Bestuurlijke vernieuwing; Verslag van een Algemeen Overleg
Staten-Generaal — Kamerstuk 
Datum: 2019-09-06 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Kamerstuk 30184, nr. 26

 
 
 

Kamerstuk

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Dossier- en ondernummer
Datum vergadering

30-09-2008

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2008-2009

30184 nr. 26

29-09-2008

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 AanhefLichaamVoorzitter: Van der BurgVragen en opmerkingen uit de commissieAntwoord van de staatssecretarisNadere gedachtewisselingOndertekening
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in kamerdossier

Kamerdossier 30184Toon alle publicaties in het hoofddossier

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 98 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
30 184Bestuurlijke vernieuwingnr. 26VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEGVastgesteld 29 september 2008De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties1 heeft op 10 september 2008 overleg gevoerd met staatssecretaris
Bijleveld-Schouten van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over:– haar brief d.d. 18 april over het kabinetsstandpunt
over het advies van het Burgerforum Kiesstelsel van 18 december 2006
(30 184, nr. 11) (30 184, nr. 20).Van dit overleg brengt de commissie bijgaand woordelijk geredigeerd verslag
uit.Voorzitter: Van der BurgGriffier: HendrickxVragen en opmerkingen uit de commissieDe voorzitter: Ik heet de staatssecretaris
en haar ambtenaren van harte welkom, evenals de aanwezige leden van de Tweede
Kamer. Ook de mensen op de publieke tribune heet ik van harte welkom, in het
bijzonder de mensen van het Burgerforum Kiesstelsel.Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Het lijkt
erop dat D66-fractie ontbreekt.De voorzitter: Daar is hij. Ook welkom aan
de heer Van der Ham! Volgens mij is iedereen aanwezig en kunnen wij beginnen.
Ik stel voor de maximale spreektijd tot zeven minuten per spreker te beperken.De heer Schinkelshoek (CDA): Voorzitter. Ik
heb zelden zo’n geestdriftig stuk gelezen als het advies van het Burgerforum
Kiesstelsel over het kiesstelsel. Het barst, letterlijk, van woorden als trots,
enthousiasme, overtuigingskracht en zelfverzekerdheid. Je proeft bijkans op
elke pagina dat er een groep mensen aan het werk is geweest die gelooft in
wat zij hebben gedaan. En zij hebben niet zomaar iets gedaan! Nee, zij hebben
zich gewaagd aan wat ooit weleens het meest ingewikkelde van een democratie
is genoemd, namelijk het kiesstelsel. Er passen bij dit werkstuk royale complimenten,
ook van de CDA-fractie.Het is daarom jammer dat het advies zo lang is blijven liggen. Hoewel
het bijna twee jaar geleden is uitgebracht, kwam het kabinet pas dit voorjaar
met een standpunt erover. Iets meer voortvarendheid zou bij zo’n enthousiast
stuk van zoveel enthousiaste mensen hebben gepast. Daarom is het goed dat
wij als vaste commissie er vandaag ruim met de staatssecretaris over spreken.
De mensen verdienen het, het onderwerp verdient het en het experiment verdient
het.Ja, een experiment was het. Hoewel er al langer met name lokaal ruimschoots
gewerkt wordt met wat burgerparticipatie wordt genoemd, is er voor het eerst
in 2005 besloten – collega Pechtold weet daar alles van – om een
burgerforum te laten kijken naar het kiesstelsel. Dat is, zoals ik alleen
al uit het procesverslag proef, een fraai avontuur geworden. Hoewel men af
en toe aan verwarring ten prooi viel, is men al pratend, discussiërend
en nadenkend uitgekomen op een min of meer eensgezind advies dat, wat je er
verder ook van moge vinden, goed in elkaar zit en evenwichtig is. Het advies
is niet voorspelbaar en niet eendimensionaal, maar laat zien dat burgerparticipatie
meerwaarde kan hebben. Het burgerforum is een vorm van advies vragen aan burgers
die voor herhaling vatbaar is. Dit zal niet als een verrassing klinken uit
de mond van een lid van een fractie die eind vorig jaar de bewindslieden per
motie opriep meer werk te maken van interactief bestuur, burgerschap en proeftuinen
van burgerparticipatie. Tussen haakjes: hoe staat het met de uitvoering van
deze motie? Burgerparticipatie vraagt echter om heldere kaders. Niet alleen
de regering, maar ook de burgers moeten van tevoren heel goed weten waar zij
aan beginnen, al was het alleen maar om teleurstellingen te voorkomen, om
te voorkomen dat men zich achteraf bekocht voelt of nog erger. In zo’n
geval zou het middel erger zijn dan de kwaal. Uiteindelijk gaat het om niet
meer maar ook niet minder dan een advies waar de politiek haar voordeel mee
kan doen. Of dat ook daadwerkelijk gebeurt, hangt af van diezelfde politiek.
Laat ik het nog duidelijker zeggen: het enige echte burgerforum is de volksvertegenwoordiging,
het parlement, de Tweede Kamer. Die volksvertegenwoordiging heeft van de kiezer
een mandaat gekregen en heeft, anders dan het burgerforum, ook achteraf verantwoording
af te leggen. Bij alle sympathie die zij heeft voor experimenten en burgerparticipatie,
hecht de CDA-fractie er toch aan om duidelijk te maken dat er geen sprake
kan zijn van een extra vertegenwoordiging naast de volksvertegenwoordiging.
Daarvoor is de parlementaire democratie mijn fractie te dierbaar. Wil de staatssecretaris
die klare wijn schenken? Wil zij dat ook expliciet vastleggen in startdocumenten
voor burgerparticipatie: handvesten,protocollen, -kaders of hoe die dingen
allemaal ook mogen heten?Wat mij het meeste is opgevallen in het advies van het burgerforum is
de enthousiaste omarming van het stelsel van evenredige vertegenwoordiging.
Dit is een stelsel dat, hoewel het vaak fel bekritiseerd is, al sinds 1917
onafgebroken geldt. Hoeveel kritiek en hoeveel opmerkingen dit burgerforum
ook heeft en hoeveel adviezen voor veranderingen en verbeteringen ook worden
gedaan, één advies staat als een paal boven water: blijf af
van de evenredige vertegenwoordiging die garant staat voor het grote goed
van de politieke veelkleurigheid. Het zal de aanwezigen niet verwonderen dat
dit advies de CDA-fractie uit het hart gegrepen is. Wij zijn geen voorstander
van geknutsel met het kiesrecht, noch van gerommel met kiesdistricten. Dat
zijn slechts zogenaamde hervormingen die naar ik vrees het vertrouwen in de
politiek alleen maar ondermijnen. De evenredige vertegenwoordiging is een
waarborg dat verkiezingen ook als eerlijk worden beleefd. Dat gevoel moet
gekoesterd worden.De heer Van der Ham (D66): Uit het advies
van het Burgerforum Kiesstelsel komt inderdaad naar voren dat bij evenredige
vertegenwoordiging alle kleuren en alle elementen in de bevolking, hoe klein
ook, vertegenwoordigd kunnen worden. Hier heeft de Kamer zelf ook voordeel
van. Het CDA heeft de afgelopen jaren, onder andere in diverse
verkiezingsprogramma’s, echter wel voor een verandering van het kiesstelsel
gepleit. Het ging hierbij weliswaar niet om kiesstelsels zoals in Engeland,
maar wel om bijvoorbeeld het regionale element meer in te voeren. Neemt de
CDA-fractie nu afscheid van dat soort aanpassingen binnen de evenredigheid?De heer Schinkelshoek (CDA): Ik kom hier zo
meteen op terug. Er staan over dit onderwerp inderdaad passages in ons verkiezingsprogramma
die ik aan de orde zal stellen. Ik heb ondertussen een tegenvraag voor de
heer Van Ham: neemt D66 als zij het voorstel van het burgerforum omarmt, evenzeer
afstand van de kiesdistricten die zij in het verleden expliciet heeft bepleit?
Wij komen nog wel te spreken op dit punt.De heer Van der Ham (D66): Dat is dan een
misverstand. Zeker bij de voorstellen die oud-minister de Graaf heeft gedaan,
werd dat niet voorgesteld. Ik hoop dus maar dat de heer Schinkelshoek een
goede interpretatie heeft van wat mijn partij eigenlijk voorstelde.De heer Schinkelshoek (CDA): Oh. Ik dacht
dat D66 uit 1966 komt.De heer Van der Ham (D66): U hebt goed geteld.De heer Schinkelshoek (CDA): Tegen de achtergrond
van de evenredige vertegenwoordiging als waarborg, vraagt mijn fractie zich
af of je wel iets moet veranderen aan kiesstelsels. Er wordt veel gesproken
over ontevredenheid en onvrede. Sommigen hebben het zelfs over een kloof.
Maar raakt dat het kiesrecht, is dat inderdaad het probleem? Anders gezegd:
zal een ander kiesstelsel werkelijk de tevredenheid over politiek en parlement
vergroten? Moet de politiek het niet veel meer hebben van wat ik gemakshalve
de overtuigingskracht van politieke idealen noem? Moet de politiek het niet
veel meer hebben van het laten zien dat je ergens voor staat en ergens voor
gaat, van openstaan voor wat er leeft en met voortvarendheid gesignaleerde
problemen aanpakken?De heer Van der Ham (D66): Ik herken dit pleidooi
van het CDA en onderschrijf ook dat het hier in grote mate over gaat. Recent
nam de Kamer afscheid van twee collega’s, mevrouw Van Gennip, die twee
jaar in de Tweede Kamer heeft gezeten en de heer Kortenhorst, die hier zesenhalf
jaar heeft gezeten. Vorig jaar hebben we al van een andere Kortenhorst afscheid
genomen, die toen een jaar in de Tweede Kamer zat. Zij waren alle drie lid
van de CDA-fractie. Hoe beoordeelt de heer Schinkelshoek, binnen het kader
dat hij zojuist schetste, dit soort functioneren van collega-Kamerleden die
al zo snel zeggen «parlement, toedeledoki, wij peren ’m naar het
bedrijfsleven»?De heer Schinkelshoek (CDA): Ik weet niet
wat dit met het voorliggende onderwerp te maken heeft, maar ik ga de heer
Van der Ham straks uitleggen dat ik een voorstander ben van politiek die gebaseerd
is op programma’s en niet van een personendemocratie. Mensen zijn altijd
vertrokken vanuit politieke idealen. Als een van mijn collega’s de Kamer
verlaat, dan mag de heer Van der Ham ervan uitgaan, hij kent de CDA-fractie,
dat daar een net zo consistente, overtuigde en authentieke christendemocraat
voor terugkomt en dat de partijlijn hetzelfde blijft. Daar gaat het om. Het
gaat niet om mannetjes, om mensen. Het gaat om politieke programma’s
en politieke idealen. Daar kun je natuurlijk veel gradaties op loslaten, maar
dat is de hoofdlijn.De heer Van der Ham (D66): Maar die idealen
worden natuurlijk wel vertolkt door volksvertegenwoordigers die met hart en
ziel in de samenleving staan. Heel veel CDA’ers trekken het land in.
De partij kent een goede regionale vertegenwoordiging, hetgeen
prijzenswaardig is. De heer Schinkelshoek zelf heeft als persoon veel in de
media gesproken over het aanzien van het parlement en het aanzien dat parlementariërs
krijgen die het belangrijke werk voor hun partij uitvoeren. Ik heb het niet
over mannetjesmakerij, maar gewoon over het handen en voeten geven aan de
idealen die in het verkiezingsprogramma staan.De voorzitter: Wilt u tot uw vraag komen,
mijnheer Van der Ham?De heer Van der Ham (D66): Hoe beoordeelt
de heer Schinkelshoek dan in principe het feit dat Kamerleden veel sneller
rouleren en dat er de laatste tijd met name veel CDA-Kamerleden zijn die zeer
kort nadat zij het belangrijke ambt van volksvertegenwoordiger hebben omarmd
het alweer in de steek laten en weggaan?De heer Schinkelshoek (CDA): Met alle respect,
ik zie niet in wat deze vraag van de heer Van der Ham met dit onderwerp te
maken heeft.De voorzitter: Ik stel voor dat wij...De heer Van der Ham (D66): De heer Schinkelshoek
heeft het over het aanzien van de Kamer en over het belangrijke werk...De voorzitter: Mijnheer Van der Ham! Ik stel
voor dat de heer Schinkelshoek de vraag beantwoordt en dat het dan klaar is.
Ik verzoek de heer Schinkelshoek zijn betoog af te ronden.De heer Schinkelshoek (CDA): Met uw goedvinden
heb ik heb nog een paar minuten nodig, voorzitter. Daar heb ik gisteren om
gevraagd en dat is toegestaan.Tegen de achtergrond van de politieke idealen die ik schetste, heeft mijn
fractie twijfels bij het advies van het Burgerforum Kiesstelsel om toch een
beetje te gaan sleutelen aan het kiesstelsel. Het klinkt sympathiek om voorkeurstemmen
meer gewicht te geven. Tegenover dat voordeel, en het ís een voordeel,
staan echter ook nadelen. Ten eerste is in de Tweede Kamer werken met voorkeurzetels
naast partijzetels een nieuwe stap in de richting van een personendemocratie,
waarin het uiteindelijk meer om de poppetjes draait dan om de programma’s.
Ten tweede vergroot het ook het risico op een minder evenwichtig samengesteld
parlement. Ten derde, wat levert het op als de discussie zich verplaatst van
een campagne tussen partijen, politieke stromingen en politieke idealen naar
een campagne tussen kandidaten van één en dezelfde partij om
een voorkeurstem meer of minder? Als je volksvertegenwoordigers en kiezers
dichter bij elkaar wilt brengen, zo verstaat mijn fractie het advies van het
Burgerforum Kiesstelsel, moet je dan niet veeleer denken aan een tweede stem
per kieskring? Dit wordt ook bepleit in het verkiezingsprogramma van het CDA.
Deze optie biedt kiezers de mogelijkheid om uit te maken wie hun regionale
Kamerleden zijn, de parlementariërs die zij in die situatie rechtstreekser
kunnen aanspreken. Op hun beurt zullen, zo mag je aannemen, die Kamerleden
zich verplicht voelen extra voeling te houden met regionale kiezers. Ik hoor
hierover graag een reactie van de staatssecretaris.Wat mijn fractie ontgaat, is dat de verdeling van de restzetels aan de
hand van de grootste overschotten «eerlijker» zou zijn dan volgens
de grootste gemiddelden. Het is toch evenzeer «eerlijk» als elk
Kamerlid gemiddeld ongeveer evenveel kiezers vertegenwoordigt?Veel sympathie heeft de CDA-fractie voor een ander ongevraagd advies van
het Burgerforum Kiesstelsel, over meer democratische scholing en vorming en
de mogelijkheid om op meer plekken te kunnen stemmen. Dit zijn adviezen waarvan
de uitvoering al bij voorbaat ter hand is genomen. Twee andere adviezen, tegen
lijstduwers en voor afstand van Kamerzetel bij afsplitsing, zien
wij als sympathieke en vooral morele adviezen aan politieke partijen en individuele
volksvertegenwoordigers.De heer Van der Ham (D66): Ik heb een vraag
over een voorstel van de heer Schinkelshoek dat ook in het verkiezingsprogramma
van zijn partij staat. Hij zegt dat hij het voorstel van het Burgerforum Kiesstelsel
niet goed vindt, omdat het toch inzet op voorkeurstemmen hetgeen de evenwichtigheid
van de lijst zou kunnen beïnvloeden. Die redenering kun je inderdaad
doen. Tegelijkertijd zegt hij dat voorkeurstemmen behalen via regionale verankering
wel goed is. Dit klinkt tegenstrijdig. In de praktijk hebben, zowel bij de
CDA-fractie als bij andere fracties, Kamerleden die uit specifieke regio’s
komen, meestal regio’s aan de randen van het land, het voordeel van
een regionale verankering. In de Randstad speelt zo’n regionale verankering
veel minder, daar is over het algemeen geen sprake van een specifieke identiteit.
Mensen in de regio hebben zo meer voordelen ten opzichte van mensen in de
Randstad. Dat zou dus betekenen dat de inhoud en de samenstelling van de lijst
toch niet op basis van kwaliteiten plaatsvindt, maar puur op regionale verankering.De voorzitter: Kunt u tot uw vraag komen?De heer Van der Ham (D66): Kan de heer Schinkelshoek
dit uitleggen?De heer Schinkelshoek (CDA): Ik probeer binnen
het huidige stelsel te opereren. Ik zet mijn vraagtekens bij de fundamentele
wijziging ervan die het Burgerforum Kiesstelsel voorstelt. Zoals ik zei, zie
ik bij tweede bestudering meer nadelen dan voordelen. Wel vind ik dat je moet
kijken hoe je toch de voorkeurstem, met name regionaal verankerde voorkeurstemmen,
meer ruimte moet geven. Ik vraag de staatssecretaris om over die suggestie
binnen het totale stelsel – ik haal het stelsel dus niet overhoop –
na te denken en daarop een reactie te geven.De heer Van der Ham (D66): Dan heb ik één
vervolgvraag. Het Burgerforum Kiesstelsel stelt voor de kiezer de mogelijkheid
te geven de regionale kandidaat een voorkeurstem te geven.De voorzitter: Kort graag, mijnheer Van der
Ham.De heer Van der Ham (D66): Mijn vraag is of
dat systeem niet het systeem van de heer Schinkelshoek impliceert.De heer Schinkelshoek (CDA): Nee, dat is,
met alle respect, niet het geval. Ik denk dat je daarvoor de hele zaak te
veel overhoop haalt. Het introduceren van voorkeurzetels naast partijzetels
is een te fundamentele wijziging. Dan schiet je door in een richting die mijn
fractie niet in wil slaan. Dit laat onverlet dat binnen het bestaande stelsel
de mogelijkheden van voorkeurstemmen zouden kunnen worden uitgebouwd. De interessante
gedachte die binnen mijn partij leeft en die in Duitsland wordt gepraktiseerd,
is die van de zogenaamde Zweitstimme: een tweede stem per kieskring. Ik vraag
de staatssecretaris serieus te kijken naar de vraag hoe hier in Nederland
mee om moet worden gegaan.De heer Kalma (PvdA): Wij praten vandaag over
twee voorstellen. De een betreft een verandering van kiesstelsel, de ander
het voorstel, onder andere gedaan door de Nationale Conventie, om in het algemeen
meer met burgerfora te werken. Het kabinet heeft daarop gereageerd en is erg
terughoudend. Het zegt eigenlijk dat het beperkt moet worden tot het lokale
niveau. Wat vindt de CDA-fractie van het voorstel van de Nationale Conventie?De heer Schinkelshoek (CDA): Daar ben ik heel
helder over geweest. Onder bepaalde voorwaarden kunnen burgerparticipatie
en een burgerforum meerwaarde hebben. Het Burgerforum Kiesstelsel heeft ook
daadwerkelijk zo’n meerwaarde. Ik voeg daar echter direct aan toe dat
verdergaan met het experiment zal moeten gebeuren onder de heel strikte voorwaarde
dat de kaders helder zijn. Zo voorkom je dat er verkeerde verwachtingen ontstaan.
Met andere woorden: ik vind het interessant om hierop door te gaan. Ik heb
dit ook bepleit bij de begrotingsbehandeling, maar laten wij dan ook duidelijk
zijn over de andere kant, zodat er niet een soort tweede volksvertegenwoordiging
wordt geïntroduceerd. Voor zo’n ontwikkeling ben ik heel beducht.
Het kan niet de bedoeling zijn dat wij die kant op gaan. Dat zou een aantasting
zijn van wat mij en ook de heer Kalma dierbaar is, namelijk de parlementaire
democratie.De heer Kalma (PvdA): Voorzitter. De PvdA-fractie
heeft waardering voor de bredere agenda van dit kabinet op bestuurlijk gebied,
zoals beperking van de bestuurlijke drukte, decentralisatie, plannen voor
een kleinere en betere overheid en aandacht voor burgerschap. Als het echter
om democratische vernieuwing gaat, om een grotere betrokkenheid van burgers
bij de beleids- en besluitvorming, blijft het aan kabinetszijde tamelijk stil.
Dit bleek al uit het regeerakkoord en uit de kabinetsreactie op de voorstellen
van de Nationale Conventie en blijkt nu opnieuw. Er is een terughoudende reactie
op het voorstel van de Nationale Conventie om met burgerfora en andere vormen
van burgerparticipatie te experimenteren en een afwijzende reactie op het
voorstel van één zo’n burgerforum, het Burgerforum Kiesstelsel,
om de kiezers meer invloed te geven op de personele samenstelling van de Tweede
Kamer. Mijn fractie betreurt die stilte. Wij zullen het kabinet er op blijven
aanspreken, ook vanmiddag, en zo nodig uitwerking proberen te geven aan ons
verkiezingsprogramma door middel van initiatiefwetsontwerpen. Dit geldt in
ieder geval voor de invoering van een correctief respectievelijk raadgevend
referendum in Nederland. Ik zal een wetsontwerp met dergelijke strekking binnenkort
met collega’s van de fracties van D66 en GroenLinks verdedigen.Voor ik bij de twee voorstellen kom die vandaag besproken worden, heb
ik eerst een aantal algemene vragen. Ten eerste, in een gesprek dat de Kamer
met leden van de Nationale Conventie heeft gevoerd, lieten deze weten de urgentie
van de onderliggende problematiek nog altijd groot te achten, nog los van
hun concrete voorstellen. Het gaat hierbij om de kloof tussen burger, politiek
en bestuur en de vraag hoe die te verminderen. Deelt het kabinet deze opvatting
van de Nationale Conventie?Ten tweede zou vermindering van die kloof ook kunnen liggen in een doorlopend
actief gebruik van de kennis, ervaring en betrokkenheid die bij veel burgers
bestaat en in een kiesstelsel waarin de persoonlijke factor meer ruimte krijgt?
Wil de staatssecretaris in dit verband een reactie geven op de uitspraken
in het advies van het Burgerforum Kiesstelsel dat «het vertrouwen van
burgers in politici tegenwoordig laag is, maar dat ook het omgekeerde het
geval lijkt, namelijk dat politici weinig vertrouwen in burgers hebben»?Ten derde vraag ik mij af waarom er zo’n terughoudende opstelling
is op het gebied van participatie en democratische vernieuwing, niet alleen
in de politiek maar ook in instellingen en bedrijven? Dit terwijl het motto
van het kabinet: samen, samen, samen, en het 100 dagentour door Nederland
heel andere verwachtingen wekten.Dan kom ik op de twee voorstellen die vandaag ter bespreking zijn. Een
grotere betrokkenheid van burgers bij de lokale en nationale besluitvorming
wordt blijkens enquêtes door een ruime meerderheid van de Nederlandse
bevolking gewenst. De aanbeveling van de Nationale Conventie voor verdere
experimenten met burgerfora, panels, rondetafels en burgerjury’s past
daar onzes inziens uitstekend bij. Die methode doet een beroep op de persoonlijke
kennis en ervaring van de deelnemers en de uitgebreide aanwijzing
zorgt ervoor dat mensen bij de politiek betrokken worden die zich daar anders
wellicht nooit mee zouden bemoeien. Dit is een belangrijk verschil met gangbare
vormen van burgerparticipatie. Zelfselectie kan er bij die vormen al snel
toe leiden dat alleen beroepsinsprekers deelnemen. Evaluaties in het buitenland
geven overigens aan dat veel deelnemers aan burgerfora betrokken blijven.Dat dergelijke initiatieven eigenlijk alleen op lokaal niveau zinvol zouden
zijn, zoals het kabinet betoogt, is onzes inziens niet juist. Het Burgerforum
Kiesstelsel bewijst dit. Er moet duidelijk worden gemaakt wat het kader is
en wat de beperkingen zijn. De politiek neemt uiteindelijk de beslissing,
anders liggen teleurstelling en afnemend vertrouwen inderdaad op de loer.
Onder die voorwaarde, die te vervullen moet zijn door zelfbewuste politici,
kunnen regering en parlement wel degelijk profiteren van dergelijke vormen
van burgerbetrokkenheid. Mijn fractie vraagt om het experiment ten minste
voort te zetten. Mogelijke thema’s liggen voor het oprapen: van energiebesparing,
in het verlengde van de groene agenda van het kabinet, tot de Grondwet, die
volgens het ministerie van BZK meer moet gaan leven onder de bevolking. Laat
een nieuw burgerforum zich daar over buigen, parallel aan het werk van de
staatscommissie. Onderschat de bereidheid van burgers om zich in te zetten
niet.Daarmee kom ik op de wijziging van het kiesstelsel zoals aanbevolen door
het Burgerforum Kiesstelsel. De PvdA-fractie deelt de waardering van het kabinet
voor de kwaliteit van het geleverde werk. Ik citeer nog maar eens: «In
betrekkelijk korte tijd is in grote mate van eensgezindheid een voldragen
voorstel geformuleerd». Het was een bijzonder en waardevol experiment
zoals ook is vastgesteld in het gesprek dat deze vaste commissie eerder met
leden van het Burgerforum Kiesstelsel heeft gevoerd. Ik las in het advies
een van de mooiste zinnen over democratische vernieuwing die ik in jaren heb
gelezen: «Wij verwachten dat met dit advies de discussie over het kiesstelsel
kan worden afgerond. Het was een bijzonder en waardevol experiment».
De PvdA-fractie gaat nog een stap verder: wij vinden het een overtuigend en
afgewogen voorstel. Of het nu om een stem op een partij en daarmee dus op
de voorgestelde lijstvolgorde gaat of om een voorkeurstem op een bepaalde
kandidaat die veel zwaarder gaat wegen dan nu, het voorstel combineert behoud
van ons stelsel van evenredige vertegenwoordiging met een grotere invloed
van kiezers op de samenstelling van de Tweede Kamer, zonder dat het verkiezingsproces
veel ingewikkelder wordt. De PvdA-fractie is los van het Burgerforum Kiesstelsel
tot vergelijkbare conclusies gekomen en heeft op basis van een debat over
een advies van de commissie onder leiding van de politicoloog Andeweg een
gelijkluidend voorstel in het verkiezingsprogramma staan.Het kabinet stelt dat dit voorstel van het Burgerforum Kiesstelsel leidt
tot verzwakking van de politieke partijen. Er zou minder greep op de lijst
komen en meer concurrentie tussen kandidaten onderling. Mijn fractie meent
dat dit niet het geval is. In landen waar met dit systeem wordt gewerkt, zoals
in België, doet dit verschijnsel zich niet sterk voor. De ervaring in
Nederland met lichtere vormen van voorkeurstemmen wijzen evenmin in die richting.
Bovendien, waarom kan een grotere invloed van kiezers op de lijstvolgorde
niet ook als een versterking van het draagvlak van partijen worden opgevat?
Waarom wordt niet erkend dat dit voorstel de fixatie in de politiek op lijsttrekkers
en partijleiders helpt te verminderen? Ik krijg hier graag een reactie van
het kabinet op. Mocht dat bij zijn afwijzing blijven, dan overlegt mijn fractie
graag met andere fracties over een initiatiefwetsontwerp met deze strekking.
Het voorstel van het Burgerforum Kiesstelsel verdient wat ons betreft te worden
aangenomen en op zijn minst onderwerp van voortgezet debat in de Kamer te
zijn.De heer Van Raak (SP): Voorzitter. De SP-fractie
is onder de indruk van de deelnemers aan het Burgerforum Kiesstelsel. Deze
mensen hebben een grote betrokkenheid bij de Nederlandse democratie
getoond. Zij hebben hard gewerkt en een afgewogen advies uitgebracht. De leden
die ik heb ontmoet, zijn echter ook teleurgesteld omdat zij door toenmalig
minister Pechtold in een onmogelijke positie zijn gebracht. De minister heeft
140 burgers onderdeel gemaakt van een politieke show en verwachtingen gewekt
die hij nu niet kan waarmaken. Daarmee is teleurstelling georganiseerd.140 benoemde burgers geven een advies aan 150 gekozen volksvertegenwoordigers.
Deze vertegenwoordigen een politieke partij. Mijn partij heeft meer dan 50 000
leden. Die worden allemaal betrokken bij het bepalen van de standpunten van
de SP, ook de standpunten over het kiesstelsel. Deze standpunten zijn opgenomen
in ons verkiezingsprogramma, dat de steun kreeg van meer dan 1,6 miljoen kiezers.
Onze kiezers zijn ontevreden over de politiek, zij ervaren een kloof tussen
burgers en bestuur en kunnen niet begrijpen dat er bijvoorbeeld geen onderzoek
komt naar de oorlog in Irak. Zij zijn boos omdat zij hun stem niet kunnen
uitbrengen op een nieuw Europees verdrag en woedend over de uitverkoop van
de publieke sector. Zij hebben echter slechts weinig problemen met het kiesstelsel.
Dat is niet een onderwerp waarover ik de mensen hoor als ik langs de deuren
ga en aanbel om te vragen hoe het gaat. In onze democratie telt elke stem
even zwaar. Bij een hondervijftigste deel van de stemmen krijg je een zetel.
Daardoor is ons parlement een redelijke afspiegeling van de bevolking. Bij
voorkeurstemmen heb je een voordeel.De leden van het Burgerforum Kiesstelsel hebben een afgewogen advies gegeven.
Toch steunt mijn fractie niet het voorstel om bij de keuze van Kamerleden
meer gewicht te geven aan individuen ten koste van de partij. De leden van
de SP-fractie zijn een team, een club met verschillende kennisgebieden en
verschillende kwaliteiten. Een goede fractie heeft specialisten én
generalisten nodig, ervaren én nieuwe Kamerleden. Specialisme en ervaring
zijn zeker nodig; met louter spitsen win je geen wedstrijd. In het advies
van het Burgerforum Kiesstelsel staat dat het goed zou zijn als er meer campagne
tussen individuele Kamerleden onderling wordt gevoerd. Ik vind dat helemaal
geen goed idee. Je staat voor een partij, het is helemaal niet de bedoeling
dat je als kandidaten onderling campagne gaat voeren. Je staat niet voor jezelf,
maar voor je partij, voor je programma en voor je mensen. Het is goed als
er Kamerleden zijn die communicatief sterk zijn. Daar zijn echter best genoeg
Kamerleden van. Ik wil ook Kamerleden die verstand van zaken hebben en die
ergens helemaal in kunnen duiken, Kamerleden die specialist zijn. Zij hebben
dan misschien niet de vlotste babbel, maar zij weten wel heel erg veel van
bepaalde onderwerpen.De eventuele fixatie op lijsttrekkers vind ik wat minder erg. De lijsttrekker
is de trainer, of de spits, net hoe je het zeggen wilt. Daar moeten de ballen
op worden gespeeld.De heer Kalma (PvdA): Heeft de heer Van Raak
geen enkele moeite met de ontwikkeling die je zou kunnen omschrijven als een
soort CEO-achtige invloed in de politiek, net als in het bedrijfsleven, waarbij
alles om die ene spits draait? Er is niets tegen lijsttrekkers, maar slaat
het niet soms door?De heer Van Raak (SP): Ik weet niet hoe het
bij de PvdA is, maar in onze partij is dat niet zo.De heer Kalma (PvdA): De heer Van Raak hoeft
niet alles op zijn partij te betrekken. Ik probeer hem te vragen wat er zich
in het algemeen in ons politieke stelsel voordoet. Begrijp ik het goed dat
het hem in dat opzicht geen zorgen baart?De heer Van Raak (SP): In het algemeen hebben
wij dat probleem niet. Als andere partijen er problemen mee hebben dat zij
een soort CEO... Hoe noemde u het? ...een soort managementpartijen
zijn geworden, tja, dan moeten zij dat niet doen. Dan moeten zij daarmee ophouden
en weer een echte politieke partij worden. Dan is het probleem opgelost.De heer Van der Ham (D66): De heer Van Raak
stelt het wel heel zwart-wit. Het plan van het Burgerforum Kiesstelsel, los
van het feit of je het steunt, heeft juist een fantastisch mooie balans. Aan
de ene kant laat het een partij de ruimte om bepaalde specialisten aan te
wijzen die misschien niet heel erg «appealing» zijn voor voorkeurstemmen
en aan de andere kant kan een partij bepaalde mensen op de lijst zetten die
dat «appeal» wel hebben, door wie kiezers zich meer vertegenwoordigd
voelen en die in die zin een grotere ombudsfunctie kunnen vertolken.De voorzitter: Wat is uw vraag, mijnheer Van
der Ham?De heer Van der Ham (D66): De heer Van Raak
heeft in zijn eigen fractie ook een aantal mensen zitten die met voorkeurstemmen
zijn gekozen, zoals mevrouw Karabulut en mevrouw Kant. Zij zijn daarmee toch
geen mindere Kamerleden? Dan geldt de omgekeerde redenering toch ook niet?
Zij zijn toch geen mindere teamspelers?De heer Van Raak (SP): Deze vraag snap ik
niet zo goed. De SP-fractie heeft inderdaad Kamerleden die heel populair zijn.
Gelukkig maar! De SP-fractie heeft ook specialisten. Het voorstel van het
Burgerforum Kiesstelsel is dan wel afgewogen, het is ook een stap in de richting
van een personendemocratie. De SP is echt voor een partijendemocratie. Daar
staan wij voor. Dat is de belofte die ik aan mijn leden en mijn kiezers heb
gedaan. Ik heb vanochtend nog eens even naar het programma van D66 gekeken.
Daarin is sprake van een gemengd stelsel, met voor de helft van de Kamer een
districtenstelsel. Ik ben heel benieuwd of de heer Van der Ham het advies
van het Burgerforum Kiesstelsel overneemt en hoe hij dat dan aan zijn eigen
leden en kiezers gaat uitleggen.De voorzitter: De heer Van der Ham krijgt
nog één keer het woord.De heer Van der Ham (D66): De heer Van Raak
is politicoloog.De heer Van Raak (SP): Nee. Ik ben geen politicoloog.De heer Van der Ham (D66): Laat ik het zo
zeggen: de heer Van Raak heeft veel over politiek geschreven. Hij weet ook
dat eigenlijk elke partij wel een beetje haar eigen ding heeft op het gebied
van vernieuwen en veranderen van de politiek, juist als het gaat over democratie.
Het CDA heeft een voorstel, mijn partij heeft een voorstel, iedereen heeft
een voorstel.De voorzitter: Kunt u een vraag stellen?De heer Van der Ham (D66): Hoe wil de heer
Van Raak tot een consensus komen met een meerderheid van de politieke partijen
om bepaalde zaken op te lossen waarvan wij allen vinden dat die niet deugen
in het huidige parlementaire stelsel? Dan moet je toch op zoek gaan naar manieren
om elkaar te vinden en tot een meerderheid te komen? Wat is zijn suggestie
om tot zo’n meerderheid te komen?De heer Van Raak (SP): Er is een kloof tussen
de politiek en de burgers. Die kloof zit echter niet bij het kiesstelsel.
Die kloof zit veel meer bij de inhoud en de politieke cultuur. Regels discussiëren
niet. Structuren overtuigen niet. Het zijn mensen die het vertrouwen van mensen
winnen. Daarom gaat de SP ook «buurten in de buurt». Wij bellen
aan, praten met mensen, vragen wat er aan de hand is. Dat is
je politieke werk doen. Het is een manier om je te laten zien, te weten wat
er speelt en met mensen te discussiëren. Dat is voor mij politieke vernieuwing.
Sleutelen aan structuren waarmee mensen eigenlijk helemaal geen problemen
hebben, is niet de oplossing maar slechts een schijnoplossing. Het gaat hier
om de spelregels van de politiek. Dat is heel belangrijk. Als wij als partijen
het daarover niet eens zijn, moeten wij gezamenlijk proberen dat wel te worden.
De beslissing over de spelregels van de politiek kunnen wij niet uitbesteden
aan 140 goedbedoelende, hardwerkende maar ook willekeurige burgers. Niet omdat
wij dat niet willen, maar omdat wij onze eigen standpunten, onze eigen leden,
onze eigen kiezers en onze eigen beginselen hebben. De spelregels van de politiek
kun je niet uitbesteden en je moet er zeker geen politiek circus van maken.
Ik kom hier zo direct nog op terug.De heer Van der Ham (D66): Dat was mijn vraag
niet.De voorzitter: Nee, mijnheer Van der Ham.De heer Van Raak (SP): Dan moet u maar een
goede vraag stellen.De heer Van der Ham (D66): Mijn vraag was...De voorzitter: Nee, mijnheer Van der Ham.
U hebt niet het woord.De heer Van der Ham (D66): Maar de heer Van
Raak heeft geen antwoord gegeven op mijn vraag.De voorzitter: Dan moet u uw vraag maar korter
formuleren.De heer Van Raak (SP): De heer Van der Ham
hield een heel betoog, waarin een vraag verborgen zat. Ik moest die vraag
gaan zoeken. Dit is wat ik gevonden heb. Dan moet hij maar duidelijker zijn.De voorzitter: Gaat u naar een afronding van
uw betoog, mijnheer Van Raak.De heer Van Raak (SP): Ik heb nog een paar
minuutjes nodig, voorzitter. Ik ben nog niet zo lang aan het woord geweest.De voorzitter: U zit aardig aan uw tijd. Een
minuutje nog.De heer Van Raak (SP): Nee voorzitter, dat
kan niet. Ik heb een paar minuten nodig.De opvatting dat politieke partijen mensen minder weten te mobiliseren
en te enthousiasmeren heeft weinig te maken met het kiesstelsel. Partijen
moeten gewoon beter hun best doen.Mijn fractie steunt de oproep dat volksvertegenwoordigers die zich afsplitsen
hun zetel moeten inleveren. Dat is echter aan politici zelf. Wij hebben weinig
moeite met lijstduwers, maar vinden ook dit een zaak van de politiek. Wij
delen de opvatting dat burgerschap meer is dan je stem uitbrengen. Daarom
zijn wij ook actief buiten het parlement.Klopt het dat het Burgerforum Kiesstelsel 5,1 mln. kost? Of is het 5,7
mln.? In een eerder debat kreeg de Kamer het laatste getal te horen. Kunnen
wij vandaag afspreken dat er bij dit soort initiatieven voortaan een begroting
wordt gemaakt? D66 heeft van het Burgerforum Kiesstelsel een communicatiecircus
gemaakt. Het Burgerforum Kiesstelsel werkt met – ik moet heel goed opletten
nu – «synthetronsessies». Ik weet niet precies hoe ik het
moet uitspreken, maar dat weet de staatssecretaris wellicht wel. Ik weet niet
wat het is en vraag mij af of dit dezelfde communicatiegoeroes
zijn die na het eerste weekeinde uit de Nationale Conventie werden gezet.
Hoeveel hebben deze communicatiegoeroes gekost? Het geven van een advies over
het stelsel leek wel bijzaak voor het Burgerforum Kiesstelsel. Marketing en
het creëren van draagvlak onder de bevolking stond centraal. Er moest
zelfs gelobbyd worden bij politici. Waarom kregen de leden van het Burgerforum
Kiesstelsel een cursus over het te woord staan van journalisten? Er waren
communicatiestrategen, nieuwsbrieven, persberichten, woordvoerders, advertentiecampagnes
op radio en televisie, paginagrote advertenties in dagbladen, reusachtige
abri’s op stations, webbanners, flyers, freecards en tramreclames. Het
geheel kostte 5,7 mln. Het staat met trots in het verslag vermeld. Ik zou
me rot schamen. Ik wil graag openheid over alle kosten, ook de kosten die
zijn gemaakt voor dit soort communicatiefratsen. Hoeveel kostte de documentaire
die is gemaakt? Hoeveel mensen hebben naar die documentaire gekeken? Ik kreeg
bericht van leden van het Burgerforum Kiesstelsel die als gevolg van de onkostenvergoedingen
die zij kregen in de financiële problemen zijn gekomen, bijvoorbeeld
met de bijzondere bijstand. Er bestaat veel onduidelijkheid bij de Sociale
Dienst. Wil de staatssecretaris nagaan of leden van het Burgerforum Kiesstelsel
als gevolg van hun vergoedingen in de financiële problemen zijn geraakt
en wil zij deze problemen oplossen? De SP is opgericht om mensen bij de politiek
te betrekken. Dat doen wij elke dag. Burgerfora kunnen een middel zijn om
mensen te raadplegen. Ik steun de opvatting van de staatssecretaris dat dit
vooral een middel is dat lokaal kan worden gebruikt, bijvoorbeeld bij herinrichting
van de buurt, als het over speeltuinen, parkeergelegenheid, de sloop van woningen
of de busdiensten gaat. Het kan ook nationaal worden gebruikt, maar heel moeilijk
over de spelregels van de politiek. Die discussie kunnen wij niet uitbesteden.
Niet alles in Nederland kan worden uitbesteed. Discussies en besluiten over
de spelregels van de politiek zal de politiek zelf moeten nemen.Kunnen wij hier vandaag in ieder geval afspreken dat wij in de toekomst
bij dit soort initiatieven geen valse verwachtingen meer wekken, dat wij niet
eindeloos de geldkraan opendraaien en dat wij van onze kwetsbare democratie
geen marketingcircus maken?De heer Brinkman (PVV): De SP is altijd erg
nauwkeurig met belastinggeld, net als de PVV. Dat is heel goed. De heer Van
Raak heeft het over de publiciteitscampagne en de gelden die daarmee gemoeid
gingen, 5,7 mln. Hij heeft het ook over de kloof tussen politiek en volk.
Als er een burgerforum georganiseerd wordt over een onderwerp dat er wel echt
toe doet, dus niet over het kiesstelsel maar over een ander, belangrijk onderwerp,
hoe wil de heer van Raak dan de kloof met de burger overbruggen? Hij heeft
voorbeelden aangehaald van elementen in de publiciteitscampagne. Dat lijken
mij goede middelen om een burgerforum te betrekken bij de rest van het volk.
Hoe ziet hij dat? Hoe goedkoop kan hij het doen?De heer Van Raak (SP): De beste manier om
de kloof te dichten is aanbellen. Misschien moeten de heer Brinkman en ik
dat samen eens gaan doen. Dan stappen wij in de bus en bellen ergens aan.
Dan staan wij daar en is er geen kloof. Er is wel een drempel, maar meestal
word je uitgenodigd. Er zijn ook allerlei andere mogelijkheden om het te doen.
Burgerfora zijn een mogelijkheid. Het lijkt mij heel goed die burgerfora vooral
lokaal te organiseren. Elke stad, elk dorp, elke wijk, elke buurt is anders.
Het Burgerforum Kiesstelsel is geen goed middel om de spelregels van de nationale
politiek te bepalen. Er zijn twee voorwaarden die aan dit soort burgerfora
moeten worden gesteld. Ten eerste moet je geen teleurstellingen organiseren,
dus geen verwachtingen wekken die je niet kunt waarmaken. Ten tweede vraag
ik er een begrotinkje bij te doen, om te zeggen «dames en heren, hier
gaan wij het mee doen en hier kan het mee». Dit om te voorkomen
dat heel communicatie-Nederland een graai uit de kast doet als zo’n
initiatief wordt gestart.De heer Kalma (PvdA): Ik heb een vergelijkbare
vraag als die ik aan de heer Schinkelshoek stelde. Ik begrijp dat de heer
Van Raak het uiteindelijk niet eens is met het voorstel van het Burgerforum
Kiesstelsel over het kiesstelsel. Dat kan ik mij voorstellen, hoewel ik de
indruk krijg uit zijn argumentatie dat er eigenlijk nauwelijks te praten is
met hem over welk voorstel dan ook op dit punt. Onderschrijft hij het voorstel
van de Nationale Conventie om verder te gaan met experimenten met burgerfora,
ook op nationaal niveau? Het spreekt vanzelf dat daar kosten bij komen. Waarom
moet er per definitie niet gesproken worden over staatsrechtelijke vernieuwingen?
Het is toch een advies? Daar kan de politiek mee doen wat zij wil.De voorzitter: Een kort antwoord graag, mijnheer
Van Raak.De heer Van Raak (SP): Het kan heel dienstig
zijn om burgerfora te organiseren. Ik vind eigenlijk dat wij zelf naar de
burgers toe moeten gaan, maar als middel van politieke vernieuwing kan ook
een burgerforum dienstig zijn. Je moet echter wel goed nadenken over de vraag
over welke onderwerpen een burgerforum moet worden gehouden. De spelregels
van de politiek vind ik hier geen gelukkig onderwerp voor. Er moet zeker niet
de verwachting worden gewekt bij 140 mensen dat zij het nu gaan bepalen en
dat de politiek het gaat overnemen. Dat is het organiseren van wantrouwen
en teleurstellingen. Telkens als er in Nederland een initiatief komt om iets
met democratische vernieuwing te doen, staat er een hele rij communicatiegoeroes
klaar om miljoenen euro’s op te maken. Dat is hier ook gebeurd. De trots
waarmee werd gezegd wat er allemaal wel niet met het geld was gedaan! Het
is allemaal communicatie en heeft niets te maken met democratie. Daarom moet
er een begroting bij, om te voorkomen dat die goeroes een graai uit de kas
doen.De heer Van Beek (VVD): Voorzitter. Er zijn
de laatste jaren een tweetal experimenten geweest. Het ene is dit Burgerforum
Kiesstelsel, het andere was de Nationale Conventie. Bij de Nationale Conventie
hebben wij heel veel voorstellen gezien, maar het is slechts mager wat daarvan
is overgebleven en echt geïmplementeerd. Dat komt niet door die Nationale
Conventie, maar door onze besluitvorming. Bij de Nationale Conventie heb ik
hier iets minder zorg over, omdat het gaat om professionals die weten hoe
de hazen lopen. Zij begrijpen hoe het is. Ik denk echter dat de 140 mensen
van het Burgerforum Kiesstelsel met een andere verwachting zijn gestart dan
wat er nu overgebleven is. En dit zal gelden voor burgerfora in het algemeen.
Ik baal hiervan. Het is niet goed. Ik heb een aantal mensen van het Burgerforum
Kiesstelsel ontmoet en ben met hen de discussie aangegaan. Ik was onder de
indruk van de betrokkenheid, van het enthousiasme en van wat zij samen doorgemaakt
hebben. Mensen vertelden dat zij nog nooit iets in de politiek hadden gedaan,
maar het nu heel erg interessant vonden en geboeid waren door het onderwerp.
Zij zeiden het weer te doen als zij opnieuw de kans zouden krijgen. Als je
dan naar het voorstel van het kabinet kijkt en ziet wat er overblijft, wat
er op de zeef blijft liggen, kan ik mij voorstellen dat dit niet geheel aan
de verwachtingen voldoet en dat leden van het Burgerforum Kiesstelsel teleurgesteld
zijn. Wij moeten beter nadenken welke onderwerpen zich lenen voor een dergelijke
aanpak. Ik vraag dit ook aan de staatssecretaris.Toen de toenmalige minister met het plan voor een burgerforum kwam, was
ik heel kritisch. Ik vond dat er voor het onderwerp nauwelijks politiek draagvlak
was en dat het daarom maar naar buiten werd gebracht. Nu is het weer gewoon
binnen en blijkt inderdaad dat er geen draagvlak is. Zo is het echt gegaan.
Daarbij speelt ook mee dat er in de tussentijd een kabinetswisseling
is geweest. Als een burgerforum van het ene kabinet een kans krijgt, en het
volgende kabinet ontvangt vervolgens een nota die absoluut niet aansluit bij
het nieuwe regeerakkoord, is dat ook een punt. Ik vind dat wij iets meer moeten
leren van dit experiment dan de conclusies die nu wat oppervlakkig hierover
zijn getrokken.De heer Schinkelshoek (CDA): Ik stel dezelfde
vraag als de heer Kalma aan zijn beide buurcollega’s heeft gesteld.
Zegt de VVD-fractie nu ten principale «ja» of «nee»
tegen burgerfora, in de door de heer Van Beek aangeduide zin, als middel om
burgers te laten meepraten over publieke aangelegenheden?De heer Van Beek (VVD): Die vraag is niet
met ja of nee te beantwoorden. Ik deel de opvatting die naar ik meen zojuist
met name door de heer Schinkelshoek naar voren is gebracht, dat het echte
burgerforum in de Tweede Kamer zit. Dat is heel helder. Verder kiest mijn
fractie zeer nadrukkelijk voor een partijendemocratie. Ik sluit mij aan bij
hetgeen hierover door de SP-fractie is gezegd. Weliswaar zitten wij hier zonder
last en ruggespraak, maar wij hebben wel degelijk heel belangrijke banden.
Het is dus niet zo dat ik nooit meer een burgerforum wil, maar er moet wel
beter worden nagedacht in welk geval er wel en in welk geval er juist niet
zo’n burgerforum gehouden moet worden en binnen welke kaders dat zou
moeten gebeuren. Dat valt allemaal te leren uit wat zich nu heeft afgespeeld.
Wij moeten er zorgvuldiger mee omgaan dan nu gebeurd is.De voorzitter: De heer Van der Ham heeft nog
een korte vraag.De heer Van der Ham (D66): Ik heb een vraag
over de zorgvuldigheid. Een van de zaken waar mensen nog het meest boos over
waren, is dat er pas zo laat een reactie kwam. Vindt de heer Van Beek dat
ook onderdeel van de onzorgvuldigheid?De heer Van Beek (VVD): Zeker. Ook daarbij
speelt de kabinetswisseling natuurlijk een rol. Er zijn nieuwe bewindslieden
gekomen. Het gaat niet om de schuldvraag, het is een feitelijke constatering
van de situatie. Van al dit soort elementen kunnen wij leren voor dit proces.
Er valt meer te leren dan beschreven staat in de huidige kabinetsreactie.
Daartoe roep ik de staatssecretaris op.Voorzitter. Ik kom nu op de inhoud. De afgelopen jaren heb ik heel veel
modellen mogen bestuderen, omdat ik vanuit mijn fractie in de groep zat die
daar tijdens de vorige kabinetsperiode bij betrokken was. Het voorstel dat
het Burgerforum Kiesstelsel op tafel heeft gelegd, is heel bijzonder. Tot
nu toe kwam men altijd aan met twee stemmen, heel ingewikkelde systemen en
halve districten. Daar voelden wij niets voor, wij zagen daar meer nadelen
dan voordelen van. Ik ben geboeid door het systeem dat is voorgelegd. Ik ben
er in de discussie dan ook heel nadrukkelijk op ingegaan. Ik zal een paar
bouwstenen noemen. Het gaat mij niet om «ja» of «nee»
tegen het geheel.Een bouwsteen waar onvoldoende op wordt gereageerd, is de nuloptie, waarbij
op plaats nul de partij staat, en daarna de nummers 1 tot en met 30 komen.
Je hoeft het gehele systeem niet over te nemen, maar je zou best een nuloptie
kunnen invoeren. Nu is het zo dat met name bij de lijsttrekker een vertekening
plaatsvindt tussen de mensen die op de partij stemmen en de mensen die op
de lijsttrekker stemmen. Alles kan gehandhaafd worden terwijl er toch een
nummer nul is, namelijk de partij. Wat ziet de staatssecretaris hier als voor-
en nadelen van? Een andere bouwsteen is de toedeling van de zetels. Ik was
hier al kritisch over in het debat met het Burgerforum Kiesstelsel, met name
over het punt of je niet eerst de ene groep en daarna de andere groep moet
doen. Ook dat kan overigens gewisseld worden, dus dat advies is gemakkelijk
bij te draaien. Als je bijvoorbeeld de laatste verkiezingsuitslag
van de VVD neemt, en je past er dit systeem op toe, dan blijkt dat het probleem
van de zetels toch niet goed opgelost is. In het geval er iemand is die meer
dan een volle zetel op eigen naam binnenhaalt, krijg je het slippeneffect
ook in de tweede groep. Dan kom je namelijk opnieuw op de slippen van iemand
anders binnen, niet die van de lijsttrekker maar van degene met de vele voorkeurstemmen.
Het aantal zetels blijft overigens in alle gevallen gelijk, het gaat hier
slechts om de verdeling ervan. Met hoeveel bewondering ik het advies ook gelezen
heb, als je goed doorstudeert, ben je hier nog niet helemaal uit. Vandaar
dat ik mij voor kan stellen dat de regering vindt dat dit niet moet. Ze zou
echter wel de eerste stap kunnen doen.De opmerkingen die gemaakt worden over afsplitsingen steun ik. Ik heb
nog steeds geen goed juridisch kader om het op te lossen. Ik maak wel onderscheid
tussen mensen die op eigen naam een volle zetel hebben binnengehaald en mensen
die dat niet gedaan hebben. Het zal helder zijn dat de eersten hun zetel verdienen.Ik ben geen tegenstander van de opmerkingen over lijstduwers, maar vind
wel dat het helder moet zijn. Iemand die op de laagste plaats gaat staan en
zegt dat hij lijstduwer is, moet duidelijk maken of hij als hij gekozen wordt
het mandaat zal aanvaarden. Het kan niet zo zijn dat dit pas na de verkiezingen
helder wordt.Ik ben voorstander van de willekeurige stemlokalen. Ik hoop echt dat het
elektronisch stemmen ooit rondkomt, want daar geloof ik pas echt in.Ik weet nu ook dat er twee systemen zijn om restzetels eerlijk te verdelen.
Het heeft te maken met de definitie van eerlijkheid. Ook hier kun je een combinatie
maken van waar je voor kiest. Het zijn aparte beslissingen, je hoeft niet
te kiezen voor een heel systeem. Als ik moet kiezen, heb ik het gevoel dat
ik toch een eerlijk of gelijk gemiddelde net iets eerlijker vind dan het andere
voorgestelde systeem. Ik realiseer mij echter wel dat in het ene geval de
grotere partijen meer voordeel hebben en in het andere geval mogelijk ook
een kleine partij er voordeel van kan hebben.De voorzitter: Kunt u tot een afronding komen,
mijnheer Van Beek?De heer Van Beek (VVD): Ik vond juist dat
ik net aardig aan het aanlopen was...Mijn fractie is echt voorstander van een partijendemocratie en een vertegenwoordigende
democratie. Er moet gewaakt worden voor het gevecht tussen Kamerleden van
dezelfde partij bij dit soort toedelingen. Dat maakt het allemaal niet helderder
of beter. Wij hebben daar slechte ervaringen mee. Een partij moet als club
ergens voor staan. Ik sluit mij aan bij de opmerkingen die de heer Schinkelshoek
op dit punt maakte. Als er een Kamerlid weggaat, komt er een nieuwe voor terug,
maar het team staat nog steeds voor dezelfde politieke overtuiging. Of iemand
nu in Groningen of Den Haag woont, mag op zichzelf niet van doorslaggevende
aard zijn.Mijn fractie denkt dat er meer te leren valt van het voorliggende stuk,
zowel over de inhoud als over de toepasbaarheid van burgerfora. Ik hoop dat
het kabinet hier oor voor heeft.De heer Kalma (PvdA): De heer Van Beek heeft
een aantal zeer serieuze opmerkingen gemaakt over de opvattingen van zijn
fractie betreffende het voorstel van het Burgerforum Kiesstelsel, over hoe
het gelopen is en de dubbelheid waarmee hij erop terugkijkt. Welke conclusie
trekt hij hieruit voor het vervolg van het debat? Meerdere partijen in deze
vaste commissie hebben gezegd dat dit debat in ieder geval moet worden voortgezet
in Kamerverband. Hoe moet ik zijn opmerkingen over de weging van het voorstel
van het Burgerforum Kiesstelsel plaatsen? Wil hij dat dit debat in Kamerverband
doorgaat?De heer Van Beek (VVD): Ik denk dat dit soort
debatten inderdaad door moeten lopen. Democratie is niet statisch, er moet
over gepraat blijven worden. Ik denk niet in de richting van een heel nieuw
systeem. Grote veranderingen zie ik simpelweg mislopen. Ook als je de bouwstenen
eruit haalt, zit er echter in dit verslag een aantal elementen waarop wij
dieper in moeten gaan. Ik noemde het voorbeeld van de nuloptie al. Zowel binnen
mijn eigen fractie als in deze vaste commissie wil ik graag dieper nadenken
over de vraag of deze nuloptie ingevoerd moet worden. Het punt is niet dat
je of het een houdt of het ander doet. Er zitten wel elementen in die zeker
bediscussieerd moeten worden. Ik heb liever dat wij uiteindelijk een of twee
van die elementen doorzetten dan dat wij eindeloos discussiëren en het
niet eens worden over een geheel nieuw systeem.De voorzitter: Ook de heer Van der Ham heeft
nog een korte vraag.De heer Van der Ham (D66): De heer Van Beek
zegt dat hij de nuloptie interessant vindt. Het voorstel van het Burgerforum
Kiesstelsel is grofweg gezegd tweeledig. Ten eerste moet er een nuloptie komen,
de mogelijkheid om een partijstem te geven. Tegelijkertijd moet er een sterke
verlaging van de voorkeursdrempel komen. In een debat dat wij voerden op 17 november
2005 zei de heer Luchtenveld dat de VVD de voorkeursdrempel sterk wilde verlagen.
Hij noemde dat het model-Bolkestein. Als ik die opmerking voeg bij die van
de heer Van Beek vandaag, zit de VVD-fractie heel dicht bij het voorstel van
het Burgerforum Kiesstelsel. Hoe staat de heer Van Beek op het punt van de
voorkeurstemmen op dit moment in de discussie?De heer Van Beek (VVD): Mijn fractie maakt
zich zorgen over de aantallen die nodig zijn voor voorkeurstemmen. Die zorgen
gelden vooral het gemeenteniveau: een beetje uitgebreide familie heeft zo
een zetel te pakken. Dat werkt niet goed. In een aantal gemeenteraden zie
ik hierdoor echt problemen. Bovendien zijn bij de Europese verkiezingen al
onze leden recent gekozen met voorkeurstemmen. Wij hadden er zelfs nog over,
maar wij hadden te weinig zetels om ze er allemaal een te geven. Er was namelijk
maar een kwart nodig en wij haalden vier zetels. Dan heb je dus zestien kwarten.
Dan kunnen er veel mensen op de lijst staan die allemaal aan het criterium
voldoen. Dat lijkt mij niet goed. Dat criterium moet worden aangepast. Tegelijkertijd
ben ik heel ver gegaan in het bestuderen van allerlei verdeelsystemen. Ook
het verdeelsysteem van het Burgerforum Kiesstelsel heb ik proberen toe te
passen op de laatste verkiezingsuitslag. Ik ben erachter gekomen dat dit het
probleem niet echt oplost. Los van de politiek kunnen wij hierover dus best
eens discussiëren.De heer Van der Ham (D66): Op 17 november
2005 zei de heer Luchtenveld dat hij voor de verlaging van de voorkeursdrempel
was. Misschien is het standpunt van de VVD-fractie ondertussen veranderd,
zij was toen tenslotte ook nog voor het referendum en de gekozen minister-president.
Hoe staat de heer Van Beek nu in de discussie over de verlaging van de voorkeursdrempel?
Het vormt een element van wat het Burgerforum Kiesstelsel aanlevert. Hij is
wel ingegaan op de nuloptie maar niet hoe hij hier nu instaat.De heer Van Beek (VVD): Het Burgerforum Kiesstelsel
stelt het voor in een bepaald systeem. De verdeling die zij voorstaan, is
alleen maar mogelijk als de drempel wordt verlaagd. Het een is het doel, het
ander het middel. Ik heb niet uitgesproken dat ik als doel voor het een of
het ander ben, maar ik accepteer het wel als middel. Nogmaals, daar moeten
wij dieper in ingaan.De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter.
Het Burgerforum Kiesstelsel heeft zich over een heel belangrijk onderwerp
gebogen, waaraan ook in de afgelopen jaren al veel debatten zijn gewijd in
deze Kamer. Het debat was er ook enigszins in verzand: er bleek niet erg veel
draagvlak te bestaan voor een wijziging. Ik lees in de wensen van het Burgerforum
Kiesstelsel dat zij hopen dat deze discussie kan worden afgerond.Het is interessant om de mening van de burgers over dit onderwerp te horen.
Over het algemeen beluister ik meer politici dan burgers over het kiesstelsel,
maar dit kan bij bijvoorbeeld D66-bijeenkomsten natuurlijk anders zijn. Het
valt mij echter op dat dit punt weinig spontaan leeft onder burgers.Het Burgerforum Kiesstelsel is een interessant nieuw experiment. Mijn
fractie heeft veel waardering voor deze vorm van burgerbetrokkenheid, maar
ook belangrijke vragen, met name over de risico’s. Is er niet een beetje
ingebakken dat er gemakkelijk meer verwachtingen worden gewekt dan waargemaakt
kunnen worden? Bij de instelling van het Burgerforum Kiesstelsel destijds
noemde ik dit al. Als het advies van een burgerforum niet opgevolgd wordt,
kan dit tot een zekere frustratie aanleiding geven. Dit is des temeer het
geval als het wordt gelanceerd als zou de politiek er niet uitkomen en het
tijd worden dat de burgers een doorbraak forceren, zoals destijds door minister
Pechtold is gedaan. Dit is een risicovolle benadering. Uit angst voor dit
risico zou er besloten kunnen worden een dergelijk burgerforum dan maar beslissend
te maken. In dat geval kom je echter in strijd met de representatieve democratie
en met de bestaande positie van de volksvertegenwoordiging. Er zit dus een
behoorlijke ingebakken spanning in het verschijnsel burgerforum.Op zichzelf steun ik de gedachte om bij onderwerpen die burgers rechtstreeks
raken een gerichte vorm van consultatie te hebben. Die moet dan niet neerkomen
op even gemakkelijk horen wat iemand ervan vindt. Mensen moeten actief op
zo’n onderwerp studeren en erover debatteren. Wellicht komt daar iets
uit waar de Kamer binnen de parlementaire democratie haar voordeel mee kan
doen. Ik steun de gedachte om dit soort experimenten voort te zetten, bijvoorbeeld
op lokaal vlak met onderwerpen zoals vermindering van de lastendruk. Iedere
burger heeft daar ervaringen mee. Op dit soort punten kan er wellicht meer
worden gedaan met gerichte burgerconsultaties. Het kabinet ziet het breder,
in het kader van interactieve beleidsvorming. Er zijn meer vormen en mogelijkheden.
In dat kader wil mijn fractie het graag zien. Ik vind dat ook een veel interessantere
vorm dan een referendum, waar je alleen maar «ja» of «nee»
te horen krijgt over een bepaald stelsel. Hierbij zitten tenminste een verhaal
en argumentatie, de mensen hebben erover nagedacht en niet alleen maar snel
besloten of zij ergens voor of tegen zijn. Juist de inhoudelijkheid en de
argumentatie, ook in het eindproduct, vindt mijn fractie en fraaie kant van
deze vorm van burgerconsultering.Dit burgerforum is een groots experiment geweest dat eigenlijk pas afgelopen
is als de besluitvorming over het geleverde advies, waarmee wij nu nog bezig
zijn, rond is. Het is wellicht goed om, als het hele proces is afgelopen,
bij de leden van het Burgerforum Kiesstelsel te inventariseren wat zij er
uiteindelijk van vonden. Stel dat een aantal adviezen niet nagevolgd worden.
Vinden zij dan toch dat zij serieus zijn genomen en dat het nodige met de
adviezen is gedaan, of overheerst in zo’n geval de frustratie? Zijn
er nog mogelijkheden om dit nader te peilen bij de leden van het Burgerforum
Kiesstelsel?Het Burgerforum Kiesstelsel heeft met enthousiasme zijn werk gedaan en
grondig nagedacht over het advies. Mijn fractie vindt de krachtige onderstreping
van het belang van evenredige vertegenwoordiging opvallend en waardevol. Er
is duidelijk onder ogen gezien dat elk stelsel voor- en nadelen heeft, dat
er geen ideaal stelsel bestaat en dat als een partij soms in het ene stelsel
voordeel heeft van meer evenredige vertegenwoordiging deze partij wellicht
wat minder invloed heeft op degenen die uiteindelijk de regering
vormen. Het is winst dat het advies duidelijk maakt dat er keuzes moeten worden
gemaakt en dat het uiteindelijk toch de hoofdlijn van ons stelsel, evenredige
vertegenwoordiging, behoorlijk breed steunt Het is altijd interessant om te
zien hoe een enigszins onafhankelijke club zoals dit Burgerforum Kiesstelsel
kijkt naar een onderwerp waarbij wij politici en partijmensen onze eigen belangen
en gedachtes hebben. Ik heb met interesse gekeken naar wat het Burgerforum
Kiesstelsel te berde brengt over de restzetelverdeling. De leden van het Burgerforum
Kiesstelsel zien daar mogelijkheden voor een eerlijkere en transparantere
benadering. Zij vinden dat de derde zetel binnen handbereik komt. Ik weet
niet hoe het nu is, maar ikzelf heb jarenlang uitgerekend op de duurst betaalde
zetels, dus met het hoogste aantal kiezers per zetel, van de Tweede Kamer
gezeten. Dat is inderdaad een gevolg van het huidige systeem van restzetelverdeling.
Dit systeem kan voor kleine partijen behoorlijk veel uitmaken terwijl het
voor grote partijen percentueel maar weinig zal uitmaken voor de vraag hoeveel
zetels zij krijgen. Als het systeem van restzetelverdeling gewijzigd zou worden,
levert het kleine partijen een enorme toename en grote partijen hooguit een
lichte afname van het aantal zetels op. Mijn fractie is dus erg gecharmeerd
van het voorstel van het Burgerforum Kiesstelsel hierover.Het is interessant om te zien wat de hoofdargumentatie van de regering
is om niet voor het voorstel van het Burgerforum Kiesstelsel betreffende de
restzetelverdeling te zijn. De regering zegt dat het voor stabiele coalitievorming
beter is om het huidige systeem te handhaven. Dat moet de staatssecretaris
uitleggen, want ik begrijp het niet. Het zou misschien kunnen kloppen als
er twee partijen zijn die het samen net halen. Zeker in gevallen waarin er
een coalitie van drie partijen gesmeed moet worden, valt echter absoluut niet
in te zien waarom het huidige systeem tot stabielere coalities of makkelijker
coalitievorming aanleiding zou geven dan het systeem dat het Burgerforum Kiesstelsel
voorstelt. Het voorstel van het Burgerforum Kiesstelsel verdient een serieuzere
bejegening van het kabinet.Ik steun de collega’s die meer liefde hebben betuigd voor de partijendemocratie
dan voor de personendemocratie. De SGP-fractie is ook geen voorstander van
een verdere verlaging van voorkeursdrempels. Wij vinden dat de partijen zich
zo goed mogelijk moeten profileren met een helder programma. Ook binnen het
huidige stelsel zijn er voldoende mogelijkheden om tot een evenwichtige, bijvoorbeeld
regionale, spreiding van kandidaten te komen en om bepaalde specialismen tot
hun recht te laten komen. Het is ook aan de partijendemocratie om daarop toe
te zien. Mijn fractie heeft geen behoefte aan een ontwikkeling in de richting
van een personendemocratie. Daarom vinden wij per saldo de huidige regeling
beter dat hetgeen het Burgerforum Kiesstelsel voorstelt.Met collega Van Beek ben ik wel van mening dat de keuze voor een partijstem
naast de persoonsstem een plaats zou moeten krijgen. Hij noemt dat de nuloptie,
maar daar heb sinds een overleg over het bordeelverbod waar nuloptie «helemaal
niet» betekende, wat andere gedachten bij. Een partijstem wil ik niet
zonder meer van de hand wijzen. Wij moeten er maar eens over doordenken. In
het huidige stelsel, zeker nu wij te maken hebben met steeds lagere voorkeursdrempels,
is het in het geval van de kleinere partijen weliswaar gemakkelijk om nummer
tien in de Kamer te krijgen, maar de grote groep kiezers die eigenlijk nummer
negen ook graag had willen hebben en misschien zelfs wel liever dan nummer
tien, komt niet tot zijn recht. Het Burgerforum Kiesstelsel wijst hier terecht
op. Door het verlagen van de voorkeurdrempels waarmee wij in het huidige stelsel
aan de gang zijn gegaan, is er een onevenwichtigheid in het systeem geslopen
waardoor degenen die hechten aan de gekozen volgorde eigenlijk onvoldoende
worden gehoord. Een ervaren politicus die mensen graag in de Kamer zouden
zien, kan gewipt worden ten gunste van een nieuwkomer die al voldoende steun
heeft met slechts een beperkt aantal stemmen, terwijl de grotere
groep liever een andere keus had gemaakt. Daar mogen wij ons niet te gemakkelijk
van afmaken. Het Burgerforum Kiesstelsel heeft blootgelegd dat daar een pijnpunt
zit in het huidige stelsel. Ik sluit mij op dit punt aan bij collega Van Beek,
en vraag de staatssecretaris nog eens na te denken over het alternatief van
de partijstem, zonder dat er iets gewijzigd hoeft te worden aan de voorkeursdrempel.Tot slot kom ik op de ongevraagde adviezen die het Burgerforum Kiesstelsel
heeft gegeven. Dit betreft belangrijke punten. De leden van het Burgerforum
Kiesstelsel vinden afsplitsingen terecht onwenselijk. Er worden hiervoor zware
woorden zoals «kiezersbedrog» gebruikt. Mijn fractie deelt het
appel dat de leden doen op Kamerleden en andere volksvertegenwoordigers om
zich goed achter de oren te krabben alvorens een besluit tot afsplitsing te
nemen. De SGP-fractie is geen voorstander van het verplicht regelen dat mensen
hun zetel opgeven, om de simpele reden dat dit een ongewenste fractiedisciplinering
kan bevorderen. In zo’n geval zou er geen ventiel meer zijn in het systeem.
Als er een sterke fractiediscipline heerst, moeten mensen in zo’n geval
automatisch het veld ruimen. Dat vindt mijn fractie geen goede ontwikkeling.
Afsplitsingen zijn onwenselijk, maar er moet niet dwingend worden geregeld
dat de zetel opgegeven moet worden. Er mag niet verder worden gegaan dan een
moreel appel.Tot slot...De voorzitter: Dit is dan wel uw laatste «tot
slot»!De heer Van der Staaij (SGP): Een laatste
tot slot: mijn fractie steunt wat er in het advies staat over meer investeren
in betrokken burgers. Zoals ik al zei, kunnen wellicht de leden van het Burgerforum
Kiesstelsel nogmaals geconsulteerd worden over bepaalde onderwerpen als die
aan de orde zijn.De heer Brinkman (PVV): Voorzitter. Wij bespreken
vandaag het Burgerforum Kiesstel, een experiment om ons gezamenlijke probleem
van de kloof tussen politiek en burger op te lossen. Eenieder doet dat daarnaast
nog op de eigen manier. De SP belt aan bij mensen, de PVV probeert te organiseren
dat de achterban bijeen komt, hetgeen heel moeilijk is, de VVD huurt een café
af in Amsterdam om gezellig een biertje te drinken. Zo doen alle partijen
iets op hun eigen manier. Ieder initiatief om die kloof te dichten moeten
wij natuurlijk serieus nemen en ter harte nemen. Het verschijnsel van een
burgerforum heeft zeker een plaats gekregen binnen mijn fractie als een middel
om de kloof te dichten. Wij vinden het Burgerforum Kiesstelsel een goed idee
en zijn de deelnemers eraan zeer dankbaar. Zij hebben een gedegen advies opgesteld.Er moet echter nog wel nader worden gekeken hoe een burgerforum een volgende
keer vorm zou moeten krijgen. Er zijn bepaalde verwachtingen geschapen en
ik denk dat een groot aantal mensen daarin best teleurgesteld is. Wij moeten
daarvan leren. Verder is de aandacht die het Burgerforum Kiesstelsel kreeg
in de media en bij het volk tekortgeschoten, ondanks een hele publiciteitscampagne
die kennelijk heel erg veel geld heeft gekost. Ik denk dat het tekortschieten
vooral ligt aan het onderwerp. Ook moeten wij nadenken over het systeem waarbij
het Burgerforum Kiesstelsel adviezen geeft. Als er adviezen worden gegeven,
ontstaat er automatisch binnen zo’n forum ook het verschijnsel dat men
over bepaalde onderwerpen gaat stemmen. Dan heb je dus eigenlijk al een soort
Tweede Kamer binnen een burgerforum. Dit moet niet. Ik ben het eens met een
aantal eerdere sprekers die dit ook al gesignaleerd heeft. Een burgerforum
moet de Tweede Kamer met ideeën voeden. De leden van de Tweede Kamer
moeten met die ideeën uiteindelijk het politieke debat aangaan en beslissen
welk idee daarvoor het beste is. Een advies is al direct een
middeling van de ideeën. Dat vind ik zonde. Het doet af aan het politieke
debat in de Kamer. Daar moet een volgende keer nog eens heel goed naar gekeken
worden.Zoals de heer Van Raak van de SP zojuist al aanhaalde, moet er een volgende
keer volledige transparantie zijn over de gelden. Er moet een echte begroting
komen. Ik sluit zeker niet uit dat het dan evengoed miljoenen zal kosten,
omdat ik wel het nut inzie van mensen die verstand hebben van media en reclamecampagnes
om duidelijk te maken wat wij hier aan het doen zijn. Zulke dingen kosten
nu eenmaal geld. Dat geld zou je je in enige mate kunnen besparen door een
ander onderwerp te kiezen. Het kiesstelsel is, met alle respect, niet echt
een onderwerp voor een burgerforum. Ik denk eerder aan onderwerpen die bij
het volk spelen en waarover wij iedere dag in de krant lezen. Waarom zou er
geen burgerforum gehouden kunnen worden over onderwerpen als integratie, immigratie,
veiligheid of Europa? Dit zijn punten die de burger buitengewoon aanspreken.
De PVV hoopt met dit soort onderwerpen heel erg groot te worden. Waarom wordt
er met dit soort punten niet de boer op gegaan, ook regionaal? Deze onderwerpen
doen er toe. Een kiesstelsel, met alle respect, is niet een pakkend onderwerp.De PVV is een partij die ook in haar programma een aantal bestuurlijk
vernieuwende onderwerpen voorstaat. Op het punt van het kiesstelsel zijn wij
echter iets behoudender. Wij zijn blij met het huidige kiesstelsel en met
de partijendemocratie, waarbij ik overigens «partij» tussen aanhalingstekens
zet. Ik bedoel namelijk niet het juridische begrip partij. Ik zie mijn collega’s
alweer opspringen... Mijn fractie ondersteunt de partijendemocratie met evenredige
vertegenwoordiging. Wij willen daaraan vasthouden. In de beleving van de PVV-fractie
zijn er in het huidige stelsel mogelijkheden genoeg om toch een bepaalde voorkeur
voor een persoon uit te spreken. Op dat punt moet er niet te veel gerommeld
worden. Ik denk eerder aan onderwerpen als een gekozen minister-president
of gekozen burgemeesters. Die spreken mij meer aan. Er zijn voldoende onderwerpen
waaraan nog een hoop gedaan kan worden. Ik ben overigens wel bang dat dit
niet met dit kabinet gaat gebeuren, want de agenda van de staatssecretaris
op het punt van bestuurlijke vernieuwing is natuurlijk buitengewoon klein.
Er moeten maar snel verkiezingen komen voor een nieuw kabinet...Ik wil nog inhaken op één onderwerp waarover het Burgerforum
Kiesstelsel wel een goed advies geeft, namelijk de restzetel. Mijn buurman
sprak er ook al over. Laten wij wel zijn: er moet een systeem zijn waarbij
zoveel mogelijk eerlijk recht wordt gedaan aan de stem van de burger, ook
bij de verdeling van de restzetels. Zoals mijn buurman zojuist al aanhaalde,
valt daaruit winst te behalen. Het is inderdaad raar dat collega Van der Staaij
al die tijd op een van de duurste zetels heeft gezeten. Dat is niet eerlijk.
Dit onderwerp spreekt mij aan. Het is goed als wij hier nader naar kijken
en met voorstellen komen.De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Als
je de straat opgaat, bij mensen aanbelt of wat dan ook doet, hoor je niet
snel dat het kiesstelsel moet worden veranderd. Maar als je mensen vraagt
wat men van de politiek vindt, zoals het CBS heeft gedaan, dan komen er geluiden
uit de bevolking die je niet positief stemmen: 93% zegt dat politici
tegen beter weten in meer beloven dan ze kunnen waarmaken. Dat gaat dus om
de vertegenwoordigende democratie die op sommige punten blijkbaar niet goed
functioneert, blijkbaar is de afrekenbaarheid van de politiek niet goed georganiseerd.
Je kunt allerlei oplossingen gaan bedenken, maar dan denkt iedereen daar verschillend
over, net als alle fracties in deze Kamer. De ene zal iets in de structuur
willen veranderen, de andere iets in de cultuur, weer een andere wil beide.
Ik ben nu zo’n zes jaar Kamerlid en het probleem is dat wat je ook voorstelt –
en elke partij komt met haar eigen voorstel – er nergens een meerderheid
voor wordt gevonden, omdat niemand water bij de wijn wil doen
om tot een soort van vernieuwing te komen. Een van de pogingen van dat Burgerforum
Kiesstelsel was om, door het misschien wat op afstand te zetten, te zoeken
naar iets waarvan iedereen zal zeggen dat het niet helemaal zijn voorstel
is, maar waar iedereen toch wel iets van herkent. Dit zou wellicht zo tot
een constructieve voorzet kunnen leiden voor het parlement. Wat dat betreft
vond ik destijds als woordvoerder, maar nu ook dat het Burgerforum Kiesstelsel
en de uitkomst zeer interessant en sympathiek zijn en wellicht ook wel noodzakelijk.
Als wordt gezegd, zoals door het kabinet, dat dit toch wel raakt aan de representatieve
democratie, dan verwijs ik naar de soortgelijke discussie over de schaduwmacht,
de nota van oud-collega Duyvendak. Dit was een heel goede nota over de politieke
commissies die soms buiten het parlement en buiten de regering worden samengesteld
om een soort deus ex machina te creëren zodat de politiek, waarin men
elkaar vaak ook wel erg houdt aan bepaalde standpunten, toch tot een doorbraak
kan komen. Het heeft iets te maken met ons coalitiestelsel dat het parlement
soms niet in staat is om boven zichzelf uit te stijgen en tot een consensus
te komen. Afgezien van je opvattingen over de oplossing is dit een probleem,
al geeft het ook wel stabiliteit. Soms is het in ieder geval problematisch
en in die zin vind ik deze meer transparante vorm van een commissie, waarin
in feite iedereen mocht zitten, meer te prefereren dan al die schaduwcommissies
waar de heer Duyvendak het over had met al die bobo’s op afstand, die
niet transparant waren, waar veel gelobby was en adviezen als dekmantel werden
gebruikt en waarachter partijen gingen draaien. Ik vind dit dus iets transparanter
en ik zou dan ook graag zien dat het kabinet het net zo ziet.Ik ben teleurgesteld dat het kabinet zich niet wat ruimhartiger opstelt
tegen dit Burgerforum Kiesstelsel, niet alleen omdat D66 er een groot voorstander
van was, maar ook omdat wij hebben gezien dat het toch wel degelijk inhoudelijke
voordelen heeft. Dat het kabinet zo laat heeft gereageerd op de uitkomst,
los van de inhoud van die reactie, heeft ook niet bijgedragen aan de positieve
waardering van de mensen die eraan hebben meegewerkt. Wat dat betreft, hoop
ik toch dat de staatssecretaris op dat punt haar mea culpa wil tonen.Bij de behandeling van dit voorstel waren de fracties van de VVD en de
SP, die recent in de media nogal op oud-minister Pechtold hebben geschoten,
er toch vrij positief over. Zij vonden het een interessant experiment dat
men ook ooit al eens in Canada had gedaan. Ik vind het dan wel een beetje
goedkoop om het nu zo in de kranten te roepen, terwijl het hele parlement
het op dat moment toch interessant vond. Ik heb het debat er nog maar eens
op nagelezen.De heer Van Raak (SP): Dat komt omdat Pechtold
er een rommeltje van heeft gemaakt; nieuwsbrieven, persberichten, woordvoerders,
advertentiecampagnes, abri’s op stations, webbanners, driehoeksborden,
flyers, freecards, tramreclames voor 5,7 mln.! D66 heeft het uitverkocht en
een hele hoop mensen laten graaien! Dat heeft minister Pechtold heel slecht
gedaan. Dat is de centenkwestie, maar wat ik ook heel bezwaarlijk vind, is
dat de voorzitter van het Burgerforum Kiesstelsel overal verklaarde dat de
politiek het moet overnemen en dat er moet worden gelobbyd bij politici. Er
waren verwachtingen gewekt, zoals de woordvoerders van alle partijen hier
ook hebben gezegd. Er zijn verwachtingen gewekt, maar er is teleurstelling
georganiseerd. Ik zou van de heer Van Raak dan wel antwoord willen op twee
vragen. Hoe heeft het financieel zo uit de klauwen kunnen lopen, hoe heeft
het zo’n commercieel circus kunnen worden en waarom is er niet meer
gedaan aan verwachtingenmanagement? Waarom zijn die mensen gebruikt voor die
politieke show?De heer Van der Ham (D66): Op 25 maart
2006 is er een brief van minister Pechtold naar de Kamer gegaan waarin precies
werd aangegeven hoe het advies zou worden gewogen en waarin werd
geschreven dat niet de verwachting moest worden gewekt dat het een op een
zou worden overgenomen. Dat heeft de toenmalige minister, de ambtsvoorganger
van deze staatssecretaris, keurig gedaan. Dat een commissie zal zeggen dat
het natuurlijk moet worden overgenomen, lijkt mij logisch. Dat doen andere
commissies die de regering adviseren ook. Ook mijnheer Bakker zal vinden dat
zijn advies integraal moet worden overgenomen. Wat die reclame betreft, zegt
de PVV volgens mij terecht dat als je het een transparant proces wilt laten
zijn en er mensen bij wilt betrekken die normaliter niet de paden naar de
politiek weten, die daar eigenlijk nooit zo veel mee hebben, je soms gewoon
middelen nodig hebt die dat een beetje openbreken. Dat kost nu eenmaal geld.
Dat je dat een volgende keer misschien wat beter moet begroten, zal de staatssecretaris
ongetwijfeld toegeven, zij zal hier ook wel lessen uit getrokken hebben, maar
transparantie en ervoor zorgen dat je er andere mensen bijhaalt dan je normaal
bij dit soort processen krijgt, de inner circle, kost nu eenmaal wat geld.
Wat dat betreft vond ik de bijdrage van de PVV heel pragmatisch.De heer Van Raak (SP): Als je een burgerforum
hebt, moet je een onderwerp kiezen dat mensen aanspreekt, dat leeft. Als je
zoveel miljoenen euro’s nodig hebt en zoveel propaganda nodig hebt om
het te verkopen – dat heet draagvlak creëren – dan is het
op zijn minst niet het goede onderwerp. Waarom zijn al die types er bijgehaald?
Het is helemaal niet nodig om een mediacircus te maken van een burgerforum.
Maar ja, het is wel gebeurd. Voortdurend hebben die tsjakkamensen de 140 hardwerkende
en goedbedoelende mensen van het Burgerforum Kiesstelsel wijs gemaakt dat
dit moet gebeuren, dat zij moesten gaan lobbyen. De voorzitter verklaarde
overal dat de politiek er niet aan voorbij kon gaan. Maar de politiek moet
een afweging maken en er zijn dus wel verkeerde verwachtingen gewekt. Iedereen
heeft dat hier ook gezegd. Hoe is dat gebeurd, waarom is dat gebeurd?De heer Van der Ham (D66): Ik verwijs weer
naar de brief van de toenmalige minister, de ambtsvoorganger van deze staatssecretaris,
die dat toch heel duidelijk heeft ingekaderd. Volgens mij is die brief heel
helder!De heer Van Raak (SP): Dat is afschuiven van
de verantwoordelijkheid!De heer Van der Ham (D66): Als je een proces
wilt waarbij meer mensen betrokken zijn dan alleen de inner circle die altijd
aan dit soort dingen meedoet, zul je het moeten openbreken en daar heb je
andere elementen voor nodig.De heer Van Raak zegt dat het een onderwerp is dat niet erg speelde. In
mijn inleiding heb ik proberen te zeggen dat ik de manier waarop er naar de
politiek wordt gekeken zeer zorgwekkend vind. Je kunt wel zeggen dat de SP
het fantastisch doet, so be it, maar sommige andere partijen groeien ook,
terwijl die het op een andere manier doen. Er is dus niet één
oplossing. Destijds is overigens ook door mevrouw Vergeer in het debat gezegd
dat het een interessant experiment was. Achteraf kun je daar best kritiek
op hebben, dat heb ik ook, maar als je dat grote probleem, een probleem van
het gezamenlijke parlement en de gezamenlijke politiek, wilt aanpakken moet
je soms wel een beetje onconventioneel zijn. Er werd geëxperimenteerd,
de partij van de heer Van Raak heeft dat destijds ook gesteund, dus hij moet
nu niet gaan terugkrabbelen!De heer Van Raak (SP): Nee, maar er moet wel
verantwoording worden afgelegd en die heb ik nog niet gehoord!De heer Brinkman (PVV): Ik heb collega Van
Raak gesteund in zijn opmerkingen over de transparantie en zijn vraag naar
een begroting. Ik ben dat helemaal met hem eens. Maar zijn agitatie
over die 5,7 mln. verbaast mij echter zeer. Nogmaals, hij kan wel aan de deuren
bellen en mensen letterlijk betrekken bij wat er gebeurt, maar juist de heer
Van Raak van de SP zou toch moeten weten hoeveel publiciteits- en campagnegelden
dat kost. Hij is volgens mij lid van een partij die wel het meest geld uitgeeft
aan campagnes!De heer Van Raak (SP): Het geld had moeten
worden uitgegeven aan het Burgerforum Kiesstelsel, aan de discussie, aan het
ervoor zorgen dat mensen voorbereid en opgeleid zijn en niet aan communicatiegoeroes.
Ik kan mij niet voorstellen dat de PVV niet tenenkrommend hoofdstuk 6, communicatie
Burgerforum Kiesstelsel heeft gelezen. Dat kan ik mij niet voorstellen!De heer Van der Ham (D66): Ik kom nu op de
inhoud van het gevraagde advies. Het voorstel is helemaal niet zo radicaal.
Sterker nog, de heer Kalma zei al dat het behoorlijk aansluit op bijvoorbeeld
het verkiezingsprogramma van de PvdA. Als ik goed heb geluisterd, zeggen ook
de woordvoerders van de VVD en de SGP dat die nuloptie toch wel interessant
is. Misschien kunnen wij daar dan ook wel een meerderheid voor krijgen. Maar
destijds bij het debat was bij ook bij de VVD-fractie van de voorkeursdrempel
een onderdeel van de plannen, zoals ik net al tegen de heer Van Beek zei.
Ik hoop dan ook dat deze discussie verder kan gaan en dat wij proberen om
een of andere consensus te bereiken om in ieder geval tot iets te komen. Laten
wij dan ook proberen om over de individuele standpunten heen te komen, zodat
wij tot een meerderheid kunnen komen.Voorzitter. Ik hoop oprecht dat de staatssecretaris en ook het parlement
deze handschoen oppakken, want er is wel degelijk een probleem. Op 1 januari
2008 waren er iets meer dan 300 000 mensen lid van een politieke partij,
2,5% van het aantal kiesgerechtigden. Al eerder is gezegd dat heel
veel Kamerleden op de slippen van de lijsttrekker binnen zijn gekomen. Als
je ziet dat veel meer burgers behoefte hebben aan een ombudsfunctie van individuele
Kamerleden, denk ik dat een mate van personifiëring van de politiek helemaal
niet erg hoeft te zijn en ook helemaal niet ten koste hoeft te gaan van de
partijendemocratie. Het kan er ook een aanvulling op zijn. Het voorstel dat
het Burgerforum Kiesstelsel op dat punt doet, heeft volgens mij een mooi evenwicht.
Het brengt de realiteit meer in lijn met de praktijk en zorgt voor een preciezere
vertaling van de voorkeur van kiezers naar de samenstelling van de Tweede
Kamer.Daarnaast pleit het Burgerforum Kiesstelsel ervoor om het systeem van
het grootste gemiddelde te vervangen door een van de grootste overschotten.
De kabinetsreactie daarop gaat sterk uit van machtsdenken en de rol van grote
partijen. Kleine partijen zorgen voor representatie van diverse groeperingen
in het parlement, hetgeen leidt tot meer betrokkenheid bij een politieke partij.
Dat doen grote weliswaar ook, maar kleinere zeker. De ene keer kan een partij
groot zijn, een andere keer klein. Ook al zou mijn partij straks wat groter
worden, wij blijven het opnemen voor kleine partijen. Op dat punt hoop ik
dat de staatssecretaris wat meer naar de kleinere partijen in deze Kamer wil
luisteren.Dan nog enkele opmerkingen over ongevraagde adviezen, zoals over de afsplitsing
in de Kamer. Ook wij vinden dat op zich niet wenselijk, maar met het kabinet
zouden wij dat nooit willen regelen. Sterker nog, om maar even door te gaan
met mijn kritiek op de CDA-fractie, ik heb liever Wilders en Verdonk, die
zich om inhoudelijke redenen hebben afgesplitst van een partij, dan Kamerleden
zoals Kortenhorst en Van Gennip, die het parlement na twee alweer verlaten
en denken dat het toch niet uitmaakt wie er zit. Ik doel hiermee vooral op
mevrouw Van Gennip. Ik vind dat het wel degelijk uitmaakt wie er zit. Er zitten
hier 150 volksvertegenwoordigers van vlees en bloed en die moeten soms een
beetje los van de fractiediscipline kritiek kunnen leveren, ook
intern, en niet voortdurende de sanctie boven het hoofd moeten hebben hangen
dat ze anders het parlement worden uitgebonjourd. Wat dat betreft, is het
ook een heel belangrijk zelfreinigend element in onze volksvertegenwoordiging.
Heel veel mensen die zijn uitgestapt, worden overigens vaak niet herkozen.
Daar zijn maar een paar voorbeelden van, zoals de heer Wilders. Op afsplitsing
zit dus al een soort van zelfreinigende sanctie.Voor lijstduwers geldt idem dito. Als je er goed mee omgaat, kan dat best
een aanvulling zijn, maar ook dat willen wij niet regelen in een wet.Ten slotte, voorzitter, zou ik graag een nadere duiding willen hebben
van de manier waarop er in de richting van zeker jongeren maar ook volwassenen
voorlichting wordt gegeven over de democratie en de werking ervan.De heer Schinkelshoek (CDA): Heb ik goed begrepen
dat D66 het advies van het Burgerforum Kiesstelsel integraal overneemt?De heer Van der Ham (D66): Het voorstel inzake
het kiesstelsel zullen wij als initiatiefwetsvoorstel aan de Kamer presenteren.De heer Schinkelshoek (CDA): Mag ik daaruit
afleiden dat de fractie van D66 daarmee ook afstand neemt van al het gezwerm
uit het verleden met het districtenstelsel en dat zij dus ook de aan dit voorstel
ten grondslag liggende evenredige vertegenwoordiging als een onwrikbaar uitgangspunt
overneemt?De heer Van der Ham (D66): De heer Schinkelshoek
loopt al heel lang mee in Den Haag, volgens mij al sinds voor mijn geboorte,
dus hij weet dat er de afgelopen jaren heel veel discussie is geweest in alle
partijen over de vorm die het beste zou zijn. Volgens mij heeft D66 al sinds
het midden van de jaren tachtig het idee van het tweepartijenstelsel verlaten.
Sterker nog, het voorstel van de heer De Graaf, dat ongeveer overeenkomt met
wat in het verkiezingsprogramma van het CDA staat, het zogenaamde Duitse model,
staat in het verkiezingsprogramma van mijn partij. Dat is dus geen districtenstelsel
zoals in Engeland. Wij zeggen er wel bij dat er op een gegeven moment een
beslissing zal moeten worden genomen. Wij proberen daarmee een handreiking
te geven aan andere partijen Het voorstel van het Burgerforum Kiesstelsel
vind ik hieraan op heel veel punten tegemoetkomen. Ik vind het een mooi compromis
dat ook eigenstandig iets voorstelt. Laten wij dat dan gewoon eens doen. Het
is een gematigd voorstel waarin ook heel veel grote partijen zich voor een
groot deel zouden moeten kunnen vinden. Ik heb ook aandachtig geluisterd naar
wat de VVD erover heeft gezegd. Dus laten wij daarmee verder gaan.Antwoord van de staatssecretarisStaatssecretaris Bijleveld-Schouten: Voorzitter.
Jammer genoeg ben ik gebonden aan het eindtijdstip van 14.00 uur. Dit algemeen
overleg is verzet naar deze dag, maar ik moet vandaag een gastcollege geven
over democratie, zoals ik u ook al heb laten weten. Ik zal dus proberen zo
snel en kort mogelijk te antwoorden. Als dat niet lukt, moeten wij het debat
maar op een ander moment voortzetten.Ik heb veel waardering voor de inspanningen en prestaties van de leden
van het Burgerforum Kiesstelsel. Eigenlijk elke spreker heeft gezegd dat dit
laat zien dat het experiment van een burgerforum blijkt te kunnen werken.
Er is een helder en eenduidig advies gekomen van zo’n 140 burgers, hetgeen
natuurlijk niet wil zeggen dat dit advies per se moet worden overgenomen.
Wel moet het advies serieus worden genomen en het is daarom ook goed dat er
vandaag over wordt gesproken.Een van de punten die naar voren is gekomen, is het investeren in vertrouwen.
Wat mij betreft, is dat een tweezijdig proces; het gaat om vertrouwen geven
aan burgers en vertrouwen winnen en krijgen. Morgen zal hierover wel verder
worden gesproken als het gaat om de administratieve lasten en dienstverlening.
Wij moeten burgers echter ook vertrouwen durven geven en niet alles zelf willen
doen. Actief burgerschap vind ik een essentieel onderdeel van een vitale vertegenwoordigende
democratie. Dat actieve burgerschap krijgt vorm door gerichtheid op publieke
waarden. Dat betekent inderdaad dat als de overheid vertrouwen wil krijgen,
zij responsief moet zijn en bereid moet zijn om signalen uit de samenleving
op te vangen, om in dialoog te gaan met de burgers, et cetera. Ik vind dat
echt een essentieel onderdeel van de taak van allen die nu bij elkaar zitten.
De burger is wat mij betreft dan niet zozeer een hobbel bij het uitvoeren
van plannen. Er zit namelijk veel kracht en kennis bij burgers, en sowieso
in de georganiseerde samenleving, en het gaat er dan ook om dat wij op een
goede manier wijs gebruik maken van die kracht en kennis. Bij burgerparticipatie
mag niet worden vergeten dat dit veel meer omvat dan alleen het meedenken
van burgers bij de besluitvorming van de overheid. Ook in de fase van agendavorming
moet worden bezien of er relevante signalen komen vanuit de samenleving, zoals
van actiecomités, belangengroepen of maatschappelijke initiatieven.
Van veel zaken wordt overigens al gebruik gemaakt. Al jaren maakt het ministerie
van Verkeer en Waterstaat bijvoorbeeld gebruik van het Inspraakpunt. Er zijn
voorbeelden te over en dat wordt ook heel nadrukkelijk gestimuleerd. Met name
op lokaal niveau, waarop de motie- en het amendement Schinkelshoek/Anker zich
richtten, hebben wij de afgelopen jaren echt activiteiten ondernomen.Wat is dan de plaats van burgerfora en burgerpanels bij burgerconsultatie?
Ik denk dat het Burgerforum Kiesstelsel ons geleerd heeft dat een experiment
kan werken in proces en in uitkomst. Het uitgebrachte advies wordt immers
door het Burgerforum Kiesstelsel breed gedragen. Tegenover andere vormen van
burgerparticipatie heeft een burgerforum ook het voordeel dat niet alleen
mensen met voorspelbare belangen en standpunten aan het woord komen. Ik vind
het daarom, met de heren Van der Ham en Van der Staaij, een interessante toevoeging
aan het bestuurlijke repertoire dat wij hebben. Ik ben daar dus best positief
over.Ook ik heb wel enkele kanttekeningen, waarover ik in de brief heb geschreven.
Deze lijken op de kanttekeningen die enkelen van u ook naar voren hebben gebracht.
Er moet heel goed worden gekeken naar de voorwaarden voor inhoudelijke discussie.
De heren Schinkelshoek en Van Raak zijn daarop ingegaan. De kaders en de keuze
van het onderwerp zijn daarbij terecht naar voren gebracht door de heer Brinkman.
Vanwege de representativiteitsclaim van een burgerforum als een soort dwarsdoorsnede
van de samenleving, moet vooral rekening worden gehouden met de verhouding
tot de gekozen vertegenwoordigende lichamen. Deze laatsten hebben uiteindelijk
een eigen verantwoordelijkheid en kiezerslegitimatie als het gaat om de vraag
hoe moet worden omgegaan met het advies van een burgerforum. De leden van
een burgerforum moeten ook op die verhouding letten en moeten vooral ook veel
duidelijker weten welke speelruimte zij van de bestuurders en politici krijgen.
Zelf denk ik ook dat het onderwerp niet het meest geschikte was. Er is tenslotte
al sinds 1917 discussie over. Je kunt dan teleurstelling organiseren. Je moet
het kader veel eerder stellen en er moet een soort procesmatig commitment
zijn van zowel het kabinet als de Kamer over de vraag hoe met zo’n burgerforum
om te gaan. Wat mij betreft, zal het moeten gaan om thema’s die echt
leven in politiek en samenleving en waarbij de ervaringsdeskundigheid van
burgers een toegevoegde waarde biedt op de politieke besluitvorming. Daarom
denk ik net als de heren Van Raak en Schinkelshoek met name aan het lokale
niveau. In mijn vorige leven heb ik daar ook wel voorbeelden
van gezien. Op lokaal niveau staan de onderwerpen veel dichter bij de ervaringsdeskundigheid
en belevingswereld van burgers.De heer Van der Ham (D66): De staatssecretaris
zegt dat het zo ver van de belevingswereld van mensen af staat. Ik heb dat
onderzoek van het CBS over de ontevredenheid over de politiek genoemd en dat
kent zij natuurlijk ook. Is het niet logisch dat je bijvoorbeeld met behulp
van zo’n burgerforum die vraag nu eens bij wat mensen neerlegt die zich
daar een paar maanden heel erg in kunnen verdiepen? Hoe zou de staatssecretaris
het dan willen zien als zij de vraag over de politieke ontevredenheid terug
willen leggen? Ik vraag dit nog afgezien van het punt dat wij natuurlijk nooit
kunnen toezeggen de uitkomst over te zullen nemen. Zelf vond ik het zeer interessant
om een uitkomst te zien die ik niet had verwacht. Op een aantal punten was
het Burgerforum Kiesstelsel conservatiever en tevredener dan ik had verwacht.
Ik vind dan ook dat de staatssecretaris wat te snel zei dat het onderwerp
niet goed was. Juist dit soort complexe onderwerpen die zo spelen tussen burger
en politiek zijn vaak moeilijk te vatten. Vaak zijn de redeneringen achter
klachten die via een opiniepeiling naar voren komen, heel moeilijk te vinden.Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Er is
gekeken naar het kiesstelsel en dat is echt iets anders dan de onvrede die
er is over de politiek. Natuurlijk ken ook ik die onderzoeken. Als wij morgen
komen te spreken over de lastenkant en de dienstenkant zal de heer Van der
Ham ook zien dat ik de burger als uitgangspunt neem en dat is echt anders
dan in het verleden. Maar burgers zijn relatief tevreden over het kiesstelsel
en dat blijkt ook uit het advies van het Burgerforum Kiesstelsel. Het kiesstelsel
is dus niet het aangrijppunt. Ik vind het onderwerp natuurlijk wel interessant
en er zijn ook allerlei oplossingen voor genoemd, maar het is niet het aangrijpingspunt.
Als het gaat om die onvrede, vindt de heer Van der Ham het kiesstelsel dan
wel een goed aanknopingspunt? Met enkele andere Kamerleden vind ik dat in
ieder geval niet.De heer Van der Ham (D66): Het is één
element.De voorzitter: Mijnheer Van der Ham, de staatssecretaris
heeft aangegeven dat zij echt om 14.00 uur weg moet. Als de leden dus graag
antwoorden op hun vragen hebben, zullen zij hun interrupties of achterwege
moeten laten of in ieder geval heel kort moeten houden.Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: De vraag
naar de onvrede is volgens mij zeker terecht, maar of het kiesstelsel een
goed aanknopingspunt is voor de oplossing vraag ik mij af.Voorzitter. Onder anderen de heer Schinkelshoek vraagt waarom het kabinetsstandpunt
zo lang op zich heeft laten wachten. De heer Pechtold was overigens niet mijn
directe ambtsvoorganger, want daar zat nog uw huidige collega Nicolaï
tussen. Het Burgerforum Kiesstelsel is inderdaad door Pechtold ingesteld.
Jammer voor hem is dat het Burgerforum er langer over heeft gedaan dan was
verwacht. Ik wil hier best het mea culpa uitspreken, maar ik wil daar wel
wat aan toevoegen. Ook ik vind het niet chique om zo’n voorstel zo lang
te laten liggen, maar het is in december 2006 door het Burgerforum Kiesstelsel
aangeboden, dus nog aan het vorige kabinet. In februari 2007 trad het huidige
kabinet aan. Ik heb toen allereerst een congres over verschillende vormen
van burgerparticipatie georganiseerd. Ik heb destijds zelf ook gesproken met
een delegatie, waaronder de voorzitter van het Burgerforum Kiesstelsel, om
uit te leggen hoe ik op dat moment naar het advies keek. Daarna is er aan
het kabinetsstandpunt gewerkt. Ik geef toe dat dit misschien wel wat te lang
heeft geduurd, maar het is in ieder geval een misverstand als wordt gedacht
dat er in de tussentijd niets is gebeurd.Verder is gevraagd hoe het staat met impulsen over proeftuinen in het
interactieve beleid. Dat gaat heel goed, mijnheer Schinkelshoek. Hoewel de
inschrijftermijn tot 1 oktober loopt, zijn er al twintig aanmeldingen
ontvangen. Voor een informatiebijeenkomst volgende week hebben zich nog 70
verschillende steden aangemeld. Ik verwacht dat er dus zeker zo’n 50
gemeenten aan dat proeftuinenexperiment zullen meedoen. Je ziet ook dat dit
initiatief voldoet aan een zekere behoefte bij met name gemeentebestuurders
om te experimenteren.De heer Schinkelshoek wil ook weten of het kiesstelsel wel de oplossing
is voor het probleem van de kloof tussen kiezer en gekozene. Moet de politiek
het niet veel meer hebben van overtuigingskracht, van daadkracht? Ik heb daar
net in meer algemene zin al iets over gezegd. Ik ben het er helemaal mee eens
dat het heel belangrijk is om dicht bij huis te beginnen met het verbeteren
van de relatie tussen kiezer en gekozene. Wij moeten dus allemaal bij onszelf
beginnen. Het gaat echt om een heel andere manier van politiek bedrijven,
veel opener, veel responsiever. Je moet ook waar kunnen maken wat je belooft,
want ik denk dat burgers zich het meest ergeren als niet wordt waargemaakt
wat is beloofd. Bovendien moet je aanspreekbaar zijn op een heldere visie.
Wij kunnen ons dit allemaal wel aantrekken. Het is ook belangrijk dat in de
politiek onderscheid wordt gemaakt tussen publieke waarden en engere deelbelangen
en eigenbelangen en dat de politiek daar ook duidelijk over communiceert.
Wij moeten dus beginnen met verbetering in eigen huis. Volgens mij denkt u
daar in de Kamer zelf nog over na. Ik had daar graag iets over gehoord. Misschien
kunnen wij daar nog eens verder met elkaar over spreken.De heer Schinkelshoek vraagt ook wat ik vind van het gemengde verkiezingsstelsel
zoals dat in het CDA-programma staat. Zijn vraag is of je om volksvertegenwoordiger
en kiezer dichter tot elkaar te brengen niet eerder moet denken aan een tweede
stem per kieskring. Ik heb al gezegd dat ik daar wat anders tegenaan kijk.
Ik herinner eraan dat een soortgelijk voorstel al eerder op tafel heeft gelegen
en wel van minister De Graaf van D66. Daar is toen uitvoerig over gediscussieerd
maar er bleek geen politiek draagvlak voor te bestaan. Als ik naar de realiteit
van vandaag kijk, zie ik dat draagvlak nog niet. Naar mijn idee kunnen wij
onze energie dan ook beter richten op een andere manier van politiek bedrijven,
een manier waarover ik het net al had, dan op structuurwijzigingen. Het is
bovendien wel aardig om erop te wijzen dat ook het Burgerforum Kiesstelsel
niet voelde voor die regionale vertegenwoordiging door middel van een districtenstelsel.Dan kom ik op het punt van de verdeling van de restzetels. Het ontgaat
de heer Schinkelshoek en enkele anderen waarom het ene systeem eerlijker zou
zijn dan het andere. Ik ben het ermee eens dat je erover kunt twisten welk
systeem het eerlijkst is. Ik vind het wel treffend dat de heer Van Beek zegt
dat hij alles afwegende wel het standpunt van het kabinet kan volgen. Hij
illustreerde dat ook nog met een hele berekening voor zijn partij. Dat het
zo gewikt en gewogen kan worden, is de reden dat de argumentatie van het Burgerforum
Kiesstelsel het kabinet niet heeft overtuigd om het systeem te wijzigen. Het
grootste gemiddelde zorgt er in ieder geval voor dat elk Kamerlid gemiddeld
ongeveer evenveel kiezers vertegenwoordigt. Dat is ook de essentie van het
kabinetsstandpunt. Dit zorgt ervoor dat de restzetels gaan naar de partij
die het grootste gemiddelde aantal stemmen per zetel heeft. Het kan net zo
eerlijk worden gevonden als de restzetel zou gaan naar de partij met het grootste
overschot, maar onze weging is de andere kant uitgevallen. Er kan inderdaad
verschillend over worden gedacht. Ik zie echter al met al geen reden om het
stelsel op dat punt te wijzigen.De heer Schinkelshoek zegt met klem dat er toch geen sprake kan zijn van
een extra vertegenwoordiging naast de Tweede Kamer en vraagt of ik dat ook
heel ondubbelzinnig wil vastleggen in startdocumenten en protocollen. Dat
laatste begrijp ik overigens wat minder.De heer Schinkelshoek (CDA): Ik vroeg of u
de voorwaarden waaronder burgerfora kunnen opereren heel expliciet in een
soort van protocol wil vastleggen. Ik bedoel dus voorwaarden inzake het mandaat,
het tijdpad en wellicht het budget.Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Ik begrijp
het en ik heb daar eigenlijk net al iets over gezegd. Ook ik denk dat je dat
beter moet vastleggen en dat je het budget moet maximeren, maar daar kom ik
straks nog wel op.De heer Kalma heeft waardering voor de bestuurlijke agenda op het bredere
bestuurlijke gebied, waarvoor dank, maar wat minder voor de democratische
vernieuwingsagenda en de terughoudendheid als het gaat om burgerfora. Ik heb
al gezegd dat ik op zich wel positief ben over het instrument, maar dat het
veel beter moet worden ingekaderd en dat veel beter naar de onderwerpen moet
worden gekeken.De heer Kalma vraagt wat het kabinet vindt van de urgentie van de kloof
en of de betrokkenheid van burgers bij beleidsvorming daar geen antwoord op
is. Ik denk dat de betrokkenheid van burgers bij beleidsvorming daar een antwoord
op is, maar niet het enige antwoord. Ik heb zojuist al enkele andere punten
genoemd waaraan ik en ook de heer Kalma zouden moeten werken. Ik denk overigens
dat die kloof ten dele ook wel onvermijdelijk is, maar dat neemt natuurlijk
niet weg dat die niet te groot mag worden.De heer Kalma vraagt wat wij er verder nog aan doen. Ik noem twee voorbeelden:
het Huis van de Democratie en Rechtsstaat en de 20 mln. voor burgerinitiatieven
in aandachtswijken als uitwerking van de motie waarover ik net sprak. Wij
proberen dus echt wel een aantal zaken op dit punt op gang te brengen.Hij heeft nog een vraag over het vertrouwen in burgers. Ik heb in ieder
geval veel vertrouwen in burgers en dat is ook de lijn die op het ministerie
van BZK is ingezet. Ook hebben wij vertrouwen in onze medeoverheden, het gaat
namelijk niet alleen om burgers. Bij de Wet op de lijkbezorging hebben wij
erover gesproken, omdat ik toen blijkbaar meer vertrouwen had in medebestuurders
dan enkele Kamerleden. Zo zie je maar weer hoe iets kan verkeren. De Kamer
vond toen in ieder geval dat het vertrouwen wat moest worden ingebonden. Ik
wacht de uitslag van de stemmingen wel met vertrouwen af. Het redeneren vanuit
vertrouwen zit nu heel erg in de lijn van het ministerie van BZK, net als
het meenemen van ervaringen van burgers in het beleid. Morgen spreken wij
over onder andere de administratieve lasten. Kern van dat beleid is het vertrouwen
in burgers en het meenemen van hun ervaringen. Ik vind dus dat wij, waar het
kan, actief vormgeven aan de dialoog met de samenleving. Nogmaals, ik ben
positief over burgerparticipatie.De heer Kalma noemt het voorbeeld van België, maar dat land heeft
wel een districtenstelsel.Als kiezers massaal kiezen voor een voorkeursstem – de heer Van
Beek heeft ook enkele treffende voorbeelden gegeven – dan raken politieke
partijen wel hun invloed op de fractiesamenstelling kwijt. Men wil daar toch
verschillende specialismen in hebben. Ik ben het ermee eens dat je niet alleen
maar communicatief goede mensen in een fractie moet hebben, terwijl daar in
het advies van het burgerforum toch wel erg de nadruk op ligt. Ik heb altijd
gezegd dat je een veelheid van aspecten in een fractie moet hebben.De heer Kalma (PvdA): Zou dat niet het geval
zijn als het voorstel was om alleen nog maar met persoonlijke voorkeurstemmen
te werken? Er zit toch juist een balans in?Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Inderdaad
is het niet zo revolutionair, maar weet de kiezer die balans ook te vinden?
Voor mij is het investeren in die partijen, in de vertegenwoordigende
democratie, toch het kernelement waarover het zou moeten gaan. Je kunt dat
echter inderdaad verschillend wegen. Ik wacht met belangstelling de voorstellen
af van de fractie van de heer Kalma, gecombineerd met die van de fractie van
D66. Er zit ook een andere kant aan. Als bij afschaffing van die voorkeursdrempel
kandidaten met heel weinig stemmen worden gekozen – dat zou dan mogelijk
zijn – vraag ik mij af wat dat bijdraagt aan versterking van het kiezersmandaat.
Dit punt is net terecht naar voren gebracht. Er zitten dus veel meer kanten
aan.De partij van de heer Van Raak is inderdaad een van de partijen met een
groeiend ledental. Hij zit zo’n beetje op dezelfde lijn als de heer
Schinkelshoek als het gaat om de partijendemocratie. Wie weet wat dat oplevert
voor een komende coalitie! De heer Van Raak had met name een vraag over de
kosten van het Burgerforum Kiesstelsel. Ik zei bij interruptie al dat het
niet 5,1 mln. was maar 5,7 mln. De kosten van de Nationale Conventie waren
1,7 mln., de kosten van het referendum over de Europese grondwet bedroegen
42 mln.!De heer Van Raak (SP): Maar dan heb je ook
wat!Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Ik wil
er maar mee zeggen dat het betrekken van burgers bij de democratie altijd
geld kost. Ik ben dat met de heren Van der Ham en Brinkman eens. De Kamer
heeft bovendien zelf ingestemd met deze initiatieven. Ik respecteer die keuze
uiteraard, maar als ik kijk naar de toekomst zet ik er wel enkele inhoudelijke
en financiële kanttekeningen bij. Daar ben ik net al op ingegaan. Vooraf
moet worden bezien of het nuttig en noodzakelijk is, moet de begroting duidelijk
zijn en het budget gemaximeerd. De totale kosten van het burgerforum bedroegen € 5 724 549,
waarvan aan voorlichting en communicatie € 2 468 233 is
uitgegeven.De heer Van Raak (SP): Ik geloof dat niet.
Als ik optel wat ik allemaal heb genoemd, moet dat bedrag veel hoger zijn!
Er zijn waarschijnlijk nog allemaal andere potjes aangeboord. Wil de staatssecretaris
al die kosten nog eens op papier laten zetten en aan de Kamer voorleggen?
Bovendien heb ik er ook nog over gesproken dat sommige mensen in de financiële
problemen zijn geraakt.Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Ik ga
al uw vragen beantwoorden, dus daar kom ik nog op.Het is mij bekend dat enkele deelnemers aan het Burgerforum Kiesstelsel
problemen hadden met hun bijzondere uitkering vanwege de vergoeding die zij
ontvingen. Ik heb het net nog even nagevraagd en ik heb begrepen dat daar
na overleg een oplossing voor is gevonden in die zin dat zij er financieel
niet op achteruit zijn gegaan. Wij hebben geen signalen ontvangen dat daar
nog problemen mee zijn. Als de heer Van Raak ze wel weet, moet hij ze ons
maar doorgeven.De heer Van Raak wil vervolgens weten wat synthetron is. Dat is in ieder
geval geen communicatiegoeroe, maar een softwaresysteem en dat kostte niet
zoveel. Op dat punt kan ik hem wel weer geruststellen.De heer Van Beek kijkt eigenlijk op dezelfde manier als ik het doe naar
dit onderwerp, namelijk een beetje wikkend en wegend. Dat geldt overigens
voor meer sprekers. Hij vraagt welk onderwerp geschikt zou zijn voor een burgerforum.
Ik heb daar net al iets over gezegd. Je kunt er nog over discussiëren
of een onderwerp al dan niet politieke urgentie zou moeten hebben. De Kamer
zou daar ook nog wel eens over kunnen nadenken. Ik denk zelf dat die ervaring
en deskundigheid dicht bij de burgers wel het uitgangspunt zou moeten zijn.Als ik het mij goed herinner, heeft de heer Van Beek het punt van die
teleurstelling naar voren gebracht. Ik zie enkele leden van het Burgerforum Kiesstelsel op de publieke tribune al schudden. De leden van
dit Burgerforum Kiesstelsel zijn er vanaf het begin op gewezen dat de representatieve
democratie uiteindelijk zou moeten beslissen over het advies. Ik ben daar
zelf dus wat minder sceptisch over dan de heer Van Beek. Teleurstelling over
resultaten zult u allemaal wel eens hebben, ik ook. Dat is heel menselijk
en eigenlijk ook te waarderen, want dat geeft aan dat de inzet groot was.
Dat was ook het geval bij het burgerforum in Canada dat als voorbeeld heeft
gediend voor Nederland. Ik kijk er dus heel erg met de voeten op de grond
tegenaan, maar ik ben het wel met de heer Van Beek eens dat wij van elk burgerforum
moeten leren. Ik denk in ieder geval dat veel van dit burgerforum is geleerd.De heer Van Beek spreekt over de slippen van de lijsttrekker. Ik ben het
daarmee eens. Waarschijnlijk zal de lijsttrekker veel voorkeurstemmen halen
en er zo voor zorgen dat er veel voorkeurszetels te verdelen zijn binnen de
lijst. Na verdeling van de partijzetels, waarvan waarschijnlijk één
voor de lijsttrekker, worden de behaalde voorkeurszetels verdeeld over de
andere kandidaten op de lijst met de meeste voorkeurstemmen. Vooral kandidaten
onderaan de lijst zullen een dergelijke zetel met weinig voorkeurstemmen kunnen
bemachtigen met minieme verschillen tussen de kandidaten. Deze zetels zijn
dan eigenlijk voor het grootste deel «verdiend» door de lijsttrekker.De heer Van Beek spreekt ook over de zogenaamde nuloptie. Daarbij staat
in ieder geval wel de partij centraal. Hij wil daar zelf nog wel verder over
denken en vraagt mij hetzelfde te doen. Ik heb steeds naar het geheel van
het voorstel van het Burgerforum Kiesstelsel gekeken, maar ook de heer Van
der Staaij vraagt zich af of niet wat verder over die optie zou moeten worden
nagedacht. Wat let u, zou ik zo zeggen. Ik ben benieuwd hoe dat in relatie
staat met wat er nu aan initiatieven is aangekondigd. Betrek het daarbij en
dan hoor ik het wel. Het kabinet heeft in ieder geval het geheel bekeken en
voelt er niet voor om veranderingen in het kiesstelsel aan te brengen. Ik
zal zelf aan uw oproep gevolg geven en wat verder nadenken over dat ene deel
van die partijstem. Dat kunnen wij dan bij de behandeling van die initiatieven
betrekken, die ik met belangstelling afwacht. Ik ben het ermee eens dat in
het verleden op heel veel punten geen meerderheid in de Kamer was te vinden
en het zou dan wel interessant zijn om te bezien of dat misschien voor die
nuloptie wel mogelijk is.De heer Van der Staaij noemt enkele positieve punten van het burgerforum.
Ik ben het ermee eens dat de onderwerpen de burgers wel moeten raken. Als
voorbeeld noemde hij de administratieve lasten, maar juist op dat punt werken
wij al met zo’n systeem via www.lastenvandeoverheid.nl. Wij gaan op
dat punt uit van wat de burger meldt. Of dit onderwerp nu zo geschikt is voor
een burgerforum weet ik zo net nog niet, want wij proberen juist op basis
van die individuele gevoelens beleid te maken voor het geheel.Ook de heer Van der Staaij wijst voortdurend op de verhouding met de representatieve
democratie. Ik heb daar al het nodige over gezegd. Als je het goed inkadert,
denk ik dat wij wel met burgerparticipatie verder kunnen als je er vanuit
het bestuur ook wat beter over nadenkt. Wat ook interessant is, daar heb ik
het met sommige leden van het burgerforum ook over gehad, is dat er uiteindelijk
toch niet heel extreme standpunten uitkomen, ook omdat men het gesprek erover
aangaat. Men vond dat ook zelf wel een interessant proces.Het gaat nu wat te ver om aan te geven wat er op dit punt zoal verder
gebeurt en wat de resultaten daarvan zijn. Laten wij dat maar een andere keer
doen.De heer Brinkman is het ermee eens dat het de vraag is of het kiesstelsel
wel het goede aangrijpingspunt is als het gaat om de kloof tussen burger en
politiek. Hij heeft ook wat ideeën over onderwerpen voor een burgerforum
en is blij met het partijenstelsel en het huidige kiesstelsel. Zijn opmerking
over de restzetels is hetzelfde als die van de heer Van der Staaij.
Hij zal hebben gehoord dat de afweging van het kabinet naar de andere kant
is uitgevallen.Ten slotte kom ik op de bijdrage van de heer Van der Ham. Ik vind het
wel interessant dat hij zegt dat je niet meer moet beloven dan je uiteindelijk
kunt waarmaken. Dat staat toch helemaal los van het systeem. Voor een belangrijk
deel zijn dat cultuurelementen, maar ik zei al dat daar nog een verdere discussie
over mogelijk is.De heer Van der Ham vraagt hoe burgers worden betrokken bij de werking
van de democratie. Ik heb net al genoemd het Huis van de Democratie, het actieplan
Democratische Rechtsstaat naar aanleiding van de motie van de heer Çörüz,
de komende debatten rondom de Grondwet als het kerndocument van de democratie.
Dit zijn overigens allemaal zaken die in de portefeuille van de minister van
BZK zitten. De Kamer mag daar dus een keer verder met haar over spreken.Voorzitter. Volgens mij heb ik hiermee alle punten gehad.Nadere gedachtewisselingDe voorzitter: Gezien de tijd stel ik voor
dat u elk nog twee zinnen krijgt om het debat af te ronden.De heer Schinkelshoek (CDA): Voorzitter. Na
de staatssecretaris te hebben bedankt, wil ik nog twee punten stipuleren.
Om door te kunnen gaan met burgerfora, iets wat wij in principe willen, is
er een helder kader nodig met voorwaarden, iets wat je een soort charter voor
burgerparticipatie zou kunnen noemen. Wil de staatssecretaris daaraan meewerken?
Mijn tweede zin: ondanks alle aarzelingen over het advies van het Burgerforum
Kiesstelsel die ik al heb toegelicht, zijn wij bereid mee te blijven denken
langs lijnen die hier besproken zijn en om daarbij verschillende bouwstenen
af te wegen.De heer Kalma (PvdA): Voorzitter. In het licht
van de teleurstelling van mijn partij over wat burgerparticipatie de afgelopen
jaren heeft opgeleverd, zouden wij toch erg graag een brief van de staatssecretaris
krijgen, waarin zij de lessen schetst waarover zij een aantal keren sprak
en waarin zij de grote betrokkenheid van burgers, ook op het terrein van het
kiesstelsel, en ervaringen elders meeneemt. Het kabinet en de Kamer kunnen
toch niet uitgebreid gaan praten over een adviesstelsel en daarbij de voorwaarden,
de mogelijkheden en wenselijkheid van burgerparticipatie op nationaal niveau
helemaal laten lopen?De voorzitter: Ik verzoek u allen nogmaals
dringend om het bij twee zinnen te laten, omdat ik anders genoodzaakt ben
dit debat af te sluiten en het op een ander moment te vervolgen.De heer Van Raak (SP): Voorzitter. Ik ben
trots op de leden van het Burgerforum Kiesstelsel, boos over de externe communicatie
en wil graag van de staatssecretaris een brief met een kader, de voorwaarden
om verder te gaan met dit experiment.Mijn tweede vraag gaat toch over die bedragen, die 2,7 mln. Ik weet het
niet en vraag de staatssecretaris nogmaals hoeveel is uitgegeven aan externe
communicatie, zie het procesverslag, bladzijden 27 t/m 30. Ik wil graag een
overzicht van hoeveel is uitgegeven aan alle punten die daar aan externe communicatie
worden genoemd. Ik denk in ieder geval dat het veel meer is dan die 2,7 mln.
Ik ben er benieuwd naar, want wij moeten hier ook verantwoording afleggen.
Het kan niet moeilijk zijn.De heer Van Beek (VVD): Voorzitter. Ik dank
de staatssecretaris voor haar antwoorden. Ik zou inderdaad graag over een
aantal punten doorpraten en in ieder geval doordenken. Het lijkt mij goed
dat dit hier tussen partijen gebeurt, maar zelf houd ik ook altijd
van communicatie tussen regering en parlement. Als de staatssecretaris dus
een aanzet zou willen doen, niet over systemen maar over bouwstenen, ga ik
dat debat graag aan.De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter.
Ook ik wil graag de staatssecretaris danken voor de beantwoording. Ik deel
de conclusie dat wij door moeten gaan met burgerfora, maar dan wel met heldere
inkadering en goede onderwerpen.Ik sluit mij aan bij hetgeen collega Van Beek zei, namelijk dat onderdelen
nog wel nadere overweging verdienen, met name dat element van die partijstem,
uitgaande van het huidige stelsel. Ik wil niet zeggen dat ik daar voorstander
van ben, maar ik vind het wel de moeite waard om er in het huidige systeem
over door te denken en hoor daar graag op een later moment een reactie van
het kabinet op.De heer Brinkman (PVV): Voorzitter. Ook ik
dank de staatssecretaris voor haar beantwoording. Alles is al gezegd, dus
geef ik mijn tweede vraag maar aan mijn collega van D66.De heer Van der Ham (D66): Dan heb ik er drie,
dank!Voorzitter. Als het gaat om bestuurlijke vernieuwing en de kloof tussen
burger en politiek is er nooit één oplossing, noch structureel
noch cultureel. Zo werkt het niet en dat beogen wij dus ook niet. Ik vind
het daarom wel een beetje flauw als van elk onderdeel van het advies wordt
gezegd dat het het probleem toch niet helemaal oplost. Ik ben toch wel blij
aan het eind van dit debat dat ik zowel van de CDA-fractie en zelfs van de
fracties van de SGP en de VVD heb gehoord dat zij nog wat verder willen kijken
naar de elementen in het advies van het Burgerforum Kiesstelsel die hen wel
aanspraken. Dat geeft in ieder geval hoop voor een volgende stap. Gelukkig
komt er nog een follow-up en zijn er nog fracties die willen meedoen met ons
initiatief dat uiteraard ook geamendeerd mag worden.Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Voorzitter.
Ik herhaal dat je duidelijk kunt zien dat er in het Burgerforum Kiesstelsel
veel vertrouwen bestond in het huidige kiesstelsel. Daarom vind ik het ook
niet het goede aanknopingspunt. Ik heb er dus ook wel een inhoudelijke redenering
voor. Over de andere punten praten wij ongetwijfeld nog verder. Ik ben nog
benieuwd wanneer dat initiatiefvoorstel er is.De heer Van der Ham (D66): Nog dit jaar!Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: De heer
Brinkman zegt dat alles al gezegd is, er is in ieder geval heel veel gezegd!
De heer Van der Staaij wil blijven redeneren vanuit het partijensysteem maar
is bereid om over een aantal punten toch door te denken, net als de heer Van
Beek. Natuurlijk moeten wij blijven doordenken, maar het lijkt mij ook belangrijk
om te bezien of er voor bijvoorbeeld die nuloptie een breed draagvlak mogelijk
is. Als ik kijk naar het dossier over het kiesstelsel, dan heeft het iedere
keer toch niet tot meerderheden geleid. Zelf zal ik er uiteraard ook nog over
verder denken.Mijnheer Kalma, er is al eens uitgebreid over de lessen geschreven die
wij uit dit experiment met het Burgerforum Kiesstelsel hebben getrokken. Ik
weet niet meer precies wanneer, maar zal het nog eens kort voor u op een rijtje
zetten en van daaruit kijken hoe je zo’n charter kunt maken waarover
de heer Schinkelshoek spreekt.De vraag van de heer Van Raak over het geld vind ik wel erg gedetailleerd,
maar ik zal kijken hoever ik kan komen.De voorzitter: Ik dank u allen voor uw bijdragen,
natuurlijk in de eerste plaats de staatssecretaris en haar medewerkers.Volgens mij moeten wij de toezeggingen nog even herhalen. Er komt een
brief van de staatssecretaris met de lessen en het kader. Ik vraag mij af
of de staatssecretaris nog terugkomt op de nuloptie, maar heb dat wel geproefd.
Aangezien de staatssecretaris de vergadering heeft moeten verlaten, stel ik
het nu maar vast. Het gaat dan om de bouwstenen. Verder heeft zij toegezegd
om nog met een specificatie van de financiën te komen. Hoe gedetailleerd
die is, moet worden afgewacht.Ten slotte dank ik nog de aanwezige leden van het Burgerforum Kiesstelsel
voor het verrichtte werk en wijs hen op de waardering die door sommige leden
van de vaste commissie voor hun inzet is uitgesproken.De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,LeerdamDe adjunct-griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken
en Koninkrijksrelaties,HendrickxXNoot1Samenstelling:Leden: Van Beek (VVD), Van der Staaij (SGP), De Pater-van der Meer (CDA),
Van Bochove (CDA), Hessels (CDA), Gerkens (SP), Haverkamp (CDA), Leerdam (PvdA),
voorzitter, De Krom (VVD), ondervoorzitter, Griffith (VVD), Boelhouwer (PvdA),
Irrgang (SP), Kalma (PvdA), Schinkelshoek (CDA), Van der Burg (VVD), Brinkman
(PVV), Pechtold (D66), Van Raak (SP), Thieme (PvdD), Kuiken (PvdA), Leijten
(SP), Heijnen (PvdA), Bilder (CDA) en Anker (ChristenUnie).Plv. leden: Teeven (VVD), Van der Vlies (SGP), Van de Camp (CDA), Smilde
(CDA), Knops (CDA), Polderman (SP), Spies (CDA), Wolbert (PvdA), Aptroot (VVD),
Zijlstra (VVD), Vermeij (PvdA), Van Gerven (SP), Heerts (PvdA), Çörüz
(CDA), Remkes (VVD), De Roon (PVV), Van der Ham (D66), Van Bommel (SP), Ouwehand
(PvdD), Timmer (PvdA), De Wit (SP), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Van Haersma
Buma (CDA), Cramer (ChristenUnie) en Van Gent (GroenLinks). 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-30184-26.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl