Verslag van een notaoverleg, gehouden op 5 november 2020, over Georganiseerde criminaliteit
Staten-Generaal — Kamerstuk Overig
Datum: 2021-01-18 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2020-2021
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 29 911
 
 Bestrijding georganiseerde criminaliteit
 
 
 Nr. 295
 VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG
 Vastgesteld 26 november 2020
 
 
 
 
 De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 5 november 2020 overleg gevoerd met de heer Dekker, Minister voor Rechtsbescherming, en de heer Grapperhaus, Minister van Justitie en Veiligheid, over:
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 4 december 2019 inzake WODC-rapport «Georganiseerde criminaliteit in Nederland: daders, verwevenheid en opsporing» (Kamerstuk
 
 29 911, nr. 261
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 6 december 2019 inzake toezegging tijdens het algemeen overleg Ondermijning van 13 november 2019 over aanpak bedrijventerreinen (Kamerstuk
 
 29 911, nr. 262
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 7 januari 2020 inzake stand van zaken rondom het modelprotocol binnengemeentelijke informatiedeling bij de aanpak van ondermijning (Kamerstuk
 
 29 911, nr. 269
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 6 februari 2020 inzake reactie op verzoek commissie om een reactie over het bericht «Nederland is corrupter dan we denken» (Kamerstuk
 
 35 300 VI, nr. 110
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 20 februari 2020 inzake modelinformatieprotocol intragemeentelijke informatiedeling bij aanpak ondermijning (Kamerstuk
 
 29 911, nr. 272
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 24 april 2020 inzake structurele financiering van het brede offensief tegen georganiseerde ondermijnende criminaliteit (Kamerstuk
 
 29 911, nr. 275
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 22 mei 2020 inzake financieringsregeling drugsafvaldumpingen (Kamerstuk
 
 29 911, nr. 277
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 10 juni 2020 inzake procesevaluatie Evaluatie-en uitbreidingswet Bibob 2013 (Kamerstuk
 
 31 109, nr. 28
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 15 juni 2020 inzake jaarverslag Landelijk Bureau Bibob en kwaliteitscommissie Bibob (Kamerstuk
 
 31 109, nr. 29
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 15 juni 2020 inzake tipgelden en beloningsgelden (Kamerstuk
 
 29 911, nr. 279
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 16 juni 2020 inzake voortgangsrapportage Outlaw Motorcycle Gangs (OMG's) 2019 (Kamerstuk
 
 29 911, nr. 280
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 18 juni 2020 inzake uitwerking breed offensief tegen georganiseerde ondermijnende criminaliteit (Kamerstuk
 
 29 911, nr. 281
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 22 juni 2020 inzake jaarverslag 2019 Regionale Informatie en Expertise Centra (RIEC's) en het Landelijk Informatie en Expertise Centrum (LIEC) (Kamerstuk
 
 29 911, nr. 282
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 8 september 2020 inzake kabinetsreactie op berichtgeving over de beveiliging op Schiphol (Kamerstuk
 
 29 911, nr. 285
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 15 oktober 2020 inzake onderzoek bedreigingen en intimidaties van burgemeesters in relatie tot de bestuurlijke aanpak (Kamerstuk
 
 28 684, nr. 633
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 19 oktober 2020 inzake programmadirecteur-generaal Ondermijning en regie op de afpakketen (Kamerstuk
 
 29 911, nr. 286
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 19 oktober 2020 inzake reactie op het manifest «Pact voor de rechtsstaat» (Kamerstuk
 
 29 911, nr. 287
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 4 december 2019 inzake voorstellen ter verbetering van de huidige procedure voor incassozaken bij de rechtspraak (Kamerstuk
 
 29 279, nr. 554
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 10 december 2019 inzake register nevenbetrekkingen en de opleiding van rechters (Kamerstuk
 
 29 279, nr. 555
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 24 januari 2020 inzake voortgang digitalisering rechtspraak; aanvraag BIT-toets (Kamerstuk
 
 29 279, nr. 562
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 4 maart 2020 inzake reactie op verzoek commissie inzake het jaarverslag van de Hoge Raad (Kamerstuk
 
 29 279, nr. 577
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 27 maart 2020 inzake Jaarplan Rechtspraak 2020 (Kamerstuk
 
 29 279, nr. 579
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 24 april 2020 inzake reactie op verzoek commissie over het artikel «Rechtspraak op tandvlees» (Kamerstuk
 
 29 279, nr. 589
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 6 mei 2020 inzake Jaarverslag Rechtspraak 2019 (Kamerstuk
 
 35 300 VI, nr. 123
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 7 oktober 2020 inzake voorlichting Afdeling advisering van de Raad van State over benoeming bestuurders in de rechtspraak (Kamerstuk
 
 29 279, nr. 620
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 18 september 2020 inzake nadere informatie uitvoering systematiek tolk- en vertaaldiensten (Kamerstuk
 
 29 936, nr. 58
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 25 augustus 2020 inzake reactie op verzoek commissie over het jaarverslag van de Hoge Raad (Kamerstuk
 
 29 279, nr. 608
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 29 oktober 2020 inzake BIT-toets project digitale toegankelijkheid rechtspraak (Kamerstuk
 
 29 279, nr. 623
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 18 september 2020 inzake vervolg aanpak corona-achterstanden strafrechtketen (Kamerstuk
 
 29 279, nr. 614
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 27 oktober 2020 inzake feitenonderzoek en budget Openbaar Ministerie van 2020 naar 2021 (Kamerstuk
 
 29 279, nr. 622
 
 ).
 
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de commissie,
 
 Van Meenen
 
 
 
 De griffier van de commissie,
 
 Haveman-Schüssel
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Groothuizen
 
 
 Griffier: Westerhoff
 
 
 Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Van den Berge, Groothuizen, Kuiken, Van Nispen, Van Toorenburg en Yeşilgöz-Zegerius,
 en de heer Dekker, Minister voor Rechtsbescherming, en de heer Grapperhaus, Minister van Justitie en Veiligheid.
 Aanvang 9.31 uur.
 
 De voorzitter:
 Ik open de vergadering. Mij is gevraagd om dit notaoverleg voor te zitten. Ik kijk even naar de collega's. Is dit akkoord, of wil iemand anders dit heel graag doen? Ik begrijp dat er geen bezwaar tegen is. Mijn voorstel is om de spreektijd in de eerste termijn van de Kamer op zes minuten te zetten – ik zie ook daartegen geen bezwaar – en het te houden bij twee interrupties in twee delen, dus vier vragen. Dan ben ik nog vergeten te zeggen dat aan de orde is het notaoverleg Georganiseerde criminaliteit/ondermijning, rechtspraak en strafrechtketen. Een breed overleg dus. Aanwezig zijn ook de Minister van Justitie en de Minister voor Rechtsbescherming.
 Ik kijk naar links, naar de griffier. We doen het op volgorde van de begroting. Dat betekent volgens mij dat de VVD de eerste fractie is. Ik geef het woord aan mevrouw Yeşilgöz. O, nee, dat klopt niet, hoor ik van de griffier. Ik ontneem onmiddellijk weer het woord aan mevrouw Yeşilgöz. Dat was geen vorm van ondermijning. Ik geef het woord aan de heer Van Nispen namens de Socialistische Partij.
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 Dank u wel, voorzitter. Het is breed gedeeld dat georganiseerde criminaliteit aangepakt moet worden. Het is volgens mij ook breed gedeeld dat dit op dit moment onvoldoende gebeurt, onder andere door capaciteitsgebrek in de hele keten. Want wie je ook spreekt, waar je ook kijkt, er liggen zaken op de plank. Dat zijn zaken. Dat zijn niet gewoon kille dossiers; dat zijn mensen. Mensen zijn aan het wachten tot zaken worden opgepakt, terwijl de georganiseerde criminaliteit gewoon doorgaat en straatschoffies uitgroeien tot geharde criminelen. Dat is volgens mij de praktijk.
 In de brieven somt de Minister vooral de investeringen op, en wat er allemaal gebeurt. Dat is terecht. Dat mag de Minister doen. Maar we weten allemaal dat er meer nodig is om de politie en het Openbaar Ministerie echt op sterkte te krijgen, om de georganiseerde criminaliteit echt de kop in te drukken. Jaarlijks is er structureel fors meer geld nodig dan nu het geval is. Dat weten we allemaal.
 We kregen recent een bericht van de politie, het Openbaar Ministerie en de regioburgemeesters met een inkijkje in de tekorten voor de komende jaren. Er is 600 miljoen euro nodig, alleen al voor de politie, om de basis op orde te krijgen en iets van een vuist te kunnen maken richting de georganiseerde misdaad. Maar die rekening wordt eigenlijk bij een volgend kabinet als molensteen om de nek gehangen. Veel succes ermee, zo lijken de ministers te zeggen. Terwijl de ernst van de georganiseerde criminaliteit voor iedereen duidelijk is, weten we dat het aantal fte's bij de instanties onder verantwoordelijkheid van de Minister in de periode 2014–2019 nauwelijks is toegenomen en dat bij de politie het aantal fte's zelfs is afgenomen. Dus meer taken, maar soms minder mensen bij de politie, het OM, DJI en de reclassering. Met evenveel collega's meer werk doen kan niet. Die extra taken gaan soms ten koste van het normale werk. Erkennen de ministers dat? Erkennen zij dat er in de hele strafrechtketen een gebrek aan menskracht is?
 Bijvoorbeeld het Openbaar Ministerie. De bezuinigingen van de vorige periodes wegen ongelofelijk zwaar. Tegenover de kleine beetjes extra geld staan steeds veel meer extra taken. De zaken worden gemiddeld zwaarder en er wordt meer van het Openbaar Ministerie gevraagd. Erkent de Minister dat om het Openbaar Ministerie op sterkte te krijgen er de komende jaren eigenlijk ongeveer 100 miljoen euro per jaar extra nodig is? Dus structureel. Erkent de Minister dat?
 Aan de Minister voor Rechtsbescherming wil ik een vraag stellen over de rechtspraak. Er zijn afspraken om de achterstanden weg te werken, bijvoorbeeld in het strafrecht. Dat is harde noodzaak, maar lukt dat wel in deze tijden van corona? Is dat realistisch? Er was een prijsakkoord. Volstaat dat dan nog, ook als de afgesproken tegenprestaties wellicht niet helemaal nagekomen kunnen worden? Kan de Minister vertellen hoe daarmee wordt omgegaan?
 Aan dezelfde Minister de vraag: wanneer worden we geïnformeerd over de rechtsbijstand bij de OM-strafbeschikking, als het gaat om zaken die normaliter voor de rechter worden gebracht? We hebben daar een aangehouden motie over. Ik heb een motie ingediend, maar die heb ik niet in stemming gebracht. Maar ik wil wel heel graag weten wanneer we hierover geïnformeerd worden, want dit is wel een heel belangrijk punt.
 Dan over het afpakken van crimineel geld. Misdaad mag niet lonen. Ik vind het echt een zorgenkindje van deze Minister. Ik ben zeer ontevreden over de prestaties. We lazen dat «in principe» bij iedere ondermijningszaak financieel-economisch onderzoek wordt verricht met het oog op inbeslagname, voor het realiseren van ontneming van crimineel vermogen. Waarom staat daar «in principe»? Hoe vaak wordt dat dan niet gedaan? Waarom wordt er eigenlijk alleen bij ondermijningszaken in principe onderzocht of geld afgepakt kan worden? Het moet het leidende uitgangspunt zijn bij alle vormen van strafrechtelijk handelen die om geld draaien. En dat doen ze toch vrijwel allemaal. We hebben er zelfs een aangenomen motie over, een motie van mij, van de SP. Die zegt: bij iedere zaak die draait om geld, moet dit afgepakt worden. Als dit de werkwijze is, vind ik dat kwalijk. Ik hoor daar graag een heldere reactie op van de Minister.
 Zijn er wel genoeg financieel rechercheurs om te doen wat we allemaal zo graag willen, om te zorgen voor rechtvaardigheid, dat geld niet bij de criminelen blijft maar terugvloeit naar de slachtoffers en de samenleving? Volgens mij is dat niet het geval. Graag een helder antwoord van de Minister. Wat zijn de ambities voor dit jaar en de volgende jaren op het gebied van het afpakken van misdaadgeld? Hoe wordt daar actief op gestuurd door de Minister?
 Preventie is helaas nog niet zo nadrukkelijk aanwezig in de plannen, terwijl die ook heel belangrijk is. Het is belangrijk om boeven te vangen en geld af te pakken, maar we moeten ook kijken naar preventie. We moeten voorkomen dat straatschoffies uitgroeien tot geharde criminelen. Wat daarbij helpt, is als de politie oren en ogen in de wijk heeft, zoals we die ooit hadden met de wijkagent, die ook echt voldoende in de wijk kan zijn. Als je meeloopt met een agent, weet je wat het betekent als iemand de buurt kent, weet wat er zich afspeelt en op wie je moet letten. Dat is niet meer het geval. Graag een reactie van de Minister op hoe dit de strijd tegen de georganiseerde criminaliteit hindert. Hoe gaan wij agenten weer in staat stellen om dat te doen wat ze zelf graag willen doen en wat zo betekenisvol is?
 Jongerenwerk wordt terecht genoemd in de plannen van de partijen, die om 600 miljoen euro vragen. Wat gaat de Minister met deze oproep doen? Hoe gaat hij zorgen voor die noodzakelijke toename van dit belangrijke werk? Kan hij toezeggen hier structureel geld voor uit te trekken? Hoe krijgt de Minister alle gemeenten en meerdere ministeries mee? Wie gaat dat uiteindelijk betalen?
 Dan rond ik af, voorzitter. Mijn laatste opmerking gaat over de reclassering. Ook de reclassering heeft natuurlijk te maken met ondermijningszaken en met cliënten die te maken hebben met ondermijning. Er is bijvoorbeeld sprake van verharding, met steeds moeilijkere cliënten die begeleid moeten worden. Maar de reclassering komt eigenlijk tot nu toe vrij weinig voor in de plannen. Hoe zit het met de effecten, de meelopers en de doorgroeiers? Volgens mij zou je hier meer mee kunnen doen, samen met de gemeenten en met jongerenwerk. Welk beleid is er om de groep net onder die keiharde top aan te pakken? Denk bijvoorbeeld aan een multidisciplinair toezichtteam, met intensief toezicht om deze jongvolwassenen niet te verliezen aan de keiharde criminelen.
 Daar rond ik mee af, voorzitter. Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dat was exact zes minuten, meneer Van Nispen; waarvoor dank. Inmiddels is mevrouw Van Toorenburg namens het CDA ook aangeschoven. Ik meld even voor haar dat we een spreektijd van zes minuten hebben afgesproken, met in de eerste termijn twee interrupties in tweeën. Dan geef ik het woord aan mevrouw Yeşilgöz namens de VVD.
 
 
 Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
 Dank u wel, voorzitter. De georganiseerde misdaad draait op volle toeren. Terwijl de coronacrisis een grote wissel trekt op onze legale economie, zien we dat de grootschalige drugshandel op veel fronten onverstoord doorgaat en ook in ons land juist sterker begint te worden door de coronacrisis. Er is een fikse verwevenheid zichtbaar tussen de onderwereld en de bovenwereld. Die wordt ook steeds zichtbaarder. Dat zien we ook in de verschillende onderzoeken die de afgelopen tijd onze kant op zijn gekomen. Onze rechtsstaat wordt ondermijnd. Ik hoop eerlijk gezegd dat het lage aantal Kamerleden hier niet betekent dat we in de Kamer die urgentie niet voelen. Volgens mij voelen we die heel sterk. Ik hoop dat er zo meteen nog collega's aanschuiven.
 Er zijn geen quick wins en geen kortetermijnoplossingen. Ik waardeer dat de ministers aangeven dat dit meer dan vier jaar zal kosten. Op het moment dat je in de Kamer beleid maakt, zie je vaak dat dit gericht is op één kabinetsperiode. Hier kiezen Minister Grapperhaus en ook Minister Dekker nadrukkelijk niet voor. Zij zeggen dat dit een langetermijnaanpak is.
 Voorzitter. Ik wil vandaag beginnen met hoe we de financiering en de verantwoording van de opsporingsketen hebben ingericht. We hebben een technische briefing gehad. Een aantal collega's die hier zitten, waren er toen ook bij. Toen heeft professor Buruma ons daarin meegenomen. Hij heeft aangegeven welke perverse prikkels ingebouwd zijn. Hij wees ons erop hoe de huidige financieringssystematiek in de opsporingsketen leidt tot sturing op aantallen verdachten en strafzaken in plaats van op preventie, die zo belangrijk is in de aanpak van ondermijning. Mijn collega van de SP had het er ook al over. Ik zou graag een reactie willen van de Minister. In het werkveld wordt dit volgens mij «hitting the target but missing the point» genoemd. Daar wil ik toch wat langer met elkaar bij stilstaan. Wat kunnen we in die financieringssystematiek veranderen zodat preventieve maatregelen lonen, ook vanuit de opsporingsketen, en er financiering aan vast kan zitten?
 Dat is niet alles. We zijn ook nog eens totaal verkeerd bezig met de verantwoordingsdruk die we bij de opsporing neerleggen. Professor Buruma gaf ons een concreet voorbeeld, dat ik hier graag wil herhalen. Tussen 2014 en 2018 steeg het aantal aanvragen voor toestemming om een bijzondere opsporingsmethode toe te passen van 2.400 naar 40.300. Dat komt niet omdat de rechters die vereisten, maar omdat we dit nu zo hebben doorgevoerd dat daarover continu verantwoording moet worden afgelegd. Deskundigen, ook vanuit de opsporingsketen, stellen daarbij de vraag of dat wel goed werkt: ben je nou niet verkeerd bezig en wordt de opsporing daardoor niet juist bemoeilijkt? Ik wil de Minister vragen, en wellicht de ministers – het zal op het raakvlak van beide ministers liggen – om hier serieus naar te kijken en met concrete voorstellen naar de Kamer te komen.
 Aan de ene kant vindt dus verantwoording plaats waarbij je je kunt afvragen of die op die plekken wel zo wijs is, of daar iemand op wacht en waarom we dat doen. Aan de andere kant mis ik juist verantwoording. Ik heb heel veel vragen gesteld over de vreselijke moord op de advocaat Wiersum en de moord op de onschuldige broer van de kroongetuige en over de maatregelen voor de beveiliging van de voormalige anonieme advocaat en de huidige advocaat van de kroongetuige. Ik blijf het hier op tafel leggen. Ik heb niet het gevoel dat ik als Kamerlid mijn werk goed kan doen, omdat ik niet weet op welke momenten we dingen beter hadden kunnen doen. Daarmee wil ik absoluut niet zeggen dat zulke vreselijke dingen daardoor voorkomen hadden kunnen worden, want we hebben te maken met meedogenloze criminelen. Maar ik weet niet of alles wat we nu doen, correct is. Een jaar geleden hebben we de NCTV bijvoorbeeld in de lead gezet. Is dat nog steeds de beste partij? Was dat een tijdelijke oplossing? Gaan we dat evalueren? De Minister weet dat ik hier heel veel vragen over heb. Ik wil graag dat wij daar wél met elkaar bij stil kunnen staan.
 Voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Een ogenblikje, mevrouw Yeşilgöz. De heer Van Nispen heeft een vraag.
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 Dit is een precair onderwerp. Ik vind het terecht dat de VVD daar vaak vragen over stelt. Ik heb dat zelf ook gedaan. Recent hebben we in de Volkrant een interview kunnen lezen met de familie van de kroongetuige, waarin stond hoe daarmee wordt omgegaan. Velen van ons hebben daar vragen over gesteld. Een punt houdt mij heel erg bezig, en ik moet eerlijk zeggen dat ik daar zelf ook nog niet helemaal het antwoord op heb. Als je kunt inschatten dat het gevolg van het sluiten van een deal met een kroongetuige is dat allerlei mensen in de omgeving van die kroongetuige bedreigd worden en vervolgens beveiligd zullen moeten worden – want dat is dan de verantwoordelijkheid van de overheid – en je eigenlijk al op voorhand weet dat daarvoor geen capaciteit is, moet die deal dan wel worden gesloten? Dan kun je natuurlijk zeggen: dan moet die capaciteit op orde worden gebracht. Dat roep ik zelf, denk ik, het hardst. Maar op het moment is het een gegeven. Hoe moeten we nou met dit vraagstuk omgaan? Hoe ziet de VVD dat?
 
 
 Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
 Dat is een heel terecht punt. Inderdaad, wij hebben toen ook vragen gesteld, en ik heb ook hierover vragen gesteld. In mijn beleving zou een van de oplossingen kunnen zijn – dé oplossing is het niet – dat je dat voorafgaand aan het starten van zo'n groot onderzoek als in de Marengo-zaak allemaal in kaart brengt, zodat je weet of je dit onderdeel ook onder controle hebt: als je met kroongetuigen gaat werken, kun je het dan inderdaad waarmaken om niet alleen de kroongetuige, maar ook diens familie, de advocaten, rechters of officieren te beveiligen? Volgens mij leert de Marengo-zaak ons dat we dit soort zaken op een andere manier moeten aanvliegen. Die zaak is nog gaande; dus ook dat is ingewikkeld, natuurlijk. Dit zijn grote zaken die wij in Nederland op deze schaal en op deze manier, met dit soort criminelen en met zo veel geld, eigenlijk niet kennen. Ik denk dat je dit voorafgaand aan een zaak heel strak in beeld moet hebben en dat je je dan moet afvragen of je dat kunt waarmaken. Mijn collega Van Nispen heeft helemaal gelijk: het gaat over mensenlevens. Op het moment dat je eraan begint, moet je dus weten dat je dit waar kunt maken. Volgens mij is onze systematiek niet zodanig dat je dit aan de voorkant helemaal bekijkt. Je doet dat wel op het moment dat je een kroongetuigendeal begint, maar deze zaak is eigenlijk zo groot dat je dat aan de voorkant had kunnen doen, of dat in de toekomst zou moeten doen. Achteraf is het makkelijk praten; dat is ook waar. Dus een terecht punt.
 
 
 De voorzitter:
 Ik kijk naar de heer Van Nispen. Hij heeft nog aanleiding voor het stellen van een vervolgvraag.
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 Ja, kort, voorzitter. Ik begrijp dat het belangrijk is om dat vooraf in kaart te brengen. Er is te weinig capaciteit. Ik zal niet meteen met mijn gebruikelijke verwijt komen dat dit te wijten is aan het VVD-beleid van de afgelopen jaren, maar er is natuurlijk te weinig capaciteit. Dat is, denk ik, een gegeven en dat zal dan blijken. Ook nu blijkt dat steeds, waar je ook kijkt, ook als het gaat om bedreigingen en de noodzakelijke beveiliging. Maar is dan de ongemakkelijke conclusie dat we helaas geen deal kunnen sluiten, omdat we niet de mankracht hebben om die mensen te beveiligen? En wat zijn daar dan de gevolgen van? Het is toch ongelofelijk ongemakkelijk als je voor dit soort keuzes komt te staan?
 
 
 Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
 Volgens mij is dat inderdaad het allerlaatste wat we willen, want een kroongetuige is vaak ontzettend belangrijk bij het oprollen van criminele netwerken. Je wil die dus juist inzetten. Meneer Van Nispen heeft natuurlijk gelijk als hij zegt dat in het verleden bezuinigd moest worden. Dat kwam door de crisis, maar zodra dat kon, zijn we met elkaar volop gaan investeren en dat doet dit kabinet, deze coalitie, ook. Ik hoop ook dat we dat blijven doen. Daar zal de SP ons wel aan houden, denk ik, maar er wordt wel flink geïnvesteerd in onze veiligheidsdiensten. Ik hoop niet dat op deze manier een afweging gemaakt moet worden, dat we het dus door een gebrek aan capaciteit niet doen. We hebben een technische briefing gehad over kroongetuigenregelingen. Daar hebben we gehoord dat er allerlei factoren zijn waardoor je soms niet door kunt gaan met een deal. Dit zou er één kunnen zijn. Sorry, voorzitter, ik neem wel heel veel tijd; ik zal het kort houden. Maar ik ben het daarmee eens: het zou niet om capaciteit of geld moeten gaan, maar om wat je voor mensen goed kunt regelen, opdat we veilig aan zo'n zaak kunnen beginnen.
 
 
 De voorzitter:
 Laten we inderdaad proberen om ook de antwoorden kort te houden. Ik geef u het woord terug voor het vervolg van uw betoog. U heeft nog twee minuten.
 
 
 Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
 Dank u wel.
 Voorzitter. Ik heb een aantal vragen over het MIT, het Multidisciplinair Interventie Team, van Minister Grapperhaus. Ik weet dat hier vanuit het veld een beetje kritisch naar wordt gekeken, maar ook dat mensen het heel erg fijn vinden dat zo veel geld en capaciteit worden vrijgemaakt. Tegelijkertijd is het de vraag waar we die 400 mensen dan vandaan halen, welk mandaat dat team zal hebben en wat dat betekent voor de bestaande rechercheteams. Dat zijn wel vragen die ik nog niet beantwoord heb gekregen, ook niet in de stukken die ons zijn toegezonden. Ik zou dus graag van de Minister willen weten wanneer we daarop nadrukkelijk kunnen ingaan: hoe gaat zo'n MIT functioneren en waar gaan we die mensen vandaan halen?
 Dan wil ik nog graag stilstaan bij een specifiek punt inzake lokale inzet en preventie. Er is eenmalig 15 miljoen extra uitgetrokken om de lokale aanpak te verstevigen. Veel lokale afdelingen hebben ons gevraagd hoe zij daar aanspraak op kunnen maken. Ik zou graag van de Minister willen weten hoe dat is vormgegeven. Is dat geld beschikbaar voor de lokale afdeling? Is dat uitgegeven en, zo ja, waaraan?
 Voorzitter. Bij de lokale en regionale aanpak is het delen van gegevens natuurlijk ontzettend belangrijk. Dan gaat het over het uitwisselen van informatie met banken, woningcorporaties en de Kamer van Koophandel. Het is belangrijk dat die partijen van ons het vertrouwen krijgen, opdat ze de grenzen kunnen opzoeken en kunnen kijken hoever zij kunnen gaan bij het delen van informatie. Mevrouw Van Toorenburg en ik zijn benaderd door een gemeente in Limburg die aangeeft dat zij heel graag wil kunnen samenwerken met de bank en de Kamer van Koophandel, maar tegen allerlei grenzen aanloopt. Zij vraagt of wij voor haar een veilige pilotruimte kunnen creëren voor het uitwisselen van informatie, opdat zij de criminelen voor is en niet de criminelen haar tien stappen voor zijn. Gisteravond kregen wij een brief van Aedes, die daarin om vergelijkbare zaken vraagt.
 Voorzitter, mag ik vragen hoelang ik nog heb?
 
 
 De voorzitter:
 U heeft nog precies dertien seconden.
 
 
 Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
 Shit. Sorry: potjandorie! Dan ga ik nog een vraag stellen aan Minister Dekker. Mijn excuus voor mijn woordgebruik van zojuist.
 Mijn collega, Jeroen van Wijngaarden, heeft samen met collega Van Dam van het CDA een motie ingediend om het mogelijk te maken dat advocaten ook buiten het advocatenkantoor als advocaat werken. Ik weet dat daar heel veel onderzoek naar gedaan wordt. Ik zou graag van de Minister willen horen wat de stand van zaken is rond die motie.
 
 
 De voorzitter:
 De Minister fluistert mij in dat hij één woord niet goed verstond. Dat had ik zelf ook. Buiten? Wat zei u nou precies? Misschien wilt u het even herhalen.
 
 
 Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
 O! Ja. Dat was een vraag aan Minister Dekker. Het betreft een motie van de VVD en het CDA met het doel dat advocaten ook buiten het advocatenkantoor kunnen werken. Om die flexibiliteit werd gevraagd. Daar is enige discussie over, dus ik wilde graag de stand van zaken weten.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ik heet mevrouw Kuiken van de Partij van de Arbeid en de heer Van den Berge van GroenLinks welkom. We hebben een spreektijd van zes minuten afgesproken en twee interrupties in de eerste termijn, in twee delen, dus vier vragen in totaal. Aangezien wij de begrotingsvolgorde hanteren, bent u aan de beurt, mevrouw Kuiken. Nee, dat is niet waar. Het is meneer Van den Berge die aan de beurt is. Excuus. Ik geef de heer Van den Berge het woord.
 
 
 De heer Van den Berge (GroenLinks):
 Weet u het zeker? Ik wil ook best als laatste, hoor. Ik ben als laatste binnengekomen. Maar als u eraan hecht, wil ik het ook nu doen. U mag het zeggen.
 
 
 De voorzitter:
 Dit is de volgorde die we hebben afgesproken. Als u er klaar voor bent, dan stel ik voor dat u dat u gewoon begint.
 
 
 De heer Van den Berge (GroenLinks):
 Min of meer, voorzitter. Ik ben op de fiets en ik had een klapband, dus ik moest rennen, maar ik ben er wel klaar voor.
 Voorzitter. De afgelopen tijd zijn we weer opgeschrikt door verschillende incidenten die te maken hebben met ondermijnende criminaliteit. We hebben al vaak stilgestaan bij de gruwelijke moord op Derk Wiersum. Dat kunnen we niet vaak genoeg doen, omdat het zo een verschrikkelijk dieptepunt is. We zien natuurlijk ook dat wijken en plattelandsgebieden door georganiseerde criminaliteit onder druk staan. Het is goed dat we het daar vandaag over hebben. We zien ook dat de Minister van Justitie en Veiligheid veel maatregelen heeft genomen. Mijn fractie, de fractie van GroenLinks, vindt het goed om te zien dat er een nationaal coördinator tegengaan ondermijning komt. Dat is iets wat we vorig jaar bij de begrotingsbehandeling hebben bepleit. Vandaag zou ik graag van de Minister willen horen waarom hij voor deze invulling van de rol van die coördinator heeft gekozen. Bij de begrotingsbehandeling had ik meer het idee van een NCTV-achtig persoon die los zou staan van het ministerie en die juist het ministerie, andere instanties en lokale overheden met elkaar zou gaan verbinden. Hij zou gaan zorgen voor een effectieve informatiedeling. Ik zou graag van de Minister willen horen hoe de rol van nationaal coördinator tegengaan ondermijning die er nu is, bij die doelstellingen past. Waarom is gekozen voor een hoge ambtenaar op het ministerie en waarom niet voor een onafhankelijke coördinator?
 Uit de brieven van het kabinet blijkt dat de Minister verschillende maatregelen heeft genomen, maar ik moet wel bekennen dat het soms lastig is om door de bomen het bos te zien. Ik zou de Minister dus eigenlijk willen vragen hoe hij dat voor de toekomst voor zich ziet en of we kunnen verwachten dat de Minister meer op indicatorniveau aan de Kamer zal rapporteren, zodat we echt gaan zien wat het doel is van specifieke maatregelen, wat met die maatregelen wordt bereikt, wat het verschil is tussen doel en effect et cetera. Dan kunnen we meer grip krijgen op hoe effectief het beleid is.
 Voorzitter. Van de gemeenten horen we dat er nog grote wensen zijn ten aanzien van kennisdeling. Ze zouden graag informatie willen kunnen delen met de Financial Intelligence Unit, met banken en met andere financiële instellingen. Ik zou graag aan de Minister willen vragen hoe hij daartegen aankijkt. Juridisch is dit natuurlijk heel ingewikkeld. Dat houdt verband met privacywetging en andere beperkingen. Die vindt mijn fractie ook heel belangrijk, maar als de gemeenten voor een effectieve aanpak van ondermijning op lokaal niveau vragen om toegang tot die informatie, dan vind ik het ook belangrijk dat wij gaan kijken of er een manier is om die toegang toch mogelijk te maken. Ik zou aan de Minister willen vragen hoe hij daartegen aankijkt.
 Voorzitter. Dan ga ik naar de Minister voor Rechtsbescherming. Eerlijk gezegd, maak ik me een beetje zorgen over de manier waarop een aantal strafprocessen op dit moment lijken te verharden. We zien natuurlijk allemaal het Marengo-proces in de media. Ik maak me wel zorgen over de manier waarop het Openbaar Ministerie en de advocatuur soms tegenover elkaar komen te staan, soms met harde woorden en ook wel met gevolgen, zoals een rechter-commissaris die zich genoodzaakt ziet om zich terug te trekken. Als parlementariër past mij natuurlijk enige terughoudendheid bij het vellen van een oordeel daarover, maar ik zou wel aan de Minister willen vragen hoe hij daartegen aankijkt en of hij bijvoorbeeld mogelijkheden ziet om met de advocatuur en het Openbaar Ministerie, de rechtspraak, in gesprek te gaan over de vraag hoe zij gezamenlijk de legitimiteit van en het draagvlak voor de rechtspraak kunnen beschermen.
 Voorzitter, hoeveel tijd heb ik nog?
 
 
 De voorzitter:
 U heeft nog best veel tijd. U heeft nog tweeënhalve minuut.
 
 
 De heer Van den Berge (GroenLinks):
 Kijk! Dan kom ik nog op een ander punt, en dat is de korting op het Openbaar Ministerie. Ook daar maak ik me wel zorgen over als ik de brief van de Minister lees. Ik zeg het uit mijn hoofd: dat is de brief van 27 oktober. Als je de bedragen in die brief optelt en aftrekt, dan kom je uit op een korting van bijna 30 miljoen. Ik vraag mij af hoe dat te rijmen is met de doelstellingen zoals het intensiveren van de aanpak van cybercrime, zedendelicten, ondermijning. Ik denk even aan de metafoor van een fles. Volgens mij zijn we de bodem van de fles steeds breder aan het maken door de politiecapaciteit uit te breiden en door een effectievere samenwerking. Maar ik ben wel bang dat, als we de hals van die fles smaller maken door te korten op het Openbaar Ministerie, daar toch weer zaken zullen blijven liggen. Ik zou de Minister willen vragen hoe hij daartegen aankijkt, of hij mogelijkheden ziet en welke mogelijkheden hij ziet om ook de hals van die fles breder te maken. Ik zie ook wel dat erop gezinspeeld wordt dat op dit vlak bij de Najaarsnota of Voorjaarsnota dingen worden gedaan, maar ik zou de Minister willen vragen hoe hij aankijkt tegen de zorgen die ik heb, namelijk dat we een flessenhals creëren: de bodem van de fles wordt steeds breder, maar de hals wordt een stukje smaller.
 Daar wou ik het voor nu even bij laten. Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Van den Berge. Dan is nu het woord aan mevrouw Van Toorenburg namens het CDA.
 
 
 Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
 Voorzitter. Als ik een complotdenker was, dan had ik gedacht: goh, we hebben het over ondermijning en alle treinen uit het zuiden waren vertraagd en er zijn fietsbanden lek gestoken; het is wat, dat wij hier met z'n allen toch samen zijn. Maar goed, alle gekte op een stokje. Wij hebben hier een serieus onderwerp aan de orde. Ik wil vandaag ingaan op de whatsappfraude, de logistieke knooppunten, de Bibob, de achterstanden in de keten en de taakstraffen. Dan weet u vast wat voor blokjes ik maak.
 Voorzitter. Allereerst ben ik van de week wel heel erg geschrokken van een bericht dat vanuit die hele ondermijningsketen kwam, dat er twintig vooraanstaande personen in die keten slachtoffer zijn geworden van whatsappfraude. Dan zou je denken: sufferdjes, had er nou een dubbele beveiliging op gedaan en hoe komen jullie er überhaupt bij om dat allemaal niet te doen? Maar dat is te makkelijk gezegd. We moeten het gevaar ook niet onderschatten. In het groepje dat uiteindelijk gehackt is, zitten burgemeesters, wethouders, gemeenteraadsleden en journalisten. Het is niet alleen al heel erg dat ze gehackt zijn en dat allerlei berichtjes naar familie zijn gestuurd dat ze geld moesten overmaken, omdat de treinkaart kwijt was of weet ik veel wat. Maar uiteindelijk heeft men dus ook al die informatie kunnen lezen die op de telefoon stond van burgemeesters, gemeenteraadsleden en allerlei andere functionarissen. Ik wil de ministers eigenlijk wel vragen of zij hier nogmaals naar kunnen kijken. Wat kunnen wij er met elkaar aan doen om die whatsappfraudes aan te pakken? Ik maak mij namelijk wel erg veel zorgen over wat hier is gebeurd.
 Voorzitter. Een ander belangrijk punt is de ondermijning in alle plannen die dit kabinet heeft ontvouwd. Ik denk dat we heel erg blij mogen zijn dat dit kabinet dit heel serieus heeft genomen en ook iedere keer probeert om er structureel geld voor vrij te maken. Maar ik zie nog steeds – de heer Van Nispen zei er ook al iets over – dat we van dit kabinet wel hebben gehoord hoe zij die hele aanpak gaan doen, maar dat de preventie een ondergeschoven kindje blijft. Ik weet dat juist dit kabinet dat helemaal niet wil, maar het gebeurt toch. Dat is omdat het heel lastig is om structurele gelden vrij te maken.
 Eigenlijk is mijn oproep niet zozeer aan het kabinet, maar meer aan alle collega-Kamerleden. Als wij dit met elkaar echt zo belangrijk vinden, dan moeten wij er in al onze verkiezingsprogramma's echt voor zorgen dat die preventie structureel kan worden neergezet. Dan kunnen we, als we straks een nieuw kabinet hebben, van welke kleur dan ook, niet alleen blijven inzetten op die harde kant – die wordt terecht voortgezet – maar ook aan de preventiekant veel structurelere middelen gaan wegzetten. Ik maak mij daar namelijk grote zorgen over.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Van Toorenburg, ik zie dat dat een interruptie oplevert bij de heer Van Nispen.
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 Ik vind dat een heel terechte oproep en een terechte zorg. Het is goed dat andere partijen worden opgeroepen om ook aan die sociale kant te werken. Het verbeteren van wijken, zorgen dat iedereen goed onderwijs heeft, noem al die belangrijke dingen maar op. Maar waarom zou je die vraag nu alleen aan collega's stellen en een oproep doen aan andere partijen, zonder die vraag ook aan het kabinet te stellen? Het is immers niet zo dat er morgen al verkiezingen zijn. We hebben nog een paar maanden te gaan. We hoeven toch niet te doen alsof ze al uitgeregeerd zijn? Dat zou ik eigenlijk onterecht vinden richting de ministers, die volgens mij best wel hun best doen om er die laatste maanden nog het beste van te maken. Dus wat zou nu volgens mevrouw Van Toorenburg nog van dit kabinet verwacht mogen worden op het gebied van preventie? Welke ministeries zouden daaraan bijdragen? Graag wat voorbeelden.
 
 
 Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
 Dat is een terechte opmerking, maar ik zie wel dat meer dan 100, 150 miljoen extra wordt vrijgemaakt om in die keten allerlei zaken te versterken. Het bureau te versterken. Ik zie dat de ministers het daar willen vormgeven waar zij de directe verantwoordelijkheid voor hebben. Maar het zit veel breder. We weten allemaal – ook de heer Van Nispen – dat het best lastig is om in een begroting voor een laatste ronde ineens te zeggen «we investeren nog even structureel voor de komende tien jaar deze middelen in preventie». Ik zie dat dit kabinet het probeert. Ik vind dat een terechte vraag. Laten we ze nog een keer vragen om te kijken wat ze daaraan nog meer kunnen doen. Ga in gesprek met bijvoorbeeld een waardevolle burgemeester in Leeuwarden, die dat ook heeft aangekondigd. Hij heeft ongetwijfeld ook met de Minister van Justitie gesproken, kan ik mij zo voorstellen. Daar zit best een pijnpunt. Maar het lijkt mij ook belangrijk dat we naar onszelf kijken als politici. We zijn in de volgende periode gewoon weer met elkaar aan de bal en ik hoop dat we niet alleen tegen dit kabinet zeggen: pak op, doe het structureel. Dat doen ze namelijk. Maar kijk ook in die hele brede keten wat we kunnen doen aan preventie, en doe dat straks ook structureel.
 
 
 De voorzitter:
 Levert dat nog een vervolgvraag op, meneer Van Nispen?
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 Heel kort. Waar vindt mevrouw Van Toorenburg dan dat het kabinet op dit moment tekortschiet? Nogmaals, die oproep heb ik begrepen. We hebben hem allemaal gehoord. Daar gaan we mee aan de slag. Maar bijvoorbeeld welke ministeries zouden hier meer mee moeten doen en meer bij moeten dragen aan de preventie, aan het voorkomen dat straatschoffies uitgroeien tot geharde criminelen?
 
 
 Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
 Dat zit bij Binnenlandse Zaken en uiteindelijk bij de gemeenten. Het zit in de RIEC's die samenwerken met de Belastingdienst, waar ze al heel veel bewegingen zien voordat ze echt kunnen alarmeren. Het zit bij Sociale Zaken, waar ze hele kwetsbare situaties zien. Dan kunnen we eigenlijk wel uittekenen dat onder mensen in een kwetsbare wijk, waar iedereen in de straat al een wietzolder heeft, die ene bijstandsmoeder die helemaal vastloopt daar misschien ook de dupe van kan gaan worden. Het zit dus veel breder. Ik zou willen dat we in de volgende periode een soort van nationale aanpak organiseren, waarin we, behalve voortzetten wat dit kabinet terecht heeft gedaan, ook aan de preventiekant een nationale agenda maken. Ik zie dat als iets wat we met elkaar moeten doen.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u door met uw betoog, mevrouw Van Toorenburg. U heeft nog ongeveer drie minuten.
 
 
 Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
 Voorzitter. Ik zou van dit kabinet ook een extra aanpak willen zien ten aanzien van wat er allemaal ons land binnenkomt via de lucht en via het water. We hebben een rapport van de Algemene Rekenkamer. We kennen ook de rapporten die gemaakt zijn over Schiphol. We kennen de zorgpunten in de Rotterdamse haven en ik wil eigenlijk wel graag weten of we niet meer moeten doen in onze verdedigingslinie, juist op deze twee belangrijke punten.
 Voorzitter. De evaluatie van de Wet Bibob is heel erg belangrijk. We zien dat er belangrijke positieve dingen zijn gedaan, maar er zou nog wel meer kunnen gebeuren. Dat geldt vooral voor gemeenten. Hoe kunnen die andere gemeenten tippen over personen, over aanvragen die zij weigeren? We krijgen nog de wet over gegevensdeling, die we parallel hieraan aan het behandelen zijn. Ik wil van dit kabinet weten of de geluiden van die gemeenten voldoende worden neergelegd en opgelost onder de Wet Bibob. Met name op het terrein van vastgoedtransacties en aanbestedingen moet er echt een tandje bij, want de informatiedeling blijft de crux. Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius van de VVD noemde dat ook al. En waarom zeggen we dat vandaag? We hadden het ook de volgende keer kunnen doen tijdens de plenaire behandeling, maar misschien moeten wel zelf met een experimenteerartikel komen. Wij willen namelijk een pilot, maar als dit kabinet zegt dat die pilot niet kan, dan moeten we kijken of we wellicht nog per amendement een experimenteerartikel eraan toe kunnen voegen. Dat horen we graag, want wij – de VVD en het CDA – vinden het echt belangrijk dat we ten aanzien van die gegevensdeling soms een beetje creatiever kijken wat er nodig is.
 Voorzitter. Dan willen we wat meer duidelijkheid hebben over de achterstanden die zijn opgelopen in de strafrechtsketen door corona. We hebben natuurlijk wel een overzicht gekregen, maar dat is alweer van een paar maanden geleden. Hebben de maatregelen die toen terecht zijn aangegrepen, al effect gesorteerd? Zijn er meer mensen aangenomen in de keten en bij de rechtspraak? Wij willen graag een update op dat punt. We zien ook dat er een tekort aan rechters is. We kregen een cri de coeur vanuit Brabant. Ik wil weten of daarvoor ook al creatieve oplossingen zijn bedacht en of die al effect sorteren.
 Tot slot sluit ik mij aan bij de opmerkingen over van de reclassering. Wij hebben eerder aangegeven dat de reclassering op een best nog traditionele manier taakstraffen uitvoert. Hoe kunnen ze tegenover ondermijningsdaders en in het hele cybergebied ook inzake de taakstraffen hun creativiteit kwijt? Wij maken ons er namelijk wel zorgen over dat, ook door de coronacrisis, de taakstraffen en het werk van de reclassering best bemoeilijkt wordt, om het zachtjes uit te drukken.
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Van Toorenburg. Keurig binnen de tijd. Dan kijk ik nu naar mevrouw Kuiken van de Partij van de Arbeid.
 
 
 Mevrouw Kuiken (PvdA):
 Voorzitter. Ik sufte even, maar dat is meer omdat er zo ongelofelijk veel stukken op de agenda stonden en ik eigenlijk tot gistermiddag dacht dat ik hier níét zou zijn. Dat belemmert mij enigszins in een helemaal zorgvuldige voorbereiding en dat spijt me. Laat ik mij dan maar focussen op de punten die we in ieder geval in de afgelopen jaren meerdere malen naar voren hebben gebracht.
 Voorzitter. Ik wil in ieder geval in een woord vooraf zeggen dat ondermijning natuurlijk niet alleen maar door criminele organisaties komt, maar ook door wat we nu in het klein zien gebeuren op een school ten aanzien van salafisme en de bedreigingen die daaruit voortvloeien. Of vanochtend was er ook weer een verhaal over sektes die zich in Nederland gewoon vrij kunnen vestigen. Dat valt wat mij betreft allemaal onder een breder begrip van ondermijning. Dat laat ook wel zien dat het ontzettend belangrijk is. Ik zie Minister Grapperhaus al zuchten. Ik verwacht niet dat hij daar nu een doorwrochte analyse van geeft, want maandag is er – dat helpt weer – ook een debat over burgerschapsonderwijs. Maar ik vond toch dat ik het bespreekbaar moest maken, want ik vind het buitengewoon triest dat er een docent is die nu ondergedoken zit. Wij hebben hier een debat over ondermijning en dit is voor mij dát, pur sang.
 Voorzitter. Ik ga door naar mijn inhoudelijke vragen. Ik begin met het MIT en het voornemen om daarin de ondermijning in samenwerkingsverband te bestrijden. Uiteindelijk moet daar 93 miljoen in omgaan, toch een fors bedrag. De Minister weet dat ik hier aarzelingen bij heb. Die heb ik eerder ook geuit, in de zin dat ik vroeg of we hier nu wel iets nieuws moeten optuigen, in plaats van in de regio's te versterken wat daar niet goed is. Maar het is nu een gegeven. Ik schat ook niet in dat dit bij een volgend coalitieakkoord zomaar weer opgeheven zal worden. Maar dan vraagt het wel een kritische beschouwing en evaluatie. Daarom mijn vragen. Wat zijn de indicatoren aan de hand waarvan we gaan meten of dit een succesvol verhaal gaat worden? Dan doel ik niet alleen op zogenoemde inputindicatoren. Het moet ook echt iets van outcome opleveren, om het maar even in goed Nederlands te zeggen. Wanneer is het een succes?
 Ten tweede wil ik daarbij specifiek aandacht vragen voor de recherche. Verschillende strafrechtsdeskundigen vragen met name daar aandacht voor, want je moet die borging daar houden. De basisteams zijn een probleem, omdat ze onderbezet zijn. Maar ook de recherche vraagt echt wel een grote veranderingsslag in de komende jaren, niet alleen voor het bijbenen van alle ontwikkelingen die zich voordoen. We hebben bijvoorbeeld een rondetafelgesprek gehad op het terrein van innovatie. Dat laat zien dat men welwillend is om innovatie toe te passen, maar dat het vervolgens heel veel tijd en energie kost om innovaties ook daadwerkelijk geïmplementeerd te krijgen. Het laat ook zien dat het helemaal niet zo eenvoudig is om bijvoorbeeld zij-instromers die heel erg in die innovatietak zitten, op een goede manier ingebed te krijgen. Ik rond dit af met een concrete vraag. Is het niet verstandig om parallel aan de evaluatie van de nationale eenheid te beschouwen hoe de recherche nu opereert en hoe die op gelijke tred mee kan, om ook daar die kwaliteitsslag mogelijk te maken?
 Mijn tweede punt betreft de informatiedeling. Die is hier al door meerdere collega's aangestipt. Het gaat over het wetsvoorstel dat wij straks krijgen, wat goed is en wat er nu ligt. Ik denk dat dat een intensief debat gaat worden, want het luistert nauw. Ik vroeg me ook af hoe het zit met de intra-gemeentelijke deling van gegevens. Dat komt ook doordat ik die niet bij onze stukken vond. We hadden namelijk twee keer de binnengemeentelijke informatiedeling, maar de intra-gemeentelijke informatiedeling kon ik niet een-twee-drie vinden. Dat lag vast aan mij, maar daarom herhaal ik hier de vraag nog wel even. Wat is op dat punt nu de stand van zaken?
 Voorzitter. Ik sluit mij kortheidshalve aan bij de vragen die zijn gesteld over de Wet Bibob.
 Tot slot zou ik willen stilstaan bij de moord op de advocaat Derk van Wiersum. Sorry, zeg ik het verkeerd?
 
 
 De voorzitter:
 De Minister voegde buiten de microfoon toe dat de naam Wiersum is.
 
 
 Mevrouw Kuiken (PvdA):
 Excuus. Het spijt me zeer dat ik dat niet correct zei. Ik hoop dat dat in de Handelingen gecorrigeerd kan worden. Die moord heeft natuurlijk een enorme tumult teweeggebracht en doet dat nog steeds. Ik zou reflecterend willen vragen aan het kabinet wat nu zaken zijn die absoluut nog opgepakt moeten worden. Wat voor nasleep van dingen ligt er nog? Afsluitend ook een vraag over bewaken en beveiligen. Daar is behoorlijk wat geld voor uitgetrokken. Er zijn ook behoorlijk wat voornemens inzake de inzet van extra mensen, maar zijn die fte's nu al daadwerkelijk ingezet? Hebben we voldoende mogelijkheden om die mensen te werven? Of zitten daar nog gaten in en zo ja, wat is dan het tijdpad?
 Voorzitter. Ik laat het hierbij.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Kuiken. Dan kijk ik naar de heer Van Nispen, of hij bereid zou zijn om het voorzitterschap even van mij over te nemen terwijl ik mijn eigen bijdrage lever.
 
 Voorzitter: Van Nispen
 
 De voorzitter:
 Dan geef ik na de vergaderbel het woord aan de heer Groothuizen, die zal spreken namens D66. Laten we even dit rumoer afwachten.
 
 De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
 
 De voorzitter:
 Het woord is aan de heer Groothuizen.
 
 
 De heer Groothuizen (D66):
 Dank u wel, voorzitter. De strijd tegen de georganiseerde criminaliteit liet de afgelopen jaren een ongekende escalatie zien. De moord op de heer Wiersum was daarvan het dieptepunt, maar helaas niet het enige dieptepunt. Mede daardoor is het kabinet een offensief gestart om de georganiseerde criminaliteit aan te pakken. Dat is heel terecht, maar over een aantal pijlers onder die aanpak heb ik wel wat vragen, vooral over de resultaten die deze oplevert. Ik deel wel een beetje het gevoel van de heer Van Nispen dat dat soms in de hele dikke stapel papier nog wel wat mistig is.
 Ik begin dan maar bij het Multidisciplinair Interventie Team, het MIT. De Minister van Justitie heeft in 2020 15 miljoen euro beschikbaar gesteld voor dit team en voor volgend jaar is nog eens 83 miljoen euro toegezegd. Ik ben benieuwd naar de precieze stand van zaken. Hoe is de aangekondigde vliegende start van afgelopen april verlopen? Hoeveel van die 400 fte's zijn inmiddels vervuld en wanneer verwacht de Minister dat het team operationeel is?
 Voorzitter. Daarnaast zou ik de Minister van Justitie willen vragen naar zijn plannen om ambtelijke corruptie aan te pakken. In zijn brief van 18 juni gaf hij aan de capaciteit bij de Rijksrecherche en het OM flink uit te willen breiden om die corruptie aan te pakken. Dat is natuurlijk mooi. Het aantal incidenten bij en signalen over platte petten is inderdaad zorgwekkend. Ik wil de Minister ook vragen of hij naast de repressieve kant en de opsporingskant verbetermogelijkheden ziet in de sfeer van preventie en vroegtijdige interventie. Is de screening van de rechercheurs nog wel op orde, vraag ik mij af. Worden die screenings vaak genoeg en grondig genoeg uitgevoerd? Welke opties hebben collega's om aan de bel te trekken bij signalen van corruptie? Zijn dan de opties voldoende toegankelijk en kenbaar voor iedereen? Zijn er eigenlijk gemene delers en lessen te trekken uit de gevallen van omkoping die we nu voorbij zien komen? Graag een reactie van de Minister.
 
 (De telefoon van de heer Groothuizen maakt geluid.)
 
 De heer Groothuizen (D66):
 Ik weet niet waarom mijn telefoon zich ermee bemoeit, maar ik beschouw dat niet als een interruptie, voorzitter.
 
 
 Minister Grapperhaus:
 De nieuwe partijleider?
 
 
 De heer Groothuizen (D66):
 Gelukkig is het nog niet zó gek!
 Voorzitter. Daarnaast zou ik de Minister willen vragen om een toelichting op de stand van zaken rond het uitbreiden van de mogelijkheden om crimineel verworven vermogen af te pakken. Ik heb samen met de collega van de SP alweer een jaar geleden een best wel uitgebreide notitie gemaakt over het instrument van de non-conviction based confiscation. Volgens mij is de hele Kamer daar voorstander van, maar ik hoor nog graag van de Minister waarom het zo langzaam gaat om daadwerkelijk met wetgeving daarover te komen.
 Voorzitter. Mijn laatste vraag aan de Minister van Justitie betreft het beleid rond de kroongetuigen. Zij kunnen een zeer waardevolle bron van informatie zijn, maar het blijft een instrument dat relatief weinig wordt benut en waaraan zeer grote persoonlijke en operationele risico's kleven. Daar hebben we net al een klein debatje over gehoord. We hebben dat in het verleden helaas ook gezien. In 2018 is er in opdracht van de Minister een onderzoek naar toezeggingen aan kroongetuigen afgerond. Eventuele aanpassingen in het toezeggingenbeleid heeft hij destijds aangehouden tot na de cassatie-uitspraak in het zogenaamde Passageproces. De Hoge Raad heeft zich inmiddels toch alweer een tijdje geleden gebogen over die zaak en heeft de vonnissen en de arresten kort gezegd in stand gelaten. Dat roept de vraag op of en, zo ja, hoe het systeem van toezeggingen aan kroongetuigen gaat veranderen. Kan de Minister zijn intenties op dat gebied uiteenzetten en aangeven of hij met wetgeving gaat komen en, zo ja, op welke termijn?
 Voorzitter. Ik wil nog kort stilstaan bij de rechtspraak en de strafrechtketen. De rechtspraak kampte al met achterstanden. Dat is er door corona niet beter op geworden; dat weten we allemaal. Er wordt hard gewerkt. Ik weet dat er avondzittingen zijn en hoor daar positieve geluiden over, maar ik krijg toch graag een update of het gaat lukken om de achterstanden weer in te lopen of dat we uiteindelijk toch moeten concluderen dat dit niet lukt.
 Voorzitter. Dan nog een ander punt ten aanzien van de rechtspraak. Een paar weken geleden kregen we het advies van de Raad van State over de bestuurdersbenoeming in de rechtspraak. De Raad adviseert om de transparantie te vergroten en de rol van de gerechtsvergadering te vergroten. Dat sluit aan bij een plan dat ikzelf ooit weleens samen met de heer Van Nispen heb gepresenteerd, waar overigens ook andere dingen in stonden. Die bal ligt in eerst instantie bij de rechtspraak zelf – dat snap ik – maar ik wil toch graag het volgende van de Minister weten. Hoe kijkt hij in het algemeen aan tegen dit advies van de Raad van State, ook in het licht van de ontwikkelingen die we zien in een aantal Europese lidstaten zoals Polen? Wat is zijn rol in het vervolg hiervan? Houdt hij contact met de rechtspraak? Verwacht hij dat hier stappen op worden gezet? Kan hij de Kamer hierover informeren?
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel.
 
 Voorzitter: Groothuizen
 
 De voorzitter:
 Ik heb begrepen dat de bewindslieden een schorsing van vijftien minuten willen om zich voor te bereiden op de beantwoording. Daarnaast ligt er de wens van de Minister voor Rechtsbescherming om als eerste te antwoorden, zodat hij daarna eventueel verexcuseerd kan worden. Ik kijk naar de leden of zij kunnen instemmen met die werkwijze. Ik zie dat dit zo is. Na de schorsing beginnen we met de beantwoording door de Minister voor Rechtsbescherming.
 
 De vergadering wordt van 10.16 uur tot 10.34 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 Ik zie dat de Minister voor Rechtsbescherming in ieder geval is gearriveerd. Hij wilde graag beginnen met de beantwoording, dus ik stel voor dat we daar gewoon mee beginnen en dat de Minister van Justitie dan stilletjes aanschuift.
 Ik geef het woord aan de Minister voor Rechtsbescherming. Ik vraag hem kort en puntig te antwoorden.
 
 
 Minister Dekker:
 Heel veel dank. Het is goed om zo'n breed AO te hebben over ondermijning, maar ook strafrechtketenbreed ligt ondermijning voor het overgrote deel op het vlak van de collega, dus het is fijn dat ik even voor mag piepen.
 Er waren wat vragen, onder andere van het CDA en D66 over hoe het nou staat met het wegwerken van de achterstanden in de strafrechtketen als gevolg van corona. Dat werd eigenlijk ingebed in het bredere geheel, want vorig jaar hebben we de afspraak gemaakt dat met het extra geld richting rechtspraak er in de looptijd van drie jaar gewerkt zou worden aan het verbeteren van de doorlooptijden. We zagen de vorige keer dat we bijeen waren, anderhalve maand terug, nog niet een onmiddellijke daling, maar dat had te maken met het zomereffect en met dat veel van de maatregelen weliswaar in juli in gang waren gezet maar nog niet onmiddellijk hun vruchten afwierpen. Inmiddels hebben we recentere gegevens over september. Daarin zien we dat een eerste lichte daling aan het intreden is. Dat zie je met name bij de rechtspraak, zowel bij meervoudige als enkelvoudige kamers. Met name bij de meervoudige kamers zien we dat de achterstanden op dit moment aan het teruglopen zijn. Dat is te verklaren doordat daar veel prioriteit aan wordt gegeven.
 Dat komt ook doordat er niet alleen maar op avondzittingen wordt ingezet maar er ook gekeken wordt of bijvoorbeeld reeds gepensioneerde rechters als rechter-plaatsvervanger kunnen worden ingezet. U heeft dat mede mogelijk gemaakt, onder andere met een tijdelijke wet. Veel dank daarvoor. We zien nu dat er ruim 50 rechters langer doorwerken. Dat scheelt weer een beetje, boven op de reeds 200 nieuwe rechters die waren geworven in het kader van het prijsakkoord, zeg ik in de richting van mevrouw Van Toorenburg. Er zijn ook nog veel rechters in opleiding. Dan gaat het om ongeveer 220 rechters.
 Ik zag ook een soort open sollicitatie. Ook dat wordt zeer op prijs gesteld. Alle kleine beetjes helpen!
 
 (Hilariteit)
 
 Minister Dekker:
 Maar ik vind het een interessante overstap. Ik ga dat op de voet volgen.
 Er wordt dus hard gewerkt om meer rechters te krijgen, maar dat is niet het enige wat er gedaan wordt. Laat ik twee andere zaken eruit pikken. Er wordt gewerkt aan zogeheten inloopkamers, waar wat meer gestructureerd wordt gewerkt aan het schrijven van vonnissen voor zaken, om bij zaakstromen waar veel achterstanden zijn, die in te lopen. Dat gaat helpen. Ik sprak gisteren met de rechtspraak. Zij hopen vanaf 1 januari vijf van die inloopkamers paraat te hebben. Twee. Naar verwachting treedt, ook op 1 januari 2021, de Wet Flexibilisering zaaksverdeling in werking, waardoor er iets meer tussen gerechten kan worden geschoven. Als er bijvoorbeeld bij de één een achterstand optreedt, dan kan dat dan bij een ander worden ingeschoten en ingeschoven.
 De heer Van Nispen vroeg terecht: wat betekent dat nou voor de prijsafspraken? U kent namelijk de systematiek. Voor een deel is het PxQ-gefinancierd. Voor het lopende jaar hebben we daar goede afspraken over gemaakt met de rechtspraak. Wij kunnen daarbij een zogeheten hardheidsclausule toepassen waarmee we de productie wat loskoppelen van de financiering. Daar bovenop hebben de heer Grapperhaus en ik zowel voor de rechtspraak als voor alle andere onderdelen in de keten, afspraken gemaakt met de collega van Financiën over de extra middelen, het extra geld, dat nodig is om de corona-achterstanden in te lopen. Dat is in ieder geval tot de volgende begrotingsronde en de gesprekken in het voorjaar afdoende om de ambitie die we hebben afgesproken, waar te maken.
 Gaan we die ambitie dan ook halen, vroeg de heer Groothuizen. Ja, dat is nog steeds de ambitie. Dat hangt er natuurlijk wel heel erg van af wat bijvoorbeeld ook weer een tweede golf gaat doen en wat er daarna weer komt. Ik heb gisteren nog gesproken met de Raad voor de rechtspraak. Daar is echt nog steeds alles erop gericht om zowel de corona-achterstanden weg te werken als ook om de ambitie die we met z'n allen hadden voor corona nog steeds hoog te houden. Dat zijn dus optimistische geluiden. Maar we moeten voorzichtig zijn, want we weten nog niet wat deze pandemie allemaal nog gaat brengen.
 Dan stap ik een klein beetje door voor wat betreft het wegwerken van de achterstanden en de relatie met rechtsbijstand. De heer Van Nispen stelde terecht die vraag. Ik ben daar de afgelopen weken druk mee bezig geweest. Ik had eigenlijk al een uitkomst gewild voor dit debat in de Kamer. Dat ging net niet lukken, maar we zijn een aardig eind op streek. We kijken met zowel de NOvA als het Openbaar Ministerie als de rechtspraak of we tot iets kunnen komen. Gun mij de tijd tot aan de begrotingsbehandeling, over drie weken. Ik denk dat het ruim daarvoor is, maar ik hoop u volgende week of de week daarop de uitkomst te kunnen verstrekken.
 
 
 De voorzitter:
 Dan vraag ik gelijk maar even of we daarover als Kamer een brief krijgen.
 
 
 Minister Dekker:
 Jazeker.
 
 
 De voorzitter:
 Dan noteer ik in ieder geval die toezegging alvast: er komt vóór de begroting een brief over de uitkomst van het overleg van de Minister met de NOvA en het Openbaar Ministerie over de rechtsbijstand.
 
 
 Minister Dekker:
 U krijgt ook een brief over het punt waar mevrouw Yeşilgöz naar vroeg in het staartje van haar betoog: hoe zit het met de bedrijfsmodellen waarin advocaten kunnen werken? De heer Van Wijngaarden heeft verschillende keren heel specifiek gehamerd op bijvoorbeeld de mogelijkheid voor zoiets als Brandmeester, een rechtshulpverzekeraar of rechtshulpverlener die dat wel doet voor mensen die verzekerd zijn maar niet voor particulieren, terwijl we dat eigenlijk wel heel interessant vinden. Ik heb steeds gezegd dat er ruimte moet zijn, ook binnen de advocatuur, voor dat soort nieuwe vormen van juridische hulpverlening. Maar daar knellen de regels. De NOvA heeft zelf ook gezegd: wij gaan daar met onze leden over praten. Ik heb ze daar de tijd voor gegeven tot het einde van het jaar, en anders moeten we kijken naar de wet. Ik heb liever dat ze dat zelf doen. In december ga ik u informeren over meer rondom de advocatuur en de sociale advocatuur, en dan hoop ik u ook te laten weten waar de NOvA dan toe komt en of zij het regelen of dat wij dat eventueel via een ander traject moeten gaan regelen.
 Dan de benoemingen in de rechtspraak. Ik vind dat er een goed rapport ligt van de Raad van State, zeg ik in de richting van de heer Groothuizen. Het was eigenlijk wel een goed idee om – het was op zijn verzoek, geloof ik – even die tussenstap in te bouwen. We hebben hier veel discussies gehad, zowel over de benoemingen van rechters als over de benoemingen van de leden van de Raad voor de rechtspraak. Dat zijn wel twee verschillende dingen, maar over beide hebben we het debat gevoerd. We hebben aan de Raad van State de vraag voorgelegd: zijn er nou kwetsbaarheden in het huidige wettelijke systeem, of zien jullie tekortkomingen? Daarvan zegt de Raad van State: die zien we niet, maar in de uitvoeringspraktijk kan er wel meer gebeuren om rechters te betrekken bij de benoemingen van hun bestuurders, de bestuurders van gerechten. Dat is eigenlijk iets dat meer op het bordje ligt van de rechtspraak zelf, maar ook daarover heb ik gister met ze gesproken. Er zijn allerlei ontwikkelingen gaande om te kijken wat er kan gebeuren om meer transparantie in de procedure te brengen. Denk aan de betrokkenheid bij het opstellen van functieprofielen. Denk aan een wat formelere rol, bijvoorbeeld voor de gerechtsvergadering, in de selectieprocedure. De Raad voor de rechtspraak verwacht dat proces intern te kunnen afronden voor het einde van het jaar. Daarmee worden er eigenlijk aanbevelingen gegeven aan de suggesties die de Raad van State doet. Zodra zij rond zijn, zal ik u daarover informeren met een brief.
 
 
 De voorzitter:
 Mag ik concluderen dat dat dan begin 2021 zal zijn?
 
 
 Minister Dekker:
 Ja, of het einde van dit jaar. Maar laten we het ruim nemen: begin 2021.
 
 
 De voorzitter:
 Akkoord. Dan is dat de tweede toezegging: eind van dit jaar of begin volgend jaar komt er een brief van de Minister voor Rechtsbescherming over de uitkomsten van het proces van de Raad voor de rechtspraak om meer transparantie met betrekking tot de benoemingen te bereiken.
 
 
 Minister Dekker:
 Ja. Er wordt ook het een en ander gezegd over mijn rol in relatie tot de benoeming van de leden van de Raad voor de rechtspraak. Ook daarvan heb ik gezegd: ik vind in ieder geval dat dat ook in regelgeving verder geëxpliceerd en meer transparant gemaakt kan worden. Daarvan zegt de Raad van State: dat is op zich goed, maar kijk wel goed naar de rol van de Minister, want er is ook zoiets als de ministeriële verantwoordelijkheid, ook in relatie tot het budgetrecht van de Kamer. Iemand moet verantwoording kunnen afleggen, bijvoorbeeld over beheersmatige zaken die niet goed gaan. Denk bijvoorbeeld aan discussies die we hebben gehad over ICT en aan de discussie die we vandaag hebben over doorlooptijden. Leden van de Raad voor de rechtspraak zijn natuurlijk geen rechters die rechtspreken. Vroeger was dat een taak die echt ook formeel belegd was in het ministerie. Dat hebben we al op afstand geplaatst. Dus hoe we daar een goede balans weten te vinden tussen aan de ene kant afstand en aan de andere kant ook wel de betrokkenheid die noodzakelijk is om invulling te geven aan de ministeriële verantwoordelijkheid, is nog best een puzzel. Ik vind het prettig om daar met een aantal stakeholders verder over door te praten. Ook daarop kom ik later bij u terug met een formele reactie op de voorlichting van de Raad van State.
 
 
 De voorzitter:
 Is dat dezelfde brief? Of wordt dat een aparte brief?
 
 
 Minister Dekker:
 Dat is een goede vraag. Als dat tegelijk kan lopen, doe ik dat vanzelfsprekend, want het past heel erg bij elkaar. Maar ik weet niet of dat in de tijd gaat lukken. Als de rechtspraak zelf eerst bevalt van hoe men zijn eigen interne procedures vorm gaat geven rond de benoemingen van bestuurders in de gerechten en ik met mijn oordeel nog niet klaar ben, dan wil ik u dat niet onthouden. Dus als het kan wordt het een brief, maar als mijn traject wat langer duurt, dan worden het er twee.
 
 
 De voorzitter:
 Akkoord. Gaat u door.
 
 
 Minister Dekker:
 Voorzitter. In het kader van ondermijning, maar dan iets meer op mijn vlak, kwamen nog twee thema's terug. Dat betreft ten eerste de reclassering. Eigenlijk liggen er twee vragen over de reclassering, want een aantal van u heeft dat onderwerp naar voren gebracht. Een van die vragen was: hoe gaat de reclassering om met de corona-ellende? Dat is best een ingewikkelde. Als ik nou kijk naar alle partners in de keten: we hebben het hier veel over de rechtspraak, maar waar het echt hard aankomt, is bij de reclassering. Vroeger werden bijvoorbeeld taakstraffen uitgevoerd in de verpleeghuizen, bijvoorbeeld in de keuken. U kunt zich voorstellen dat het nu gewoon ingewikkelder is om daar plekken te krijgen. De reclassering is dus heel druk aan het kijken of taakstraffen op een andere manier, desnoods in de buitenlucht, kunnen worden uitgevoerd. Zij kijkt ook of er ook wat grotere batches mogelijk zijn, groter qua omvang en groepen. Denk bijvoorbeeld aan werken bij Staatsbosbeheer, Natuurmonumenten of iets dergelijks. Daar wordt dus hard aan gewerkt, maar dat zit echt nog niet op 100% van de productiviteit – in dit kader een beetje een vervelend woord – die we van ze gewend zijn. Er ligt dus nog een forse opgave.
 De tweede vraag was: wat doe je met geharde figuren? Zet je daar een normaal traject op of heb je daar een wat zwaarder traject voor nodig? Ik geloof dat dat die multidisciplinaire aanpak is waar de heer Van Nispen naar vroeg. Ik vind dat een interessant idee. Ik zou in ieder geval bereid zijn om in gesprek met de reclassering dat eens verder te verkennen. Hoe zou dat eruitzien? Wat is er precies voor nodig? Wat levert het dan precies op? Wat kost het en is dat het dan waard? Ik zeg u toe dat ik dat gesprek graag aanga.
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 Dat stel ik op prijs, maar nog even iets preciezer. De geharde criminelen, dat is natuurlijk een groot vraagstuk voor de reclassering. Ik heb het idee dat ze daar al wel mee bezig zijn, maar het is heel goed om daarnaar te kijken. Het gaat mij ook om die groep net onder de top, om juist die jongeren waarvan je niet wilt dat ze geharde criminelen gaan worden. Ik zie daar juist een waardevolle rol, niet alleen voor de reclassering maar ook voor de reclassering, om te kijken hoe zij daar een bijdrage aan kan leveren om dat juist te voorkomen. Dan heb je natuurlijk wel een opgelegd toezicht door de rechter nodig. Dat zie ik ook wel. Maar zou de Minister dat er ook zeer nadrukkelijk bij willen betrekken?
 
 
 Minister Dekker:
 Ja, dat neem ik mee. Het zijn de verschillende gradaties in de criminele carrières. Maar preventie zit helemaal aan de voorkant. Daar proberen we zelfs al te interveniëren. Ook dat is vaak multidisciplinair, met jeugdzorg, met gemeenten, met het jongerenwerk en noem het allemaal maar op. Ik doel op de jongere broertjes in een gezin waarvan je hoopt dat je die nog op het rechte pad kunt houden. U heeft het waarschijnlijk over een doelgroep waarvan je zegt: die is al op het verkeerde pad op een te jonge leeftijd, maar zit nog niet in de meest geharde categorie. Wat kan je dan doen, met onderwijs, met gemeenten, met jeugdzorg en dus met de reclassering in plaats van dat dat allemaal separate trajecten zijn? Ik vat het zo maar even samen. Dat vraagt iets meer samenwerking. Ik ga daar gewoon het gesprek over aan met de reclassering. Ik weet dat daar die wens leeft en ik ben bereid om daarnaar te kijken
 
 
 De voorzitter:
 Dat levert geen vervolgvraag op. Dan kijk ik naar mevrouw Yeşilgöz, die daar nog wel een vraag over heeft.
 
 
 Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
 Ja, die ligt in het verlengde van de vraag van mijn collega van de SP. Deze Minister en ik treffen elkaar niet heel vaak in debatten, dus het kan zijn dat het ergens anders wel langs geweest is. We hebben het eerder gehad over de vraag of je bij jongeren die richting Bureau Halt worden gestuurd al eerder een screening op bijvoorbeeld een licht verstandelijke beperking kunt doen. We weten dat het aantal jongeren met een licht verstandelijke beperking in de criminaliteit uiteindelijk heel erg hoog is en dat het recidivecijfer ook heel hoog is. Als ik het mij goed herinner, zou de Minister daarnaar kijken en dit najaar terugkomen op de vraag of we die vroegtijdige screening daar al eerder zouden kunnen realiseren.
 
 
 Minister Dekker:
 Ik ga even na wat ik daarover heb toegezegd en wanneer ik de Kamer daarover informeer. Maar dit past eigenlijk in een breder traject, niet alleen maar bij Halt maar in de hele keten. Die willen we lvb-proof maken. Dus ook in het gevangeniswezen, ook bij reclassering; je wilt eigenlijk weten waar sprake is van deviant gedrag dat voor een deel ook te verklaren is door bijvoorbeeld een laag IQ van betrokkene. Er zijn gewoon goede instrumenten om dat snel te achterhalen. Dat vraagt om een andere aanpak. Ik ga dus even na wanneer we de Kamer zouden informeren over die operatie.
 
 
 Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
 Dank voor deze toezegging, ook om dat inderdaad breder op te pakken dan mijn vraag was. Ik zou het waarderen als de Minister in ieder geval voor de begrotingsbehandeling kan laten weten of er inhoudelijk al iets mee te delen valt. Zo niet, kan hij dan laten weten wanneer dat wel het geval zal zijn? Ik ben net als mijn collega's van plan om tijdens de begrotingsbehandeling de preventie, de repressie, al die pijlers, te benoemen bij ondermijning. Dan scheelt dat ons vragen of kunnen we het er juist bij betrekken. Dus als het voor de begroting meegegeven kan worden, graag.
 
 
 Minister Dekker:
 Ja, maar dan ga ik proberen te voorkomen dat er weer brieven geschreven moeten worden. Dat kost altijd heel veel tijd. Dan wil ik voorstellen dat we dat even checken en dat, als ik straks vertrokken ben, mijn collega dan even een spiekbriefje krijgt om u het antwoord te geven. Dat scheelt heel veel gedoe. Het zijn eenvoudige vragen.
 
 
 De voorzitter:
 Dat lijkt mij een goede werkwijze. Mag ik dan wel concluderen dat er nog een brief komt over uw overleg over de multidisciplinaire aanpak, waar de heer Van Nispen naar vroeg?
 
 
 Minister Dekker:
 Ja, rond de reclassering kom ik daar zeker op terug.
 
 
 De voorzitter:
 En de termijn?
 
 
 Minister Dekker:
 Gun mij even een paar maanden om dat te doen.
 
 
 De voorzitter:
 Dus begin 2021?
 
 
 Minister Dekker:
 Ja.
 
 
 De voorzitter:
 Prima.
 
 
 Minister Dekker:
 Naar aanleiding van het verslag inzake de Bibob waren er nog twee vragen van mevrouw Van Toorenburg. De ene vraag gaat over de tipbevoegdheid, of dat nou iets is waar zij mee aan de slag moeten of dat dat in de pijplijn zit. Ik kan u zeggen dat dat onderdeel uitmaakt van de tweede tranche-wetsvoorstel dat binnenkort voor advies aan de Raad van State wordt voorgelegd. Zij vroeg ook: hoe zit het nou eigenlijk met het gebruik door uitvoeringsinstellingen en gemeenten van de toepassing van het instrument bij bijvoorbeeld vastgoedtransacties en aanbestedingen? Is daar dan wetgeving voor nodig? Het antwoord daarop is: nee. Dat kan nu al. Dat gebeurt ook al op een aantal vlakken. Maar wat wel helpt, is de kennis van die uitvoeringsinstellingen over de mogelijkheden die er zijn. Daar kan wel het een en ander op verbeteren. Het Landelijk Bureau Bibob, onderdeel van Justis, werkt daar ook aan. Onder andere eind januari wordt er weer een soort digitale winterschool georganiseerd met trainingen en met voorlichtingsbijeenkomsten voor medewerkers van bijvoorbeeld gemeenten over de vraag hoe ze gebruik kunnen maken van de bestaande systematiek.
 
 
 De voorzitter:
 U bent klaar? Dat is mooi. Ik kijk of er nog onbeantwoorde vragen zijn. Ik zie de heer Van den Berge namens GroenLinks. Gaat uw gang.
 
 
 De heer Van den Berge (GroenLinks):
 Ik had een vraag gesteld die de Minister ook schriftelijk mag beantwoorden als hij er niet op is voorbereid, ook nu hij ervandoor moet. Maar de vraag ging over de ogenschijnlijke verharding in een aantal strafrechtszaken. Ik maak me daar zorgen over en ik zou de Minister om een reactie daarop willen vragen.
 
 
 Minister Dekker:
 Ik zie dat. Wij kunnen niet interveniëren in de lopende zaak. Die is al ingewikkeld genoeg. Daar staat natuurlijk ook veel op het spel. Misschien moeten we ook gewoon eerlijk zijn dat het er bij dit soort zaken af en toe stevig aan toe gaat. Dat hebben we ook in het verleden gezien. Maar er zijn wel een aantal onderliggende vragen waarover ik graag het gesprek aanga met zowel de advocatuur alsook het Openbaar Ministerie en de rechterlijke macht. Dat ligt ook een beetje in het verlengde van vragen die bijvoorbeeld Van Dam heeft gesteld: zijn de gedragscodes die gelden en de toetsingsmomenten die er zijn afdoende voor de problematiek die we op dit moment zien? Dat is op een iets abstracter niveau, los van de zaak, praten met partijen over de vraag of die nog bij de tijd zijn of wellicht aanpassing behoeven. In dat kader neem ik graag de suggestie van de heer Van den Berge mee.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Van den Berge, geeft dat aanleiding tot een vervolgvraag?
 
 
 De heer Van den Berge (GroenLinks):
 Die reactie waardeer ik. Ik snap ook dat de Minister zegt dat hij het niet over individuele zaken kan hebben. Het gaat inderdaad om de onderliggende vragen. Ik vroeg me af op welke termijn we dat gesprek kunnen verwachten en nadere informatie daarover.
 
 
 Minister Dekker:
 Het lastige is: bij zo'n uitzoekpunt als de vraag van Van Nispen, wat een heel concreet iets is, kan ik zeggen «binnen een paar maanden laat ik weten of het gaat vliegen of niet», maar deze vraag is echt heel veel ingewikkelder. Ik kan dus niet zeggen: ik kom in maart of in april hierop terug. Maar ik weet zeker dat wij weer discussies zullen hebben over de advocatuur, de rechtspraak en over bijvoorbeeld de evaluatie die er is geweest van de Advocatenwet. Misschien zijn dat de goede momenten om daar nog eens even wat uitvoeriger bij stil te staan. Dan kan ik u ook een update geven, gewoon in dat debat.
 
 
 De voorzitter:
 Akkoord. Dan nemen wij afscheid van de Minister voor Rechtsbescherming. Ik ga er dan van uit dat de Minister van Justitie een eventuele waardering zal geven van moties die op uw terrein liggen en dat u, als dat niet lukt, daar schriftelijk op reageert.
 
 
 Minister Dekker:
 Ja, exact.
 
 
 Minister Grapperhaus:
 Allemaal oordeel Kamer.
 
 
 De voorzitter:
 Dat heb ik niet gehoord, Minister van Justitie. Dan geef ik nu het woord aan de Minister van Justitie voor de beantwoording van de vragen op zijn terrein.
 
 
 Minister Grapperhaus:
 Dank, voorzitter. We hoeven hier niet nog met elkaar conclusies te trekken over het grote belang – dat hoor ik van uw leden – van het tegengaan van de ondermijnende georganiseerde criminaliteit. Het is ook van belang om in die strijd heel duidelijk de doelstellingen te formuleren. Daar zijn heel duidelijke keuzes in gemaakt rondom de door mij altijd voor iedereen eenvoudig en begrijpelijk geformuleerde thema's oprollen, afpakken en voorkomen. Die keuzes zullen uitvoeriger aan de orde komen bij de komende begrotingsbespreking. Ik zal bij sommige van de vragen verwijzen naar brieven die ik de Kamer eerder heb toegezegd en die tijdig voor die begrotingsbehandeling zullen komen. Die georganiseerde ondermijnende criminaliteit is namelijk echt een groot kwaad, dat onze maatschappij enorm veel schade doet, niet alleen maar in de in het dagelijkse nieuws zichtbare dingen, maar juist ook in het ondermijnen van de kwaliteit van leven in wijken in Nederland, gewoon op het land en bij de burgers, boeren en buitenlui thuis.
 Voorzitter. Ik begin dan ook met iets te zeggen over het breed offensief tegen de ondermijnende criminaliteit. Daarvoor heb ik mij natuurlijk ook in deze lastige tijd van COVID-19 sterk gemaakt bij het kabinet, om daar toch structurele gelden voor te krijgen. Dat betekent – daar heeft zowel mevrouw Yeşilgöz als de heer Van den Berge op gewezen – dat er flink veel geld wordt uitgetrokken om te investeren in bewaken en beveiligen in dat Multidisciplinair Interventie Team; als u het goed vindt, ga ik het nu, ook ter besparing van onze tijd, verder «het MIT» noemen. Dat geldt natuurlijk ook voor de preventie en de regionale aanpak.
 Ik ga straks die onderwerpen af om de afzonderlijke vragen van de leden te behandelen, maar eerst even de voorvragen over hoe we die gelden nu effectief gaan inzetten. Daarvoor is het echt van belang dat ik meteen datgene erbij betrek waar mevrouw Yeşilgöz naar vroeg, namelijk de probleemanalyse onder het verhaal. In 2017 hebben alle betrokken partners met elkaar onderzocht wat er nu nodig is. Dat leidde tot de Toekomstagenda Ondermijning, die ik vanaf mijn aantreden als een belangrijke leidraad heb gebruikt. De belangrijkste conclusies daaruit zijn deze. Er moet meer worden opgetreden als overheid – we zagen daar een heel succesvol regionaal voorbeeld van bij de Taskforce Brabant Zeeland – maar het gaat ook om het effectiever bestrijden van criminele markten en het tegengaan van gelegenheidsstructuren. Ondertussen is het geweld grover en roekelozer geworden. Daar was toen die toekomstagenda er kwam al sprake van, maar dat is ook daarna steeds meer zo geworden. Dat heeft ook gemaakt dat we in de toekomstagenda een heel belangrijke plaats extra hebben moeten inruimen voor bewaken en beveiligen. Daarin moet zeer veel extra worden geïnvesteerd.
 Ik wil ook voor iedereen die kijkt hier nog maar eens zeggen hoe pijnlijk het is dat we verder een internationaal erkende, goed functionerende rechtsstaat hebben in Nederland, maar dat we nu toch uiteindelijk 55 miljoen structureel geld extra moeten uittrekken voor dat bewaken en beveiligen, om degenen die in onze samenleving zo'n belangrijke rol spelen bij de rechtsstaat bescherming te kunnen bieden tegen dat steeds grovere en roekelozere geweld. Ik wil ook echt benadrukken dat het daarbij gaat om degenen die een rol spelen in het proces zelf, de rechters, officieren en advocaten, maar bijvoorbeeld ook journalisten en andere mensen van de pers. Daarom moeten we die strijd ook zo stevig aanzetten en ervoor zorgen dat we over een aantal jaren weer die 55 miljoen structureel veel meer aan andere dingen kunnen besteden, zoals de verbetering van de wijken, om maar even iets te noemen. Maar goed.
 Voorzitter. Daarom is dat MIT zo belangrijk. Daar heb ik echt structureel op willen inzetten; ik kom daar uitvoeriger op terug. In dat team gaan we door een enorme bundeling van kennis, kunde en bevoegdheden van allerlei partners veel innovatiever en – het woord «multidisciplinair» zegt het al – over de grenzen van ieders vakgebied heen aan de slag. Dat zou vooral moeten doorwerken op alle drie die onderwerpen, zowel op het punt van dat oprollen alsook het afpakken en het voorkomen.
 Daar moeten we ook een kennisagenda voor formuleren. Er komt ook een strategisch kenniscentrum waarin systematisch wetenschappelijke en operationele inzichten worden gebundeld, openliggende kennisvragen worden onderzocht en cijfers over opsporing en vervolging worden gemonitord. Dat punt verbindt de vraag van mevrouw Yeşilgöz over de probleemanalyse en de vragen van haar en van de heer Van den Berge over hoe we dat nou effectief monitoren. Het is zeer van belang dat dit strategisch kenniscentrum een heel centrale positie krijgt bij het formuleren van de indicatoren, zoals de heer Van den Berge het volgens mij ook noemde, om te bekijken of we nu inderdaad de juiste dingen aan het doen zijn. Levert het de resultaten op die we wensten?
 Voorzitter. Dan de programmadirecteur-generaal. Ik kan niet nalaten om te zeggen dat het een goede zaak is dat de directeur-generaal, mevrouw Van Dam, hier ook aanwezig is vandaag. De motie die destijds is ingediend, was wel degelijk ook gericht op aanstelling op dg-niveau. Dat geldt overigens voor de NCTV net zo goed; ook dat is een functie op dg-niveau, iemand die op het hoogste ambtelijke niveau de verbinding en coördinatie van de gehele aanpak met alle ketenpartners aanbrengt. Er moet dan wel ook politieke en bestuurlijke verantwoordelijkheid zijn. Daarom alleen al moet iemand ingebed zijn in een ministerie. Ik wil, hoewel de NCTV geheel autonoom is in het vaststellen van een aantal zaken zoals het dreigingsniveau, ook wel benadrukken dat ikzelf politiek verantwoordelijk ben voor de werkzaamheden van de NCTV, ook al is deze dus in een groot aantal van de zaken autonoom. Maar het belangrijkste is dat we hebben gezegd dat er één directeur-generaal moet komen, die, voor zover het ook over verschillende departementen gaat – denk aan de KMar bij Defensie, en de Douane en de FIOD bij Financiën – ervoor zorgt dat er verbinding en coördinatie is en die effectief laat verlopen.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie dat mevrouw Yeşilgöz een vraag heeft. Excuses, was u eerder, meneer Van den Berge? Mevrouw Yeşilgöz was eerst, daarna is de heer Van den Berge.
 
 
 Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
 Als ik het goed begrijp, wordt de nationaal coördinator er een in de vorm van een dg ondermijning. Dat zegt de Minister. Dat heb ik goed begrepen, hè? De vraag is of dat dan de beste invulling zou zijn. Ik weet dat dat ook een wens is van GroenLinks, dus ik krijg nu eerst het woord. Krijg je dan niet gewoon een extra ambtelijke laag erbij? Wij hebben bijvoorbeeld bij de nationaal coördinator antisemitismebestrijding heel duidelijk gezegd: diegene moet van buitenaf komen, iemand die volledig onafhankelijk is en bijna met een gestrekt been erin kan gaan om te zeggen «hé, hier zie ik dingen gebeuren» of «hier zou het anders moeten». Je zou kunnen zeggen dat een nieuwe laag bij een ministerie, hoe waardevol ook, vooral meer beleid betekent. Volgens mij is dat juist niet waar we naar op zoek zijn, maar zoek je juist op andere manieren een soort doorzettingsmacht. Waarom wordt er dus voor gekozen om een ambtelijke figuur in te stellen in plaats van een onafhankelijk nationaal coördinator die op een andere manier naar zaken kan kijken?
 
 
 Minister Grapperhaus:
 Ik heb het net uitgelegd, maar ik wil dat nog een keer doen. Er zijn toch een paar misverstanden in de vraagstelling. De NCTV en de mensen die daar werkzaam zijn, vormen ook gewoon een ambtelijke instantie die ressorteert onder het Ministerie van Justitie en Veiligheid. Alleen, de NCTV heeft een aantal taken, zoals bijvoorbeeld ook het Openbaar Ministerie die heeft, waarin de NCTV volstrekt autonoom is. Ik noemde als voorbeeld het vaststellen van het dreigingsniveau waarin wij ons bevinden. Dat neemt nog steeds niet weg dat ik voor die vaststelling uiteindelijk politiek verantwoordelijk ben. Dat lijkt wat asymmetrisch, maar dat hoort wel gewoon bij ons staatsrecht.
 Er is nou juist niet voor gekozen om een nieuwe ambtelijke laag neer te zetten. Nee, er is voor gekozen om een apart, nieuw directoraat-generaal op te zetten, met daarin ook een eigen ambtelijk ondersteunend apparaat zoals de NCTV dat ook heeft, met de mensen die de kennis en kunde hebben die daar specifiek op gericht is. Dat is dus uiteindelijk helemaal gespecialiseerd in het zich richten op de aanpak van de georganiseerde ondermijnende criminaliteit. We moeten ons realiseren dat delen van het aanpakken van georganiseerde criminaliteit vervolgens liggen bij allerlei instanties, van het OM tot en met de FIOD; ik weet niet of ik alle instanties moet gaan opnoemen. Dat zijn al die diensten die deelnemen aan het MIT, maar die daarnaast buiten het MIT ook taken hebben. Maar ik werk ook samen met Sociale Zaken en Werkgelegenheid als het gaat om de aanpak in wijken en dergelijke, of met OCW als het gaat om de aanpak in onderwijs. Hetzelfde geldt voor Financiën, als het gaat om de aanpak van witwassen en dergelijke. We moeten ons dus altijd blijven realiseren dat de taak van dit directoraat-generaal inderdaad een heel belangrijke coördinerende taak is en dat er uiteindelijk één bewindspersoon moet zijn – zo werkt ons staatsrecht nu eenmaal – die de politieke en bestuurlijke verantwoordelijkheid neemt. Als u zou zeggen dat u die liever bij Defensie heeft, is dat wel in strijd met de motie van Heerma en Dijkhoff van vorig jaar. Dat had eventueel, een wat mij betreft weinig efficiënte, keus kunnen zijn. Ik begrijp de zorg van mevrouw Yeşilgöz dat het een in bureaucratie en beleid ondergedompelde instantie gaat worden. Nee, juist niet, want dit is de instantie die... Nou ja, instantie, dit is het directoraat-generaal dat alles bij elkaar brengt, er efficiëntie in brengt en ook zorgt dat een en ander vervolgens teruggaat en de juiste dingen door de verschillende onderdelen gedaan worden. Met onderdelen bedoel ik bijvoorbeeld dat de juiste taak door de FIOD wordt opgepakt, of door – dan noem ik Defensie maar even – de Koninklijke Marechaussee.
 Voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Ik kijk even naar mevrouw Yeşilgöz, of dit nog een vervolgvraag oplevert. Dat is niet het geval. De heer Van den Berge heeft wel een vraag. Ik wil de Minister wel meegeven om zijn antwoorden kort en bondig te houden. Ik kan me niet geheel aan de indruk onttrekken dat ik drie keer ongeveer hetzelfde argument voorbij heb horen komen.
 
 
 De heer Van den Berge (GroenLinks):
 Allereerst wil ik mevrouw Van Dam graag van harte welkom heten, nu ze door de Minister geïntroduceerd is. Ik moet zeggen dat ik het antwoord van de Minister over de rol die de directeur-generaal krijgt, verhelderend vind. Ik kan me ook echt voorstellen dat het meerwaarde heeft voor het verbinden van verschillende ministeries en rijksdiensten. Wat ik nog een beetje mis in de beantwoording – dat was natuurlijk wel nadrukkelijk het idee bij de Nationaal Coördinator – is de verbinding met gemeenten. Daar maak ik me oprecht zorgen over, omdat we van burgemeesters en wethouders vaak horen dat het voor hen lastig is om in contact te komen met ofwel het ministerie, ofwel de Financial Intelligence Unit. Nou liggen daar natuurlijk ook juridische knelpunten. Maar ik vind die verbinding ook ongelofelijk belangrijk. Ik vraag de Minister om daarop in te gaan.
 
 
 Minister Grapperhaus:
 Even over dat middelste punt, dat het lastig is om in contact te komen met het ministerie. Daar zal ik echt nog eens onderzoek naar doen, want over enige tijd komen collega Dekker en ik met ons actieplan tegen geweld van jongeren op straat, met betrekking tot messen en dergelijke. Daarbij hebben we zeer nauw met de gemeenten samengewerkt. Dat gebeurt eigenlijk bij al deze onderwerpen. Ik kom straks ook nog bij de besteding van de regionale gelden. Maar als ik dat niet gezegd heb: het is uiteraard ook zo dat hier de verbinding wordt gemaakt met de regio's en de gemeenten. Mevrouw Van Dam zat tot nu toe ook in het Strategisch Beraad Ondermijning, waarin alle partijen vertegenwoordigd zijn. Wat ik een enorme stap voorwaarts vind – ik zal het echt in één zin zeggen, voorzitter – is dat we dat contact ook direct in dat directoraat-generaal trekken. Dat werkt ook veel rechtstreekser.
 
 
 De voorzitter:
 Levert dat nog een vervolgvraag op? Nee. Dan zag ik mevrouw Kuiken nog, maar misschien heeft haar vraag hier niks mee te maken.
 
 
 Mevrouw Kuiken (PvdA):
 Het hangt een beetje samen met de vragen die ik zelf heb gesteld. Ik heb een geschiedenis op het departement. Ik heb ook de NCTV zien ontstaan. Een nieuwe coördinatiestructuur biedt niet altijd meteen soelaas. Als je niet van tevoren heel duidelijk vaststelt wanneer het een succes is en waar het aan moet voldoen, ben je weer een nieuwe structuur aan het opzetten, in plaats van de structurele, onderliggende problematiek op te lossen. Dat is denk ik ook een beetje in het verlengde van de vraag die de heer Van den Berge stelde. Het is misschien niet eens zozeer een vraag, maar mijn algemene oproep is: staar je er niet blind op dat je iets nieuws bouwt en dat het daarmee automatisch geregeld is. Want de ervaringen uit het verleden laten zien dat dit niet zo is. De NTCV opereert tegenwoordig redelijk oké, maar heeft enorm veel aanloopproblemen, en ook vertrouwensproblemen, gehad. Nieuwe structuren erop plakken betekent ook weer dat er nieuwe afstemmingsrondes nodig zijn en dat er overleggen georganiseerd moeten worden. Dus mijn oproep is: staar je daar niet blind op en houd daar ook oog voor. Dat wil ik tegen de Minister zeggen.
 
 
 Minister Grapperhaus:
 Een terechte oproep. Dit is natuurlijk ook ter uitvoering van een Kamermotie...
 
 
 Mevrouw Kuiken (PvdA):
 Dat weet ik wel, maar daar was ik ook kritisch over.
 
 
 De voorzitter:
 Laten we niet door elkaar heen gaan praten, mevrouw Kuiken. Ik weet niet of de Minister al klaar was met zijn antwoord, hoewel dat deze keer wel lekker kort was.
 
 
 Minister Grapperhaus:
 Richting mevrouw Kuiken vind ik het geen enkel probleem om klaar te zijn.
 
 
 Mevrouw Kuiken (PvdA):
 Wij hebben die motie uiteindelijk wel gesteund, maar ik ben zelf heel kritisch. Met mij ook anderen. Dat komt meer omdat wij in ons polderlandschap vaak dingen oplossen door er een nieuwe structuur tegenaan te plakken en niet kijken hoe het zit binnen de bestaande structuur en wat we daaraan kunnen veranderen. Er wordt nu veel geld in gepompt en er wordt ook veel prestige in gepompt, maar we hebben nog niet vastgesteld hoe je het meet. Dat was ook een van mijn vragen. Is er nog een point of no return? Eigenlijk zijn we dat nu al voorbij. Nogmaals, ik zie welk pad we zijn opgegaan en ik zie ook welke geschiedenis dit heeft, maar dat maakt ons misschien wel extra schatplichtig om ervoor te zorgen dat dit daadwerkelijk tot succes gaat leiden en niet tot een verarming van bijvoorbeeld de basisteams. De basisteams functioneren namelijk nog niet naar behoren. De recherche ligt onder een behoorlijk vergrootglas. Er liggen hele kritische rapporten, maar ook die problemen zijn bij lange na niet opgelost. Je kunt heel veel energie steken in bouwen, maar als je vervolgens niet het noodzakelijke onderhoud pleegt aan je autootje dat al een tijdje rondrijdt, staat het nog steeds stil.
 
 
 Minister Grapperhaus:
 Ik deel het zorgpunt van mevrouw Kuiken. Ik denk dat dit een punt is dat over de tijd moet worden meegenomen door het strategisch kenniscentrum: zien we vorderingen en werkt de coördinerende functie zoals we die beoogd hebben?
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u door met uw betoog.
 
 
 Minister Grapperhaus:
 Voorzitter. Ik kom op het punt bewaken en beveiligen. Ik heb hiervoor een wat kortere of een wat langere variant. De kortere variant van de beantwoording is dat er een vertrouwelijke briefing zou komen – ik geloof dat die al aan de Kamer is aangeboden – over een aantal van de terechte vragen die mevrouw Yeşilgöz stelt, die ik ook begrijp.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Van Toorenburg stelde buiten de microfoon terecht vast dat die besloten briefing is geweest. Gaat u door.
 
 
 Minister Grapperhaus:
 Oké. Dan is het lastige dat er heel veel vragen bij zitten die in een vertrouwelijke setting beantwoord zouden kunnen worden, maar nu eenmaal niet in een openbaar notaoverleg. Vaak betreffen ze namelijk de beveiliging van personen. Als na deze vertrouwelijke briefing nog steeds deze vragen openstaan, zou ik dat even moeten meenemen en moet ik er bij uw Kamer op terugkomen in welke vorm ik die vragen zou kunnen beantwoorden. Er zijn ook een aantal vragen die ik hier wel kan beantwoorden, maar een aantal vind ik echt heel lastig te beantwoorden in een openbaar debat.
 
 
 De voorzitter:
 Dit levert een interruptie op van mevrouw Yeşilgöz.
 
 
 Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
 Zeker. Ik stel al een jaar dit soort vragen. Ik zeg ook al een jaar dat dit ook vertrouwelijk kan. Ik besef heel erg goed dat we mensen die nu dit werk doen potentieel in gevaar brengen op het moment dat we het hierover hebben, maar ik geef dit al een jaar aan. Ook geef ik al een jaar aan dat ik met vragen blijf zitten en het gevoel heb dat ik mijn werk niet goed kan doen. Als de Minister zegt dat hij alles ambtelijk heeft proberen op te zetten wat er mogelijk is, maar dat de vragen, die er nog steeds zijn, in een andere setting kunnen worden beantwoord, zeg ik: graag. Dit is namelijk wel waar ik al een jaar om vraag.
 
 
 Minister Grapperhaus:
 Dan zou ik dit mee terug willen nemen en kom ik snel terug bij uw Kamer met een voorstel voor een vertrouwelijke setting. Ik kan een aantal vragen echt niet in het openbare debat beantwoorden – dat is uw Kamer ook wel bekend – omdat dit aan individuele personen respectievelijk aan individuele strafzaken raakt.
 
 
 De voorzitter:
 Dan kijk ik naar mevrouw Yeşilgöz of dat akkoord is. Is het dan ook goed als de Minister alle vragen daarbij meeneemt? Of stelt u prijs op beantwoording van de vragen die de Minister wel kan beantwoorden?
 
 
 Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
 Ik ga er helemaal van uit dat de Minister dat op hele korte termijn met ons regelt. Dan doen we het nu even praktisch, want ik doe het liever integraal omdat ik erop door wil kunnen vragen.
 
 
 De voorzitter:
 Dan doen we het integraal. De Minister kan door met het volgende onderwerp.
 
 
 Minister Grapperhaus:
 Het enige wat daar misschien nog wel bij speelt, is de vraag van het lid Groothuizen over het systeem van toezeggingen aan kroongetuigen. Dat is iets wat we hier kunnen bespreken. Ik wil daar in ieder geval van zeggen dat ik, als het gaat om de vraag of er een eventuele verruiming moet komen, kijk naar een aantal aspecten. Dat gaat uiteraard om de maximaal toe te zeggen strafvermindering bij kroongetuigen die zelf minder ernstige feiten hebben gepleegd en om de mogelijkheid om getuigen tegemoet te kunnen komen in de impact die zij ondervinden. Ik denk niet dat ik iets nieuws zeg als ik zeg dat we het echt heel zorgvuldig moeten gaan afwegen. Die verruiming moet echt verantwoord zijn, want het gaat om de kwaliteit van het strafproces en het gaat ook om de bescherming en veiligheid van kroongetuigen. Aan de ene kant heb ik bij het breed offensief extra geld kwijtgemaakt. Nee, niet kwijtgemaakt, maar vrijgemaakt.
 
 
 De voorzitter:
 Nu wordt het pijnlijk.
 
 
 Minister Grapperhaus:
 Ik zou dat debat weleens willen voeren als ik demissionair ben. Maar ik heb dus extra geld vrijgemaakt. Ik ga hier – we kunnen er nog wel in het vertrouwelijke debat verder op ingaan – niet verhelen dat er grote dilemma's spelen op het gebied van bewaken, beveiligen en dergelijke.
 
 Voorzitter: Van Nispen
 
 De heer Groothuizen (D66):
 Mijn vraag is, kort en goed: bent u van plan met wetgeving te komen, en zo ja, op welke termijn? Of weet u dat nog niet?
 
 
 Minister Grapperhaus:
 Ik wil uw Kamer – ik heb het nog niet eens helemaal uit kunnen zetten – begin volgend jaar nader informeren over waartoe al die afwegingen uiteindelijk geleid hebben.
 
 
 De heer Groothuizen (D66):
 Wat is «begin volgend jaar»?
 
 
 Minister Grapperhaus:
 Dat is 2021. Ik schat in dat dat het eerste deel van januari is. Na 15 januari wens ik mensen geen gelukkig nieuwjaar meer. Ik vind dat het echt in die eerste twee weken moeten.
 
 Voorzitter: Groothuizen
 
 De voorzitter:
 Er komt in januari 2021 een brief van de Minister met daarin zijn intenties over de kroongetuigen. Gaat u door.
 
 
 Minister Grapperhaus:
 Voorzitter. Ook in het kader van het breed offensief kom ik op het MIT. Ook op dat punt zeg ik dat ik voorafgaand aan de behandeling van de begroting een aan uw Kamer al aangekondigde brief zal sturen over de werkwijze en inrichting van het MIT. Daar zal ik die zogenaamde vliegende start – daar vroeg u als lid naar, voorzitter – de opbouw van het MIT en de relaties met bestaande diensten in meenemen. Ik kan nu wel alvast tegen een aantal van u, zoals tegen mevrouw Yeşilgöz, zeggen hoe het zich verhoudt tot de gewone recherchediensten. In het MIT – dat zegt de volledige naam van die afkorting al – zitten specialisten uit alle disciplines. Ik heb steeds gezegd dat het MIT een belangrijke kennis- en kundeondersteuning moet zijn voor de recherches in de regio's, omdat het raadpleegbaar en erbij haalbaar, als ik het zo in slechts Nederlands mag zeggen, moet zijn. Het MIT identificeert heel veel kwetsbaarheden in de infrastructuur. Het kan, even los van eigen verdere opvolgende acties, in regio's heel veel kennis bieden aan de recherche, bijvoorbeeld als het MIT het gevaar ziet van bepaalde ambtelijke corruptie bij een bepaalde dienst in de regio. Ik kom zo nog op dat onderwerp. Uit de gesprekken die ik daar tot nu toe over voer met de disciplines die in ieder geval onder mijn directe verantwoordelijkheid vallen – ik geef toe dat ik dat in die brief nog nader uiteen moet zetten – blijkt dat men al in deze eerste opbouw zeer enthousiast is over het feit dat het echt veel toevoegt. Ik heb gisteren nog gesproken over de benoeming van de leden van het programmateam. Dat zal ook allemaal in die brief aan de orde komen. De eerste specialisten die nu al aan de slag zijn, zijn de mensen die bezig zijn met de bouw van het multidisciplinair datacentrum.
 Dan ga ik een beetje naar uw punt toe, voorzitter. U vroeg: hoeveel mensen zijn er nu inmiddels? We gaan richting de 400 fte. Ik zal in de brief die naar u toe komt, aangeven wat we tot nu toe precies hebben gedaan op die lat van 15 miljoen van dit jaar. Dat was volgens mij ook een vraag van de heer Van Nispen. Die vraag van u, voorzitter, wil ik alvast beantwoorden. Ik verwacht dat het team in de loop van 2021 grotendeels – dan bedoel ik echt het overgrote deel – operationeel zal zijn. Verder kom ik dus spoedig met de betreffende brief.
 
 
 De voorzitter:
 Dan noteer ik dat er voor de begrotingsbehandeling een brief komt van de Minister met daarin de stand van zaken rond de inrichting van het MIT. Dan geef ik u weer het woord voor het vervolg van uw betoog, Minister.
 
 
 Minister Grapperhaus:
 Dan hebben we de ambities op het gebied van afpakken. Die zijn alvast uiteengezet in mijn brief van 19 oktober jongstleden. Er komt ook nog een brief over de non-conviction based confiscation. Een dergelijke in rem-procedure is nieuw voor het Nederlands recht. Het onderzoek naar nut en noodzaak moeten we echt zorgvuldig toetsen en afwegen tegen de huidige afpakmogelijkheden op basis van de pluk-ze-wetgeving in de verruimde strafbaarstelling van witwassen. Die procedure moet echt voldoen aan de eisen van het EVRM. Ik heb met mijn Italiaanse collega hierover een paar keer van gedachten gewisseld. Dat ging via Webex. Dat is dus altijd wat minder dan wanneer je ter plekke de zaken kunt bekijken, wat aanvankelijk de bedoeling was. We moeten – daar kom ik in de brief uitvoerig op terug – deze zaken wel in een keer goed regelen. U weet, voorzitter, dat ik zeer geporteerd ben om dit soort afpakmogelijkheden – ik heb zelf het idee van de strafrechtelijke curator geopperd; dat zijn we nog verder aan het uitwerken – te vergroten. Het allerbelangrijkste is namelijk dat we beginnen met – ik kom daar zo nog op – voorkomen dat mensen erin terechtkomen en dat we aan het einde elke cent van die lui afpakken.
 
 Voorzitter: Van Nispen
 
 De heer Groothuizen (D66):
 Ik heb daar nog wel een vraag over. We hadden recent een bijeenkomst, onder andere met het Openbaar Ministerie. Mevrouw Van Toorenburg was daar ook. Het Openbaar Ministerie zegt: wij willen dit graag. Een aantal Europese landen hebben het. Die zijn ook gebonden aan het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Je zou dus denken dat het moet kunnen. Volgens mij is er gewoon jurisprudentie over. Waarom duurt het nou zo lang?
 
 
 Minister Grapperhaus:
 Ik zie nu in de covidperiode – ik maak even een zijsprong – dat er ook landen zijn die hun regelgeving, bijvoorbeeld de Algemene verordening gegevensbescherming, kennelijk wat anders hebben uitgewerkt. Hetzelfde geldt voor dit soort zaken. Wij hebben een stelsel van regelgeving op het gebied van afpakken, tegengaan witwassen, beslagleggen et cetera. Dat kent toch net even wat andere afwegingen. Als we dat met dit soort wetgeving willen uitbreiden, vereist dat bijvoorbeeld het Italiaanse stelsel. Daarom heb ik me geheel voor het eerst – nou, misschien is dat ook gebeurd toen ik net advocaat was, maar sindsdien nooit meer – in Italiaanse rechtspraak begeven, om te kijken hoe het daar precies geregeld is. Daar zitten gewoon wat verschillen in. Maar ik wil benadrukken dat dit een onderwerp is waar ik heel graag meters in wil maken. Het is niet zozeer zo dat we er lang over doen omdat we andere dingen op ons bord hebben. Maar ik ben er, net als indertijd bij het ontwerpwetsvoorstel Gegevensverwerking door samenwerkingsverbanden, wel voor dat we aan de voordeur alles goed geregeld hebben, zodat het straks niet is dat, zodra we de regelgeving hebben ingevoerd, een of andere verdachte van ernstige criminele feiten via het Europees Hof die wetgeving de berm in fietst.
 
 Voorzitter: Groothuizen
 
 De voorzitter:
 Dan constateer ik dat er nog een brief van de Minister komt over het afpakken. Komt die voor de begroting?
 
 
 Minister Grapperhaus:
 Nee. Ik had over de non-conviction based confiscation gezegd... O, ja, sorry, die komt ook voor de begrotingsbehandeling.
 
 
 De voorzitter:
 Oké, voor de begroting.
 
 
 Minister Grapperhaus:
 Voorzitter. Ik wil op dit onderdeel ook nog spreken over de financieel rechercheurs. De heer Van Nispen vroeg daarnaar. Er is op dit moment 1.156 fte voor de FinEc-formatie. Dat zijn voor het grootste deel financieel rechercheurs. De rest valt onder de intelligenceorganisatie. Daarmee is dat nagenoeg op orde. Het is overigens niet aan te geven hoeveel politieambtenaren zich bezighouden met het afpakken van crimineel vermogen, omdat er over het algemeen sprake is van een samenspel tussen tactische en financiële specialisten. Dat hebben we ook heel goed gezien in de Marengo-zaak. Maar we kijken voor de opsporing breder dan FinEc. Daarbij letten we ook op de uitstroom door vergrijzing en of we mensen met andere competenties kunnen laten zij-instromen. U weet, dat is ook echt een van de dingen waar ik de politie erg in stimuleer, want we hebben die mensen nodig, we hebben de fte nodig, en dat zou op deze manier nog veel beter kunnen worden ingezet.
 
 
 De voorzitter:
 Nog een vraag van de heer Van Nispen. Gaat uw gang.
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 Het belang van financieel rechercheren is onomstreden. Want het is een doel op zichzelf: rechtvaardigheid, misdaadgeld afpakken, omdat misdaad niet mag lonen. Dat geld moet terug naar de slachtoffers en naar de samenleving. Dus het is een doel op zichzelf, maar het is ook een middel. Omdat men via geldstromen vaak uitkomt bij criminelen. Dat hebben we ook bevestigd gekregen in die rondetafel. Mensen uit regio's zeiden: geef mij er alleen in mijn regio 200 rechercheurs bij, die kan ik allemaal zinvol werk laten doen en die zullen zichzelf waarschijnlijk ook terugverdienen. Dat is wat je heel erg vaak hoort. Dan zegt het mij niet heel erg veel dat de formatie op papier op orde is. Als de Minister zegt dat hij 1.156 fte heeft, zodat het klopt, dan zeg ik: we moeten naar de praktijk kijken. Wat doen die mensen? Kunnen we meer doen om dat doel te bereiken wat we zo graag willen?
 
 
 Minister Grapperhaus:
 De werkbezoeken die ik heb afgelegd en de rapportages die ik daarover heb gekregen, maken wel duidelijk dat daar echt door mensen goed en efficiënt met de modernste middelen wordt gewerkt. Ik heb er ook hier weer echt goede hoop op dat dat MIT een enorme turbo zal zetten op het werk van deze financieel rechercheurs want – dat valt niet te ontkennen – we hebben het over miljarden die witgewassen worden. Ik merk bij mijn gesprekken en werkbezoeken dat men zegt: het aantal meldingen en signalen is meer dan er echt als zaak kunnen worden opgepakt. Dat is natuurlijk een issue waarbij we in ieder geval de bezetting op dit moment flink op orde hebben. Ik denk dat voor de komende jaren de vraag gaat worden of we, als we gaan investeren in het nog verder aanpakken van die georganiseerde criminaliteit, waartoe mevrouw Van Toorenburg heeft opgeroepen, naast wat het MIT daar specifiek op gaat doen – want dat gaat echt heel specifiek in het kader van afpakken werken – nog meer op capaciteit moeten inzetten. Dat zal de komende maanden een cruciale vraag worden.
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 Dit is al jaren de cruciale vraag. Vanaf dag één van deze Minister, maar ook al ruim daarvoor, heeft in ieder geval mijn partij steeds benadrukt dat er meer capaciteit nodig is. Dus ik vind het eigenlijk vreemd dat de Minister, die verantwoordelijk is, nu de vraag opwerpt of er misschien meer capaciteit nodig is en dat dit de komende jaren gaat spelen. Ja, evident is er meer capaciteit nodig als we weten dat het om miljarden euro's gaat. Dat zegt de Minister eigenlijk net ook. Daarover geen vraag.
 Ik betwist helemaal niet dat er goed en efficiënt gewerkt wordt, dat zie ik ook. We weten dat het om miljarden gaat, dus ja, er is meer nodig. We hebben als Kamer de afspraak met de Minister gemaakt, neergelegd in een aangenomen motie van de SP, dat eigenlijk in iedere zaak die om substantieel misdaadgeld gaat, naar het misdaadgeld gekeken moet worden en dat er ook moet worden afgepakt. Maar dat is gewoon niet de praktijk, nog steeds niet. Zo vaak hebben we daarnaar gevraagd. Dan kreeg je het antwoord van de Minister: ja, in principe, bij iedere ondermijningszaak, wordt er financieel gekeken, wordt er afgepakt. Dat «in principe» zit mij niet lekker, want dat moet eruit, het moet gewoon bij iedere ondermijningszaak. Sterker nog: het moet niet alleen bij iedere ondermijningszaak, maar het moet eigenlijk bij ieder strafbaar feit wat gaat om geld. Daar zou eigenlijk financieel naar gekeken moeten worden, maar daar zijn we helaas nog lang niet. Dus nogmaals de vraag: de formatie kan op papier op orde zijn, maar in de praktijk hebben we nog zo veel te winnen, en dat zal zichzelf terugverdienen. Dus ik wil ook dat deze Minister de laatste maanden van zijn ambtstermijn daaraan besteedt en daarvoor met plannen komt.
 
 
 Minister Grapperhaus:
 Dat staat nu juist uitvoerig in de brief van 19 oktober. Dat is een. Twee: ik heb nou juist die structurele gelden ingezet, van 141 miljoen naar 150 miljoen, voor het MIT, waarbij we ons heel erg concentreren op het afpakken van het geld en het verstoren van die criminele acties, zoals ik net al zei. Er was geen vraag over, maar die capaciteit is natuurlijk wel degelijk toegenomen de afgelopen tijd. Als je vindt dat daar nog een slag bovenop moet worden gemaakt, naast dat MIT en naast die uitgebreide capaciteit van de FinEc-formatie, kun je daarover discussie voeren, maar ik heb er de afgelopen tijd juist voor gekozen om hier extra op in te zetten vanuit de motto's «oprollen», «afpakken» en «voorkomen». Het moet niet alleen maar gericht zijn – daar zijn we het volgens mij allemaal over eens – op het aanpakken en achter de tralies brengen van de criminelen; het moet ook gericht zijn op die andere dingen. Naast het aanpakken van de criminelen gaat het dus ook om het afpakken van de opbrengsten.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u door met uw betoog.
 
 
 Minister Grapperhaus:
 Voorzitter. Dan zijn er wat vragen over corruptie. Er is inderdaad – dat was een vraag van mevrouw Yeşilgöz – fors geïnvesteerd in de Rijksrecherche. Dat heb ik ook aangegeven in de brief van 13 oktober jongstleden, naar aanleiding van vragen van mevrouw Kuiken en de heer Van Dam. U krijgt binnenkort van mij ook een brief over het integriteitsstelsel van de politie en de interne evaluatie die daarover is uitgevoerd. Ik denk dat het echt een goede zaak is om separaat in debat te gaan over dit onderwerp. Waarom? Het gaat om het bevorderen van de integriteit bij diverse overheidsdiensten en het versterken van de weerbaarheid tegen corruptie. Ik wil daarin heel graag het vaandel invoeren, om het zo maar te zeggen, maar dat debat moeten we echt in heel brede zin gaan voeren. We moeten ons – dat hebben we de afgelopen jaren gezien – bij ambtelijke corruptie niet alleen maar mensen voorstellen die puur technisch ambtenaar zijn, maar ook mensen die een cruciale functie hebben bij een privaat bedrijf in een haven en zich laten corrumperen omdat ze de beschikking hebben over cruciale gegevens. Daarom vind ik dat dat echt een separaat debat verdient. Voorafgaand daaraan wil ik nog eens op een rij zetten wat we als overheidsorganisaties nou precies aan actief integriteitsbeleid hebben, omdat ik denk dat het goed is dat uw Kamer kritisch kijkt en oordeelt of dat beleid nog aanvulling zou behoeven.
 
 
 De voorzitter:
 Wanneer kunnen we als Kamer die informatie over de bevordering van het integriteitsbeleid verwachten?
 
 
 Minister Grapperhaus:
 Dat hangt ervan af. Als uw Kamer daar nog dit kalenderjaar een debat over wil voeren, dan zal ik zorgen dat die brief er een week voor dat debat is.
 
 
 De voorzitter:
 Dat is een beetje een ingewikkelde afspraak, omdat we als Kamer zelf de vergaderorde bepalen en die best wel ingewikkeld is. Is het misschien een idee dat u gewoon probeert binnen een maand met die brief te komen?
 
 
 Minister Grapperhaus:
 Laat ik het zo stellen: ik probeer vóór wat algemeen gezien wordt als de feestdagen met zo'n brief te komen. Dat is dus ergens begin december. Dan is de rest aan uw Kamer. Ik ben graag bereid om daar separaat met deze commissie over in gesprek te gaan.
 
 
 De voorzitter:
 Begin september komt er een brief van de Minister over corruptie en...
 
 
 Minister Grapperhaus:
 Begin december.
 
 
 De voorzitter:
 Excuses. Begin december komt er een brief van de Minister over corruptie en in het bijzonder over de integriteitscomponent daarvan. Gaat u door.
 
 
 Minister Grapperhaus:
 Voorzitter. Dan de strafrechtketen. Daar heeft de collega natuurlijk al het nodige over gezegd. Over het verlichten van de werkdruk van het OM wil ik zeggen dat daar wel degelijk extra investeringen in zijn gedaan: 20 miljoen structureel voor het opvangen van de keteneffecten van de intensivering bij de politie en voor de komende jaren bijna 300 miljoen euro cumulatief voor de digitalisering van de strafrechtketen. Verder verwijs ik u naar het onafhankelijk onderzoek dat voortkwam uit de moties van de heer Van Dam van uw Kamer en de heer Rosenmöller van GroenLinks van de Eerste Kamer, dat we op dit moment uitvoeren naar de ontwikkelingen in de financiering van politie, Openbaar Ministerie en rechtspraak in den brede. Dat onderzoek zal er, zo is in ieder geval het nadrukkelijke streven, voor half maart 2021 zijn. Dan kunnen we daar vervolgens het debat over voeren.
 Mevrouw Yeşilgöz wil ik nog een antwoord geven over het bekostigingsmodel. Ondermijnende criminaliteit is er uit zichzelf op gericht om onder de radar te blijven. Het verstoren van het criminele businessmodel kun je niet vertalen naar key performance indicators, zogenaamde KPI's. De inzet van politie en Openbaar Ministerie is ook niet de enige factor die van invloed is. Ook preventieve activiteiten dragen daar natuurlijk enorm aan bij. Het effect daarvan is niet altijd direct zichtbaar. In de Veiligheidsagenda hebben we afspraken gemaakt over de aanpak van zogenaamde criminele samenwerkingsverbanden, de csv's, en het afpakken van crimineel vermogen, omdat we daarvan een maatschappelijk effect verwachten. Die werkwijze is erop gericht om bepaalde afgesproken prestaties te behalen. Zoals afgesproken in de Veiligheidsagenda gaan we nadere voorstellen ontwikkelen voor nieuwe indicatoren – het gaat misschien niet altijd om kwantitatieve, maar dan in ieder geval wel om kwalitatieve meetpunten – om dat goed in beeld te kunnen brengen, dus om beter te kunnen kijken: werkt dit nou en werkt dit goed? En daarmee kom ik weer terug op wat ik aan het begin zei over die analyse. Nogmaals, dat strategisch kenniscentrum moet daar echt een cruciale bijdrage in gaan leveren.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zag dat er een vraag was van de heer Van den Berge.
 
 
 De heer Van den Berge (GroenLinks):
 Ik heb nog even een vraag op het punt van de financiering van het Openbaar Ministerie. De Minister verwijst terecht naar de onderzoeken naar aanleiding van de motie-Rosenmöller c.s. en de motie-Van Dam c.s., maar die gaan natuurlijk meer over de toekomst, over een structurele bijdrage voor de lange termijn. Ik ben nog wel benieuwd naar deze kabinetsperiode. Want in de brief van de Minister van 27 oktober lezen we toch dat er ten opzichte van 2020 in 2021 een korting is van bijna 30 miljoen. Maar er zit ook een lichtpuntje in de brief, namelijk dat er wel naar gekeken gaat worden of er bij Voorjaarsnota nog iets geregeld kan worden. Ik hoop dus niet dat de Minister hiermee zegt: nou ja, wacht maar op die onderzoeken, dat gaan we niet meer doen. Ik hoop dat wat er in die brief staat, nog wel staat.
 
 
 Minister Grapperhaus:
 Nou, een korting? Het OM krijgt in het lopende jaar 30 miljoen extra ten opzichte van het budget. Dat wil zeggen dat men in 2021 30 miljoen extra krijgt voor heel specifieke activiteiten. Dan gaat het juist om waar de heer Van den Berge naar vroeg en zorgen over had: de implementatie van nieuwe regelgeving, nieuwe taken en dergelijke. Het is dus niet zo dat het OM volgend jaar slechts tot mindere prestaties zou kunnen komen.
 
 
 De voorzitter:
 Geeft dat aanleiding tot een vervolgvraag, meneer Van den Berge?
 
 
 De heer Van den Berge (GroenLinks):
 Misschien heel kort, want ik wil geen ingewikkelde discussie over incidenteel en structureel; die hebben we hier al vaak genoeg gehad. Ik heb nog een korte vraag over de Voorjaarsnota, want die wordt in de brief genoemd als een mogelijkheid om te kijken of knelpunten nog verder kunnen worden opgelost. Ik hoop dat dat nog steeds staat en dat het in de tussentijd niet is veranderd, want de ontwikkelingen gaan natuurlijk snel. Ik hoop dus dat dat nog staat.
 
 
 Minister Grapperhaus:
 Pardon, dat wat staat? Dat miste ik even.
 
 
 De heer Van den Berge (GroenLinks):
 Het lichtpuntje van de Voorjaarsnota.
 
 
 Minister Grapperhaus:
 Dan ga ik toch maar even vanuit mijn JenV-hart spreken. Ik zal zeker proberen om elk lichtpuntje te laten schijnen, maar – dat heb ik ook ruiterlijk bij uw Kamer gemeld – door covid is het door mij gedachte bedrag waarvoor ik gestreden heb, ook niet volledig gehaald. Ik moet er dus van tevoren echt wel een soort coviddisclaimer op plakken op dit moment. Het is wat het is, maar ik ga me daar zeker sterk voor maken.
 Laat één ding duidelijk zijn; dat wil ik nog even over de capaciteit zeggen. Het is inderdaad van het grootste belang dat de capaciteit wat dat betreft is toegesneden op de doelstellingen. Dat begrijp ik ten volle. Dat we bij de politie zien – dat staat ook in de brief die ik gisteren aan u heb gestuurd – dat door andere omstandigheden, namelijk die enorme uitstroom van pensionerenden, de bezetting niet is waar die zou moeten zijn, is één ding, maar dit kabinet heeft er in ieder geval voor gezorgd dat het geld er is, dat de middelen er zijn, om die fte's omhoog te brengen naar waar ze straks zullen staan. Daarnaast is er dankzij GroenLinks nog extra geld gekomen voor formatie bij Zeden, en zo zijn er nog meer dingen. Mevrouw Yeşilgöz heeft een motie ingediend over extra geld voor bewaken en beveiligen, los van die 55 miljoen. Dat zijn allemaal extra gelden. Bij het MIT hebben we dat nu ook voor elkaar. Dat betekent, zoals ik net al zei, dat het MIT volgend jaar echt goed operationeel aan de slag kan en dat ergens volgend jaar een substantieel deel daarvan ook wel zal zijn ingevuld. Ik heb al gezegd dat er voor het Openbaar Ministerie ook geld gekomen is voor het opvangen van de keteneffecten van de intensivering bij de politie. Ik blijf daar aandacht voor vragen in de komende tijd als die keteneffecten blijven doorgaan.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zag dat de heer Van Nispen nog een vraag had.
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 Dat extra geld voor de keteneffecten was 20 miljoen en dat was voor de hele keten, hè? Niet alleen voor het Openbaar Ministerie; dat ging om een zeer beperkt bedrag. Maar dit soort debatten gaan helaas eigenlijk altijd hetzelfde. Wij vragen aandacht voor de problemen uit de praktijk die wij signaleren en dan komt de Minister met een opsomming waaruit dan zou moeten blijken dat wij ons daar geen zorgen over hoeven te maken of hoeveel er eigenlijk allemaal wel niet gebeurt. Ik vind dat daarmee geen realistisch beeld wordt geschetst. Dat wil ik niet al te zwaar aanzetten. Het gaat niet om eerlijk zijn of over cijfers die niet kloppen. Waar het om gaat, is dat er de afgelopen jaren heel hard bezuinigd is op het Openbaar Ministerie, voor deze ambtstermijn van de Minister. Dat weet de Minister ook. Vervolgens is er een kleine intensivering op het gebied van de politie en is er slechts 20 miljoen euro voor het opvangen van die keteneffecten. Dan constateren wij in de begroting een min van 30 miljoen en dan komt de Minister met een vrij ingewikkelde brief, die ik uiteindelijk wel begrijp, dat het onder de streep allemaal is opgevangen.
 Maar de Minister zal moeten erkennen dat er bij dat extra geld voor het opvangen van zo'n korting altijd extra taken tegenover staan. Altijd. Ik zou de Minister eigenlijk willen vragen om een realistisch beeld te schetsen. Hoeveel is er de afgelopen periode nou bezuinigd wat nog steeds zwaar op de maag ligt bij het OM? Hoeveel taken zijn er vervolgens nog bovenop gekomen? Met welk extra geld zou dat dan allemaal zijn opgevangen? Want het eerlijke beeld is dat dat niet het geval is. Dat ís niet opgevangen. Er zijn kleine beetjes extra geld, maar die gingen altijd gepaard met extra taken. Zou de Minister dit nou dus eens heel inzichtelijk aan de Kamer willen schetsen, na grondig overleg met het Openbaar Ministerie hierover, nog voor de begrotingsbehandeling?
 
 
 Minister Grapperhaus:
 Dan wordt het nog een brief voor de begrotingsbehandeling. U krijgt dus nog wel wat stukken van me. Ik zal daar nog nader op ingaan.
 
 
 De voorzitter:
 We krijgen voor de begroting nog een brief met inzicht in de bezuinigingen, extra taken en eventuele investeringen bij het Openbaar Ministerie, op inzichtelijke wijze – dat zou dan mijn verzoek als voorzitter zijn – bij elkaar gebracht. Gaat u door met uw betoog.
 
 
 Minister Grapperhaus:
 Voorzitter. Ik heb nog een paar dingen. Allereerst de informatiedeling met met name de gemeenten. De Wgs maakt meer en betere informatie-uitwisseling tussen de overheid en private partijen mogelijk, ook voor de gemeenten. Dat moeten we even goed onderscheiden van de Wet Bibob, tweede tranche, want dat wetsvoorstel regelt specifiek de informatie-uitwisseling uit Bibob-dossiers ter uitvoering van de Wet Bibob. Het mooie van de Wgs is dat gemeenten in RIEC-verband informatie kunnen delen met andere overheidsinstanties, zoals politie, OM en Belastingdienst, met het oog op het bestrijden van de georganiseerde misdaad. Ik heb in de WGS veel ruimte gelaten om bij AMvB meer te regelen voor gemeenten als deelnemers aan de RIEC's, ook wat betreft de partijen waarmee kan worden samengewerkt.
 Mag ik dit nog even afmaken, voorzitter? Want ik heb hier alleen nog het punt van de pilot, waar mevrouw Yeşilgöz naar vroeg. Ik stel voor uw Kamer eerst te informeren over de juridische mogelijkheden en onmogelijkheden van die informatiedeling tussen RIEC, gemeente en bank. Daarbij is het wettelijk kader leidend; dan komen we weer bij de AVG en straks de Wet gegevensdeling. Als ik daar bij u op ben teruggekomen, kunnen we het daarna met elkaar hebben over de vraag of zo'n pilot samen met een bank denkbaar zou zijn, of het nou in Peel en Maas of elders is.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Van Toorenburg heeft daar een vraag over.
 
 
 Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
 Voor de motie geef ik zo meteen de ruimte aan degene die daar het eerste over heeft gesproken, maar ik maak mij er zorgen over dat heel veel gemeentes, wanneer ik een toer maak langs gemeentes – dat doe ik af en toe – zeggen: we moeten altijd door het hoepeltje van dat RIEC-verband springen; het wordt een soort hindernis. Dat element mis ik een beetje, ook als ik de Minister nu hoor zeggen dat in RIEC-verband van alles kan worden gedeeld. Voordat je iets bijna RIEC-waardig in dat verband aan de orde hebt, moeten de gemeentes en bepaalde partners eigenlijk te veel opzetten. Kan de Minister dat element meenemen wanneer hij de Kamer bericht over wat hij daarmee doet?
 
 
 Minister Grapperhaus:
 Ik zucht een beetje, want het traject om het wetsvoorstel van de Wet gegevensverwerking samenwerkingsverbanden te krijgen waar we nu zijn, is echt een behoorlijke werdegang geweest, eerst langs de AP en vervolgens langs de Raad van State. We hebben ergens in het najaar van 2019 – ik moet de kalender soms weer even goed voor ogen hebben – aan de gemeenten en daarmee ook aan uw Kamer een soort catalogus gestuurd met allemaal mogelijkheden om via veel kortere wegen informatie uit te wisselen. Ik kan me bijvoorbeeld herinneren dat er een mogelijkheid lag in informatie-uitwisseling in de driehoek op grond van bevoegdheden die de politie heeft.
 Ik heb het gevoel dat ik die brief gewoon nog een keer moet sturen en dat er bij wijze van spreken ambtenaren op tournee langs de gemeenten moeten gaan om te zeggen: mensen, kijk hier nou ook naar, want er blijft heel veel onbenut. Mijn punt is: ik wil heel graag toe naar het soort dingen dat mevrouw Van Toorenburg beschrijft, maar ja, dan loop ik vast bij de Autoriteit Persoonsgegevens op het proportionaliteitsverhaal, want de AP vraagt dan waar het voor nodig is et cetera. Ik zou onszelf er echt toe willen oproepen om de Wet gegevensverwerking samenwerkingsverbanden zo snel mogelijk met elkaar vast te stellen. Dan zijn we in ieder geval een stap verder, net als bij de Wet Bibob, tweede tranche. Ondertussen kan ik nog eens bij de gemeenten onder de aandacht brengen – misschien moet ik dat nog een keer doen – dat er in de bestaande regelgeving echt al een aantal goede mogelijkheden zijn, want dan komen we in ieder geval verder met elkaar.
 
 
 De voorzitter:
 Geeft dat nog aanleiding tot een vervolgvraag? Dat is zo.
 
 
 Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
 Ik begrijp heel goed wat de Minister zegt. Ik herken ook de strijd die hij heeft moeten voeren om ten minste nog tot een regeling te komen, want dat was al moeilijk zat. Als ik met gemeentes praat, zeg ik tegen ze: kom maar met concrete dingen waar je tegen aanloopt. Dan zeggen de burgemeesters: daar gaan we voor zorgen. En dan wordt het altijd stil. Dat valt me op; dat vind ik fascinerend. Uiteindelijk weten ze dus niet precies waar ze tegen aanlopen. Tot we bij Peel en Maas kwamen. Daar kwamen wat heel concrete zaken naar voren. Dus toch de vraag aan de Minister: kan hij, wanneer hij die gesprekken gaat voeren met gemeentes en wanneer hij verdergaat met deze wetgeving, juist het aspect aanpakken dat iedereen het idee heeft dat hij door een te ingewikkelde hoepel moet springen om informatie te kunnen delen? Misschien kan het nog steeds in RIEC-verband, maar moeten we de manier waarop het in RIEC-verband kan worden besproken, niet zo ingewikkeld maken. Het kan dus van allebei de kanten worden beïnvloed.
 
 
 Minister Grapperhaus:
 Ik begrijp het punt, maar ik vind het heel lastig om dat nu te bespreken. Misschien dat we straks bij de wetsbehandeling hierover nog met elkaar een gedachtewisseling moeten hebben. Misschien leidt dat ook wel tot een amendement op dat punt. Dat zou heel goed kunnen. Dus ik sta er sympathiek tegenover, maar ik heb wel eelt op mijn ziel gekregen door zo ongeveer de tocht naar Santiago de Compostella die ik gemaakt heb met diverse autoriteiten over de Wgs. Dat zijn overigens uiterst sympathieke autoriteiten; laat daar geen misverstand over laten bestaan.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zag dat mevrouw Yeşilgöz nog een vraag had. Tenzij die inmiddels opgehelderd is.
 
 
 Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
 We hebben het hier inderdaad al een hele tijd over. De Minister, en ook Minister Dekker overigens, geeft dan vaak aan: er kan al heel veel; laten we dan kijken waar het kan. Maar wij krijgen vaak vanuit de praktijk te horen: we lopen tegen grenzen aan. Ik zou straks toch graag de Minister willen stimuleren met een motie, omdat ik echt graag wil dat er wordt gekeken naar waar ze bijvoorbeeld in Peel en Maas tegen aanlopen. Want daar zitten verstandige mensen, juristen, en die lopen tegen grenzen aan. Het laatste wat ik daarover wil zeggen, is dat de Minister een jaar geleden tegen mij zei: mevrouw Yeşilgöz, u vraagt mij om de grenzen van de wet op te zoeken, en dat kan ik als Minister van Veiligheid en Justitie natuurlijk nooit doen. Maar ik ga het weer vragen. Want pas ik weet waar die grenzen echt zijn, kunnen wij weer met amendementen, met alles wat wij kunnen doen, aan de slag. Ik wil heel graag weten waar die grenzen zijn. Ik denk dat een pilot daarbij kan helpen, en natuurlijk ook ons debat over de Wgs. Maar ik heb niet het idee dat die twee dingen elkaar hoeven uit te sluiten
 
 
 Minister Grapperhaus:
 Dat is echt de brief van vorig jaar. Ik ga die voor u opzoeken. Daarin wordt aangegeven wat er nog aan mogelijkheden zijn. Het interessante daarvan is: dat zegt niet alleen iets over waar de grenzen liggen, het zegt ook iets over de proportionaliteitstoetsing die je gaat krijgen als je meer gaat willen. Want dan zeggen de Raad van State en de Autoriteit Persoonsgegevens heel streng – daar zijn ze ook voor – maar beste Minister, heb je echt alle mogelijkheden die er waren uitgenut? Ik noem dat in mijn persoonlijke jargon: heb je de pan helemaal leeg geschraapt? Dat is het gezamenlijk door het LOVP, de burgemeesters en mij gevraagde advies aan de Raad van State, waarin de Raad van State dat heel duidelijk heeft aangegeven. Maar ik ben zonder meer bereid om in het kader van het Kamerdebat dat we hopelijk zo snel mogelijk gaan hebben over die Wgs, hiernaar te kijken. Wie weet, dat er een amendement uit voortkomt waar ik zo enthousiast over ben dat ik voor het eerst sinds jaren weer eens de woorden «oordeel Kamer» ga uitspreken.
 
 
 De voorzitter:
 De Minister solliciteert naar een amendement. Ik zie dat mevrouw Yeşilgöz geen vervolgvraag heeft. Dan vraag ik de Minister om de beantwoording af te ronden.
 
 
 Minister Grapperhaus:
 Ik heb nog een laatste onderwerp: de whatsappfraude. Mevrouw Van Toorenburg vraagt daar terecht aandacht voor. Laat ik één ding vooropstellen. De politie en het OM pakken die vorm van fraude echt serieus op. Het is sinds april mogelijk om hier ook digitaal aangifte van te doen. Het is merkbaar dat dat de drempel verlaagt voor slachtoffers. We pakken dat ook landelijk en gecoördineerd op. Het is natuurlijk opgevallen dat ambtenaren die een bepaalde toegang tot dossiers hadden, hier ook slachtoffer van werden. Maar dat is niet een discussie die we nu hier uitvoerig moeten hebben. Hier speelt ook echt een andere taak die ik heb als aanjager van cybersecurity een rol. Alertheid is echt het eerste grote belang van de mensen zelf. Nooit een ontvangen code via WhatsApp retour sturen. Beveilig je whatsappaccount echt met een tweestapsverificatie. Ik zeg tegen iedereen die nu zit te kijken dat ze nu op hun telefoon moeten nagaan of ze dat gedaan hebben. Maak nooit geld over zonder dat je iemand zelf gebeld hebt of fysiek gezien hebt. Ik gaf mijn kinderen ook nooit zakgeld zonder dat ze tegenover me zaten en uitlegden waarom ze extra zakgeld moesten hebben.
 
 
 De voorzitter:
 Dat levert een vraag op van mevrouw Van Toorenburg.
 
 
 Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
 Ik mopper weleens een beetje op deze Minister als het gaat over het goedbedoeld aanspreken van slachtoffers op het feit dat ze zelf ook echt goed moeten opletten. De Minister heeft een hele goede stap gezet naar senioren, maar ik zeg altijd tegen hem: we overvragen mensen. Dit was voor mij het bewijs dat de top van de ondermijningsaanpak met twintig man tegelijk voor gaas ging. Toen dacht ik: hoe kunnen we nog volhouden dat we tegen mijn moeder zeggen «pas op, mevrouw Van Toorenburg, u moet een beetje voorzichtiger zijn met uw telefoon», als deze crimefighters nog niet eens hun schermpje hebben weten te beveiligen? We moeten echt niet alleen tegen slachtoffers zeggen: pas op. We moeten ook zorgen dat we de daders genadeloos aanpakken, want iedereen kan hier slachtoffer van worden.
 
 
 Minister Grapperhaus:
 We moeten echt tegen die slachtoffers blijven zeggen: mensen, let nou op. Wat ik net zei in de camera, blijf ik herhalen: ga nooit via digitale middelen in op verzoeken van mensen die geld moeten hebben en dergelijke. Zorg altijd dat iemand je in het echt in de ogen kijkt. Dat zal je op dit moment heel veel geld schelen, want door covid zijn die sociale contacten flink beperkt. Maar doe dat nooit! Dat is één. En zorg nou dat je dubbele codes hebt. Ik ben echt heel benieuwd hoeveel van de mensen die hier getuige zijn van mijn beantwoording, zelf die dubbele codering in hun WhatsApp en andere dingen hebben. Het is echt zo van belang dat we met z'n allen alert zijn. Ik ben het met mevrouw Van Toorenburg eens. Ondertussen zetten de politie en het OM echt in op de aanpak hiervan, maar we moeten ons er altijd bewust van zijn dat nogal wat van dit soort criminelen al digitaal weg zijn tegen de tijd dat de politie erbij kan komen. Daarom is het van belang dat we zeggen: mensen, voorkom het gewoon. Ik vind het natuurlijk spijtig dat mensen in bepaalde ambtelijke posities die juist dit soort problematiek tegen zouden moeten gaan, die alertheid kennelijk niet zelf hebben.
 
 
 De voorzitter:
 Bent u aan het einde van uw beantwoording?
 
 
 Minister Grapperhaus:
 Ik ben helemaal klaar.
 
 
 De voorzitter:
 Dat is mooi. Of heeft u nog een vraag?
 
 
 Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
 Een vervolgvraag. Ik wil ook aandacht besteden aan het feit dat ik signalen krijg dat degene die fraude heeft gepleegd, niet alleen zegt «mag ik even € 750, want ik ben mijn pasje kwijt», maar ook kan meelezen in de berichten die daarvoor zijn uitgewisseld. Betekent dat dat de top van onze ondermijningsaanpak door misdadigers bekeken kon worden?
 
 
 Minister Grapperhaus:
 Daar zal ik op terugkomen. Daar kan ik nu even niets over zeggen. Dat onderzoek loopt.
 
 
 De voorzitter:
 Ik constateer dat de Minister klaar is met zijn beantwoording. Ik wil beginnen met de tweede termijn, maar mevrouw Van Toorenburg stelt een pauze van vijf minuten voor en dat komt mij eerlijk gezegd ook niet zo slecht uit. Dus we schorsen voor vijf minuten om daarna door te gaan met de tweede termijn, waarbij ik een spreektijd van maximaal twee minuten en één interruptie voorstel. Er kunnen ook moties worden ingediend omdat dit een notaoverleg is.
 
 
 Mevrouw Kuiken (PvdA):
 Ik ga weg, voorzitter, maar ik heb wel een motie.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Kuiken verontschuldigt zich. Dank u wel.
 
 De vergadering wordt van 12.01 uur tot 12.07 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 De heer Van Nispen is aan het woord voor zijn tweede termijn.
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 Dank u wel, voorzitter. Georganiseerde criminaliteit raakt ons allemaal. Het gaat natuurlijk om onrecht richting het slachtoffer, maar het infecteert ook hele buurten en gemeenschappen. Uiteindelijk ondermijnt het ook het vertrouwen in de hele samenleving. Alle reden dus om dit heel stevig aan te pakken.
 De Minister benoemt dat er heel veel gebeurt, maar hij werpt ook de vraag op of er in de komende jaren niet nog meer moet gebeuren. Dan is mijn antwoord volmondig: ja, dat zou moeten. Dat heeft te maken met het uitbreiden van de capaciteit, wat heel erg hard nodig is, maar dat heeft ook te maken met het meer inzetten op het afpakken van misdaadgeld en op het volgen van geldstromen.
 Er is fors meer capaciteit nodig. Dat zei ik al. Een goed begin zou zijn dat de Minister met burgemeesters en met organisaties uit de strafrechtketen in gesprek gaat. Dat heeft hij ongetwijfeld al gedaan, maar ik mis nog de terugkoppeling aan de Kamer van hun wensen en ideeën. We kennen de brandbrief, waarin staat dat er 600 miljoen nodig is om de basis bij de politie op orde te krijgen, maar dat dekt nog niet het hele palet. Dat is nog niet alles. Daarom de volgende motie.
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 spreekt uit dat forse structurele extra investeringen de komende jaren nodig zullen zijn in de strijd tegen de georganiseerde criminaliteit;
 verzoekt de regering nog voor de begrotingsbehandeling inzichtelijk te maken welke extra investeringen volgens de burgemeesters en de organisaties in de strafrechtketen zélf, zoals de politie, het OM, de reclassering en de rechtspraak, de komende jaren nodig zouden zijn om de strijd tegen de georganiseerde criminaliteit op te voeren,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen, Van den Berge en Kuiken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 288 (29 911).
 Heeft u er nog een?
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 Ja, ook op het terrein van preventie. Dit gaat natuurlijk om repressie, maar er is zeker ook meer nodig op het terrein van preventie. Ik ben het eens met degenen die hebben gezegd dat dat tot nu toe helaas nog is achtergebleven en dat er in ieder geval een hele stevige tand bij moet. Mede namens mevrouw Van Toorenburg dien ik de volgende motie in.
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat in het kader van preventie nog meer gedaan kan worden om te voorkomen dat kleine criminelen uitgroeien tot geharde criminelen;
 van mening dat het huidige preventiebeleid versterkt kan worden door de krachten van politie, OM, DJI, reclassering en jongerenwerk te bundelen in een «multidisciplinair toezichtsteam» dat bekijkt bij welke criminelen het zinvol zou zijn om, in een vroeger stadium dan nu gebruikelijk is, intensief reclasseringstoezicht toe te passen en zo te voorkomen dat zij uitgroeien tot geharde criminelen;
 verzoekt de regering te bezien of en, zo ja, op welke wijze een multidisciplinair toezichtsteam van meerwaarde kan zijn, waardoor vaker en/of intensiever reclasseringstoezicht kan worden opgelegd door de rechter, hiertoe een pilot te overwegen en de Kamer daarover te informeren,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen en Van Toorenburg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 289 (29 911).
 Ik geef het woord aan mevrouw Yeşilgöz.
 
 
 Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
 Dank u wel, voorzitter. Ik kon zojuist in mijn eerste termijn mijn betoog niet helemaal afmaken. Dat was mijn eigen schuld, want ik was te lang aan het woord. Maar ik wilde nog een ander punt inbrengen. We hebben het over ondermijning. Dat is de georganiseerde misdaad – daar hebben we uitvoerig over gesproken – maar ondermijning kent ook andere vormen. We hebben vorige week in Frankrijk en Oostenrijk gezien dat er aanslagen werden gepleegd die waren gericht op onze manier van leven. Ik wil daar vandaag één vraag over stellen aan de Minister, omdat het erg actueel is. Een docent in Rotterdam moet op dit moment onderduiken omdat hij, overigens al vijf jaar, een cartoon in zijn klas heeft hangen, naast alle andere cartoons en tekeningen, om over bepaalde zaken te kunnen praten. Er was iemand die hem online intimideerde, maar volgens mij is er nog niemand gepakt. Dat geldt ook voor de leerlingen die hem fysiek ter plekke intimideerden. Ik wil graag dat de Minister daarop ingaat en mij geruststelt door te zeggen dat de politie erbovenop zit en dat de leerlingen die nu relaxed naar school kunnen terwijl deze leraar ondergedoken is, ook worden aangepakt.
 Ik heb nog één motie.
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat publiek-private samenwerking onmisbaar is voor de opsporing en het voorkomen van ondermijnende criminaliteit;
 overwegende dat er bij gemeenten, de politie en in samenwerkingsverbanden zoals de RIEC's grote behoefte bestaat om meer publiek-privaat samen te werken in de strijd tegen ondermijning;
 overwegende dat bij publiek-private samenwerking voldoende maatregelen moeten worden getroffen om alleen gegevens uit te wisselen van personen die onze maatschappij en democratische rechtsstaat ondermijnen;
 verzoekt de regering in gesprek te gaan met RIEC's, gemeenten en banken met als doel om binnen reeds bestaande pilots (zoals die met de gemeente Peel en Maas / Rabobank) een verdieping aan te brengen om de juridische mogelijkheid van informatie-uitwisseling van persoonsgegevens tussen gemeenten en banken op lokaal-bestuurlijk niveau te verruimen/creëren;
 verzoekt de regering de Kamer over de voortgang van deze gesprekken te informeren, uiterlijk in het eerste kwartaal van 2021,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door de leden Yeşilgöz-Zegerius en Van Toorenburg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 290 (29 911).
 U bent aan het einde van uw tijd. Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Van... Nee, dat is niet waar. Het woord is aan de heer Van den Berge.
 
 
 De heer Van den Berge (GroenLinks):
 Dank u wel, voorzitter. Ik bedank ook graag de beide bewindspersonen. Zeker de bewindspersoon die het langste bij ons is gebleven, dank ik een beetje extra voor de beantwoording.
 Volgens mij is het heel belangrijk dat we alle incidentele dingen die in deze kabinetsperiode en door deze Minister in gang zijn gezet, voor de langere termijn gaan borgen. Vandaag hebben wij wel een inkijkje gekregen in hoe dat zal worden geborgd door het kenniscentrum. Van gemeenten, wethouders en burgermeesters horen we dat zij bezig zijn met succesvolle projecten op wijkniveau. Dat geldt soms ook voor plattelandsgemeenten en natuurlijk voor samenwerkingen tussen gemeenten. Maar het is heel moeilijk om dat te borgen, omdat de structurele financiering nu nog vaak ontbreekt. Daarom ben ik ook mede-indiener van de motie van collega Van Nispen, waarin wordt verzocht in kaart te brengen wat structureel nodig is.
 Het doet me goed dat er in dit debat, en overigens ook in de recente brieven van de Minister, veel aandacht is voor preventie. Ik kan me nog herinneren dat we in juni vorig jaar een debat hadden naar aanleiding van het rapport van de heren Tops en Tromp. Vooral het debat over repressieve maatregelen voerde daarin toch de boventoon, maar volgens mij slagen we er steeds beter in om echt een goede balans tussen preventie en repressie te vinden. Dat is voor GroenLinks heel belangrijk, want niemand wordt op een dag wakker als een geharde crimineel.
 Ten slotte sluit ik mij graag aan bij de vragen van collega Yeşilgöz-Zegerius over de docent die is ondergedoken. Ik heb daar al schriftelijke vragen over gesteld aan de ministers van Onderwijs, maar ik denk dat het heel goed is om die vragen vandaag ook aan de Minister van Justitie en Veiligheid te stellen.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Van den Berge. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van Toorenburg.
 
 
 Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
 Voorzitter. Ik heb een «te land, ter zee en in de lucht»-motie. Dat klinkt heel leuk, maar dat is het niet.
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat uit verschillende rapporten blijkt dat Nederland een aantrekkelijk doorvoerland is voor drugscriminelen, waarbij invoer via lucht, water en land gebruikt wordt om Europa te overspoelen met drugs;
 constaterende dat de (cyber)beveiliging van bijvoorbeeld Schiphol of de Rotterdamse haven verbeterd kan worden;
 overwegende dat het bij de aanpak van georganiseerde criminaliteit van belang is om de toestroom van drugs af te knijpen;
 overwegende dat het hier gaat om een logistieke keten en dat de aanpak dus gericht dient te zijn op alle typen van transport gezamenlijk;
 verzoekt de regering ten behoeve van de versterking van de beveiliging van onze toegangspoorten een integraal plan te presenteren gericht op lucht-, zee- en landtransport, en de Kamer begin 2021 daarover te informeren,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door de leden Van Toorenburg en Yeşilgöz-Zegerius. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 291 (29 911).
 
 
 Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
 Voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording. Ik weet dat hij als geen ander bezig is om de strijd tegen georganiseerde misdaad en ondermijning op te voeren en te structureren en om iedereen ervan te doordringen dat dit niet iets is van een korte klap en één betrokken kabinet. Ik richt mijn oproep dus zeker niet alleen aan deze Minister, maar aan ons allen. We moeten ons realiseren dat we hier jarenlang mee te maken hebben. Laten we dat ook met elkaar zeker doen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Van Toorenburg. Ik zie zelf af van mijn tweede termijn. Ik constateer dat er vier moties zijn ingediend. Ik kijk even naar de Minister van Justitie. Hoelang heeft u nodig om uw antwoord daarop voor te bereiden?
 
 
 Minister Grapperhaus:
 Voorzitter. Er was nog een vraag aan collega Dekker over Halt. Daar heb ik een antwoord op. Zal ik het zo doen dat ik daarna ook even inga op de leraar? Nou, de leraren, want dit speelt op twee plaatsen. Ondertussen kan ik dan misschien de tekst van de moties voor mij krijgen. Ik beloof u dat ik ze dan meteen ga af... Hoe was het ook alweer?
 
 
 De voorzitter:
 U wilde zeggen «ga afwijzen»!
 
 
 Minister Grapperhaus:
 Nee, «een oordeel over ga geven». Een appreciatie! Dat zocht ik.
 
 
 De voorzitter:
 Dat lijkt mij een goede werkwijze. Gaat uw gang. De bode gaat de moties kopiëren.
 
 
 Minister Grapperhaus:
 In een ander leven zouden de heer Van den Berge en ik als aangever en afmaker aan de slag kunnen. Het is hier de vraag wie de aangever en wie de afmaker is.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat uw gang, Minister.
 
 
 Minister Grapperhaus:
 Voorzitter. Ik begin even met het punt dat ik zelf het echt belangrijkste vind. Het feit dat docenten zich bedreigd voelen respectievelijk bedreigd worden is iets wat uiteindelijk onze rechtsstaat ondermijnt. Mevrouw Kuiken heeft dat al in de eerste termijn genoemd. Dat vind ik een goede zaak; die eer komt haar toe. We hebben niet alleen vrijheid van onderwijs, maar we hebben ook een zeer degelijk gemotiveerd en integer onderwijsstelsel met zeer gemotiveerde leraren, en dat moge maar meteen duidelijk zijn. Wat deze twee docenten, in Rotterdam en Den Bosch, is overkomen, vind ik onacceptabel. Het kabinet staat vierkant achter de leraren. De bedreigingen die er zijn worden uiterst serieus opgepakt door politie, Openbaar Ministerie en de Rotterdamse burgemeester. Ik ga niets zeggen over het onderzoek dat loopt, maar u mag van mij aannemen en u kunt uit mijn woorden afleiden dat ik zeer stimuleer dat hier prioriteit aan wordt gegeven. Verder hebben de twee ministers van OCW, van Onderwijs, de heer Slob en mevrouw Van Engelshoven, gisteravond een brief naar uw Kamer gestuurd over veilig en vrij onderwijs. Ik mag nog eens onderstrepen wat in die brief is gezegd.
 Voorzitter. Dat zo gezegd zijnde, wil ik overgaan naar de onderwerpen die wij oorspronkelijk voor dit overleg gepland hadden.
 
 
 De voorzitter:
 U had nog een vraag te beantwoorden over Halt.
 
 
 Minister Grapperhaus:
 Nee, nee, precies.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie dit niemand aanvechten, dus gaat u door. Ik kijk nog even naar de bode. Worden ook nog moties voor de leden rondgedeeld? Dat is het geval. Die komen eraan. Gaat u door.
 
 
 Minister Grapperhaus:
 Er zijn grenzen.
 Voorzitter. Dan is mijn eerste punt Halt. Tijdens het AO over onrust en geweld naar aanleiding van de coronamaatregelen, dat plaatsvond op 3 september en waar ik ook zelf bij aanwezig was, is het gegaan over het belang van een vroegtijdige screening om crimineel afglijden te voorkomen. Toen heeft collega Dekker gezegd dat te betrekken bij de ontwikkelingen die we zien rond de verharding van criminaliteit onder minderjarigen. Hebben we nou voldoende in handen, zowel aan de strafkant als aan de trajectenkant? Daar komt die screening ook bij kijken. Net als enkele andere ketenpartners werkt Halt op dit moment al met een screeningsinstrument, de SCIL. Die is specifiek gericht op het herkennen van mensen met een vermoedelijke licht verstandelijke beperking. Daar ging de vraag namelijk over. De procesevaluatie van lvb in de strafrechtketen is naar verwachting rond het voorjaar 2021 klaar.
 Voorzitter. Dan de moties. Allereerst is er de motie van de heer Van Nispen c.s. op stuk nr. 288. Ik vat haar even kort samen: voor de begrotingsbehandeling inzichtelijk maken welke extra investeringen er volgens de burgemeesters en de organisaties in de strafrechtketen zelf nodig zijn. Die motie ontraad ik. In de eerste plaats is in het publieke domein een maand geleden het position paper op dit punt naar buiten gebracht; ik meen dat dit door de heer Van der Burg en de heer Jorritsma is getrokken. Daarin is precies te zien hoe burgemeesters en de organisaties in de strafrechtketen tegen een aantal van die zaken aankijken. Dat zou overigens ook echt iets zijn voor de aanloop naar een nieuw regeerakkoord, om te kijken wat iedereen – dan heb ik het over al die organisaties – voor de komende jaren nodig vindt. Nogmaals, het is in het publieke domein.
 
 
 De voorzitter:
 De motie op stuk nr. 288 is ontraden. Dat levert een vraag op van de heer Van Nispen.
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 In de eerste plaats: ja, de brief die de Minister noemt, is inderdaad een publieke brief. Dat bedrag van 600 miljoen kennen we, maar dat betreft de politie, om de basis daar op orde te krijgen. Dat is een deel van het verhaal. Ik wil dat de Minister ook de rest in kaart brengt. Over het Openbaar Ministerie is bijvoorbeeld een toezegging gedaan, maar ik wil ook weten wat er volgens de reclassering nodig is en wat er volgens de rechtspraak nodig is in de andere domeinen en wat er misschien voor de gemeentes moet gebeuren. Ik vind het dus niet zo heel raar dat de Minister dat zelf in kaart gaat brengen door in gesprek te gaan met die organisaties en dat aan de Kamer terugkoppelt. Voor mijn part schrijft hij daar dan bij «nou ja, de politie wil wel 600 miljoen, maar dat lijkt mij wat veel voor de komende periode». De Minister moet niet doen alsof hij al uitgeregeerd is, want dat is gewoon nog niet het geval. Volgens mij moet de Minister dus nog gewoon aan het werk. Hij heeft de afgelopen jaren veel gesprekken gevoerd met die organisaties en hij kan die bedragen dus ook duiden. Volgens mij is het dus niet te veel gevraagd om dit nog voor de Kamer, inderdaad in aanloop naar het verkiezingsprogramma en zeker ook de begrotingsbehandeling, in kaart te brengen.
 
 
 Minister Grapperhaus:
 Ik vind die ene overweging van de heer Van Nispen natuurlijk op zichzelf een buitengewoon stimulerend compliment, maar het is natuurlijk aan mij als laatste om te zeggen of ik wel of niet uitgeregeerd ben. Maar laten we even heel duidelijk zijn: het is ook gebruikelijk, en vaste prik, dat al die organisaties op enig moment komen met hun eigen position papers of met een gezamenlijk opgesteld position paper over wat er nodig is in de strafrechtketen. Daar ging het paper van burgemeester en OM over, en over wat er overigens aan zaken nodig is. Ik ben dus echt stevig in het ontraden van deze motie. Ik vind dat het niet aan de Minister is om door al die position papers een nietje heen te jagen en vervolgens ook nog eens overal commentaar op te leveren en te zeggen wat hij daarvan vindt. Dit zijn nou juist standpunten die eenieder vanuit zijn eigen invalshoek maakt. Dat is alleszins begrijpelijk. Dat vindt vervolgens zijn culminatie in de debatten voorafgaande aan de verkiezingen en afhankelijk van het resultaat daarvan in een regeerakkoord. U mag mij terecht aanspreken, zoals vandaag ook is gebeurd: wat heeft u de afgelopen jaren gedaan? In de aanloop naar de begroting heb ik een behoorlijk aantal brieven toegezegd waarin ik zeg wat ik vind dat er de komende jaren moet gebeuren. Maar als er over een halfjaar verkiezingen zijn, is het niet de taak van een zittend Minister om al die position papers voor u te verzamelen en daar recensies op te geven. Dat is totaal niet efficiënt en ik denk dat dit ook niet door die organisaties wordt gewenst. En dat geldt zeker als die papers in het openbaar domein zijn. Dus ik ontraad deze motie.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Minister, er is nog een korte vervolgvraag van de heer Van Nispen. Heel kort graag, meneer Van Nispen.
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 Ja. Is er misschien niet iets anders aan de hand? Is er misschien niet aan de hand dat de Minister het weleens als kritiek op zijn eigen beleid zou kunnen opvatten als blijkt dat organisaties zeggen dat zij veel meer nodig hebben om de strijd tegen de georganiseerde criminaliteit op te kunnen voeren dan wat de afgelopen jaren is gedaan? Ik hoop dat de Minister daar niet bang voor is. Wat is er nou op tegen om juist ten behoeve van het belangrijke debat en de belangrijke verkiezingen die eraan komen, zeker op dit thema te laten zien wat de wensen van de organisaties zijn en wat zij nodig hebben om die strijd op te voeren, zoals de Minister zelf ook zegt te willen?
 
 
 Minister Grapperhaus:
 De heer Van Nispen en ik hebben elkaar de afgelopen jaren toch wel enigszins, debattechnisch en ook wel inhoudelijk, leren kennen. Hoewel in het verleden behaalde resultaten geen garantie bieden voor de toekomst, zou hij zich toch moeten kunnen voorstellen dat ik niet bang ben voor kritiek. Integendeel, ik vind het nou juist erg goed – dat heb ik hier ook vaak uitgesproken – dat wij die kritische debatten hier met elkaar voeren. Die zijn niet altijd mals in mijn richting, maar daarmee komen wij in ieder geval met elkaar verder. Wat ik hier zeg is alleen: ik ontraad deze motie, want het is aan de organisaties zelf om op het tijdstip waarop zij dat nodig achten te komen met een position paper over wat zij vinden dat er moet gebeuren. Vervolgens is het aan de deelnemers van verkiezingsdebatten en aan de kiezer om daar een recensie over te geven, en niet aan een zittend Minister. Een zittend Minister moet zeggen wat er het komend jaar nog moet gebeuren en wat hij daar zelf nog achter vandaan ziet komen voor de jaren daarna. Dus de motie wordt ontraden.
 De tweede motie...
 
 
 De voorzitter:
 Nog even, Minister, want de heer Van den Berge heeft hier nog een vraag over.
 
 
 Minister Grapperhaus:
 O, excuus.
 
 
 De heer Van den Berge (GroenLinks):
 Ik heb toch het gevoel dat in het dictum van de motie om iets anders wordt gevraagd dan waarop de Minister reageert. De Minister heeft de motie natuurlijk pas net gekregen, dus misschien gebeurde het in de haast. De motie vraagt niet aan de Minister om allerlei position papers te recenseren. Zij vraagt inzichtelijk te maken wat volgens burgemeesters en organisaties in de strafrechtketen zelf nodig zou zijn. Ik denk juist dat het in de voorbereiding op een kabinetsformatie heel waardevol is om daar een integraal beeld van te hebben. Ik snap dat de Minister zegt: de keuzes voor investeringen zijn aan een volgend kabinet; dat is in eerste instantie aan de kiezer en vervolgens aan de partijen aan de formatietafel. Die redenering snap ik. Maar volgens mij is dat geen reden om deze motie te ontraden. Het zou volgens mij juist helpen als het dan inzichtelijk is, zodat de keuzes gemaakt kunnen worden.
 
 
 Minister Grapperhaus:
 We draaien nu een beetje in een «figure of eight», zo heet dat volgens mij in het kunstschaatsen. Want wat ik zeg, is dat ik zeker met u nog tijdens de begrotingsbehandeling aan de hand van een aantal van tevoren toe te sturen brieven in debat ga: wat hebben we nou de afgelopen jaren gedaan, wat moet er volgens het kabinet het komend jaar nog gebeuren en welke horizon zien we daarachter wegkomen? Nou, dat is allemaal prima. Ondertussen staat het – ik moet even kijken wie het allemaal waren – de burgemeesters, de organisaties in de strafrechtketen et cetera vrij om met een eigen visie daarop en met hun eigen wensenpakket te komen. En dat doen ze ook. Maar het is niet aan mij om vervolgens inzichtelijk te maken wat er dan nodig zou zijn. En dat ga ik ook echt niet doen, want dan ga ik echt een recensie geven. Dat is niet aan mij. Het is aan hen. De Kamer kan hen er rechtstreeks toe oproepen om het te melden: beste Kamer, wij vinden dat dit nodig is. Van der Burg en Jorritsma hebben die kar getrokken. Zij hebben daar echt geen stimulans voor nodig gehad. Dus ik blijf de motie ontraden.
 
 
 De voorzitter:
 Dan de tweede motie.
 
 
 Minister Grapperhaus:
 De motie-Van Nispen/Van Toorenburg op stuk nr. 289 verzoekt de regering te bezien of en zo ja op welke wijze een multidisciplinair toezichtsteam van meerwaarde kan zijn bij het intensieve reclasseringstoezicht. Deze motie ligt eigenlijk wat meer op het terrein van mijn collega, maar ik heb begrepen dat ik die oordeel Kamer kan geven.
 
 
 De voorzitter:
 De motie op stuk nr. 289: oordeel Kamer.
 
 
 Minister Grapperhaus:
 De motie-Yeşilgöz-Zegerius/Van Toorenburg op stuk nr. 290 is ook oordeel Kamer. Dat was die motie over de mainports.
 
 
 De voorzitter:
 De vierde motie gaat over de mainports, over doorvoerland voor drugs, en de derde motie is over de pilot, om even de volgorde helder te houden.
 
 
 Minister Grapperhaus:
 De motie op stuk nr. 290 gaat over de publiek-private samenwerking, om bij reeds bestaande pilots een verdieping aan te brengen voor de juridische mogelijkheid voor informatie-uitwisseling. Wat mij betreft is die oordeel Kamer.
 
 
 De voorzitter:
 De motie op stuk nr. 290: oordeel Kamer.
 
 
 Minister Grapperhaus:
 De motie-Van Toorenburg/Yeşilgöz-Zegerius op stuk nr. 291 gaat over een integraal plan gericht op lucht-, zee- en landtransport, dus dat is over die mainports. Deze motie is ook oordeel Kamer, als ik de motie mag begrijpen in de zin van een plan om meer synergie aan te brengen in de aanpak van ondermijning in de mainports. Ik kijk via u naar mevrouw Yeşilgöz.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie mevrouw Van Toorenburg en mevrouw Yeşilgöz instemmend knikken, dus deze motie krijgt oordeel Kamer.
 Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van de termijn van de Minister. Ik had tussendoor de toezeggingen al genoteerd en die ga ik niet herhalen. Die kunt u allemaal nalezen. Ik dank iedereen voor zijn aanwezigheid, de Minister voor zijn antwoorden, de ambtelijke ondersteuning en de griffie.
 
 Sluiting 12.29 uur.