Verslag van een commissiedebat, gehouden op 10 oktober 2024, over Raad Buitenlandse Zaken d.d. 14 oktober 2024
Staten-Generaal — Kamerstuk Overig
Datum: 2024-12-10 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2024-2025
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 21 501-02
 Raad Algemene Zaken en Raad Buitenlandse Zaken 
 
 
 Nr. 2975
 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
 Vastgesteld 18 november 2024
 
 
 
 De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 10 oktober 2024 overleg gevoerd met de heer Veldkamp, Minister van Buitenlandse Zaken, over:
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 4 oktober 2024 inzake geannoteerde agenda Raad Buitenlandse Zaken 14 oktober 2024 (Kamerstuk 
 
 21 501-02, nr. 2937
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 28 juni 2024 inzake kabinetsreactie op het advies van de AIV van 22 februari 2024 «Oekraïne – standvastigheid, weerbaarheid en perspectief» (Kamerstuk 
 
 36 045, nr. 184
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 28 juni 2024 inzake kabinetsappreciatie van het Clingendaelrapport over de toekomst van EU-missies (Kamerstuk 
 
 21 501-28, nr. 268
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 10 september 2024 inzake verslag van de informele Raad Buitenlandse Zaken van 29 augustus 2024 (Kamerstuk 
 
 21 501-02, nr. 2931
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
 
 Klaver
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,
 
 Van der Plas
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
 
 Westerhoff
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: De Roon
 
 
 Griffier: Westerhoff
 
 
 Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Van Baarle, Boswijk, Van der Burg, Ceder, Dobbe, Kahraman, Paternotte, Piri en De Roon,
 en de heer Veldkamp, Minister van Buitenlandse Zaken.
 Aanvang 10.01 uur.
 
 De voorzitter:
 Goedemorgen bij dit commissiedebat van de commissie Buitenlandse Zaken. Dit debat gaat over de Raad Buitenlandse Zaken, waar de Minister, die ik net als zijn medewerker van harte welkom heet, binnenkort naartoe gaat. Ik stel een spreektijd van vier minuten voor en ik zal per fractie vier vragen toestaan, dus niet vier interrupties maar vier vragen. Mevrouw Dobbe, SP. Aan u is het woord in eerste instantie.
 
 
 Mevrouw Dobbe (SP):
 Dank u wel, voorzitter. Ik wil beginnen met Sudan, waar we gisteravond zijn gebleven. Ik heb hier bij de debatten over humanitaire hulp en sancties ook al aandacht voor gevraagd en ga daar vandaag gewoon mee verder. Het is een gruwelijk conflict. Twee vragen staan hier centraal: hoe stoppen we het geweld en hoe stoppen we de rampzalige humanitaire situatie die zich daar nu ontvouwt? Hongersnood dreigt voor vele miljoenen mensen en er is al officieel hongersnood in Darfur. De hongersnood is geen overmacht, niet iets wat Sudan overkomt; de hongersnood wordt gemaakt. Niet alleen wordt humanitaire hulp door strijdende partijen tegengehouden, maar landen als de Emiraten, Egypte, Iran en Ethiopië steunen een van de strijdende partijen en verkopen wapens. Saudi-Arabië en Rusland schijnen zelfs beide partijen te steunen, ook met wapens. Allemaal voor macht en geld. De Emiraten willen een haven, net als Rusland. Landen willen grondstoffen en ze willen invloed hebben in de regio. Al die belangen wakkeren dit gruwelijke conflict aan. Dit mag niet en dit moet zo snel als mogelijk stoppen.
 Gisteren gaf de Minister aan vandaag terug te komen op mogelijke sancties richting de strijdende partijen, omdat die momenteel worden besproken. Daar ben ik erg benieuwd naar. Ik denk dat dat heel belangrijk is en dat ze er zo snel als mogelijk moeten komen. Hoe staat het met die sancties en wanneer kunnen we die verwachten? Wat kan de Minister daar al over zeggen? En hoe zorgt de Minister ervoor dat humanitaire hulp niet wordt geraakt door de sancties die worden opgelegd?
 De Minister heeft ook toegezegd om dit in ieder geval tijdens de RBZ te bespreken en landen aan te spreken die nu wapens exporteren richting Sudan of dat faciliteren. Daar hebben we het gisteren over gehad. We hebben al eerder een motie aangenomen gekregen om wapenhandel met landen die wapens aan Sudan doorleveren te stoppen. Hoe gaat het nu met de uitvoering van die motie? Is het een idee om verdere stappen te nemen, zoals pleiten voor een VN-wapenembargo voor heel Sudan en niet alleen voor Darfur? Graag een reactie.
 De Sudanese regering verzet zich tegen het uitroepen van hongersnood in heel Sudan, ook omdat dat gevolgen heeft voor het toelaten van humanitaire hulp, en niet alleen voor een deel van Darfur. Hoe kijkt de Minister hiernaar en wat kunnen wij doen?
 Dan naar Libanon. Hier dreigt een extreem gevaarlijke escalatie door het onacceptabele geweld vanuit Israël en vanuit Hezbollah en Iran. Het is goed dat de regering oproept tot een staakt-het-vuren, maar hoe gaat de regering deze oproep kracht bijzetten? Is de regering bereid om aanvallen op burgerdoelen door alle partijen, dus ook door Israël, duidelijk te veroordelen? Is de Minister ook bereid om dat te doen als het gaat om aanvallen die gericht zijn op hulpverleners?
 Dan het onacceptabele geweld tegen onschuldige Palestijnen in Gaza en op de Westelijke Jordaanoever. Dat blijft maar doorgaan. In Gaza blijft het Israëlische leger burgerdoelen bestoken en op de Westoever terroriseren illegale kolonisten zwaarbewapend, ook door de Israëlische regering, Palestijnse burgers. De Minister heeft heel veel gesprekken. Daar hebben we het eerder over gehad, maar de gesprekken hebben tot nu toe geen effect. Wat is de volgende stap, vraag ik hier nu weer. Welke maatregelen gaat de Minister nemen en tot welke gaat hij oproepen?
 Dan het associatieverdrag, waarvan de vorige Minister, Bruins Slot, duidelijk heeft gezegd dat opschorting ook op tafel lag. Het kan niet zo zijn dat dit alleen een gesprek wordt. De mogelijkheid tot opschorting moet hier ook worden besproken.
 Tot slot, voorzitter. Vanwege het chaotische verloop van het debat Consulaire Zaken van vorige week wil ik hier vandaag toch terugkomen op het onderwerp huwelijkse gevangenschap. Vrouwen en meisjes die de Nederlandse nationaliteit hebben, kunnen die kwijtraken vanwege onvrijwillig verblijf in het buitenland. Hoe kunnen deze vrouwen die vastzitten, geholpen worden? Is dit iets wat de Minister bijvoorbeeld internationaal kan oppakken met andere landen? Is het iets wat tijdens de RBZ een keer besproken kan worden? Kan de Minister dit zelf oppakken om het goed te regelen, zodat deze vrouwen hulp en ondersteuning krijgen en zodat ze ontdekt worden? Want veel vrouwen zitten nog verborgen.
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Dobbe. De heer Kahraman, Nieuw Sociaal Contract.
 
 
 De heer Kahraman (NSC):
 Dank u wel, voorzitter. Door de naderende verkiezing in de Verenigde Staten kan de betrokkenheid van dat land in het Midden-Oosten afnemen. Wij doen daarom een dringend beroep op Europa om zijn diplomatieke inspanningen richting de conflictpartijen in de regio verder te intensiveren. De escalerende situatie in vooral Libanon, een land dat zich eindelijk aan de gevolgen van een jarenlange burgeroorlog had ontworsteld, baart ons grote zorgen. Daar dreigt nu ook een humanitaire catastrofe, waarbij binnen enkele dagen al meer dan een miljoen mensen ontheemd zijn geraakt door het oorlogsgeweld. Wij hopen dat de Nederlandse Minister van Buitenlandse Zaken met zijn ruime expertise en waardevolle relaties in de regio een rol kan spelen om het verschil te maken. Nieuw Sociaal Contract spreekt haar waardering uit voor de inzet van de Ministeries van Buitenlandse Zaken en Defensie bij de evacuaties van Nederlandse burgers uit Libanon. Kan de Minister aangeven hoeveel Nederlanders zich nog in Libanon bevinden?
 Voorzitter. In november staat de VN-klimaatconferentie gepland in Bakoe. Dit belangrijke evenement biedt een uitstekende gelegenheid om Azerbeidzjan aan te sporen zijn verantwoordelijkheid na te komen omtrent het streven naar vrede met Armenië, de terugkeer van Armeniërs naar Nagorno-Karabach en de vrijlating van de Armeense politieke gevangenen. Wij roepen de EU op om deze unieke gelegenheid ten volle te benutten. Het is in Europees belang om blijvend diplomatiek aan te dringen op vrede tussen Azerbeidzjan en Armenië. We zullen daarom een motie indienen om dit te ondersteunen.
 Voorzitter. Met betrekking tot de oorlog in Oekraïne wijzen veel experts erop dat we ons moeten voorbereiden op een langdurig conflict. Nederland blijft zich onverminderd inzetten om Oekraïne en Oekraïners zo goed mogelijk te ondersteunen. Kan de Minister aangeven welke scenario's binnen de EU worden besproken met betrekking tot toekomstige steun aan Oekraïne?
 Voorzitter. Dan het laatste punt. Deze commissie heeft recent een bezoek gebracht aan Georgië en gesprekken gevoerd met zowel regeringspartijen als de oppositie. Deze gesprekken hebben bij mij zorgen gewekt over de vraag in hoeverre de parlementsverkiezingen op 26 oktober op een eerlijke en transparante wijze zullen verlopen. Nederland heeft zich binnen de EU sterk gemaakt voor een grotere verkiezingswaarnemingsmissie dan oorspronkelijk gepland, maar is dit voldoende? Hoe groot is het risico dat Rusland deze verkiezingen op grote schaal probeert te beïnvloeden, bijvoorbeeld via desinformatie op sociale media? Welke invloed zal de uitslag kunnen hebben op het mogelijke toetredingsproces van Georgië tot de EU?
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Kahraman. Mevrouw Dobbe heeft een vraag voor u.
 
 
 Mevrouw Dobbe (SP):
 Ik vind het heel goed dat de heer Kahraman aandacht vraagt voor de situatie in Libanon, en trouwens ook voor Azerbeidzjan en Armenië, maar dat weet de heer Kahraman van mij. Over Libanon wil ik het volgende zeggen. We zien dat daar net als in Gaza burgerdoelen worden geraakt, met nu al enorm veel humanitair en menselijk leed en burgerdoden tot gevolg. Vindt de heer Kahraman ook dat we dat vanuit de Nederlandse regering steviger zouden moeten veroordelen?
 
 
 De heer Kahraman (NSC):
 Wij moeten niet alleen Israël, maar ook Hezbollah continu blijven bevragen om dit conflict niet verder te laten escaleren. Ik ben het met mevrouw Dobbe eens dat burgerdoelen te allen tijde zo veel mogelijk moeten worden ontzien bij deze oorlog. Volgens mij ondersteunen wij dus ook de oproep om zo snel mogelijk tot een staakt-het-vuren te komen, om te kijken hoe we deze situaties kunnen oplossen, zodat er gewoon blijvend vrede kan zijn tussen Libanon en Israël.
 
 
 Mevrouw Dobbe (SP):
 Wij delen natuurlijk de oproep aan alle partijen om te zorgen dat dit niet verder escaleert. Maar we zien helaas dat het zo veel mogelijk ontzien van burgerdoelen niet gebeurde in Gaza. In Libanon lijkt het nu ook niet te gebeuren. Erkent NSC dat ook? Is NSC dan ook bereid om samen met ons te pleiten voor een hardere veroordeling vanuit Nederland voor het targeten van burgerdoelen?
 
 
 De heer Kahraman (NSC):
 Ik kan niet inschatten in hoeverre er al dan niet bewust burgerdoelen worden geraakt door Israël, maar in algemeenheid kan ik ervoor pleiten dat burgerdoelen in elke situatie echt zo veel mogelijk ... Nee, niet zo veel mogelijk; ze móéten vermeden worden. Ik roep Israël dus te allen tijde op om daarin echt heel voorzichtig te zijn.
 
 
 De voorzitter:
 Een vraag? Ja, een vraag van de heer Van Baarle van DENK.
 
 
 De heer Van Baarle (DENK):
 In een vorig debat bevroeg mijn collega Ergin, die mij verving, de heer Kahraman over de Advisory Opinion van het Internationaal Gerechtshof over de bezetting en de illegale annexatie op onder andere de Westbank. De heer Kahraman gaf in dat debat aan dat het rapport net uit was en hij het nog niet volledig bestudeerd had. Ik vroeg me af NSC al een positie heeft ingenomen. In die Advisory Opinion staat gewoon omschreven dat de bezetting van de gebieden door Israël in strijd is met het internationaal recht en dat er aanleiding is om te veronderstellen dat daar sprake is van apartheid. Vindt NSC op grond van die Advisory Opinion ook dat de Nederlandse regering meer maatregelen moet nemen om dat te stoppen?
 
 
 De heer Kahraman (NSC):
 Met betrekking tot de Westelijke Jordaanoever zijn wij altijd heel duidelijk geweest. Het geweld van de kolonisten veroordelen wij. We hebben ook altijd de sancties gesteund tegen mensen die geweld gebruiken. Met betrekking tot de uitspraak die nu noemt, wachten we echt de reactie af van het kabinet. Dan gaan wij daarin als NSC een definitief standpunt innemen.
 
 
 De voorzitter:
 Nog een vraag? Gaat uw gang, meneer Van Baarle.
 
 
 De heer Van Baarle (DENK):
 De fractie van DENK is uiteraard voor die sancties tegen gewelddadige kolonisten, die in internationaal verband ook wel settler terrorists worden genoemd. Alleen zijn de kolonisten natuurlijk uitwassen van hetgeen we beleid kunnen noemen. Het is institutioneel voorbereid beleid om gebied te annexeren en dat te koloniseren. Vindt de fractie van NSC ook niet dat we als Nederlandse regering maatregelen zouden moeten nemen om dat beleid van Israël en de instituties die dat voorbereiden, aan te grijpen, om ervoor te zorgen dat we de onderliggende structuur stoppen die mogelijk maakt dat we zoiets hebben als gewelddadige kolonisten?
 
 
 De heer Kahraman (NSC):
 Ik vind dat de heer Van Baarle wel heel ver gaat met zijn conclusie dat dit beleid is. Wij hebben elke keer het geweld veroordeeld van kolonisten tegen Palestijnen op de Westelijke Jordaanoever. We steunen ook de sancties. Er zijn ook mensen individueel op sanctielijsten gezet en dat steunen we. U trekt nu wel heel snel de conclusie dat het beleid is. Die conclusie durf ik nog niet te trekken.
 
 
 De heer Van Baarle (DENK):
 Ik gebruik deze interruptie graag op, voorzitter. Die annexatieplannen worden aangekondigd door vertegenwoordigers van de Israëlische regering. Er zijn entiteiten binnen de Israëlische regering die belast zijn met onteigening en beheer van Palestijns vastgoed. De kolonisten genieten bescherming van private beveiligingsorganisaties die betaald worden door de Israëlische regering, maar in veel gevallen ook van het Israëlische leger. Dan kan de heer Kahraman toch niet volhouden dat dat geen beleid is? Het is beleid van de regering van Israël om het gebied op de Westelijke Jordaanoever te annexeren, en daar hangen instituties omheen. Vindt de heer Kahraman niet dat we iets moeten doen tegen dat beleid en tegen de instituties die illegale bezetting mogelijk maken?
 
 
 De heer Kahraman (NSC):
 Ik zie dit echt als een herhaling van de vorige vraag. Ik kan mijn beantwoording dus weer herhalen, maar dat doe ik niet.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Van Baarle, laatste vraag.
 
 
 De heer Van Baarle (DENK):
 Volgens mij was het geen herhaling van de vraag. Ik kwam namelijk met voorbeelden waaruit blijkt dat wat de heer Kahraman zegt, niet klopt. De heer Kahraman denkt dat de illegale bezetting van Palestijns land op de Westelijke Jordaanoever uit de lucht komt vallen. Nee, het komt niet uit de lucht vallen. Het is doelbewust beleid. Dat blijkt uit de Advisory Opinion maar ook uit de feiten die ik zonet omschreef. Mijn vragen aan de heer Kahraman zijn de volgende. Het is toch overduidelijk dat dit niet uit de lucht komt vallen maar dat het beleid is van de regering van Israël? En als je het internationale recht serieus neemt, zou je daar toch iets tegen moeten doen? Is de heer Kahraman daartoe bereid?
 
 
 De heer Kahraman (NSC):
 Ja, zo kunnen we in rondjes blijven draaien. Ik heb gezegd dat wij de annexatie van Palestijnse grond op de Westelijke Jordaanoever veroordelen en dat we sancties tegen de personen die dat doen, steunen. Volgens mij is dat een duidelijk signaal dat ik hier namens NSC heb afgegeven.
 
 
 De voorzitter:
 Dan gaan we nu naar de heer Van Baarle voor zijn inbreng. O nee, mevrouw Dobbe nog.
 
 
 Mevrouw Dobbe (SP):
 Sorry, maar de antwoorden riepen toch vragen op, vooral omdat ik had gehoopt dat er nu een reactie van NSC zou komen op dat belangrijke rapport waar we het een aantal weken geleden over hebben gehad. Er is namelijk alle tijd geweest om dat te lezen, maar ik hoor de heer Kahraman zeggen: we laten het afhangen van de reactie van het kabinet. In het rapport staat heel duidelijk: andere staten, waaronder Nederland, hebben onder internationaal recht de verplichting om de situatie die is ontstaan door de onrechtmatige bezetting door Israël van de Palestijnse Gebieden niet te erkennen en om geen hulp of assistentie te bieden die bijdraagt aan het handhaven van de onrechtmatige situatie. Zo staan er een aantal hele concrete dingen in die ook Nederland zou moeten doen als consequentie van dit pittige rapport, waarmee duidelijk is dat de Israëlische staat het internationaal recht schendt. Dat is de conclusie. Maar wat vindt NSC daar nou van, zonder te verwijzen naar de reactie van het kabinet? Wat vindt NSC nou van de conclusies van dit rapport en wat vindt NSC dat Nederland nu zou moeten doen?
 
 
 De heer Kahraman (NSC):
 We hebben zelfs als commissie gevraagd om een reactie van het kabinet. Wij willen gewoon wachten op de reactie. Als NSC willen we een goede discussie met elkaar voeren voordat we daarover een mening naar buiten willen brengen.
 
 
 De voorzitter:
 Tot slot, mevrouw Dobbe.
 
 
 Mevrouw Dobbe (SP):
 Die discussies proberen wij te voeren en de reactie van het kabinet is er ook. Die lees ik voor. Dit staat ook in de brief van het kabinet. Ik ben dus echt geïnteresseerd in de mening van NSC na het lezen van dit rapport. Wat vindt NSC hier nou van en wat vindt NSC dat er moet gebeuren? Ik probeer dat debat namelijk te voeren met u, maar u verwijst de hele tijd door. Ik weet niet wanneer we dat debat dan wel kunnen voeren met NSC.
 
 
 De heer Kahraman (NSC):
 Ik zeg dat wij als NSC-fractie intern dat standpunt nog niet hebben ingenomen. Daarom is het gewoon lastig om nu met u het debat te voeren. Ik neem aan dat het nog geagendeerd gaat worden en dat we daar nog een debat over gaan voeren. Dan zullen wij ook de mening van NSC hier ter tafel brengen.
 
 
 De voorzitter:
 Voordat we naar de inbreng van de heer Van Baarle gaan, wilde ik even aan degenen die wat later binnenkwamen, melden dat is afgesproken dat we vier minuten spreektijd en vier vragen per fractie hebben. Dan is nu het woord aan de heer Van Baarle van DENK voor zijn inbreng.
 
 
 De heer Van Baarle (DENK):
 Voorzitter. Nog steeds is er een verschrikkelijke situatie in Gaza. Er is nu ook een verschrikkelijke situatie in Libanon, waarbij we zien dat er sprake is van totale escalatie, bombardementen door Israël, en een aanval met exploderende piepers waarvan internationale experts zich afvragen of dat geen oorlogsmisdaad is. Ik vraag de Nederlandse regering of die zich ondubbelzinnig wil inzetten voor een onvoorwaardelijk staakt-het-vuren om het geweld, de escalatie, te stoppen. Hoe voert de Nederlandse regering mijn aangenomen motie uit om in alle Europese Raden aandacht te vragen voor het belang van massieve humanitaire hulp voor Gaza, maar ook te bepleiten dat er een realistisch pad voor zelfbeschikkingsrecht van de Palestijnen dient te zijn? Ik vind eerlijk gezegd dat de regering het tweede gedeelte van mijn aangenomen motie, namelijk dat over het zelfbeschikkingsrecht van de Palestijnen, minder uitvoert. Ik zou daar dus graag echt een reflectie van de Minister op willen zien. Hoe zou hij dat bij de Europese Raden aandacht willen geven?
 Voorzitter. Het is van belang dat we ervoor zorgen dat er geen sprake is van straffeloosheid. Er is aanleiding om te veronderstellen dat wat Israël op dit moment in Libanon doet, oorlogsmisdaden zijn. In de afgelopen periode heeft de Nederlandse regering bijdragen geleverd aan internationale instellingen en ngo's om straffeloosheid te voorkomen en mogelijke oorlogsmisdaden te documenteren. Ik vraag of de Nederlandse regering dat voor de komende periode ook gaat doen en hoe die dat specifiek in de situatie van Libanon wil doen.
 Voorzitter. Op dit moment zitten nog heel veel Palestijnen zonder enige vorm van proces vast in Israëlische gevangenissen. We horen de verschrikkelijke verhalen van martelingen, verkrachtingen door dieren, geweld. Er zijn de meest verschrikkelijke voorbeelden. Ik vraag de Minister hoe hij er op de meest stellige manier voor zorgt dat deze mensen, die eigenlijk gewoon door Israël gegijzeld worden, zo snel mogelijk een eerlijk proces krijgen en dat de martelingen en het geweld stoppen.
 Dan heb ik een vraag over de spionage door Israël tegen het Internationaal Strafhof. Inmiddels ligt er een aangifte ter zake. Ik zou de Minister willen vragen of Nederland alle inspanningen levert om deze inmenging van Israël te stoppen en of de Nederlandse regering nu aanleiding heeft te veronderstellen dat Israël gestopt is met het ondermijnen van het internationaal recht door het bespioneren van het Internationaal Strafhof.
 Dan heb ik een vraag over de Advisory Opinion over het bezettingsbeleid van Israël. Ik vraag de Nederlandse regering om te erkennen dat de illegale bezetting van Palestijns land doelbewust Israëlisch beleid is. Ik vraag de Minister om te erkennen dat er Israëlische wetten zijn die gaan over de onteigening van Palestijns bezit en dat het Israëlische leger en private beveiligingsorganisaties kolonisten beschermen tijdens de bezetting. Volgt daar dan niet uit dat de Nederlandse regering maatregelen moet nemen om dat Israëlische beleid te stoppen? Wat gaat de Nederlandse regering in dat kader doen?
 Dank, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Van Baarle. Het woord is aan de heer Van der Burg van de VVD-fractie. O, sorry. De heer Ceder wil een interruptie plegen.
 
 
 
 De heer Ceder (ChristenUnie):
 We hebben vorig jaar, een paar dagen na 7 oktober, een debat gehad. Dat was natuurlijk heel heftig, gezien de aanleiding daarvoor. De heer Van Baarle is toen door een aantal partijen gevraagd wat hij verstond onder «zelfbeschikking»: betekent dat een tweestatenoplossing waarin volkeren in vrede naast elkaar kunnen leven en natuurlijk ook het recht respecteren? De heer Van Baarle heeft toen aangegeven dat de staat Israël – ik parafraseer even – zijn kansen had verspeeld en dat er eigenlijk maar één optie was, en dat was één staat. Dat heeft hij toen gezegd. In de tussentijd is er veel gebeurd. De heer Van Baarle refereert opnieuw aan zelfbeschikking. Is het voor de heer Van Baarle mogelijk dat die op meerdere manieren – natuurlijk als er aan alle kanten overeenstemming is – tot uiting zou kunnen komen? Of is de heer Van Baarle net zoals vorig jaar van mening dat zelfbeschikking eigenlijk maar één ding betekent: één grote staat Palestina, en daarmee het einde van de staat Israël?
 
 
 De heer Van Baarle (DENK):
 Als de heer Ceder het standpunt van DENK in het debat verwoordt, dient hij daar wel volledig in te zijn. Wij geloven niet meer in een tweestatenoplossing. Dat is het standpunt van DENK. Wij zijn er namelijk van overtuigd dat de Israëlische regering en de staat Israël in de afgelopen decennia, maar zeker ook in het afgelopen jaar, er blijk van hebben gegeven absoluut niet in staat te zijn om zich te houden aan het internationaal recht. Sterker nog, wij zijn ervan overtuigd dat Israël genocide pleegt, zo'n beetje alle VN-resoluties aan zijn laars lapt en het land van de Palestijnen illegaal annexeert en bezet. Daarom zijn wij voor een eenstaatoplossing. Die staat heet wat ons betreft Palestina en daarin moet sprake zijn van gelijke rechten voor iedereen. Of dat nou christenen, moslims of Joden zijn, is wat ons betreft niet relevant. Er moet sprake zijn van gelijke rechten voor iedereen en van een vreedzame co-existentie van alle mensen die daar verblijven.
 
 
 De heer Ceder (ChristenUnie):
 Dank u wel. Fijn dat de heer Van Baarle zijn standpunt bevestigt en dat uitlegt met woorden die hij zelf kiest. U zult ongetwijfeld met moties komen of met een oproep aan het kabinet. Dat betekent dat elk standpunt van het kabinet dat anders is dan gericht op een eenstaatoplossing, voor DENK in principe niet voldoende is. Begrijp ik goed dat dit uw standpunt zal zijn, welke reactie van het kabinet ook zal volgen?
 
 
 De heer Van Baarle (DENK):
 Dat is correct. De fractie van DENK is ervan overtuigd dat Israël het morele bestaansrecht heeft verspeeld, door de misdaden die het pleegt. Daarom is het zaak om te komen tot een eenstaatoplossing die Palestina heet, met gelijke rechten voor iedereen. Dat betekent dat wij niet meer geloven in de tweestatenoplossing en dat wij oproepen tot één staat, onder de naam Palestina, met gelijke rechten voor iedereen. Ik kan echter tellen. Ik zie dat er in dit huis geen meerderheid is voor mijn standpunt. Dat betekent dat ik probeer om alle macht die ik heb, in te zetten om het standpunt van de Nederlandse regering in onze richting bij te sturen. Maar op dit moment is er geen meerderheid voor ons standpunt. Ik kan tellen.
 
 
 De heer Ceder (ChristenUnie):
 Het is goed dat we dit op een rustige wijze kunnen uitwisselen. Dat waardeer ik. Laten we naar de uitspraak kijken. Het kabinet zal nog met een reactie komen op de Advisory Opinion. Daar zit een argument in dat elke Israëlische aanwezigheid in de Westbank, zonder uitzondering, illegaal is. Tenminste, zo lees ik het. Ik weet niet of ik het ongenuanceerd doe, maar ik lees het zo. Ik ben er een aantal keer geweest. Volgens mij ligt het toch wat complexer. Ja, er zijn gevallen waarbij ook ik vind dat er recht gedaan moet worden aan Palestijnse gemeenschappen en dorpen, bijvoorbeeld als blijkt dat een eigendom ingenomen is terwijl dat niet hoorde. Maar er zijn ook Joodse gemeenschappen of Joden die bijvoorbeeld grond gekocht hebben, gewoon privaat eigendom van Palestijnen. Er zijn Joden die na de Oslo-akkoorden – dat was toen tussen Arafat als onderhandelaar en de Israëlische staat – besloten hebben om de gebieden Area A, Area B en Area C te verdelen, waarbij zowel civiel als militair bestuur onder Israël zou vallen. Dat was een keus van beide partijen. Mijn vraag aan u is, naar aanleiding van de uitspraak: vindt u dat elke Joodse aanwezigheid in de Westbank illegaal is? Vindt u dat er nog legale mogelijkheden zijn? Of vindt u dat alleen het bestuur overgedragen zou moeten worden aan de PA? Ik ben even benieuwd hoe u «illegaal» duidt en wat daarvan de consequentie zou moeten zijn ten aanzien van Joodse aanwezigheid in de Westbank.
 
 
 De heer Van Baarle (DENK):
 Het gaat nu een kant op waar het helemaal niet naartoe moet gaan. Ik heb nooit opgeroepen tot geen Joodse aanwezigheid. De heer Ceder stelde dat de implicatie van het rapport dient te zijn: geen Joodse aanwezigheid. Wat de heer Ceder daarmee doet, is het beleid van Israël, de Israëlische regering, een-op-een stellen met antisemitisme, een-op-een stellen met of iemand wel of niet Joods is. Dat is absoluut mijn punt niet. Ik heb net gezegd: ik ben voor een oplossing waarin er sprake is van vreedzame co-existentie. Ik vind dat iedereen gelijke rechten dient te hebben: Joden, christenen, moslims, wat dan ook. Dat is absoluut geen kenmerk op grond waarvan we mensen moeten beoordelen. Ik zie echter dat de staat Israël dat wel doet. Ik zie dat er sprake is van apartheid. Ik zie dat er in Israël een wet is waarin staat dat Joodse mensen het exclusieve recht op zelfbeschikking in Israël dienen te hebben. Ik vind Israël een racistische staat. Als er sprake is van apartheid, moeten we, net zoals in het geval van Zuid-Afrika, een regime stoppen en afbreken. Dan moeten we ervoor zorgen dat er een staat komt waarin mensen wel vredig kunnen samenleven. Dat betekent absoluut niet dat ik vind dat mensen van Joodse afkomst, christelijke afkomst of welke afkomst dan ook, daar geen plek in zouden hebben. Het gaat om het beleid, het gaat om de onderdrukking, het gaat om de apartheid en het gaat om de illegale bezetting. Die moeten we stoppen. Wat ons betreft is de entiteit die dat mogelijk maakt het criminele staatsbestel van Israël. Dat moeten we afbreken.
 
 
 De voorzitter:
 Uw vierde interruptie, meneer Ceder. Ik wil wel vragen om de vragen wat korter te houden en de antwoorden ook. Dit lijkt namelijk in de verste verte niet meer op een debat RBZ, naar mijn idee. Dat is mijn mening. U gaat over uw eigen vragen en antwoorden, maar ik geef het wel even weer zoals ik het waarneem. Verder is nu weer het woord aan de heer Ceder, voor een vraag.
 
 
 De heer Ceder (ChristenUnie):
 Aangezien we vier interrupties hebben, bewaar ik mijn interruptie voor een andere collega, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dan gaan we nu luisteren naar de heer Van der Burg van de VVD-fractie. Gaat uw gang, meneer Van der Burg.
 
 
 De heer Van der Burg (VVD):
 Voorzitter. Hoewel ik volledig snap dat wij in alle debatten lang stilstaan bij zowel de situatie in het Midden-Oosten als de situatie in Oekraïne – ik draag daar zelf ook aan bij – is het terecht dat in dit geval door de SP nadrukkelijk aandacht wordt gevraagd voor Sudan. De situatie in Sudan is namelijk buitengewoon ernstig. Ik sluit me dus aan bij de door de SP gestelde vragen.
 Gisteren hebben we ook al even stilgestaan bij het sanctiebeleid. Hierbij kwamen we ook te spreken over de settlers op de Westbank. In tegenstelling tot de heer Van Baarle naast mij, geloof ik wel in een tweestatenoplossing. Als je een tweestatenoplossing wil, dan betekent dat ook iets voor wat de een «de Westbank» en de ander «de bezette gebieden» noemt. Maar als kolonisten onverminderd zouden blijven uitbreiden op de Westbank, zou dat in ieder geval geen bijdrage leveren aan de situatie. Dat zeg ik nog even los van het feit dat de settlers zich ook misdragen op de Westbank en daar niet in gesteund worden. Gisteren hebben we het er in het kader van het sanctiebeleid al even over gehad dat er nadrukkelijk gekeken moet worden naar individuen die zich daarmee bezighouden. Ik benoem dat ook op dit punt nog even.
 
 
 De voorzitter:
 Voor u verdergaat, heeft u een vraag van de heer Paternotte.
 
 
 De heer Paternotte (D66):
 Het is heel goed dat de heer Van der Burg dat doet. We hebben eerder in dit debat vanuit NSC gehoord dat die partij het te vroeg vindt om te zeggen dat de nederzettingenpolitiek beleid is. Je ziet dat de regering van Netanyahu het ontstaan van nederzettingen door kolonisten op de Westbank op alle mogelijke manieren faciliteert, zoals met de aanleg van wegen naar die koloniën. Mij lijkt het volstrekt vanzelfsprekend om te concluderen dat dat bewust beleid is. Zit de VVD er ook zo in?
 
 
 De heer Van der Burg (VVD):
 Ik zie nadrukkelijke aanwijzingen dat dit ook een wens is van de Israëlische regering. Ik zit iets anders, nee, ik zit totaal anders in de wedstrijd dan de heer Van Baarle als het gaat om het bestaansrecht van de staat Israël. Een tweestatenoplossing is voor mij een tweestatenoplossing met nog een ander land naast Israël. Dat gezegd hebbende, betekent dit dat Israël ook de stappen moet zetten die daaraan bijdragen, en niet de stappen die daar alleen maar hindernissen voor opwerpen. Ik zie dat er wat betreft de Westbank vooral hindernissen worden opgeworpen.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u verder met uw betoog, meneer Van der Burg.
 
 
 De heer Van der Burg (VVD):
 Wat betreft Israël maakte ik net nadrukkelijk onderscheid tussen Gaza en Libanon. We pleiten nadrukkelijk – «we» is inmiddels ongeveer iedereen in de wereld – voor een direct staakt-het-vuren als het gaat om Gaza. Ik weet dat de Minister zich daar volop voor inzet. Hij kent de situatie in het gebied ook als geen ander. In het kader van de Raad van morgen en anderszins vraag ik nog wel aan de Minister wat hij met betrekking tot Gaza verder zal doen om een bijdrage te leveren aan het bereiken van dat directe staakt-het-vuren. Ik wil van de Minister graag ook even een kijk hebben op de situatie in Libanon. Ik zit daar nadrukkelijk anders in. Ik ben ook wel voor een staakt-het-vuren in Libanon, maar dat is wat anders dan een onmiddellijk staakt-het-vuren. Ik snap namelijk wel dat Israël er op dit moment voor kiest om aan Hezbollah duidelijk te maken dat al die raketten op Noord-Israël nadrukkelijk moeten stoppen. Tegelijkertijd is het natuurlijk ook een humanitaire situatie. We hebben niet voor niets onze eigen mensen daar weggehaald. Met «onze eigen» bedoel ik Europese burgers. Als het gaat om de humanitaire situatie in Libanon, ziet de Minister dan een rol voor Europa dan wel Nederland?
 Dan met betrekking tot ... Ik zwijg, voorzitter, dus dit mag niet van mijn tijd afgaan. Maar ik zwijg omdat mevrouw Piri mij wil interrumperen voordat ik naar Oekraïne ga.
 
 
 De voorzitter:
 Is dat zo, mevrouw Piri? Heeft u een interruptie?
 
 
 Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
 Dat klopt, voorzitter. Ik vind het interessant om te horen dat de VVD verschillende versies van een staakt-het-vuren heeft. In Gaza gaat het om een onmiddellijk staakt-het-vuren en in Libanon om een staakt-het-vuren nadat er geen raketten meer worden afgevuurd. Ik vroeg me af of de heer Van der Burg kan uitleggen hoe we het staakt-het-vuren van de VVD tussen Israël en Libanon nu moeten interpreteren.
 
 
 De heer Van der Burg (VVD):
 Volgens mij is er geen conflict tussen Israël en Libanon, maar tussen Israël en Hezbollah, dat vanuit het zuiden van Libanon voortdurend Israël blijft bestoken. Op het moment dat dat gebeurt en je een, twee of drie keer vraagt of de ander daarmee wilt stoppen, of dat anderen ervoor willen zorgen dat het stopt, en het gebeurt niet, snap ik dat je op een gegeven moment zelf ingrijpt. Als wij vanuit Vlaanderen bestookt blijven worden en de Belgische regering weigert in te grijpen, zou ik er erg voor zijn dat wij zelf orde op zaken gaan stellen. Je wilt je burgers namelijk beschermen. Dat is wat Israël op dit moment doet met de mensen in Noord-Israël. Ik snap dat Israël ingrijpt richting Hezbollah, een terroristische organisatie. Dat vinden niet alleen wij allebei, maar dat is ook internationaal erkend. Ik snap dus dat daarin stappen worden gezet. Het moet echter niet leiden tot een verdere escalatie daarna. Zorg ervoor dat de bewoners veilig zijn in Noord-Israël. Dan hoort er een staakt-het-vuren te komen, zeg ik tegen Israël. Dan hoort alles erop gericht te zijn om tot duurzame vrede over te gaan, los van het tweestatenverhaal, waar dit geen rol in speelt.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Van der Burg kan voort met zijn betoog. O, mevrouw Piri, gaat uw gang.
 
 
 Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
 Een lang antwoord. Hezbollah is een terreurorganisatie, net als Hamas. Er komen ook nog steeds raketten uit Gaza naar Israël. Toch pleit de VVD voor een onmiddellijk staakt-het-vuren tussen Hamas en Israël. Dat is terecht, gezien al het menselijk leed in Gaza. Maar hij doet nu niet hetzelfde. We zien dat dit langzaam steeds meer uitloopt op precies hetzelfde verhaal als we het afgelopen jaar hebben gezien in Gaza. Onder het motto «bestrijden van terreur» zijn er inmiddels meer dan 1.000 onschuldige slachtoffers gevallen in Libanon. Ik hou mijn hart vast als ik nu luister naar de Israëlische regering en zie hoe zij haar doelen verplaatst en de oorlog uitbreidt. Dan maak ik mij er zorgen over dat de VVD niet volhoudt dat ook daar een staakt-het-vuren moet komen.
 
 
 De voorzitter:
 Ik hoor niet echt een vraag, maar gaat uw gang, meneer Van der Burg.
 
 
 De heer Van der Burg (VVD):
 Toch een reactie. Er is een groot verschil tussen Gaza en Zuid-Libanon. Sinds 8 oktober heeft Israël in Gaza nadrukkelijk de vijand – dat is Hamas en niet de Palestijnse bevolking – verzwakt. Bovendien heeft Hamas voortdurend raketten afgevuurd op Israël en gaat dat daar soms ook nog mee door, maar die raketten zijn van een andere orde dan de wapenvoorraad die Hezbollah heeft in het zuiden van Libanon. Daar gaat het om andersoortige raketten, oplopend tot ballistische raketten. Wat in Libanon staat, is echt het zeer zware werk. In Gaza is Hamas behoorlijk verzwakt en is de humanitaire crisis van een andere orde dan in Libanon. We moeten niet een vergelijkbare situatie in Libanon krijgen als in Gaza. Maar zolang Hezbollah daar nog met steun van Iran ... Laten we wel beseffen dat Israël niet vecht tegen Hamas en Hezbollah als hoofdorganisaties, maar als de uitvoeringsorganisaties van Iran. Zolang Israël ervoor moet zorgen dat de bewoners in het noorden van Israël veilig zijn – ik bedoel dus dat er geen raketten worden uitgevoerd voor Libanon – snap ik dat het van een andere orde is dan als het gaat om Gaza. Tegelijkertijd zeg ik er nadrukkelijk het volgende bij: als je als land geweld inzet, moet dat kort en proportioneel zijn. Dat is nadrukkelijk waartoe ik oproep.
 
 
 De voorzitter:
 Wilt u nog een vraag stellen, mevrouw Piri?
 
 
 Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
 Jazeker. Ik heb er volgens mij nog twee.
 
 
 De voorzitter:
 Jazeker. Gaat uw gang.
 
 
 Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
 Misschien vindt u het debat niet zo leuk, maar volgens mij is het gewoon mijn recht om vragen te stellen aan collega's, toch?
 Ik bagatelliseer absoluut niet het gevaar van Hezbollah voor Israël; laat dat duidelijk zijn. Maar zeggen dat Hamas na een jaar is verzwakt en dat we nog de dreiging vanuit Hezbollah zien ... Nou, ik denk niet dat iemand kan zeggen dat Hezbollah niet is verzwakt met de operaties van de afgelopen weken. We zien ook, met deze zogenaamde strijd tegen terreur, dat er andere doelen zijn bij deze Israëlische regering. We zien ook dat er elke keer honderden, duizenden onschuldige slachtoffers vallen. Laat ik mijn vraag dan als volgt stellen: wat is volgens de VVD het moment waarop Israël genoegen moet nemen met wat er is bereikt? Wanneer de proportionaliteit wordt overgestoken en er geen enkele exitstrategie meer is voor Israël uit Libanon? Laten we kijken naar de woorden van de premier in Israël. Hij zegt gewoon: ons doel is nu de totale vernietiging van Hezbollah. Is dat ook het doel van de VVD? Want we hebben gezien dat dat in Gaza met Hamas helaas ook niet werkt.
 
 
 De heer Van der Burg (VVD):
 Ik reageer anders op mevrouw Piri of, beter gezegd, op GroenLinks-PvdA, dan op DENK. Dat komt omdat DENK in dezen een zo extreem standpunt inneemt – DENK zegt namelijk gewoon dat Israël moet ophouden te bestaan – dat zo ver van de VVD af staat dat daarover een gesprek aangaan om tot een vergelijk te komen eigenlijk niet aan de orde is. Dat zie ik niet bij GroenLinks-PvdA. Ik neem wel nadrukkelijk afstand van mevrouw Piri als zij zegt: «de zogenaamde bestrijding van terreur». Ze gebruikte net letterlijk die woorden. Het hoofddoel is het bestrijden van terreur. Het hoofddoel van iedere democraat in de wereld, zou ik bijna zeggen, hoort de totale uitschakeling van iedere terroristische organisatie te zijn. Israël wil Hezbollah en Hamas totaal uitschakelen. Dat zou ook het standpunt moeten zijn van iedere democraat. Terrorisme is namelijk gewoon verwerpelijk. We dienen dat als doelstelling dus te steunen. Denk ik dat je dat bereikt met een aanval op Zuid-Libanon? Nee, absoluut niet, net zomin als dat je dat bij Hamas bereikt met een aanval op Gaza, al was het maar omdat de leiders van Hamas zich met hun tientallen miljoenen in Qatar aan de kaviaar laven en Hezbollah en Hamas alle twee gesteund worden door het misdadige regime uit Iran. Dat laat onverlet dat je als land zegt: we gaan proberen om de terroristen, die ons veel harder treffen dan welk ander land in de wereld dan ook ... Wij praten hier vanuit de veilige situatie in deze zaal en niet vanuit een situatie waarin elk moment het luchtalarm kan afgaan en we de schuilkelders in moeten. Als bij ons het luchtalarm afgaat, vragen we ons een beetje af of dat nog wel nodig is in deze tijd.
 
 
 De voorzitter:
 Wilt u ’m afronden?
 
 
 De heer Van der Burg (VVD):
 Vanuit die context snap ik dat Israël zegt: wij zullen er alles aan doen om Hezbollah zo veel mogelijk te verzwakken.
 
 
 Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
 Voordat de indruk ontstaat dat ik het hier op welke manier dan ook opneem voor Hezbollah: dat zegt u niet.
 
 
 De heer Van der Burg (VVD):
 Zeker niet.
 
 
 Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
 Even for the record: dat is niet zo. Maar terrorisme komt niet alleen van organisaties gesteund door Iran. Er zitten leden in het kabinet-Netanyahu die veroordeeld zijn voor terrorisme. We hebben op de Westelijke Jordaanoever te maken met terreur. Het is niet zo dat alleen moslims terreur kunnen plegen. We hebben gezien dat de meest extreme elementen van Israël in de Israëlische regering zitten. Smotrich en Ben-Gvir zijn door Israëlische rechtbanken veroordeeld voor terrorisme. Dat daargelaten, wanneer is met het vernietigen van Hezbollah het punt bereikt dat de VVD zegt: wij willen dat het kabinet zich onmiddellijk gaat inzetten voor een staakt-het-vuren en dat Israël stopt met zijn acties in Libanon? Hoever moet het gaan? Wanneer is dat punt bereikt?
 
 
 De heer Van der Burg (VVD):
 Voordat de woorden van mevrouw Piri verkeerd worden uitgelegd – ik ken mevrouw Piri namelijk goed genoeg om te weten dat ze dat niet richting de VVD heeft bedoeld – wil ik zeggen dat ik op geen enkele wijze heb gezegd dat terrorisme alleen kan plaatsvinden door moslims. We hebben alleen al in Europa de Baader-Meinhofbende, de IRA, de Rote Armee Fraktion en de ETA gehad, kortom, allerlei organisaties die niets te maken hadden met het geloof der moslims. Die suggestie heb ik dus op geen enkele wijze gedaan. Ik heb ook niet gezegd dat ik vind dat je geen kritiek kunt hebben op de Israëlische regering, zelfs op de samenstelling daarvan, al is het minder aan ons en meer aan de Israëlische burgers om daar wat van te vinden. Maar dat is hier niet aan de orde. Wat ik zeg is: je moet het land Israël beoordelen op datgene wat het doet wat betreft het bestrijden van terrorisme. Zolang Israël inderdaad bezig is om Hezbollah te verzwakken en om ervoor te zorgen dat de bewoners van Noord-Israël veilig in hun huizen kunnen wonen, en het dat doet binnen het internationaal recht, kan het dat doen. Voor de rest laat ik me daarin uiteraard ook adviseren door de Minister, want die heeft daar een beter beeld van.
 
 
 De voorzitter:
 Dan kunt u nu verder met uw ... Nee, nog niet, want ook meneer Paternotte wil u nog een vraag stellen.
 
 
 De heer Paternotte (D66):
 Het is, denk ik, toch goed om even te proberen om dit scherp te krijgen, omdat de toespraak van premier Netanyahu deze week natuurlijk wel echt een verandering heeft aangebracht in de situatie. De inzet was eigenlijk gericht op het uitschakelen van de top van Hezbollah, het bereiken van een soort van corridor tot aan de Litanirivier en, inderdaad, het terugbrengen van Israëliërs naar het noorden. Maar hij zei nu eigenlijk: Libanezen, jullie moeten in opstand komen tegen Hezbollah; anders zijn jullie medeverantwoordelijk voor alles wat die terreurorganisatie doet. Dat zien wij als een enorme escalatie, want daarmee creëer je een voorbode voor een operatie. Ik denk dat die vergelijking net volkomen terecht was. Dat erkent de heer Van der Burg ook. We zijn een jaar verder in Gaza. Inderdaad zijn eigenlijk alle Gazanen medeverantwoordelijk gemaakt voor de daden van Hamas. De gevolgen zijn tienduizenden doden, een epidemie en hongersnood. Dat zal natuurlijk niet anders zijn als je op dezelfde manier een doel probeert na te streven in Libanon. De vraag is dus: vindt de VVD dat je ook alle Libanezen verantwoordelijk moet of kunt houden voor wat Hezbollah doet en dat je de strijd op die manier ook in Libanon kan voeren?
 
 
 De heer Van der Burg (VVD):
 Ik vind dit een wat rare vraag. Ik heb de vorige Amerikaanse president met enige regelmaat totale nonsens horen uitkramen, dingen die ver bezijden de waarheid waren. Maar ik kan zo nog tientallen landen noemen waarbij ik denk dat daar onzin wordt uitgekraamd door een politicus, inclusief het Nederlandse parlement en kabinetten waarin dat weleens is gebeurd. Ik zit hier als Kamerlid om retorische uitspraken van Nederlandse kabinetsleden te becommentariëren, en niet die van andere landen. Ik zie de uitspraken van de heer Netanyahu namelijk nadrukkelijk als retoriek. Ben ik het met zijn punt eens? Nee, ik ben het niet met hem eens. Natuurlijk moet je altijd kijken welke bijdrage jij kunt leveren aan het uit je land schoppen van de verkeerde mensen, zoals van Hezbollah in Libanon of van Hamas in Gaza. Maar ik besef donders goed dat Palestijnen in Gaza voor een groot deel ook de gevangenen zijn van Hamas. Hamas doet niets voor de Palestijnen. Wat er in Gaza gebeurt, is in eerste instantie te danken aan Hamas. Wat er nu in Libanon gebeurt, is te danken aan het gedrag van Hezbollah. In die zin zijn de Libanezen slachtoffer van het feit dat Iran via Hezbollah Israël aanvalt. Ik veroordeel dus niet de gewone Libanees, die lijdt onder de terreur vanuit Iran en van Hezbollah, en nu ook onder de aanvallen van Israël om Hezbollah te bestrijden.
 
 
 De voorzitter:
 Dat is voldoende, zie ik in de ogen van de heer Paternotte. Dan kan de heer Van der Burg nu verder met zijn betoog.
 
 
 De heer Van der Burg (VVD):
 Voorzitter. Dan ga ik over naar Oekraïne. Ik ben buitengewoon blij met de inzet van de Nederlandse regering wat betreft Oekraïne. Maar de blijheid die ik heb met betrekking tot de Nederlandse inbreng, heb ik niet automatisch bij alle Europese landen. Ik zag Hongarije gisteren ook weer dwarsliggen over de gelden. Daar wil ik dus graag een reflectie op van de Minister. Wat doet hij om ervoor te zorgen dat hierbij de Europese eenheid nadrukkelijk aan de orde is dan wel dat er op een andere wijze voor wordt gezorgd dat de landen die Oekraïne wel willen steunen binnen de Europese Unie, dat ook gewoon kunnen blijven doen?
 Verder heb ik nog een vraag aan de Minister met betrekking tot het herstel van de Oekraïense energie-infrastructuur, ook in het licht van de naderende winter. We zien namelijk dat Rusland er nadrukkelijk op inzet om ervoor te zorgen dat het daarmee de onschuldige burgers van Oekraïne treft.
 Tot slot, voorzitter. Ik denk namelijk dat u mij zo gaat corrigeren omdat ik aan mijn tijd begin te komen. Vandaag stond de defensiesamenwerking tussen de Europese Unie en het Verenigd Koninkrijk ook nog even op de agenda. Ik heb al eerder in debatten gezegd dat juist landen die lid zijn van de NAVO, maar niet van de Europese Unie – ik noem er twee: Noorwegen en het Verenigd Koninkrijk – buitengewoon belangrijk zijn in het kader van het Europese defensiebeleid. Dat komt enerzijds natuurlijk door het krachtige leger dat met name het Verenigd Koninkrijk ter beschikking heeft en anderzijds doordat bijvoorbeeld Noorwegen over zeer belangrijke voorraden mineralen beschikt, om het over de gasvoorraad maar niet te hebben. Het is dus buitengewoon goed dat de Minister ook nadrukkelijk doorgaat met dat soort contacten.
 Voorzitter. Dan even concreet over een eventueel security pact met het Verenigd Koninkrijk. Kan de Minister daar zijn licht over laten schijnen?
 
 
 De voorzitter:
 Dank, meneer Van der Burg. Het woord is aan de heer Boswijk, CDA.
 
 
 De heer Boswijk (CDA):
 Dank u wel, voorzitter. Afgelopen juli waren wij als commissie op bezoek in Armenië en Georgië. We begonnen het bezoek in Jerevan met het leggen van een krans voor de slachtoffers van de Armeense genocide. In 2021 heeft de Kamer met brede steun de motie-Van Helvert/Voordewind aangenomen, en vorig jaar nog de motie van collega Ceder, met het verzoek om de Armeense genocide ook als regering te erkennen. Maar in het motieoverzicht bij de begroting staat dat de uitvoering van deze motie nog niet in behandeling is. Daarom is mijn eerste vraag aan de Minister wat de stand van zaken is van de erkenning van de Armeense genocide.
 Voorzitter. Ruim een jaar geleden werd Nagorno-Karabach onder de voet gelopen door Azerbeidzjaanse troepen. Sindsdien zijn Armenië en Azerbeidzjan in onderhandeling over een vredesverdrag. In antwoord op onze schriftelijke vragen gaf de Minister vorige maand terecht aan dat het belangrijk is om vol in te zetten op een vredesproces, aangezien zich voor het eerst na drie decennia een unieke kans op vrede voordoet. Er blijven echter enkele belangrijke drempels voordat er definitief een vredesverdrag kan worden afgesloten. Zo blijft de voorwaarde van Azerbeidzjan dat Armenië de Grondwet wijzigt boven de markt hangen. In de antwoorden op de schriftelijke vragen ging de Minister hier niet duidelijk op in. Daarnaast houdt Azerbeidzjan nog steeds een groep Armeense krijgsgevangenen vast. Kan de Minister aangeven wat volgens hem de stand van zaken van het vredesproces is? Hoe beoordeelt de Minister de eis van Azerbeidzjan dat de Grondwet van Armenië eerst moet worden gewijzigd?
 Voorzitter. Vanaf 11 november wordt de klimaatconferentie COP29 georganiseerd. De ogen van de wereld zullen zich dan enkele weken richten op Bakoe. Dat geeft wellicht extra kansen om de diplomatieke druk op Azerbeidzjan verder op te voeren. Is de Minister bereid om de druk op te voeren om de Armeense krijgsgevangenen zo snel mogelijk, maar indien het kan nog voor de COP29, vrij te laten? Hierover hebben wij een motie in voorbereiding samen met de ChristenUnie, de SGP, GroenLinks-PvdA, de VVD en D66. Ik hoorde de collega van NSC net ook een motie aankondigen, dus wellicht kunnen we ze samenvoegen. Er is dan al een grote Kamermeerderheid.
 
 
 De voorzitter:
 Er is een vraag voor u van de heer Ceder. Gaat uw gang, meneer Ceder.
 
 
 De heer Ceder (ChristenUnie):
 Ik sta onder de motie, dus uiteraard steun. Ik zal het natuurlijk ook hebben over die situatie, met name dat sinds de etnische zuivering vorig jaar 100.000 mensen uit Nagorno-Karabach zijn verdreven. Inmiddels wordt ook cultureel erfgoed bedreigd. Daar zagen we ook beelden van. De EU heeft eigenlijk niets gedaan. Sterker nog, er zijn extra gasdeals gesloten. Het vermoeden is dat er gas wordt geleverd en dat men zelf weer vanuit Rusland gas krijgt. Daarmee worden dus ook sancties omzeild. De EU kijkt ernaar en staat het toe. De resolutie van het Europees Parlement wordt naast zich neergelegd. Ik steun de motie; ik sta eronder. Maar zouden we eigenlijk niet veel verder moeten gaan, vraag ik de heer Boswijk, juist omdat na een jaar economische deals, met name inzake gas, belangrijker lijken te zijn dan rechtdoen in dit specifieke geval. Er komen het hele jaar door natuurlijk meerdere conflicten aan bod, maar dit conflict lijkt gewoon genegeerd te worden. Vorig jaar heb ik deze vraag ook aan het CDA gesteld, toen nog aan een andere woordvoerder. Die liet in het midden of wij de banden misschien zelfs zouden moeten verbreken als er geen verandering komt. Ik vraag me af hoe de heer Boswijk daarnaar kijkt, want er gebeurt niets en we laten het allemaal gewoon gebeuren.
 
 
 De heer Boswijk (CDA):
 Ik weet niet precies welke voorganger dat was. Ik weet wel dat ik, zolang ik dit dossier heb ... Ik meen dat ik ook al woordvoerder was toen de oorlog daar uitbrak, maar dat heb ik niet helemaal scherp. Ik ben zelf altijd kritisch geweest op de gasdeals met Azerbeidzjan, vooral omdat er best wel aanwijzingen zijn dat dat gas niet uit Azerbeidzjan komt maar uiteindelijk uit Rusland komt. Ik deel de frustratie van collega Ceder dus volledig dat op dit dossier de druk te weinig is opgevoerd, vooral vanuit Europa. Dat komt ook doordat een aantal vooral Oost-Europese en Zuid-Europese landen afhankelijk zijn van dat gas. Als de heer Ceder met een motie wil komen over dit thema, ben ik bereid daarnaar te kijken, want ik deel voor een groot deel de frustratie van collega Ceder.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Boswijk, gaat u verder met uw betoog.
 
 
 De heer Boswijk (CDA):
 Voorzitter. Dan een heel andere situatie, namelijk Congo. Bij de behandeling van de begroting begin dit jaar is mijn motie aangenomen waarin de regering werd verzocht de Kamer te informeren over de politieke veiligheid en humanitaire situatie in Oost-Congo en de wijze waarop Nederland bilateraal en in EU-verband bijdraagt aan het verbeteren van deze situatie. Onder andere riepen we op tot het aanwijzen van een nieuwe vertegenwoordiger voor de Grote Meren. In de begroting staat deze motie ook nog niet als «in behandeling». Kan de Minister ons daarover een update geven? Wanneer kunnen we een brief verwachten?
 Voorzitter. Ik sluit me aan bij de complimenten die collega Van der Burg net maakte over de inzet van dit kabinet omtrent Oekraïne. Ik denk ook aan de samenwerking rond Noorwegen en het VK. Met name in het licht van de veiligheid van onze Noordzee en onze onderwaterinfrastructuur, waar wij al bijna vier jaar voor pleiten, is het heel erg belangrijk. Tegelijkertijd heb ik frustratie, omdat ik vind dat dit dossier echt nog te weinig concreet wordt.
 Voorzitter. Ik had ook wat vragen over vrouwenrechten. Ik heb hier samen met collega Dobbe schriftelijke vragen over gesteld, nadat wij afzonderlijk schriftelijke vragen hadden gesteld over twee verschillende thema's. Onze brieven waren gesensibiliseerd en begrippen werden verwijderd. Wij dachten: het is wel gek dat bepaalde woorden, zoals «gendergelijkheid», ineens uit de brieven werden verwijderd. Wij hebben daar vragen over gesteld. De antwoorden kwamen gisteren binnen. Er werd gezegd: we hebben wat woorden aangepast, maar niet het beleid. Ik zou daar toch wat meer over willen weten van de Minister. Ik vind het namelijk toch wel een hele rare gang van zaken, zeker omdat we er best wel zorgen over hebben met dit nieuwe kabinet. Graag de visie van de Minister.
 Omwille van mijn tijd, waar ik waarschijnlijk inmiddels doorheen ben ... Nog niet, voorzitter? Nou, dan ga ik nog even door! Ik sluit me aan bij de opmerkingen en vragen van collega Dobbe over de schrijnende situatie in Sudan.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Boswijk. Het woord is aan mevrouw Piri, GroenLinks-Partij van de Arbeid.
 
 
 Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
 Voorzitter. Ik begin met het Midden-Oosten. De Minister is nu 100 dagen onze belangrijkste diplomaat. Hij spreekt regelmatig met zijn Israëlische collega's. Heeft hij na 100 dagen zelf nog het idee dat Israël openstaat voor een staakt-het-vuren in Gaza?
 Voorzitter. De Minister schrijft in de agenda dat de EU deze maand de laatste tranche noodsteun aan de Palestijnse Autoriteit zal overmaken. Kan de Minister aangeven wat de huidige financiële positie van de PA is? Wat doet de Minister om Israël ertoe te dwingen om de fondsen vrij te maken die de Palestijnse Autoriteit toebehoren?
 De Minister veroordeelt de aanval van Iran op Israël heel duidelijk. Dat doet mijn fractie ook. Wat ik ook graag van de Minister zou willen horen, is een veroordeling van het grondoffensief van Israël in Libanon. Netanyahu heeft inmiddels de druk opgevoerd en het oorlogsdoel duidelijk uitgebreid. Vandaar mijn vraag of het kabinet nog steeds pleit voor een onmiddellijk staakt-het-vuren in Libanon, zoals de Minister en de premier twee weken geleden nog zeiden in New York?
 Voorzitter. Ik zou ook een veroordeling van de Minister willen horen van de Israëlische plannen voor humanitaire enclaves in Gaza. Israël wil de Palestijnse bevolking in kleine detentiecentra in Gaza concentreren. Alleen daar zou de Palestijnse bevolking humanitaire hulp kunnen krijgen. Dat is een onmenselijk plan. Hulporganisaties worden voor een gigantisch dilemma geplaatst. Leggen zij zich neer bij de beperkingen die Israël oplegt aan de hulpverlening, of riskeren zij het leven van hun medewerkers als zij de hulpverlening ook buiten die zogenaamde enclaves voortzetten? Kan de Minister toezeggen dat hij zijn Israëlische collega's onder druk zal zetten om af te zien van zulke enclaves? Is het kabinet überhaupt nog steeds – «nog steeds» bedoel ik als voortzetting van Nederlands beleid – van opvatting dat annexatie of wederom bezetting van Gaza uit den boze is? Gisteren zei deze Minister in een ander debat open te staan voor meer sancties tegen kolonisten, terreur en organisaties die hen steunen. Gaat hij dit ook bepleiten in Brussel?
 Voorzitter. Dan Oekraïne. De Minister zegt in de geannoteerde agenda opnieuw dat het kabinet Oekraïne onverminderd zal steunen. Nu hebben we hier in de Kamer allemaal gezien dat het kabinet volgend jaar 1,2 miljard minder uitgeeft aan militaire steun voor Oekraïne dan dit jaar. Afgelopen dinsdag kreeg Minister Brekelmans van Defensie de vraag van mijn collega wat voor hem het woord «onverminderd» betekent. Op de suggestie of dat betekent «op minstens hetzelfde niveau als voorheen», zei hij: zo zal het waarschijnlijk in het woordenboek staan. De Minister zal zich ook herinneren dat er een duidelijke uitspraak is van deze Kamer, de motie-Piri/Veldkamp, om de steun op minstens hetzelfde niveau voort te zetten. Ik vraag deze Minister dus hetzelfde: wat betekent het voor hem dat het kabinet Oekraïne «onverminderd» blijft steunen? De Minister zal misschien antwoorden dat de regering de lijn van Rutte IV uit de Voorjaarsnota heeft overgenomen, dat er nog steun gegarandeerd is voor 2025 en 2026 en dat Nederland de afgelopen maanden nieuwe initiatieven heeft aangekondigd. Maar ik vertel u, en ook de mensen die zitten te kijken, dat deze zogenaamde nieuwe initiatieven uit dezelfde pot geld komen van Rutte IV. Dat is geen nieuwe steun. Nederland is inmiddels gezakt naar plek negen op de lijst als het gaat om Oekraïnesteun als percentage van het nationaal inkomen. We zijn geen voortrekker meer, en met de PVV in het kabinet vrees ik dat we dat ook niet meer worden. Helaas laten VVD en NSC dit gebeuren. Graag een reactie van de Minister.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Piri. Dan gaan we luisteren naar de heer Ceder van de ChristenUnie.
 
 
 De heer Ceder (ChristenUnie):
 Voorzitter. Ik wil graag beginnen met de situatie in Sudan. In totaal zijn daar negen miljoen mensen op de vlucht. Er is gewoon te weinig aandacht voor, ook vanuit de EU. Mijn concrete vraag: wat gaat de Minister doen samen met zijn collega's om ervoor te zorgen dat het vechten daar stopt? Ik wil ook graag horen of de Minister met een concreet voorstel dan wel instrumentarium komt, want dit is de grootste crisis die we momenteel kennen in de wereld, waar disproportioneel weinig aandacht voor is. Ik moet zeggen dat ik dat ook de Minister aanreken. Dus ik hoop dat hij in EU-verband tot resultaat kan komen en zijn invloed kan inzetten om zijn collega's te verenigen om het lijden daar te stoppen.
 Voorzitter. Ik heb een aantal punten. Ik begin met Iran. De Kamer heeft zich al meerdere malen uitgesproken en meerdere moties aangenomen die de regering ertoe oproepen om zich er in Europa voor in te zetten dat de Iraanse Republikeinse Garde op de terreurlijst wordt geplaatst. Tot op heden is dat niet gebeurd ondanks alle informatie en de gebeurtenissen van afgelopen maanden. Want er zouden «juridische bezwaren» zijn, die niet openbaar werden gemaakt. Landen als de Verenigde Staten en Canada hebben de garde wel al bestempeld als terreurorganisatie. Afgelopen week heeft het Litouwse parlement zelf de Iraanse Revolutionaire Garde tot terreurorganisatie bestempeld. Litouwen roept de rest van Europa op om dit voorbeeld te volgen. Ik zal weer met een motie komen. De Litouwse resolutie verplicht hun eigen Ministerie van Binnenlandse Zaken kennelijk om te controleren of er geen IRGC-leden het land in- en uitgaan. Dat is relevant, want ook in Nederland kennen we de afgelopen jaren gevallen waaruit blijkt dat er Iraanse invloeden in Nederland aanwezig waren.
 Voorzitter. De Kamer heeft de IRGC met die aangenomen motie tot terreurorganisatie bestempeld. Ook is er een specifieke motie aangenomen die ertoe oproept om alle illegitieme Iraanse functionarissen en spionnen, gelieerd aan de Revolutionaire Garde of het Iraanse regime, Nederland uit te zetten. Heeft dit er ook toe geleid dat onze diensten specifiek in de gaten houden of IRGC-leden naar ons land reizen? En wat is het resultaat geweest van de motie van de heer Brekelmans, die nu Minister is, die vraagt om een oplossing te zoeken voor het Europees juridische bezwaar tegen plaatsing op de terreurlijst.
 Voorzitter. Mij is ter ore gekomen, of het staat op de website, dat ondanks de sancties Nederland ook de glastuinbouwsector in Iran aan het uitbreiden is. Aan de ene kant sanctioneren wij Iran vanwege hun daden, aan de andere kant spekken we de Iraanse staatskas. Wil de Minister hiernaar kijken? We moeten ervoor zorgen dat ons buitenlands handelsbeleid in ieder geval waterdicht is ten aanzien van sancties.
 Voorzitter. Ten aanzien van het Midden-Oosten heeft de heer Borrell opgeroepen tot sancties tegen enkele Israëlische Ministers vanwege uitspraken die zij gedaan hebben. Zijn deze uitspraken voor de Minister een reden om de Israëlische regering ook om opheldering te vragen? Zo ja, heeft hij dat ook gedaan? Klopt het dat de Israëlische Minister van Buitenlandse Zaken heeft opgeroepen tot het verplaatsen van de bevolking op de Westelijke Jordaanoever? Is de Minister bereid hierover opheldering te vragen? Laat duidelijk zijn: dit vindt de ChristenUniefractie verwerpelijk. Daarom vinden we het ook belangrijk dat de Minister in ieder geval bij zijn counterpart navraag doet wat hier precies de bedoeling van is en hoe deze uitspraken getaxeerd zouden moeten worden.
 Voorzitter. Het is al kort gegaan over de Advisory Opinion. In mijn debat met de heer Van Baarle stipte ik het eigenlijk aan, want er is momenteel een sui-generisregel, die feitelijk ook uitgevoerd wordt. Na de Oslo-akkoorden is het gebied in een A-, B- en C-area ingedeeld en feitelijk is dat nu de gang van zaken, waarbij in Area C nu zowel Israëlische militairen als civiel bestuur in overeenstemming met de PA handelen. Kan de Minister, als deze opinion wordt besproken, die overigens niet bindend is, vragen of de sui-generisregel daarmee ook van tafel is? Dat heeft natuurlijk vergaande consequenties, en het zou de afspraken die gemaakt zijn tussen beide partijen opblazen. Of kan de Minister verzekeren dat de afspraken die gemaakt zijn in 2000 of daarvoor nog gelden?
 Voorzitter. Ik rond af, want ik zie u kijken. Ten aanzien van Armenië en Azerbeidzjan heb ik al een vraag gesteld aan de heer Boswijk, en dat is ook mijn vraag aan de Minister: welke stappen is de Minister bereid om te zetten en welke gevolgen mag het handelen van Azerbeidzjan ten aanzien van het vernietigen van het cultureel erfgoed hebben, ook als het gaat om de COP29? Ik overweeg naar aanleiding van het antwoord van de Minister hierover een motie in te dienen.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank, meneer Ceder. Dan gaan we luisteren naar de heer Paternotte, D66.
 
 
 De heer Paternotte (D66):
 Voorzitter. Ik was afgelopen maandag bij de herdenking van 7 oktober in de Raw Aron Schuster Synagoge. Ik vond de hele herdenking buitengewoon indrukwekkend, maar het meest indrukwekkend vond ik wel de bijdrage van de kleindochter van de oudste gijzelaar die nu in de tunnels in Gaza zit. Haar opa is 85. Zij liet een foto zien van een lachende man op zijn laatste levensavond in de kibboets, maar die nu in Gaza is, al dan niet dood of levend. Zij deed ook een heel duidelijke oproep. Net als de broer van een andere gijzelaar zei ze: er is maar één manier waarop onze familieleden ons nog ooit levend in de armen zullen kunnen sluiten, en dat is het maken van een afspraak, een gijzelaarsdeal, een staakt-het-vuren.
 Voorzitter. We zien dat de Israëlische premier ondertussen alleen maar meer olie op het vuur gooit. Na de vernietiging van Gaza en de dood van duizenden Palestijnen maakt hij nu eigenlijk de Libanese bevolking verantwoordelijk voor Hezbollah. Dat is dus een heel ander doel dan het doel dat we eerst nog zagen, namelijk veiligheid voor Israëliërs in het noorden, in de corridor tussen de Litanirivier en de Israëlische grens. Hezbollah is daar weg, maar nu zegt hij: Libanezen, kom in opstand, of het wordt nog veel erger. Sterker nog, er wordt verwezen naar de vernietiging in Gaza en gezegd dat er zelfs iets vergelijkbaars zou kunnen gebeuren. Het lijkt niet uit te maken wat Europa of de VS vraagt; Netanyahu kiest altijd voor escalatie.
 Door de uitingen van het kabinet lijkt het erop dat het kabinet kiest voor stille diplomatie. Ik vraag mij af of die stille diplomatie niet zó stil is dat die bijna niet meer te detecteren valt. De Hoge Vertegenwoordiger van de Europese Unie, de heer Borrell, heeft vandaag immers aangegeven dat hij zeer gealarmeerd is. Hij laat zich heel duidelijk uit over die rede en over de escalatie door de Israëlische regering. Zou Nederland dat niet ook moeten doen om op z'n minst duidelijk te maken waar we staan? Als de Minister dat niet vindt, kan hij dan aangeven wat volgens hem het resultaat is van de stille diplomatie die wij nu bedrijven? Ik kijk ook naar de toekomst. Ik wil ertoe oproepen dat Nederland zich aansluit bij het initiatief van Borrell voor een internationale alliantie met allerlei landen binnen en buiten Europa die zich zal inzetten voor de tweestatenoplossing. Hoe kijkt het kabinet daarnaar? Welke rol kan Nederland daarin spelen?
 Voorzitter. De druk in de Donbas in Oekraïne is op dit moment heel groot. Oekraïne geeft zelf aan dat het front instabiel is. Dat is een levensgroot risico, want als Rusland daar doorbreekt, kan dat een heel ander verloop van de oorlog gaan betekenen. Nu ligt er een heel duidelijk advies van Clingendael dat overeenkomt met het verzoek dat Oekraïners aan ons hebben gedaan. Wij geven aan veel Oekraïense soldaten trainingen, maar breng die trainingen alsjeblief ook naar Oekraïne zelf. Dat betekent immers dat ze beter aansluiten bij de operaties en dat daar gewerkt kan worden met hetzelfde materiaal als het materiaal dat op het slagveld gebruikt moet gaan worden. Het is bovendien een goede manier om echt commitment aan de steun aan Oekraïne te geven. Maar de reactie van het kabinet is heel terughoudend en bevat zelfs een verwijzing naar een motie van een Kamerlid dat niet meer in de Kamer zit, een motie die is ondersteund door partijen die nu geen meerderheid meer hebben. In die motie stond waarom dat niet zou mogen gebeuren. Mijn vraag is: waarom is het kabinet zo terughoudend? Valt er misschien over na te denken om dat te veranderen?
 Hetzelfde geldt natuurlijk voor het pleidooi om aan Oekraïne duidelijk te maken dat de route naar de NAVO openstaat, want daar is internationaal ook twijfel over, ook door de uitspraken van de leider van de grootste partij in Nederland.
 Voorzitter. Ik zou nog twee onderwerpen willen aansnijden. Een ervan is Venezuela. De situatie daar lijkt erop uit te komen dat Maduro wederom stevig in het zadel zit, en dat na een gestolen verkiezing. De vraag is wat Nederland nog blijft doen om druk uit te oefenen. Kan de Minister daarop ingaan?
 Het tweede is Moldavië. Ook daar zijn volgende week verkiezingen. Eerder dit jaar zijn door de Kamer twee moties aangenomen van mij en collega Veldkamp die gaan over een veiligheidsovereenkomst met Moldavië en het ondersteunen van Moldavië op zijn route naar het EU-lidmaatschap. Mijn vraag is hoe die moties op dit moment worden uitgevoerd.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Paternotte. Dan vraag ik aan u, meneer Paternotte, of u even de voorzittershamer wilt hanteren, zodat ik mijn inbreng kan uitspreken.
 
 
 De heer Paternotte (D66):
 Dat wil ik op zich doen, maar ik heb nog interrupties over. Dus misschien ...
 
 
 De voorzitter:
 Als iemand anders dat kan doen ... Mevrouw Piri?
 
 
 Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
 Ja.
 
 Voorzitter: Piri
 
 De voorzitter:
 Het woord is aan de heer De Roon, PVV.
 
 
 De heer De Roon (PVV):
 Voorzitter. Oekraïne staat mogelijk voor de zwaarste winter sinds het begin van de oorlog, waarschuwde de secretaris-generaal van de NAVO deze week. Het kabinet lijkt de ernst van die situatie ook in te zien en zet de steun aan Oekraïne onverminderd voort, iets wat de PVV kan steunen.
 Over die steun aan Oekraïne hebben we nog wel een andere vraag. Zit er nog steeds een groot gat tussen de steun die EU-landen toezeggen en daadwerkelijk leveren? Kan de Kamer daar misschien een overzicht van krijgen in de vorm van een document? Dat zou ik graag helder willen hebben. Het kan niet zo zijn dat Nederland ten opzichte van anderen disproportioneel bijdraagt en de braafste van de klas is, terwijl die anderen wel een grote mond hebben over wat ze gaan doen, maar dat feitelijk niet uitvoeren en het daarbij laten. Misschien heb ik het fout, maar ik hoor graag wat de Minister daarvan kan zeggen.
 Dan de Hoorn van Afrika. Met geld uit de Europese Vredesfaciliteit wil de EU een nieuwe trainingsmissie beginnen in Somalië. Die missie moet ook al snel van start gaan, namelijk op 1 januari aanstaande. Ik moet u zeggen dat de PVV wel met veel scepsis kijkt naar dat voornemen. Uiteraard krijgen we de stukken nog, maar ik heb nu al mijn twijfels. Ik zal ook uitleggen waarom. Het gaat om de training van militairen daar, maar in het verleden was de personeelsadministratie van het Somalische leger gewoon een puinhoop. Ze konden helemaal niet zeggen hoeveel soldaten ze hadden en wat er met die soldaten gebeurde. Afgelopen zomer kwamen de Somalische militairen zelfs weer in opstand, omdat ze geen salaris kregen. Het lijkt er dus op dat het personeelsbeheer van de krijgsmacht een chaos is. Moeten wij daar dan mensen gaan trainen die misschien wel die training ondergaan, maar vervolgens een andere weg kiezen? In welk wespennest steken wij dan ons hoofd weer? Overweegt het kabinet een eigen Nederlandse bijdrage? Is de personeelsadministratie van dat leger nu dan misschien wel op orde? Dat zou ik wel willen weten. Ik wil de Minister ook nog vragen om te reflecteren op de oplopende spanningen tussen Ethiopië en Egypte. Want ook daar speelt Somalië een rol in, een sleutelrol zou je zelfs kunnen zeggen.
 Dan Libanon. De PVV steunt Israël bij het grondoffensief in Libanon. Noord-Israël wordt namelijk al een jaar lang geteisterd door raketten van terreurgroep Hezbollah en er waren voorbereidingen voor een daadwerkelijke grondaanval door Hezbollah tegen burgers in Noord-Israël. Dat die aanstaande was, is inmiddels wel duidelijk. Dat Israël zich daar nu militair tegen verzet, is volgens ons terecht. Israël heeft gewoon het recht om deze islamitische terreurproxy van Iran een flink eind van de grens van Israël te verdrijven en ook militair vleugellam te maken. Het lijkt er soms op dat het kabinet en de Europese Unie Israël dat zelfverdedigingsrecht niet gunnen. Ik zal niet de hele discussie herhalen die in vraagstellingen aan meneer Van der Burg naar voren kwam, maar ik wil wel zeggen dat ik het met hem eens ben dat je een terreurorganisatie gewoon altijd moet willen bestrijden zolang die gevaarlijk is. Hezbollah is een organisatie die gewoon zegt: de staat Israël moet van de kaart worden geveegd, die moet verdwijnen. Dat betekent dus dat Israël ook alle recht heeft om Hezbollah onschadelijk te maken. De manier waarop is nog een ander verhaal, maar ik heb er geen tijd voor om dat in mijn eigen inbreng naar voren te brengen. Ik wil wel gezegd hebben dat ik het van belang vind dat Israël zich moet kunnen verdedigen door de terreurdreiging tegen het hele land weg te nemen. Daar wil ik graag een reactie op van de Minister.
 Tot slot kom ik nog even op de Palestijnse Autoriteit. Mijn fractie is niet enthousiast over het idee dat de EU deze maand nog 400 miljoen euro gaat overmaken naar de corrupte Palestijnse Autoriteit. Daarom heb ik twee vragen. Een: hoe houdt Brussel toezicht op de besteding van dat geld? Twee: kan de EU uitsluiten dat het geld wordt gegeven aan terroristen en hun familieleden via het zogenaamde martelarenfonds van de Palestijnse Autoriteit?
 Tot zover, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Paternotte.
 
 
 De heer Paternotte (D66):
 Dank u wel, voorzitter. Ik ga even terug naar Oekraïne. De heer De Roon zegt dat Nederland niet het braafste jongetje van de klas moet zijn. Nou zien we dat Nederland volgend jaar 1,2 miljard minder wil gaan steken in steun aan Oekraïne. Mijn vraag is of de heer De Roon daar tevreden mee is.
 
 
 De heer De Roon (PVV):
 Dat hangt mede af van wat de andere landen niet alleen toezeggen, maar ook daadwerkelijk presteren. Er is een budget. U weet dat we hebben afgesproken dat we de budgetten niet gaan overschrijden. In principe ben ik daarmee dus tevreden, maar ik hoor graag van de Minister hoe het zit met de bijdragen van andere landen. Komen die wel na wat ze beloven? Dat is mijn antwoord op uw vraag.
 
 
 De heer Paternotte (D66):
 De PVV is in principe tevreden met het feit dat Nederland Oekraïne een stuk minder gaat steunen. Wat ik echt niet snap, is het volgende. We hebben deze week een coalitiepartij gehad die zei: Oekraïne zou eigenlijk een soort bufferstaat moeten zijn. Daarvan gaf zelfs het kabinet al aan dat dat gewoon imperialistisch denken uit de negentiende eeuw is. Dat houdt in niets rekening met de rechten van Oekraïners zelf en het feit dat Oekraïne eigenlijk al een bufferstaat was tussen de NAVO en Rusland en toch al meerdere keren is binnengevallen. En op het moment dat de secretaris-generaal van de NAVO zegt dat Oekraïne een route naar de NAVO zou moeten hebben, zegt de PVV: no way! Dat wordt gevierd in de Russische pers. Het is een oorlog waarin de vrijheid en democratie in Europa op het spel staan. Dan zou je toch moeten zeggen dat we alles willen doen om ervoor te zorgen dat de vrijheid beschermd wordt en dat het niet normaal wordt dat je een land kunt binnenvallen, honderdduizenden mensen kunt doden, tienduizenden kinderen kunt afvoeren en dat dan kunt winnen? Dan kan je toch niet zeggen dat je tevreden bent dat we dat als Nederland minder gaan ondersteunen? Ik begrijp echt niet waarom de PVV niet aan de kant van de vrijheid staat, als je dat nota bene in je naam hebt staan.
 
 
 De heer De Roon (PVV):
 Over het toetreden van Oekraïne tot de NAVO wil ik wel opmerken dat geen enkel land het recht heeft om tot de NAVO toe te treden. Dat recht hebben ze niet. De vraag of ze mógen toetreden, moet worden beantwoord door de lidstaten. Die moeten dan echt niet alleen maar kijken naar wat in het belang van Oekraïne is, maar vooral ook naar wat in hun eigen belang is. Dat is ook precies de reden waarom we landen die al in een conflict verwikkeld zijn, niet als NAVO-lid willen hebben. Maar dat begrijpt u zelf ook wel. Ik ga verder nu ook niet zeggen dat er voor Oekraïne een vooruitzicht moet zijn op toetreding tot de NAVO. Ik weet namelijk niet hoe de situatie is op het moment dat er eenmaal vrede is aan die oostgrens. We weten ook niet welke gedachten er dan in Rusland leven. Als het sluiten van een wapenstilstand, van vrede alleen maar gebeurt om zich voor te bereiden op een volgende ronde, zou je kunnen redeneren dat het zeker niet in het belang van Nederland is dat Oekraïne dan toetreedt tot de NAVO. Dan halen we namelijk het probleem aan boord. Ik ga nu dus echt niet datgene wat mijn fractievoorzitter hierover heeft getweet, afvallen. Als er al iets beoordeeld moet worden over dat punt, is dat pas op het moment dat dat aan de orde kan komen en niet nu.
 
 
 De voorzitter:
 Er is ook een interruptie van de heer Van der Burg.
 
 
 
 De heer Van der Burg (VVD):
 Het kabinet – daarin zitten, zoals u weet, ook prominente mensen die zich aangetrokken voelen tot het gedachtegoed van de PVV – heeft eergisteren in een debat in deze Kamer nog bevestigd dat Oekraïne zich op een onomkeerbaar pad naar lidmaatschap van de NAVO bevindt. Dat betekent dus niet dat het morgen gebeurt. Dat kan ook niet. Artikel 5 heeft daar onder andere mee te maken. Je kunt Oekraïne niet lid laten worden van de NAVO op het moment dat er sprake is van een oorlogssituatie. Maar Oekraïne bevindt zich op een onomkeerbaar pad, dus aan het einde daarvan wacht lidmaatschap. Hoe kijkt de PVV naar dat standpunt van het kabinet, dat ook het uwe is?
 
 
 De heer De Roon (PVV):
 Ik ken geen onomkeerbaar pad, kan ik u zeggen, meneer Van der Burg. Je kunt op elk pad altijd terugkeren. Die mogelijkheid wil ik graag openhouden.
 
 
 De heer Van der Burg (VVD):
 Dus u neemt afstand van het standpunt van het kabinet in dezen?
 
 
 De heer De Roon (PVV):
 Dat doe ik op dit moment zeker.
 
 
 De voorzitter:
 Dan geef ik het voorzitterschap terug aan de heer De Roon.
 
 Voorzitter: De Roon
 
 De voorzitter:
 Er zijn heel veel vragen gesteld. Het zijn tien handgeschreven pagina's vol, hoor ik van de kant van de Minister. Daarom pauzeren we tot 11.45 uur. Dan hebben we nog voldoende tijd voor de beantwoording van de Minister. Ik vraag de Minister wel om de antwoorden beknopt te houden, als dat mogelijk is, zodat we ook nog een tweede termijn kunnen doen. Akkoord.
 
 De vergadering wordt van 11.19 uur tot 11.50 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 We gaan verder met het commissiedebat Raad Buitenlandse Zaken. Ik sta twee interrupties per fractie toe in deze ronde. Het woord is aan de Minister.
 
 
 Minister Veldkamp:
 Dank u, voorzitter. Er zijn veel vragen gesteld. Ik heb tien handgeschreven kantjes vol. Ik probeer die zo goed mogelijk te beantwoorden en het overzicht te houden. Mijn uitgangspunt is de agenda van de Raad Buitenlandse Zaken, die maandag in Luxemburg plaatsvindt. In de eerste plaats staat Oekraïne op de agenda. Dan komt het Midden-Oosten aan de orde. Dan zal er een lunch zijn met de nieuwe Britse Minister van Buitenlandse Zaken, waar ik naar uitkijk. Daarna volgt er een aantal overige zaken, zoals Somalië, Moldavië, Georgië en Venezuela. Ik kan tegen mevrouw Dobbe zeggen: Sudan nu ook. Dat hebben wij als Nederland zeer gesteund. Over een heel aantal ander zaken waren er vragen en opmerkingen, die ik graag mee zal nemen.
 In de eerste plaats wil ik het hebben over Oekraïne. De gestage opmars van het Russische leger in de Donbas gaat helaas door. Tegelijkertijd zien we – daar vroeg de heer Van der Burg naar – de kwestie van de energie en de energie-infrastructuur. We zien dat Rusland de energie-infrastructuur tot doelwit maakt. Wij zagen dat vanaf 11 oktober 2022, zeg ik uit mijn hoofd. Toen ging het nog om het veroorzaken van black-outs. Nu gaat het om het ondermijnen van de economie en in het algemeen het moreel. Dat gebeurt door de energieopwekking, de energiecentrales en dergelijke, tot doelwit te maken, met het oog op de aanstaande winter. Nederland is en blijft wat dat betreft actief. Nederland heeft daar echt een duidelijk gemarkeerde rol in gespeeld, samen met onder andere Noorwegen en uiteraard de G7-landen. Ik was bij de Algemene Vergadering in New York twee weken geleden. Ik kon aansluiten bij een bijeenkomst van de G7-landen, onder leiding van de Italiaanse en de Amerikaanse Minister van Buitenlandse Zaken, juist omdat wij ons zo actief tonen ten aanzien van de energie-infrastructuur. Ik wijs op de voortgezette steun die Nederland geeft, op de 209,5 miljoen, zeg ik uit mijn hoofd, die Minister Klever onlangs bekend heeft gemaakt. Het gaat bijvoorbeeld over de aanschaf van transformatoren en anderszins, juist om ons op dit gebied actief te tonen.
 Steun voor Oekraïne is van belang. Die is er niet alleen militair – dat doen we en daar speelt Nederland een duidelijke en zichtbare rol in, bijvoorbeeld met de F-16-coaltie en anderszins – maar ook door op het gebied van de energie-infrastructuur een heel duidelijke rol te spelen. Hoelang die steun nodig zal zijn, is natuurlijk afhankelijk van waar de strijd heen gaat. Het kan natuurlijk zo zijn dat president Zelensky – die is bezig met een vredesformule, met een victory plan, met een versterkte inzet daarop – tussen nu en enig moment een kans ziet om de verschrikkelijke oorlog met onderhandelingen te beëindigen. Ik zie nog geen indicatie van Russische kant, maar het is voor ons, voor Nederland, voor het kabinet, heel duidelijk dat wij Oekraïne hoe dan ook tussen nu en dan zo veel mogelijk versterken, zo veel mogelijk zelfvertrouwen geven en zo veel mogelijk gewicht op de grond bieden om zich zo goed mogelijk te kunnen verdedigen. Verdedigen is wat het doet. Flankerend spreken we landen aan die wapens leveren aan Rusland die door Rusland worden ingezet in Oekraïne. Ik heb dat bijvoorbeeld onlangs meermaals gedaan bij de Iraanse Minister van Buitenlandse Zaken. Dan gaat het over drones en over de leverantie van ballistische raketten voor de korte afstand. Maar ik heb dat ook gedaan bij de Chinese Minister Wang Yi, mede naar aanleiding van het feit dat de NAVO-communiqué bij de NAVO-top van juli China als een enabler aanmeldde van die oorlog vanwege de leverantie door Chinese bedrijven van bepaalde goederen die in Russisch wapentuig worden teruggevonden dat in Oekraïne wordt ingezet.
 Er was een aantal vragen. Ik begin bij een reflectie op de onverminderde militaire steun. Ik kan mevrouw Piri wat dit betreft geruststellen. De financiering van de Nederlandse steun gaat, net als bij het vorige kabinet, buiten de kaders. Die gaat uit de algemene middelen. Dat is afgesproken aan de formatietafel; daar was ik bij. Op die manier zetten we door. Het feit dat in de Voorjaarsnota een aantal bedragen is ingeboekt maar daarbovenop nog geen bedragen, betekent niet dat de steun vermindert. Het is een onverminderde steun. Dat staat ook heel duidelijk in het regeerprogramma. Er staan hele duidelijke zinnen in, die duidelijk maken waar Nederland staat. Dat blijven we ook doen, maar nogmaals, dat gaat buiten de kaders. Dat is eigenlijk ook goed, want anders is het «ODA-ble» en krijg je algauw de opmerking dat het eigenlijk uit het OS-budget zou moeten worden gefinancierd, terwijl we het Ontwikkelingshulpbudget juist willen inzetten voor de allerarmsten in de wereld, die soms ook wel te lijden hebben van bijvoorbeeld de effecten op voedselzekerheid van de oorlog in Oekraïne.
 
 
 De voorzitter:
 Een interruptie van mevrouw Piri.
 
 
 
 Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
 Of het binnen of buiten de kaders is, de facto komt het, als ik naar de begroting kijk, op dit moment neer op 1,2 miljard minder steun voor Oekraïne. Volgens mij kan de Minister dat niet ontkennen. Vandaar dat mijn fractie een amendement heeft gemaakt om die 1,2 miljard op te plussen. Hoe staat het kabinet daartegenover?
 
 
 Minister Veldkamp:
 Ik ken de motie-Piri/Veldkamp van 12 december jongstleden. Financiering buiten de kaders vindt u in de huidige begroting inderdaad niet terug, maar het is wel zaak dat wij die steun zo veel mogelijk voortzetten. Die steun is niet alleen financieel. Die steun is ook wat wij doen, waarvoor we onze nek uitsteken. Die steun is financieel nog lang niet uitgeput als ik kijk naar de gelden uit de Voorjaarsnota. Wij kunnen daar op dit moment nog mee voort. Maar wij staan, en ik sta, voor wat er in het hoofdlijnenakkoord staat. Wij steunen Oekraïne politiek, militair, financieel en moreel. Die woorden staan daar heel duidelijk. In het regeerprogramma is dat nog eens uitgewerkt en staat nog meer. Het gaat ook om herstel en wederopbouw. Er staat op welke terreinen we initiatief nemen en een voortrekkersrol spelen waar mogelijk. Over die inzet vanuit het kabinet hoeft geen zorg of twijfel te bestaan.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Piri wil niet verder interrumperen. Dan is er een interruptie van de heer Paternotte.
 
 
 De heer Paternotte (D66):
 U kent ongetwijfeld de uitspraak: laat me je begroting zien en ik zeg je welk kabinet er zit. Ik lees in het regeerprogramma toch echt het volgende: «Nederland blijft Oekraïne politiek, militair, financieel en moreel actief en onverminderd steunen in tijd van oorlog, herstel en wederopbouw.»
 
 
 Minister Veldkamp:
 Ja.
 
 
 De heer Paternotte (D66):
 Ik hoor de Minister nu zeggen «we blijven Oekraïne zo veel mogelijk steunen» en «het geld dat er is, is nog niet helemaal uitgeput». Maar als in de begroting dat bedrag met 1,2 miljard omlaaggaat – ik hoorde net dat de PVV daar in principe tevreden over is – dan kun je toch niet zeggen dat dit onverminderde steun is?
 
 
 Minister Veldkamp:
 Het uitgangspunt is: actieve en onverminderde steun. Ik heb die woorden in de tekst zelf geschreven. Daar staan we voor, dat gaan we ook doen. Maar net als het vorige kabinet, waar de partij van de heer Paternotte deel van uitmaakte, doen we dat buiten de financiële kaders. Dat betekent dus niet dat we al ver vooruit begroten en laten zien wat het wordt. Nederland steunt Oekraïne. Voor wat nodig is gaan we dat ook gewoon financieren. Dat doen we onverminderd. Daar blijven we ook een duidelijke rol in spelen. We zitten in de voorhoede. Het is geen beautycontest, zeg ik mede naar aanleiding van de vragen van de heer De Roon hierover. Het is niet zo dat wij in een soort beautycontest per se meer willen doen of per se op een bepaalde plaats in de rangorde willen staan. We willen echt ons ding doen en onze fair share nemen. Ook dat is een voortzetting van het beleid van het vorige kabinet. Daar geven we buitengewoon actief invulling aan, kan ik u verzekeren.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Paternotte nog?
 
 
 De heer Paternotte (D66):
 ...
 
 
 De voorzitter:
 Twee interrupties, in tweeën uiteraard.
 
 
 Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
 Dat wist ik niet, voorzitter
 
 
 De voorzitter:
 Daar kan ik ook niks aan doen. Er is veel verwarring over hoe het wordt toegepast, maar laten we afspreken dat een interruptie altijd in tweeën is. Een vraag is een vraag, maar nu is het een interruptie. U kunt hierover dus nog verder doorpraten, meneer Paternotte, als u dat wilt.
 
 
 De heer Paternotte (D66):
 Er lijkt een soort gespleten persoonlijkheid in de coalitie te zijn. BBB hoorde je deze week zeggen: Oekraïne moet een bufferstaat worden. Toen Gijs Tuinman nog in de Kamer zat, was de toon echt anders. Zelfs het optreden van Israël in Gaza werd in het vorige RBZ-debat vergeleken met wat Oekraïne in de Koerskregio deed. De PVV is natuurlijk al wat langer duidelijk: niet in de NAVO. Laatst zei de PVV dat Oekraïne wel in de EU kan, maar die lijkt daar nu ook weer aan te twijfelen. Nu zien we 1,2 miljard minder in de begroting staan. Daarop zegt de Minister: het vorige kabinet deed het buiten de kaders. Maar waarom heeft het vorige kabinet dan 2,4 miljard euro in de Voorjaarsnota opgenomen, vraag ik de Minister. Waarom breekt het nieuwe kabinet met het beleid om wel degelijk geld voor Oekraïne echt te reserveren?
 
 
 Minister Veldkamp:
 Er is geen enkele breuk met het vorige kabinet wat dit betreft. Het vorige kabinet financierde ook buiten de kaders en heeft daar ook in gepland, zodat het even voort kon. Dat is ook een signaal dat we wat dat betreft kunnen geven. Met dat geld – het is echt nog lang niet uitgeput – gaan we ook voort. Voor de energie-infrastructuur hebben we een steun van zo'n 400 miljoen totaal gegeven voor herstel en wederopbouw, inclusief dat. We zetten duidelijk in op luchtverdediging. We spelen in de westerse wereld, in de NAVO, echt een rol op het gebied van luchtverdediging, Patriotbatterijen en bruggen bouwen in Europa. We zijn actief in de F-16-coalitie. De F-16's worden nu geleverd. We hebben extra geld aangekondigd voor munitie. We zijn op het gebied van niet-militaire steun buitengewoon actief. Daar gaat het om. Het gaat erom wat we aan tastbare steun aan Oekraïne en de Oekraïners kunnen leveren. Het gaat mij minder om wat er precies al in de boeken staat of nog in de boeken gaat komen. Daar mag de heer Paternotte gerust op zijn, op basis van het hoofdlijnenakkoord en het regeerprogramma.
 
 
 De heer Ceder (ChristenUnie):
 Regeren is vooruitkijken. Zoals we allemaal weten, hebben we binnen een maand de Amerikaanse verkiezingen. Die kunnen nog alle kanten op, maar ze kunnen betekenen dat de steun voor Oekraïne, ook vanuit het buitenland of in ieder geval uit Amerika specifiek, fors wijzigt. Ik vraag me af of de Minister met dat scenario rekening heeft gehouden, ook met het gegeven dat dit een extra bijdrage zou kunnen vragen in de toekomst. Ik zeg niet dat er nu al geld voor op de begroting moet staan, maar ik vraag me af of met dat scenario al rekening wordt gehouden op het ministerie en door uw counterparts. Kunt u daar iets over delen met de Kamer? Het lijkt mij een reële zorg die in ieder geval overwogen zou moeten worden.
 
 
 
 Minister Veldkamp:
 Er zijn Amerikaanse steunpakketten. Er zijn overigens ook Amerikaanse steunpakketten in de maak. Ik ga ervan uit dat die voorlopig doorgaan en een uitvoering krijgen. Daar zit altijd enige vertraging in. Bij de Amerikaanse verkiezingen kiezen de Amerikaanse kiezers. Natuurlijk kijken we wat de verschillen tussen een Harrisadministratie en een Trumpadministratie na 20 januari volgend jaar zouden kunnen betekenen. Ik was onlangs in Washington. Ik heb zowel met Republikeinen als Democraten daarover gesproken. Op dit terrein zie ik binnen de Republikeinen ook nog verschillende beelden en verschillende uitspraken. Dat is nog niet helemaal zeker. Laat ik niet helemaal ingaan op de vraag waar die precies zitten en hoe dat in elkaar zit. Ik denk wel dat elke volgende Amerikaanse president hoe dan ook de blik meer op Azië gaat richten en dat Europa meer de eigen broek zal moeten ophouden en meer verantwoordelijkheid zal moeten nemen, via NAVO, EU en anderszins, voor de veiligheid in Europa. Ik denk dat dat wordt verwacht. Dat zie je nu natuurlijk al. Je ziet al dat de Wales Pledge van 2% uit 2014 buitengewoon serieus is en wordt genomen in de NAVO. Inmiddels leeft een duidelijke meerderheid van NAVO-lidstaten die ook na. Nederland doet dat ook. Ik ben heel blij met het initiatief van diverse fracties hier aan tafel om de minimaal 2% wettelijk te verankeren.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Ceder, voldoende zo? Dan kan de Minister verder met zijn betoog.
 
 
 Minister Veldkamp:
 Voorzitter. Wij roepen ook andere EU-lidstaten op om hun eigen bilaterale steun aan Oekraïne te intensiveren. Ondertussen is er natuurlijk ook de EU-steun. We hebben het gisteren al gehad over de bevroren tegoeden van de Russische centrale bank en over de creatieve omgang met de overwinsten, rente-inkomsten en dergelijke, waarmee we 35 miljard voor Oekraïne willen vrijmaken. Het gaat dus inderdaad echt om groot geld.
 De heer Van der Burg vroeg hoe het zit met Hongarije, dat regelmatig dreigt belangrijke besluitvorming over EU-steun aan Oekraïne te blokkeren. Wij blijven – ik heb dat al meermaals gedaan tijdens vergaderingen – het belang van de uitvoering van die commitments steunen. Dat gaat ook over die 35 miljard. Over de verstrekking van leningen wordt met gekwalificeerde meerderheid besloten door de Raad. Dat kan één lidstaat niet blokkeren. Er zijn inderdaad andere dingen die Hongarije in het verleden heeft geblokkeerd en die het nog weleens blokkeert. We hebben in februari gezien dat er ook weleens een oplossing is gevonden doordat meneer Orbán even de deur uit was. Zo werkt het in Europa: creatief ga je voort. Er zit nog een blokkade ten aanzien van de EPF, de European Peace Facility, en Oekraïne. Daar voert Hongarije telkens andere redenen voor aan. Ik wil graag eens met grote lidstaten om tafel opdat zij meer druk op Hongarije zetten. Ik denk dat ook dat van belang is op dit gebied. Misschien zijn er grotere lidstaten die niet altijd evenveel het belang ervan inzien om die druk op Hongarije op te voeren.
 De heer Paternotte bracht nog het Clingendaeladvies ter sprake. Op dit moment lopen er discussies over de herziening van het mandaat van de EU-steunmissie EUMAM. Die missie is succesvol; er zijn daardoor meer dan 60.000 Oekraïense militairen getraind. Wie had dat tien jaar geleden gedacht van de EU? Dat is echt wel bijzonder. We zetten ons in EU-verband in om die trainingen zo realistisch en goed mogelijk te laten zijn, ook door gebruik te maken van hetzelfde soort wapens als aan de frontlinie wordt gebruikt. Het sturen van militaire trainers naar Oekraïne in zo'n missie vergt een hele nauwkeurige weging van risico's, afgezet tegen de mogelijke voordelen die de heer Paternotte noemde. Dat is echt complex. Ik wil geen enkele optie uitsluiten wat dit betreft. Als het gaat over het inzetten en met name ook het opleiden van Oekraïense troepen: op dit moment leiden wij die elders in Europa op. We leiden ook de vliegers, de piloten voor de F-16's, op in Roemenië. Ik wil nadenken over hoe dit verder kan gaan. We sluiten wat dat betreft geen opties uit, maar ik wil daar op dit moment niet op vooruitlopen.
 De heer Paternotte vroeg ook naar een mogelijk lidmaatschap van Oekraïne van de NAVO. Ik ga terug naar april 2008 in Boekarest. De NAVO-top zei toen al dat Oekraïne lid van de NAVO zou worden. Daarbij markeerde het nog een Membership Action Plan als volgende stap. Dat zie je bij de NAVO-top van 2022 in Madrid: «Wij steunen Oekraïnes recht op zelfverdediging en de keuze om zijn eigen veiligheidsarrangementen te maken.» In Vilnius werd vorig jaar gezegd: «Oekraïnes toekomst is in de NAVO.» In Vilnius is ook besloten dat zo'n lidmaatschapsactieprogramma niet per se nodig is. Dan de NAVO-top waar ik zelf bij ben geweest, afgelopen juli, met de premier en de Minister van Defensie. Daar ging het over de onomkeerbaarheid van dat pad naar Euro-Atlantische integratie. Er werd gezegd: «... zal een uitnodiging aan Oekraïne uitreiken wanneer aan alle voorwaarden is voldaan en wanneer de bondgenoten daartoe overeenstemming bereiken». Dat is in wezen een herhaling van wat er al in 2008 is besloten, dus voor degenen die nu in de media of anderszins soms doen alsof er iets nieuws aan de hand is: nee, er is eigenlijk niets nieuws aan de hand. Oekraïne heeft dat vooruitzicht op NAVO-lidmaatschap en dat wordt ook ondersteund door het kabinet. Dat is gewoon staand beleid.
 
 
 De voorzitter:
 Een vraag van de heer Boswijk.
 
 
 De heer Boswijk (CDA):
 Goed dat de Minister dat hier even duidelijk oplepelt, dat we inderdaad niet over één nacht ijs gaan en dat we inderdaad een pad in zijn gegaan dat onomkeerbaar is. Maar wat natuurlijk wel nieuw is, is dat er een andere coalitie zit waarbij er natuurlijk wel bepaalde uitingen worden gedaan. Ik refereer even aan de meest recente uitingen over Oekraïne als een «bufferstaat». Daar heeft de Minister van Defensie van de week al iets over gezegd, maar ik ben toch wel benieuwd hoe deze Minister kijkt naar dat standpunt van een van de coalitiepartijen. Dat is een standpunt dat ze overigens, naar mijn weten, voor dit kabinet nog niet hadden. Eigenlijk steunen zij die lijn ook, zoals de Minister net zegt. Dus er is wel degelijk iets nieuws, namelijk: een van de coalitiepartijen oppert iets wat we tot nu toe alleen nog maar uit het Kremlin hoorden.
 
 
 Minister Veldkamp:
 Ik hoor wat de heer Boswijk zegt. Ik zou zelf niet graag willen spreken in termen van «bufferstaten» in de huidige Europese veiligheidsarchitectuur. Dat druist ook in tegen het soevereiniteitsbeginsel, het beginsel dat landen zelf moeten kiezen tot welke bondgenootschappen, verenigingen, clubs en integratieprocessen ze willen behoren. Ook Oekraïne heeft het volste recht om dat zelf te besluiten. Daar sta ik voor.
 
 
 Mevrouw Dobbe (SP):
 Ik was niet van plan om het vandaag over de NAVO te hebben, maar ik doe het toch maar even. Het standpunt zal niet verrassend zijn, maar de SP is niet voor uitbreiding van de NAVO, ook niet met Oekraïne. Er wordt gezegd: het is onomkeerbaar. Ik ben bekend met het standpunt van dit kabinet, maar als wij het zouden willen, is het toch altijd omkeerbaar? Het klopt toch ook niet helemaal om hier als enige uitkomst te presenteren: het is een onomkeerbaar proces, Oekraïne komt bij de NAVO?
 
 
 
 Minister Veldkamp:
 Ik ben al heel blij dat de SP tegenwoordig niet meer tégen de NAVO is. Ik denk dat het bondgenootschap ons ongelofelijk veel heeft opgeleverd. Onomkeerbaar? Ik merk wel op dat dit woord letterlijk is gebruikt in het communiqué van de NAVO-top. 32 leiders van 32 bondgenoten hebben dat gemarkeerd en heel duidelijk uitgedragen. Dat is een diplomatiek feit van belangrijke orde. Dat waardeer ik ook zo. Nogmaals, om daadwerkelijk de stap te zetten, met de timing daarbij, moet Oekraïne wel aan de technische voorwaarden voldoen. Daar is overigens veel eenvoudiger aan te voldoen dan bijvoorbeeld aan de voorwaarden van de EU, met het overnemen van het acquis. Er moet ook consensus over zijn, want de NAVO werkt met consensus van 32 lidstaten. Daar zijn we nog niet en ik weet ook niet of dat op de NAVO-top in Den Haag in juni komend jaar het geval zal zijn. Waar het om gaat, is dat met die onomkeerbaarheid de leiders van de 32 NAVO-landen – dat is echt nogal wat – een heel, heel duidelijk signaal hebben gegeven.
 
 
 Mevrouw Dobbe (SP):
 Dan wil ik wel markeren dat dat precies is wat het is: een signaal, een wens die wordt uitgesproken. Maar hier als feit presenteren «het is onomkeerbaar, en dus kan het niet anders en dus zouden wij, als we als we anders zouden willen beslissen, dat niet kunnen» is dan feitelijk onjuist.
 
 
 Minister Veldkamp:
 De toezegging is onomkeerbaar. De toezegging zegt dat ook. Nogmaals, de toetreding vergt het akkoord van 32 lidstaten en natuurlijk de onverminderde wens vanuit Kiev zelf. Ik ben er echt van overtuigd dat landen zelf moeten kunnen kiezen tot welk bondgenootschap ze willen behoren en welke koers ze willen kiezen wat dit soort dingen betreft. Ik wil niet denken in termen als bufferstaat, om terug te komen op de opmerking van de heer Boswijk. Dat vind ik echt iets van de negentiende eeuw. Dat is imperialistisch denken en wat mij betreft in strijd met alle principes van vrijheid, vrede en veiligheid, die we eigenlijk al sinds de Helsinki-Conferentie van 1975 hanteren en die destijds zelfs door de Sovjet-Unie zijn aanvaard. Dus ik vind dit wel een heel belangrijk punt om overeind te houden. Het gaat om eigen keuzes van de landen die het betreft.
 
 
 De voorzitter:
 Minister, gaat u verder met uw betoog.
 
 
 Minister Veldkamp:
 Dan was er een heel aantal vragen over het Midden-Oosten, met name rond Libanon. Het kabinet maakt zich grote zorgen over de situatie in Libanon, waar het Israëlische leger tot een grondoffensief is overgegaan; laat ik dat nog eens markeren. Ja, zeg ik ook tegen de heer De Roon en de heer Van der Burg: we erkennen het recht op zelfverdediging van Israël, maar we zien natuurlijk wel met het grondoffensief dat is begonnen en met de laatste verklaringen van premier Netanyahu dat er een risico bestaat van verdere escalatie en nog meer burgerslachtoffers. Die burgerslachtoffers betreur ik zeer. Het kabinet blijft dus ook oproepen tot de-escalatie. Zo'n grondoffensief is geen vorm van de-escalatie, integendeel. We blijven oproepen tot naleving van het humanitair oorlogsrecht. We blijven ook oproepen tot een tijdelijk staakt-het-vuren, over de blauwe lijn, dus de grens tussen Libanon en Israël, om diplomatie weer meer kans te geven. We blijven ook de initiatieven steunen van met name de VS en Frankrijk om daar daadwerkelijk langs diplomatieke weg een oplossing te brengen die ook VN-Veiligheidsraadsresolutie 1701 tot uitvoering kan brengen, waarbij Hezbollah en dergelijke zicht terugtrekken ten noorden van de rivier de Litani.
 We zien natuurlijk dat die resolutie uit 2006 de afgelopen 18 jaar niet is geïmplementeerd. Ik pak er ook bij resolutie 1559 van de VN-Veiligheidsraad. Die wordt genoemd in resolutie 1701, maar ik vind die wel heel belangrijk op zich, omdat die het eigenlijk ook refereert aan de greep die een organisatie als Hezbollah heeft op die staat Hezbollah had de afgelopen decennia echt het functioneren van de staat Libanon in zijn greep, los van alle ellende die ook is voortgevloeid uit wapenontslag en de ontploffing in de haven in augustus 2020 et cetera. Ik hoop dat Libanon de greep van Hezbollah, waarin het land verkeerde, van zich af kan schudden. Het beste bewijs daarvoor zou zijn dat Libanon nu eindelijk tot een president zou kunnen komen. Ik sprak in New York de Libanese Minister van Buitenlandse Zaken, die zei: ik ben al twee jaar demissionair, maar dat is niet om dezelfde reden waarom we in Nederland of België weleens lang demissionaire regeringen zien. Het land is buitengewoon disfunctioneel geworden mede door de greep van Hezbollah. Dat moet natuurlijk afnemen, maar ook dat kan het beste langs vreedzame weg gebeuren. Daar blijft het kabinet zich voor inzetten. Waarom? Als we zeggen «ja, dit grondoffensief is goed, ja dit moet met geweld en dit kan met geweld», dan wordt het risico op regionale escalatie alleen maar groter. Dat maakt dat er allerlei bijeffecten kunnen ontstaan, tot en met een grotere vluchtelingenstroom uit Libanon naar Europa en elders. We willen niet dat mensen zich moeten verplaatsen.
 De heer Kahraman vroeg hoe het gaat met de repatriëring. Er zijn twee repatriëringsvluchten naar Nederland geweest. Er gaan waarschijnlijk vandaag enkele tientallen personen met een repatriëringsvlucht van een bevriend land mee. Met «een bevriend land» bedoel ik buren en vrienden; dan weet u over welk land ik het heb, kleinere buren en vrienden. Zij hadden zich aangemeld via het crisiscontactformulier. Er zijn nog ruim 100 personen die voldoen aan de voorwaarden, die nog in Libanon zijn en met wie Buitenlandse Zaken in contact staat over vertrekopties, bijvoorbeeld met vluchten van partnerlanden, maar ook met commerciële vluchten die nog steeds gaan. Ik zeg wel dat het bij repatriëring uiteindelijk niet gaat om een evacuatie; er is wel zelfredzaamheid geboden van de mensen die het betreft. Er geldt al sinds 20 oktober vorig jaar een rood reisadvies. Dat betekent: ga er weg. Mensen hebben dus de tijd gehad om zich daarop voor te bereiden. Wij kunnen niet nu in Nederland huisvesting voor deze mensen organiseren.
 Er waren ook veel nadere vragen over Hezbollah. Ik kijk even of er nog specifieke vragen waren die ik nog niet heb beantwoord. Ik ben ingegaan op de vraag van mevrouw Piri over het grondoffensief. Hoe gaan wij de oproep tot een staakt-het-vuren kracht bijzetten? Dat doen wij met diplomatieke middelen. Die zijn niet altijd zichtbaar, dat besef ik, maar we zijn wel buitengewoon actief. Mijzelf valt het op hoeveel gesprekspartners uit het Midden-Oosten naar ons toestappen, omdat ze weten dat we kanalen open hebben naar verschillende partijen en landen. Bij de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties, bijvoorbeeld, heb ik alle Ministers van alle Golfstaten gesproken, inclusief prins Faisal van Saudi-Arabië. Ik heb in New York meerdere malen contact gehad en samengezeten met de Minister van Buitenlandse Zaken van Libanon. Ik noem ook Egypte, Jordanië en de premier van Qatar, maar ook de premier van Israël; samen met de Minister-President. Die had maar twee bilaterale gesprekken.
 Ik heb ook nadien contact gehad. Op 27 september zat ik met de Iraanse Minister van Buitenlandse Zaken in gesprek toen het nieuws binnenkwam over de bommen op de heer Nasrallah. Op 1 oktober, toen de rakettenregen al onderweg was van Iran naar Israël, was ik in telefonisch gesprek met de heer Araghchi, de Minister van Buitenlandse Zaken van Iran, mede naar aanleiding van diverse telefoontjes van partners en andere landen, waaronder Israël.
 Ook de premier heeft zijn contacten. Hij heeft eerder deze week met de president van Iran gesproken, bijvoorbeeld, en hij zal nog andere contacten hebben. Ondertussen zetten we het contact voort, bijvoorbeeld met de VN-gezant voor Libanon, mevrouw Jeanine Hennis, sommigen van u welbekend. Misschien is het niet altijd zichtbaar wat we doen, waartoe we oproepen en wat het tastbare resultaat is, maar dat neemt niet weg dat we onze inzet moeten voortzetten en dat we kenbaar moeten maken wat bij u in de Kamer leeft en waar Nederland voor staat. Nogmaals, we blijven de pogingen steunen om een staakt-het-vuren over de blauwe lijn tot stand te brengen. Dat hebben we ook zelf aan premier Netanyahu gecommuniceerd.
 We besteden echt aandacht aan de humanitaire situatie in Libanon. De Europese Commissie heeft net bekendgemaakt daar 104 miljoen extra voor vrij te maken. Ook Nederland doet bilateraal aan ondersteuning. Diverse van onze partnerorganisaties zetten zich daarvoor in. Het Nederlandse Rode Kruis en diverse VN-organisaties zijn daar actief. Die hulp wordt mede mogelijk gemaakt door Nederlandse financiering. Ik geloof dat wij een ongeoormerkte bijdrage geven aan het fonds CERF van de VN. Dat is niet altijd specifiek geoormerkt voor Libanon, maar het feit dat wij deze organisatie steunen die ook daar actief is, heeft een waarde. We kondigen tevens een aanvullende humanitaire bijdrage aan van 4 miljoen voor de Dutch Relief Alliance, voor organisaties die zich inzetten voor noodhulp, zoals ngo's, en in Libanon actief zijn.
 Mevrouw Dobbe vroeg naar burgerdoelen en burgerslachtoffers in Libanon. Ik blijf dat buitengewoon betreuren en veroordelen. Israël probeert ons ervan te overtuigen dat ze relatief doeltreffend zijn en weinig nevenschade veroorzaken. Ik vind het woord «nevenschade» vreselijk. Ik zie dat er onschuldige burgers worden geraakt, dat er ontwrichting en angst is en dat er infrastructuur wordt geraakt. Dat gaat ook aan mij niet voorbij. Dat is een extra reden om ons te blijven inzetten voor een vreedzame oplossing, want nogmaals: die oorlog is gaande, maar het zou natuurlijk het beste zijn als de doeleinden van resoluties 1701 en 1559 langs vreedzame weg zouden kunnen worden bereikt.
 Voorzitter. Als het mag, ga ik iets zuidelijker in het Midden-Oosten. De heer Paternotte vroeg naar de oproep van de heer Borrell tot een internationale alliantie voor de tweestatenoplossing. De Hoge Vertegenwoordiger en ook de speciaal gezant van de EU voor het Midden-Oosten, de heer Sven Koopmans, roepen daartoe op. Wij steunen die oproep. Ik wijs ook op het feit dat het uitgangspunt van de tweestatenoplossing in het regeerprogramma staat gemarkeerd. Langs die lijnen opereren wij. We zetten ons daar publiekelijk voor in. Dat doen we ook via stille diplomatie. Ik noemde al diverse Ministers en partners die we in New York spraken. Ik heb begin september gesproken met Israël en de Palestijnse gebieden, met de Palestijnse premier, de Palestijnse Minister voor ontwikkeling en dergelijke. Het is duidelijk dat zij graag met ons spreken. Ze weten ook dat wij ons voor hen inzetten. Stille diplomatie bereikt misschien niet altijd de grootste resultaten, maar dat doet luide diplomatie ook niet altijd. Ik heb respect voor wat mevrouw Hennis voor Libanon, die ik al benoemde, en Sigrid Kaag voor de Gazastrook bereiken met stille diplomatie. Ik vind dat zij zich buitengewoon sterk inzet voor zaken als de poliovaccinaties. Ze voorkomt erger. Het is helaas niet zo dat via een dergelijke rol morgen de vrede kan worden bereikt. Ik zou dat graag zien, maar daarvoor is meer inzet en meer horizon nodig, juist om de krachten te versterken die zich nog wel richten op een tweestatenoplossing.
 Ik zeg tegen de heer Van Baarle dat een tweestatenoplossing ons beleid blijft. Ik zie dat weinig mensen zich daar op dit moment heel actief voor inzetten. Ik ontving onlangs Yossi Beilin, die destijds met de Oslo-akkoorden bezig is geweest, samen met Hiba Husseini, die aan de Palestijnse kant met vredesinitiatieven bezig is. Zij boden mij een sprankje hoop, namelijk dat er nog steeds mensen zijn die hun gedachten laten gaan over de vraag: hoe kan dit verder? De heer Van Baarle kan misschien niet meer geloven in een tweestatenoplossing, maar ik zie nog steeds geen heel overtuigend alternatief. Het viel mij op dat Yossi Beilin en Hiba Husseini zeiden: er is toch een soort scheidingsakte nodig. Er leven grofweg zo'n 14 miljoen mensen tussen de Jordaanrivier en de zee, waarvan ongeveer de helft Joods en de helft Arabisch. Het grootste deel is moslim, maar een deel is ook christelijk. Het beste is als je toch tot een soort scheidingsakte komt. Het kabinet is nog niet overtuigd van een alternatief voor die tweestatenoplossing.
 Wat de Gazastrook betreft blijven we ons inzetten voor een staakt-het-vuren en kijken we ook naar VN-Veiligheidsraadresolutie 2735. Die moet leiden tot vrijlating van gegijzelden, een drastische toename van humanitaire hulp en een duurzame beëindiging van de vijandelijkheden. Dat is echt de beste weg vooruit. Dat die nog niet is bereikt, heeft met twee partijen te maken: één met een hele moeilijke politieke constellatie en een andere die niet redeneert zoals wij redeneren. We blijven in gesprek daarover met Israël. Met Hamas hebben wij geen directe contacten, maar nogmaals, wij spreken wel met bijvoorbeeld de premier van Qatar of met de Minister van Buitenlandse Zaken van Turkije, die wel contacten hebben met – laat ik ze zo maar noemen – diverse Palestijnse groepen. We blijven ons daarvoor inzetten. Dat dat tot nu toe nog niet is geslaagd, betekent niet dat we die inzet moeten staken. We trekken wat dit betreft nauw op met de Europese Unie en andere partners.
 
 
 De voorzitter:
 Het woord is aan mevrouw Piri voor een interruptie.
 
 
 Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
 Ik heb persoonlijk niks tegen stille diplomatie, als die maar tot iets leidt. Helaas kan de Minister, net als zijn voorganger, geen enkel resultaat aantonen van die stille diplomatie van Nederland in het afgelopen jaar. We zien wel dat men openlijk, publiekelijk, toch elke keer aan de kant gaat staan van de Israëlische regering, de regering-Netanyahu. Sterker nog, de grootste coalitiepartij en de fractievoorzitter daarvan gooien constant olie op het vuur. Dat is de zichtbare lijn van deze coalitie. Dat is uitermate pijnlijk.
 Maar dan een vraag. EU-buitenlandchef Borrell heeft een oproep gedaan, die tijdens deze Raad Buitenlandse Zaken wordt besproken, aan de lidstaten om individuele leden van het Israëlische kabinet die zich schuldig maken aan hatespeech en opruiing te sanctioneren. Ik hoef het de Minister niet te vertellen, want hij weet ervan. Ik vroeg me af hoe Nederland daartegenover staat.
 
 
 Minister Veldkamp:
 Ten eerste over stille diplomatie: ik denk dat die stille diplomatie, ook van mijn voorgangster Hanke Bruins Slot, soms wel degelijk vruchten afwerpt, maar misschien niet de vruchten die mevrouw Piri in de mand ziet vallen. De opening van de grensovergang Kerem Shalom is wel degelijk mede dankzij Nederland tot stand gebracht, door mevrouw Bruins Slot. De intensieve contacten die zij en COGAT hebben gehad, hebben wel degelijk gewerkt. De poliovaccinatiecampagne in de Gazastrook, met de bijbehorende centra, corridors maar ook publiekelijk aangekondigde tijdslots, is mede dankzij mevrouw Kaag tot stand gebracht. Dat heeft nut. Voor een land met het formaat van Nederland is stille diplomatie vaak ook erger voorkomen. We zijn geen permanent lid van de Veiligheidsraad. Zelfs die kan met luide of stille diplomatie helaas niet alles bereiken in de wereld, of het nu gaat over Sudan of over het Midden-Oosten.
 Maar ik wil wel graag aan mevrouw Piri duidelijk maken, en ook aan anderen hier in de Kamer, dat ook ondergetekende wel degelijk Israëli's aanspreekt op bepaalde zaken. Ik heb dat in vorige overleggen al eens duidelijk gemaakt, maar ik doe dat ook nu weer. Op 26 september zat ik tegenover premier Netanyahu in New York. Ik heb hem wel degelijk aangesproken over evacuatieorders in de Gazastrook, over het beschermen van humanitairehulpverleners, over het beschermen van journalisten, over dingen die niet op orde zijn. Dat wil niet zeggen dat dat de volgende dag effect heeft, maar ik wil niet nalaten dat te doen. Ik hoop dat mevrouw Piri ziet en ook wil zien dat dat op zich zijn nut heeft. We zijn ook niet altijd stil. We hebben bijvoorbeeld afstand genomen van de uitspraken van de Ministers Ben-Gvir en Smotrich. Dat heb ik ook publiekelijk gedaan. Ik heb ook bij mijn bezoek aan Israël heel duidelijk tegen diverse Ministers daar gezegd dat die uitspraken en hun gedrag en opstelling schadelijk zijn. Ik heb dat ook in New York tegenover premier Netanyahu gedaan. Ik heb het bijvoorbeeld specifiek gehad over Minister Ben-Gvir en zijn houding, opstelling en acties ten aanzien van de Tempelberg, Haram al-Sharif. Ik heb gezegd dat het niet alleen henzelf in de regio helpt als de regering, het kabinet, in Israël zich meteen daartegen uitspreekt, wat ze hebben gedaan, daartoe opgeroepen door anderen, en zegt dat de status quo van de Tempelberg ongewijzigd blijft. Dat helpt niet alleen henzelf, de regio en vele mensen in de regio, maar dat helpt ook in Brussel. Dat helpt ook in Brussel als ze zich gevrijwaard willen zien van sancties en sanctieplannen.
 Als we het hebben over diplomatie zichtbaar maken en zichtbaar maken waar we staan, kan ik ook zeggen dat ik vannacht nog toestemming heb verleend voor het plaatsen van Nederland op een lijst van lidstaten die het door Israël tot persona non grata verklaren van de heer Guterres, secretaris-generaal van de VN, als ongewenst bestempelen. Waarom? Ik heb eerder deze week met de Israëlische Minister Katz hierover gecommuniceerd. Ik heb hem ook duidelijk gemaakt dat wij het instituut van de secretaris-generaal van de VN belangrijk vinden. Zij kunnen misschien heel teleurgesteld zijn in de secretaris-generaal van de VN en zijn reactie op de Iraanse aanval op Israël op 1 oktober. Hij sprak zich met enige vertraging later in de Veiligheidsraad wel duidelijk veroordelend uit, maar aanvankelijk niet. Ik vind het van belang voor de wereld dat we het instituut van de secretaris-generaal van de VN beschermen, hoe spijtig ik het ook vind dat de politieke kant van de VN zich in het hele conflict rond Gaza toch wat weinig laat zien, minder dan ik me bijvoorbeeld zelf kan herinneren uit 2014. Toenmalig VN-gezant Robert Serry was wel degelijk echt bezig en had ingangen aan diverse kanten om daar toen een staakt-het-vuren te bereiken.
 
 
 Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
 Ik heb aandachtig geluisterd, maar ik heb geen antwoord gehoord op mijn vraag, namelijk dat de EU-buitenlandchef de lidstaten heeft verzocht om tijdens deze Raad Buitenlandse Zaken kenbaar te maken hoe zij staan tegenover het op de sanctielijst zetten en sanctioneren van kabinetsleden in Israël die zich schuldig maken aan hatespeech en het faciliteren van geweld van kolonistenterreur op de Westbank. Ik hoop dat de Minister ... Kijk, aangezien ik een lang antwoord kreeg, ga ik er ook maar even de tijd voor nemen. Ik zeg niet dat alles wat de Minister zegt ...
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Piri. Mevrouw Piri, ik wil echt iedereen, niet specifiek u, oproepen om nu zo beknopt mogelijk te zijn. Ik hoop dat u toch ook wilt proberen dat in acht te nemen.
 
 
 Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
 Ik ga dat zeker proberen, voorzitter. Ik zeg niet dat ik het oneens ben met alles wat de Minister zegt, maar als je er geen enkele consequentie aan verbindt, word je ongeloofwaardig. Ik ga het conflict in het Midden-Oosten en de oorlog daar niet vergelijken met andere conflicten, maar stel je voor dat we Rusland allerlei boze brieven zouden sturen en dat we in gesprekken met Poetin en Lavrov zouden zeggen «nou, is het echt niet goed wat jullie hier doen», terwijl we gewoon laten voortduren dat er oorlogsmisdaden kunnen plaatsvinden en we er geen enkele consequentie aan verbinden. Dat is precies de houding van dit kabinet ten aanzien van Israël. Ik stel dus nogmaals mijn vraag. Er is een oproep van de EU-buitenlandchef aan lidstaten om wel consequenties te verbinden aan hele specifieke personen in het kabinet-Netanyahu, die ook in Israël veroordeeld zijn voor terreur. Gaat Nederland dat steunen? Want dan verbinden we eindelijk ook een consequentie aan onze woorden.
 
 
 Minister Veldkamp:
 Voorzitter, ik zal trachten korter te antwoorden. De Hoge Vertegenwoordiger heeft bij de laatste Raad Buitenlandse Zaken (Gymnich), eind augustus, aan het eind van de vergadering, in de middag – er waren nog maar drie Ministers aanwezig, inclusief ondergetekende – erop gewezen dat hij op werkgroepniveau in de EU dit voorstel deed. Toen was al duidelijk dat enkele lidstaten dat niet steunden en de vereiste unanimiteit niet zou worden bereikt. Ook Italië bijvoorbeeld had dat tegen de pers gezegd. Ik sluit niet uit dat wij dat in de toekomst wel steunen, maar ik wilde eerst de gelegenheid hebben om ook zelf Israëli's aan te spreken, namelijk tijdens een bezoek dat ik enkele dagen daarna aan Israël bracht en tijdens een gesprek met premier Netanyahu twee weken geleden. Ik sluit het voor de toekomst niet uit. Ik sluit ook niet uit dat we het gaan hebben over ngo's die werkzaam zijn in die structuur van gewelddadige settlers, bijvoorbeeld Regavim. Ten aanzien van gewelddadige kolonisten ziet u tegelijkertijd een voortzetting van het beleid dat de vorige Minister van Buitenlandse Zaken heeft gehanteerd. Daarbij is het best snel gegaan. Van december tot afgelopen zomer zijn er twee sanctiepakketten tegen gewelddadige kolonisten gekomen. Ik ben ook niet vergeten dat er in april een motie-Piri is ingediend en aangenomen, die ervoor wil zorgen dat die sanctielijsten gelijkgetrokken blijven met de VS en het VK. Het beste wat dit betreft is een internationaal optreden van Europa, en liefst meer.
 
 
 De voorzitter:
 Ik ga nu even geen interrupties meer toestaan. Ik vraag de Minister om zijn betoog zo snel als redelijkerwijs mogelijk is, af te ronden. Daarna kijk ik of er nog tijd is voor interrupties, maar we moeten hier echt om 13.00 uur mee stoppen, zeg ik u. Ik geef nu het woord aan de Minister en vraag hem zijn betoog af te ronden.
 
 
 Minister Veldkamp:
 Ja, voorzitter. Ik denk dat ik een aantal van de andere vragen ook al heb beantwoord.
 Ik wijs nog even op de financiële positie van de Palestijnse Autoriteit. Daar zetten we ons op twee manieren voor in. We zetten ons bilateraal in door het te hebben over clearance revenues, de door de Israëli's geïnde Palestijnse gelden op het gebied van invoerrechten en dergelijke die aan de Palestijnse Autoriteit toebehoren. De andere manier is de steun via de EU. Dit doen we ook omdat we de precaire financiële positie van de Palestijnse Autoriteit zien. Ik zal zeker aandacht besteden aan het toezicht daarop, ook in EU-verband, zodat dat niet terechtkomt – ik kijk even naar de betrokken topambtenaar – bij de verkeerde organisaties.
 Er zijn twee uitbetalingen gedaan voor het noodpakket van 400 miljoen. De derde uitbetaling wordt spoedig overgemaakt. Daar zijn voorwaarden aan verbonden, waaronder hervormingen van de Palestijnse Autoriteit, die zijn afgesproken in letters of intent. Onder die voorwaarden valt onder andere een risk assessment met betrekking tot witwassen en financiering van terrorisme. Onder die voorwaarden vallen naast anticorruptie, hervormingen et cetera ook dit soort elementen. Op basis van de voortgang en de inschatting van de risico's wordt besloten of we overgaan tot het betalen van de volgende tranche.
 
 
 De voorzitter:
 Wacht even, meneer Ceder. Ik wil dat de Minister eerst zijn betoog afmaakt. Dan sta ik interrupties toe. Minister, gaat u gewoon verder.
 
 
 Minister Veldkamp:
 De heer Ceder had het over oproepen tot het verplaatsen van de bevolking op de Westelijke Jordaanoever. Daar zijn we uiteraard tegen. Dat zeggen we ook. Ik noemde al de pakweg 14 miljoen mensen die tussen de Jordaan en de zee wonen. Die gaan niet morgen verhuizen. Mensen vinden misschien dat dat wel zou moeten, maar wij zijn daartegen.
 
 
 De voorzitter:
 Bent u daarmee aan het eind van uw betoog, Minister?
 
 
 Minister Veldkamp:
 Misschien mag ik nog enkele opmerkingen maken over het Midden-Oosten, naar aanleiding van vragen van de heer Van Baarle over de Palestijnse gevangenen. Misschien kan de heer Van Baarle zich herinneren dat ik destijds zelf in mei als Kamerlid nog een motie indiende – die is aangenomen – over de behandeling van Palestijnse gevangenen in Sde Teiman. De arrestatie, het zonder proces gevangenhouden en de omstandigheden waaronder dat gebeurt, zijn zaken die ik ook bij mijn bezoek aan Israël begin september duidelijk heb opgebracht. Mijn adagium is altijd: van Nederland krijg je altijd een eerlijk advies. Zo kennen de Israëli's me ook uit vorige rollen. Ik vind dat een vriend als Israël – het is misschien voor u geen vriend, maar voor het kabinet wel – een eerlijk advies mag krijgen wat dit betreft. Doe jezelf geen schade aan en doe geen dingen waar je enorm spijt van krijgt en die niet passen bij rechtsstatelijkheid en dergelijke, adviseer ik Israël.
 De heer Van Baarle had het ook over inmenging van Israël in het Internationaal Strafhof. Het is heel duidelijk: wij voeren natuurlijk de motie uit die hij, geloof ik, zelf heeft ingediend tijdens het Gazadebat op 16 mei en die is gesteund door verschillende fracties, tot en met de PVV-fractie aan toe. We gaan ondermijning van het Internationaal Strafhof tegen, ook als het Internationaal Strafhof misschien weleens tot oordelen komt waar we het niet altijd mee eens zijn. Dat blijft ook de inzet.
 Ik kan nog doorgaan over Iran, voorzitter, maar hiermee is het blokje Midden-Oosten sec afgesloten.
 
 
 De voorzitter:
 Ja, maar ik wil dat u eerst uw volledige inbreng afrondt en dan gaan we kijken of er ruimte is voor interrupties.
 
 
 Minister Veldkamp:
 Dan ga ik door met Iran, voorzitter. Ik noemde al onze diplomatieke inspanningen ten aanzien van Iran, want de problematiek ten aanzien van Iran is natuurlijk nog niet afgelopen. Ik verwacht nog steeds wel dat er een vorm van reactie van Israël zal komen op wat er op 1 oktober gebeurde. Wij roepen Israël op verstandig en terughoudend te reageren. Ik denk even aan wat ze in april heel terughoudend hebben gedaan na een raket- en droneregen. Ze hebben toen één doel getroffen, maar dat gaf wel een heel specifieke boodschap af. Ik weet niet hoe het precies gaat lopen. Iran is daarover ook in overleg met de VS. Maar ik dring er wel op aan dat dat niet gebeurt op een wijze die escalatie in de regio en een grootschalige oorlog in de regio veroorzaakt.
 De heer Ceder had het over de Revolutionaire Garde van Iran. Nederland blijft er voorstander van om die organisatie op de terreurlijst te plaatsen. Die discussie wordt gevoerd in de EU; daar hadden we het gisteren ook over in een commissiedebat over sanctiebeleid. Er is helaas nog geen consensus, maar Nederland blijft zich daar wel degelijk voor inzetten. Ten aanzien van de juridische bezwaren en de discussies daarover binnen de EU verwijs ik naar de vertrouwelijke Kamerbrief die daarover is gestuurd. We blijven ons ook inzetten voor andere sancties. In de praktijk wordt de Revolutionaire Garde al zeer zwaar getroffen, ook door sancties die zijn ingesteld op het gebied van het nucleaire programma. Maar de symboliek van de stap om de Iraanse Revolutionaire Garde op de terrorismelijst te plaatsen als zodanig zou heel belangrijk zijn. Nederland steunt dat ook.
 Met betrekking tot visumaanvragen uit Iran zijn we altijd alert op potentiële risico's en gevoeligheden. Als er aanwijzingen zijn dat een hele zorgvuldige screening nodig is, dan blijft die wat Nederland betreft niet beperkt tot lidmaatschap van de Revolutionaire Garde, maar wordt er ook gekeken naar andere ongewenste aspecten. Bij voldoende aanknopingspunten worden dat soort visumaanvragen afgewezen. Wij doen eigenlijk al wat Litouwen publiekelijk verklaart te doen.
 De heer Ceder vroeg ook naar de Iraanse landbouwsector. Er zijn gerichte sancties tegen Iran, tegen mensenrechtenschenders, militairen in de defensie-industrie en mensen betrokken bij het nucleaire programma. Die personen en entiteiten willen we zo gericht mogelijk raken. De sancties zijn niet per se gericht tegen gewone Iraniërs, Iraanse boeren en dergelijke. Ik wil de heer Ceder er wel van verzekeren dat wij niet aan handelsbevordering doen. Die heeft geen prioriteit ten aanzien van Iran. We willen dat er altijd rekening wordt gehouden met onze eigen sancties.
 Overigens wil ik bij deze gelegenheid benadrukken dat het reisadvies voor Iran al lange tijd op rood staat. Ga er niet heen en als je er bent, vertrek dan nu dat nog kan, zeg ik tegen Nederlandse burgers.
 Voorzitter. Er zijn vragen gesteld over Sudan en Somalië, dus ik ga hiermee naar Afrika. Ik ben blij dat hier aandacht wordt gevraagd voor deze verschrikkelijke problematiek door meerdere partijen en niet alleen door mevrouw Dobbe dit keer. Voor Darfur geldt een VN-wapenembargo en dat heeft de Veiligheidsraad met een jaar verlengd. Er wordt ook geopperd om de geografische reikwijdte van de sanctiemaatregelen uit te breiden naar andere delen van het land. Daar is helaas nog geen meerderheid voor in de Veiligheidsraad. Onder andere China en Rusland maken daar bezwaar tegen. De EU hanteert zelf wel een wapenembargo dat voor heel Sudan geldt. We blijven er uiteraard – daar hebben we het gisteren ook over gehad – voor zorgen dat humanitaire hulp niet wordt geraakt door de sancties die we instellen.
 Er zijn ook sancties ingesteld door de VS. Die hebben bijvoorbeeld de broer van RSF-leider Hemedti op de sanctielijst geplaatst. Wij vinden dat we moeten coördineren met de EU, de VS en het VK om zo mogelijk de impact van sancties te vergroten. Ondertussen kijken we natuurlijk niet alleen naar de verschrikkingen op het gebied van seksueel geweld en dergelijke die plaatsvinden in dat verschrikkelijke conflict, maar ook naar de hongersnood, het risico op hongersnood en humanitaire hulp. Het is duidelijk dat zeker 25 miljoen mensen honger lijden. Dat is echt verschrikkelijk. Nederland zet zich humanitair in en blijft zich humanitair inzetten wat dit betreft.
 Ten aanzien van de problematiek in Sudan heb ik in New York in de Veiligheidsraad het belang van het voortzetten van de Fact-Finding Mission bepleit. Ik heb daar ook bij andere gelegenheden op aangedrongen.
 Ik kijk even in mijn aantekeningen of ik op dit moment nog andere opmerkingen heb over Sudan. Wees ervan verzekerd dat we de aandacht voor Sudan ook heel duidelijk in de Raad Buitenlandse Zaken aan de orde willen stellen en zelf ook aandacht willen besteden aan de humanitaire catastrofe. Dat doen we onder andere via het Central Emergency Response Fund van de VN. Dat heeft dit jaar al 66 miljoen vrijgemaakt voor Sudan. Nederland draagt bij aan dat humanitaire fonds. Wij leveren ook speciale bijdragen aan het Sudan Humanitarian Fund, het specifieke fonds van VN-landen. Dat is 10 miljoen in 2024. Via het Wereldvoedselprogramma is 10 miljoen in 2024 geoormerkt voor Sudan en Tsjaad. We geven 10,1 miljoen via de Dutch Relief Alliance voor Sudan en 3 miljoen voor steun aan Sudanese vluchtelingen in Tsjaad; we moeten ook kijken naar het effect op landen in de regio. Daarnaast financieren we programma's gericht op de voedselzekerheid op de langere termijn. Daar besteden we aandacht aan en dat blijven we ten volle doen, niet alleen via de EU-gezant voor de Hoorn van Afrika, maar dus ook bilateraal. Ik ben blij dat dat op de agenda van de Raad Buitenlandse Zaken staat en ik zal me ervoor inzetten daar specifieke aandacht aan te besteden.
 Dan ga ik door naar Somalië. De heer De Roon vroeg naar de EPF-training van militairen in Somalië. Wij overwegen geen eigen bilaterale bijdrage daaraan. Dat verloopt via de Europese Vredesfaciliteit, de EPF. Met het oog op het uiteindelijke vertrek van internationale troepen uit Somalië is het belangrijk dat we via de EU bijdragen aan de opbouw van het Somalische leger, ondanks alle beperkingen en problemen daarbij. Mede op initiatief van Nederland bestaat er een monitoringsmechanisme vanuit de EU om die steun te volgen en die bij misstanden direct stop te zetten. De inzet is wel dat we niet willen dat er in Somalië een vacuüm ontstaat, want dat kan allerlei negatieve effecten hebben. Die kan het hebben op de regio, maar denk, mede gezien de agenda van uw eigen partij, meneer De Roon, ook aan vluchtelingenstromen en dergelijke. We leveren ook een civiel expert aan het EUTM in Somalië.
 De heer De Roon vroeg ook naar de spanningen tussen Ethiopië en Egypte. Die bestaan al langere tijd, mede vanwege die Grote Renaissancedam van Ethiopië. Die spanningen zijn verder opgelopen nadat Egypte in augustus een militair pact tekende met Somalië. Afgelopen maand zijn enkele Egyptische militaire troepen en militair materieel naar Somalië gestuurd. Dat leidt tot hele grote onvrede bij Ethiopië, dat het ziet als verdere dreiging aan zijn grenzen dat Somalië die Egyptische troepen verwelkomt nadat de Somalisch-Ethiopische relatie afgelopen jaar is verslechterd. Somalië stelt hierom dat alle 6.000 tot 8.000 Ethiopische troepen het land voor het eind van het jaar moeten verlaten. Wij volgen die ontwikkelingen op de voet en steunen pogingen tot de-escalatie. Wij spelen daarbij geen hoofdrol, zeg ik. Dat zou misschien ook te ver voeren. Maar ik kan u ervan verzekeren dat wij hier wel aandacht voor hebben.
 Dan kom ik in Europa terecht, bij wat ik altijd maar heel lelijk «de ring rond West-Europa» noem.
 De heer Paternotte vroeg naar Moldavië. Op 17 september ben ik in Moldavië geweest in het kader van het Moldova Partnership Platform, samen met de Ministers van Duitsland, Frankrijk, Roemenië en Polen, en een Britse onderminister, juist ook omdat de aankomende verkiezingen op 20 oktober daar heel belangrijk zijn. Er zijn dan presidentsverkiezingen en er is een referendum over de Europese koers van de regering. Ik had ook met enkele collega's een werkontbijt met president Maia Sandu. Die gaf ook heel duidelijk aan: we zien een cyber- en desinformatiedreiging, er wordt cashgeld door Rusland ter ondermijning ingezet en er worden knokploegen ingevlogen. Zij was ook bang voor drones die ineens op Moldavisch grondgebied neerkomen om de kiezers van Moldova te tonen dat het land kwetsbaar is. Ik vond het van heel groot belang – daarom ben ik er zelfs op Prinsjesdag als designated survivor heen gegaan – dat we juist nu als Europese Ministers tonen dat we achter het land staan en dat we het land steunen. Nederland steunt het land bijvoorbeeld in de afweer tegen cyberdreigingen, met zo'n 4 miljoen voor het landelijke cybercentrum. Daar hebben we overigens ook een eigen belang bij. We leren namelijk van die frontlinie wat daar aan intensiteit van cyberaanvallen en dergelijke gebeurt.
 De motie-Paternotte/Brekelmans met betrekking tot veiligheidssamenwerking met Moldavië voeren we uit. Er is inmiddels een letter of intent getekend voor samenwerking door Defensie. Daar wordt verder opvolging aan gegeven.
 Wat betreft de motie-Paternotte/Veldkamp voor steun voor het voldoen aan de Kopenhagencriteria – die zijn streng en die handhaven we ook streng – en het EU-acquis wil ik het volgende zeggen. Er hebben inmiddels trainingen voor ambtenaren uit Moldavië plaatsgevonden. Daarnaast wordt het Matra-budget aangewend voor technische assistentie daarbij. Dus naast de EU-inzet doen we ook aan bilaterale inzet. Matra is non-ODA en ik probeer dat budget zo veel mogelijk te vrijwaren voor Oekraïne en Moldavië, ook al moet ik er iets op bezuinigen. Naast die Matra-fondsen, waarmee we dus ook de rechtsstatelijkheid en dergelijke in Moldavië willen bevorderen, zijn er fondsen op het gebied van het lidmaatschap van dezelfde kiesgroepen die Moldavië, zoals bekend, met Nederland deelt in het IMF en bij de Wereldbank. Die lopen via het Ministerie van Financiën. Ik weet dat de Minister van Financiën daar hart voor heeft.
 De heer Kahraman vroeg naar Georgië. De Georgische regering perkt inderdaad de ruimte van het maatschappelijke middenveld daar steeds verder in. Het is, op zijn Duits gezegd, ein Land am Scheideweg. Het is buitengewoon lastig wat de Georgische regering aan uitingen doet. We hebben natuurlijk wat kortweg de «foreign agents law» genoemd wordt. We zien anti-lhbtiqa+-wetgeving. Alle retoriek gaat lijnrecht in tegen hun eigen committering aan het EU-toetredingsproces. Ik maak me daar grote zorgen over. Je hebt de regering en daarbinnen de partij Georgian Dream, die voor dergelijk beleid verantwoordelijk is. En je hebt de Georgische bevolking, waarvan met name een jonger deel, maar een heel groot deel, buitengewoon graag die pro-Europese koers wil varen. We hebben destijds de vieringen gezien toen de kandidaat-lidstaatstatus voor de EU werd gegeven. De president, mevrouw Zoerabisjvili, staat overigens ook voor die koers. Ik maak me grote zorgen over wat de verkiezingen kunnen gaan betekenen. Wij verdubbelen onze bijdrage aan de OVSE-waarnemingsmissie van vier naar acht personen. We vinden wat er gebeurt belangrijk. Nogmaals, ik maak me zorgen. Georgië heeft ook visumvrijheid voor de EU gekregen en die is daar in de samenleving heel breed ondersteund. Maar die zie ik wel in gevaar komen bij een zich voortdurend verder afwenden van de Europese koers door de Georgische regering. Dit is iets waar ik me echt zorgen over maak. Ik zal die ook bij de Raad Buitenlandse Zaken in Luxemburg kenbaar maken.
 Voorzitter. Ik vervolg met Armenië. De heer Boswijk vroeg naar de stand van zaken met betrekking tot het uitvoeren van de motie rond de Armeense genocide. Ik kom daar graag in een later stadium in de nabije toekomst nog op terug. Ik heb daar ambtelijke advisering over gevraagd en die ben ik nog aan het bestuderen. Op dit moment zet ik alles in op ondersteuning van het vredesproces tussen Armenië en Azerbeidzjan. Het is bijzonder dat dat na alle ellende en oorlog op dit moment gaande is. Ik heb in New York gesproken met zowel de Armeense Minister en premier Pasjinian als met de Minister van Buitenlandse Zaken van Azerbeidzjan. Ik heb dit onderwerp overigens ook aangekaart bij de Turkse Minister van Buitenlandse Zaken Hakan Fidan, omdat er ook iets speelt op het gebied van Turkije en Armenië. Kan de grens weer open en kunnen de betrekkingen worden genormaliseerd? Dat zou voor de Armeense economie zeer voordelig zijn. En omdat Turkije door goede betrekkingen met Azerbeidzjan ook een bevorderende rol kan spelen. Deze unieke kans – ik geloof dat de heer Boswijk het ook zo noemde en de heer Kahraman sprak er ook over – moeten we voluit steunen. Dat is de agenda van dit moment.
 Dat neemt niet weg dat er natuurlijk nog het een en ander aan de hand is waar we het verder over moeten hebben. Zoals de heer Ceder al noemde, betreft dat inderdaad de bescherming van cultureel erfgoed in Armenië. Dat neem ik ook duidelijk mee, want ik zie ook wat er wat dat betreft gebeurt. Ik ben blij met de aandacht vanuit het parlement daarvoor. De heer Kahraman en anderen noemden de aandacht voor krijgsgevangen en de COP29-klimaattop, die in Bakoe gaat plaatsvinden. Dat kan een gelegenheid zijn om dit ook eens extra aan de orde te stellen. Maar de grote hoop ligt wat mij betreft bij dat vredesproces. Dat bevat natuurlijk zorgpunten. Azerbeidzjan begint dan over de wijziging van de Armeense Grondwet. We hebben gezien dat het vertraging oplevert als het in de wereld gaat over het wijzigen van de Grondwet in een conflict, zoals bij de eisen die Bulgarije stelt aan Noord-Macedonië. Ik zie die vertraging liever niet.
 Een ander element van dat vredesproces is de corridor die Azerbeidzjan graag wil naar de exclave Nachitsjevan, de Zangezur-corridor en dergelijke. Ik begrijp van Armenië dat daarover kan worden onderhandeld, maar niet als het gaat over Azerbeidzjaanse soevereiniteit op Armeens grondgebied. Het is dus wel heel belangrijk hoe de uitwerking van dit soort bepalingen in elkaar zit. Dat is allemaal niet eenvoudig, maar ik ben nog van plan binnen een aantal maanden naar zowel Armenië als Azerbeidzjan toe te reizen om daar echt nader over in gesprek te gaan. De grondslag daarvoor heb ik al gelegd met ontmoetingen, zowel in de marge van de NAVO-top als in New York.
 Voorzitter. De heer Paternotte vroeg of de druk op Venezuela verder kan worden opgevoerd. Ik maak me erg veel zorgen over Venezuela en hoe het daar verdergaat – de situatie is gewoon slecht – richting 10 januari, wanneer de presidentiële inauguratie staat geagendeerd. Ik maak me zorgen over wat ik maar «de belarussificering» van Venezuela zal noemen, met een bewind waarvoor machtsbehoud echt vooropstaat, dat tegen elke prijs de hakken in het zand zet, met krimpende ruimte voor maatschappelijke organisaties, onafhankelijke politieke krachten en vrije media. Het handelingsperspectief is op zich beperkt, maar Nederland blijft zich hier als buurland voor inzetten. We waren destijds accompagnanten bij het zogeheten Barbadosoverleg in aanloop naar de presidentsverkiezingen. Ik weet niet wat er mogelijk is en of er nog meer mogelijk is bij de parlementsverkiezingen en lokale verkiezingen in 2025. Bij een groot deel van wat er op dit moment richting het regime gebeurt, zijn de zwaargewichten toch wel Brazilië en Colombia, als direct betrokken landen in de regio.
 We hebben ook in New York een heel side-event gehad over Venezuela, onder leiding van de Amerikaanse Minister Blinken en de Argentijnse Minister van Buitenlandse Zaken. We hadden daar een duidelijke aanwezigheid. Ik was ook een van de eerste sprekers, nadat Hoge Vertegenwoordiger Borrell het in dat overleg ook al had gehad over Nederland. Nederland staat bekend als land dat de vrijheden verdedigt, ook in Venezuela, dat een buurland is van onze Benedenwindse Eilanden. Wij zien dat het bewind van dat land door zijn repressie en belabberde economische beleid in de loop der jaren een netto-exporteur van instabiliteit naar zijn buurlanden is geworden. We zullen altijd een weg moeten vinden met Venezuela als buurland van het Koninkrijk, maar we verzetten ons echt tegen de grote toename van repressie die we daar op dit moment zien. We zijn in contact met de oppositie, mevrouw María Corina Machado, en presidentskandidaat Edmundo González, die op dit moment in Spanje verblijft. Ik heb ook begrepen dat Edmundo González van plan is om Nederland op enig moment te bezoeken. Ik hoop dat hij dan ook in de Tweede Kamer kan worden ontvangen, maar dat is aan u.
 Voorzitter, enkele dingen tot slot ...
 
 
 De voorzitter:
 We moeten nu wel echt afronden.
 
 
 Minister Veldkamp:
 Ja. Ik geloof dat de heer Van der Burg vroeg naar het securitypact met het VK. We zijn voor sterke betrekkingen met het VK, ook ondanks de brexit. We willen geen cherrypicking na de brexit, maar wel graag hechte samenwerking. Ik ben heel blij dat Keir Starmer al heel snel mevrouw Von der Leyen heeft opgezocht, Parijs en Berlijn heeft aangedaan en een ontmoeting heeft gehad met premier Schoof. Het land staat gewoon echt heel dicht bij ons, ook onder de huidige kabinetten, die van kleur verschillen; ik merk hoe gelijkgezind we op veel terreinen zijn en hoeveel belangen we als Noordzeeburen samen hebben. Dat geldt ook voor Noorwegen. Ik zie de diplomatieke en financiële capaciteit die Noorwegen heeft om wat kracht bij te zetten. Ik zie de diplomatieke en militaire capaciteiten van het VK en de capaciteiten op het gebied van inlichtingendiensten en treasury, waar we het gisteren al over hadden. Die zijn zeer groot. Ze hebben ook de bestuurs- en beleidscultuur om daar actief mee om te gaan. Dat willen we graag dicht bij de EU houden. Als dat op het gebied van veiligheidssamenwerking kan, is dat des te beter.
 Tot slot. De heer Boswijk vroeg naar vrouwenrechten en de schriftelijke vragen die door mevrouw Klever waren ... Hij zei: de beantwoording was gewijzigd. Het is, vind ik, altijd het recht van de Minister om de taal die het dichtst bij hem of haar staat te hanteren in antwoorden op Kamervragen en dergelijke. Ik zie geen wijziging van beleid; ik zie slechts een stijlverschil. Ik hoor mevrouw Klever bijvoorbeeld niet snel de term «intersectionality» gebruiken, maar zij onderschrijft wel het belang van rechten voor vrouwen en meisjes. Mijn voornemen is in ieder geval om het beleid in de nota Mensenrechten, die bekend staat onder de lelijke afkorting MDIR, gewoon geheel uit te blijven voeren. Dat behelst onder andere de rechten voor vrouwen, meisjes, lhbt+-gemeenschappen en mensenrechtenverdedigers, vrijheid van religie en levensovertuiging en vrijheid van meningsuiting. Ik noem daar ook even accountability, rekenschap, bij als het bijvoorbeeld gaat over Oekraïne. Dat beleid voer ik uit. Op non-ODA moet ik ook wat bezuinigen, maar ik probeer het Mensenrechtenfonds non-ODA zo veel mogelijk te vrijwaren.
 Als allerlaatste, voorzitter ...
 
 
 De voorzitter:
 Wacht even, wacht even. Ik moet nu echt weg. Als we doorgaan, moet een ander de voorzittershamer even hanteren. We willen eigenlijk gewoon stoppen, proef ik bij de collega's.
 
 
 Minister Veldkamp:
 Ik kan de vraag van de heer Boswijk over Congo dan even en marge beantwoorden.
 
 
 De voorzitter:
 Als hij het goedvindt om dat op die manier te doen, kan dat.
 
 
 Mevrouw Dobbe (SP):
 De vragen over huwelijkse gevangenschap ook?
 
 
 De voorzitter:
 Ik moet nu wel formeel vaststellen of er iemand een tweeminutendebat wenst. Dat moet dan snel ingestoken worden. Is dat zo?
 
 
 De heer Paternotte (D66):
 Ik was zeker niet de eerste die binnen was, dus ik denk dat mevrouw Dobbe een tweeminutendebat aanvraagt. Is het misschien een idee dat bij dat tweeminutendebat de laatste antwoorden worden gegeven? Ik denk namelijk dat veel mensen nu nog met vragen zitten.
 
 
 De voorzitter:
 Dat zou kunnen.
 
 
 Mevrouw Dobbe (SP):
 Ik vraag dan inderdaad een tweeminutendebat aan.
 
 
 De voorzitter:
 Goed. Dat is vastgesteld. Dank voor uw inbreng. Dank voor de beantwoording, Minister. In het tweeminutendebat wordt nog een aantal puntjes afgehecht. Dank u wel.
 
 Sluiting 13.04 uur.