Rijksbegroting van het ministerie van Buitenlandse Zaken voor het jaar 1997; Verslag wetgevingsoverleg over Slotwet 1995, Fin. verantw. '95, rechtmatigheidsonderz. Alg. Rekenkamer en Homogene groep internation. samenwerking
Staten-Generaal — Kamerstuk 
Datum: 2014-07-11 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Kamerstuk 25000-V, nr. 16

 
 
 

Kamerstuk

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Dossier- en ondernummer
Datum vergadering

04-11-1996

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1996-1997

25000-V nr. 16

29-10-1996

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 AanhefLichaamOndertekeningStenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie
voor Buitenlandse Zaken1. Slotwet 1995 (24849), Financiële verantwoording over
1995 (24844, nr. 7), rechtmatigheidsonderzoek Algemene Rekenkamer2. Homogene groep internationale samenwerking in begroting
1997 (25000-V, nrs. 1–3)
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in kamerdossier

Kamerdossier 25000-VToon alle publicaties in het hoofddossier

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 83 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
25 000 VVaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van
het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 1997 nr. 16VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEGVastgesteld 29 oktober 1996De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken1
heeft op 16 oktober 1996 in het kader van het begrotingsonderzoek
overleg gevoerd met de minister van Buitenlandse Zaken en de minister voor
Ontwikkelingssamenwerking over de Slotwet 1995, de Financiële verantwoording
1995, het rechtmatigheidsonderzoek Algemene Rekenkamer en de Homogene groep
internationale samenwerking.Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,Van TraaDe griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,Janssen Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie
voor Buitenlandse ZakenWoensdag 16 oktober 1996 18.00 uurDe voorzitter: Van TraaAanwezig zijn 5 leden der Kamer, te weten:Houda, Roethof, Bukman, Hessing en Van Traa,alsmede de heren Van Mierlo, minister van Buitenlandse Zaken, en Pronk,
minister voor Ontwikkelingssamenwerking, die vergezeld zijn van enige ambtenaren.De voorzitter:Er staan twee onderwerpen op de agenda. Het eerste is de Slotwet 1995
(24849), de Financiële verantwoording over 1995 (24844, nr. 7) en het
rechtmatigheidsonderzoek Algemene Rekenkamer. Het tweede onderwerp is de Homogene
groep internationale samenwerking in de begroting 1997 (25000-V, nrs. 1-3).Ik heb begrepen dat de bewindslieden geen behoefte hebben om aanvullend
te reageren.1. Slotwet 1995 (24849), Financiële verantwoording over
1995 (24844, nr. 7), rechtmatigheidsonderzoek Algemene RekenkamerDe heerBukman(CDA)Voorzitter! Ik heb één vraag, die toch wel een binding heeft
met de begroting voor 1997. Het vervelende is dat je dit soort zaken niet
helemaal van elkaar kunt separeren. Wij hebben voor de zoveelste keer te maken
met een onderuitputting van dat MILIEV-programma. De uitgaven zijn 2,3 mln.
over 1995. Op de begroting voor 1996 staat 45 mln. Het vermoedelijke verloop
is 24,7 mln. Op de begroting voor 1997 staat 50 mln. Is dat redelijk aan elkaar
te knopen, zodat mijn begrip voor de zaak via twee volzinnen tot 100% is gestegen?MevrouwRoethof(D66)Voorzitter! Wij hebben de indruk dat in de stukken met enige opluchting
wordt geconstateerd dat geld bespaard is op het kantoor voor de voorbereidende
commissie voor het verdrag inzake chemische wapens. Dit kantoor komt in Den
Haag. Er is geld over, omdat nog niet 65 landen dit verdrag hebben geratificeerd.
Ik dacht dat het er nu 63 waren. Mijn fractie had liever gezien dat wij wat
geld erin hadden geïnvesteerd om de laatste paar landen over de streep
te trekken. Soms zijn daar misschien wat wervingskosten voor nodig.De voorzitter:Wat bedoelt u met wervingskosten om landen over de streep te trekken?MevrouwRoethof(D66)Op dit moment hebben ongeveer 63 landen het verdrag ondertekend. Als 65
landen het hebben ondertekend, treedt het pas in werking. Dan zullen er ook
extra kosten nodig zijn voor het kantoor in Den Haag, omdat wij onderdak gaan
bieden aan het OPCW. Nu is men bijna blij dat er geld wordt gevonden, omdat
het er nog niet is.Bij de afrekening over 1995 moest nog wat geld worden gevonden op de begroting.
Het grootste bedrag, namelijk 20 mln., is ten laste gekomen van het programma
Bedrijfsleven en ontwikkeling. Wij vonden het spijtig dat het juist daar terechtkwam.
Misschien kan ons uitgelegd worden waarom het daar terechtkwam.Bij het cultuurprogramma is men tekortgekomen, omdat meer projecten in
sneller tempo werden voltooid. Daaruit kan dus geleerd worden dat dit anders
geraamd moet worden en dat daar geld bij moet in de toekomst.Ons was ook opgevallen dat er bij de internationale milieu-inspanningen
veel minder wordt gerealiseerd dan wij onszelf hadden voorgenomen. Hoe kan
het dat bij het MILIEV-programma maar één op de drie aanvragen
wordt goedgekeurd? Werkt het dan wel? Zijn de normen van het programma dan
wel goed? Omdat het hier ook ineens gaat over een milieufonds lokaal, is onze
vraag wat wij ons daarbij moeten voorstellen. Het wordt aangeprezen als een
nieuw instrument.Ik heb ook nog een vraag, die tamelijk ingewikkeld lijkt en daarom ook
schriftelijk beantwoord mag worden. Wij zouden graag een vergelijking zien,
inclusief de werking van de regeling en de budgetten die daarvoor beschikbaar
zijn, tussen de Wet herverzekering investeringen, de WHI, de investeringsbevordering
technische assistentie, de IBTA, die op de begroting van Economische Zaken
staat, de POPM-regeling, de participatieregeling, en de Tante Agaath-regeling,
voorzover je die kunt meenemen naar het buitenland. Dit zijn allemaal programma's
die ertoe leiden dat ondernemers gestimuleerd worden om in het buitenland
investeringen te doen. Ons gaat het vooral om investeringen in ontwikkelingslanden.
Ik wil graag weten in hoeverre die instrumenten van EZ en OS elkaar uitsluiten,
in elkaar overlopen en hoe wij die beter op elkaar kunnen afstemmen. Wij hebben ook geconstateerd dat het probleem van de wachtgelders, dat
in het onderwijs nog niet is opgelost, nu opdoemt aan deze nieuwe horizon.
Er blijken DGIS-wachtgelders te zijn. Wij willen graag weten hoeveel dat er
zijn, wat het kost en hoe wij er weer van afkomen.Het rechtmatigheidsonderzoek van de Rekenkamer is heel positief. Dat is
dus prachtig. Er is wel enige kritiek op de programma's die onder de modaliteit
IV-projectenreeks vallen. Dat zijn projecten die onder verantwoordelijkheid
van DGIS door consultants worden uitgevoerd. Misschien kan de minister voor
Ontwikkelingssamenwerking daar een paar praktijkvoorbeelden bij geven. Voorts
staat dat 80% van deze modaliteit IV-projecten internationaal zou moeten worden
aanbesteed en dat dit hier niet is gebeurd, omdat men zich beriep op uitzonderingsregels.
In totaal gaat het om 1,4 mld. Dat zou dan voor 80% toch gebonden hulp zijn
geworden. De minister is op de kritische kanttekeningen van de Rekenkamer
niet ingegaan. Misschien kan hij dat bij dezen doen.Dit riep bij ons ook de vraag op hoeveel DGIS-geld nu werkelijk jaarlijks
aan die consultants wordt besteed en of een dergelijke informatie ook uit
het MIDAS zou kunnen komen of dat het probleem met het MIDAS is dat je alleen
die informatie eruit krijgt die je er ook in stopt. Misschien is het handig
om die vraag nu te stellen, zodat wij de volgende keer ook dit gegeven eruit
zouden kunnen krijgen. Wij vroegen ons af of het opstellen van prestatieverklaringen,
waar de Rekenkamer over schrijft, iets te maken heeft met het invoeren van
de procesbenadering waarover wij vorig jaar tijdens de begrotingsbehandeling
nog zulke aardige gedachten hebben gewisseld.De heerHouda(PvdA)Voorzitter! De ODA-prestatie over 1995 komt volgens de gegevens in de
nieuwe rijksbegroting uit op 0,81% van het BNP, maar de OESO berekende dit
percentage op grond van uit Nederland gekregen gegevens op 0,80. Waaruit is
dit verschil te verklaren?Zijn de beide bewindslieden bereid het restant aan zogenaamde kapitaalmarktmiddelen
op de begroting, dat via de bandbreedtesystematiek vanuit de jaren voor de
afschaffing van deze vorm van financiering wordt doorgeschoven naar volgende
begrotingsjaren, zo spoedig mogelijk volledig te doen uitputten?Wat de modaliteit IV-projecten betreft zou ik willen aansluiten bij de
vraag van mevrouw Roethof. Het gaat mij vooral om de toepassing van die uitzonderingsregels,
want die lijkt ons toch in strijd met de door de minister voor Ontwikkelingssamenwerking
voorgestane ontbinding van de hulp. Ik zou graag zien dat de minister hierop
alsnog reageert.Wat de jaarrekening betreft zijn de apparaatskosten veel hoger dan begroot
is. Wat is hiervan toe te rekenen aan ODA-gerelateerde activiteiten? Wij krijgen
daarover graag wat meer duidelijkheid.Als het gaat om het beheer en de uitvoering van de voorschotten bij het
Directoraat-generaal internationale samenwerking, voldoet het op enkele punten
volgens de Rekenkamer nog niet aan alle eisen. Is nog overleg gaande tussen
de Algemene Rekenkamer en de minister? Wat is de stand van zaken wat dat betreft?De heerHessing(VVD)Mijnheer de voorzitter! Refererend aan het rapport van de Algemene Rekenkamer
staat op blz. 39 dat met betrekking tot de Directie kabinet en protocol de
tolerantiegrenzen van doelmatigheid en betrouwbaarheid zijn overschreden.
De minister schrijft dat inmiddels de aanbevelingen van de Rekenkamer grotendeels
zijn overgenomen. Betekent dit ook dat er nu een bevredigende wijze van werken
is gevonden, ook naar de mening van de Rekenkamer?Op blz. 47 gaat het over de rechtmatigheid van uitgaven terzake van het
goedereninformatiesysteem. Ook daar de vraag of het nu naar bevrediging van
de Rekenkamer is opgelost.De afdrachten aan de Europese Unie zijn in 1995 met 600 mln. verlaagd.
Dat komt door de bezuinigingen op het landbouwbeleid en de structuurfondsen.
Achten wij dit van structureel karakter en, zo ja, wat betekent dit voor de
aanpassing van de raming van de Nederlandse afdracht aan de Europese Unie
in de komende jaren?Op blz. 50 gaat het over de Slotwet, het gedeelte Ontwikkelingssamenwerking.
Welke maatregelen zijn nu genomen om de problemen bij de ontvangende partijen
met de verwerving en de formalisering van het commerciële deel van de
financiering te verhelpen? U weet dat daar grote problemen mee waren.Bij blz. 53 is mijn vraag welke maatregelen zijn genomen om de problemen
bij de rapportageverplichting te verhelpen.MinisterVan MierloMijnheer de voorzitter! Mijn rol op dit onderdeel is gelukkig zeer bescheiden.Mevrouw Roethof meent opluchting te bespeuren over het niet doorgaan van
het chemisch-wapenverdrag en de daaraan verbonden financiële voordelen.
Voorzover er al sprake is van opluchting, moet zij die puur en alleen als
van begrotingstechnische aard zien. Het is hoogstens een verschuiving naar
volgend jaar. Natuurlijk betreuren wij het. Ik heb er alles aan gedaan om
dit rond te krijgen voor de helft van dit jaar, zoals de bedoeling was.De heer Hessing heeft gevraagd naar de aanbevelingen op protocol. Wij
hebben eigenlijk alle aanbevelingen overgenomen. Wij weten pas of het een
bevredigende wijze van werken is, als wij er een jaar mee gewerkt hebben.
Naar ons gevoel is het dat wel. De Rekenkamer heeft er op dit moment nog geen
oordeel over uitgesproken. Wij zullen dat dus eventueel volgend jaar van de
Rekenkamer horen. Naar ons gevoel hebben de aanbevelingen geleid tot een duidelijke
kwaliteitsverbetering in het opereren.Over de structurele doorwerking van de verlaging van de afdracht aan de
Europese Unie zou ik een schriftelijk antwoord willen geven, want wij kunnen
nu niet direct het antwoord daarop vinden.MinisterPronkMijnheer de voorzitter! Wat de ODA-prestatie betreft zat het verschil
van berekening gelukkig niet in de teller, maar in de noemer. De teller is
het bedrag aan ODA. Dat mag dus als ODA worden berekend. De noemer is de hoogte
van het bruto nationaal product. De OECD heeft een verkeerde schatting gemaakt –
maar dat is onze schuld – van het Nederlandse bruto nationaal product.
Daardoor is het een te hoog bedrag geworden, waardoor het percentage lager
uitkomt. In de gedrukte versie die in oktober of november moet verschijnen
van het rapport van de OECD-DAC over de prestatie van alle DAC-landen,
zal komen te staan een berekening die uitkomt op 0,81. Dat is mij gisteren
wederom verzekerd.In het verleden is er ook een onderuitputting op milieu geweest. In het
verleden hebben wij nogal ambitieus geprogrammeerd, eigenlijk ook om een stimulans
te geven aan het bedrijfsleven. Wij zijn gekomen met een nieuw programma en
daarvoor was ruim geld beschikbaar. Ik had van tevoren niet overleg gepleegd
met het bedrijfsleven over de instelling van een dergelijk programma. Het
was bij ons verzonnen. Het was een extra bedrag, bovenop ORET, speciaal voor
milieuactiviteiten. Elk interessant project dat het bedrijfsleven wist te
verzinnen voor milieuactiviteiten in ontwikkelingslanden die een investeringskarakter
dragen, kon worden gehonoreerd door ons. Daar kwam weinig van. Misschien hadden
wij eerst overleg moeten plegen met het bedrijfsleven en geen bedrag moeten
programmeren. Wij wilden echter ook redelijk ruimhartig overkomen. Dat vereist
dus een zekere aanloop.Geleidelijk aan hebben wij de criteria ook versoepeld door een wat groter
percentage van de totale kosten van een activiteit te subsidiëren. Het
kan dus niet zo zijn dat een dergelijke marktactiviteit voor 100% wordt gesubsidieerd.
Wij zitten op een redelijk hoog bedrag van, dacht ik, 60%. Er moet natuurlijk
wel aan bepaalde criteria worden voldaan. Dat betekent dat zeker in de aanloopperiode
niet elke activiteit wordt goedgekeurd. Er is echter een behoorlijk overleg
met het bedrijfsleven over de criteria, over de versoepeling. Sommige bedrijven
weten ons wat dat betreft ook erg goed te vinden. Er is wel altijd het probleem
dat nadat een bepaalde activiteiten is goedgekeurd, die nog niet wordt uitgevoerd.
Het is een aanbod onzerzijds, doorgaans ter medefinanciering van de activiteit
van een bedrijf. Het desbetreffende bedrijf moet het dan nog gedaan krijgen
in het ontwikkelingsland om de desbetreffende leverantie te plegen. Men concurreert
met andere. Er is altijd een grotere voorraad aanbiedingen dan wordt uitgevoerd.
Dit kan wel eens fricties opleveren. Tot nu toe heeft dit geleid tot soms
tegenvallende uitvoeringen, zeker op dit terrein. Het probleem is ook dat
wij alleen maar kunnen medefinancieren op basis van een behoorlijk uitgewerkt
project, dat aan bepaalde criteria voldoet. Daarover is ook overleg met de
Kamer geweest. Het bedrijfsleven wil echter graag al aan het ontwikkelingsland
kunnen zeggen dat de financiering rond is. Een voorwaardelijke financiering
wordt dan vaak weer niet geaccepteerd door het desbetreffende ontwikkelingsland.
Je dreigt opnieuw hier in vicieuze cirkels terecht te komen. Het gaat vaak
om tientallen miljoenen guldens voor projecten. Wij kunnen moeilijk zeggen
dat het zeker is, als nog niet zeker is dat aan een aantal ontwikkelings-
of milieucriteria wordt voldaan. Je kunt wel eens voorwaardelijk financieren
en tegen het desbetreffende bedrijf zeggen dat het niet kan doorgaan, maar
als het bedrijf zelf een contract moet tekenen met het ontwikkelingsland in
het kader van een marktrelatie is dat natuurlijk ingewikkeld.Zowel voor ORET als voor MILIEV wordt het allemaal toch wat regulier.
Dat was trouwens ook één van de redenen dat wij met een land
als China, los van de politieke overwegingen, na de besprekingen die minister-president
Kok daar heeft gevoerd, hebben afgesproken dat wij ook regulier overleg met
de autoriteiten zullen voeren om te komen tot een algemene vergemakkelijking
van procedures, zodat het niet iedere keer ad hoc moet worden verzonnen. Dat
is met China überhaupt lastig, want het is een zeer sterk bureaucratisch
georganiseerde samenleving. De regeling is op zichzelf echter goed. Wij gaan
hetzelfde nu ook doen met India. Wij willen ook voor India komen tot afspraken,
zodat er niet te veel onzekerheden overblijven. Daarover is nauw overleg tussen
mevrouw Van Dok en mij. Mevrouw Van Dok zal dit deze week in Delhi bespreken
met haar counterpart.Overigens is een aantal projecten goedgekeurd. Op basis daarvan hebben
wij een verwachting omtrent het vermoedelijk beloop, maar het vermoedelijk
beloop moet redelijk hard zijn. Er is natuurlijk nog meer goedgekeurd, maar
dat is onvoldoende hard om het vermoedelijk beloop op een bepaald punt te
schatten. Dat kan ook consequenties hebben voor het vermoedelijk beloop later
in het jaar. Omdat er zoveel is en wordt goedgekeurd, is het zeer verantwoord
om het desbetreffende bedrag van 50 mln. te begroten voor het komende jaar.
Wij werken er hard aan om dit ook te kunnen uitgeven. Deze bedragen, complementair
aan ORET, maken overigens deel uit van de totale bedragen voor milieu.Mevrouw Roethof heeft gezegd dat de totale bedragen tegenvallen. Dat is
zo. Het is moeilijk om milieuactiviteiten echt geïdentificeerd te krijgen
in het kader van bilaterale hulp. Wij hebben ons in deze begroting desondanks
verplicht tot het halen in 1997 van de 0,1% doelstelling voor milieu-uitgaven.
Dat houdt veel in, veel meer dan in MILIEV en ook multilaterale milieu-uitgaven
en talloze bilaterale. Wij hebben dit goed geprogrammeerd. Wij denken dat
wij dit kunnen halen. Wij hebben de kwantitatieve doelstellingen wat opgeschoond.
Er zijn er maar een paar over, maar die zijn ook hard. Elk van die doelstellingen
is ook door de Kamer gevraagd. De Kamer zal zich herinneren dat ik verleden
jaar heb gezegd dat ik het graag zou opschonen en zou kijken of wij het kunnen
halen. Alle kwantitatieve doelstellingen die zijn geformuleerd in de begroting
voor het komende jaar hebben wij zelfs naar voren gehaald, naar 1997. Zij
golden eigenlijk pas voor 1998 en latere jaren. Ik zou deze doelstellingen
graag halen in het echte volledige voorlaatste jaar van deze kabinetsperiode,
zodat u dus nooit argumenten voor het niet halen zou kunnen ontlenen aan overgangsprocedure,
kabinetten die niet meer als zodanig functioneren en dergelijke. Ik denk dat
wij dit kunnen halen. Wij hebben ook de cijfers zo doorzichtig mogelijk gepresenteerd
in die extracomptabele staten, zodat iedereen weet wat wij precies onder milieu
verstaan.De voorzitter:Kunt u aangeven hoeveel van die 0,1% onder de 0,8 valt en hoeveel niet?MinisterPronkAlles.De voorzitter:Dus de hele 0,1 zit in de 0,8?MinisterPronkJa. Ik heb mij verplicht in deze memorie van toelichting om 0,1% te besteden
aan milieu. Er kunnen ook milieuactiviteiten worden uitgevoerd in andere dan
ontwikkelingslanden. Het is ook de bedoeling dat dit gebeurt, ook in Oost-Europa.
Ik wil mij liever niet verschuilen achter het eventueel moeilijk
op gang komen van milieuactiviteiten in Oost-Europa door die 0,1 ook te laten
slaan op de 0,8 plus een stukje DGIS, om dan te zeggen dat wij de doelstelling
niet halen. Ik verplicht mij überhaupt tot het halen van de 0,1% onder
de 0,8. Het is eigenlijk de bedoeling om meer dan 0,1% van het bruto nationaal
product aan milieu te besteden voor ontwikkelingslanden en niet-ontwikkelingslanden.
Wij hadden echter al min of meer beloofd op de UNCED-conferentie om voor de
ontwikkelingslanden 0,1% te besteden. Het is een ondergrens en geen bovengrens.
Dat is ook in overeenstemming met de wens van de Kamer om veel aan milieu
te doen. Wij halen dat nu naar ons toe en volgend jaar zal het gehaald moeten
worden.MevrouwRoethof(D66)Is het mogelijk om voordat wij de begroting in de Kamer behandelen, meer
inzicht te krijgen hoe wij dat gaan halen? Er blijkt steeds dat het moeilijk
is om die doelstelling te realiseren. Als er een plan klaarligt om het in
1997 wel te doen en die 0,1% te halen, zou het aardig zijn als de Kamer daar
van tevoren meer inzicht in krijgt. Dan kunnen wij er ook over debatteren.MinisterPronkDat kunt u nu ook op basis van de aan u gepresenteerde extracomptabele
staat milieu op blz. 131. Daarin is weergegeven wat de berekeningswijze is,
de uitgaven in 1995 voor milieu, de begroting 1996 en de begroting 1997. U
ziet wat wij in 1997 voor milieu wensen te doen. Wij hebben de begroting voor
het komende jaar anders ingedeeld, namelijk thematisch. Om het transparant
te maken hebben wij de begrotingen voor het afgelopen jaar en het huidige
jaar ook op een andere manier opgezet en geplaatst naast de nieuwe begroting.
Daarom is het boek nu zo dik. Dat wordt dus nooit meer zo dik en zo schandelijk
duur als nu.Een heel klein onderdeel daarvan is het milieufonds lokaal. Dat zijn blokallocaties
aan ambassades, waarover zij zelf overeenkomstig bepaalde terms of reference
beslissingen kunnen nemen. Zij hoeven dus niet meer aan Den Haag te vragen
of het goed is. Zo was er al een vrouwenfonds lokaal. Wij hebben een aantal
van dat soort fondsen bij ambassades gedelegeerd om sneller en beter te kunnen
werken.Ik weet niet of mevrouw Roethof het gezien heeft, maar in de memorie van
toelichting op de begroting is een heel hoofdstuk opgenomen, als een extra
nota, over instrumenten ter bevordering van het bedrijfsleven in ontwikkelingssamenwerking.
Daarin is een redelijk uitvoerige beschrijving gegeven van POPM, WHI en IBTA.
Ik kan me de Tante Agaath-regeling niet voor de geest halen, want dat is een
andere begroting. Alles wat op onze begroting slaat, is hier redelijk uitvoerig,
juist op verzoek van de Kamer, opgenomen. Alles wat in deze nota is opgenomen,
staat dus ook op de begroting van Ontwikkelingssamenwerking. De WHI is natuurlijk
heel bekend, dat is de verzekering van commerciële risico's. De POPM-regeling
is voor politieke risico's. Deze moet nog worden geaccordeerd door de Kamer.
Het wetsvoorstel is nog niet bij de Kamer. Het is jaren geleden door de Kamer
gevraagd op initiatief van de CDA-fractie. Het is continu interdepartementaal
heen en weer gerold, omdat dan weer Justitie, dan weer Economische Zaken,
dan weer wij er bezwaren tegen hadden. Er zijn nu eigenlijk geen problemen
meer en ik denk dat wij ervan op aan kunnen dat het wetsvoorstel nog dit jaar
de Kamer zal bereiken.MevrouwRoethof(D66)Natuurlijk heb ik de annexen gezien. Het gaat mij om die afbakening met
Economische Zaken. In het verleden was het zo dat waar EZ aanwezig was, OS
er niet was en omgekeerd. De instrumenten sloten elkaar eigenlijk uit. Ik
denk dat de instrumenten voor het bevorderen van Nederlandse investeringen
in ontwikkelingslanden elkaar zouden moeten aanvullen. Daarom zou ik ze graag
met elkaar in verband gebracht zien door het kabinet.MinisterPronkDe desbetreffende nota is een kabinetsstuk. Het is geen stuk van collega
Van Mierlo en mij dat niet wordt gezien door anderen, laat staan niet wordt
geaccordeerd door anderen. Het gaat door het kabinet en wordt ook opgesteld
in overleg met anderen. Soms is de vraag wie het financiert. Bij de POPM-regeling
gaat het om politieke risico's van investeringen in ontwikkelingslanden. Dat
kan uit de begroting voor Ontwikkelingssamenwerking worden gefinancierd met
een garantieartikel. De WHI is een heel bekend, al jarenlang bestaand instrument.
Daar is een interdepartementale procedure voor via bepaalde commissies van
topambtenaren, die zich bezighouden met de criteria. Dat is dus niet geschot
tussen de departementen. Mevrouw Roethof heeft het belangrijkste instrument
voor de investeringsbevordering, de FMO, niet eens genoemd. Deze is ook interdepartementaal.
Het is vastgelegd. Er is overleg. Het is gedelegeerd aan de FMO. Het staat
bij Ontwikkelingssamenwerking op de begroting, maar vanuit andere departementen
wordt in de FMO meegepraat omdat men in de commissies zit en in het bestuur
zit. In het algemeen is Economische Zaken meer geïnteresseerd in exportbevordering
en Ontwikkelingssamenwerking meer in investeringsbevordering. Dat is een natuurlijk
onderscheid tussen de verschillende departementen. Op beide terreinen wordt
echter samengewerkt, neem bijvoorbeeld ORET bij exportbevordering. Beide departementen
hebben daar een soort veto op. Als wij het geen goed ontwikkelingsinstrument
vinden, gaat het niet door. Als zij vinden dat het commercieel niet verantwoord
is, gaat het niet door. Het gebeurt gezamenlijk en het loopt goed. Hetzelfde
geldt voor de andere instrumenten. Er is dus niets wat niet in onderling overleg
gebeurt.Er is wel een onderscheid tussen de landen waarin wij werken. Wij werken
niet in de voormalige Oost-Europese niet-ontwikkelingslanden, omdat die niet
onder de 0,8% kunnen worden gebracht. EZ doet dat wel. Het interessante is
dat een en ander nu is samengebracht in een overall opstelling, maar dan moet
u collega Van Mierlo weer aanspreken. Dat valt namelijk onder de 0,3 als onderdeel
van de Homogene groep internationale samenwerking. Als ooit ontschot bij de
niet-ontwikkelingssamenwerkingscomponenten van de export en investeringsbevordering
wordt gewerkt, dan is het nu in de nieuwe aanpak.De wachtgelden hebben betrekking op de deskundigen die ambtenaar zijn
in de zin van de Algemene burgerlijke pensioenwet. Dat zijn niet alle deskundigen,
maar een aantal. Na afloop van hun contract hebben zij recht
op studieverlofcontract voor zes maanden. Daarna gaan zij de wachtgeldregeling
in. Onder die wachtgelders vallen deskundigen die wij hebben uitgestuurd via
de normale deskundigenuitzending, maar daaronder kunnen ook vallen de SNV-deskundigen.
Ik heb niet de aantallen tot mijn beschikking, wel de bedragen. De totale
bedragen die uitgegeven worden aan dergelijke wachtgelden, bedragen in totaal
15,7 mln. Dat is voor de reguliere deskundigen 7,2 mln. en voor SNV-deskundigen
8,5 mln. Wij voeren een actief beleid om de desbetreffende uitgaven te beheersen.
Het zou misschien handig zijn om de cijfers te vergelijken met de cijfers
over de aantallen en de bedragen in het verleden. Als ik die in deze vergadering
niet kan geven, zal ik ze graag schriftelijk aan u doen toekomen.Modaliteit IV betreft de uitgaven voor projecten die vallen onder bepaalde
beheersregels, namelijk die waarbij de verantwoordelijkheid ligt bij de consultants.
Dat is bijvoorbeeld een technischbijstandsproject in de sfeer van plattelandsontwikkeling,
dat uitgevoerd wordt door DHV of Heidemij, of allebei samen. Er zijn nogal
veel van dergelijke activiteiten in een groot aantal landen. Die worden niet
uitgevoerd door SNV of door het desbetreffende ontwikkelingsland. Je zoekt
een consultant uit die het uitvoert.De heer Houda zei dat dit in strijd is met de ontbindingsregeling, maar
de Kamer weet dat ik meer ben gaan binden met betrekking tot de consultants.
De Kamer heeft daarvoor ook gekregen mijn toespraak voor de ONRI verleden
jaar. De Nederlandse consultants hebben zeer geklaagd over het feit dat wij
zo zijn gaan ontbinden bij de consultantscontracten. Zij vonden dat zij in
een oneerlijke concurrentiepositie kwamen ten opzichte van andere Europese
consultants. Nu houd ik wel van ontbinden om te komen tot wat lagere kosten,
maar ik vind wel dat andere landen dan ook moeten ontbinden om dezelfde Nederlandse
consultants een kans te geven op die andere markten. Ik moet eerlijk zeggen
dat zij daar toch wel wat problemen mee hadden. Ik heb aan de ONRI en de Nederlandse
consultants die in andere organisaties zijn geplaatst dan de ONRI, gezegd
dat ik wel bereid ben meer te gaan binden dan in het verleden. Wat ik wel
van groot belang vind, is ontbinden in de richting van ontwikkelingslanden.
Een plattelandsontwikkelingsproject door een consultant in India uit te voeren,
liever door een Indiase consultant dan een Nederlandse consultant, maar liever
door een Nederlandse consultant dan door een Duitse consultant. Dat past in
het systeem van partieel ontbinden.Als wordt gegund aan Nederlandse consultants moet dit gebeuren op basis
van een tender. Daar zijn afwijkingen voor. Heel veel contracten moeten worden
verlengd. Na drie jaar komt er een volgende fase. Wij sluiten nooit contracten
voor zeven jaar. Afgesproken is dat bij verlengingen niet zo gauw opnieuw
een tender wordt uitgeschreven. Dat is zonde van het geld. Bovendien moet
er echt een slechte performance zijn geweest in de eerste periode, wil je
overgaan op een andere consultant. Die consultants hebben al die kennis en
kapitaal opgebouwd in de eerste fase. Er is een totaal van 51 consultantscontracten
niet weer via een tender uitgevoerd in de afgelopen periode. 26 daarvan betroffen
verlengingen. 25 andere hadden betrekking op een specifieke groep van landen,
vooral Oost-Europese of half Oost-Europese landen, waarvoor een bepaalde regeling
was om het niet te doen. Daar is dus gekozen voor gunning uit de hand. Het
zijn technischassistentieactiviteiten in het kader van institutionele hulp
aan transformatielanden in Oost-Europa. Die 80% is niet zo hoog. Het heeft
niet betrekking op het totale bedrag dat aan consultants wordt besteed. Ik
weet niet waar mevrouw Roethof die 1,4 mld. aan ontleende, maar 400 mln. per
jaar wordt via consultants uitgegeven. Dat zijn altijd die technischbijstandsprojecten,
zoals ik zo-even heb genoemd.Dit is op zichzelf niet af te leiden uit het MIDAS. Dat moet ook niet,
want dat is toch iets anders. Ik weet niet of het in deze memorie van toelichting
al is opgenomen, maar wij gaan af van dat onderscheid tussen die vijf modaliteiten.
Er komt een nieuw systeem. Als het niet in de begroting staat, zal ik u dit
nog laten weten.Ik ben erop uit om de kapitaalmiddelen die resten, te doen uitputten.
Ik zal kijken op welke manier dit het best kan gebeuren. Het was de bedoeling
om dit vooral te doen in het kader van het ORET-programma. Inmiddels is één
lening gecommitteerd daaruit.De apparaatskosten zijn hoog, alleen dit jaar. Dat is ook aan de Kamer
meegedeeld. Dat betreft die overgang in het kader van de herijking, waarbij
zeer veel mensen extra naar het veld zijn gegaan en waarbij meteen ook de
zaak naar ontwikkelingslanden is gemechaniseerd om te komen tot online-verbindingen.
Dat is een eenmalige uitgave, die wij verleden jaar ook hebben aangekondigd.Het beheer voldoet niet aan alle eisen, maar het is een heel klein percentage
dat nog over is. Wij zijn zeer blij dat wij voor de derde keer een goedkeurende
accountantsverklaring hebben gekregen. Over de overgebleven punten wordt overleg
gevoerd met de Rekenkamer. Een enkel punt van overleg heeft geresulteerd in
overeenstemming. Over een enkel punt moeten wij het overleg verder nog starten.
Dat wordt de Kamer meegedeeld in de volgende schriftelijke ronde op basis
van rapporten van de Rekenkamer.De twee overgebleven punten van de heer Hessing zal ik schriftelijk beantwoorden,
omdat ik ze niet direct kan vinden. Misschien lukt het nog aan het eind van
deze vergadering.2. Homogene groep internationale samenwerking in begroting
1997 (25000-V, nrs. 1–3)De voorzitter:Ik heb zojuist van minister Van Mierlo een overzicht ontvangen, dat als
bijlage bij het verslag zal worden gevoegd, naast het overzicht dat door de
Kamer is opgesteld.(Het overzicht is opgenomen aan het eind van dit verslag.)1De heerHessing(VVD)Mijnheer de voorzitter! Het opstellen van deze homogene groep is een heel
goede zaak, laten wij zeggen administratief een budgettaire vertaling van
wat wij eerder hebben afgesproken in het kader van de nota Herijking buitenlands
beleid. Zo is de ontschotting en de samenhang administratief en budgettair
in beeld gebracht. Er springen voor mij drie punten uit, de normering
van de uitgaven op 1,1%, de verbetering van de samenhang waartoe een duidelijke
aanzet wordt gegeven en de verbetering van de inzichtelijkheid. Een compliment
via de bewindslieden ook aan het ambtelijk apparaat is op zijn plaats. Ik
heb het gevoel dat er heel veel werk is verzet zowel terzake van de reorganisatie
als terzake van het financiële inzicht. Maar u weet het, wij zijn nooit
geheel tevreden. Ik heb dus nog wat suggesties. Overigens de proof of the
pudding zijn dan de landenbeleidsdocumenten die wij nog moeten zien.Wat het meest opvalt, is dat er nog steeds drie verschillende indelingen
bestaan. In de Kamer hadden wij ook wat huiswerk gedaan en zijn wij gekomen
tot drie overzichtjes die wij naast elkaar hebben geplakt. Het aardige is
dat wij ook van de minister drie aan elkaar geplakte overzichtjes hebben gekregen.
Het is lastig om alles één op één sluitend te
krijgen. Ik denk ook niet dat wij daar vanavond uitkomen. Wij moeten dat ook
niet willen. Wij moeten gewoon afspreken dat wij de komende weken eens tijd
besteden om te kijken hoe dat wel één op één precies
sluit, zo mogelijk nog voor de begrotingsbehandeling. Als dat allemaal niet
kan, moeten wij daar misschien wat meer tijd voor nemen, want het is niet
makkelijk.Wat mij opvalt, is dat categorie 3 in de homogene groep wel erg groot
is ten opzichte van de andere. Het gaat over ruim 4 mld. Het gemiddelde van
de andere categorieën is zo'n 800 mln. Die categorie is dus vijf keer
groter. Het zou te overwegen zijn om die in drie delen op te splitsen, zodat
je weet wat het sociale thema kost, wat het economische thema kost en wat
het institutionele thema kost.Een ander probleem met de indeling is dat het een beetje appels en peren
is in die homogene groep, in de zin dat er twee geografische aspecten in zitten
versus overigens thematische aspecten. Dat zijn onder andere categorie 4 en
categorie 8.Als ik kijk naar de kolom ernaast, Ontwikkelingssamenwerking, zie ik bij
categorie 5, exportbevordering, geen ORET staan, terwijl ik zojuist de minister
hoorde zeggen dat ORET zijn bijdrage was aan exportbevordering of investeringen.Bij categorie 4 zijn er natuurlijk ook zaken uit Ontwikkelingssamenwerking
die wel in ODA-termen in Midden- en Oost-Europa terechtkomen.Categorie 8 is ook interessant. Suriname wordt bij OS wel meegenomen als
onderdeel van het Koninkrijk, alhoewel ik dat misschien niet zo mag zeggen,
onder een hoofdstuk waar ook nog twee andere delen in zitten en bij de homogene
groep niet meer.Zo zijn er nog meer punten. Ik stel voor dat wij niet proberen dit vanavond
allemaal op te lossen, maar dat wij wel een afspraak maken, als de bewindslieden
daartoe bereid zijn, om het op vrij korte termijn wel een keer op te lossen.De voorzitter:Hoe en wanneer wilt u het dan wel opgelost hebben? Het is wel een begroting
waar wij over gaan stemmen.De heerHessing(VVD)Terzake van de begroting moet dit nog wel worden verbeterd. Waar staat
ORET en dergelijke vragen? De onderliggende structuur vormt echt zo'n lastig
iets dat ook bepaalde knopen moeten worden doorgehakt. Daar wil ik misschien
wel naar kijken. Hoe willen wij nu die homogene groep definitief indelen?
Laat ik echter de beantwoording in eerste termijn afwachten, want misschien
zit ik op een verkeerd spoor.Hoeveel budgethouders zitten er in die homogene groep en welke zijn dat?
Is het nog steeds zo dat ieder departement een potje van nul komma zoveel
procent van het totaal beheerst en is dit wel wijs? Zouden wij niet kunnen
afspreken dat wij het aantal budgethouders in de homogene groep beperken tot
bijvoorbeeld Buitenlandse Zaken, Economische Zaken en Financiën en dat
alle andere daar maar komen halen als zij dat voor een bepaald land of een
bepaald thema nodig vinden? Als ik al dat vrijuit reizen van VROM-mensen of
Landbouwmensen onder de noemer van buitenlands beleid zie, denk ik toch dat
er zo niet te coördineren valt. Er valt alleen te coördineren als
je landelijk de coördinatie doet en daar ook de budgetverantwoordelijkheid
bij hebt.Ik denk dat het van groot belang is dat wij afspreken dat de landenbeleidsdocumenten
de kristallisatiepunten worden van het beleid. Dat is het nieuwe accent op
bilateraal beleid. Zowel het beleid als het budget zal daar moeten liggen.
Het is nu voor ons Kamerleden en waarschijnlijk ook voor alle andere betrokkenen
in de samenleving toch nog wel even zoeken in de memorie van toelichting,
want de activiteiten in de landen zitten verspreid naar thema's. Als je wilt
weten wat in Zimbabwe gebeurt, moet je bij alle thema's gaan zoeken. Ik hoop
dat er binnenkort landenbeleidsdocumenten verschijnen, waar al die dingen
geaggregeerd in staan. Dan kunnen wij bekijken of de mix in een land als Zimbabwe
de goede is. De vraag is dan wie daarover beslist. Ik denk dat de beheerder
van een bepaald landenbeleidsdocument ook de interne budgethouder voor dat
land zal moeten zijn. Dat zou ertoe kunnen leiden dat wij als bijlage bij
het landenbeleidsdocument een financieel overzicht krijgen, dat logischerwijs
volgend jaar bij de begroting als een extracomptabele staat getoond kan worden.
Dan weten wij hoeveel geld naar welk land gaat. Dat is toch eigenlijk wat
wij willen weten.Een aantal thema's is nog niet ideaal gegroepeerd. Ook dat is een onderwerp
waar wij misschien later naar kunnen kijken. Naast het thema mensenrechten
staat elders het thema mensenrechten, goed bestuur en democratisering. Naast
het thema wapenbeheersing en non-proliferatie staat elders het thema conventionele
wapenexport. Naast het thema cultuur en ontwikkeling staat elders het thema
onderzoek en ontwikkeling. Dit loopt dus niet één op één.
Als wij echt ontschot denken en naar meer samenhang in het beleid willen,
zullen wij ook dit op orde moeten brengen.Tot mijn verrassing ontbreekt de economische component van het buitenlands
beleid nog steeds als thema. Dat is heel vreemd. Het valt natuurlijk wel in
de categorie Ontwikkelingssamenwerking, onder de noemer economie en werkgelegenheid.
Die component is ook aanwezig in artikel 10 in de begroting, maar het is nog
geen thema van de minister. Bij de herijking van het buitenlands beleid hebben
wij toch afgesproken dat de economische component explicieter dan voorheen
onderdeel moet uitmaken van het buitenlands beleid.MinisterVan MierloEconomie komt twee keer voor, bij export bevordering en bij
economische ontwikkeling.De heerHessing(VVD)Dat is de homogene groep. Ik zal straks precies zeggen welk lijstje van
thema's ik bedoel. Zelfs van het lijstje van de homogene groep zou je kunnen
zeggen dat het er niet expliciet staat. Ik denk dat de minister voor Ontwikkelingssamenwerking
gelijk heeft dat economie meer is dan exportbevordering. Sterker nog, exportbevordering
is eigenlijk in Nederland een aspect in het algemeen. Als je echt de economie
wilt ontwikkelen in landen of dat een belangrijke component maakt, zou het
woord "economie" ook als veld of thema aanwezig moeten zijn.De beleidsintensiveringen zijn inderdaad uitgevoerd, conform wat wij verleden
jaar bij de nota Herijking hebben afgesproken. Het is gebeurd in zes velden.
Dat lijkt mij prima. Ook de weg van allocatiebeleid via tranches heeft onze
instemming, vooral gelet op de variatie die in het bruto nationaal product
te zien zal zijn. De vraag is waarom wij ook niet voor Ontwikkelingssamenwerking
gewoon een tranchebeleid kunnen ontwikkelen. Voor de 0,3% doen wij het wel,
maar voor de 0,8 niet.Een ander punt vormt het woord "non-ODA". Het is een beetje semantisch,
maar het heeft nu een dubbele betekenis gekregen. Er wordt van uitgegaan dat
de homogene groep minus ODA non-ODA zou zijn, maar dat is natuurlijk niet
de bedoeling. De betekenis van non-ODA is development assistance, maar non-O.
Het is niet officieel. Het is niet zo dat de 0,3% ook development assistance
zou zijn, want dan zou Nederland nu op 1,1% development assistance zitten.
U zult daar dus nog even naar moeten kijken. Ik zie echter ook wel in dat
het lastig is om het anders te noemen. Je moet dan een andere term voor die
0,3% vinden, misschien "algemene buitenlanduitgaven".Er is verschil tussen de tabellen op blz. 115 en op blz. 183. Wat is de
reden van dat verschil of wat is de relatie tussen die tabellen?Wij hebben ook ontvangen een informatiebulletin over de herijking bij
de begroting. Op blz. 2 bovenaan staat het thema toerekening aan de Europese
Unie en kwijtschelding van exportkredieten tot een bedrag van 518 mln. Welke
toerekening aan de Europese Unie is dit? Wordt de kwijtschelding van die exportkredieten,
die je voorzover het ontwikkelingslanden betreft als schenkingen zou kunnen
zien, ook toegerekend aan ODA?De heerHouda(PvdA)Mijnheer de voorzitter! Op welke wijze denken de bewindslieden de Kamer
in de gekozen thematische begrotingssystematiek alsnog een zo adequaat mogelijk
inzicht te geven in de verschillende fasen van de ontwikkelingssamenwerkingsinspanningen
per land en per regio? Ik dacht dat dit een wens van de Kamer was, maar ik
heb tot op heden het antwoord mogen ontberen.Dan de controle op de bestedingen. Nu de ambassades veel meer macht hebben
gekregen, moet sprake zijn van een goede controle. Hoe denken de bewindslieden
dat te gaan doen? Ik wijs daarbij bijvoorbeeld op de snelheid en de aansturing.Voorts hoor ik graag voor welk nominaal bedrag in de begroting 1997 nog
niet wordt voldaan aan de politieke doelstelling van 1,1% van het BNP voor
de HGIS. Waaruit is dit verschil te verklaren? Op pagina 115 onderaan staat
dat die doelstelling pas vanaf 1998 te realiseren is.Dan een vraag over de kosten van het EU-voorzitterschap. Kan de minister
een bredere onderbouwing geven van het budget? Wij vinden dat onduidelijk,
kijkend naar de mate van de budgetverhoging.Ik vraag mij ook af, als het gaat om de indeling in drie categorieën,
of de verschillen daartussen niet verder beperkt hadden kunnen worden. Die
indeling zou overigens een belemmering kunnen vormen bij het streven naar
meer samenhang in het uitgavenbeleid. Er kan spanning ontstaan tussen het
streven naar meer samenhang in de besluitvorming binnen de HGIS en de verschillende
taken die in het kader van de uitgaven voor Ontwikkelingssamenwerking zijn
afgesproken.Hoe heeft de berekening van de Aanvullende Post plaatsgevonden? Gaat het
daarbij om een reëel gedeelte van de 1,1% van de verwachte groei van
het BNP in de komende jaren? Waarom is de systematiek van de Aanvullende Post
niet van toepassing op de ODA-uitgaven? Deze groeien of krimpen toch mee met
de daadwerkelijke groei van het BNP? De minister heeft daar al gedeeltelijk
antwoord op gegeven, maar ik wil er toch meer over horen.MevrouwRoethof(D66)Voorzitter! Een paar korte vragen over de HGIS. Welke departementen participeren
in de HGIS? Staan de gelden terzake op de begroting van Buitenlandse Zaken
of op de begroting van het desbetreffende departement? Hoe zit het met het
geld dat wij uitgeven aan de Joint Implementation? Staan de uitgaven daarvoor
op de begroting van Ontwikkelingssamenwerking, op die van Milieu, die van
Landbouw of op die van EZ? Of staat overal een beetje? Hoe komen wij erachter
hoeveel in totaal aan de Joint Implementation wordt uitgegeven? Als deze uitgaven
helemaal op de begroting voor Ontwikkelingssamenwerking staan, dan zou ik
graag zien dat de ministers op een ander voorbeeld ingaan. Het gaat mij om
de vraag, als het verspreid is, of wij nog zicht op het totaal kunnen krijgen.Dan de toerekening aan de Europese Unie. Zitten daar ODA-gelden bij? In
de Slotwet, die wij al hebben besproken, stond dat de rechtsbasis voor de
noodhulp in Unie-verband ontbreekt. Dat vond ik een heel sterke, maar daarover
komen wij wellicht op een ander moment nog te spreken.Wij stemmen in met de nieuwe structuur van de begroting en de samenhang
in het beleid. Het overzicht is ons echter nog niet helemaal helder. De minister
voor Ontwikkelingssamenwerking zei al dat het volgend jaar korter kan. Heel
graag, want het is nu vrij veel. De hoofdzaken en de kerngegevens zijn moeilijk
uit elkaar te houden.Een onderdeel waar wij veel prijs op stellen, hebben wij echter niet in
de begroting aangetroffen, maar in de annex 2. Dat is de POPM-regeling. Dat
is een herijkingsinstrument. Wij vinden het heel gek als die juist buiten
de begroting valt. Misschien kunnen de bewindslieden uitleggen hoe dat komt.
Waarom is voor zo'n regeling maar 25 mln. beschikbaar? Dat lijkt mij namelijk
niet veel.Van de HGIS staat 70% op de begroting van Buitenlandse Zaken. Dat stond
in het persbericht bij de begroting, maar waar staat de overige 30% en hoe
is die verdeeld? Wij vragen ons nog iets af met betrekking tot de begroting
1997. In het regeerakkoord is afgesproken dat 400 mln. beschikbaar
zou komen voor beleidsintensiveringen in de sector buitenland. Die 400 mln.
uit cluster 6 van het regeerakkoord hebben wij echter niet meer teruggevonden
op de begroting. Waar kunnen wij die vinden?De vervuiling van Ontwikkelingssamenwerking is nu echt van de baan. Toch
is nog sprake van kosten op de begroting voor de opvang van vluchtelingen.
Ben ik goed geïnformeerd als ik zeg dat dit kosten zijn voor het eerste
jaar van opvang voor personen met een A-status? Mag dat onder de ODA worden
gerekend? Kunnen wij er zeker van zijn dat dit geld niet wordt besteed aan
centra zoals Ter Apel? Wij hebben afgesproken die 0,8% nimmer meer te vervuilen.
Het ligt dan wel voor de hand dat wij die 0,3% flink gaan vervuilen. Hoe denken
de bewindslieden dat te voorkomen?Waar vallen de apparaatskosten van het DGIS onder? Er zijn in het verleden
bilaterale leningen afgesloten onder de DAC-noemer. Als wij die nu willen
kwijtschelden, bijvoorbeeld aan die severely indebted low income countries,
moeten die dan van onze DAC-prestatie worden afgetrokken? Als dat zo is, vallen
die dan onder die 0,3%? Zou dat een reden kunnen zijn om het misschien maar
niet te doen? Ik vind dat wij naar een regeling moeten zoeken om de bilaterale
schulden aan Nederland van landen die in aanmerking komen voor het schuldverlichtingsprogramma
van het IMF, kwijt te schelden of in ieder geval de hoofdsommen drastisch
te verlichten. Ik heb daarbij niet het oog op bilaterale leningen aan India
of Indonesië, want er zijn landen die wel zouden kunnen terugbetalen.De kosten van het voorzitterschap van de Europese Unie liggen bijna 30
mln. hoger dan in 1991. Toen kon het voor 5 mln. Nu hebben wij 35 mln. nodig.
De vraag is of wij het gouvernement van Limburg destijds voor de kosten hebben
laten opdraaien.De heerHessing(VVD)Voorzitter! Maastricht is nog niet klaar. Er is een heel nieuwe IGC nodig
om Maastricht af te maken. Het is dus logisch dat het wat duurder wordt.De heerBukman(CDA)Voorzitter! Via u dank ik de collega's voor het maaien van het gazon.
De vragen zijn gesteld. Ik maak nog twee korte opmerkingen.Als wij komen tot een verdere concordantie van deze verschillende indelingen,
dan verzoek ik de bewindslieden om de tabel op pagina 183 er ook bij te pakken.
Het is een heel originele herijkingstabel, zo ongeveer canoniek, maar deze
spoort niet helemaal met de drie andere tabellen. Als de bewindslieden de
zaken verhelderen, dan lijkt het mij de moeite waard om deze tabel erbij te
pakken.Binnen de HGIS komen wij nog een uitgavencategorie OS tegen. Op pagina
117 wordt deze zelfs genoemd de homogene groep Ontwikkelingssamenwerking.
Dat kan een verschrijving zijn, antiek woordgebruik, maar afgezien daarvan
wil ik graag weten of dat het exclusieve domein is van minister Pronk. Of
is de zaak zodanig herijkt dat ook die categorie niet meer het exclusieve
domein is van de heer Pronk. Dat zou eigenlijk moeten als de herijking serieus
wordt genomen.De voorzitter:Ik wil nog een paar dingetjes ter verheldering vragen. Ik kijk even naar
de staat op pagina 122, waar het gaat over de toerekening van de kosten van
asielzoekers. De komende jaren daalt het aantal asielzoekers, maar dat is
in de toerekening van OS naar Justitie niet terug te vinden. Of vergis ik
mij daarin? Het bedrag blijft blijkbaar even hoog. Is dat correct?Dan een vraag die van belang is als wij nog willen amenderen. Ik heb het
dan over de vrije ruimte die nu nog aanwezig is in die 1,1%. Uit mijn hoofd
is dat bedrag nu 27 mln., maar het loopt op – het is post 16, Overige
kosten – tot 300, 400 mln. Is dat geld waarop wij kunnen amenderen?
Kunnen wij dat geld bestemmingen geven? Dat lijkt mij wel. Onder het gestelde
over de homogene groep is een gedeelte niet ingevuld. Dat is die Aanvullende
Post. Kunnen wij die post invullen?MinisterVan MierloNeen, want die moet eerst worden aangevuld.De voorzitter:Dan is het geen 1,1%. Dan is het de vraag of het een koekje uit een doos
van niemand is, want het staat wel op de meerjarenraming. Daar wil ik duidelijkheid
over.Op pagina 123 wordt gesproken over de Nederlandse hulpverlening 1997,
met drie sterretjes, buiten de homogene groep. Wat betekenen die drie sterretjes,
want ik vind ze verder nergens?MinisterVan MierloVoorzitter! Ik dank de leden voor hun zeer attentieve en geëngageerde
vragen. Net als wij worden de leden geconfronteerd met een nieuwigheid. Het
is allemaal veel nieuwer dan iedereen, toen wij er twee jaar geleden mee begonnen,
dacht dat het zou worden. Het budgettaire, alleen al als operatie op zichzelf,
heeft een grote invloed op het departement zelf. Dat geeft uitdrukking aan
en het stimuleert het ontschotte denken en het ontwerpen van beleid in samenhang.
De algemene klacht dat een en ander zo dik is, onderschrijven wij, maar dat
is ongetwijfeld een gevolg van het feit dat wij dit voor het eerst doen. Wij
hebben zoveel mogelijk informatie willen geven. Overinformatie – dat
weten wij – kan echter ook leiden tot verwarring en misleiding. Er wordt
ook wel gebruik van gemaakt om dingen te verbergen. Dat is hier absoluut niet
het geval.Dan een algemene opmerking over de drie verschillende indelingen. Iedereen
heeft daarover gesproken. De heer Houda heeft gevraagd of het niet wat minder
kan. Anderen zeiden dat het niet één op één loopt.
Men vindt het zo verwarrend. Het algemene deel wordt zo moeilijk leesbaar.
Ik denk persoonlijk dat dit ook te maken heeft met nieuwigheid. Ik wijs even
op het tabelletje dat wij hebben uitgereikt.De voorzitter:Dat van ons is ook niet slecht.MinisterVan MierloDat is waar, maar naar het oordeel van de makers van de begroting staat
het daar niet goed bij elkaar. Het is niet ondenkbaar dat in ons tabelletje,
zoals de heer Hessing terecht heeft gezegd, achter Exportbevordering ook iets
had moeten staan in de indeling Uitgavencategorie OS. In algemene zin merk
ik hierover op dat het om drie verschillende invalshoeken gaat. Die hoeven
niet per se één op één te lopen. Wat de getallen
betreft lopen ze uiteindelijk wel één op één,
want als je ze bij elkaar optelt, dan klopt het precies.De eerste invalshoek is dat wij hebben besloten om de HGIS thematisch
te rubriceren. In totaal gaat het om tien rubrieken. Economie
als zodanig is natuurlijk geen thema. Wat moet je in 's hemelsnaam met het
woord "economie"? Je kunt economische ontwikkelingen in een bepaald land doen,
maar als zodanig is economie geen thema.De heerHessing(VVD)Voorzitter! Ik denk dat economische ontwikkeling, zoals die...MinisterVan MierloDie staat er ook op, onder punt drie.De heerHessing(VVD)...terecht in de uitgavencategorie van Ontwikkelingssamenwerking aanwezig
is, als een beleidsonderdeel, één van de belangrijke zaken is
voor de ontwikkeling van de samenleving. In de inhoudsopgave van de begroting
van de minister, waarbij dus thematisch wordt gewerkt, wordt een lange lijst
met thema's genoemd. Het thema economische ontwikkeling ontbreekt daarin.
Dat bevreemdt mij. Ik verschil wat dat betreft volstrekt van mening met de
minister. Ik vind dat een heel wezenlijk thema.MinisterVan MierloHet is alleen maar een thema daar waar wij andere economieën moeten
beïnvloeden, in het kader van het buitenlands beleid. Daarom wordt dat
in punt drie genoemd, onder sociale, economische en institutionele ontwikkeling.De heerHessing(VVD)Voor de goede orde, want anders praten wij langs elkaar heen. De minister
kijkt steeds naar de indeling van de HGIS. Daar staat het wel, maar in de
beleidsinhoudelijke veldenlijst – dan gaat het om het beleid dat de
minister voert – wordt het niet genoemd.MinisterVan MierloHet staat op de begroting van het ministerie van Economische Zaken. Het
gaat ook niet om economie als zodanig.De heerHessing(VVD)Maar dan is toch geen sprake van ontschotting? Als de minister mij weer
terugstuurt naar het ministerie van Economische Zaken, dan zijn wij toch niet
ontschot?MinisterVan MierloHet blijft het ministerie van Economische Zaken.De heerHessing(VVD)Het thema economie, zoals dat voorkomt in de uitgavencategorie Ontwikkelingssamenwerking,
in de vorm van economie en werkgelegenheid, hoort een integraal deelbeleid
te zijn van een ontschot buitenlands beleid.MinisterVan MierloHet is een thema bij de HGIS.De heerHessing(VVD)Daar ben ik heel tevreden over. Financieel is het wel vertaald. Ontwikkelingssamenwerking
heeft het ook begrepen, maar het komt niet voor in de beleidsinhoudelijke
themalijst.MinisterVan MierloHet economische beleid valt onder Economische Zaken en niet onder Buitenlandse
Zaken.De heerHessing(VVD)De minister verantwoordt hier het geld ervoor! De minister laat ons zien
hoeveel geld hij ervoor uittrekt!MinisterVan MierloWij coördineren de bevoegdheid voor dat deel van het economische
beleid dat in de wereld wordt gevoerd en dat onderdeel is van het buitenlands
beleid.De heerHessing(VVD)In de Herijkingsnota, die wij vorig jaar met zijn allen hebben geaccordeerd,
staat uitdrukkelijk dat er explicieter dan voorheen aandacht zal worden besteed
aan de economische component in het buitenlands beleid. De heer Van Mierlo
is minister van Buitenlandse Zaken. Hij wordt geacht thematisch expliciete
aandacht te besteden aan die economische component. De minister doet dat wel
netjes in de centjes. Die worden verantwoord in de HGIS. Minister Pronk verantwoordt
een en ander in de Uitgavencategorie Ontwikkelingssamenwerking. Bij minister
Van Mierlo ontbreekt de kwestie echter als inhoudelijk thema. Ik constateer
dat en vraag vervolgens wat daarmee gebeurt.MinisterVan MierloIk zal nog eens nagaan of wij op dat punt echt een bijna filosofische
vergissing hebben gemaakt, in de zin dat wij er geen apart beleidsthema van
hebben gemaakt. Ik zeg toe dat ik erop terugkom.MevrouwRoethof(D66)Voorzitter! Ik begrijp absoluut niet waar de heer Hessing het over heeft.
In de indeling van de HGIS wordt de economische ontwikkeling met name genoemd,
in de indeling van de Uitgavencategorie Ontwikkelingssamenwerking en in de
indeling van de Begroting van Buitenlandse Zaken! Het staat er dus overal
bij.De heerHessing(VVD)Mevrouw Roethof was zojuist even niet aanwezig. Toen heb ik het aan de
minister uitgelegd.MinisterVan MierloVoorzitter! Ik wil in het algemeen nog even aangeven waarom die drie misschien
in het begin wat verwarrende invalshoeken zijn aangegeven. In de tweede kolom
vindt men terug dat deel van de homogene groep, dat eigenlijk voor de verantwoordelijkheid
van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking komt en dus in zijn beleid
zit. Dat is dus een andere invalshoek. Dat is gedaan om te laten zien hoe
het ontwikkelingsbeleid is ingebouwd in het algemene beleid. In de derde kolom
zijn de gevolgen opgenomen van de thematiek van de HGIS voor de begroting
van Buitenlandse Zaken. Het is wat meer werk, maar het inzicht wordt erdoor
vergroot. Als je er echter door in verwarring komt, dan kun je ook besluiten
om de twee andere indelingen niet te lezen. Wij vinden het echter zeer de
moeite waard om te proberen de volgende begroting nog inzichtelijker, helderder
en vooral korter te maken. Wat dat betreft vindt de Kamer ons aan haar zijde.De heerHessing(VVD)Voorzitter! Ik heb dit toch iets anders begrepen. De minister zegt dat
wij het allemaal zo moeilijk hebben gevonden, maar dat geldt niet voor mij.
Ik ben begonnen met te zeggen dat ik de begroting heel inzichtelijk vind.
Ik vind die veel gemakkelijker te lezen dan in het verleden. Ik heb dus geen
zorg over de dikte van de begroting. Ik heb die overigens bij mijn collega's
ook niet geproefd.MinisterVan MierloDe heer Houda zei er iets over in die zin.De heerHessing(VVD)Ik lees de indeling van de HGIS als nieuwe indeling. Ik vind dat winst.
De twee andere indelingen zie ik niet zozeer als andere invalshoeken –
ik hoop dat de minister één invalshoek heeft –
maar als vertalingen van het bestaande of oude beleid, om het voor ons inzichtelijker
te maken naar die nieuwe groep toe. Als echt sprake is van drie nieuwe invalshoeken,
dan is sprake van een geheel ander verhaal. Ik proef hieruit dat de Kamerleden
tegemoet worden gekomen, in die zin dat wordt gezegd: "Kijk naar de eerste
kolom, zo blijft het, maar om te begrijpen hoe die dingen er in het verleden
uitzagen – ze moeten nu worden vertaald – is die bijna één
op één-relatie aangebracht." Dat is echter heel iets anders
dan wat de minister nu zegt.MinisterVan MierloNeen, want de verschillende invalshoeken kijken naar hetzelfde, namelijk
naar de HGIS. Om inzichtelijk te maken hoe de HGIS in elkaar zit en waar het
allemaal is gebleven – dat is de thematiek, dat is nieuw in het buitenlands
beleid – wordt de andere categorie ook aangebracht, net als de artikelindeling.De heerHessing(VVD)Het is toch niet zo dat die twee andere indelingen uit de HGIS voortvloeien?
Dat zei de minister zojuist!MinisterVan MierloNeen. Vooral de Uitgavencategorie Ontwikkelingssamenwerking heeft plaatsgenomen
in de HGIS. Als mensen willen weten wat de ontwikkelingscomponent in de HGIS
is, dan kunnen zij dat vinden in de Uitgavencategorie. Op die manier is het
inzichtelijker. Omdat het nieuw is, kost het wat tijd. Wij zullen zien of
wij het nog inzichtelijker kunnen maken, maar ik houd vol dat deze nieuwe
aanpak via de drie invalshoeken een helderder licht werpt op het buitenlands
beleid.De voorzitter:In de opstelling van de minister is de laatste categorie formeel toch
vooral dat wat wij goedkeuren, namelijk de begroting?MinisterVan MierloJa.De voorzitter:En als het gaat om die andere categorieën, dan moeten ook andere
begrotingen worden goedgekeurd.MinisterVan MierloDat klopt. Een heleboel van de posten die in de eerste categorie staan,
vindt men op andere begrotingen terug. De laatste categorie is de uitwerking
van de HGIS op onze eigen begroting.De voorzitter:In de toekomst zou sprake kunnen zijn van een kruiswerk, waarbij je van
alles terug kunt vinden, als dat dan niet te moeilijk is. Momenteel is dat
nog niet altijd te zien.MinisterVan MierloVoorzitter! Er is gevraagd hoeveel budgethouders er zijn. Er zijn drie
grote budgethouders, namelijk Buitenlandse Zaken, Economische Zaken en Financiën.
Daarnaast heb je Defensie als een eigen budgethouder. Financiën is overigens
voor een veel kleiner gedeelte budgethouder. De andere departementen die plaats
hebben genomen in de homogene groep hebben op een paar kleine posten na –
dat vind ik een voorbeeld van on-Haags en ontschot werken – heel gemakkelijk
toegestaan dat die beleidsposten voor de helderheid en coördinatie figureren
op andermans begroting. Het beleid blijft bij hen, maar de begroting wordt
daar duidelijker door. Zo zit het ODA-gedeelte van de milieusamenwerking van
VROM in de OS-begroting, in die van Buitenlandse Zaken. Wat Oost-Europa betreft
heeft men plaatsgenomen in de begroting van Economische Zaken. Dit is in het
kabinet flink aan de orde geweest, want de ministers willen hun eigen begroting
natuurlijk zoveel mogelijk zelf houden. Dat is echter de eerste reactie. Toen
daar vervolgens de grondgedachte van de ontschotting tegenaan werd gelegd,
heeft iedereen erin bewilligd. Ik vond dat heel hoopgevend. Dat vind ik nog
steeds.De heerHessing(VVD)Voorzitter! Ik vind dat een heel sterk punt. Een heel groot percentage,
namelijk 70, zit bij Buitenlandse Zaken. Ongeveer 5 à 6% zit bij andere
grote departementen. Vervolgens houdt de minister een waslijst van kleintjes
over. Alle twaalf departementen zijn toch nog weer budgethouder voor een klein
bedragje. Is dat nu wijs, of kan de minister daar nog iets aan doen in het
kader van de coördinatie? De ontwikkeling die de minister zojuist schetste,
vind ik namelijk voortreffelijk.MinisterVan MierloCultuur heeft plaatsgenomen bij Buitenlandse Zaken, maar een groot gedeelte
zit nog bij Onderwijs. Ook voor de andere departementen is het, naar wij hopen,
een kwestie van toenemend vertrouwen. Bij de toekenning van de extra ruimte
heeft de minister van Buitenlandse Zaken erop toegezien dat met name de departementen
die hun geld in vertrouwen op andermans begroting hebben gezet niet te kort
zijn gekomen. Naarmate dat toeneemt, wordt het mogelijk om de categorie van
de HGIS completer te maken, maar ook dat is een proces.Dan de landenbeleidsplannen. Men kan zien wat wij bilateraal doen en wat
wij multilateraal doen, maar in de begroting is nog niet te zien wat er in
de verschillende landen en regio's gebeurt. De komende regio- en landenplannen
zullen daar expliciet in moeten voorzien. De minister voor Ontwikkelingssamenwerking
zal in dat kader proberen om het traditionele beeld terzake zo goed mogelijk
te presenteren, maar het echte beeld komt pas als de landenplannen komen.
Dat is nu eenmaal een onzekerheid die bij de omschakeling hoort.Ook is gevraagd waarom er geen tranchebeleid voor de ODA wordt gevoerd.
Mijn stelling is dat wij allebei hetzelfde doen, maar op een andere manier.
Minister Pronk zal hier verder op ingaan. Het is waar dat de non-ODA in twee
betekenissen wordt gebruikt. Het is ook waar dat er eigenlijk maar één
goede is. De non-ODA is dat deel van Ontwikkelingssamenwerking dat niet-ODA
is. Dat is het meest juiste. In het taalgebruik is het een beetje anders geworden,
maar dat komt omdat die 0,8% net zo is vastgeklonken als de 1,1%. Die 0,8%
betreft de zekerheid van de ODA-uitgaven. Dan zeg je al heel gemakkelijk dat
dit de non-ODA is. Dat is echter semantiek die, naar ik hoop, verdwijnt.De toerekening aan de Europese Unie en de kwijtschelding. De kwijtschelding
komt voor rekening van de ODA. Wat onder de HGIS toevalt aan Europese uitgaven,
dat zijn de buitenlanduitgaven van Europa, met name dat deel waarvoor Nederland
levert. Dat is betrokken bij onze HGIS. Daarvan is ongeveer 50% ODA.De heer Houda vroeg voor welk nominaal bedrag de 1,1% nog niet is vervuld.
Het gaat om een bedrag van 27 mln. voor dit jaar. Volgend jaar komt dat in
de plus. Die 1,1% wordt niet gezien als een echte norm, maar
als een leidraad. Dat heeft het voordeel dat er een ruimte omheen zit waar
je deels van profiteert. In die zin is een zekere mate van flexibiliteit ontstaan.
Wij lopen naar 1,1% toe. Volgend jaar zitten wij er al overheen. Dan stabiliseert
het zich in 1989, 1999 op een bepaald bedrag, maar ook dan komen kleine schommelingen
voor.De voorzitter:Hoe zit het dan met de meerjarenramingen?MinisterVan MierloDie voltrekken zich op basis van die 1,1%.De voorzitter:Dan zouden wij kunnen amenderen.MinisterVan MierloNu is sprake van een verwarring via de Aanvullende Post. Daar kom ik dadelijk
over te spreken, maar ik had het over iets anders, namelijk het op dit moment
niet helemaal kloppen van die 1,1%.Dan iets over de kosten van het voorzitterschap. Ook het Ierse en het
Italiaanse voorzitterschap hebben zich afgespeeld in ongeveer dezelfde dramatische
kwantitatieve categorieën als die welke het Nederlandse voorzitterschap
tegemoet gaat. Het is ook voor hen veel duurder geworden. Daar zijn een heleboel
redenen voor.De heerBukman(CDA)Welke dan? Er is toch geen sprake van een overval? Niemand zegt toch dat
het duurder moet worden? Dat is onze eigen invulling. Ik vind de sprong die
wordt gemaakt heel groot.MinisterVan MierloEr is een aantal oorzaken. De Europese Raad van 1997 gaat om en nabij
de 18 mln. kosten. Zeker 12 mln. daarvan bestaat uit kosten die verband houden
met de aanwezigheid van een overdonderende hoeveelheid pers. Die hoeveelheid
is twee tot drie keer zo hoog als de vorige keer. Daarvoor moeten voorzieningen
worden aangelegd. Er komen ongeveer 2500 tot 3500 journalisten. Het gedeelte
dat voor rekening van de gastheer komt, ligt aanzienlijk hoger dan het gedeelte
dat voor rekening van de anderen komt. Dat is overigens precies in lijn met
de andere landen. Het Conclaaf van de ministers van Buitenlandse Zaken wordt
begroot op 2,1 mln. Er worden inkomende bezoeken verwacht voor 0,5 mln. Er
zijn tien uitgaande bezoeken van de minister-president en de minister van
Buitenlandse Zaken, dan wel los van elkaar, bij elkaar begroot op 1,7 mln.
