Staat van de Europese Unie 2006-2007; Verslag het rondetafelgesprek op 7 juni 2006 over 'Nederland en Europa, wat zijn uw ambities'
Staten-Generaal — Kamerstuk 
Datum: 2014-07-06 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Kamerstuk 30802, nr. 3

 
 
 

Kamerstuk

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Dossier- en ondernummer
Datum vergadering

16-10-2006

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2006-2007

30802 nr. 3

10-10-2006

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 AanhefLichaamOndertekeningLichaamAanvang 9.30 uurVoorzitter: Van HeterenInleiding door de voorzitterOnderwijs en cultuur, civil society (inclusief de media)Sociaal-economische partners (inclusief milieu en energie)Buitenlands beleid; Europa in de wereld
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in kamerdossier

Kamerdossier 30802Toon alle publicaties in het hoofddossier

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 154 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
30 802Staat van de Europese Unie 2006–2007nr. 3VERSLAG VAN EEN RONDETAFELGESPREKVastgesteld 10 oktober 2006De vaste commissie voor Europese Zaken1 heeft
op 7 juni 2006 in het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal
te Den Haag een rondetafelgesprek gevoerd over «Nederland
en Europa, wat zijn uw ambities».Van dit rondetafelgesprek brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag
uit.De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,Van HeterenDe griffier van de vaste commissie voor Europese Zaken,HuisingaAanvang 9.30 uurVoorzitter: Van HeterenHet gesprek is in drie blokken verdeeld, gebaseerd op een aantal beleidsterreinen,
achtereenvolgens:– onderwijs en cultuur, civil society (inclusief media);– sociaal-economische partners (inclusief milieu en energie);– buitenlands beleid.Voor ieder blok is een aantal deskundigen uitgenodigd. Daarnaast neemt
een panel van vier deskundigen uit Europees juridische kring aan de gesprekken
deel, te weten: prof. dr. J.W. de Zwaan (directeur Instituut Clingendael);
prof. mr. W.T. Eijsbouts (hoogleraar Europese Institutionele Rechtsgeschiedenis,
Universiteit van Amsterdam); prof. dr. J.L.M. Pelkmans (professor Europa College
te Brugge en lid van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid);
prof. dr. R. A. Wessel (hoogleraar Recht van de Europese Unie, Universiteit
Twente).Inleiding door de voorzitterDe voorzitter: Dames en heren. Ik heet u hartelijk
welkom bij deze bijzondere hoorzitting van de vaste commissie voor Europese
Zaken van de Tweede Kamer. Deze hoorzitting dient een aantal doelen.Morgen zal de commissie met de regering van gedachten wisselen over de
evaluatie van het eerste reflectiejaar. Het afgelopen jaar zijn er in het
parlement veel debatten gevoerd over Europa, en wij vonden het belangrijk
om aan de vooravond van het gesprek morgen en de Top volgende week, uitgebreid
met elkaar van gedachten te wisselen. Wij willen dit doen in een bepaalde
toonzetting.Wij hadden voor deze hoorzitting oorspronkelijk de schrijver en columnist
Ralf Bodelier uitgenodigd die onlangs het boek Tegen de angst heeft gepubliceerd.
In dit boek staat een mooi essay onder de titel Het moleculaire Europa. Hierin
wordt ingegaan op al die Europa’s die met of zonder grondwet en met
of zonder verdragswijzigingen ontstaan doordat mensen bewegen en dingen doen.
De heer Bodelier laat zich echter verontschuldigen, omdat hij in Malawi is.Om de toon te zetten voor dit overleg wil ik een paar regels uit het slot
van zijn essay voorlezen. «Zestien jaar na 1989 is Europa nog steeds
in transitie. Zelfs zijn territorium is nog lang niet afgebakend, evenmin
als zijn bevolking. Voor de toekomst van de Europese Unie ligt geen marsroute
klaar en Europa kent geen heilzaam of zelfs maar gezamenlijk verleden. «Die
Mauer im Kopf» is nog volop aanwezig. Toch functioneert Europa en wel
door het constante bewegen, improviseren, werken en doormodderen. Deze tijd
is een vruchtbare. Periodes van transitie zijn per definitie periodes waarin
wordt geleerd.» Dit is een iets andere toonzetting dan tobben. Daarom
hebben wij dit rondetafelgesprek de titel meegegeven:Nederland en Europa,
wat zijn uw ambities. Wij hebben mensen uitgenodigd die actief, kritisch,
bewogen en geëngageerd zijn en die bezig zijn met en nadenken over Europa.De hoorzitting kent drie rondes. De eerste heeft kort gezegd betrekking
op de civil society en de ontwikkeling van onderwijs en media. De tweede heeft
betrekking op het sociaal-economisch beleidsterrein. Hier is de brede Lissabon-agenda
aan de orde, dus ook de milieusector. De derde richt zich op Europa in de
wereld, dus op het buitenlands beleid.Om kwart over twaalf zal staatssecretaris Nicolaï ingaan op de eerste
analyses van de enquête, omdat die morgen onderwerp van overleg zullen
zijn.Er zijn veel leden van de fracties van de Tweede Kamer aanwezig. Hieruit kan worden afgeleid dat Europa in dit parlement wel degelijk leeft
en na het referendum van vorig jaar misschien wel meer dan ooit.Wij hebben een groep kritische deskundigen uitgenodigd. Wij spreken over
het juristenpanel, maar het bestaat uit drie juristen en een econoom, dit
is de heer Pelkmans. Aan het einde van iedere inbreng in een ronde zullen
zij kort commentaar leveren en vragen stellen aan onze gasten.Onderwijs en cultuur, civil society (inclusief de media)De voorzitter: Ik zal de gasten die wij voor
deze eerste ronde hebben uitgenodigd kort aan u voorstellen:– mevrouw L. Vissers, docent aan het Marnix College te Ede. Zij
zal ingaan op het Europa-lesprogramma en de dvd die zij samen met anderen
heeft gemaakt;– de heer Rik Tuithof. Hij is van Newropeans, een grote netwerkorganisatie
die zich bezighoudt met de Europese politisering;– mevrouw Renée Postma, chef buitenland van NRC Handelsblad.
Zij is lange tijd correspondent geweest in Midden-Europa en heeft daar uitgebreid
over geschreven. In die hoedanigheid zit zij nu hier;– professor Arjo Klamer, hoogleraar economie van de kunst en cultuur
aan de Erasmus universiteit Rotterdam. Hij is nauw betrokken bij de Vereniging
voor Democratisch Europa. Wij hebben onze gasten gevraagd om een korte en
krachtige inbreng te leveren en ik geef hen daar nu de gelegenheid voor. Daarna
zal een discussie volgen.Mevrouw Vissers: Voorzitter. Ik ben docent
aardrijkskunde en geschiedenis aan het Marnix College. Ik geef al zo’n
tien jaar les over Europa en iedere keer loop ik tegen het probleem op dat
hiervoor geen goed lesmateriaal beschikbaar is. Ik vind het heel belangrijk
dat er les wordt gegeven over Europa; meer dan 70% van onze regelgeving
komt immers uit Brussel. Het is mijn overtuiging dat je mensen dit al op jonge
leeftijd moet bijbrengen om ervoor te zorgen dat zij, als zij eenmaal 18 jaar
zijn, weten waarop zij kunnen stemmen. Minister Pechtold zei laatst dat jongeren
doen wat hun ouders doen. Wij willen dat zij in staat zijn om een eigen mening
te vormen en op basis daarvan hun eigen keuze maken.Het valt niet mee om dit met die jonge mensen te doen. Om die reden hebben
wij het plan opgevat om samen met de leerlingen een dvd te maken. Ik heb daardoor
gebruik kunnen maken van al hun talenten. Een school is per definitie een
vergaarbak van zeer veel talent. Ik heb de leerlingen die goed zijn in ICT
gevraagd een website te maken en de leerlingen die goed zijn in muziek, hebben
een rap gemaakt. De pilot van de dvd is klaar en is onlangs tijdens een conferentie
over Europees burgerschap in de Ridderzaal geïntroduceerd door het Europees
Platform en door het Voorlichtingsbureau van het Europees Parlement.Wij zijn er natuurlijk trots op dat wij zo ver zijn gekomen en wij hopen
dat wij met dit project verder kunnen gaan. Ik zou nu graag het woord geven
aan twee van mijn leerlingen, Coen en Jedidja, die iets zullen zeggen over
de gang van zaken in de praktijk.Jedidja: Voor ons is het meewerken aan dit
project erg leerzaam, maar het wordt natuurlijk ook een leerzaam project voor
andere leerlingen in heel Nederland en misschien wel in heel Europa. Wij hopen
dat dit project doordat het door leerlingen is gemaakt, aantrekkelijk zal
zijn voor onze leeftijdgenoten. Zo hebben wij een tijdens een rapperdag opnamen
gemaakt in een studio, wij hebben grappige en inhoudelijke cartoons in de
stof verwerkt en de dvd is interactief gemaakt om discussies op gang te brengen.
Ook hebben wij zelf beeldmateriaal gezocht dat naar onze mening leuk en interessant
is voor leerlingen. Wij hebben met diverse politici en oud-politici gesproken. Wij hebben
zelf de vragen bedacht die wij aan hen hebben voorgelegd, omdat wij zo konden
laten zien wat onze interesse heeft.Coen: Het is natuurlijk veel leuker en interessanter
om naar zo’n dvd te kijken dan om te luisteren naar een saai verhaal.
Door audiovisueel materiaal word je geprikkeld om op te letten en mee te doen.
De taal van de dvd is Engels en er is een optie voor Nederlandse ondertiteling.
Daardoor is de dvd toegankelijk voor alle leerniveaus.Wij vinden dit een geweldig project. Het is een must voor iedere school
om dit interactieve lessenpakket in huis te hebben. Wij hopen dat wij de kans
krijgen om dit project af te maken.Mevrouw Vissers: De interesse van oud-politici
was groot. Onder anderen zijn de heren Lubbers en Bolkestein naar onze school
gekomen. De leerlingen hebben hen vragen gesteld die zij eerder zelf hadden
opgesteld. Als je dit op andere scholen ook zou initiëren, bijvoorbeeld
met lokale politici, zul je Europa veel dichterbij brengen en dit is natuurlijk
de bedoeling. Het is onze bedoeling dat wij kritische burgers krijgen die
meedenken over wat hen later te wachten staat. Dit is de hoofdboodschap en
hoofdreden van dit project.De heer Tuithof: Voorzitter. Newropeans is
een nieuwe politieke partij en de eerste transeuropese politieke partij. De
partij is een jaar geleden opgericht en verkeert nog in opbouw, maar is intussen
al wel actief in tien regio’s in Europa in zeven landen. Dit worden
er natuurlijk steeds meer.Newropeans wil niet minder Europa en ook niet meer Europa, maar een beter
Europa. Een beter Europa is vooral een meer democratisch Europa. Dat wil zeggen
meer controle, echte controle, en meer sturing door de Europese burgers. Dit
zou moeten beginnen bij het Europees Parlement en dit is eigenlijk ook meteen
het probleem. Er is geen Europees Parlement, maar een samenkomst van nationale
partijen in wat wij een Europees Parlement noemen. Die nationale partijen
gaan op allerlei ondoorzichtige manieren allianties aan. Een bekend voorbeeld:
als ik op het CDA stem, stem ik op de EVP-ED. Dit is de partij van onder andere
de heer Berlusconi en ik denk dat er best wat CDA’ers te vinden zijn
die liever niet op de heer Berlusconi zouden stemmen.Buitenlanders, mede-Europeanen, kunnen niet stemmen op een Nederlandse
partij, ook al heeft die partij misschien wel heel goede ideeën. Andersom
kan een Nederlander niet stemmen op een buitenlandse partij.Dit vormt een grote belemmering voor de democratische vrijheid van de
Europese burgers. Bovendien is het hierdoor onmogelijk om belangrijke zaken
op de politieke agenda te zetten. Je kunt alleen zaken op de nationale agenda
zetten en moet dan maar hopen dat je daardoor nationale kiezers aan je bindt,
maar daar blijft het bij.Een van de belangrijkste onderwerpen op Europees niveau is naar onze mening
dan ook die democratie in Europa. Dit onderwerp zet Newropeans nu transeuropees
op de agenda. Hoe doen wij dat? Wij vormen Newropeans kieslijsten in alle
landen van Europa. Er wordt één verkiezingsprogramma in alle
talen van Europa op de website geplaatst. De leden van de nationale kieslijsten
worden transeuropees gekozen. Dit betekent dat de Spanjaarden mogen meebeslissen
wie er op de Nederlandse kieslijst staat en andersom mogen Nederlanders meebeslissen
wie er op de Spaanse kieslijst staat. Dit is dus echt een Europese gedachte.Wij hebben een zeer actief extranet op intranet waarop discussies worden
gevoerd, voorstellen worden gedaan en alles in stemming wordt gebracht. Wij
werken dus ook aan een voortvarende e-democracy. Wij werken dagelijks met
elkaar samen en denken met elkaar na over de dingen die Europa aangaan. Ons doel is om zetels te halen in het Europees parlement – helaas
dus nationale zetels, maar dan wel uit alle landen in Europa – om uiteindelijk
te pleiten voor de mogelijkheid van de oprichting van echte Europese politieke
partijen. Alleen dan kun je echte controle uitoefenen op het Europese bestuur
en echt sturing kan geven aan de Europese politiek.Er wordt wel gesproken over een identiteitscrisis in Europa. Vind je het
gek, als er niemand is met wie je je op Europees niveau kunt identificeren.
Ik kan alleen maar stemmen op een Nederlandse politicus die mijn belangen
als Nederlander zal behartigen in Europa, maar er is geen Europese politicus
en dat is jammer. Politiek is in het beste geval samen plannen maken voor
een betere toekomst en niet opgesloten binnen politieke grenzen nadenken over
je eigen belang. Daarvoor zijn de problemen waarvoor Europa zich gesteld ziet,
veel te groot.Mevrouw Postma: Voorzitter. Geen dvd, maar
een saai verhaal. Wel uit mijn eigen leven, uit de tijd dat ik correspondent
was in Midden- en Oost-Europa en in Budapest woonde.Tibor is één van mijn beste Hongaarse vrienden. Bijna tien
jaar lang heeft hij mij meegesleept naar de meest onwaarschijnlijke uithoeken
van zijn land. Naar een armoedige zigeunerdorp voorbij het einde van de weg
waar een moeder me een baby in de armen duwde terwijl zij mompelde: hier,
hou maar. Naar boeren die eerst onteigend waren, daarna in een collectieve
boerderij waren opgegaan en nu weer op eigen benen moesten leren te staan.
Naar dromerige intellectuelen die niet wilden rusten totdat alle Hongaren
weer onder één dak verenigd zouden zijn en de schande van Trianon
ongedaan gemaakt, het vredesverdrag van Trianon dat Hongarije na de Eerste
Wereldoorlog beroofde van tweederde van zijn grondgebied en eenderde van zijn
bevolking. En naar ongemakkelijke burgemeesters in slecht zittende pakken
die zuchtend en steunend moesten toegeven dat ze geen idee hadden hoe je de
subsidieformulieren moest invullen voor gelden uit de Europese Unie.Samen hadden ze, mét Tibor, één ding gemeen. Als
iets hun lot zou veranderen zou dat wel het lidmaatschap van de Europese Unie
zijn. Als iets een verschil zou gaan maken, zou dat wel het lidmaatschap zijn
van de Europese Unie. Het lidmaatschap van de EU moest Hongarije, in de woorden
van de toenmalige staatssecretaris van Buitenlandse zaken Zsolt Németh,
uit de schaduwzijde van de maan halen, waar het land sinds de Eerste Wereldoorlog
noodgedwongen moest leven.En in de jaren waar ik het over heb, van 1994 tot 2003, gloorde dat lidmaatschap
van de EU voortdurend aan de horizon. Nu eens wat dichterbij, en dan, als
de Brusselse ambtenaren weer eens flink door de boeken waren gegaan, weer
wat verder weg. Huiswerk, huiswerk, huiswerk moest er gedaan worden! En het
werd gedaan en samen met Polen, Tsjechië, Slowakije en Slovenië
werd Hongarije op 1 mei 2004 lid van de Europese Unie.Wat of er sindsdien veranderd is, vroeg ik Tibor onlangs, toen hij even
in Amsterdam was. Waaraan merk je nu in Hongarije dat het land lid is van
de EU? Niks, zei hij somber en teleurgesteld, helemaal niks... En stemmen
gaat hij ook niet meer, want het maakt allemaal helemaal niets uit wie er
aan de macht is.Nu hebben sommige Hongaren een wat sombere inslag. Maar als je dezelfde
vraag aan een Pool, een Slowaak of een Tsjech zou stellen, zou hij hetzelfde
antwoord kunnen geven. Het feit dat je vrij kunt reizen en in sommige gevallen
zelfs vrij kunt werken in het westen van Europa, is fijn. Logisch, vanzelfsprekend.
Maar het lidmaatschap van de EU heeft de inwoners van de nieuwe lidstaten
niet het gevoel van rechtvaardigheid gebracht waar ze op hadden gehoopt. Dat
er eindelijk gerechtigheid zou komen, dat de boeven achter de tralies zouden
verdwijnen, dat het kwaad gestraft en het goede beloond zou worden. De EU
betekende toch dat er een «rechtstaat» zou komen?
En democratie waarin de overheid de belangen van de burger zou vertegenwoordigen
en behartigen?Tibor merkt er niks van. De kloof tussen politiek en burger lijkt alleen
maar groter geworden. De verhoudingen cynischer. De winnaars van het lidmaatschap
van de EU zijn de nieuwe rijken, veelal voormalige communisten, die bij de
privatisering voor een dubbeltje op de eerste rij zaten. Zoals de Hongaarse
premier Gyurcsany die een communistische achtergrond weet te combineren met
een Blair-achtige jongensachtigheid.In Tsjechië is de politiek met de uitslag van de verkiezingen van
afgelopen weekeinde zelfs volstrekt in zichzelf vast gelopen. Twee politieke
blokken, links en conservatief, houden elkaar precies in evenwicht. De gepensioneerden,
de leraren, de artsen, de kwetsbaren van de transformatie, hebben beide blokken
uitgeprobeerd. Het heeft hen niks opgeleverd. Niet tijdens de toetreding tot
de EU en niet daarna. Een hele generatie staat buiten spel.En dan Polen, waar de kiezer de voormalige communisten afgelopen winter
een flink pak slaag hebben gegeven. Zelfs de glans van de razend populaire,
jongensachtige Kwasniewski raakte op het laatst aangetast door de niet aflatende
stroom corruptieschandalen rond het rode oldboys-netwerk. Inmiddels laten
de Polen zich regeren door een coalitie van rechts, uiterst rechts en populisme
en staan de burgerlijke vrijheden onder druk. Nationalisme en Euroscepticisme
voeren de boventoon. Gelukkig kunnen Polen, prima uit de voeten met een niet-representatieve
regering, zei het parlementslid Julia Pitera onlangs in mijn krant. «Dat
is één van de positieve gevolgen van het communisme».En daarmee kom ik bij de vraag of dit nou allemaal zou erg is?Dat hangt ervan af waar je mee bezig bent. In Europa...Als je bezig bent me een politieke verdieping van Europa, dan is dat natuurlijk
allemaal heel erg. Want hoe kun je de politiek verdiepen als een groot deel
van de burgers, zoals bijvoorbeeld in de nieuwe lidstaten, zich van de politiek
afkeert? En het is ook heel erg als je je niet eens realiseert dat dit het
geval is, omdat het je eigenlijk weinig kan schelen wat er in die nieuwe lidstaten
gebeurt. Ze zitten er toch bij?Mijn grootste zorg is vooral dat laatste. Niet dat ze erbij zitten, want
ik ben ervan overtuigd dat het ordenend principe van de EU met al zijn wetten
en afspraken, niet ver genoeg kan reiken, maar dat wij eigenlijk geen belangstelling
hebben voor wat er in die landen zelf gebeurt. Dat we alleen maar belangstelling
hebben voor Polen als het om loodgieters gaat, voor Tsjechië als het
om een weekeindje Praag gaat, of voor Hongarije als het om goedkope vakantiehuisjes
aan de rand van de poesta gaat.Mijn ambitie is om veel meer belangstelling op te roepen voor de eigen
dynamiek van de verschillende Europese lidstaten, en zeker niet alleen voor
de nieuwe lidstaten. Om systematisch stil te staan bij de ervaringen, de trauma’s
en de frustraties van de verschillende landen. Om ervoor te zorgen dat er
een constant platform is voor die thema’s. Zodat wij ons niet hoeven
te laten verrassen. Niet door skinheads die plotseling opduiken op een homodemonstratie
of door buren die elkaar de hersens inslaan omdat zij wel of niet Serviër
zijn, of door Nederlanders of Fransen die «nee» zeggen tegen een
Europese Grondwet die ze eigenlijk nauwelijks kennen.De media zijn natuurlijk een uitgelezen podium voor dergelijke verhalen.
Maar de druk op diezelfde media wordt steeds groter, en het soort verhalen
waar ik het over heb wordt niet altijd overal als even «sexy»
ervaren.Daarom zou mijn volgende ambitie zijn om de wetenschap meer ruimte en
geld te geven om de verschillende lidstaten nauwkeurig te beschrijven en te
onderzoeken. Ik droom van een onafhankelijk, gerenommeerd instituut dat de
politiek in Brussel en daarbuiten bedient, dat de beste studenten aantrekt
en het onderzoek van het eigen Europa naar een hoger plan tilt, en dat de
kennis over de verschillende Europese landen als vanzelf verspreidt binnen
het Europese onderwijs. Ik weet dat er allerlei kleinere instituten
zijn, maar wat ik bedoel is een eigen Europees kenniscentrum waar niemand
omheen kan.Pas dan zie ik een basis om concreet verder te bouwen aan een verdere
verdieping van Europa.De heer Klamer: Voorzitter. Ik heb ook geen
dvd, maar wel zes punten in vijf minuten.In Nederland wordt steeds gesproken over het feit dat het debat over Europa
ontbreekt en ook niet op gang komt. Een van de oorzaken hiervan is dat er
nooit echt een debat is geweest en dat afwijkende meningen nooit echt serieus
zijn onderkend. Het is tekenend voor de huidige situatie dat degenen in deze
Kamer die een afwijkende mening representeren die inmiddels een meerderheidsmening
is geworden, nog steeds een minderheidspositie innemen en geen verantwoordelijkheid
hebben. Er blijft dus een grote kloof bestaan tussen de burgers en het officiële
Europa. Ik ben blij dat ik de gelegenheid krijg om dit nu ook eens in de Kamer
te zeggen.Ik sta bekend als euroscepticus, maar ik vind dit niet zo’n fijne
titel. Ik leg graag de nadruk op waar ik voor ben, namelijk een democratisch
vitale samenleving die sociaal sterk is en economisch krachtig en open. Als
ik iets ben, ben ik internationalist. In dit Europa wordt de democratie minder
vitaal, worden wij sociaal eerder zwakker dan sterker, en over de economische
ontwikkeling kan worden gediscussieerd, maar zo veel sterker worden wij er
in ieder geval niet van. Misschien het pijnlijkste is wel dat er geen opener,
tolerantere samenleving ontstaat, integendeel, alles wordt alleen maar enger
en benauwder. Ik vind dit een akelige ontwikkeling. In de vier idealen die
ik nastreef, brengt dit Europa eerder een verslechtering dan een versterking.Mijn derde punt is een meer wetenschappelijk punt en is het thema van
deze sessie. Het heeft betrekking op de samenleving, een krachtige samenleving
staat aan de basis van een sterke democratie, een sterke economie en een sociaal
sterke samenleving. Dit Europa wordt vooral gestuurd door wat ik zou willen
noemen, de logica van het bestuur en de logica van de markt. Ik heb dit in
verschillende publicaties uitgewerkt.Inherent aan de logica van het bestuur is een grotere bestuurlijke, politieke
eenheid, omdat afspraken over bijvoorbeeld milieu, arbeid, standaarden, enz.
dan veel efficiënter zijn. De logica van de markt is de logica van ondernemers
die graag een grotere markt willen hebben. Dit botst met de logica van de
samenleving die heel anders is. De logica van de samenleving richt zich op
demos, op mensen die iets met elkaar hebben. Wij kunnen misschien op Europees
niveau in Brussel spreken over een Europese samenleving, maar daarbuiten lijkt
die samenleving ondanks alle pogingen en goede bedoelingen niet van de grond
te komen. Ik heb begrepen dat Zwitsers zich nog het meest Europees voelen
en zij horen toevallig niet bij de Europese Unie.De vraag is eigenlijk hoe je recht doet aan de logica van de samenleving.
In deze constructie doen wij dit niet en dit verklaart volgens mij, waarom
de democratie die wij zo graag zouden zien, zich op Europees niveau niet verwezenlijkt.
Daar is immers geen sprake van een samenleving.Mijn vierde punt is een kort punt dat ik vooral tegen mijn achtergrond
van econoom wil maken. Sterke economieën hebben alles te maken met sterke
samenlevingen. Verzwak je de samenleving zoals wij nu doen, dan verzwak je
ook de economie. Uit allerlei onderzoeken blijkt dat kleinere samenlevingen
sterkere economieën produceren en niet omgekeerd, zoals wij nu denken,
dat grotere politieke eenheden tot sterkere economieën leiden. Dit is
logisch en economisch niet te onderbouwen.Ik zie wel een positieve ontwikkeling in Europa, namelijk dat wij wat
minder gefixeerd lijken te zijn op de grenzen die in de loop van de jaren
zijn ontstaan. Wij zien in Duitsland een herbeweging, maar ook in Spanje en
Engeland. Dit zijn bewegingen waarbij andere politieke eenheden zich manifesteren die zich meer aansluiten bij de samenleving. Dit Europa
kan stimuleren dat politieke eenheden zich meer gaan aanpassen aan de logica
van de samenleving.De constructie van het huidige Europa die vooral de logica van het bestuur
volgt en in zekere zin ook de logica van de markt en dus niet de logica van
de samenleving, doet de samenleving geweld aan. Dan kan het geen verbazing
wekken dat men op bestuurlijk niveau wel overeenstemming kan bereiken. Als
je parlementen om goedkeuring van een grondwet vraagt, krijg je die wel, maar
vraag je het aan de bevolking, dan krijg je die niet. Er blijft een kloof
tussen de bestuurlijke logica en de logica van de samenleving.Het afstemmen van de zogenaamde grondwet zie ik als een positieve stap
die ons tot herbezinning kan brengen. Ik denk dat de Nederlanders er trots
op kunnen zijn dat zij de moed hebben gehad om tegen te stemmen. Dit geeft
de ruimte en een impuls om ons te bezinnen op de vraag waar wij mee bezig
zijn. Wellicht kan er in nieuwe constructies meer respect worden getoond voor
de logica van de samenleving. Je zou meer recht kunnen doen aan de logica
van de samenleving door het parlementsgebouw in Brussel in stand te houden,
maar wat flexibeler om te gaan met de mensen die worden uitgenodigd om daar
op te treden. Als zaken als immigratie of milieu aan de orde zijn, zouden
bijvoorbeeld ook de Russen of de Turken kunnen worden gevraagd om mee te doen
aan de besluitvorming, omdat dit juist op dat niveau noodzakelijk is. Ik pleit
dus voor een flexibeler parlement dat wordt vertegenwoordigd door de verschillende
samenlevingen, dat wil zeggen nationale parlementen. Je zoekt dan naar andere
instituties.Ik hoop en verwacht dat Europa de kracht heeft om vernieuwend te denken
na deze vertraging die ik eerder zie als een wending die recht doet aan de
logica van de samenleving.De voorzitter: Het is onze gewoonte dat alle
leden desgewenst vragen kunnen stellen, maar dit is nu gezien de tijd niet
mogelijk. Wij kiezen daarom voor de vorm van een dialoog waaraan ook de mensen
in de zaal kunnen deelnemen. Als zij een vraag willen stellen, kunnen zij
die op een papiertje aanleveren bij de griffier.Ik geef de leden nu gelegenheid om een vraag te stellen.De heer Van Bommel (SP): Ik wil een vraag
over de vertegenwoordiging stellen aan de heer Tuithof. De ontwikkeling naar
Europese politieke partijen is naar mijn mening al gaande en in de toekomst
zal de subsidiëring worden afgestemd op de mate waarin partijen Europees
georganiseerd zijn. In hoeverre is dit in strijd met zijn voorstel?Hoe denkt hij dat zo’n ontwikkeling kan bijdragen aan de mate waarin
mensen zich vertegenwoordigd voelen? Het is nu toch al een probleem dat er
in het Europees Parlement mensen zitting hebben die nauwelijks bekend of gekend
zijn. Hun standpunten, stellingnamen en keuzen vormen nauwelijks onderdeel
van het debat in Nederland.De heer Tuithof: Ik ben bang dat de heer Van
Bommel beter op de hoogte is van de regels met betrekking tot de vorming van
Europese partijen dan ik. Ik hoor voor het eerst dat het wellicht mogelijk
wordt en ik vind dit fantastisch.Europa zou zich volgens mij alleen moeten richten op Europese zaken en
Europese onderwerpen. Ik vrees dat de Europese politici nu in een spagaat
zitten doordat zij enerzijds Europese onderwerpen moeten behartigen op het
Europese podium en zich tegelijkertijd verkiesbaar moeten stellen voor een
nationaal publiek. Het zal de mensen veel meer aanspreken als je een echt
Europees onderwerp op de kaart kunt zetten en daarvoor kunt pleiten en aandacht
kunt vragen in de Europese media. Waarom spreekt de Europese politiek de mensen
niet aan? Omdat zij denken: wat moeten zij in Europa nu vertellen
over Nederland. Als het kan, niet al te veel. Juist de Europese onderwerpen
moet je op een Europees podium brengen. Ik denk dat dit de Europese politiek
veel aantrekkelijker zal maken voor alle kiezers van Europa.De heer Timmermans (PvdA): Ik wil een korte
opmerking maken en een vraag stellen aan mevrouw Vissers. Mijn oprechte complimenten
voor het initiatief dat zij heeft genomen. Ik denk dat dit een van de mooiste
initiatieven op dit vlak is die ik ooit heb gezien. Het opvoeden in Europees
burgerschap is naar mijn mening een belangrijke taak, ook voor het onderwijs.
Ik bedoel dan niet dat jonge mensen tot eurofielen moeten worden gemaakt,
maar zij moeten worden opgevoed in het bewustzijn van de Europese dimensie.
Dit is wat er met dit project gebeurt. De jongeren worden zich hierdoor bewust
van de Europese dimensie en kunnen daar dan op een kritische manier in het
dagelijkse leven mee omgaan, net zo goed als men zich bewust is van de Nederlandse
staatsinrichting.Ik wil mevrouw Vissers vragen of zij hiervoor ondersteuning heeft gekregen
van de overheid. Het lijkt mij essentieel dat dit project wordt verspreid
in het land. Ik denk dat hier een taak ligt voor het ministerie van Onderwijs,
Cultuur en Wetenschap en dus ook voor de Tweede Kamer. Ik wil wel het initiatief
nemen om ervoor te zorgen dat die ondersteuning er komt.Mevrouw Vissers: Wij hebben een aanvraag ingediend
bij het Europafonds, maar die is afgewezen. Daarom zijn wij in het televisieprogramma
Nova geweest. Ik heb contact opgenomen met de heer Eijkelboom die twee jaar
geleden opnamen op onze school heeft gemaakt toen wij schaduwverkiezingen
voor het Europees Parlement hadden georganiseerd. Ik was echt teleurgesteld,
omdat ik meen dat ons project kwalitatief goed is. Ik mag volgende week woensdag
op een hoorzitting verschijnen en ik hoop dat men dan alsnog overtuigd is
van de zin van ons project. Ik heb tot nu toe van verschillende deskundigen
gehoord dat dit een goed product is dat bruikbaar zal zijn op iedere middelbare
school.De heer Timmermans (PvdA): Wij zullen het
straks vragen aan de staatssecretaris.De heer Van Dijk (CDA): Ik wil ingaan op de
logica van de samenleving zoals de heer Klamer die aan de orde heeft gesteld.
Het begrip logica van de samenleving klinkt sympathiek, maar hoe meet ik logica
van de samenleving? Ik denk dat er twintig, dertig, of veertig jaar terug
andere keuzen zouden zijn gemaakt dan nu, maar iedere samenleving heeft behoefte
aan vrede en welvaart. Als je die elementen naar voren haalt, daar over praat
en erop wijst dat wat wij op die terreinen hebben bereikt, een gevolg is van
de Europese integratie, zou de mening wel eens heel anders kunnen zijn dan
wanneer je praat over de hoop op een opener Europa dat niet tot stand is gekomen.Overigens vind ik dat net iets te veel de indruk wordt gewekt dat alle
negatieve zaken uit Brussel komen en dat alle positieve zaken in de lokale
samenleving worden ontwikkeld. Mijn tenen gingen krom staan naarmate het verhaal
zich ontwikkelde in de zin dat de logica van de samenleving alles is. Hoe
krijg ik dit helder en consistent boven tafel? Als ik die lijn echt zou volgen,
zouden wij dan iedere keer op basis van een opiniepeiling moeten vaststellen
wat wij gaan doen? Het klinkt sympathiek, maar als je er wat langer over nadenkt,
is het volgens mij helemaal niet zo sympathiek.De heer Klamer: Het bevreemd mij dat die vraag
van een CDA’er komt, omdat juist in die kringen veel belang wordt gehecht
aan het principe van soevereiniteit in eigen kring. Ik geef gelijk
toe dat de term logica van de samenleving zo wat kort door de bocht is, maar
dit komt doordat ik maar een minuut heb om dit aan te duiden. Het functioneren
van samenleving is natuurlijk gecompliceerd. De vraag hoe samenlevingen goed
kunnen werken, krijgt op het ogenblik veel aandacht in de sociale wetenschappen.
Wat is een goede samenleving, wat bepaalt een goede samenleving? De heer Robert
Putnum heeft tijdens zijn recente bezoek aan Nederland dit betoog onderbouwd
en heeft aangegeven dat goede samenlevingen onder andere bestaan bij de gratie
van mensen die met elkaar samenleven in vriendenkringen, kennissenkringen,
scholen en allerlei andere verbanden. Daardoor wordt een samenleving krachtig
en is een democratie niet alleen een institutie. De burgers voelen zich dan
betrokken bij wat er in de samenleving gaande is en daar gaat het om, om die
betrokkenheid.Nederlanders zijn over het algemeen persoonlijk gelukkig, maar uit enquêtes
blijkt dat het gevoel van onbehagen groeit doordat de samenleving killer wordt,
er minder solidariteit is en de verbondenheid met de samenleving verdwijnt.
Mijn stelling is dat dit het gevolg is van politieke en economische bewegingen
die geen recht doen aan de logica van de samenleving. Het verhaal van mevrouw
Postma illustreert mijn betoog, omdat daaruit blijkt wat er gebeurt als je
dat doet.De heer Eijsbouts: Ik wil hier graag als wetenschapper
op reageren. Robert Putnum geeft een mooi verschil weer. Hij onderscheidt
twee soorten goede samenlevingen. De eerste noemt hij de bonding societies,
dat wil zeggen de families en de traditionele societies. De tweede noemt hij
de betere en krachtiger societies, de bridging societies. Die laatste proberen
wij binnen Europa tot stand te brengen. In dergelijke societies worden verschillende
soorten groepen samengebracht die elkaar verstoren en dan een nieuwe ontwikkeling
aangaan. Dit is veel krachtiger dan een bonding society waar het begrip logica
van de samenleving op slaat.De heer Klamer: Precies dit punt is onderdeel
van de logica van een sterke samenleving. De Nederlandse samenleving heeft
altijd laten zien hoe wij ons hebben ontwikkeld in het overkomen van die gesloten,
afzonderlijke, religieuze samenlevingen. Wij hebben daar een bredere samenleving
van gemaakt die democratisch vitaal was, economisch sterk en sociaal krachtig.
Dit wordt nu ondermijnd doordat wij onze ambities te hoog stellen en verwachten
dat die samenleving wel volgt. Dit is altijd het argument geweest: eerst economie,
dan politiek en dan komt die samenleving wel. Die samenleving komt echter
niet en dat geeft je toch te denken.Mevrouw Karimi (GroenLinks): De heer Klamer
legt een eendimensionale relatie met een aantal problemen zoals de mindere
vitaliteit van de democratie, de zwakkere sociale staten en het enger, benauwder
en minder tolerant worden van de samenlevingen. Dit zou allemaal worden veroorzaakt
door Europa. Welke oplossing ziet hij voor dit probleem, want in zijn betoog
kwam hij niet verder dan een flexibeler parlement? Heeft hij hier nog meer
ideeën over? Ik ben het sowieso niet met hem eens dat dit allemaal wordt
veroorzaakt door Europa. Ziet hij alternatieven? Welke volgende stappen ziet
hij, want wij willen natuurlijk verder komen?De heer Klamer: Ik ben blij dat mevrouw Karimi
naar alternatieven vraagt, want dit betekent dat zij het enigszins met mijn
diagnose eens is.Mevrouw Karimi (GroenLinks): Ik ben het niet
zozeer met die analyse eens, maar ik ben benieuwd hoe de heer Klamer in die
analyse verder komt. De heer Klamer: Ik heb maar vijf minuten de
tijd gekregen voor mijn analyse en die vergt eigenlijk meer tijd. Dergelijke
analyses zijn wetenschappelijk moeilijk te onderbouwen. Als de heer Van Dijk
zegt dat Europa heeft bijgedragen aan de vrede is dit net zo moeilijk te onderbouwen
als mijn opmerking dat Europa de democratie ondermijnt. Ik observeer dat de
democratie niet sterker, maar zwakker wordt. Ik observeer dat het sociaal
niet sterker wordt, maar zwakker. Over de economie wil ik nog wel discussiëren.
Ik merk natuurlijk dat onze samenleving niet opener en toleranter wordt, maar
enger en benauwder. Of dit laatste met Europa te maken heeft, is wetenschappelijk
moeilijk aan te tonen. Ik merk in ieder geval niet dat Europa bijdraagt aan
verbeteringen op die vier fronten. Mijn analyse is dat dit heeft te maken
met wat ik kort door de bocht de logica van de samenleving noem. Als je de
zaken bestuurlijk zo organiseert dat zij niet samenvallen met de logica van
de samenleving – Afrika is daar een goed voorbeeld van – ontstaan
er vaak grote problemen. Daarom is het belangrijk om te werken aan die samenleving
opdat mensen een gevoel van verbondenheid hebben. Ik ben geen tegenstander
van een kennisinstituut of een Europese partij en zo’n schoolproject
is geweldig, maar als wij merken dat wij steeds meer kunnen beleven met bijvoorbeeld
Duitsers en Italianen, dan ontstaat er een grotere samenleving. Die rechtvaardigt
een politieke organisatie op dat niveau. Nu gebeurt dit omgekeerd. Wij organiseren
eerst de politiek en wij zorgen er eerst voor dat de economie zich op Europees
niveau manifesteert, maar wij merken nu dat die samenleving daar niet in mee
gaat. De vraag is nu aan u, als politici, wanneer u daar de consequentie uittrekt.
Wanneer denkt u: de kloof wordt te groot? Ik denk dat wij vorig jaar juni
al hebben gezien dat die kloof te groot is. U krijgt de mensen niet mee.De vraag naar alternatieven is leuk, want dan kunnen wij creatief nadenken
over de vraag hoe wij dan wel recht kunnen doen. Mijn voorstel zou bijvoorbeeld
zijn dat wij niet proberen het Europees Parlement democratischer te maken
door Europese vertegenwoordiging of meer bevoegdheden. Nee, laten wij dit
zien als een samenwerkingsverband, maar maak het flexibel. Zorg ervoor dat
wij niet zo eng bezig zijn met de grenzen en met de vraag wie er wel en wie
niet mogen aanschuiven. Ik zou graag een open en dynamisch samenwerkingsverband
zien.De heer Van Baalen (VVD): Europa is een succesvol
project, ik kan het niet anders omschrijven. Iedereen die in de publieke opinie
ups en downs ziet, ziet niets nieuws, want dit is al vijftig jaar het geval.
De Europese samenwerking heeft wel een probleem in die zin dat zij nauwelijks
een gezicht heeft. Ik denk dat het een voordeel is dat Nederland een eigen
Eurocommissaris heeft, omdat die een gezicht heeft. Als je via internationale
lijsten met politieke partijen werkt, verdwijnt dat gezicht vaak. Hij is weliswaar
niet van mijn partij, maar de heer Camiel Eurlings is een bekende europarlementariër.
Als hij verdwijnt omdat er een pan-Europese lijst wordt gemaakt waarover iedereen
mee beschikt, gelet op de meerderheden met name de Duitsers en Fransen, dan
verlies je die herkenbaarheid. Ik vrees dat de oplossing van de heer Tuithof
het tegenovergestelde bereikt, namelijk een Europa zonder herkenbaar gezicht.De heer Tuithof: De heer Eurlings is wel een
herkenbaar politicus, maar hij is vooral een Nederlands politicus in Europa.
Het zou goed zijn als er een bewustzijn ontstaat dat Europa niet gaat over
Nederlandse belangen sec, maar over een Europees belang dat op Europees niveau
moet worden behartigd. Liefst alleen de Europese belangen en niet de Nederlandse
belangen, want die kunnen wij wel aan Nederland overlaten.Daarvoor is het nodig dat de Europeanen samen op personen kunnen stemmen.
Zo worden de leden van de Europese Commissie niet gekozen maar benoemd. Ik
zou het al een hele stap verder vinden als de Nederlanders een lid van de
Europese Commissie zouden kunnen kiezen, maar zelfs dan blijft
het een Nederlands feestje voor hun Nederlandse commissaris. Je moet juist
over die grenzen heen denken om Europese problemen te kunnen oplossen. Dit
bereik je alleen maar als je als Europeanen samen kunt stemmen op Europese
politici.De heer Van der Staaij (SGP): Ik wil aan mevrouw
Postma een vraag stellen over de rol van kennis en informatie om de burger
meer bij Europa te betrekken. Is dit niet meer van hetzelfde? Is Europa een
kwestie van meer bijles voor de burger? Is er wel sprake van een tekort aan
kennis? Ik verwijs naar de grote informatiecampagnes, de vele literatuur die
in de afgelopen periode is verschenen, enz. Zou een kennisinstituut nog een
andere bijdrage kunnen leveren? Europa lijkt vooral een juridische gemeenschap
te zijn. Er worden steeds meer regels gemaakt en het lijkt een paradijs voor
juristen. Daarom komen in de uitleg en het onderwijs vooral formele, institutionele
kwesties naar voren die de burger ingewikkeld vindt en snel weer vergeet.
Zo blijft het moeilijk om de betrokkenheid met Europa meer gestalte te geven.Mevrouw Postma: Ik ben het ermee eens dat
er niet meer informatiecampagnes moeten komen en dat er geen ingewikkelde
verhalen over juridische constructies op de burger moeten worden losgelaten.
Zij moeten ze wel kunnen vinden als zij daarin geïnteresseerd zijn. Mijn
betoog was erop gericht dat er heel veel informatie is over het lot van de
burgers in de verschillende landen, hoe zij leven, wat hun percepties zijn,
wat hen motiveert om voor de ene of de andere partij te kiezen. Als wij daar
meer over weten, kunnen wij hun politieke reflexen leren kennen, waarderen
en schatten. Dan denken wij niet als wij straks op weg gaan naar grote Europese
partijen, dat alle christen-democraten of alle socialisten in Europa hetzelfde
zijn. Een sociaal-democraat in West-Europa is in 99% van de gevallen
wezenlijk anders dan een sociaal-democraat in Oost-Europa. Sterker nog, zij
zouden elkaar een halve eeuw geleden naar de keel zijn gevlogen. Dit leidt
tot een enorme begripsverwarring en tot verwatering van de begrippen die wij
in Europa hanteren.Als wij proberen ons gezamenlijke lot te formuleren, wat al moeilijk genoeg
is, moeten wij er in ieder geval voor zorgen dat wij de juiste definities
voor de begrippen gebruiken en elkaars achtergronden kennen. Dit kunnen wij
niet bereiken door informatiecampagnes of het verspreiden van folders, maar
door de literatuur te lezen. Ja, dit betekent ook verplicht onderwijs op alle
middelbare scholen. Er moet meer informatie over de landen worden verstrekt,
geschiedenis, literatuur, cultuur, alles wat er is en wij moeten niet net
doen alsof wij het allemaal al weten of denken dat je dat met «googelen»
wel even bij elkaar krijgt.De heer Rouvoet (ChristenUnie): De titel van
dit blok is civil society, onderwijs, cultuur en media en uit die invalshoek
wil ik nog een vraag stellen aan de heer Tuithof. Zou het punt nu niet juist
zijn dat die terreinen primair nationaal gekleurd zijn? Professor Klamer zei
dat er geen echte Europese samenleving is en dit raakt aan deze thema’s.
Zou om die reden echte Europese democratie in de vorm van een volksvertegenwoordiging
op echt Europees niveau niet een illusie zijn?De heer Tuithof: Ik denk dat veel van deze
onderwerpen een nationale, een provinciale of misschien zelfs gemeentelijke
aangelegenheid zijn. Europa moet zich daar niet mee bemoeien. De burgers hebben
echter behoefte aan plannen en doelen en dat hebben zij op allerlei niveaus,
voor hun eigen straat, hun eigen dorp of stad, maar het zou goed zijn als
er ook Europese doelen kunnen worden geformuleerd. Als je als burger vorm
wilt geven aan die Europese doelen, dan zul je dat op Europees niveau moeten
doen door ook Europese partijen mogelijk te maken. De heer Pelkmans: Ik heb een deel van de discussie
aangehoord en ik wil daar toch wel even een «soundbite», meer
kan helaas niet, over loslaten. Het kernpunt van de Europese integratie is
natuurlijk de combinatie van eenheid en verscheidenheid. Je kunt dit wel een
slogan noemen, maar als wij dit punt al in dit debat vergeten, is het wel
de vraag waar wij mee bezig zijn. Een maatschappelijk iets is natuurlijk iets
dat dicht bij de burger moet staan en wat die burger zelf maakt en voelt.
Dit moet je niet kunstmatig willen integreren en dat is ook nooit de bedoeling
geweest. Daar hebben wij het helemaal niet over. Wij hebben het dus over een
andere voetbalwedstrijd dan de Europese integratie. Wij kijken naar een ander
scherm. Ik kan dit nu helaas niet verder uitwerken. Wij integreren sommige
dingen, voor zover als ..., en dan kun je aan onderdelen van marktintegratie
denken en de regels die daarbij horen. Wij hebben nu ook een munt geïntegreerd,
maar weer juist niet de begrotingen. Je kunt daar dus in kiezen, maar de maatschappelijke
integratie staat op geen enkele agenda en ik hoop dat dit ook nooit zal gebeuren.Ik wil mevrouw Vissers mijn oprechte complimenten maken. Ik heb bewondering
met een hele grote B voor haar inzet. Den Haag, de bekende vierkante kilometer,
kende 30 jaar een Stichting Europacentrum. Het was niet of nauwelijks geïntegreerd
in het beleid van het ministerie van Onderwijs en is inmiddels om zeep geholpen.
Nu roept de regering plotseling dat er meer aandacht moet komen voor onderwijs
over Europa. Alsof dit een nieuwe ontdekking is! De stichting heeft 30 jaar
lang geprobeerd enige aandacht in het regeringskamp en de Kamer te krijgen;
zij heeft met een bekrompen budget moeten werken en kon dus nauwelijks resultaten
boeken.Hoe kun je nu een referendum houden en ook maar iets van een serieus debat
tussen burgers verwachten, als de meeste Nederlanders nog niet eens het verschil
weten tussen de Raad van Europa en de Europese Raad? Ik zou dolgraag willen
dat de burger meer weet, maar als ik kijk naar de gemiddelde tijd die de Telegraaf-lezer,
de SBS-kijker en de Talpa-kijker kijk, weet ik dat daar geen schijn van kans
op is als er geen basisonderwijs in de Europese integratie is. Wat mensen
stemmen, zal mij worst zijn, maar ik zou graag zien dat zij stemmen op basis
van een zeker basisinzicht. Dit moet ergens vandaan komen en dat zijn niet
de dikke kranten en volle bibliotheken. Daar maakt maar een heel klein deel
van de bevolking gebruik van. Het basiswerk moet uit het onderwijs komen.Daarom heb ik diep respect voor het werk van mevrouw Vissers. Ik vind
het een gotspe dat dit niet wordt gefinancierd.De heer De Zwaan: Voortbouwend op al deze
interventies wil ik de kern van de boodschap die wij nu hebben ontvangen,
terug leggen bij de Tweede Kamer. Europa is een realiteit. Als 1 juni
ergens goed voor is geweest, is het dat men meer over Europa praat. Europa
is een realiteit. Dit breng je kennelijk via de indirecte middelen niet bij
de burgers over. Kortom, het moet via het onderwijs. De leden zouden daarom
niet alleen goede nota moeten nemen van het goede werk dat mevrouw Vissers
doet met haar leerlingen, maar zij moeten dit op de agenda plaatsen voor de
aanstaande begrotingsbespreking. Dit is uiteindelijk een kwestie van geld.
Verder moet worden nagegaan of de onderwijswetgeving nog wel adequaat is.
Europa is een realiteit en dat moet in het onderwijs, niet alleen bij geschiedenis
en aardrijkskunde, maar in alle maatschappelijke vakken. De Kamer moet die
verantwoordelijkheid oppakken.De voorzitter: Hartelijk dank aan de gasten
van deze eerste ronde. Er komt nu een klein changement voor de tweede ronde. Sociaal-economische partners (inclusief milieu en energie)De voorzitter: Ik zal de gasten die wij voor
deze ronde hebben uitgenodigd kort aan u voorstellen:– de heer dr. A.H.G. Rinnooy Kan, nu nog lid van de Raad van Bestuur
ING Groep en vanaf augustus aanstaande voorzitter van de Sociaal-Economische
Raad;– mevrouw mr. C.E. Passchier, lid van het dagelijks bestuur van
het Europees Verbond van Vakverenigingen (EVV);– de heer R.E. Hallo, strategisch adviseur voor internationale zaken
bij de Stichting Natuur en Milieu.Ik geef de sprekers graag in deze volgorde het woord.De heer Rinnooy Kan: Voorzitter. Hartelijk
dank voor de uitnodiging. Ik maak u mijn complimenten voor dit initiatief.
Ik weet niet of ik ben uitgenodigd vanwege de functie die ik tot voor kort
heb uitgeoefend of vanwege de functie die ik binnenkort zal gaan uitoefenen.
Op dit moment ben ik eigenlijk helemaal niks, noch lid van de Raad van Bestuur
ING noch kroonlid van de SER, maar ik wil proberen vanuit dit comfortabele
interregnum een bijdrage te leveren aan deze discussie.Ik beschouw deze discussie als wezenlijk en belangrijk en ik denk dat
ik hiermee de gevoelens verwoord van het Nederlandse en Europese bedrijfsleven.
Ik heb niet de hele hoorzitting meegemaakt, maar ik kan me niet anders voorstellen
dan dat ook uit eerdere bijdragen een zekere bezorgdheid sprak over de perceptie
van Europa in Nederland en elders. Die perceptie en de neergaande kwaliteit
ervan zijn ook voor mij een reden van grote zorg.Dit staat in schril contrast met de ervaringen die ik in het verleden
met soortgelijke discussies heb opgedaan. Om dit te illustreren: toen ik in
1990 voorzitter werd van VNO Nederland stond Europa regelmatig op de agenda,
maar altijd als een hamerstuk. Er werd ook niet langer dan één
minuut aan gewijd en de reden daarvoor was dat iedereen het bij voorbaat eens
was met de inhoud van alle documenten die voorlagen. De toonzetting van die
documenten was onberispelijk Europees en ze bevatten ruime informatie over
alle plannen in Brussel. Die plannen werden zonder enige aarzeling door het
Nederlandse bedrijfsleven omhelsd. Zij waren, zoals ik al zei, überhaupt
geen onderwerp van discussie.De Nederlandse ondernemers waren de meest pro-Europese van Europa. Ik
weet eerlijk gezegd niet of dit nog steeds het geval is, maar ik vermoed wel
dat de waarderingsscore is teruggelopen. Daarmee volgen de ondernemers het
patroon dat zich in heel Nederland heeft afgetekend. Ik betreur dit en ik
denk dat het zaak is om er alles aan te doen om die perceptie om te buigen
en het besef opnieuw te doen neerdalen dat er, zeker uit het standpunt van
het bedrijfsleven gezien, geen alternatief is voor Europa. Sterker nog, onze
kansen voor de toekomst hangen ten nauwste samen met de mate waarin wij het
Europese avontuur verder kunnen brengen en, voor zo ver dat ooit zal kunnen,
tot een goede voleinding.Voor een klein land als Nederland is de interne markt van grote betekenis.
Welke discussie wij op dit moment ook voeren, of die nu innovatiegedreven,
concurrentiegedreven of in welke zin dan ook gedreven is, iedere keer kom
je tot dezelfde conclusie: de complete voltooiing en vervolmaking van de interne
markt is een absolute overlevingsvoorwaarde voor wat Nederland voor de toekomst
ambieert.Dit trof mij bijzonder bij de recente discussies in het Innovatieplatform.
Keer op keer wordt daar met jalousie gekeken in de richting van de Verenigde
Staten, want een kleine ondernemer die daar innoveert, heeft in een keer een
enorme thuismarkt te pakken. Dit zou Europa moeten worden voor de innovatieve
ondernemer hier en elders op dit continent. Zo kom je keer op keer uit bij de kernfilosofie van de interne markt als
een onverminderde overlevingsvoorwaarde. Wij hebben als klein land binnen
die grote interne markt ook behoefte aan een sterke rol van de Europese Commissie
als hoedster van de interne markt. De overtuiging zou onverminderd moeten
zijn dat goede marktwerking enerzijds met verstandig macro-economisch beleid
anderzijds de beste waarborgen zijn voor aanhoudende groei en voor groei van
de werkgelegenheid.De interne markt is hiermee geen doel op zich, maar een belangrijk instrument
dat in dienst staat van economische en sociale vooruitgang en daarmee dus
ook van de doelstellingen die ik al eerder noemde: werkgelegenheid, sociale
bescherming en uiteindelijk de kwaliteit van het milieu waarin wij ons bevinden.Wij hebben ongetwijfeld allemaal met gemengde gevoelens de uitslag van
het referendum waargenomen. Het is in ieder geval mijn overtuiging dat het
onderhoud van de interne markt alleen al aanpassing van de besluitvormingsregels
vereist in een uitgebreide unie. Wat dat betreft betreur ik het dat de discussie
daarover zo bemoeilijkt is door de uitslag van het referendum en wat daarop
is gevolgd.Ik hoop dat deze hoorzitting ertoe zal bijdragen dat de voordelen van
de interne markt nog eens nadrukkelijk over het voetlicht komen en ook gedeeld
kunnen worden met de burgers van dit land. Concrete initiatieven in die richting
zouden ook brede en warme steun verdienen. Ik hoop eerlijk gezegd dat mijn
toekomstige omgeving, de Sociaal-Economische Raad, een rol kan spelen bij
het vergroten en verbreden van het Europese draagvlak. Daar spelen overigens
wel een aantal praktische kwesties – daar heb ik inmiddels al wel enige
indruk van gekregen – doordat de betrokkenheid van de Sociaal-Economische
Raad bij de Europa-discussie wat sporadisch is en niet erg systematisch georganiseerd
tot dusver. Ik zou het plezierig vinden als ik hier op een ander moment en
in een andere setting nog eens op terug zou kunnen komen. U kunt er in ieder
geval van op aan dat ik er alles aan zal doen om ook vanuit dit gezelschap
maximaal bij te dragen aan de Europese discussie.Wat ik tot dusver heb gezegd, impliceert natuurlijk niet dat wij alle
voorstellen uit Europa zo maar klakkeloos moeten steunen. Er zijn belangrijke
toetstenen van beleid, die onverminderd relevant zijn: subsidiariteit, proportionaliteit,
een bescheiden regeldruk, als het kan teruglopend en bovendien de ambitie
van een hoog beschermingsniveau. Ik ben blij dat met name het Nederlandse
parlement serieus werk maakt van de subsidiariteitstoets; dit is ook uit het
perspectief van het bedrijfsleven uiterst welkom. Ik wil bij deze gelegenheid
benadrukken dat het wat mij betreft gaat om een functionele toets, waarbij
de uitkomst niet alleen hoeft te zijn dat de Europese Unie te ver gaat in
haar voornemens, maar de uitkomst bij gelegenheid ook zou kunnen zijn dat
zij niet ver genoeg gaat.Een goede werking van de interne markt is naar mijn idee het begin en
het einde van de discussie waar het Nederlandse bedrijfsleven bij gebaat is.
De interne markt is nog lang niet vervolmaakt. Daar moet onverminderd aan
worden gewerkt, Dit was de oorsprong van de Europese gedachte zoals die vorm
kreeg na de oorlog en dit is onverminderd een belangrijke en essentiële
doelstelling van wat wij hier vandaag beogen.Mevrouw Passchier: Voorzitter. Ik was verrast
over de uitnodiging voor de bijeenkomst van vandaag. Ik ben lid van het dagelijks
bestuur van het EVV in Brussel en ik ben niet meer van Nederland. Ik zeg dit
zo nadrukkelijk, omdat ik als bestuurslid alle Europese vakbonden vertegenwoordig.
De drie Nederlandse organisaties, FNV, CNV en MHP, zijn lid van het EVV, maar
ik ben niet meer van Nederland. Wij hebben een zevenkoppig bestuur en vertegenwoordigen
85 vakbondsfederaties in 35 Europese landen, dat wil zeggen de EU-lidstaten
plus de kandidaat-lidstaten en de vrijhandelszone met Noorwegen en Zwitserland.
Ik hoorde dat de Zwitsers zich Europees voelen. Dit klopt want
Zwitserland maakt deel uit van het Europees Verbond van Vakverenigingen.Het debat vorig jaar over de constitutie vond ik een erg Nederlands debat.
De mensen die af en toe probeerden om er een Europese dimensie aan te geven,
Nederlanders in het Europese, werden vaak niet gehoord. Daarom heb ik met
veel dank deze uitnodiging aangenomen.Ik ben binnen het dagelijks bestuur van het EVV verantwoordelijk voor
een aantal bedrijfsterreinen: migratie en mobiliteit, gelijke behandeling,
niet alleen van mannen en vrouwen maar van alle groepen die zich gediscrimineerd
weten, en arbeidswetgeving op Europees niveau. Als zodanig was ik ook uitgebreid
betrokken bij de debatten over de Dienstenrichtlijn en de Arbeidstijdenrichtlijn.Ik probeer het kort te houden, maar dat is niet zo gemakkelijk, omdat
onze positie iets minder simpel is dan die van het bedrijfsleven. In onze
gelederen als vakbonden in heel Europa, inclusief Hongarije, Polen, enz.,
is veel discussie over vragen als: wat is Europa, wat willen wij ermee, hebben
wij gezamenlijke belangen. Die laatste vraag moet bevestigend worden beantwoord.
Ik vind het wat merkwaardig dat er wordt gezegd dat er geen Europese samenleving
zou zijn en geen Europese waarden. Ik kom die voortdurend tegen in mijn organisatie.
Binnen de Europese vakbeweging delen wij veel gezamenlijke waarden.De vraag is natuurlijk hoe je hier vorm aan geeft. Wat ik vorig jaar zorgelijk
vond en nu nog steeds zorgelijk vind, is dat in Nederland vrij breed, van
links tot rechts, de neiging bestaat om te zeggen dat Europa iets is waar
je barrières tegen moet opwerpen. Steek de paraplu op, bewaak de dijken,
want dat vreselijke Europa dringt veel te ver op!Ik ben het ermee eens dat er misschien iets superstatelijks aan de hand
is, maar wij moeten erkennen dat dit er al is en verder moeten wij erkennen
dat dit superstatelijk zich vooral op economisch en monetair terrein afspeelt.
Daarin voeren allerlei belangen de boventoon en niet per se politieke of sociale.In het debat dat wij in het EVV hebben gevoerd voorafgaande aan de debatten
en de referenda over de constitutie, is gesproken over de vraag of wij nu
moeten kiezen voor meer Europa, minder Europa of ander Europa. Wij zouden
graag de zaak winnen voor meer Europa, maar natuurlijk tot op zekere hoogte.
Wat echt ontbreekt, is een deugdelijke sociale dimensie. Dit is iets anders
dan alles Europees te regelen.Mijn eerste ambitie voor Nederland in Europa zou zijn, dat in Nederland
wordt erkend dat Europa bestaat, dat het vooral een economische samenwerking
is die zich inmiddels al vergaand heeft ontwikkeld en waar je niet meer zo
maar kan uitstappen, en dat er eigenlijk geen weg terug meer is, alleen een
weg verder. Die weg verder is dat je de economische samenwerking moet voorzien
van politieke en sociale dimensies.Er zijn spelregels nodig voor het Europese economische «gedoe».
Wij hebben onlangs een uitvoerig debat gevoerd over bijvoorbeeld het vrij
verkeer van werknemers met alle gevoeligheden aan de oost- en de westkant
en alle teleurstelling in Oost-Europa over het koude welkom dat hen in 2004
werd bereid. Wat wil dit nu zeggen? Moet je de grenzen dichthouden? Wij hebben
gezegd dat dit een volstrekte illusie is. Je moet nu verder denken over de
vraag wat je nodig hebt als de grenzen niet dicht zijn. Die visie hebben wij
in een uitgebreid standpunt vastgelegd. Daarin hebben wij naar voren gebracht
dat er open grenzen nodig zijn, maar ook een duidelijk Europees raamwerk van
minimumregels. Niet alles hoeft te worden geregeld, maar een aantal zaken
moet je minimaal regelen. Zo moeten er arbeidsregels worden gesteld met minimum
standaarden en nationale cao’s en andere regels moeten worden gerespecteerd.
Over dit alles zou op Europees niveau en in de lidstaten eens een deugdelijk
gesprek moeten worden gevoerd.Ik kom nu op mijn tweede ambitie. De neiging die bestaat om ons terug
te trekken in onze nationale hondenmand alsof die ons veiligheid verschaft, leidt er ook toe dat wij onze regering niet zo goed in de gaten houden.
In wezen worden veel dingen die wij niet prettig vinden, door onze regering
in Brussel geregeld. Naar mijn mening maakt de regering zich schuldig aan
selectief winkelen in Europa. Veel werknemers en burgers hebben daar genoeg
van, maar zij weten niet op wie zij boos moeten worden. De mensen zien slechts
de resultaten. Daarom is het mijn ambitie dat er een einde komt aan het «shoppen»
en dat de consistentie van de activiteiten in Brussel wordt bevorderd. Zorg
dat je in de gaten houdt wat je vertegenwoordigers in Brussel doen.Ik wil dit toelichten aan de hand van twee voorbeelden. Het eerste heeft
betrekking op de Dienstenrichtlijn. De Nederlandse regering zag dit als een «major
project» van Nederland, wij moesten dit goed regelen onder aanvoering
van onze Commissaris. Die Commissaris wordt blijkbaar gezien als het gezicht
van Nederland, maar ik heb dit nooit zo gevoeld. Een tweede voorbeeld is de
Arbeidstijdenrichtlijn waarvan Nederland wel eens heeft gezegd: is het nu
wel nodig om Europese regels te stellen op het gebied van arbeidstijden.Bij de behandeling van de Dienstenrichtlijn heeft Nederland eenzijdig
en consistent de nadruk gelegd op marktopening. Er was veel te weinig aandacht
voor de zorgen van veel burgers over die richtlijn, terecht of onterecht.
Nederland heeft in Brussel voortdurend het standpunt vertegenwoordigd dat
er niet te veel beperkingen mochten worden gesteld en dat er geen sectoren
mochten worden uitgezonderd. Tot het laatst toe heeft Nederland volgehouden
dat het niet tevreden was over de opstelling van het parlement, want de compromissen
zijn onvoldoende. Dankzij Nederland en een aantal nieuwe lidstaten hebben
wij nu een fantastisch screeningsproces: alle lidstaten moeten uitvoerige
bureaucratische processen volgen om hun wetgeving te screenen op eventuele
barrières voor het vrije verkeer van diensten. Nederland heeft consequent
niet willen snappen dat de politieke context hiervan niet deugt, want een
grote meerderheid in het parlement heeft een compromis gesloten nadat het
had geluisterd naar de zorgen die er waren en je had geïnventariseerd
wat er nodig was. De Nederlandse vertegenwoordiging van de regering in Brussel
heeft gezegd dat Nederland daar geen boodschap aan heeft. Ik denk dat dit
een grote fout is die ertoe zal leiden dat Nederlandse burgers, als zij straks
hun eigen regels moeten screenen, de schuld weer naar Brussel toe schuiven,
omdat zij niet weten dat hun eigen regering dit heeft bedacht.Over het tweede voorbeeld, de Arbeidstijdenrichtlijn, heeft Nederland
gezegd dat het geen idee heeft of die regels wel nodig zijn, want in Nederland
wordt er toch korter gewerkt. Toen de richtlijn er lag, werd er wel voorgesteld
om de regels in Nederland te versoepelen, want Nederland hoeft toch niet meer
te doen dan het minimum van Europa. Toen het Europese Hof een uitspraak deed
ten gunste van werknemers en bepaalde dat arbeidstijd in oproep werktijd was,
had Nederland daar last van. Daarom is toen besloten om gebruik te maken van
de Europese werktijdenrichtlijn waarin een opt out was voorzien, weliswaar
alleen voor het Verenigd Koninkrijk. Die opt out zou dan even kunnen worden
gebruikt tot de Europese regels omlaag zijn bijgesteld, want het is de bedoeling
dat de richtlijn in de toekomst minder bescherming zal bieden.Ik noem dit zwabberen en van twee walletjes eten. Daarom heb ik gezegd
dat het mijn ambitie is dat er duidelijker en consistenter wordt gehandeld
en opgetreden. Verder moeten de verantwoordelijken voor dergelijke beslissingen
worden aangesproken. Daar hoort een ambitie bij wat mij betreft, namelijk
verder kijken dan je nationale neus lang is. Een Arbeidstijdenrichtlijn alleen
maar beoordelen vanuit de vraag of zij nuttig is voor de Nederlandse werknemer
is een te beperkte visie als je werkt met open grenzen. Roemenië komt
erbij. Nederlandse bedrijven gaan naar Roemenië en zeggen: wij komen
hier zaken doen want u kunt best langer dan 48 uur werken. Diezelfde Nederlandse
bedrijven zeggen vervolgens in Nederland dat de arbeidstijd moet
worden verlengd, want in Roemenië wordt zo prettig lang gewerkt. Dit
moet dringend aan de orde worden gesteld.Ik wil nog andere ambities naar voren brengen. Eén: kom eindelijk
eens met een positief verhaal over Europa. In vind deze zo leuk: een boekje
met de titel: Why Europe will run the 21st century. Ik kan u dit allen aanbevelen
als een opstekertje. Al die rariteiten in Europa, dat wij zo divers zijn en
dat wij zo moeilijk doen, is eigenlijk heel goed. Ik zou graag een Nederlandse
Verhofstad zien, iemand die durft te zeggen dat hij positieve kanten ziet
aan verdergaande samenwerking.Twee: gebruik onze eigen positieve ervaringen. Wij hebben een lange traditie
van polderen. Het woord is nu een beetje uit, maar ik pleit voor een pragmatische
aanpak, erkenning van pluriformiteit, handen uit de mouwen zonder te jeremiëren,
niet te veel ideologie maar een compromis om verder te komen. Dit hebben wij
hard nodig in Europa. Je hebt aan de ene kant mensen die zeggen dat een vrijhandelszone
genoeg is en aan de andere kant zijn er mensen die streven naar een federale
staat. De Europese werkelijkheid moet zich daar ergens tussen beide ontwikkelen.
Nederland moet daar een positieve bijdrage aan leveren.De voorzitter: Ik vergeet nog te zeggen dat
er van deze hoorzitting een verslag wordt gemaakt. In een voetnoot bij dit
verslag zullen de titels van boeken en andere referenties worden opgenomen.De heer Hallo: Voorzitter. Hartelijk dank
voor de uitnodiging. Ik dank de vaste commissie voor Europese Zaken dat zij
het initiatief voor deze hoorzitting heeft genomen. Ik vind dit een goed initiatief
als opstap naar het overleg morgen, maar zeker ook voor de informatie die
de leden hierdoor kunnen overbrengen aan de andere leden van hun fracties.
Wij praten nu met de mensen die dagelijks Europese zaken in hun portefeuille
hebben en ik vraag mij af of de informatie waarover zij kunnen beschikken,
wel altijd doorwerkt naar de rest van de Kamer. Ik wil in de komende vijf
minuten vijf punten aan de orde stellen.Het eerste punt is milieu. In dit opzicht is het niet zo verwonderlijk
dat wij hier zijn uitgenodigd, want je kunt bijna zeggen dat milieu een van
de succesverhalen van de Europese samenwerking is. Zeker het Nederlandse milieu
is gebaat geweest bij de EU-aanpak en dit blijft zo. Zoals recent werd geconstateerd
in de Toekomstagenda milieu is milieu een onderwerp dat zich bij uitstek leent
voor internationale samenwerking. Sterker nog: zonder deze internationale
of Europese samenwerking halen wij onze milieudoelen niet.De redenen hiervoor zijn duidelijk. Milieu kent geen grenzen en bedrijven
zijn ook gebaat bij een level playing field, zelfs een groot level playing
field. Er is grote steun onder de bevolking voor een rol van de EU op milieugebied.
Dit is opnieuw bevestigd in recente enquêtes in Nederland en de EU.
Ik verwijs naar de enquête Nederlandineuropa.nl waaraan 100 000
mensen hebben meegedaan, de recente Eurobarometerpeilingen van de Europese
Commissie en andere peilingen.Wij zouden het verkeerd vinden als uit het nee van Nederland de conclusie
wordt getrokken dat minder milieu gewenst is. Wat zou onze ambitie moeten
zijn? Natuur en Milieu steunt een aanpak die gevolg geeft aan de noodzaak
van een Europese samenwerking en van de steun daarvoor onder de bevolking.
Dus investeer in een effectief EU-milieubeleid.Mijn tweede punt is een vraag: zit Nederland op slot. Maakt Nederland
zich schuldig aan struisvogelgedrag? Ik heb al gezegd dat ons milieu is gebaat
bij een EU-aanpak, maar ik moet constateren dat Nederland moeite heeft met
de implementatie van enkele belangrijke milieuregels van de EU. Hoe komt dit?
Bemoeit de EU zich te veel met ons of zijn wij onoplettend geweest toen de
regelgeving in de maak was? Veel recente onderzoeken komen tot die laatste
conclusie. Wij denken daarom dat het verkeerd zou zijn om te
zeggen dat de EU-regels niet deugen en dus dat wij geen regels meer willen.
Natuur en Milieu heeft een andere ambitie en steunt een andere aanpak, namelijk:
beter opletten, eerder inzien wat de consequenties van EU-voorstellen zouden
kunnen zijn en onze Nederlandse invloed eerder en beter aanwenden om die regels
invoerbaar te maken. Ik zie hierbij een belangrijke rol weggelegd voor de
Tweede Kamer.Het derde punt is speciaal voor de Tweede Kamer bedoeld. Focus niet te
veel op subsidiariteit. Ik weet dat de commissies belangrijk werk doen, maar
er is veel discussie over de vraag wat de EU wel of niet zou moeten doen.
Veel inzet van de Kamer is nu gericht op de subsidiariteitstoets. Zij richt
zich hiermee op het minuscule percentage van de wetgeving dat eventueel de
toets van subsidiariteit niet kan doorstaan. Ik zou u willen voorhouden dat
u niet door het verkeerde eind van de verrekijker moet kijken. In plaats van
zich te veel te richten op de subsidiariteit, zou de Kamer werk moeten maken
van de toetsing en analysering van al die voorstellen die wel in wetgeving
zullen worden omgezet en waar Nederland in een later stadium mee zal worden
geconfronteerd.Mijn vierde punt heeft betrekking op het energiebeleid. Het voorstel voor
een Europese grondwet hield winst in op het gebied van energie. Het energiehoofdstuk
was een pluspunt van die grondwet. Voor het eerst was er een tekst opgesteld
over het energiebeleid. Tot die tijd werd daar in de Europese verdragen geen
woord aan gewijd. Die tekst had ecologische doelstellingen, maar bevatte ook
een erkenning van de noodzaak van een coherent beleid. Er komt al veel energiebeleid
uit Europa zonder dat het is vastgelegd in een alinea van een verdrag. Er
is beleid op het terrein van voorzieningszekerheid, klimaat, energiebesparing,
liberalisering en ga zo maar door. De toekomst zal ons leren dat het noodzakelijk
is dat wij aandacht besteden aan al deze aspecten, maar coherent. Het zou
verkeerd zijn om de conclusie te trekken dat een nationaal energiebeleid alleen
voldoende is.Natuur en Milieu steunt de opname van het energiehoofdstuk in een toekomstige
verdragswijziging.Ik kom nu op mijn vijfde en laatste punt. Hou de sterke bepalingen over
milieu en duurzame ontwikkeling van de huidige verdragen overeind. Zowel het
huidige EG-Verdrag als het voorstel voor de grondwet hielden die bepalingen
overeind. Onze ambitie is dat deze bepalingen onverminderd sterk in een eventueel
nieuw verdrag of zelfs een grondwet dienen terug te komen.De heer Timmermans (PvdA): Dit onderdeel van
onze maatschappij en het maatschappelijke middenveld speelt in Nederland niet
alleen in economisch, maar ook in sociaal opzicht een belangrijke rol in Nederland.
Gelet op de maatschappelijk twijfel die bestaat over de intentie van dé
politiek als het om Europa gaat, is de rol van de organisaties die u vertegenwoordigt,
nu nog belangrijker dan ooit te voren. Als iemand de bevolking kan overtuigen
van de noodzaak van Europese samenwerking, bent u dat eerder dan de leden
van de Tweede Kamer.Daarom wil ik u wat provoceren door te zeggen dat ik mij buitengewoon
gestoord heb aan het feit dat bijna alle organisaties die u vertegenwoordigt,
vorig jaar gedoken zijn in het debat over de Europese grondwet. Alleen met
het mes op de keel werd er kleur bekend. Als wij ooit nog eens een positief
debat in de Nederlandse samenleving willen voeren over Europa, zal het duikgedrag
van de organisaties die u vertegenwoordigt en de leden van die organisaties
niet meer herhaald mogen worden anders krijgen wij nooit meer een positief
getint debat over de toekomst van de Europese Unie.Mevrouw Passchier: Mijn organisatie heeft
zeker niet gedoken. Wij hebben expliciet een standpunt ingenomen dat werd
gesteund door een groot deel van onze leden. Wij hebben in Frankrijk
actie gevoerd. Ik heb geprobeerd om mijn stem te laten horen. Ik heb aan alle
dagbladen een stuk gestuurd op mijn Europese, Nederlandse naam. Dit is nergens
geplaatst. Dit heeft ongetwijfeld te maken met het feit dat ik geen stukken
kan schrijven, maar dat was vast niet alleen de reden. Men was blijkbaar niet
geïnteresseerd in een rationeel genuanceerd standpunt uit onze hoek.
Dat de vakbeweging in Nederland het moeilijk heeft gehad, kan ik wel uitleggen,
want een deel van de achterban is lid van onder andere de SP. Tot mijn grote
ongenoegen heeft een aantal politieke organisaties effectief ingespeeld op
de bestaande onvrede. Die onvrede is in mijn visie en in die van mijn organisatie
echter volstrekt fout gericht. Nogmaals, ik spreek hier niet namens de FNV,
maar namens de brede vakbeweging in Europa. De werknemers in Europa, en niet
alleen die in Nederland, maken zich grote zorgen over de richting waarin Europa
zich ontwikkeld.Wij hebben overal gezegd dat de inhoud van de grondwet een verbetering
zou zijn. De heer Hallo zegt dat de grondwet uit oogpunt van energie en milieu
een verbetering zou betekenen. Daarnaast kwam er voor het eerst een charter
van grondrechten waarin ook het recht op limitering van de arbeidstijd beter
gegarandeerd is dan ooit. Wij hebben nu strijd over de Werktijdenrichtlijn
en nu moeten wij het zonder dat charter doen.Dit standpunt was echter niet uit te leggen, omdat in wezen sprake was
van een vertrouwenscrisis. Het kan niet zo zijn dat een regering zich enerzijds
schuldig maakt aan selectief shoppen in Brussel en anderzijds in eigen land
zegt dat alles dat niet deugt of in ieder geval zorgelijk is, afkomstig is
uit Europa. De uitbreiding komt uit Europa, de uitkeringen moeten omlaag vanwege
Europa, en ga zo maar door. Hoe kun je dan nog vragen om vertrouwen in de
gang van zaken in Brussel?Wij hebben gezegd dat je niet tegen die constitutie moet stemmen. Die
constitutie is nodig om Europa te ontwikkelen tot een positie waarin de belangen
van werknemers beter worden behartigd. Men heeft daar niet naar geluisterd.
Wij kunnen dit nu een jaar later wel vaststellen. Ik moet zeggen dat wij nu
in een situatie zijn beland die ik in het stukje dat de kranten niet wilden
opnemen, heb voorspeld, namelijk een soort impasse die in ieder geval de werknemers
in Europa niet verder brengt. Wij hebben een trein die gemaakt is voor zes
karretjes, maar die moet er nu 25 trekken. Het besturingsmechanisme is verouderd
en het spoor deugt ook al niet. Het licht is niet uitgegaan vorig jaar, maar
ik heb geen mechanismen om ervoor te zorgen dat de stem van de werknemers
in Brussel beter gehoord worden. Dit hadden wij kunnen bereiken door een sterker
Europees Parlement, ook een onderdeel van die constitutie.Ik stel vast dat een deel van de vakbeweging, in ieder geval ook in Nederland,
problemen had met de vraag hoe de zorgen van de mensen konden worden verenigd
met het debat over de constitutie, maar ik neem niet voor mijn rekening dat
wij daar geen stelling in hebben genomen.De heer Timmermans (PvdA): Ik blijf erbij
dat als wij willen dat er een positief debat wordt gevoerd over Europa waarbij
wij het beeld wegnemen dat Europa een speeltje is van verwende politici zoals
ik zelf, en het vervangen door het beeld dat Europa betekenis heeft voor de
maatschappij en actoren in die maatschappij, het onaanvaardbaar is dat vertegenwoordigers
van die actoren duiken als het erop aankomt om stelling te nemen. Zij zullen
in de toekomst die stelling helder moeten betrekken ook als een deel van de
achterban daar moeite mee heeft. Anders moeten wij niet zeuren over de consequenties.
Ik heb vorig jaar vastgesteld dat al die organisaties, het grote bedrijfsleven,
het georganiseerde bedrijfsleven, de vakbonden, milieuorganisaties, enz. doken
in het debat en geen stelling namen tegen bijvoorbeeld andere organisaties
die zeiden dat door de grondwet het stierenvechten zou worden gelegaliseerd
en dat de grondwet daarom moet worden afgewezen. De heer Hallo: Ik moet dit met de grootst
mogelijke stelligheid ontkennen. Ik kan dit bewijzen, want op de website staat
ook nog vandaag de dag ons standpunt over de grondwet. Wij hebben ons in het
debat in de aanloop naar het referendum uitgesproken over de milieubepalingen
en alleen over die bepalingen, want wij zijn een milieuorganisatie en wij
vonden dat het niet op onze weg lag om stelling te nemen over de grondwet
als geheel. Dat valt buiten ons mandaat en dat zou ons ook kwalijk worden
genomen. Wij hebben een mening gegeven over dat deel waarover wij over expertise
beschikken, namelijk de milieuaspecten. Wij hebben gezegd dat wij als het
om milieu gaat, positief gestemd waren over de grondwet. Wij hebben dit niet
alleen op de website vermeld. Mijn collega’s en ik hebben deelgenomen
aan het debat. Ik heb meerdere debatten gevoerd. Ons standpunt is in de kranten
opgenomen, wij hebben ons uitgesproken in interviews op de radio. Milieu was
niet het hoofdonderwerp van discussie en kwam niet al te sterk door. Wij hebben
waar mogelijk er de aandacht op gevestigd. Er was sprake van verdeeldheid
onder de milieuorganisaties. Wij hebben in onze bladen een reeks artikelen
gepubliceerd waarin de voors en tegens van de grondwet op milieugebied aan
de orde kwamen, ik verwijs bijvoorbeeld naar een discussie in het blad van
de Vereniging Milieudefensie. Er was dus een uitgebreide discussie gaande
in de achterban van de milieubeweging. De milieuorganisaties moeten echter
niet alleen tijdens campagnes hun stem laten horen, zij moeten dit voortdurend
doen om informatie over Europa en de Europese ontwikkeling te verspreiden.
Ik kan u verzekeren dat mijn organisatie er sinds jaar en dag werk van maakt
om aandacht te schenken aan Europese ontwikkelingen, niet alleen in de richting
van onze leden, maar ook in de richting van de media en de politiek.De heer Rouvoet (ChristenUnie): De bedoeling
van dit rondetafelgesprek is natuurlijk ook dat wij in deze reflectieperiode
vooruit kijken. Daarom ga ik voorbij aan de verleiding om in te gaan op de
opmerking van mevrouw Passchier dat er is ingespeeld op onvrede. Het kan immers
ook zo zijn dat die onvrede nu juist zichtbaar is geworden.Zij gaf aan dat zij op enkele punten wel meer Europa zou willen, met name
op het punt van de sociale dimensie. Eerder heeft zij gezegd dat zij is belast
met het beleidsterrein gelijke behandeling. Ik wil hierop verder gaan en dan
in het bijzonder ingaan op de positie van mensen met een handicap. Nederland
heeft in het verleden in hun belang stevige maatregelen genomen en heeft een
wetgeving met aanbouwmogelijkheden ontworpen. Is zij van mening dat dit een
voorbeeld voor Europees beleid zou kunnen zijn of vormt onze bescherming van
gehandicapten nu juist een belemmering voor de wens om te komen tot versterking
van de Europese sociale dimensie?Mevrouw Passchier: Europa is een successtory
als het gaat om het borgen van gelijke behandeling. Nederland heeft mede onder
druk van Europa een aantal ontwikkelingen doorgemaakt op het terrein van de
gelijke behandeling van mannen en vrouwen die anders toch met veel grotere
moeite zouden zijn bereikt. De gelijke beloningsbepaling staat in het Europees
verdrag, omdat Nederland niet aan gelijke beloning deed en Frankrijk wel.
Met die dingen is het ooit begonnen.Het succes van de gelijke behandeling wordt veel te weinig gebruikt om
mensen uit te leggen dat er gezamenlijke beginselen moeten worden verdedigd.
Stel dat er in openbare aanbestedingen regels worden gesteld over gelijke
behandeling. Stel dat die regels zouden stuiten op andere regels uit Europa
die zeggen dat er geen barrières mogen worden opgeworpen voor het vrij
verkeer van diensten of andere zaken. Dit fundamentele debat maakte onderdeel
uit van de discussie over de Dienstenrichtlijn. Dankzij het zeer uitvoerige
debat en de zorgen van velen over die discussie, is een deel van de teksten
geredresseerd, maar die werden vervolgens onder andere door Nederland
aangevochten. In die teksten stond dat de regels voor gelijke behandeling
moeten worden gerespecteerd evenals de wijze waarop nationale lidstaten nuttige
doelen nastreven in hun publieke diensten en andere zaken. Zo ontstaat er
een contradictie waarvan het maar de vraag is of het een Europese tegenstelling
is. Lidstaten gebruiken die naar mijn mening soms ten onrechte om selectief
te winkelen.De heer Rouvoet (ChristenUnie): Ik wil dit
toespitsen. Ik sprak niet voor niets over de gehandicapten, omdat Nederland
in het verleden op dit terrein al veel heeft gedaan en onlangs zijn er nieuwe
initiatieven aan de Kamer voorgesteld om de positie van gehandicapten te verbeteren.
Dit betreft wetgeving waardoor mensen met een handicap instrumenten in handen
krijgen bijvoorbeeld om te komen tot aanpassing van een restaurant, een werkplek,
e.d. Mijn vraag is nu of je deze sociale dimensie eenvoudiger op nationaal
niveau moet willen en kunnen regelen, of dat dit Europees geregeld zou moeten
worden. Dan heb je te maken met inmiddels 25 landen met een totaal verschillende
nationale wetgeving en de sociale dimensie van de participatie van gehandicapten
is lang niet overal even ver doorgedrongen in de cultuur.Mevrouw Passchier: Ik denk dat de heer Rouvoet
een goed voorbeeld geeft van wat Europa wel en niet nastreeft. Europa streeft
er helemaal niet naar om alles precies tot in detail voor te schrijven. Europa
heeft op het terrein van de gelijke behandeling van onder andere gehandicapten
een richtlijn aangenomen met basale beginselen. Het is vervolgens aan de nationale
regeringen om die verder in te vullen. Ik wijs erop dat bijvoorbeeld de gelijke
behandeling van homoseksuelen die in Nederland toch steeds gewoner wordt,
in een land als Polen nog helemaal geen gewoongoed is. Dankzij de Europese
regels op dit gebied is er inmiddels een fiks debat ontstaan, zowel in Polen
als in Brussel.De heer Van Baalen (VVD): Wij spreken nu met
organisaties die vanuit de invalshoek van het bedrijfsleven, de milieuorganisaties
en de vakorganisaties spreken en die zich terecht op die onderdelen richten.
De politiek heeft in plaats van een beoordeling van de zaken uit het oogpunt
van het algemeen en een keuze voor of tegen de grondwet, het meest botte en
onmogelijke wapen ingezet, namelijk het referendum, door zelf geen keuzes
te maken, maar tegen de bevolking te zeggen: bekijkt u het maar. Ik ben tot
het laatste moment tegen dit referendum geweest en ik betreur het dat mijn
eigen politieke partij het referendum mogelijk heeft gemaakt. Ik hoor graag
van de vertegenwoordigers van de belangenorganisaties of zij vinden dat de
politiek zelf die besluiten moet nemen.De heer Rinnooy Kan: Ik vertegenwoordig op
dit moment niemand. Ik heb overigens nog wel zelf op een zeepkist gestaan
ten overstaan van de camera’s om nog eens te zeggen dat ik voorstander
van een referendum was en voor een positieve uitslag. Ik moet eerlijk zeggen
dat ik daar veel ondernemers ben tegengekomen, dus ik meen dat deze categorie
zich niet onbetuigd heeft gelaten. Ik heb geen oordeel over de vraag of organisaties
meer of minder hadden moeten doen.Ik denk dat wij achteraf moeten vaststellen dat het referendum een ongelukkig
middel is geweest. In die zin moeten wij ernstig nadenken over de vraag of
wij deze gang van zaken nog eens zouden moeten herhalen.Mevrouw Passchier: Ik ben het niet zo vaak
eens met de heer Van Baalen, maar in dit geval wel. Ik heb veel gezien van
het Franse debat. Daar zijn de discussies veel eerder begonnen. In Nederland
is gedacht: doe maar een referendum en vervolgens is iedereen stil gaan zitten.
Eerlijk gezegd vind ik niet dat het dan de eerste taak is van de vakbeweging
om de gedachten op gang te brengen. De politiek heeft het referendum
over ons doen neerdalen en had zelf veel eerder en veel uitgebreider op de
barricade moeten klimmen. Ik moet toegeven dat de SP daar veel beter op heeft
ingespeeld. Vervolgens, toen bleek dat het debat overliep van emoties, zijn
andere zich ermee gaan bemoeien, maar zij konden al bijna niet meer op tegen
al die emoties. Ik vind het referendum hier geen geschikt middel voor. Ik
ben zeer voor democratie, ik vind het ook heel nuttig dat er af en toe meer
wordt gehoord dan de mening van de mensen die deel uitmaken van een parlement,
maar een referendum moet een heldere keuze mogelijk maken. De mensen konden
helemaal niet helder kiezen, want de meesten – inclusief mijn goed ontwikkelde
vriendenkring – wisten eigenlijk niet precies wat er nu in die constitutie
stond. Het grootste deel waar de mensen last van hebben, bestond al want dat
is al in de afgelopen vijftig jaar aangenomen. Wat daar aan zou worden toegevoegd,
waren nu juist de interessante onderdelen, zoals sociale grondrechten en meer
democratie, maar dit kon niet meer worden uitgelegd in een periode waarin
iedereen zo opgewonden was. Dus was het referendum een volstrekt verkeerd
middel. Het is nuttig dat het nu nog discussies oproept, maar het Franse en
Nederlandse referendum hebben een heel negatieve uitwerking. Er is een patstelling
ontstaan in de politieke discussie over de toekomst van Europa, over een sociaal
Europa of juist niet. Alles wordt eraan opgehangen en iedereen in de rest
van Europa weet wat de Nederlanders er nu eigenlijk van vinden en waarom zij
tegen de grondwet hebben gestemd. Nogmaals, het referendum heeft geen erg
nuttig effect gehad, maar wij zullen het ermee moeten doen.De heer Hallo: Ik ben bang dat ik geen mening
heb over het nut van een referendum; wij bekijken de gang van zaken alleen
maar uit het oogpunt van de gevolgen voor het milieu. De vraag is dan of het
beter voor het milieu is als de Kamer beslist over een verdrag of dat de bevolking
zich daarover uitspreekt.Uit de inbreng voor het eerste deel van deze bijeenkomst leid ik af dat
er veel te doen is aan onderwijs en de overdracht van kennis. Daarbij heeft
iedereen een rol te vervullen, de maatschappelijke organisaties, de Kamer,
enz. Als je veertig jaar lang geen afdoende debat hebt gevoerd over het onderwerp,
is het niet gemakkelijk om een uitspraak te doen over zo’n uitgebreide
tekst.De heer Pelkmans: Dit was leuk! Ik zou dolgraag
iets over het referendum zeggen. Waar waren die andere Kamerleden dan de zeven
die ik heb gezien? Hier zijn ze ook weer niet.Ik wil ingaan op twee punten. Ik heb goed nieuws voor de beide sociale
partners, want ik beschouw de heer Rinnooy Kan alvast maar als lid van de
SER. Het SER-advies over de Dienstenrichtlijn is een monument en niet minder
dan dat. Het is inmiddels beroemd in Europa. Ik moet in Frankrijk uitleggen
hoe het in vredesnaam mogelijk is dat sociale partners geholpen door wat deskundigheid
en een goed secretariaat alle misverstanden over de Dienstenrichtlijn, dat
waren er zo’n paar miljoen, en de onzin die daarop volgde, heeft weggenomen
en dat men verder tot unanimiteit over dat advies komt. In Frankrijk denken
ze dan echt dat ik van de maan kom. De Engelse en Franse samenvattingen vinden
gretig aftrek in Brussel, maar dit kwam te laat voor de Brusselse en Europese
discussie. Ik neem daarom afstand van de opmerking van de heer Rinnooy Kan.
Deze Dienstenrichtlijn is een monument. Dit is goed voor Nederland en de richtlijn
is echt sociaal, want de vakbonden hebben terecht onderhandeld over ieder
onderdeel dat naar hun mening aanpassing behoefden. Wij begrepen dat het gevoelig
kon liggen voor de vakbonden en hebben ons best gedaan. De Nederlandse regering
zegt dat zij dit overneemt. Mijn voorstel is nu om het SER-advies zo naar
Brussel te sturen. Dit is vijf keer beter dan nu wordt voorgesteld.
Het is belangrijk dat de sociale zorg en de interne markt beide worden gediend.Wat doet de interne markt? Wat dekt de interne markt? Goederen, vergaand,
op een enkel ding na, wat technologie, behalve patent, en kapitaal. Maar de
tweede grootste dingen waar het in de economie over gaat, de verhandelbare
diensten en de arbeidsmarkt, zijn Europees onderdrukt, daar is helemaal geen
interne markt voor. Bij de verhandelbare diensten moet je wel denken aan 35%
tot 45% van het bruto nationaal inkomen. Dit zit niet in de interne
markt, al is een klein deel via sectorale wetgeving nu wel snel aan het Europeaniseren.
Als wij onze economie willen trekken, of dit nu in Nederland of in Europa
is, zullen wij dit toch via de diensten moeten doen, want daar zit de helft
van het nationale inkomen, dus de helft van het innovatievermogen, de helft
van de groeikracht. Het Europees Parlement kon om politiek-sociale reden natuurlijk
niet anders en de Raad wilde er snel af. Wat er nu terugkomt in tweede lezing
heeft wel enige betekenis voor de vrije vestiging, maar het Hof zal dit binnen
een jaar afschieten. Als de leden van de Kamer zich wil oriënteren op
de juridische aspecten van een en ander, verwijs ik hen naar de editorial
in de Common Market Review van twee maanden geleden waarin zonder omwegen
wordt gezegd dat dit juridisch niet houdbaar is.Ik wil een stelling uitspreken, maar ik zal die niet uitleggen, expres.
Het is niet mijn bedoeling om iemand boos te maken; mijn stelling is bedoeld
als doordenkertje. Sinds de heer Delors in 1986/1987 het gesprek met de vakbonden
aanging over de dimensions sociales de l’Europe et le marché
interieur is er veel warmte ten toon gespreid en iedere keer als er een verdrag
wordt herzien, komen er weer warme woorden bij, maar er gebeurt niets. Hoe
kan dit worden verklaard? Dit komt doordat de vakbonden en de sociale ministers
dit helemaal niet willen! Ik heb dit al eens elders beschreven en ik heb ook
in het FNV bestuur in december 1999 uitvoerig mogen uitleggen waarom zij dit
niet willen. Het werd ook keurig toegegeven, alleen met de deuren dicht. De
vakbonden en het EVV willen natuurlijk helemaal geen sociale dimensie. Wat
zij willen zijn hogere nationale sociale normen en geen race to the bottom.
Dat is al in 1988 in Hannover besloten en sindsdien is hier nauwelijks iets
aan toegevoegd. Dit is mijn stelling. Die is niet bedoeld om iemand boos te
maken, maar om te laten zien hoe het echt werkt.De heer Eijsbouts: Voorzitter. Ik wil aansluiten
bij het woord duikgedrag dat de heer Timmermans gebruikte. Ik wijs erop dat
het duikgedrag niet beperkt is gebleven tot de maatschappelijke groeperingen,
maar dat ook de Nederlandse politiek zich hier schuldig aan heeft gemaakt
en nog steeds maakt. Ik zou zelfs zeggen dat de voorstanders van de nee-stem
een duidelijke manifestatie van zijn van dit duikgedrag, dat wil zeggen het
wegduiken van wat er aan de hand is.Ik wil wijzen op een verborgen mededeling in de grondwet die veel mensen
is ontgaan. In de grondwet staat de mededeling dat de nationale staten en
hun democratieën nu en in de toekomst van de Unie centraal blijven staan.
Dit wordt niet goed begrepen. Dit is jammer, maar het staat er echt glashelder
in. Ik ben jurist en gespecialiseerd in constitutionele geschiedenis en je
kunt dit er werkelijk helemaal uithalen. Dit betekent dat die staten ook hun
verantwoordelijkheid moeten nemen in Europa en alles wat ik vandaag hoor,
ook van mevrouw Passchier, maar ook van de heer Rinnooy Kan, is dat Nederland
met het shoppen in het verleden zijn verantwoordelijkheid niet heeft genomen.
De heer Rinnooy Kan heeft uitgelegd dat Nederland niet heeft nagedacht, maar
alles tot hamerstuk heeft gemaakt in het belang van de interne markt. De politieke
dimensie is totaal vergeten en daarmee is ook de centrale dimensie vergeten,
namelijk de verantwoordelijkheid van de Nederlandse Staat voor Europa. Dit
is het kernbegrip dat moet dienen bij het opnemen van deze situatie. Onze
regering was voorzitter tijdens de ondertekening van het verdrag en heeft
toen een zware verantwoordelijkheid genomen, maar zij heeft die
als een baksteen laten vallen op 2 juni. Ik acht dit schandelijk en onverantwoordelijk
gedrag van de regering, duikgedrag op het hoogste niveau en ik denk dat die
verantwoordelijkheid moet worden teruggenomen in naam van de constitutie van
Europa.De heer De Zwaan: Ik wil met de heer Rouvoet
naar de toekomst kijken en aandacht vragen voor twee nieuwe dimensies van
de interne markt, die overigens beide betrekking hebben op de externe betrekkingen:
immigratiebeleid en energie.Wij weten allemaal dat het toelatingsbeleid nog een puur nationale competentie
is. Aan de andere kant krijgen – en dit is terecht – onderdanen
van derde landen die geruime tijd legaal verblijf houden in een lidstaat de
ruimte om de interne markt op te gaan. Op een gegeven moment zal zich onmiskenbaar
de vraag aandienen of wij ook niet aan de buitengrenzen van de Europese Unie
op het gebied van justitie, immigratiebeleid en harmonisatie meer moeten doen
dan illegale immigratie bestrijden. Wij moeten actief in gesprek gaan over
legale migratie en die op zijn minst coördineren, en in het perspectief
daarvan ook de integratie.Het vraagstuk van de energievoorziening dringt zich steeds sterker op.
Wij hebben natuurlijk handvatten in het verdrag, maar die zijn indirect. Die
gaan over mededinging. Ik wil hier aandacht voor de bepaling in de grondwet
die in potentie veel bood. De context was de interne markt en daarop werd
voortgebouwd, voor milieu geldt hetzelfde. De doelstellingen voor de voorzieningzekerheid
en de ontwikkeling van duurzame energiebronnen waren duidelijk en ik geef
de Kamer in overweging daar nog eens naar te kijken. Het is een beetje toekomstmuziek,
maar ik denk dat de toekomst in dit opzicht dichterbij is dan wel wordt gedacht.De heer Wessel: Voorzitter. Er is al veel
gezegd, maar ik zou nog een punt willen toevoegen aan de ambities van Nederland,
namelijk de studentenmobiliteit. Dit zal u wellicht niet verbazen, gelet op
mijn achtergrond in het hoger onderwijs. Nederland wil innoveren en kiest
voor sociaal-economische vooruitgang, maar de regering bepaalt tegelijkertijd
dat het vrijwel onmogelijk wordt voor buitenlandse studenten, EU-studenten,
om in Nederland te studeren. Dit staat haaks op elkaar. Uit eigen ervaring
kan ik vertellen dat mijn studenten – Europese studies nota bene –
voor het grootste deel uit het buitenland komen. Het is voor hen vrijwel onmogelijk
om onder dezelfde voorwaarden als in hun eigen land te studeren aan een universiteit
in Nederland. Er zijn problemen met studiefinanciering, met de ziektekostenverzekering,
met het vinden van werk. Je zou verwachten dat dergelijke zaken al lang geregeld
zouden zijn, maar in de praktijk blijkt dit absoluut niet het geval te zijn.
Ik zou graag zien dat dit punt wordt toegevoegd aan de agenda van de Kamer.Ik heb het dan nog niet over het restrictieve beleid voor niet-EU-burgers.
Als je ziet hoe hoog de collegegelden inmiddels zijn opgevoerd, kun je vaststellen
dat het vrijwel onmogelijk is voor niet-EU-studenten om naar Nederland te
komen. Zo beperk je de ontwikkeling van Nederland wel heel erg.De heer Hallo: Ik ben het met professor De
Zwaan eens dat het energiehoofdstuk in de grondwet mogelijkheden biedt. Daarom
beveel ik het aan in de belangstelling van de Kamer Sinds kort worden de voorstellen
van de Europese Commissie rechtstreeks aan de nationale parlementen voorgelegd.
Daarom sprak ik over een breder aandachtsterrein dan alleen de subsidiariteit,
want nu ontstaat er een moment vroeg in het proces waarop duidelijk wordt
wat er aan komt. Dan moeten de gedachten worden gericht op de vraag: wat moeten
wij hiermee willen? Ik raad de Kamer aan om hier goed werk van te maken. Mevrouw Passchier: Het SER-advies is interessant,
maar het is een Nederlands advies. Je kunt daar wel mee naar Europa gaan,
maar dan moet je ook luisteren naar 24 andere landen. Dat is Europa! Het SER-advies
is niet compleet overgenomen door de Nederlandse regering. Dit baarde de Nederlandse
vakbeweging zorgen en daarom is er actie ondernomen.Het doordenkertje wil ik best tot mij nemen als daarbij wordt uitgelegd
waar het debat over gaat. Het debat gaat over de vraag wat je enerzijds doet
met de noodzaak van minimumnormen en anderzijds met de tariefautonomie, een
vooral Duits vraagstuk. Hoeveel ruimte hebben de sociale partners nodig om
autonoom invulling te kunnen geven aan het beleid en waar is er toch een level
playing field nodig? Dan heb je minimumnormen nodig en daarover bestaat al
langer overeenstemming. De vraag is alleen hoe je die ontwikkelt, waar en
welke. De opvatting van de FNV wordt breed gedragen: je kunt niet meer zonder,
zeker niet in een Europa van 25.Migratie is een belangrijk vraagstuk. Nederland kiest voor een uitermate
nationale invalshoek. Het is dringend nodig dat er een Europese benadering
wordt ontwikkeld waarin rekening wordt gehouden met de zorgen van de lidstaten.
De opvatting van de vakbeweging in Europa is dat nu de grenzen eenmaal open
zijn, er meer mogelijkheden voor normale, legale migratie moeten worden geopend.
Doe je dat niet, dan is illegale arbeid het gevolg. Wij moeten hier een degelijke
en open discussie over kunnen voeren. Ik schrik dan als ik in de krant lees
dat driekwart van de Nederlanders moeilijkheden hebben met allochtonen. Waar
blijft het leiderschap in Nederland om te laten zien dat het debat over heel
andere dingen zou moeten en ook zou kunnen gaan?De heer Rinnooy Kan: Ik steun van harte de
oproep van professor Wessel. Mijn verwijzing naar de SER was juist bedoeld
om de SER wat vaker in de positie te brengen die hij gelukkig tijdens de discussie
over de Dienstenrichtlijn heeft vervuld. Wat dat betreft is er denk ik eerder
sprake van een kans in de toekomst dan een verwijt over het verleden.Ik hoop dat wij als netto-effect van deze discussie de blik weer vooruitrichten.
Er is nog veel te doen. Wij moeten bijvoorbeeld goed nadenken over de vraag
wat er uit de grondwet kan worden gered voor de toekomst. Ik zal daar met
plezier nog eens een lijstje van maken, want er staan waardevolle gedachten
in die langs een andere weg alsnog kunnen worden uitgevoerd. Er is ook heel
veel te vereenvoudigen aan bestaande Europese verdragen. Ook dit is een interessante
en weinig verkende route.Tot slot onderschrijf ik de oproep van mevrouw Passchier om voor de toekomst
een optimistische toonzetting te kiezen. Het is toch bizar dat het meest optimistische
verhaal over Europa afkomstig is van een Amerikaan, Jeremy Rifkin die in The
European dream op een manier en met een aansprekend enthousiasme schrijft
die ons allen tot voorbeeld zouden kunnen strekken. Hij vraagt daarin uit
Amerikaans oogpunt erkenning voor de kwaliteit, maar ook de ingewikkeldheid
van het enorme Europese experiment dat wij met elkaar uitvoeren. In dit experiment
wordt geprobeerd niet alleen de welvaart, maar ook het welzijn te maximaliseren.
Dit is een zware opgave in een complexe bestuurlijke context. Dit experiment
wordt uit de hele wereld met ingehouden adem en bewondering gevolgd. Het is
toch wat bizar dat wij elkaar hier in een vrij pessimistische sfeer treffen
over precies hetzelfde onderwerp.De voorzitter: Ik dank alle gasten van deze
ronde voor hun inbreng en verzoek hen van plaats te wisselen met de gasten
voor de volgende ronde. Buitenlands beleid; Europa in de wereldDe voorzitter: Ik zal de gasten die wij voor
deze ronde hebben uitgenodigd kort aan u voorstellen:– de heer mr. D. Oosting, directeur van het EU-kantoor van Amnesty
International;– de heer prof.dr.ir. J.J.C. Voorhoeve, lid van de Raad van State;– de heer mr. H. Van den Broek, voorzitter Instituut Clingendael,
voormalig Eurocommissaris van Buitenlandse Zaken; mevrouw prof.dr.ir. L.O.
Fresco, hoogleraar Universiteit van Amsterdam inzake de grondslagen van duurzame
ontwikkeling in internationaal perspectief, voormalig adjunct-DG landbouw
van de FAO.Ik geef de sprekers nu graag het woord.De heer Van den Broek: Mevrouw de voorzitter.
Dank voor uw uitnodiging. Ik spreek hier op persoonlijke titel en niet namens
het Instituut Clingendael. De opvattingen die ik uitdraag zijn niet noodzakelijkerwijs «Clingendael-opvattingen».
Dit voor een goed begrip.Het behandelen van Europa in het buitenlands beleid in vijf minuten staat
gelijk aan het afleggen van de marathon in een kwartier, maar ik zal mijn
best doen. Ik zal twee punten aan de orde stellen.Het is mijn opvatting dat met het referendum een kans is gemist op vele
terrein, maar zeker op het gebied van het buitenlands beleid zonder te willen
beweren dat hetgeen het grondwettelijk verdrag daarover te melden had, al
onze problemen ten aanzien van het Europees buitenlands beleid zou oplossen.
Het was met name van belang dat zowel op het terrein van besluitvorming als
op het terrein van verantwoordelijkheden – ik denk dan aan de minister
van Buitenlandse Zaken voor de EU – een nieuwe impuls zou worden gegeven
aan een echt Europees buitenlands beleid.In het algemeen lijkt bij de Nederlandse burger de perceptie te bestaan
dat Europa betrekkelijk machteloos is als het gaat om de zaken oorlog en vrede,
en daar spreek ik vandaag over. Ik spreek dus heel uitdrukkelijk niet over
extern beleid als handelspolitiek of ontwikkelingssamenwerking, humanitaire
hulp of een eventuele bijdrage aan vredesoperaties. Nee, het gaat om de invloed
van Europa in de wereld op de internationale diplomatie in crisissituaties,
in conflictsituaties e.d.Laat ik beginnen met een positief punt, want dit toont eigenlijk duidelijk
aan wat bereikt kan worden als een aantal belangrijke landen in de Europese
Unie – ik noem dit al 15 jaar het «supertrio» – Frankrijk,
Engeland en Duitsland de handen ineen slaan en proberen op het diplomatieke
vlak resultaat te bereiken. Het dossier Iran, het nucleaire conflict als zodanig,
is daarvan een voorbeeld. Ik kan niet vooruitlopen op de resultaten van deze
inzet, maar ik constateer wel dat de aanbieding van het laatste pakket aan
Iran dat door de heer Solana nota bene niet alleen namens de EU, maar ook
namens de VS, ook namens Rusland en ook namens China, in Teheran op tafel
is gelegd, een voorbeeld is van wat er in ieder geval kan worden bereikt aan
gemeenschappelijke posities als met name de zware lidstaten in de EU de handen
ineen slaan. Ik denk dan met name aan deze drie landen, maar het hoeven niet
uitsluitend deze drie te zijn.Dus mijn eerste ambitie is dat de andere lidstaten, inclusief Nederland,
het niet altijd als een soort voorrangspositie beschouwen indien een aantal
grote landen in Europa de handen ineen slaat om een diplomatiek initiatief
op touw te zetten. Zie het niet als het achterstellen van de andere EU-lidstaten,
maar als het geven van een extra verantwoordelijkheid aan die landen die vanwege
hun politieke, economische en militaire positie een zekere voortrekkersrol
kunnen vervullen in de EU. Ik heb dit standpunt al tien jaar geleden uitgedragen,
maar dit is blijkbaar erg moeilijk te accepteren voor de overige lidstaten.
Je hoeft dit niet te formaliseren, het is meer een kwestie van
een beroep doen op de verantwoordelijkheid van grote lidstaten, gelet op de
grote invloed die zij nu eenmaal hebben. Als zich dit meer tot een algemene
gewoonte zou ontwikkelen, kun je bereiken dat de overige lidstaten kunnen
worden geconsulteerd als de«grote» het eens zijn geworden over
een compromis.Ik kom nu op mijn tweede punt. Als Nederland als enige land in de wereld
in zijn Grondwet de doelstelling heeft opgenomen van het bevorderen van de
internationale rechtsorde, dan is dat niet niks. Ik heb in de eerdere debatten
van vanochtend al een aantal keren horen spreken over duikgedrag, struisvogelpolitiek,
selectief shoppen, e.d. Naar mijn gevoel kan Nederland zich dit maar moeilijk
permitteren, maar het doet het wel. Ik wil dit illustreren aan de hand van
het beleid dat wordt gevoerd ten aanzien van het Midden-Oosten.Met alle begrip voor de complexiteit van de situatie, kan ik mij voorstellen
dat het voor de Arabische wereld en de Palestijnen heel moeilijk te vatten
is als bepaalde eisen worden gesteld aan Hamas – die ik op zich volstrekt
terecht en begrijpelijk vind: het erkennen van de staat Israël, het afzweren
van geweld en het accepteren van eerder aangegane afspraken of overeenkomsten –
zonder dat diezelfde voorwaarden ook aan Israël worden gesteld. Als de
Europese Raad sinds jaar en dag uitdrukkelijk heeft uitgesproken dat hij geen
andere oplossing in het Midden-Oosten accepteert dan twee staten waarvan de
Palestijnse staat wordt gevormd binnen de grenzen van 1967 en voor zover daarvan
wordt afgeweken, dit alleen zal worden geaccepteerd op basis van wederzijds
overeenstemming, dus tussen Israël en de Palestijnen, dan is nogmaals
mijn vraag: hoe kan het zo zijn dat je die eisen alleen maar stelt aan de
Palestijnse kant, in dit geval aan Hamas, en niet aan de andere kant.Een ander voorbeeld van wat ik toch een beetje zie als dubbele standaarden,
is de wijze waarop Iran in eerste instantie is benaderd over de zorgen die
het westen met name heeft over zijn nucleaire activiteiten. Het zou natuurlijk
heel wat geloofwaardiger, gemakkelijk en diplomatiek gemakkelijker op te lossen
zijn, als ook de bestaande kernwapenstaten wel zouden voldoen aan het non-proliferatieverdrag.
Wij verdenken Iran ervan dat het hier niet aan voldoet, maar bewijzen kunnen
wij dit niet; nucleaire bezigheden voor kerncentrales zijn niet verboden door
het non-proliferatieverdrag. De kernwapenstaten hebben niet voldaan aan eerdere
afspraken over vermindering van hun arsenalen op het gebied van kernwapens.
Hier wordt opnieuw de indruk gewekt dat men dubbele standaarden hanteert.
Er wordt wel van Iran geëist dat het alleen die zaken doet die krachtens
het verdrag zijn toegestaan, maar wij vertrouwen Iran niet en dreigen met
sancties als het geen punt zet achter die activiteiten. Aan de andere kant
zeggen wij dat de kernwapenstaten hun eigen verantwoordelijkheid hebben. Sterker
nog, als het gaat om India, Pakistan en Israël, nucleaire machten die
het non-proliferatieverdrag niet hebben ondertekend, spreken wij daar niet
over. Als Amerika bepaalde bilaterale overeenkomsten met India wil aangaan
over verdere ontwikkeling in het nucleaire veld dan wordt daar ook geen commentaar
op gegeven.Met deze oprispingen heb ik geprobeerd in de korte tijd die mij was toegemeten,
de ambitie te formuleren die ik graag door Nederlandse parlementariërs
verwoord zou zien in de richting Europa.In de eerste plaats: moedig dit soort initiatieven van de grote lidstaten
aan. Vraag daarbij om consultatie. Doe dit natuurlijk in overleg met de Hoge
Vertegenwoordiger, in dit geval de heer Solana.In de tweede plaats: laten wij ons eens achter de oren krabben en zien
of wij toch niet af en toe in het internationale veld dubbele standaarden
hanteren. Dit is geen verwijt alleen aan Nederland; ik denk dat andere Europese
landen zich hier ook schuldig aan maken. Dit brengt de oplossingen, de stabiliteit
en de vrede en veiligheid niet automatisch dichterbij. De heer Voorhoeve: Mevrouw de voorzitter.
Ik denk dat de toekomst van de Europese Unie meer zal worden bepaald door
de concrete taken die de EU op zich neemt, en goed voltooit, dan door allerlei
blauwdrukken voor verbetering van de verdragsbasis van de EU. De toekomst
zal meer «task-driven» dan «plan-driven» zijn. Daarom
wil ik een taakgebied aan de orde stellen waar veel nuttigs te doen is.De oudere en meest ontwikkelde leden van de Europese Unie doen er waarschijnlijk
goed aan zich meer te richten op versterking van het optreden van de EU ter
bevordering van vredesopbouw en dan bedoel ik vooral civiele vredesopbouw
in fragiele staten aan de oostelijke en zuidelijke grenzen en daarbuiten.
Rondom de EU is veel te doen: vredesopbouw in de Balkan en het Zwarte-Zeegebied,
versterking van rechtsorde in Oost-Europa, opbouw van Afghanistan, en het
aanpakken van vele ernstige problemen in Afrika.De nieuwere, vooral Centraal Europese leden van de EU zijn uiteraard vooral
nog bezig om hun integratie en verdere hervorming te voltooien. Onder hen
zijn er ook al een aantal die aan vredesopbouw elders interessante bijdragen
leveren of dat de komende jaren steeds meer zullen kunnen doen.Wij moeten beseffen dat de EU de grootste bron van ontwikkelingssamenwerking
in de wereld is; 55% van de ODA (Official Development Assistance) komt
van de EU en haar leden. De EU is bovendien de grootste handelspartner van
de niet-westerse wereld. De EU zal weliswaar vooralsnog geen krachtige defensiefactor
zijn, maar de leden ervan kunnen relatief grote bijdragen aan diverse vredesoperaties
leveren. Daarin kan de EU vooral de hervorming van de veiligheidssector in
de «failing states» en de hervorming en opbouw van politie, justitie
en andere aspecten van rechtsorde helpen bevorderen.Om dit te bewerkstelligen, is wel een grotere samenhang van het optreden
van de EU-instellingen en de lidstaten nodig. Een aantal lidstaten kan voor
betere regie van het ontwikkelingsbeleid eventueel procedures zoals die van
het Verdrag van Nice voor versterkte samenwerking gaan toepassen, maar ook
zonder dat zijn er legio onbenutte mogelijkheden voor beleidscoördinatie.Verder kan het eigen optreden van de EU worden versterkt door meer samenhang
van de buitenlandspolitieke instrumenten van de Raad en de ontwikkelingsinstrumenten
van de Commissie; dus zowel eerste als tweede pijler. Wellicht zijn er kansen
om na vaststelling met consensus van de oogmerken van het gemeenschappelijk
buitenlands en veiligheidsbeleid inzake bepaalde fragiele staten, ik doel
dan vooral op de civiele vredesopbouw, in de praktijk met informele meerderheidsbesluiten
te werken ter uitvoering daarvan. Wij weten dat de ruimte om grote cohesie
af te dwingen beperkt is als het de vitale belangen van leden betreft die
daarover verschillend denken. Maar juist vredesopbouw in fragiele staten kan
de leden tot meer gemeenschappelijk optreden aanzetten, omdat er veel gemeenschappelijke
belangen en waarden in het geding zijn zoals de bestrijding van internationale
criminaliteit, beperking van anarchie, beheersing of zelfs het voorkomen of
weer oplaaiende gewapende conflicten, hulp aan vluchtelingen in hun eigen
regio, beperking van de gevolgen van structureel wanbestuur en bestrijding
van politieke geweldpleging.Door die taken actiever en coherenter op te nemen, kan de EU een factor
van groter belang worden in het wereldpolitieke bestel. Zo wordt werkende
weg ook de vraag beantwoord welke identiteit Europa heeft en hoe het zich
herkenbaar kan maken voor de Europese burgers. Identiteit is immers datgene
waar men zich feitelijk voor inzet. Het abstract zoeken naar Europese identiteit
heeft geen concrete gevolgen waar Europese burgers trots op kunnen zijn.Dit neemt niet weg dat vredesopbouw ook risico’s van mislukkingen
en diepe teleurstellingen in zich draagt, gezien de complexe aard en langeduur van hervorming van staten die een stabiele rechtsorde en goed
bestuur ontberen. Daarom zijn mijn opmerkingen ook geen pleidooi voor een
ongericht inventionisme of een soort mensenrechtenimperialisme. De EU zal
haar doelstellingen en de hulplanden voor vredesopbouw goed moeten kiezen
en beperkt moeten houden om overbelasting en mislukkingen waar mogelijk te
voorkomen. Het vredesopbouwbeleid kan alleen geleidelijk groeien, maar wel
sterker dan thans het geval is.Om zich de middelen te kunnen verschaffen voor een sterke rol in vredesopbouw,
doen de EU-landen er goed aan hun afspraken over naleving van de ODA-doelen
waar te maken. Nederland kan, als een land met een goede reputatie op het
gebied van rechtsorde en met Den Haag als juridisch centrum, in veel gebieden
die vredesopbouw behoeven, de agenda helpen formuleren en op concrete taken
en onderlinge specialisatie van de bijdragen van de EU-landen aandringen.
Het zal daarin vaak een aantal noord-west-Europese landen aan zijn zijde vinden,
alsmede Canada, Noorwegen, Australië en andere staten wier visie, waarden
en belangen meestal niet veel anders liggen. Vooralsnog is daarom van een «policy
network» van gelijkgestemde landen die in samenwerking met de Buitenland
Vertegenwoordiger van de Europese Raad en de Europese Commissie concrete wantoestanden
willen aanpakken, meer te verwachten dan van formele verdragsveranderingen
die meestal op de werkelijke noden achterlopen. Daarmee is niet gezegd dat
de besluitvorming in het Verdrag van Nice niet verbeterd zou moeten worden,
maar het draagvlak daarvoor moet de komende jaren nog groeien. De eerste gelegenheid
doet zich waarschijnlijk voor bij de toetreding van Kroatië.Ten slotte merk ik op dat het perspectief van toetreding van een aantal
landen tot de EU een belangrijk vredesopbouwende werking heeft. De kandidaat-landen
worden erdoor aangemoedigd zich te hervormen en hun rechtsorde te verbeteren.
Eventuele besluiten die in de toekomst zouden worden genomen die de hoop op
toekomstige toetreding geheel de bodem inslaan, zouden deze invloed van de
EU logischerwijs verzwakken.Mevrouw Fresco: Mevrouw de voorzitter. Dank
u voor deze uitnodiging. Dit is in feite mijn derde werkdag in Nederland en
ik voel mij zeer vereerd dat ik ook zo snel iets publiekelijks mag zeggen.Ik begin met een constatering. De EU en Nederland hebben in internationaal
verband tot nu toe eigenlijk altijd de stem gehad van de rede, de stem van
de wetenschap, de stem van de objectiviteit en de stem van de aandacht voor
belangrijke thema’s of het nu duurzaamheid, milieu, mensenrechten en
vrede zijn. Mijn allereerste ambitie zou zijn dat Nederland en de EU die stem
handhaven en versterken, zeker in een wereld waarin wij op dit moment in allerlei
opzichten weer een terugkeer zien naar al of niet verdekte vormen van eigenbelang.
Ik denk dat die stem van de humaniteit een heel belangrijke stem is in de
wereld van vandaag. Dit betekent ook een ambitie in de richting van openheid,
ook naar diegenen die zich op dit moment buiten Europa bevinden of in moeilijke
omstandigheden binnen Europa.Mijn tweede constatering is dat globalisering een feit is waar wij niet
omheen kunnen. Wij leven in een globale wereld, maar dit betekent niet zonder
meer dat de wereld een dorp is en dat er op de marktplaats van die wereld
vrolijk van alles verhandeld en onderhandeld kan worden. Globalisering heeft
de wereld ingrijpend veranderd en heeft ertoe geleid dat oude tegenstellingen
zoals ontwikkelde landen/ontwikkelingslanden, G77 (Groep van 77 ontwikkelingslanden)/OESO
(Organisatie voor Economische Samenwerking en Ontwikkeling), niet goed meer
uit de voeten kunnen. Die realiteit zou ook in EU-verband en ook door Nederland
uitgedragen moeten worden.Ik hanteer zelf altijd graag een driedeling van de wereld als wij de zaak
dan toch moeten versimpelen. Van de 6 miljard mensen die er nu ruwweg zijn, leeft ongeveer 1 miljard in OESO-landen of in economisch gunstige
omstandigheden; het streven naar gelijkheid en menselijke waarden is daar
niet problematisch. Verder bevindt 1 miljard mensen zich aan de onderkant
van de wereldsamenleving waar voedsel, gezondheid, basisvoorwaarden voor leven,
recht en democratie niet bestaan. De belangrijke en meest dynamische groep
bestaat uit die 4 miljard andere mensen die zich in landen als India, China
en Brazilië bevinden, de landen die zich soms als een G20 (coalitie van
20 ontwikkelingslanden)-groep manifesteren. Deze landen hebben geprofiteerd
van de globalisering, maar wij moeten wel beseffen dat de economische mogelijkheden
niet automatisch een garantie bieden voor de armen, voor marginale groepen
en voor publieke goederen die geen prijs hebben, denk aan biodiversiteit,
milieu en dergelijke vraagstukken. Naar mijn mening zou het een ambitie van
de EU en van Europa moeten zijn om globalisering een humaan gezicht te geven
en bescherming te bieden aan die groepen en zaken die kwetsbaar zijn.In derde instantie is er het grote vraagstuk van ontwikkelingshulp en
ongelijkheid in de wereld. De heer Voorhoeve heeft het al gezegd: de EU is
de grootste gever, maar de resultaten van die Europese giften op het terrein
van de ontwikkelingshulp zijn ronduit teleurstellend. Het lijkt mij een absolute
voorwaarde dat wij nagaan waarom dingen mislukt zijn. Mijn eigen hypothese –
maar die zal getoetst moeten worden – is dat te veel ontwikkelingshulp
is gegeven los van een algemeen buitenlands beleid en los van een vredesbeleid,
vaak te naïef gericht op thema’s die vanuit ons perspectief aantrekkelijk
lijken, maar die niet de follow up of de institutionele basis hebben om daar
tot rijping te komen. De herziening van het Europese ontwikkelingssamenwerkingsbeleid
lijkt mij een absolute voorwaarde, alleen al gelet op het volume van het geld
dat wordt verstrekt.Daaraan is zonder meer het vraagstuk verbonden van het landbouwbeleid,
de landbouwsubsidies en alles wat daarmee samenhangt. Ik denk dat het onherroepelijk
is dat die kwestie binnen afzienbare tijd wordt opgelost, al is het alleen
maar om psychologische redenen dat de G77-landen nooit meer zullen accepteren
dat er iets als ongelijkheid op de wereldmarkt bestaat. Tegelijkertijd zal
binnen de EU de aandacht voor rurale gebieden en voor niet-verstorende subsidies
die onze rurale gebieden levend houden, wel degelijk op zijn plaats zijn.
Dit is een kwestie van beleidscoherentie. Ik denk dat de Kamer als geheel
en niet alleen deze commissie, daarover van gedachten zou moeten wisselen.
Hoe je het ook wendt of keert, het vraagstuk van de ontwikkeling van Europese
relaties met de rest van de wereld zal ook een component landbouw en landbouwsubsidies
moeten hebben.Tot slot wil ik een pleidooi houden voor multilateraliteit in het algemeen.
In een wereld die zich steeds meer buigt in de richting van bilaterale betrekkingen
en korte termijn bilaterale belangen denk ik dat het goede «track record»
dat Nederland en tot op zekere hoogte ook de EU hebben gehad op het multilaterale
vlak, wel degelijk zijn plaats houdt. Er is op dit moment een aantal belangrijke
verdragen bijvoorbeeld op milieugebied dat gehonoreerd moet worden, waarbij
ook landen hulp nodig hebben om die in praktijk te kunnen brengen en tot nationale
wetgeving te kunnen verheffen. De transactiekosten van weer teruggaan naar
de bilaterale uitwerking van dingen als het Verdrag op genetische hulpbronnen,
het Verdrag op biodiversiteit en het Klimaatverdrag, zijn veel te hoog. Wij
moeten ook de stem van de multilateraliteit hoog houden. Zeker op dit moment
waarin de Verenigde Naties (VN) in een crisis verkeren en er een patstelling
bestaat tussen de G77 en de OESO, zal het doorbreken door Europa van een aantal
van deze patstellingen een belangrijke ambitie kunnen zijn. De heer Oosting: Mevrouw de voorzitter. Dank
u voor de uitnodiging. Net als mevrouw Passchier zal ik spreken uit het Europese
perspectief, want ik zit al weer een aantal jaren in Brussel. Uit die positie
heb ik met enige verbazing naar het Nederlandse debat gekeken.Ik heb op de website de laatste uitingen naar aanleiding van de internetenquête
opgevist, evenals de opmerkingen van staatssecretaris Nicolaï die spreekt
over van droom naar daad. Hij praat dan over de droom van vrede, veiligheid
en voorspoed, het oorspronkelijke idee van Europa, en de geleidelijke overgang
naar vrijheid, gelijkwaardigheid en verdraagzaamheid niet alleen in Europa,
maar in de hele wereld. Dit zijn kernwaarden; de heer Nicolaï spreekt
over een beschavingsideaal.Wij hebben eerder gehoord dat Europa nog niet helemaal klaar is. De interne
markt is nog niet klaar, de sociale dimensie behoeft versterking net als het
milieu. Toch zou je kunnen zeggen dat het debat zich vooral heeft gericht
op Europa zelf en daarbij is mij opgevallen dat de internationale, de externe
dimensie relatief onderbelicht is gebleven. Voor zover de globale dimensie
is binnengekomen, dit blijkt ook uit de enquête, is dit vooral via de
band van het eigen belang verlopen, al dan niet verlicht. Dan heb ik het over
veiligheid, bestrijding van terrorisme en illegale immigratie. Dit zijn de
hoofdthema’s, de hoofd«drivers» van het internationale debat
voor zover dit ook in Nederland wordt gevoerd.Wij hebben van de heer Van den Broek, de heer Voorhoeve en mevrouw Fresco
gehoord welke verworvenheden op het globale vlak zijn bereikt. Er is heel
veel goeds gaande. Ik wijs op de rol van de VN die bouwt aan de internationale
rechtsorde, ontwikkelingssamenwerking, vredesopbouw en conflictbeheersing.
Dit zijn heel concrete zaken waarin Europa zich steeds meer en in een rap
tempo op een goede manier manifesteert, waardoor mensenrechten steeds meer
en steeds beter naar voren komen. Het mensenrechtenbeleid als zodanig is behoorlijk
ontwikkeld, maar in de praktijk moet het het toch vaak afleggen tegen andere
belangen. Ten slotte geeft een gemeenschappelijk buitenlands beleid extra
kracht: 25 plus landen hebben samen meer in de melk te brokkelen.De mindere kanten van het buitenlandse beleid komen vooral tot uitdrukking
in de verhouding tussen Europees beleid en het eigen belang. Je ziet een gebrek
aan samenhang of het nu is op het terrein van ontwikkelingssamenwerking of
van diplomatie. Je ziet vaak een lowest common denominator effect optreden
en ook een zich verschuilen achter Europa. De Kamer is daar ook al regelmatig
tegenaan gelopen en ik hoop dat zij daar tegenaan zal blijven lopen en daartegen
zal ageren. Verder is er een strijd tussen de waarden en het eigen belang,
of dit nu de economische belangen van China, de energiebelangen van Rusland,
de veiligheidsbelang van de Verenigde Staten of het landbouwbeleid met zijn
dubbele standaardeffecten betreft.Europa en Nederland staan heel ambivalent ten opzichte van de uitbreiding.
Dit wordt vaak het grootste buitenlands-beleidsucces van de Unie genoemd.
In heel veel opzichten is dit een terechte waardering. Het is cynisch dat
uitgerekend op dit stuk de zaak zo ambivalent in het publieke debat naar voren
is gekomen.In het buitenlands beleid klinkt steeds meer door hoe Europa zichzelf
manifesteert. Er is al gesproken over de dubbele standaarden. Je ziet die
ook steeds sterker terugkomen in de manier waarop Europa omgaat met illegale
immigratie en de bestrijding van terrorisme. Ik denk dat het heel belangrijk
is om te constateren dat wij ons op een hellend vlak begeven. Europa heeft
voor het eerst officieel de vinger opgeheven naar Amerika over Guantánamo
Bay; dit heeft viereneenhalf jaar geduurd. Wat bepaalde lidstaten doen, is
echter nog omgeven met het allergrootste taboe dat Europa kent. De lidstaten
kunnen elkaar vrolijk de hersens inslaan over budgettekorten of -overschrijdingen,
maar het onderwerp nakomen van mensenrechten roept alleen maar stilte op,
dan krijgen wij nooit antwoord. Dit kan de geloofwaardigheid
van Europa in de wereld ondermijnen en dat kunnen wij ons niet permitteren.Wat betekent dit allemaal? Europa moet meer doen en minder praten over
verdragen en zeker over grondwetten. Dit wil de Commissie ook en ook in de
Raad klinkt dit steeds meer door. Nederland kan daar een bijdrage aan leveren
door op een aantal punten de inhoudelijke accenten anders te leggen–
daar is hier al een aantal duidelijke voorzetten voor gegeven – aan
te dringen op vernieuwing, de waardenkant meer te belichten want die wordt
te vaak vergeten, en boven alles het debat open te gooien. Europa is te lang
verwaarloosd. Het onderwijs moet aangepakt worden, maar het is vooral van
belang dat de discussie gepolitiseerd wordt. Uit Brussel kijkend, vond ik
het treffend dat waar de Adviesraad Internationale Vraagstukken in december
een duidelijk en helder advies gaf dat ertoe strekte dat Europa boven alles
gepolitiseerd moet worden, de volgende stap van de Nederlandse regering was
om een enquête uit te schrijven en om aan de burgers te vragen wat zij
vinden en willen. Dit is natuurlijk belangrijk, maar je moet het eerst doen
en dan pas kan de zaak echt op gang komen.Daarom pleit ik ervoor dat er nieuwe accenten worden aangebracht en dat
het eigen belang steeds meer wordt getoetst aan een bredere visie op de wereld
en aan de waarden vervulling. Nederland zou verder een goed oog moeten hebben
voor de dubbele standaarden die in veel opzichten ook voor de burger niet
te begrijpen zijn. Als de burger – voor zover je over dé burger
kunt spreken – Europa ergens wel ziet zitten, dan is het in de internationale
rol en in de potentie als wereldacteur.De voorzitter: Terwijl de heer Oosting sprak
over de enquête, kwam staatssecretaris Nicolaï binnen. Ik heet
hem hartelijk welkom. Met het oog op andere verplichtingen heeft hij gevraagd
om om half een het woord te mogen voeren. Dit kan betekenen dat wij het debat
in deze laatste ronde even moeten onderbreken, want ik wil hier toch ruim
de tijd voor nemen. Nu is eerst het woord aan de leden.De heer Van Baalen (VVD): Ik vind het opvallend
en verheugend dat zowel professor Voorhoeve als de heer Van den Broek zeggen
dat je voor een effectief buitenlands beleid niet moet beginnen met het wijzigen
van de institutionele voorwaarden. Dit is eerder gebeurd en er is vaker gesproken
over de vraag of er niet een andere vorm van besluitvorming moet komen, maar
dan heb je het niet over de inhoud van het buitenlands beleid. Dit laatste
moet voorop staan. Als blijkt dat er institutionele problemen zijn, moeten
die worden verholpen, maar het beleid moet voorop staan.Er ontstaat natuurlijk wel een probleem als zich geen consensus ontwikkelt.
Beide heren spraken over de grote drie. Is het niet zo dat de grote drie direct
geblokkeerd zijn als de nationale belangen in het geding zijn? Kunnen zij
misschien voorbeelden noemen waarin dit niet het geval is en de grote drie
over die nationale belangen kunnen heen stappen? De Oekraïne is daar
misschien een voorbeeld van.De heer Van den Broek: Ik heb niet zozeer
gezegd dat er op institutioneel vlak niets veranderd moet worden. Ik heb geconstateerd
dat er met de verwerping van het grondwettelijk verdrag een kans is gemist.
Als men alsnog zou vinden dat er overeenstemming kan worden bereikt over verbetering
van de besluitvormingsprocedure, ben ik daar voorstander van. Wat mij betreft
geldt dit bijvoorbeeld voor het opheffen van het vetorecht in het externe
beleid met bepaalde uitzonderingen als het om specifieke nationale belangen
gaat zoals eerder overwogen.Waarom noem ik die drie grote landen? Niet omdat ik Italië, Spanje
en Polen, ook grote landen in Europa, als zodanig niet belangrijk vind. Je
zou op den duur ook moeten gaan denken over de mogelijkheid dat Europa een eigen veiligheidscollege zou krijgen dat de eerste initiatieven
neemt. De heer Van Baalen vreest dat die drie landen het nooit met elkaar
eens kunnen worden als er nationale belangen in het geding zijn. Ik heb ze
genoemd, omdat deze landen de hoofdstromen in de Europese politiek vertegenwoordigen:
de Britten met hun sterke transatlantische reflectie, de Fransen met een zeer
continentale en de Duitsers met een zeer voorzichtige, zo niet antimilitaire
instelling. Als die drie landen van de 25 in staat zijn om ter wille van een
gemeenschappelijk standpunt een compromis met elkaar aan te gaan, het op een
gegeven moment eens zijn over de vraag wat er moet gebeuren en hun compromis
zouden voorleggen aan de andere 22 lidstaten, kan ik mij geen situatie voorstellen
waarin er geen EU-overeenstemming zou kunnen worden bereikt. Daar gaat het
mij in feite om. De heer Van Baalen heeft gelijk als hij zegt dat het moeilijk
zal zijn om een compromis tussen die drie te bereiken, maar juist omdat die
drie de politieke hoofdstromingen in het buitenlands beleid vertegenwoordigen,
zou je eerst aan hen moeten vragen om het eens te worden.De heer Voorhoeve: De heer Van Baalen merkt
terecht op dat er situaties zijn waarin de grote leden van de Europese Unie
wezenlijk verdeeld zijn. Dit kan verlammend werken. Er zijn echter veel situaties
waarin zij niet zo verdeeld zijn en toch weinig gezamenlijk ondernemen. Ik
zie geen reden waarom de Europese Unie en de lidstaten wezenlijk verdeeld
zouden moeten zijn over het spelen van een sterke rol in het probleem Darfur.
Ik zie geen reden waarom zij verdeeld zouden moeten zijn over de vraag hoe
Afghanistan op de been kan worden geholpen. Italië heeft bijvoorbeeld
de taak op zich genomen om de justitiesector in Afghanistan te hervormen en
daar zouden meer Europese landen een krachtige bijdrage aan kunnen leveren.
In de praktijk hoor je echter weinig over die hervorming terwijl die hard
nodig is.Ik kan ook positieve voorbeelden noemen. De Europese Unie heeft in de
crisis in Macedonië een positieve rol gespeeld. Dus Europa kan veel en
kan veel meer met de bestaande instrumenten en verdragen dan het doet. Als
dat wat wij kunnen, wordt waargemaakt, zal dit een stimulans zijn voor verdere
Europese samenwerking en versterking van de Europese identiteit.De heer Van Dijk (CDA): Als ik goed heb geluisterd
naar de kanttekeningen die de vier sprekers hebben gemaakt, kom ik tot de
conclusie dat zij zeggen: laten wij op basis van het huidige verdrag nu eerst
maar eens beginnen met veel zaken die wij nu al kunnen doen. Op dit moment
zijn er geen grote institutionele vormen nodig. Heb ik dit goed begrepen?Wordt hetgeen de heer Van den Broek voorstelt niet veel meer ingegeven
door de gedachte dat het vooral lastig zal zijn om overeenstemming te bereiken
tussen de drie grote spelers en dat de rest automatisch zal volgen als zij
het eens zijn, of door de wens dat die drie een leidende rol moeten spelen
waarna de rest zich maar moet voegen in het geheel? Dit is misschien een klein
nuanceverschil, maar ik denk dat dit erg belangrijk is bij het verwerven van
draagvlak.De heer Oosting: Naar mijn mening kan er veel
meer dan er nu gebeurt. Daarvoor is wel nodig dat er goed wordt gekeken naar
de accenten die moeten worden gelegd. Dit betekent dat veel zaken goed doorgeëxerceerd
moeten worden zowel specifiek-inhoudelijk als ook voor wat betreft de manier
waarop de dingen worden aangepakt. Dit zou een nieuwe impuls kunnen geven
en het potentieel van Europa kunnen versterken en bovendien wordt dan veel
directer aangesloten bij wat mensen van Europa zouden willen zien. Mevrouw Fresco: Mijn antwoord op de eerste
vraag van de heer Van Dijk is ja, maar het zou jammer zijn om die elementen
van het verdrag die al naar voren wijzen, naar de dingen die zouden kunnen
gebeuren, achterwege te laten. Het selectief versterken en oppakken van elementen
uit het verdrag lijkt mij wel heel zinvol.De heer Voorhoeve: Ik sluit mij hier graag
bij aan. Als wij doen wat er moet en kan worden gedaan op basis van het Verdrag
van Nice en dat is erg veel, lopen wij op den duur vanzelf tegen de grenzen
daarvan aan. Daaruit zullen de wens en de mogelijkheid voortkomen om een aantal
verbeteringen in de besluitvormingstructuur aan te brengen. Zoals ik heb aangegeven
doet die eerste mogelijkheid zich al over een paar jaar voor. Het Verdrag
van Nice maakt bijvoorbeeld versterkte samenwerking van minstens acht landen
mogelijk. Veel in de civiele vredesopbouw buiten Europa kan ofwel met die
voorzieningen ofwel op informele manier worden versterkt.De heer Van den Broek: Ik kan het niet beter
zeggen.Ik neem aan dat de heer Van Dijk van mij wil aannemen dat ik geen uitgesproken
bewondering heb voor landen als Engeland, Duitsland en Frankrijk alleen omdat
ze groot zijn. Juist omdat ze groot en invloedrijk zijn, twee ervan zijn lid
van de Veiligheidsraad, twee ervan zijn kernmachten en Duitsland heeft de
grootste economie in de Unie, is het logisch dat hun invloed groot is.Ik herinner aan mijn opmerkingen over hun opvattingen over het transatlantisch
bondgenootschap en over het feit dat Frankrijk erg continentaal is gericht
en Duitsland erg terughoudend is in het gebruik van militaire middelen. Als
die drie het eens zijn, kan ik mij niet voorstellen dat er met de overige
lidstaten geen overeenstemming kan worden bereikt. Dit is voor mij het hoofdmotief
om naar die drie te kijken. Ik heb ook gezegd dat ik mij kan voorstellen dat
landen als Italië, Spanje en Polen er geen genoegen mee nemen dat die
drie formeel een voortrekkersrol krijgen, maar er zou een andere manier moeten
zijn om ook die drie andere grote landen op een of andere manier of in tweede
instantie daarbij te betrekken.De voorzitter: Ik wil nu de staatssecretaris
het woord geven. Wij hebben hem uitgenodigd voor deze bijeenkomst, omdat vorige
week de resultaten zijn gepresenteerd van de enquête die de regering
heeft gehouden en die door 100 000 mensen is ingevuld. Verder is vorige
week het boekje: Nederland Europa. Van droom naar daad verschenen.Staatssecretaris Nicolaï: Mevrouw de
voorzitter. Dit is een interessante rolwisseling. U heeft mij geloof ik ook
een beetje uitgenodigd om hier bijna namens de Nederlandse burgers iets te
zeggen. Dit zal ik mij nooit aanmatigen. Ik zal iets zeggen over de onderzoeken
waarin gevraagd is wat burgers van Europa vinden. Morgen spreken wij elkaar
weer in een andere rolverdeling in een algemeen overleg waarin de uitkomsten
en de voornemens van de regering worden bespreken. Ik zal mij beperken tot
wat korte opmerkingen over het onderzoek en de analyse en wat de regering
daarmee kan en zou moeten doen.Het is mooi dat deze dag er is. Ik verwijs naar de brede maatschappelijke
discussie over Europa die er niet is. Dit is voor mij een bijzondere week,
een week van het herdenken. Ik besef dat dit voor anderen heel anders is,
maar wij hebben in ieder geval stil gestaan bij een jaar geleden. Het was
natuurlijk een dreun, het nee. De overwegingen waren niet zo nieuw, maar het
was wel nieuw dat die in zo ruime mate bij zo’n ruimte opkomst tot nee
hebben geleid.In Europa kwam die dreun nog harder aan. Ik heb daarover ook de nodige
gesprekken gehad, juist ook de laatste dagen bij de afronding van het reflectiejaar. Dan merk je dat de klap daar nog veel harder is aangekomen,
omdat men daar veel verraster is over het feit dat Nederland kritischer is
geworden over Europa.Dit verhoudt zich slecht met de uitkomsten van de Eurobarometer. In de
tijd van het nee, werd Europa in Nederland nog steeds bovengemiddeld positief
beoordeeld. Volgens diezelfde Eurobarometer is Nederland samen met Luxemburg
nu nota bene het meest pro-Europees. Ra, ra, hoe kan dat?Als ik het kort samenvat, is de kern dat de meeste mensen in Nederland
wel nee hebben gezegd tegen de grondwet, maar niet tegen Europa. Die houding
kwam sterk naar voren uit het onderzoek dat wij hebben uitgevoerd. Er was
enige scepsis toen ik ermee kwam, omdat men wel klaar zou zijn met Europa
na het intensieve debat in de tijd van de campagne voor het referendum. Dit
is gelogenstraft, want bijna 100 000 mensen hebben de vragenlijst ingevuld
ook al kost dit toch bijna een half uur. Dit was boven ieders verwachting
en is bij enigszins vergelijkbare onderzoeken ook nog nooit voorgekomen. Dit
is op zich al positief. Mensen willen iets zeggen over Europa en niet alleen
maar nee tegen de grondwet.De uitkomst levert een genuanceerd beeld op. Eigenlijk is er een duidelijke
meerderheid die op een aantal punten juist meer Europa wil, vooral op het
terrein van justitie-, asiel-, milieu- en energiebeleid. Het kritisch negatieve
beeld over de uitbreiding wordt wel bevestigd. De uitkomst is afhankelijk
van de vraagstelling. Als je vraagt: vindt u dat alle landen mogen toetreden
als eenmaal aan alle voorwaarden is voldaan, is men een stuk positiever. Als
je echter vraagt: bent u voor of tegen toetreding van ..., dan wordt er behoorlijk
negatief en kritisch gereageerd.Ik zal de cijfers hier niet weergegeven, wij hebben die aan de Kamer gestuurd
en iedereen die mee heeft gedaan en de onderzoeksresultaten wil zien, kan
die on line krijgen. Bovendien kunnen de burgers het boekje opvragen waarin
wij proberen op een toegankelijke manier het Europaverhaal te vertellen, maar
wel in reactie op alle zorgen en wensen die bij veel mensen leven.Wij kunnen verder met het naar Europa kijken en het werken met Europa.
Wij zullen wel kritischer kijken naar het politieke bedrijf in Europa. Wij
hebben dit jaar al een paar dingen gedaan. Ik noem bijvoorbeeld de subsidiariteitdiscussies
waar de parlementen nauw bij betrokken zijn. Wij zullen dus kritischer kijken
naar wat Europa doet en wat wij zelf doen, maar als Europa iets doet, zullen
wij extra ruimte en vertrouwen geven.Wij moeten meer tijd nemen om te laten zien dat Europa helpt, waar Europa
werkt en wat de meerwaarde van Europa is; de concrete resultaten dus. De manier
van werken in Europa en ook in eigen land moet worden verbeterd, opener en
eerlijker worden. Verder moeten wij wel degelijk openstaan voor een verdragsdiscussie.
Als al werkend blijkt dat wij vastlopen met de huidige verdragen, vind ik
dat wij niet in de kramp moeten blijven dat er niets mag veranderen.Als ik het een beetje provocerend mag samenvatten: het nee tegen het nieuwe
verdrag, was geen ja tegen de huidige verdragen. Stel je voor wat het antwoord
zou zijn geweest als wij aan alle burgers hadden gevraagd: bent u voorstander
van de huidige verdragen en de continuering ervan in de komende jaren. Ik
vind dat wij daar wel degelijk open voor moeten staan, maar ook dat wij ons
moeten concentreren op wat wij binnen de verdragen al kunnen verbeteren. Ik
noem dan subsidiariteit en openbaarheid. Dit zijn dingen waar vrijwel iedereen
voor is en die al binnen de huidige verdragen kunnen worden verbeterd.De voorzitter: De Kamer debatteert morgen
met de staatssecretaris over een deel van deze agenda. Wij hebben nu een aantal
deskundigen in ons midden waarvan enkelen al iets gezegd hebben over de enquête.
Ik kan mij voorstellen dat zij de staatssecretaris nog een vraag willen stellen. De heer De Zwaan: Er lijkt inderdaad sprake
te zijn van een goede trend, maar aan de andere kant hoor je ook geluiden
dat het resultaat nog slechter zou zijn als er nu een referendum over Europa
zou worden gehouden. Ik maak mij zorgen over dit debat. Hoe doorbreken wij
deze impasse? Het is natuurlijk mooi dat er een boekje wordt uitgegeven en
dat er allerlei cijfers via het internet worden verspreid, maar er moet een
impasse worden doorbroken. Doen wij dat door de grondwet voorlopig maar te
vergeten en verder te gaan met de discussie over Kroatië, enz. of gaan
wij toch nog iets actiever te werk en hoe doen wij dat dan, naast de organisatie
van dit soort nuttige publieke debatten? Hoe ziet de regering dit?De heer Eijsbouts: In het verlengde van mijn
opmerkingen zojuist, wil ik nog een eenvoudige vraag stellen. Denkt de staatssecretaris
dat Nederland met de afwijzing van de bevolking in het referendum een bijzondere
verantwoordelijkheid heeft opgelopen tegenover het verdrag of de andere Europese
partners en, zo ja, hoe zou die luiden?De heer Oosting: Ik wil min of meer herhalen
wat ik aan het einde van mijn betoog vroeg: hoe en vooral wanneer zullen wij
de omslag zien van praten over ... en vragen naar ... naar het doen op zo’n
manier dat er politieke kaders worden gesteld en er een politiek debat wordt
gevoerd in plaats van een schimmenspel. Ik zie dit vooralsnog niet gebeuren.Staatssecretaris Nicolaï: Het beeld is
wisselend. Het is interessant dat in dit onderzoek dat met 100 000 respondenten
representatief is, zij het dat er een zekere oververtegenwoordiging was van
de nee-kant, 50% voor een nieuwe grondwet voor Europa is en 42%
tegen. Relevanter is nog dat 65% voor verdragswijziging is.Het zal u verbazen dat ik niet tot die 50% behoor die voor een
Europese grondwet is, hoezeer ik daar met al mijn kunnen voor heb gepleit,
omdat ik het idee van een grondwet nu juist een verkeerd idee vind. Dit is
ook een van de lessen die wij Europabreed moeten trekken. Kort gezegd: wij
hebben gedacht als wij Europa nu maar extra pretentieus en mooi voorstellen
en het een grondwet noemen, wij des te meer kans zouden hebben op een enthousiast
ja van de bevolkingen. Nee dus, dit was precies een reden voor veel mensen
om te zeggen: wij hebben al een grondwet. Die les moeten wij ons ter harte
nemen.Ik hoef dus geen grondwet, sterker ik wil geen grondwet, nog los van het
feit dat ik er in deze hoedanigheid niet over pieker om nog een keer met een
grondwet naar het parlement te gaan. Het kabinet zal het niet in zijn hoofd
halen om dat nog eens te proberen. Als ik dit mag doen, zou ik een nieuw kabinet
ook niet adviseren om zo’n poging te ondernemen. Ik denk dat wij af
moeten van het hele idee van een grondwet en ik denk dat wij ook geen grondwet
nodig hebben. De huidige verdragen moeten naar mijn mening wel worden aangepast
en ik acht het geen besmet onderwerp om daarover te spreken. Ik denk dan ook
aan de uitspraak dat het nee tegen de grondwet geen ja voor Nice is. Volgens
de enquête staat 65% daarvoor open. Ik zie wel voor me hoe wij
uit die impasse geraken door juist niet over een grondwet te praten en eigenlijk
voorlopig ook niet over verdragen of verdragswijzigingen, maar juist door
de resultaten van een andere manier van werken. Op termijn staan wij natuurlijk
open voor verdragswijzigingen net als in het verleden en die zullen ook hard
nodig zijn, want de Unie wordt groter en groter en wij willen tegelijkertijd
dat zij slagvaardiger wordt, doorzichtiger, transparanter en democratischer.
Dit vergt hier en daar een aantal belangrijke wijzigingen en dan vind ik het
niet besmet als dit toevallig ook onderdelen betreft die in de grondwet waren
opgenomen. Als tot in het nee-kamp wordt gesteund dat wij meer aan subsidiariteit
moeten doen en aan versterking van de nationale parlementen, wie houdt ons
dan tegen als wij proberen om dit voor elkaar te krijgen? Als
wij proberen meer transparantie door te voeren en openbaarheid van raadsvergaderingen
te bevorderen, zal ook bijna niemand tegen zijn, ook de nee-stemmers niet.
Er is dus veel ruimte om hier uit te komen.Wij moeten ons echter niet verkijken op de werkelijkheid in andere lidstaten.
Dit brengt mij op de vraag van de heer Eijsbouts of Nederland een bijzondere
verantwoordelijkheid heeft na het nee. Dit valt wel mee. Wat in Nederland
is gebeurd, is ook in Frankrijk gebeurd en zou naar verwachting ook in andere
landen zijn gebeurd als daar een referendum was gehouden, ook in landen die
al hebben geratificeerd. Ik zwijg nog maar over het Verenigd Koninkrijk waarvan
niemand heeft verwacht dat het goed zou gaan. Laten wij dus niet doen alsof
er een Frans-Nederlands probleem moet worden opgelost. Ik zeg er wel bij dat
er nog wel enig missiewerk in Europa nodig is, omdat een aantal landen en
het Europees Parlement wel proberen een en ander zo te formuleren dat het
alsnog goed komt als Nederland en Frankrijk iets handigs weten te verzinnen.
Dit is dus niet waar, omdat er in andere landen ook zo over de grondwet wordt
gedacht. Bovendien is dit een heel onnozele interpretatie van de gang van
zaken, want hier zit natuurlijk meer achter dan de stemming in Nederland,
namelijk de kloof tussen burgers en politiek in het algemeen en in het bijzonder
bij de Europapolitiek die in veel landen wordt gezien als een sterk staaltje
van beleid dat over de hoofden van de burgers heen wordt gevoerd. Dit probleem
speelt in zo veel landen en daar moet Europa iets mee. Wij moeten niet denken
dat wij met een slimme truc in Frankrijk en Nederland wel met de grondwet
verder kunnen gaan.De heer Oosting suggereert dat leidinggeven en luisteren moeilijk samen
gaan en vraagt zich af hoe wij uit dit dilemma kunnen komen. Zo lang wij er
zo over denken, zullen wij hier nooit uitkomen. Wij moeten ons realiseren
dat je om goed leiding te kunnen geven, altijd zo goed mogelijk moet weten
wat mensen vinden en daar zo goed mogelijk rekening mee moet houden. Dan kun
je een richting vinden voor een oplossing. Dit hebben wij nu gedaan. Dit is
iets anders dan een referendum, maar het is een subtiele manier om een beter
beeld te krijgen van de mening van de burgers en daar serieus op te reageren.
Vervolgens neemt de regering natuurlijk haar verantwoordelijkheid. Die hebben
wij nooit weggeschoven. Kort na 1 juni hebben wij de Staat van de Unie
gepresenteerd en verder hebben wij in een brief aan de Kamer al geschreven
waar naar onze mening op het terrein van het justitie- en buitenlands beleid
stappen kunnen worden gezet. In de afgelopen jaren hebben wij al stappen gezet
op het terrein van energie, milieu, enz. De regering heeft een visie en voert
die ook uit. Als wij kiezen voor de weg van minder praten over Europa en meer
over politiek, zal de burger er vanzelf meer bij betrokken raken, want hij
is wel geïnteresseerd in bijvoorbeeld de bestrijding van terrorisme en
de vraag hoe er met vluchtgegevens zou moeten worden omgegaan. Dit is het
probleem niet, want daarin zijn burgers net zo geïnteresseerd als in
het beleid op nationaal niveau. Als wij in staat zijn om die nationale discussie
ook Europees te voeren, zijn mensen betrokken bij de problemen die Europa
aanpakt en niet zo zeer bij Europa als zodanig. Dat is ook niet mijn grootste
zorg zo lang mensen zich realiseren dat het karakter van veel problemen internationaal
is en dat voor een oplossing daarvan meerdere landen of Europa nodig zijn
om ze aan te pakken.De voorzitter: Dit debat wordt morgen vervolgd.
De heer Timmermans wil nog een korte oproep doen aan de staatssecretaris en
ik geef hem daar nu de gelegenheid voor.De heer Timmermans (PvdA): Ik stel vast dat
de Kamer grote waardering heeft voor het initiatief van het Marnix College
in Ede onder leiding van mevrouw Vissers om tot een curriculum te komen voor
Europa-educatie in het middelbaar onderwijs. Er is met veel waardering gesproken
over dit initiatief, maar tot mijn teleurstelling moet ik vaststellen dat
de staatssecretaris hier tot nu toe nog geen ondersteuning voor
heeft willen geven. Ik druk hem graag op het hart om hier nog eens goed naar
te kijken, omdat de Kamer van mening is dat dit voorstel een voorbeeld kan
zijn van Europa-educatie in het onderwijs.Staatssecretaris Nicolaï: Ik heb al de
nodige ondersteuning verleend door mee te doen aan het project. Ik draag het
ook een warm hart toe. Het is voor de Kamer lastig om deze aanvraag af te
wegen tegen de vele andere interessante aanvragen.Ik heb al eerder gezegd dat het idee van het Marnix College heel goed
is. Er was echter nauwelijks een indicatie van de begroting en de ambitie
voor verspreiding van het materiaal. Wij moeten er natuurlijk wel voldoende
uitzicht op hebben dat scholen ook iets gaan doen met dit mooie materiaal.
Het college is heel welkom om een voorstel te doen waaruit duidelijker blijkt
wat er met het materiaal gebeurt.Ik heb de Kamer een brief toegezegd over Europa in het onderwijs. Die
kunt u binnen een maand tegemoet zien.De voorzitter: Ik dank de staatssecretaris
voor zijn aanwezigheid. Wij zien hem hier morgen graag weer terug.Ik herneem nu het debat over Europa in het buitenlands beleid en geef
het woord aan de heer Timmermans.De heer Timmermans (PvdA): Voorzitter. Als
het Europees buitenlands beleid aan de orde is, is het altijd heel makkelijk
om je te concentreren op de grote internationale vraagstukken en dan de conclusie
te trekken: zie je wel, dat kunnen zij niet, dat wordt nooit wat, etc. Ik
ben het met de sprekers eens dat het succes van Europa ligt in het invullen
van ambities, van wat wel mogelijk is en ik denk dat er veel meer mogelijk
is dan wij ons nu realiseren.Ik zou graag de mening van het panel krijgen over twee vraagstukken. In
de eerste plaats: Afrika. Wij hebben zonder met de ogen te knipperen gezien
hoe in het Grote Merengebied in zeer korte tijd op zeer efficiënte wijze
met zeer primitieve middelen drie miljoen mensen zijn afgeslacht zonder dat
de wereld de adem inhield. Europa heeft niet alleen uit historisch oogpunt,
maar ook moreel een grote verantwoordelijkheid om te proberen dit soort zaken
te voorkomen en dit continent dat steeds verder dreigt weg te zakken, te helpen
om uit het moeras te komen. Anderen doen het niet. Ligt niet met name op dat
continent een grote Europese verantwoordelijkheid?In de tweede plaats is Europa, ook na 15 jaar, nog steeds niet in staat
om een werkbare strategie in de relatie met Rusland te ontwikkelen. Dit laat
Europa steeds maar weer liggen. Wij blunderen van het ene onderwerp naar het
andere en of het nu de Duitse bondskanselier is of iemand anders, wij proberen
altijd voor de snelle winst te gaan. Het brede Europese belang wordt daarbij
altijd uit het oog verloren.Zijn dit niet twee van de kernonderwerpen waarvoor Europa op korte termijn
een eigen visie zou moeten ontwikkelen en ook zou moeten toepassen?De heer Voorhoeve: Ik wil mijn antwoord beperken
tot Afrika. Zoals ik eerder zei is daar veel te doen waarbij de vitale belangen
van grote en kleine Europese landen heel goed parallel kunnen lopen. Alle
25 lidstaten van de Unie zijn verbonden aan het genocideverdrag van 1948.
Er is alle reden om de zwakke Afrikaanse Unie die de taken in Darfur niet
aankon, te helpen en met name de VN te helpen nu het een VN-vredesoperatie
wordt. Europa kan daar heel veel betekenen en er is dus meer dan genoeg werk
aan de winkel. Mevrouw Fresco: Door tijdgebrek heb ik Afrika
niet genoemd, maar dit blijft uiteraard het continent van zorg. Ik pleit er
echter voor om de aandacht voor Afrika niet te beperken tot de nu zo in het
oog springende risicogebieden. Je kunt die kwesties niet oplossen als er geen
algemeen beleid is ter versterking van Afrika ten zuiden van de Sahara. Dit
is wat er werkelijk ontbreekt. Er wordt natuurlijk veel bilateraal gedaan,
ook vaak in concurrentie tussen bilaterale donors. Ik denk dat daar grote
ruimte is voor de EU om, ook binnen het bestaande verdrag, de coördinatie
en coherentie tussen bilaterale hulp en EU-hulp nu werkelijk op poten te zetten.
U moet niet vergeten dat noodhulp maar een heel klein instrument is. Ik maak
mij er zorgen over dat er steeds meer aandacht aan noodhulp wordt geschonken
en aan vredesoperaties en te weinig aan structurele opbouw. Dit laatste is
zeker nodig in Afrika.Mevrouw Karimi (GroenLinks): Ik zou graag
een vraag willen stellen aan de heer Van den Broek, want hij heeft een heel
belangrijk onderwerp aan de orde gesteld, namelijk de dubbele standaarden.
Ziet hij überhaupt ruimte voor een Europees buitenlands beleid in bepaalde
regio’s zoals het Midden-Oosten en de Arabische wereld gezien het enorme
gebrek aan geloofwaardigheid van de Europese Unie? Langzamerhand gelooft men
de EU niet meer als zij komt met haar verhalen over waarden, mensenrechten,
enz. Aan al die mooie praatjes wordt geen geloof meer gehecht.De heer Van den Broek: Ik heb niet voor niets
het probleem van de geloofwaardigheid zo uitdrukkelijk en hier en daar misschien
zelfs wat ongenuanceerd aan de orde gesteld. Mij valt op dat het ook in de
Tweede Kamer oorverdovend stil is als er vragen in de richting van Israël
aan de orde zijn. Ik geef hier een voorbeeld van. Afgelopen week heeft de
Israëlische regering besloten om een nieuwe nederzetting te bouwen op
de Westbank. Daar worden doorgaans geen vragen over gesteld. Over het nederzettingenbeleid
in het algemeen hoor ik in feite helemaal geen vragen. Ook over het niet-nakomen
van het oordeel van het Hof van de Verenigde Naties over de route van het
veiligheidshek hoor ik geen vragen. De enige vragen die ik hoor, gaan over
de Palestijnen. De ene keer hebben zij betrekking op Hamas, de andere keer
op hervormingen. Over geloofwaardigheid en evenwicht gesproken! Waarom kan
op een gegeven moment niet tegen Israël worden gezegd: dat jullie erkenning
eisen, begrijpen wij volledig en daar staan wij ook achter, maar waarom erkennen
jullie zelf niet dat de grenzen van 1967 het uitgangspunt van de onderhandelingen
zijn om daadwerkelijk tot vrede te komen. In het kader van terreur en terrorisme
kun je ook de liquidatiepolitiek van Israël aan de orde stellen. Ik zeg
niet dat het allemaal hetzelfde is en ik heb nu helaas niet de tijd om dit
allemaal te nuanceren maar probeer daar wat evenwicht in te brengen, juist
om die geloofwaardigheid wat groter te maken. Europa is niet voor niets helemaal
niet populair in Israël. Ik heb in 1991 namens het EU-voorzitterschap
gesproken op de veiligheidsconferentie en de toenmalige premier, de heer Shamir
die ik heel goed kende, zei toen tegen mij: As a Dutchman you are okay, but
as an European you are lousy. Met andere woorden: wij hebben wat dit betreft
niet veel te winnen met Israël, maar wij eisen ook helemaal niets van
Israël, behalve in verklaringen en daar houdt het dan mee op.Iran heb ik positief benaderd door erop te wijzen dat er nu werkelijk
vooruitgang is. Ik vond het opvallend om de heer Solana tijdens een persconferentie
te horen zeggen: wij willen deze situatie benaderen met respect en vertrouwen.
Dit is een taal die Iran met alle feilen die het land kenmerken, uitlokken
om ook naar de positieve kanten te kijken van de voorstellen die worden gedaan.
Dit lukt je natuurlijk niet als je, zoals in eerste instantie gebeurde, dreigt
met de Veiligheidsraad, sancties en een mogelijke militaire optie. Ik zie dus een gebrek aan evenwicht. Ik verwijt dit uit de aard der zaak
niet de Nederlandse regering, al moet ik wel zeggen dat ik vind dat de Tweede
Kamer een uitermate eenzijdige benadering van deze problemen naar buiten ventileert.De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Het is
erg verleidelijk om vooral bij dit laatste punt stil te staan. Het verwijt
van de Kamer is nu juist dat een antwoord op haar vragen uitblijft en dat
er dus geen dialoog kan worden gevoerd.Mijn vraag richt zich vooral op de beleidsruimte die de Europese Unie
wel heeft om buitenlands beleid te voeren. Het is zoals de heer Timmermans
zei, misschien niet mogelijk om direct succes te boeken op de allergrootste
dossiers, maar op onderwerpen die wat minder aandacht krijgen in de media,
kan er wel vooruitgang worden geboekt. Daarom vraag ik aan de heer Voorhoeve
of hij een verklaring heeft voor het feit dat die ruimte er wel is, maar niet
ten volle wordt gebruikt.Verder wil ik nog een vraag stellen aan de heer Oosting. Hij stelt dat
de Europese Unie meer moet doen. Ik meen dat er ook op het terrein van de
mensenrechten wel meer ruimte is, maar dat die niet wordt gebruikt. Is hij
van mening dat de Europese Unie meer macht zou moeten krijgen, of ontbreekt
het haar eenvoudigweg aan de moed om elkaar aan te spreken op zaken aangaande
mensenrechten?De heer Voorhoeve: Waarom wordt de bestaande
ruimte die, naar ik al heb betoogd, groot is niet goed gebruikt voor de vredesopbouw,
het onderwerp dat ik aan de orde heb gesteld?Ten eerste blijft door een verkeerde politieke agendabepaling en een te
beperkte uitleg van het begrip belangen, een verlichtere en een veel meer
op werkelijke belangen aansluitende agendazetting achterwege. Wij hebben als
rechtstaten allemaal veel belang bij de bevordering van de rechtstatelijkheid
buiten de Europese Unie, omdat wij veel last hebben van chaos, wanorde, internationale
criminaliteit en alles wat daarbij hoort.Ten tweede is er in het verleden veel aan te merken geweest op de kwaliteit
van de ontwikkelingssamenwerking. De ontwikkelingssamenwerking is te verknipt,
te traag en vaak op een enge manier doortrokken van nationale belangen. Een
reorganisatie kan de ontwikkelingssamenwerking van de Europese Unie veel krachtiger
maken. Ik heb verder gewezen op de mogelijkheid om de versterkte samenwerking
ook op dit terrein van toepassing te verklaren en met acht Europese ministers
van Ontwikkelingssamenwerking veel meer dingen gezamenlijk te ondernemen.
Dit is niet eenvoudig, maar het kan wel en voor zo ver er nog verdragsrechtelijke
hindernissen zijn, zijn die goed op te lossen.De heer Oosting: Is een effectief mensenrechtenbeleid
een kwestie van macht of moed? Ik zou zeggen het laatste, al is dit wel heel
zwart wit. Er is ruimte om veel meer te doen. Dit is een kwestie van Realpolitik
maar daar is ook moed voor nodig om op een gegeven moment verder te komen
dan de route die vaak door de Mensenrechtencommissie wordt gevolgd, namelijk
damage control. In plaats daarvan zou een visie moeten worden geformuleerd
ook al is er dan een risico dat je wordt afgeschoten. In het beleid ten aanzien
van Afrika en Rusland worden veel uitspraken gedaan, maar weinig concrete
eisen gesteld. Hetzelfde geldt voor China. De Europese Unie heeft pas een
mensenrechtenuitspraak gedaan toen het pad al door de VS uit veiligheidsoverwegingen
geëffend was. Europa had toen een soort excuus nodig om de opheffing
van het wapenembargo voorlopig te kunnen laten lopen en ging toen maar op
mensenrechten zitten. Moed is heel belangrijk, ook voor het onderkennen van
je eigen feilen dat het risico op dubbele standaarden alleen maar zal versterken. De voorzitter: Ik vraag nu aan de leden van
ons kritisch panel om kort een oordeel te geven over deze ronde.De heer Wessel: Voorzitter. Ik pik er een
punt uit dat door professor Voorhoeve is genoemd, namelijk de samenhang in
het externe beleid. Als wij ergens het grondwettelijk verdrag missen, dan
is het wel op dit terrein. Wat had de grondwet ons gebracht? De afschaffing
van de pijlers en het gelijktrekken van de procedures. Daar worstelen wij
nu nog steeds mee. Het zou een goede ambitie van Nederland zijn om de afscheiding
tussen de pijlers te verminderen, met name in de oorsprong van de besluiten.
De Raad redt zich wel aan het eind, maar als je ziet hoe de besluiten op al
die terreinen – politie, justitie, buitenlandse zaken, economie –
tot stand komen, is het ontzettend lastig om daar aan het einde weer een lijn
in te krijgen. Als je dit aan het begin zou doen, zou dit een hoop schelen.De heer De Zwaan: Op basis van de huidige
verdragsteksten is het nodige mogelijk. De grondwet richtte zich met name
op de samenwerking op het terrein van defensie en niet zo zeer op het buitenlands
beleid. Wat er is, kunnen wij toepassen, de mogelijkheden voor meerderheidsbesluitvorming
incluis.Er is veel gesproken over diplomatie van de Europese Unie, maar wij zouden
ons er ook wat meer bewust van moeten zijn dat het externe beleid dat nu veelal
via de Europese Gemeenschap gestalte krijgt, ook aangegrepen moet worden om
dit buitenlands beleid te ontwikkelen. Daarom heb ik bewust gewezen op beleidsterreinen
als energie, immigratie, handelspolitiek en ontwikkelingssamenwerking, want
dit zijn even zovele aanknopingspunten voor coherentie en samenhang van het
algehele uniebeleid waardoor je veel meer kunt doen aan buitenlands beleid.De heer Pelkmans: Ik ben blij met de gedachte
dat er ook kan worden samengewerkt zonder dat het verdrag wordt gewijzigd,
maar dit is ook een beetje illusoir, want dan zouden de onderhandelingen over
het verdrag ook wel anders kunnen zijn gevoerd. Asean heeft niet eens een
verdrag, maar doet van alles. Als het er echt op aan komt, als er echt moet
worden doorgebeten, presteert Asean echter ook niets.Ik heb veel respect voor het feit dat de heer Van den Broek de dubbele
standaarden aan de orde heeft gesteld. Ik zou wensen dat dit in de praktijk
in het Europese beleid zichtbaar wordt met Nederland voorop. Dit neemt niet
weg dat wij wel moeten nadenken over de vraag in hoeverre dit realistisch
is. In november 1991 heeft de Raad een belangrijke resolutie over buitenlands
beleid aangenomen. Die resolutie bevatte een aantal fundamentele zaken. Ik
was toen veel in Azië en heb met eigen ogen gezien hoe die resolutie
daar werd uitgelegd. De Europese Commissie kwam door de dubbele standaarden
van die resolutie enorm in de problemen. Zij kwam in de Asean-landen uitleggen
dat er meer aan mensenrechtenkwesties e.d. moest worden gedaan en kwam dus
onze fundamentele waarden uitdragen. De eerste reactie van Indonesië
was toen: en waarom wordt dit niet tegen Saudi Arabië gezegd?Het probleem is dus niet zo zeer dat je dit onderwerp niet moet aankaarten;
ik heb er juist veel respect voor dat de heer Van den Broek dit doet, maar
dan moeten wij wel eerlijk zijn en ons de vraag stellen wat dit in vredesnaam
zal betekenen. Er zijn nu eenmaal grenzen aan onze mogelijkheden. Ik vind
het voorbeeld van Israël erg relevant. Ik ben echter een analist en stel
dan meteen de vraag: wat betekent dit, het nooit meer hebben van dubbele standaarden.
Kunnen wij dit als diplomaten in Europa wel waarmaken, kunnen wij dit wel
brengen? Dat is niet zo eenvoudig.De heer Eijsbouts: Bij de pragmatische Nederlandse
benadering die steeds wordt beklemtoond: wij kunnen van alles maar dat moeten
wij dan ook wel doen, moeten ook elementen van vorm worden betrokken.
De grondwet willen wij zien als een element van vorm, maar het afwijzen ervan
en de feiten die daarop zijn gevolgd, hebben uit puur inhoudelijk oogpunt
ook een grote oplawaai gegeven aan het buitenlands beleid. Dit moet men beseffen.De voorzitter: Ik dank onze gasten, ons kritisch
panel, de leden en de mensen in de zaal die deze lange bijeenkomst hebben
uitgezeten.Ik sluit nu deze bijeenkomst. Morgen is het vervolgdebat en volgende week
is er een debat over de Europese Top. Europa blijft dus in de lucht.Sluiting 12.10 uur. XNoot1Samenstelling: Leden: Dijksma (PvdA), De Haan (CDA), Koenders (PvdA),
Atsma (CDA), Karimi (GroenLinks), Timmermans (PvdA), Van Bommel (SP), Albayrak
(PvdA), Van der Staaij (SGP), Waalkens (PvdA), Weekers (VVD), Balemans (VVD),
Van Baalen (VVD), Van Winsen (CDA), Van den Brink (LPF), Herben (LPF), Duyvendak
(GroenLinks), Van Velzen (SP), De Nerée tot Babberich (CDA), Van Heteren
(PvdA), voorzitter, Van Dijk (CDA), Dubbelboer (PvdA), Van der Laan (D66),
ondervoorzitter, Brinkel (CDA), Szabó (VVD), Jonker (CDA) en Van Schijndel
(Groep Eerdmans/Van Schijndel).Plv. leden: Kruijsen (PvdA), Hessels (CDA), Leerdam (PvdA), Çörüz
(CDA), Halsema (GroenLinks), Bussemaker (PvdA), De Wit (SP), Eijsink (PvdA),
Rouvoet (ChristenUnie), Douma (PvdA), Wilders (Groep Wilders), Veenendaal
(VVD), Schippers (VVD), Algra (CDA), Varela (LPF), Özütok (GroenLinks),
Vergeer (SP), Ormel (CDA), Nijs (VVD), Buijs (CDA), Fierens (PvdA), Dittrich
(D66), Ferrier (CDA), Dezentjé Hamming (VVD), Spies (CDA) en Snijder-Hazelhoff
(VVD). 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-30802-3.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl