aan dat wij elke keer afhankelijk van de aanleiding maatregelen moeten treffen. Dat leidt telkens tot een afweging en die kan verschillend uitvallen.
 De voorzitter: Ik kijk even rond om te zien of er behoefte bestaat aan een tweede termijn. Dat is het geval. De spreektijd is twee minuten en per fractie zal ik één interruptie toestaan.
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Voorzitter. Dank aan de Minister voor haar beantwoording. Ik heb verder geen vragen meer. Dank voor de toezegging dat binnen het kabinet wordt gereflecteerd op het feit dat wij enerzijds inzetten op een goed rechtssysteem in het buitenland en dat wij anderzijds onze eigen gerechtelijke kaart niet nakomen. Ik waardeer het zeer dat de Minister dit wil opbrengen.
 
 De heer Van Laar (PvdA): Voorzitter. Die oude wet wordt nog wel steeds in praktijk gebracht en gehandhaafd. Neem vorige maand de veroordeling van Chris Mubiru. Is de ambassade geëngageerd? Wordt zo'n zaak gevolgd? Wordt er geprotesteerd tegen zo'n vonnis? Die actieve houding willen wij in elk geval wel staande houden.
 De Partij van de Arbeid steunt de hervatting van de hulp aan Uganda, laat daarover geen misverstand bestaan, juist omdat dat de mogelijkheid biedt om te acteren. Ook de vertegenwoordigers uit Uganda die wij vanmorgen spraken, zeggen allemaal dat zij dit een goed idee vinden. Dan kun je immers werken aan verbeteringen.
 Wij zijn blij met de ondersteuning van de kinderrechtspraak. Eveneens blij zijn wij met de genderanalyses. Wij wisten niet dat wij die via open data konden inzien.
 Ik dank de Minister voor de gedane toezeggingen. Wij hopen dat het kabinet die bijna activistische houding blijft aannemen, net zoals wij die ook van ngo's verwachten.
 
 De heer Taverne (VVD): Voorzitter. Mij rest niets anders dan de Minister te bedanken voor haar beantwoording. Ik heb verder geen vragen.
 De voorzitter: Dan is het woord aan de Minister.
 Minister Ploumen: Voorzitter. Dank aan de leden van de commissie. In reactie op de opmerking van de heer Van Laar het volgende. Het klopt dat er een bestaande wet is. De ambassade volgt de zaak altijd actief; daar kunt u van op aan. Volgens mijn informatie heeft de veroordeling waar de heer Van Laar op duidt, inderdaad plaatsgevonden onder die wet, maar dan voor geweldpleging. Desondanks volgt de ambassade een en ander nauwlettend.
 De voorzitter: Dank u wel. Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van dit algemeen overleg. De griffier heeft geen toezeggingen genoteerd en ik heb ook geen toezeggingen gehoord. Ik dank de leden voor hun inbreng in dit overleg, ik dank de Minister voor de beantwoording en ik dank de overige aanwezigen voor de getoonde belangstelling.
 Sluiting 12.12 uur.