De bijeenkomst van de ministers van Buitenlandse Zaken van de Unie-lidstaten
en de Rio-Groep kost 1,6 mln. De kosten, verband houdend met de uitbreiding
van het personeel tijdens het voorzitterschap bedragen ruim 2 mln. De verbindingen
voor telefoonlijnen, internet en dat soort zaken bedragen 2,5 mln. De verschillende
sectoriële bijeenkomsten worden tezamen geraamd op 6 mln. Culturele manifestaties
kosten maar ƒ 250.000. Als de Kamer dat wil, dan kan ik haar een nog
veel gedetailleerdere begroting doen toekomen. Wij zijn zelf eerst lager gaan
zitten, maar bij de verdere berekening zijn wij tot onze treurnis steeds hoger
terechtgekomen. In ieder geval gaan wij het voor dit bedrag doen, zeg ik met
een ijskoude stem.Dan de Aanvullende Post. De Aanvullende Post is eigenlijk ontstaan –
hij had er ook niet kunnen zijn – nadat wij de zaken met betrekking
tot de HGIS in het kader van de Voorjaarsnota hadden uitgedeeld. Drie maanden
later bleek dat er een gunstiger BNP kon worden verwacht. Als gevolg daarvan
ontstond een bepaalde ruimte. Aangezien wij hebben afgesproken, ook voor de
helderheid, dat wij maar één keer per jaar een uitdeling houden
in de homogene groep, gaat het bedrag van 25 mln. naar de Voorjaarsnota van
1997. Die 25 mln. wordt vervolgens onderverdeeld, komt op de begroting te
staan en is daarmee vatbaar voor bespreking door de Kamer. Tegelijkertijd
wordt het beleid voor het jaar daarop ontworpen. Het meerdere dat via de meerjarenramingen
wordt verwacht, wordt dan ook verdeeld, terwijl de 25 mln. in mindering wordt
gebracht, want die is al structureel verdeeld voor 1997. Dat is de tranchewerking
die wij gebruiken. Dat heeft als voordeel dat wij bij eventuele tegenvallers
in ieder geval niet in de uitgaven hoeven te sleutelen. Wij hebben dan in
het kader van de Voorjaarsnota gewoon iets minder te verdelen. Wij gaan er
nu van uit dat die 25 mln. er zal zijn. Als die er in het kader van de Voorjaarsnota
niet is, dan hebben wij 25 mln. minder te verdelen, maar dan hoeven wij niet
in te grijpen. Op deze wijze kunnen wij de sector van de buitenlanduitgaven
evenwichtiger bedienen. De heer Pronk zal dadelijk uitleggen dat hij dat ook
doet, maar op een andere manier.Dan kom ik op de vragen van mevrouw Roethof. Ik heb de participerende
departementen al genoemd. Het zijn ze bijna allemaal, maar ze verschillen
zeer in omvang. De belangrijkste zijn: BUZA, EZ, Defensie, Financiën
en Kabna, in mindere mate OCW, VROM, LNV en AZ. Attachés worden verder
geleverd door V en W, Sociale Zaken, BIZA, Justitie en VWS. Mevrouw Roethof
vroeg voorts op welke begrotingen deze gelden staan. Deze gelden staan op
de begrotingen van de desbetreffende departementen, met de door mij genoemde
vrij belangrijke uitzonderingen van Landbouw, Cultuur en VROM.De gelden van de Joint Implementation die naar de ontwikkelingslanden
gaan, staan op de begroting van Buitenlandse Zaken. De gelden die naar Oost-Europa
gaan, staan op de begroting van Economische Zaken.De heerHouda(PvdA)Voorzitter! Hoe staat het met de controle op de besteding van de ambassades?MinisterVan MierloDaar geeft minister Pronk antwoord op.Er staat 70% op de budgetbegroting. Waar gaat de resterende 30% naar toe?
Ik heb daar een lijst van. Ik zal die de Kamer doen toekomen. Dat lijkt mij
beter.Dan de beleidsintensivering van cluster 6. Dat is een ingewikkeld verhaal.
Men vindt die niet meer terug in de actuele stukken. Toen wij begonnen met
het proces van de homogene groep zijn wij bij de bepaling van de ruimte uitgegaan
van een aantal bestaande buitenlanduitgaven plus de 400 mln. die in de cluster
zat. Vervolgens hebben wij gezegd: daar moet het herijkingsproces plaatsvinden.
Aanvankelijk, vanwege een acute noodzaak, is het merendeel van die 400 mln.
naar Defensie gegaan. Doordat wij via de meerjarenbecijferingen op Ontwikkelingssamenwerking
op die 0,8% zijn gekomen, is er ruimte vrijgekomen. Die totale ruimte is herverdeeld
in de prioriteitenlijst. Dat is die 375 mln. voor dit jaar. Het bedrag is
er dus in opgegaan. Het is verdampt, maar via een herschikking is het teruggekomen.De voorzitter:Het is in ieder geval weer terug.MinisterVan MierloMinister Pronk zal reageren op de opvang van vluchtelingen. De vervuiling
van die 0,3% wordt voorkomen door buitengewoon goed op te letten als minister
Zalm in de ministerraad aan het woord is. Als zich namelijk kraptes voordoen,
dan komt er altijd een aanval op die 0,3%. Dan komt er altijd een buitenlanduitgave,
waarvan wordt gezegd: is dat wel een buitenlanduitgave? Ik denk daarbij aan
de uitgaven die wij in het binnenland hebben gedaan voor de herdenking van
het 50-jarig bestaan van het Marshall-plan.De voorzitter:Om hoeveel gaat het daarbij, want dat kunnen wij in de begroting niet
terugvinden?MinisterVan MierloHet gaat om een bedrag van ongeveer 5 mln. Dat bedrag is inderdaad niet
terug te vinden in de begroting, maar die kwestie wordt in het kader van de
Voorjaarsnota geregeld. Alle departementen moeten daaraan meebetalen, maar
wij beschouwen dat niet als geld van de HGIS. Als wij dat wel zouden doen –
wij hebben daarover gesproken – dan zou dat kunnen worden beschouwd
als het begin van een geleidelijke vervuiling.De heer Bukman heeft gezegd dat de tabel op pagina 183 niet spoort met
de andere. Wij zullen dat goed bekijken, maar voorzover die niet spoort door
de één op één-situatie komt dat, omdat vanuit
een andere invalshoek naar hetzelfde beeld wordt gekeken. Ik vraag de heer
Bukman om ons precies te laten weten wat er niet spoort. De totaalbedragen
zijn overigens hetzelfde. Dat geldt niet voor de andere bedragen, maar dat
komt omdat er andere categorieën worden behandeld.De heerBukman(CDA)Voorzitter! Ik zal minister schriftelijk laten weten waar de verschillen
zitten. Dan kan hij die verklaren.MinisterVan MierloIk denk overigens wel dat het om onvergelijkbare dingen gaat, maar ik
zal de verschillen proberen te verklaren.Dan de Uitgavencategorie Ontwikkelingssamenwerking binnen de HGIS. Dit
blijft een uitgavencategorie, maar het is niet de bedoeling om twee verschillende
groepen met dezelfde benaming te hebben. Dit blijft een geconsolideerde uitgavencategorie
die zichtbaar is in het begrotingswerk. Als deze staat aangegeven als homogene
groep, dan moet men die beschouwen als restant uit het verleden, want het
is altijd een homogene groep geweest. Het is nu beter om niet twee homogene
groepen te hebben. Daar zal minister Pronk ook nog op ingaan. Dat was het
wat mij betreft.MinisterPronkVoorzitter! Wij hebben één homogene groep Internationale
samenwerking. Daar vallen twee categorieën onder, Ontwikkelingssamenwerking
en de andere uitgaven in het kader van het Nederlandse buitenlands beleid.
De 0,8% voor Ontwikkelingssamenwerking betreft een afspraak. Daarover is gesproken,
met enkele modificaties, maar dat hoeven wij niet te herhalen. Die afspraak
bestaat. Het is echter anders homogeen dan die 1,1%. Daarom noemen wij het
niet meer de homogene groep Ontwikkelingssamenwerking, maar een uitgavencategorie
met afspraken. Dat in de tekst het woord homogene groep Ontwikkelingssamenwerking
nog een keer wordt genoemd, dat is gewoon een oversight. Wij hebben namelijk
afgesproken dat wij het zo niet meer zouden noemen, om verwarring te voorkomen.
Maar het is wel homogeen, in die zin dat wij ons aan de afspraken houden.Ik zeg niets meer over de verschillende indelingen. Daarover heeft collega
Van Mierlo, mede namens mij, alles al gezegd. Ik wil graag meewerken aan het
zo transparant mogelijk maken van de verschillende staten. De pogingen die
wij in het werk hebben gesteld, als reactie op het verzoek van de commissie –
dat hebben wij overigens nooit gekregen – om tot een beter systeem te
komen, zijn niet helemaal geslaagd, maar dat komt ook omdat dit in een paar
uur moest gebeuren. Extra informatie is overigens extra comptabel. De Kamer
moet over de hoofdzaak beslissen, over de begroting en de begrotingsartikelen.
Dat is die laatste kolom. Hoe meer informatie je geeft om een en ander zo
transparant mogelijk te maken, hoe meer verwarring je sticht. Een voorbeeld
daarvan is het niet opgenomen zijn van het begrip ORET. Dat is een vorm van
exportbevordering. Je kunt het veel beter met elkaar vergelijken dan wij hebben
gedaan. Dat zal ook gebeuren. Hetzelfde geldt voor het milieu en natuur. Als
het milieu apart wordt genoemd, dan is sprake van verkeerde naamgeving. In
de komende begroting kunnen wij die zaken volkomen met elkaar laten sporen.
Dan hoeft dat geen misverstanden meer te wekken.De heerHessing(VVD)Voorzitter! Ik deel de somberheid van de minister niet. Ik ben nog steeds
heel positief over het geheel. Dat blijf ik ook. Ik zie die vertaling ook
wel.MinisterPronkIk ben ook niet somber.De heerHessing(VVD)De voorzitter gaf aan dat, als het over de begroting gaat, wij bij de
laatste kolom moeten zijn. Daar gaat het vanavond echter niet over. De laatste
kolom is over een maand aan de orde. Vanavond gaat het over de eerste kolom.
Wat vindt de Kamer van de indeling van die homogene groep? Spreekt die ons
aan? Willen wij daar de komende jaren op deze manier mee door? Dat is het
onderwerp van de agenda. Ik vind post 3 dan wel erg groot. Het gaat daarbij
om meer dan de helft van de totale homogene groep. Verbetert dat ons inzicht?
Of zouden de Kamer en de bewindslieden er goed aan doen om artikel 3 van de
homogene groep op te splitsen in drie groepen, zodat het inzichtelijker wordt?
Voorts vraag ik mij af waarom er een geografische groep Midden- en Oost-Europa
in zit, terwijl de rest thematisch is. Eigenlijk moet onze discussie over
de eerste kolom gaan.MinisterPronkOm de Kamer duidelijk te maken tot welke onderdelen die behoort, hebben
wij de Uitgavencategorie Ontwikkelingssamenwerking ernaast gezet, met de onderverdeling
van 1 tot en met 12. Het hangt overigens ook van de systematiek af. Er is
sprake van een toerekening van de Europese Unie – collega Van Mierlo
heeft dat ook al aangegeven – dat voor een deel Ontwikkelingssamenwerking
is en voor een deel niet. Iedere systematiek heeft voor- en nadelen. Je moet
er een aantal systematieken naast leggen om het goed te begrijpen. Bij die
toerekening door de Europese Unie gaat het overigens om fikse bedragen,
ook voor Ontwikkelingssamenwerking. Dat staat ook aangegeven in de tekst van
de begroting, op pagina 137. Onder het kopje Algemene multilaterale programma's,
Xa, EU-hulpverlening staat in de laatste kolom de term "begr. nr. artikelnr.".
Daar wordt één begr.nr. artikelnr. genoemd. Dat geldt voor het
Europees Ontwikkelingsfonds. Dat komt van Buitenlandse Zaken. Daaronder staat
de afkorting "EU". De begroting van de Europese Unie wordt toegerekend aan
Ontwikkelingssamenwerking. Daarbij gaat het onder meer om de samenwerking
met ontwikkelingslanden in Latijns Amerika en Azië, het Middellandse
Zee-gebied, de Nood- en voedselhulp. Dat staat allemaal op de Europese begroting.
Dat gaat via Financiën naar de Europese begroting. Vervolgens wordt het
toegerekend aan Ontwikkelingssamenwerking.Dat is onze bijdrage, via de Europese Unie, aan de bovengenoemde zaken.
Iets dergelijks doet zich ook voor als het gaat om andere landen dan ontwikkelingslanden,
in toenemende mate. Voor een deel is namelijk sprake van thematische indelingen,
kanalenindelingen en landenindelingen. In die zin is sprake van een kubusbenadering.
Dat hebben wij bij Ontwikkelingssamenwerking overigens altijd gehad. Op basis
van die drie indelingen kun je iedere systematiek opzetten. Je hebt ze echter
wel alle drie nodig. De Kamer wil ze ook alle drie kennen. De Kamer is heel
blij met de indeling in thema's. Dat hebben wij ook aangekondigd. Wij gaan
voortaan thematisch programmeren, maar dat heeft ook te maken met de dringende
wens van de Kamer om bijvoorbeeld milieu en sociale basisvoorzieningen in
de doelstelling op te nemen. Dat is thematisch programmeren, maar dat heeft
ook te maken met al die internationale conferenties over allerlei doelstellingen.
Als je thematisch gaat programmeren, als dat je hoofdprogrammeringssysteem
wordt, dan behoort het tot mijn eerste competentie, als het om Ontwikkelingssamenwerking
gaat, om te weten wat er gebeurt met de landenindeling.In het verleden was sprake van een landenindeling. Toen wilde de Kamer
graag weten wat aan het milieu werd gedaan en wat aan de primaire gezondheidszorg.
Voor die kubusindeling heb je die drie indelingen dus nodig. Als het gaat
om die extra comptabele staat, dan kun je alles overal uittrekken, behalve
op dit moment de landen. Hoe doen wij dat? Dat is een heel belangrijke vraag.
De Kamer kreeg voor de directe bilaterale hulpverlening op Prinsjesdag altijd
een staat met de bedragen. Het ging daarbij om een vertrouwelijke brief. Die
heeft de Kamer nog niet gekregen, maar die krijgt zij wel, vóór
de begrotingsbehandeling. De brief is vertrouwelijk, zodat wij daar in het
overleg met de ontwikkelingslanden nog van af kunnen. Dat is het punt. Als
je namelijk een bedrag voor een bepaald ontwikkelingsland publiek maakt, dan
kun je daar later niet meer van af. Dan zegt zo'n land: dat bedrag heeft u
toch al meegedeeld aan de Kamer? Waarom nu minder? Het gaat daarbij dus om
de bilaterale hulpverlening. Die landen krijgen ook hulp via andere kanalen –
dat is de kanalenbenadering – bijvoorbeeld multilateraal of via de NGO's.
Soms krijgen de landen, niet bilateraal van land tot land, maar gewoon wat
extra's via speciale aanbodprogramma's. De ORET is daar zo'n voorbeeld van.
Je gaat niet van tevoren zeggen dat India zoveel krijgt via de ORET. Nee,
India krijgt zoveel. Er zijn Nederlandse bedrijven die inschrijven op tenders
in India. Soms halen ze dat. Dan komt er wat extra's via dat bedrijf naar
India toe. Dat betekent dat de totale hulpverlening die een land ontvangt
altijd pas achteraf kan worden vastgesteld, bilateraal plus toegerekend plus
extra.Die informatie krijgt de Kamer ook altijd, namelijk in het Jaarverslag.
Het Jaarverslag is een uitstekend boek dat ik graag in de aandacht van de
Kamer aanbeveel. Daarin is de regionale opsplitsing uitstekend weergegeven.
Dat Jaarverslag zouden wij ook met de Kamer kunnen bespreken, maar de Kamer
heeft nooit de beslissing willen nemen om dat Jaarverslag tot een officieel
stuk te maken. Het zou mij een lief ding waard zijn als het Jaarverslag een
Kamerstuk werd. De Kamer krijgt het Jaarverslag dus toegestuurd met een briefje.
Dan kan zij er zelf weer over beslissen.De voorzitter:U wilt graag dat dit op de agenda komt?MinisterPronkDolgraag. Dan kan ik weer met de Kamer overleg plegen.In de begroting is ook sprake, extra comptabel, van een meerjarenplanning,
tot aan 2001. Die meerjarenplanning is gebaseerd op die 0,8%. Dat percentage
stijgt. Het is onzinnig om nu al voor 2001 precies aan te geven wat je daarmee
gaat doen. Dat zou komende kabinetten ook uitvoerig beperken. Dan doe je nu
al veel te veel toezeggingen. Dat moet je niet doen. Wij hebben wel afgesproken
dat ook in 2001 nog sprake is van 0,8%. Wij hebben met de Kamer afgesproken
dat de bedragen die nog niet zijn toegerekend, bijvoorbeeld aan de ORET of
aan een bepaald land, via een thematisch programma onder één
categorie worden gebracht. Dat noemen wij geen tranche, maar macrohulpverlening.
Vroeger was het de post Macro-economische hulp en betalingsbalanshulp. Dat
is de standaardpraktijk die is overeengekomen met de Kamer. Ieder jaar wordt
dit bedrag, dat vijf jaar geleden nog niet kon worden geprogrammeerd, minder,
want geleidelijk aan wordt de toekomst, voor drie of twee jaar, duidelijker.
Wij weten nu bijvoorbeeld al wat er waarschijnlijk over twee jaar moet worden
uitgegeven aan het Europees Ontwikkelingsfonds of aan de heruitonderhandelde
IDA-tranche. Daarvoor heb je dus enige ruimte nodig, maar het is allemaal
binnen de 0,8%. Dat is dezelfde methodiek die nu ook collega Van Mierlo toepast.
Het zou ook heel vreemd zijn om voor de 0,3% nu al vast te leggen wat wij
in het jaar 2001 precies gaan besteden aan exportbevordering naar Oost-Europa
of klimaatbeleid met betrekking tot andere landen die niet-ontwikkelingslanden
zijn. Je doet dat gezamenlijk, ook in overleg met de Kamer. Als wij dat nu
al aan bepaalde landen toezeggen, moeten wij daar weer van af. Dat is veel
te ingewikkeld. Dat is het nadeel van dit soort meerjarenplanningen.Dit betekent ook – dat geldt voor HGIS in het geheel, maar ook voor
Ontwikkelingssamenwerking – dat niet alles op de begroting van Buitenlandse
Zaken staat. Er zijn talloze departementen bij betrokken. Dat was altijd al
zo. Dat is het interessante van de tabel op blz. 183. Daar staan al die departementen
genoemd. Wij hebben gekozen voor een herijkingsbenadering die niet inhield
dat ineens alles wat betrekking op het buitenland heeft, in één
begrotingshoofdstuk komt, namelijk Buitenlandse Zaken. Dat is
helemaal niet nodig. Onderwijs mag best blijven zorgen voor het beheer van
het Institute of Social Studies. Wij willen dat helemaal niet bij ons op het
departement hebben. Dat is dus gewoon onderwijsbeleid, gericht op ontwikkelingslanden.
De extra uitgaven daarvoor, de beurzen voor de studenten, vallen weer onder
de specifieke hulpverlening. Dat is dus niet veranderd. Het is dus coherent
ontschot beleid. Wij zouden een totale herijking van het ambtelijke apparaat
moeten hebben, wanneer wij al die activiteiten in één begroting
zouden willen samenbrengen. Er is wel een ontschot gezamenlijk beleid in die
onderraad van de ministerraad. Dat is interdepartementaal ambtelijk georganiseerd.
Dat wat wij hadden voor Ontwikkelingssamenwerking, doen wij nu ook voor de
gehele homogene groep.De controle op de bestedingen via de ambassades vindt plaats door die
delegatie vast te leggen in een procedure wat wel mag en wat niet mag. De
procedures zijn vastgesteld en liggen nu vast in een procedurebundel. Alle
oude procedures worden afgeschaft. Zodra de nieuwe procedurebundel is gedrukt,
wordt deze naar de Kamer gestuurd. Die gaat in per 1 januari aanstaande.De voorzitter:Is er ook in voorzien dat men toch niet weer terugkomt, omdat men zich
wil indekken en als het ware zegt "zoekt u het zelf maar uit"?MinisterPronkNee, er is precies afgesproken wat gedelegeerd is en wat niet gedelegeerd
is. Over wat gedelegeerd is, moeten zij beslissen en dat wordt niet naar Den
Haag gedelegeerd. Men mag advies vragen, men moet het niet. De opzet is juist
om mensen zelfstandig verantwoordelijkheid te laten nemen en zich niet continu
in te dekken. De Kamer heeft vaak gezegd dat het zolang duurt voordat iets
start. Niemand durft en iedere keer weer een nieuwe missie, een nieuwe paraaf.
Dat is afgelopen. Men mag beslissen. Men mag ook "nee" zeggen. Men wordt niet
gecorrigeerd in de zin dat men "ja" had moeten zeggen en dat het toch moet
gebeuren. Er komt wel een systeem dat wordt gevraagd waarom men "ja" of "nee"
heeft gezegd en waarin gezegd wordt dat men misschien volgende keer in een
soortgelijke situatie een andere beslissing zou moeten nemen. Maar een beslissing
is een beslissing. Dat is dus beleidsmatig.De controlevraag is beheersmatig. Er is controle op twee manieren. Aan
alle ambassades zijn controllers toegevoegd vanuit ons controllersysteem op
het departement. Een deel van de mensen die in Den Haag zaten en die naar
het veld zijn gegaan, zijn niet beleidsmensen, maar beheersmensen. Via het
automatische informatieverwerkingssysteem zijn de zaken behoorlijk gemoderniseerd,
zodat wij niet meer echt de fout in kunnen gaan. Wat het uitgavenbeleid betreft
komt er een rapportageplicht. Dat zal per kwartaal gebeuren. Monitoring van
activiteiten wordt een hoofdzaak voor de ambassades, met rapportageverplichting
aan Den Haag, financieel beheersmatig. Wij hebben een systeem opgezet waarvan
wij hopen dat het zal werken. Het gaat volgend jaar beginnen. Er zitten ongetwijfeld
risico's aan. Wij hebben echter het vertrouwen, nadat wij jarenlang op basis
van een majeure sanering hebben gewerkt aan een situatie waarin wij nu drie
keer achter elkaar een goedkeurende accountantsverklaring hebben gekregen,
dat het kan.De POPM-regeling is nu een p.m.-post in de lijst, maar daar is 25 mln.
voor gereserveerd. Dit alles moet nog gestalte krijgen in de praktijk. Wij
willen ook geen grote risico's. Het wetsvoorstel is nog niet ingediend, laat
staan aangenomen. Ik kan er dus geen concreet bedrag in de begroting voor
opvoeren.Joint implementation voor ontwikkelingssamenwerking op de begroting van
Buitenlandse Zaken en Ontwikkelingssamenwerking valt dan onder de milieu-uitgaven,
onder die 0,1%.Bij de asielzoekers gebeurt het precies volgens de integraal afgesproken
regels. Dat soort overheidstaken kunnen daar dus niet onder vallen. Dat gebeurt
ook niet, maar het wordt wel gefinancierd. Dat gebeurt in belangrijke mate
uit dat bedrag waar de heer Van Traa de aandacht op vestigt, die 420 mln.
Dat neemt niet af. Dat valt ook grotendeels niet onder Ontwikkelingssamenwerking.
Dat is de afspraak. De Kamer weet daar alles van. Het maakt geen onderdeel
uit van de homogene groep en valt dus niet onder de 0,3%. Het staat wel in
de tabel. Het zijn dus wel gedeeltelijk ontwikkelingssamenwerkingsuitgaven
die vallen onder de ODA. Het is dus ODA buiten die 1,1%. Je hebt ODA, de 0,8%.
Je hebt de 0,3%. Daar vallen in non-ODA, andere ontwikkelingssamenwerking
en alle mogelijke nieuwe activiteiten en buitenlands beleid, gericht op andere
landen.De voorzitter:Is dat verder nooit aan de orde geweest om dit te veranderen, als het
totale bedrag op de Justitiebegroting wel verandert? Dat kan ook nog voor
andere toerekeningen gelden.MinisterPronkZeker. Voor de specifieke uitgaven, bijvoorbeeld als er minder asielzoekers
komen, geldt dat dan ook minder wordt toegerekend. Dat gebeurt dus altijd
aan het einde van het jaar.Tot nu toe mochten wij de kwijtschelding van de hoofdsom op leningen als
ODA boeken. Dat is afgelopen met ingang van 1 januari aanstaande. Het was
ook uitermate onredelijk. Wat deed je? Je gaf een lening: ODA. Dan werd niet
terugbetaald: ODA. De rentesubsidies die je gaf omdat de lening te duur werd:
ODA. Je rekende dus twee en een half keer zoveel. Dat is afgelopen. Wij gaan
ook geen hoofdsommen meer kwijtschelden. Wat wij wel kwijtschelden zijn de
jaarlijkse aflossingsbetalingen en de rentebetalingen. Dat mag nog steeds
als ODA. Wij doen dat dan in een soort van dubbeltelling. Dat is vervelend,
want wij hebben het ooit als lening geboekt. Macro heb je wel het desbetreffende
land twee keer geholpen, bijvoorbeeld in 1980 toen het de lening kreeg en
in 1995 toen het niet hoefde terug te betalen. Dat is natuurlijk raar in de
tijd.MevrouwRoethof(D66)Kan de minister de Kamer een overzicht sturen van de bilaterale leningen
van Nederland die nu uitstaan in landen die wel in aanmerking komen voor het
nieuwe schuldverlichtingsplan van het IMF?MinisterPronkJa.MevrouwRoethof(D66)Kan hij dat op zo'n korte termijn doen dat de Kamer eventueel nog zou
kunnen besluiten daar iets aan te doen voor 1 januari, dus voordat
het niet meer onder de ODA-norm valt?MinisterPronkJa, maar dan zit er geen hoofdsom meer in. Dat zijn arme landen, waarvoor
het al lang is kwijtgescholden. U kunt dit van mij tegemoet zien. Wij geven
echter al jaren geen leningen meer aan dit soort landen.Wij moeten geen zaken door elkaar halen. Het nieuwe schuldenplan van het
IMF betreft multilaterale schulden. Dat zijn bijvoorbeeld de schulden van
Mauretanië aan het IMF en niet de schulden van Mauretanië aan Nederland.
Aan dat soort landen geven wij geen leningen en gaven wij in het verleden
ook nauwelijks leningen. Wij hebben die eigenlijk al kwijtgescholden in 1977.
Ik schat dus dat dit nauwelijks iets voorstelt. Er staan natuurlijk wel leningen
uit in andere landen. Het zijn soms fikse bedragen, bijvoorbeeld in Nicaragua.
Er zijn grote bedragen aan leningen uitgegeven aan landen als India en Pakistan.
Dat waren veel te hoge bedragen. Wij hebben dat gedaan omdat een belangrijk
deel van de hulpverlening in het verleden moest worden gefinancierd uit kapitaalmarktmiddelen.
Die hebben wij in belangrijke mate ten goede laten komen aan dit soort landen.
Te veel en daarom doen wij ook veel aan jaarlijkse steun om de schuldendienst
voor die landen te verlichten.De heerHessing(VVD)Voorzitter! Ons is gevraagd wat wij vinden van die homogene groep. Laat
ik daarover duidelijk zijn. Het is een heel positieve weg. Ik vind de systematiek
ook een winstpunt. Het is een hele verbetering en het is heel inzichtelijk.
Ook positief vind ik de tranches per jaar en de aanvullende posten bij de
voorjaarsnotitie. Dat lijkt mij wijs beleid.Ik blijf even zitten met het punt van de budgethouders. Ik heb begrepen
dat het ODA-deel bij de andere budgethouders wel is weggehaald en dat het
nu weer centraal is ondergebracht, maar dat er nog steeds een groot aantal
budgethouders staat voor het non-ODA-deel. ODA is dus een beetje herschot,
maar de rest is nog steeds verdeeld.Als ik de indeling zie, is mijn vraag of dat is waar wij verder mee willen.
Het zijn toch inhoudelijke thema's in die kolom. Er zitten ook wat geografische
dingen in, zoals Midden- en Oost-Europa en de Nederlandse Antillen. Een echte
systematiek in die homogene groep kan ik niet ontdekken.Verder beslaat categorie 3 meer dan 50% van die homogene groep. Ik vind
dat ook niet evenwichtig. Als het erom gaat een evenwichtig inzicht te krijgen,
gebeurt dat zo niet. Er is dus alle aanleiding om dat cluster ook te splitsen
in een sociaal, economisch en institutioneel deel of anderszins. Ik heb dat
de bewindslieden ook twee keer gevraagd. Dit wekt toch de indruk dat het OS-deel
niet ontschot is geworden. Sterker nog, het is herschot. Dat vind ik toch
een vreemde waarneming.Minister Pronk had een theorie over de kubus. Ik kan mij voorstellen dat
je langs één van de lijnen van de kubus de financiële verantwoording
aflegt en dat je via de andere lijnen extracomptabele overzichten geeft. Het
is misschien niet zo complex als hij het schetst. Wij zeggen gewoon dat er
voor BZ één begroting is. Leg die verantwoording maar af. Dat
is prima. Vervolgens krijg je tabellen per ODA of per land of per thema. Dan
kunnen wij net zoveel en zo weinig vragen als wij willen. De computer is geduldig.Die overzichten van landen vond ik heel goed. Die staan al in het jaarverslag
van OS. Misschien doet de Kamer er verstandig aan om dit te bespreken. Dat
kan achteraf. Dan kunnen wij zien hoeveel er naar een land gaat. Het is evident
dat de volgende vraag is of wij dit soort landenoverzichten ook kunnen krijgen
voor de gehele homogene groep, zodat wij kunnen zien hoeveel geld er bilateraal
naar landen gaat. Dat hoeft dan niet in een vertrouwelijke brief vooraf, maar
het is wel leuk als de Kamer dit achteraf ziet aan het eind van het jaar.MevrouwRoethof(D66)Voorzitter! Ik dank de minister voor Ontwikkelingssamenwerking voor zijn
toezegging dat hij de Kamer een overzicht zal sturen van de bilaterale hoofdsommen
als het gaat om de schulden die deze landen nog aan Nederland hebben. Het
lijkt mij het beste als dit een totaaloverzicht is. Daarin kan de minister
aangeven welke landen horen bij de categorie van de allerarmsten, die nu door
het IMF worden geholpen.Ik herhaal een verzoek uit de eerste ronde. Daar is de minister niet op
ingegaan. Ik krijg ook graag een brief over de instrumenten op de begroting
voor Ontwikkelingssamenwerking als het gaat om de exportbevordering en de
investeringsbescherming in samenhang met de IBTA-regeling van EZ en de POPM-regeling,
afgezet tegen wat de NCM kan doen om de politieke risico's af te schermen,
en de Tante Agaath-regeling. Ik zou graag zien dat dit een keer in samenhang
met elkaar wordt gebracht.De voorzitter:Wat is de Tante Agaath-regeling?MevrouwRoethof(D66)Dat is een regeling om startende ondernemers op gang te helpen.De heerBukman(CDA)Voorzitter! Ik ga nog even in op een punt dat collega Hessing naar voren
heeft gebracht. Het is prima als je op de vraag welke bedragen onder welke
thema's naar de verschillende landen gaan, een half jaar later antwoord krijgt.
Er doen zich echter nog wel eens discussies voor over de vraag: moeten wij
onder deze omstandigheden onze hulprelatie met land x handhaven, want daar
gebeurt dit of dat? Het is dan aardig als je vooraf een indicatie krijgt van
de hoogte van de bedragen die zijn gemoeid in de relatie met land x. Ik weet
dat er bepaalde programma's zijn waarop men kan trekken, maar je weet van
tevoren niet hoeveel men zal trekken. Het verwijzen naar het Jaarverslag doet
mijns inziens iets te kort aan deze gerechtvaardigde nieuwsgierigheid van
de Kamer.MinisterVan MierloVoorzitter! Nog een enkel woord over de landenprogramma's.Wij zitten op dit punt in een overgangsfase. De Kamer is altijd gewend
geweest om keurige landenoverzichten van Ontwikkelingssamenwerking te krijgen,
maar dit moet nu worden geïntegreerd in een gezamenlijk beleid. Wel krijgt
de Kamer een tentatief voorschot van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking,
maar dat is een voorschot op een landenprogramma. Wij hebben nu eenmaal afgesproken
dat dit landenprogramma, waarover wij met een aantal ministers beslissen,
het definitieve voorstel is met betrekking tot het buitenlands beleid in de
meest algemene zin. In de aanloop daar naar toe is het een beetje
behelpen. Wij kunnen niet van de ene op de andere dag voor de gehele wereld
landen- en regioprogramma's in elkaar zetten. Wij proberen die in anderhalf,
twee jaar klaar te krijgen. Dan willen wij alles hebben geregeld. In de loop
van het komend jaar zal een zeer groot gedeelte al klaar zijn, maar ik zal
daar nadere mededelingen over doen bij de begrotingsbehandeling. Ontwikkelingssamenwerking
geeft dan een tentatief beeld, omdat de Kamer dat gewend is. Dat beeld is
echter aan correcties onderhevig als het landenprogramma wordt samengesteld.MinisterPronkVoorzitter! Ik heb niet verwezen naar het Jaarverslag sec. Ik raad de
Kamer wel aan om daarover te spreken, want er is nu eenmaal sprake van zeer
veel continuïteit tussen jaar x en jaar x plus 1. De bespreking in het
jaar x plus 1 van het Jaarverslag van jaar x geeft zeer veel mogelijkheden
om invloed uit te oefenen, want ieder jaar opnieuw vindt een programmering
plaats. Ik heb overigens al toegezegd dat de Kamer de brief over de bilaterale
hulp die zij tot nu toe altijd kreeg, ook dit jaar krijgt, nog vóór
de begrotingsbehandeling. Dat is het meest relevante, want dat heeft betrekking
op de hulpverlening die van regering tot regering wordt gegeven. Al dat andere
is meer ad hoc en verloopt via andere kanalen, via intergouvernementele organisaties.Ik begrijp nu van mevrouw Roethof dat zij, als het gaat om de brief over
de bilaterale hoofdsommen, graag informatie wil over alle aan Nederland uitstaande
leningen, dus niet alleen die van de groep van armste landen. Ik zeg dat toe.De kwestie van groep 3 moet ik met de collega's bespreken. Dat heeft namelijk
te maken met een betere doorlichting van de opsomming terzake. Dat kan dus
gebeuren, maar eigenlijk is het al gebeurd, behalve als het gaat om die extra
comptabele manier, maar het kan nog transparanter.De heerHessing(VVD)Voorzitter! Mijn vraag was of de minister zelf ook niet vindt dat die
groep 3, zijnde meer dan 50% van het geheel, een heel onevenwichtig element
in het totaal is. De andere componenten zijn wel heel evenwichtig. Het is
voor de Kamer niet goed mogelijk om in dat deel van de homogene groep inzicht
te krijgen. Kortom, het is gewoon een accolade met een herschot OS.MinisterPronkVoorzitter! Ik ben persoonlijk van mening dat die eerste indeling een
onding is. Anderen denken daar echter weer anders over. Daarom zijn de andere
indelingen aardiger. Je hebt ze naast elkaar nodig om ze goed te begrijpen.
Ik vind de eerste indeling niets, juist omdat er zo'n groot bedrag onder één
zaak staat. Het is wel een manier van systematiseren, vanuit een bepaalde
invalshoek. Er zijn echter ook andere invalshoeken. Ze zijn nu allemaal naast
elkaar gezet.De heerHessing(VVD)Ik hoorde eerder vanavond dat de beide bewindslieden hetzelfde doen, maar
op een andere manier. Misschien dat de andere bewindsman dit ook op een andere
manier zou willen doen.De voorzitter:Dat is altijd mogelijk, maar het uur lijkt mij een beetje te gevorderd
om daarover te filosoferen.MinisterPronkVoorzitter! Nog één vraag van mevrouw Roethof. Er komt een
brief over het totale exportinstrumentarium. Die brief wordt ook vastgesteld
in het kabinet en zal onder meer voldoen aan wat mevrouw Roethof nu vraagt.
Dit was overigens al toegezegd. De brief komt waarschijnlijk nog vóór
de begrotingsbehandeling van Economische Zaken. Daarin wordt ook weer ingegaan
op een aantal ontwikkelingsexportinstrumenten, ook gelet op de financiën,
vanuit de ambitie om tot een integrale benadering te komen van het totale
exportinstrumentarium.De voorzitter:Ik dank de bewindslieden voor de verstrekte inlichtingen. Ik dank de ambtenaren
voor hun aanwezigheid en ondersteuning.Noot 1 (zie blz. 7) ((tabelsdu 1.99m 171m 5 0))((setwid1 55m))((setwid2 10m))((setwid4 10m))
((Tr 0))((ba))De HGIS in relatie tot de Uitgavencategorie OS en de artikelindeling van de EZ-begroting((bx))
((wrt 0))((lz))((rowlijn))((wrt))((rowlijn))((chgbothvstyle top))((bold))HGIS
(P. 115)((Tc 2))Uitgavencat. OS (p. 117)((Tc 2))BZ-artikelindeling (p. 3-4)
((Tr))((med)) 1 Algemeen((Tc))((Tc))((Tc))07((Tc 2))Algemeen buitenland ((Tr))
2 Vrede en veiligheid((Tc))VI((Tc))Mensenrechten, conflictbeheersing, democratisering
en goed bestuur((Tc))09((Tc))Veiligheid, mensenrechten en conflictbeheersing
((Tr)) 3 Sociale, economische en institutionele ontwikkeling((Tc))I((Tc))Economie
en werkgelegenheid((Tc))08.02((Tc))Europees Ontwikkelingsfonds ((Tr))((Tc))II((Tc))Landbouw
en regionale ontwikkeling((Tc))10((Tc))Economie en werkgelegenheid ((Tr))((Tc))IV((Tc))Maatschappelijke
ontwikkeling((Tc))11((Tc))Landbouw en regionale ontwikkeling ((Tr))((Tc))VIII((Tc))Macrosteun
en schuldverlichting((Tc))13((Tc))Maatschappelijke ontwikkeling ((Tr))((Tc))X((Tc))Multilaterale
programma's((Tc))15((Tc))Overheid, goed bestuur, macrosteun en speciale landenfondsen
(excl. 15.04) ((Tr))((Tc))XI((Tc))Overige programma's((Tc))16((Tc))Overige
Ontwikkelingssamenwerkingsprogramma's ((Tr))((Tc))XII((Tc))Overige uitgaven
met betrekking tot Ontwikkelingssamenwerking((Tc))17((Tc))Overige Uitgaven
internationale samenwerking ((Tr)) 4 Midden- en Oost-Europa((Tc))((Tc))((Tc))15.04((Tc))Midden-
en Oost-Europa (MATRA programma) ((Tr)) 5 Exportbevordering ((Tr)) 6 Milieu
en natuur((Tc))III((Tc))Milieu((Tc))12((Tc))Milieu ((Tr)) 7 Onderwijs en cultuur((Tc))V((Tc))Onderwijs,
onderzoek en cultuur((Tc))14((Tc))Onderwijs, onderzoek en culturele samenwerking
((Tr)) 8 Nederlandse Antillen en Aruba((Tc))IX((Tc))Suriname, Nederlandse
Antillen en Aruba ((Tr)) 9 Toerekeningen (EU en EK) ((Tr))10 Nog te verdelen
(aanvullende post) ((Tr))((Tr))((bold))#NIET HGIS((med))((Tc))((Tc))((Tc))06((Tc))Algemeen
binnenland((endtab))Sluiting 20.23 uur.XNoot1 Samenstelling: Leden: Beinema (CDA), Van der Linden (CDA), Blaauw (VVD), Weisglas (VVD),
Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD), H. Vos (PvdA), Van Traa (PvdA), voorzitter,
Verspaget (PvdA), De Hoop Scheffer (CDA), Ybema (D66), Apostolou (PvdA), Van
Middelkoop (GPV), Valk (PvdA), Sipkes (GroenLinks), Bukman (CDA), ondervoorzitter,
Woltjer (PvdA), Hessing (VVD), Van den Bos (D66), Hoekema (D66), Marijnissen
(SP), Verhagen (CDA), Roethof (D66), Rouvoet (RPF), Van den Doel (VVD), Meijer
(groep-Nijpels) Plv. leden: Leers (CDA), Bremmer (CDA), Korthals (VVD), Van der Stoel
(VVD), Voûte-Droste (VVD), Van Nieuwenhoven (PvdA), Dijksma (PvdA),
Lilipaly (PvdA), Gabor (CDA), De Graaf (D66), Van Gijzel (PvdA), Van den Berg
(SGP), Houda (PvdA), Rosenmöller (GroenLinks), Deetman (CDA), Van Oven
(PvdA), Hoogervorst (VVD), Dittrich (D66), Hillen (CDA), Van Ardenne-van der
Hoeven (CDA), Van Waning (D66), Leerkes (Unie 55+), Bolkestein (VVD), Hendriks 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-25000-V-16.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl