Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 27 juni 2012, inzake voortgang politietrainingsmissie in Afghanistan
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2014-06-27 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2011-2012
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 27 925
 
 Bestrijding internationaal terrorisme
 
 
 Nr. 463
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 1 augustus 2012
 
 
 
 
 De vaste commissie voor Defensie, de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie en de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken hebben op 27 juni 2012 overleg gevoerd met minister Hillen van Defensie en minister Rosenthal van Buitenlandse Zaken over:
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 19 juni 2012 inzake Stand van zaken van de geïntegreerde politietrainingsmissie en de algemene politieke ontwikkelingen in Afghanistan in de maanden maart, april en mei 2012 (
 
 27 925, nr. 461
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,
 
 Van
 Beek
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
 
 Albayrak
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie,
 
 De
 Roon
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Defensie,
 
 Roovers
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Van Beek
 
 
 Griffier: Roovers
 
 
 Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Van Beek, Ten Broeke, Hernandez, Hachchi, Eijsink, Van Bommel, Peters, Voordewind, Ormel
 en minister Hillen van Defensie en minister Rosenthal van Buitenlandse Zaken, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie.
 De voorzitter: We hebben dit algemeen overleg met de minister van Buitenlandse Zaken en de minister van Defensie. Zij vertegenwoordigen mede de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken, die wellicht later nog komt, maar nu elders deelneemt aan het Europadebat. Ik heet de ministers met hun staven welkom. Welkom ook aan de collega’s. We hebben net afgesproken dat we het gaan proberen met een minuut of zes, zeven per deelnemer.
 
 De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Dit overleg lijkt een oase van rust vergeleken met het debat dat op nog geen twintig meter van deze zaal plaatsvindt. Ik heb de brief tot mij genomen en moet constateren dat er opvallend weinig nieuws uit Afghanistan is. Misschien is het ook weleens een goede constatering dat er zo weinig nieuws uit Afghanistan is. De mannen en vrouwen die de politietrainingsmissie vormgeven, werken hard. Dat kunnen we ook constateren op basis van de brief die ons is gestuurd. Er worden resultaten geboekt. Het gaat langzaam, maar dat was ook de verwachting. De verwachtingen mogen zeker niet te hooggespannen zijn. Die zijn bij ons ook nooit hooggespannen geweest. Er wordt in ieder geval voortgang geboekt.
 Ik heb in mijn bijdrage voor vandaag een paar opmerkingen en vragen over de voortgang. Vervolgens spreek ik over de POMLT’s, die zich zo langzamerhand volgens de befaamde inktvlek aan het uitbreiden zijn naar de meer bevolkte delen van de provincie. Daarna spreek ik, natuurlijk, over het beroemde agentvolgsysteem en over het transitieproces dat de president heeft afgekondigd. Als de tijd het me toestaat, wil ik ook nog iets zeggen over de economische ontwikkeling.
 Het is voor het eerst dat ik zie dat in een brief heel nadrukkelijk verbanden worden gelegd tussen de verschillende initiatieven voor de versterking van de veiligheid van de justitiële sector in Kunduz. Ik heb het dan met name over de samenwerking tussen de zogenaamde POMLT’s en EUPOL, maar ook tussen organisaties die zijn betrokken bij het «rule of law»-programma. Er wordt gesteld dat het beter gaat, maar ik mis een aantal directe, concrete en tastbare resultaten. Kan de minister van Buitenlandse Zaken, die hierover gaat, hier iets over zeggen?
 De gezamenlijke activiteiten en de verschillende initiatieven zijn gericht op het mogelijk maken van community policing en het vergroten van het draagvlak onder de bevolking. Het betreft programma’s, de «rule of law»-programma’s met de daarbij betrokken ngo’s, en het meer praktische politiehandwerk, waarbij het gaat om de manier waarop je omgaat met burgers, arrestaties en verschillende situaties waarin de openbare orde wordt bedreigd. Hoe wordt dit door de Afghaanse politie opgepakt en hoe reageert de bevolking daarop? Kan de minister iets helderder zijn dan in deze brief over de manier waarop de rol van de Nederlanders daarin wordt gepercipieerd? In kranten verschijnen er weleens berichten dat er in toenemende mate wrevel zou zijn tussen de Nederlanders en de Duitsers, die ons daar uiteindelijk de veiligheid moeten bieden. Is dat zo? Hoe wordt het door de lokale bevolking opgepakt?
 Het is winst dat advocaten en functionarissen in de justitiële sector nu zeggen dat er duidelijk sprake is van een verbeterde samenwerking met de politie en dat rechten van verdachten beter worden gerespecteerd. Hoe kunnen we dat permanent maken? Daarom zitten we daar immers. Misschien kan ik ook hierover nog wat tekst en uitleg krijgen.
 De POMLT’s zijn uitgebreid. In het vorige overleg heb ik het daarover gehad. Toen ik met de heer Van Bommel een bezoek bracht aan Kunduz-stad, was dat nog niet het geval, maar zat het wel in de pen. Niet iedereen aan deze tafel geloofde toen dat dit zomaar zou plaatsvinden. Het werd wel voorbereid. Nu zien we dat 60 agenten uit Kunduz en Khanabad de aanvullende tienweekse opleiding hebben voltooid en dat er 25 in opleiding zijn. Dat is winst ten opzichte van het moment dat we daar waren om een en ander te bekijken.
 
 De heer Van Bommel (SP): Ik ben inderdaad met de heer Ten Broeke naar Afghanistan geweest, ook naar het kamp waar de Nederlandse militairen verblijven. Ik kan mij echter niet herinneren dat wij naar Kunduz-stad zijn geweest. Sterker nog, ik kan mij herinneren dat wij daar níet zijn geweest, omdat het te onveilig was. Of is de heer Ten Broeke er stiekem tussenuit gepiept toen ik even niet oplette?
 De heer Ten Broeke (VVD): Ik zou het niet durven om er stiekem tussenuit te piepen, zeker niet als ik met de heer Van Bommel op stap ben. Dat zouden we dan gewoon gezamenlijk doen. Ik heb echter niet beweerd dat ík in Kunduz-stad ben geweest. Het gaat om de agenten, de POMLT’s, die daar zijn ingezet. Dat hebben we overigens ook toen gehoord. Als de heer Van Bommel mij zojuist goed had gehoord, had hij kunnen waarnemen dat ik heb gezegd dat een aantal mensen dat destijds niet geloofde. Specifieker, de heer Van Bommel was een van de mensen die daaraan niet zo veel geloof hechtten. Nu zien we in de brief van het kabinet – ik krijg de appreciatie daarvan van de heer Van Bommel straks nog wel – dat het niet alleen in Kunduz-stad het geval is, maar ook in Khanabad. Daar heb ik het de vorige keer over gehad.
 De heer Van Bommel (SP): Dan is het hiermee hersteld, want in eerste instantie zei de heer Ten Broeke, wellicht onbedoeld, dat wíj daar geweest waren. Voor de duidelijkheid: om veiligheidsredenen was dat niet mogelijk.
 
 De heer Ten Broeke (VVD): Dat klopt. We zijn wel op het opleidingscentrum geweest, niet in de stad zelf. We weten ook waaraan dat lag. Het zat wel in de planning, maar de veiligheidssituatie liet het die dag niet toe. Er zijn wel anderen op bezoek geweest. Ach, misschien moeten we nog eens een keer gaan kijken.
 Het agentvolgsysteem wordt steeds verder ontwikkeld. Vorig jaar hebben we een pleidooi gehouden om dat wat breder in te zetten, bijvoorbeeld door de koppeling van bestanden. Wat is daarmee sindsdien gedaan? Ik vind daarover weinig terug in de brief. Kan de minister nu werkelijk zeggen dat de controle op de inzet van de door Nederland getrainde politieagenten verder is verbeterd? We hebben destijds het incident gehad waarbij op de voorpagina van NRC Handelsblad melding werd gemaakt van een «rogue agent». Dat werd heel snel door Defensie gecounterd, met dank aan dit agentvolgsysteem. Heeft de minister het gevoel dat we wat dat betreft vertrouwen kunnen hebben in een systeem dat toen nog net werd opgezet, maar dat we ondertussen verder hebben uitgerold?
 Ik kom op de resultaten. Een ngo heeft resultaatindicatoren opgesteld. Het gaat daarbij met name over de ontwikkelingen op het gebied van de civiele politie, namelijk de training van de civiele politie en de samenwerking tussen politie en aanklager dan wel de justitiesector, maar ook over het bewustzijn van de bevolking en de toegang tot het recht. Is een dergelijke benadering uniek voor Nederland of maken ook andere landen en bondgenoten daarvan gebruik? In hoeverre lopen we daarmee in lijn met andere landen? Als dat zo is, kunnen we namelijk de resultaten die we uit heel Afghanistan krijgen, misschien wat beter vertrouwen. Wat waren feitelijk de uitkomsten van de nulmeting, als die al is verricht? Ik kon ze in de brief niet terugvinden.
 Ik kom op de training zelf. Inmiddels zijn de eerste achtweekse basistrainingen afgerond. 200 agenten hebben hun basisopleiding voltooid en 140 zijn nu in opleiding. Ik ben benieuwd naar de eerste resultaten daarvan. Wat zijn de indrukken van de rekruten? Daarnaast worden de marechaussee-instructeurs ondersteund door Afghaanse instructeurs die een «train the trainer»-programma van EUPOL hebben gevolgd. Ook daarover hebben we het de vorige keer gehad. Zijn ze al zelf in staat om de Nederlandse manier van trainen over te nemen? Voegen ze al iets toe of moeten we daar nog heel lang bij blijven helpen?
 Heel kort ga ik nu nog in op het transitieproces. Zes van de zeven districten in de provincie zijn nu formeel in transitie. Er kan dus een begin worden gemaakt met de overdracht van bevoegdheden van ISAF naar de Afghaanse autoriteiten. Dat is een prachtige stap. Ik wil graag het tijdpad daarvan weten.
 Ik kom nu op de economische ontwikkeling. Tijdens de Tokioconferentie van 8 juli, de follow-up van Bonn en Chicago, is expliciet gesproken over de sociaaleconomische ontwikkeling van Afghanistan als voorwaarde voor blijvende stabiliteit. We hebben helaas moeten constateren dat Afghanistan ook in 2011 in de UNDP Human Development Index nog altijd op plek 127 van de 189 landen staat. Eerder deze maand las ik een mooi artikel in Time Magazine over «the new silk road»: er zijn wel wat initiatieven, bijvoorbeeld om de handelsroutes tussen Afghanistan en Pakistan te openen, maar tegelijkertijd blijven Pakistaanse havens voor goederenvervoer naar Afghanistan gesloten. Is daarover nieuws te melden? Wat doet Nederland om dat los te weken? Het moet toch mogelijk zijn om er ook via de Afghaanse regering bij de Pakistani op aan te dringen dat die routes worden geopend in het belang van Afghanistan en zeker ook in het belang van de provincie Kunduz, die uiteindelijk een handelsprovincie is?
 
 Mevrouw Peters (GroenLinks): De heer Ten Broeke opende zijn inbreng met de opmerking dat hij geen hooggespannen verwachtingen van deze missie heeft. Tegelijkertijd zijn een paar honderd Nederlanders daar hard aan het werk. De missie kost dit jaar alleen al 115 mln. Ze is onderdeel van een van de allergrootste NAVO- en EU-missies in de naoorlogse geschiedenis. De Kamer volgt de missie nauwlettend: eens in de drie maanden is er een voortgangsdebat. Ik verwacht van de VVD eigenlijk meer dan dat ze geen hooggespannen verwachtingen heeft. Daarvoor zijn de investeringen te groot. Welke verwachtingen, op basis waarvan de VVD een en ander zal beoordelen, heeft de VVD wél van al deze inspanningen?
 De heer Ten Broeke (VVD): Wie de bijdragen van GroenLinks en de VVD van de afgelopen twee jaar naast elkaar legt, kan niet anders dan tot de conclusie komen dat we heel verschillend kijken naar de inzet die daar moet plaatsvinden, terwijl we het over het doel en de inzet als zodanig eens zijn. Misschien had ik moeten zeggen: je moet geen overspannen verwachtingen koesteren. Dat zou een betere formulering zijn. Ik denk dat dat bij de partij van mevrouw Peters nog weleens het geval is. Tegelijkertijd ben ik positief. Afghanistan kent al 30 jaar onafgebroken oorlog. De afgelopen tien jaar was er weliswaar heel veel binnenlandse strijd, maar geen «all-out» oorlog meer. Dat is mede te danken aan de inzet van internationale troepen. Dat is mede te danken aan de NAVO. Dat is ook te danken aan de niet aflatende inzet van Nederland, dat daar voortdurend is geweest: in Uruzgan en nu in Kunduz. Ik ben daar dus heel positief over, maar ik heb geen overdreven of overspannen verwachtingen van wat je daar kunt doen op het gebied van democratie of van het aantal jaren dat je ze daar vooruit kunt helpen. We moeten daar eerlijk over zijn. Dat zijn wij in al onze bijdragen volgens mij ook altijd geweest.
 Mevrouw Peters (GroenLinks): Wat de verwachtingen van mijn partij van de missie zijn, zal ik straks zelf vertellen. De heer Ten Broeke is echter duidelijk: je moet geen overspannen verwachtingen hebben van een ingewikkelde missie. Dat ben ik met hem eens. Het is moeilijk om een resultaat te bereiken. Ook dat ben ik met hem eens. Maar gegeven het feit dat we zo veel inspanningen plegen, wil ik toch wat helderder van de VVD-fractie horen wanneer ze wél tevreden is en wanneer wél aan haar verwachtingen wordt voldaan. Anders weten de mensen daar niet waarvoor ze het doen.
 De heer Ten Broeke (VVD): Mijn ervaring is dat de mensen daar bij de VVD precies weten waar ze aan toe zijn. Dat is bij de partij van mevrouw Peters nog weleens anders, zo blijkt als we het aan militairen vragen. Dat geldt overigens misschien niet zozeer voor de inzet in Kunduz, maar zeker wel voor andere inzet. Laat ik heel helder zijn: wij verwachten en hopen dat we een minimale vorm van veiligheid en ontwikkeling kunnen achterlaten wanneer we daar onze hielen lichten. Dat zal een keer gebeuren. Dat loopt gelijk op met de plannen die daarover door de coalitie zijn afgesproken en waarover in Chicago is gesproken. Ik verwacht niet dat er daarna een Zwitserland achterblijft. Ik verwacht ook niet dat er een land achterblijft waar naar democratie en rechtsstaat wordt gekeken zoals wij daarnaar kijken. Er zullen nog allerlei onvolkomenheden zijn en op sommige vlakken zullen die zelfs nog toenemen. Grosso modo echter moet de bedreiging die van Afghanistan uitging voor de vrije westerse wereld, zijn afgenomen. Dat kunnen we nu al constateren, maar dat zal na het vertrek van de coalition forces alleen maar zijn toegenomen.
 
 De heer Hernandez (PVV): Voorzitter. De PVV wil een veel lager ambitieniveau voor de krijgsmacht op het gebied van internationale missies. Dit kabinet hanteert een hoog ambitieniveau, maar heeft daar simpelweg het geld niet meer voor. De PVV vindt dit onverantwoordelijk beleid. Een militaire missie verpakken als een civiele missie is niet de oplossing. De Nederlandse kiezer prikt daar doorheen. De politietrainingsmissie kost de Nederlandse belastingbetaler bijna 150 mln., terwijl de effecten van de missie nihil zijn. De Nederlandse burger heeft genoeg van de Nederlandse bijdrage in Afghanistan: wat doen we daar?
 Dit kabinet geeft ook tegengestelde signalen over de voortgang van de missie. Aan de ene kant geeft het aan dat de afgelopen periode vooruitgang is geboekt in het transitieproces, terwijl aan de andere kant in het MIVD-jaarverslag valt te lezen dat de kans op een burgeroorlog toeneemt. Voor de PVV blijft dit een zinloze missie, die onvermijdelijk het omgekeerde zal brengen van het beoogde doel. Wanneer de internationale troepenmacht zich uit Afghanistan terugtrekt, zal de taliban het stokje weer overnemen en zal blijken dat al het Nederlandse belastinggeld is misbruikt om de taliban, die strijden tegen het Westen, op te leiden.
 De PVV is vanaf dag een tegenstander van deze playmobil-GroenLinks-missie in Kunduz. De juistheid van dit standpunt wordt voortdurend bewezen. We strijden daar niet tegen het terrorisme, zoals door sommigen hier is beweerd, maar we trainen in de praktijk de toekomstige terroristen van de taliban.
 
 De heer Ormel (CDA): Dat zijn wel stoere woorden van de PVV, maar dit is niet «een» missie waar Nederland aan meedoet, dit is een NAVO-missie. De PVV wil al uit de Europese Unie stappen. Wil ze vervolgens ook uit de NAVO stappen? Is dat het doel van de PVV?
 De heer Hernandez (PVV): Nee, dat is niet het doel van de PVV.
 De heer Ormel (CDA): Wil de PVV dan lekker op de bagagedrager van andere lidstaten van de NAVO zitten, dus wel lid van de NAVO zijn, maar er niets voor willen doen?
 De heer Hernandez (PVV): De heer Ormel let niet zo goed op. Wij leveren wel degelijk bijdragen aan NAVO-operaties. Het verschil is alleen dat wij niet direct in de houding springen als daarom wordt gevraagd. Het gaat hier om Nederlands belastinggeld, de resultaten worden niet aantoonbaar gehaald en de kranten staan bol van terroristen, homegrown terroristen en een zich uitbreidende burgeroorlog. Dat moet de heer Ormel maar eens gaan uitleggen.
 De heer Ormel (CDA): Ik vind het beschamend dat een partij zegt wel in de NAVO te willen blijven, maar niet thuis geeft als het aankomt op inzet voor de NAVO. Dat is niet «in de houding springen», maar «laf weglopen».
 De heer Hernandez (PVV): Nee, dat heeft niets met laf weglopen te maken. Mijn fractie weigert om aan een zogenaamde civiele politietrainingsmissie bij te dragen waarvan de doelen onduidelijk zijn, die zeer waarschijnlijk ook niet eens gehaald gaan worden. Ik heb het weleens eerder gezegd: Nederland betaalt de salarissen van de politie in Kunduz. Zodra we daar ooit mee stoppen, lopen deze mensen meteen over naar de taliban, die hen wel betalen.
 De heer Ormel (CDA): Wat de PVV betreft, loopt men met de staart tussen de benen uit Afghanistan weg.
 
 De heer Hernandez (PVV): Wij hadden daar nooit moeten zijn.
 De geïntegreerde benadering van dit kabinet is in de ogen van de PVV dus een failliete benadering. Het helpt gewoon niet om Defensie en politie in te zetten als ontwikkelingshulpmiddel.
 In de brief stellen de ministers dat er sprake is van beschuldigingen van fraude en wanbeheer bij het Law and Order Trust Fund van het UN Development Programme in Afghanistan. Dit fonds is verantwoordelijk voor de financiering van de opbouw van de Afghaanse politie. Dit jaar, zo zeg ik tegen de heer Ormel, was er een specifieke bijdrage van 10 mln. aan de salarissen van de politie in Kunduz. Bij dat fonds wordt er lustig op los gefraudeerd, waardoor miljoenen dollars zijn verdwenen. Nederland heeft vanaf 2003 jaarlijks bijgedragen aan dat fonds. De PVV wil hierover opheldering. Is er Nederlands belastinggeld verdwenen? Zo ja, hoeveel?
 Suikeroompje Nederland betaalt ook de salarissen van het Afghaanse politiekorps. Voor Afghaanse begrippen verdienen die politiemensen een topsalaris. Hoe zetten de Afghanen de verdere stabilisering en ontwikkeling van Afghanistan straks effectief door zonder dat ze geld hebben om salarissen te betalen? Of willen Nederland en het Westen tot in de eeuwigheid bijdragen aan die salarissen?
 Dit idealistische kabinet leeft in een droomwereld. Het is erg naïef dat Nederland aan de ene kant met miljoenen euro’s de rechten van Afghaanse vrouwen en christenen wil bevorderen, maar aan de andere kant bijdraagt aan de verzoening en een politieke oplossing met de extremistische taliban. Meer politieke invloed van de islamieten van de taliban zou funest zijn voor alle initiatieven voor meer vrouwenrechten. Dit zouden partijen als D66 en GroenLinks toch ook moeten inzien? Overigens is er geen vooruitgang geboekt in het vredesproces. Het is ongelooflijk dat Nederland met een financiële bijdrage van 2 mln. aan het Afghanistan Peace and Reintegration Programme van de Hoge Vredesraad indirect bijdraagt aan een politiek verzoeningsproces met de taliban.
 Het agentvolgsysteem is een lachertje. De Afghaanse agenten die zijn opgeleid door de Nederlandse politietrainers, zullen in de toekomst echt niet meer te volgen zijn. Het is een naïef systeem, nota bene een Afghaans voorstel en een Afghaanse systematiek. De Afghanen probeerden met loze beloften ervoor te zorgen dat de missie doorgang zou vinden. Er kan echter niet worden gegarandeerd dat de trainers in de toekomst zijn te volgen. Nederland heeft uiteindelijk geen argumenten en instrumenten om iets af te dwingen. Want hoe wil de regering dit in de praktijk gaan bewaken in een autonoom land als Afghanistan? Is het niet kortzichtig om te denken dat dit werkelijk zo zal zijn? Het opbouwen van een rechtsstaat zorgt er immers voor dat het parlement die bevoegdheid heeft. Is het niet hypocriet om de missie koste wat kost door te zetten zonder goed inzicht te hebben in de mogelijke gevolgen van de missie? Het is mogelijk om de getrainde politieagenten in een paar weken van politieagent naar militair om te scholen. Als een opgeleide politieagent zich aansluit bij de taliban, welke stappen gaat de Nederlandse regering dan ondernemen?
 Een voorbeeld van het effect waarvoor ik de minister keer op keer probeer te waarschuwen, was gisteren te lezen in verschillende nieuwsberichten: «FBI: mogelijk 100 moslimextremisten in Amerikaans leger». De FBI heeft onderzoek gedaan naar het gevaar van binnenuit en concludeert dat er serieuze dreigingen zijn geconstateerd van verdachten die een aanslag aan het plannen waren of in contact stonden met moslimextremisten die een aanslag wilden plegen. Niet alleen uit deze berichten, maar ook uit eerdere berichten vanuit de NAVO, ervaringen en rapporten blijkt dat we waakzaam moeten zijn voor dit effect. Ik heb de minister eerder al eens bevraagd over hoe het zit met het aantal moslimextremisten in het Nederlandse leger. Ik krijg hierop graag een reactie.
 Ik herhaal hier dat twee derde van de Nederlandse bevolking geen zinloze missie in Kunduz wil. Nederland is aan het bezuinigen en de Nederlandse bevolking ziet liever dat het schaarse belastinggeld in iets anders wordt gestoken. Stop er dus mee.
 
 Mevrouw Hachchi (D66): Dit is nog niet mijn inbreng. Ik heb nog een vraag aan de heer Hernandez. Als ik uitspraken van de PVV hoor, vraag ik me altijd af welke bronnen de PVV gebruikt. Ik laat de opmerking over moslimextremisten in de Nederlandse krijgsmacht even voor wat die is. Ik hoor de heer Hernandez zo stellig spreken over het werk dat onze mannen en vrouwen in Kunduz en Kabul verzetten. Heeft de heer Hernandez het zelf gezien, gehoord en ervaren? Heeft hij zelf met mensen gesproken die daar het werk verzetten op het gebied van bijvoorbeeld de «rule of law»? Heeft hij een en ander zelf gezien en gehoord of gebruikt de heer Hernandez andere bronnen? Als iemand zo stellig aangeeft dat de missie zinloos is, vraag ik me toch echt af of die daar ook zelf is geweest om het zo te ervaren.
 De heer Hernandez (PVV): In Kunduz ben ikzelf nooit geweest, maar ik ben twee keer in Afghanistan geweest. Dus: ja, ik ben in Afghanistan geweest. Ik ga mijn bronnen niet prijsgeven, maar ik heb wel degelijk bronnen.
 De heer Ten Broeke (VVD): Halverwege zijn betoog zei de heer Hernandez dat het re-integratieprogramma niet zou werken. We – ik roep opnieuw als getuige à decharge de heer Van Bommel op; misschien is hij dit keer wat coöperatiever – hebben beiden bij generaal Bradshaw, de nummer twee van ISAF, gehoord dat buitengewoon veel talibanstrijders zijn gere-integreerd. Hij noemde het aantal van 4000. Hij gaf ook aan dat 95% van de commandanten zich zonder geweld overgaf, wat met name te danken was aan het feit dat gebruik werd gemaakt van de Afghaanse lokale gemeenschap, die de verantwoordelijkheid weer wilde overnemen. Het is van tweeën één: óf de heer Hernandez ontkent dat die mijnheer die daar dagelijks zijn werk doet, gelijk heeft, of hij zegt wellicht dat die man het uit zijn duim zuigt, óf het is zo en dan is 2 mln. peanuts voor zoiets belangrijks.
 De heer Hernandez (PVV): Dat is een beetje de slager die zijn eigen vlees keurt. Die man zal natuurlijk niet roepen dat het een grote mislukking is terwijl hij daar met een missie bezig is. We hebben gezien wat de resultaten zijn bij een zekere generaal – ik zal geen namen noemen – die daar commentaar op had. Die werd meteen uit zijn functie gezet. Het is hartstikke mooi dat al deze cijfers over tafel vliegen, maar zodra de westerse wereld stopt met het betalen van de salarissen, is het over en uit.
 De heer Ten Broeke (VVD): Dat is dus een van de redenen waarom er in Chicago afspraken zijn gemaakt om ook voor de langere termijn daar aanwezig te blijven. Maar daar is de heer Hernandez dan ook weer tegen. Hij kan wel overal tegen zijn en het gevaar zien, maar wat doet hij dan om dat gevaar te keren? Wachten totdat hier die moslimterroristen achter elke boom gaan zitten schuilen?
 De heer Hernandez (PVV): Nee, de PVV geeft het Nederlandse belastinggeld liever in eigen land uit dan ver in een woestijnland, voor salarissen van mensen die het hazenpad kiezen zodra daarmee wordt gestopt.
 De heer Ten Broeke (VVD): Waar wordt onze vrijheid dan bedreigd? Hier op de Veluwe of daar in het zand van Afghanistan?
 De heer Hernandez (PVV): Ik weet niet of de heer Ten Broeke oplet, maar er is genoeg ellende in Nederland waaraan we onze handen vol hebben. Daarvoor kunnen we ons personeel prima inzetten.
 De voorzitter: Ik vraag de leden toestemming om een wijziging in de volgorde van sprekers aan te brengen. Ik wil eerst het woord geven aan de heer Voordewind, want hij moet zo meteen de vergadering verlaten.
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie): Mijn dochter krijgt haar diploma van de middelbare school. Daar probeer ik echt bij te zijn. Dank voor het begrip.
 Voorzitter. Ik ben de afgelopen dagen in Pakistan geweest. Ik heb daar ook met de minister gesproken. Je krijgt daar weer een gevoel van hoe de regionale spanningen uitwerken op Pakistan zelf. In de brief staat daarvan ook een aantal voorbeelden, zoals hoe de drone attacks, waarbij 24 Pakistaanse militairen omkwamen, een effect hebben op de ISAF-transporten. Die zijn nu stil komen te liggen. Buiten dat hebben die aanvallen ook breder in de samenleving een effect, namelijk op de manier waarop wordt omgegaan met minderheden, met name de christenen. Dezen worden heel erg gekoppeld aan het Westen, aan de NAVO-actie in Afghanistan. Daarop zal ik in een ander debat terugkomen. Het geeft echter wel aan dat het een regionaal conflict is. Dat staat ook in de brief.
 Ook de ChristenUnie kan uit de brief tevreden constateren dat het goed gaat met de missie, dat er opleidingen plaatsvinden en dat de opleidingen ook verder worden uitgerold naar de andere districten. We krijgen dus positief nieuws. We zien op dit moment gelukkig geen afleidingen of grote gebreken van de missie. Complimenten daarom voor de mensen die het werk uitvoeren en voor de beide ministers die daarvoor verantwoordelijk zijn.
 Het uitrollen van de missie en de transitie in verschillende districten van de provincie Kunduz vinden plaats in zes van de zeven districten. Het district Khanabad valt daar niet onder. Ik lees in de brief niet wanneer de transitie in Khanabad zou plaatsvinden, terwijl ik er wel in lees dat er POMLT’s actief zouden zijn. Kan de minister ophelderen hoe het zit met de positie van Nederland in Khanabad en wanneer ook daar de transitie zal plaatsvinden?
 Het is enorm triest dat er fraude bij het LOTFA heeft plaatsgevonden. Ik begrijp dat dit niet zozeer de bijdrage van Nederland betreft. Maar hoe hard is dat te zeggen, omdat het toch algemene giften zijn die Nederland aan het LOTFA geeft? Ik vraag me af in hoeverre dat heel duidelijk met een schaartje te knippen is. Uiteraard wacht ik het onderzoek naar die fraude af. Ik vraag de minister om de Kamer zo snel mogelijk te informeren als daar duidelijkheid over is. En op welk niveau hebben de vermeende verdachte handelingen plaatsgevonden?
 Ik kom nog even terug op de stabiele verhoudingen met de buurlanden. Dat wordt in de brief wel zo betiteld, maar in hoeverre is er nog sprake van een stabiele relatie met Pakistan, vooral nu de droneaanvallen doorgaan? Ik heb al even de ISAF-transporten genoemd. Die droneaanvallen gaan door in het grensgebied van Afghanistan en Pakistan. Aan de ene kant is dat begrijpelijk, omdat die aanvallen steeds van Pakistan naar Afghanistan plaatsvinden en men zich dan weer heel snel terugtrekt naar Pakistan. Aan de andere kant vindt dit wel plaats in een internationaalrechtelijk vacuüm. Kan de minister van Buitenlandse Zaken ingaan op de vraag welk volkenrechtelijk mandaat de Amerikanen hebben om die droneaanvallen uit te voeren, ook omdat dit uiteraard grote weerstand opwekt bij de Pakistaanse overheid?
 Het kabinet heeft hoge verwachtingen van het politieke vredesproces, en terecht. Maar tegen welke prijs kan zo’n verzoeningsproces plaatsvinden? Is vergeven en vergeten mogelijk als het mensen betreft die grove mensenrechtenschendingen hebben begaan? In hoeverre worden die ook opgenomen in het verzoeningsproces? Komen ze daarvoor in aanmerking als ze mensenrechtenschendingen hebben begaan? Of valt dit buiten het verzoeningsproces?
 Ik heb nog een opmerking over vrouwelijke politieagenten. Dat gaat voortvarend. Het is een belangrijk onderdeel van de missie, want we hebben toen ook gehoord dat juist deze vrouwelijke politieagenten cruciaal zijn voor de bereidheid van vrouwen om op het politiebureau aangifte te doen. In hoeverre is hun veiligheid gegarandeerd? We zien namelijk dat ze enorme risico’s lopen bij het uitvoeren van hun taken.
 De ministers zeggen dat ze bij de mensenrechtencomponent speciale aandacht besteden aan de positie van de religieuze minderheden, maar dat dit vooral via stille diplomatie moet gebeuren. Daarvoor heb ik heel veel begrip, zeker nu ik net weer uit Pakistan kom. Mensenrechtenverdedigers daar doen dezelfde oproep: doe dat vooral niet publiek, maar vooral politiek. Daar heb ik dus waardering voor. Voor de ChristenUnie-fractie is het echter belangrijk om die informatie wel te krijgen. Is het mogelijk om op een vertrouwelijke manier, via een vertrouwelijke briefing, daarover informatie te krijgen, mogelijk op een ander tijdstip dan nu? Dat kan prima op die manier. Het zou via een vertrouwelijke brief of een vertrouwelijke briefing kunnen. Daarover krijg ik dan wel graag meer informatie.
 Over de huqooq, de schakel tussen de formele en de informele rechtspraak, hebben we eerder al met elkaar gesproken. Op welke manier kunnen de ministers de overgang van informele naar formele rechtspraak bevorderen? Hoe gaat dat precies in z’n werk? We moeten echt af van de shariarechtbanken, want we weten in ieder geval zeker dat de mensenrechten daar niet worden gerespecteerd.
 Ik kom op mijn laatste punt. Door uitvoering van de motie-Voordewind/Peters (33 000-V, nr. 103) worden vrouwen daar beter beschermd. De ministers zetten daar heel bewust op in. Is er nog iets meer concreets te melden, met name over de vrouwen die zijn weggelopen vanwege huiselijk geweld, vanwege misbruik door hun man, en vervolgens in de gevangenis terecht zijn gekomen? Het zijn er ongeveer 1000. In hoeverre is er sprake van een reductie van het aantal van die 1 000 vrouwen in de gevangenis die eigenlijk in de vrouwenopvang zouden moeten zitten? Kan de minister dit concreter aangeven?
 
 De voorzitter: Ik wens u een plezierige avond, mijnheer Voordewind.
 
 Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. We spreken vandaag over de Nederlandse bijdrage in Afghanistan, de geïntegreerde politietrainingsmissie. De missie is bijna een jaar geleden van start gegaan en is gericht op het opleiden en trainen van Afghaanse politieagenten en het versterken van de justitiële keten. Er zijn ongeveer 550 mannen en vrouwen uitgezonden: politiefunctionarissen, marechaussee, justitiële experts, functionarissen van Buitenlandse Zaken en militairen, in Mazar-e-Sharif, Kabul en Kunduz. Al deze mannen en vrouwen verrichten belangrijk werk, helaas tot op de dag van vandaag met risico voor eigen leven. Ik maak van de gelegenheid gebruik om namens de D66-fractie respect en waardering uit te spreken voor het werk dat deze mensen doen.
 We hebben een stand-van-zakenbrief van het kabinet ontvangen. Ik deel het in in twee punten: de geïntegreerde politietrainingsmissie en de algemene politieke ontwikkelingen. Ik begin met dat laatste. De internationale Afghanistanconferentie in Bonn heeft plaatsgevonden. Mijn fractie kan zich vinden in de uitkomst daarvan en in de positie die Nederland inneemt met betrekking tot de ontwikkelingen in Afghanistan: het is belangrijk vrouwenrechten in het transitieproces tot 2014 te waarborgen en later het transformatieproces van 2015 tot 2024, de focus moet niet geheel worden gelegd op de veiligheidssector maar ook op goed bestuur, rechtsstaatontwikkeling en sociaaleconomische ontwikkelingen en op de belangrijke rol die het maatschappelijk middenveld speelt in effectief en transparant bestuur, dat verantwoording aflegt aan burgers. Het is dan ook goed dat de internationale gemeenschap effectief en transparant bestuur als voorwaarde stelt voor toekomstige steun aan de Afghaanse overheid.
 Mijn fractie heeft nog vraagtekens bij de Tokioconferentie van 8 juli a.s., waar de beloften die in Bonn zijn gedaan, concreet ingevuld zullen worden. De Afghaanse regering heeft in mei een rapport uitgebracht met daarin haar visie op de ontwikkeling van Afghanistan in de transformatieperiode en op de manier waarop ze meer verantwoording inbouwt, zodat internationale financiële hulp transparant en effectief wordt ingezet. Het is een optimistisch en ambitieus rapport. Het is goed dat de Afghaanse regering inziet dat er na 2014 veel moet gebeuren en dat ze werkt aan plannen. Ik heb echter begrepen dat de internationale gemeenschap in Kabul schoorvoetend slechts 5 van de 22 nationale prioriteitenprogramma’s als relevant en realistisch heeft onderschreven. Deze vijf worden in Tokio gepresenteerd. Ik heb begrepen dat het Mutual Accountability Framework of the Aid Management Policy aangeeft dat het met een eigen versie zal komen, die de Afghaanse regering in Tokio moet presenteren. Kortom, het lijkt erop dat de zorg over de verantwoording van de Afghaanse overheid niet wordt weggenomen. Wat gaat de Nederlandse regering hieraan doen in Tokio? Hoe gaat Nederland samen met andere landen de Afghaanse regering ertoe bewegen om toch te leveren op transparantie en verantwoording?
 In de stand-van-zakenbrief lees ik opvallend weinig over de rol van de landen in de regio. De minister spreekt over een voorzichtige vooruitgang op het terrein van regionale samenwerking, maar is zeer summier in het geven van een precieze stand van zaken. Ik vraag de minister om hier meer beeld en geluid bij te geven, met name bij de rol van Pakistan.
 Vorige week was ik met collega Peters bij een debat bij Clingendael, waar Candace Rondeaux van de International Crisis Group een bijzondere lezing hield over de huidige situatie in Afghanistan. Zij benadrukte het belang van een zogeheten «political settlement» in Afghanistan: ervoor zorgen dat alle groeperingen, niet alleen de taliban maar alle belanghebbenden in het onderhandelingsproces, bij elkaar komen en tot een duurzame Afghaanse oplossing van het conflict in het land komen. Dit is de enige weg naar behoud van de investeringen in en de ontwikkeling van Afghanistan. De groeperingen komen niet uit zichzelf bij elkaar. Er is een rol weggelegd voor de internationale gemeenschap om dit te faciliteren. Mevrouw Rondeaux stelde voor om te komen tot een klein team van onderhandelaars, uiteraard met VN-mandaat, bestaande uit deskundigen op het gebied van internationaal recht en islamitisch recht en mensen uit het maatschappelijk middenveld, dat als doel en opdracht heeft om vertrouwen tussen de groeperingen op te bouwen en een gestructureerde en duurzame dialoog tot stand te brengen. Ik wil van minister Rosenthal graag een reactie op dit voorstel krijgen. In hoeverre ziet hij een rol weggelegd voor Nederland om te stimuleren dat het die kant opgaat?
 Ik kom nu op de geïntegreerde politietrainingsmissie. Deze missie wordt geleid door drie mensen: een civiele vertegenwoordiger, een militaire commandant en een politiefunctionaris. De civiele vertegenwoordiger is verantwoordelijk voor het Nederlandse «rule of law»-programma. Ik wil graag meer horen over de experts op het gebied van de «rule of law», onder wie experts op het gebied van mensenrechten, vrouwenrechten en religieuze minderheden. Uit de antwoorden van de minister in het vorige debat kan ik me herinneren dat de behoefte en de vulling hand in hand gaan. Ik wil graag weten hoe het met die vulling staat. Hoeveel experts werken er nu?
 Binnen EUPOL hebben verschillende Nederlanders speciale aandacht besteed aan de positie en de training van vrouwen bij de Afghaanse politie. Er zijn bijvoorbeeld twee tienweekse cursussen voor vrouwelijke onderofficieren georganiseerd. Daarnaast zijn er bijeenkomsten van een vrouwennetwerk voor politiefunctionarissen georganiseerd om oplossingen te vinden voor de problemen die deze vrouwen meemaken. Dat is goed. Kan zowel minister Rosenthal als minister Hillen aangeven hoe de vrouwenexpertise binnen hun diensten is geregeld? Hoeveel experts zijn er? De huidige inzet op het terrein van vrouwen en de positie van vrouwen is goed. We hebben het over het aantal, maar kunnen we er niet wat meer kennis, kunde en expertise aan toevoegen?
 Ik was begonnen met het uitspreken van waardering voor de Nederlandse mannen en vrouwen in Afghanistan. Mijn fractie is blij dat op 12 september voor het eerst in de geschiedenis in Kunduz en Mazar-e-Sharif kan worden gestemd. Ik dank het kabinet voor de uitvoering van de D66-motie.
 
 
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Laat ik eerst namens de PvdA mijn waardering uitspreken voor de mensen die daar hun werk doen, zowel civiel als militair. Ik begin met de NAVO-top in Chicago. Daar is de internationale betrokkenheid bij Afghanistan op de lange termijn besproken en herbevestigd. In de kwartaalrapportage staat dat nu «zo goed als» is vastgelegd dat de NAVO ook na 2014 bij Afghanistan betrokken zal blijven. Ik verneem graag hoelang dat is, want die betrokkenheid heeft ook een financiële kant, nog afgezien van het LOTFA, waar ik zo meteen nog op kom. Het is goed om te weten hoelang die betrokkenheid nog zal duren, zowel van de NAVO als van de EU, die – ik las dat in de kwartaalrapportage – de betrokkenheid op de lange termijn onlangs heeft herbevestigd in raadsconclusies. Ik krijg daarop graag een reactie, want dat maakt heel veel uit.
 En dan maak ik gelijk een bruggetje naar de Tokioconferentie.
 
 De heer Ormel (CDA): Ik waardeer het dat mevrouw Eijsink namens de PvdA waardering uitspreekt voor de inzet van onze mensen in Afghanistan, maar kan zij ook erkennen dat haar collega Timmermans vorig jaar een verkeerde inschatting heeft gemaakt, toen hij zei dat in Afghanistan afspraken op papier in de praktijk niets waard zijn en dat het een vechtmissie is? Wat blijft er van zijn grote woorden over?
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik heb het verslag van de vorige keer bij me. Ook toen is dit gewisseld. De heer Ormel mag dat best opnieuw gaan doen. Er is echter een groot verschil tussen dit punt en de vraag of wij van mening verschillen over de argumenten op basis waarvan we mensen uitsturen. Daarover verschillen we inderdaad van mening met de heer Ormel. Dat wil echter niet zeggen dat we de mensen die we uitsturen, geen waardering voor hun werk kunnen geven. Ik vind het te makkelijk. Ik wil het nog wel een keer uitleggen: je kunt van mening verschillen over analyses en argumenten en toch waardering hebben voor de mensen die daar hun werk doen. Dat kan.
 De heer Ormel (CDA): Maar ik noem juist de argumenten: het is veiliger geworden in Kunduz en de verwachting is dat het geweldsniveau ook in de rest van 2012 lager zal zijn dan in 2011. Dat is niet alleen goed voor de Afghanen, maar dat is ook een steun in de rug voor onze mensen. Het zou de PvdA sieren als ze zou erkennen dat ze het wat dat betreft vorig jaar bij het verkeerde eind heeft gehad.
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik heb nu twee regels uitgesproken met pure waardering voor mensen die daar hun werk doen, en ik heb nog niet eens kwalificaties gegeven aan de resultaten van dat werk. Dan is het toch opmerkelijk dat de heer Ormel al zo veel vragen kan stellen. Voorzitter, als u het me toestaat, ga ik graag verder met mijn inbreng. Wellicht geeft dat meer zicht op andere vragen.
 De heer Ormel (CDA): Dit is geen antwoord op mijn vraag, maar ik zal luisteren.
 
 Mevrouw Eijsink (PvdA): De heer Ormel mag het blijven proberen, zoals hij dat onlangs in het vorige overleg ook heeft gedaan, toen mijn collega Timmermans het woord voerde. Maar je kunt waardering voor mensen uitspreken om hun werk en toch geen overeenstemming hebben over de argumenten op basis waarvan die mensen zijn uitgestuurd.
 Ik ga terug naar mijn vraag. Ik wil graag een reactie van de minister. Ik heb al het bruggetje gemaakt naar de Tokioconferentie, die op 8 juli zal plaatsvinden. Dit is een niet onbelangrijke conferentie in een reeks van conferenties. Ik lees ook dat het kabinet op dit moment beziet op welke wijze Nederland, voorafgaand aan de conferentie, zal bijdragen aan de inbreng. Het is vandaag 27 juni. De conferentie is op 8 juli. Ik krijg graag een reactie op dit punt.
 Ik kom op het LOTFA. Toen ik in 2004 mijn eerste bezoek aan Afghanistan bracht, was Nederland als eerste betrokken bij het LOTFA, het Law and Order Trust Fund, dat er is voor de financiering van de opbouw van de Afghaanse politie. Dit is heel belangrijk. We hebben er toen aan bijgedragen en, zo begrijp ik, zullen dat blijven doen. Er is helaas sprake van fraude. De minister schrijft dat de Kamer over mogelijke vervolgstappen per brief zal worden geïnformeerd. De belangrijkste vraag is echter: hoe zit het met de opbouw van een soort belastingsysteem? Deze vraag is gekoppeld aan mijn eerste vraag hierover: hoelang gaan wij het systeem nog financieren? «Wij» is dan NAVO en EU. Graag krijg ik hierop een reactie.
 Ik kom op het politieke proces, waarin weinig of geen vooruitgang wordt geboekt, en het vredesproces in relatie tot verzoening en re-integratie. Uiteraard beseft iedereen dat dit een proces van heel lange adem is. Dat zeggen we al heel lang. We constateren echter dat er nu nog veel zogenoemde «spoilers» zijn in de directe omgeving van al die re-integratie- en verzoeningsprocessen. Ik wil daar graag wat meer zicht op hebben. Nederland blijft dit steunen, en terecht, maar wat betekent dat nu voor de verdere politieke inschatting? De jonge Rabbani, de zoon van de vermoorde oud-president en voorzitter van de Hoge Vredesraad, heeft bijvoorbeeld nog geen voet aan de grond gekregen en het zal nog wel even duren voordat dat het geval is. Wat is dus de inschatting van het politieke proces op dit moment?
 Ik maak gelijk een bruggetje naar de regionale betrekkingen en samenwerking. Ook de vorige keer is hier gesproken over het Heart of Asia-proces. Daarbij gaat het in eerste instantie om de driehoek Iran-Pakistan-Afghanistan en de ISAF-transporten. Op dit moment zijn daar veel problemen geconstateerd. Daardoor komen bepaalde werkzaamheden in het kader van samenwerkingsinitiatieven op allerlei terreinen – het hele rijtje is bekend: bestrijding van terrorisme, counternarcotics en noem maar op – op achterstand. Ik krijg graag een reactie daarop.
 Het is interessant om te lezen over de nieuwe conceptkieswet. Daarover is voor de vorige verkiezingen ook al jaren gesproken. Dat ging niet van een leien dakje. Wat is op dit punt de stand van zaken en hoe gaat het kabinet dat verder begeleiden? Nederland heeft daar immers door de jaren heen een enorme bijdrage aan geleverd.
 Ook de nulmeting en de monitoring zijn interessant. Deze zijn tot stand gekomen op basis van ervaringen in Uruzgan. Naar aanleiding van de evaluatie daarvan is aan de Kamer toegezegd: we gaan vanaf nu een nulmeting en monitoring doen. Ik lees dat er een aantal resultaatindicatoren is geïdentificeerd. Het kabinet schrijft dat de resultaten op de voornaamste indicatoren, onderverdeeld naar thema, naar de Kamer zullen worden gestuurd. Het gaat daarbij om civiele politie, justitiesector, bewustzijn/toegang tot het recht etc. Dan lees ik hoopvol verder en denk dat ik dan een aantal resultaten van metingen te zien krijg. Ik zeg erbij dat dit heel lastig is, maar dat het niet onbelangrijk is om elkaar daar gespitst op te houden. Maar ik lees per uitgewerkt thema alleen een soort opsomming, meer een procedure dan zicht op resultaten. Ik krijg daarop graag een reactie. Want als we de resultaten hebben, weten we aan het eind van het traject, als we met elkaar in de terugkijkspiegel kijken, waar we het over hebben en wat we aan ontwikkelingen hebben achtergelaten.
 200 agenten zijn opgeleid en 140 functionarissen van het lagere politiekader zijn in opleiding. Ook zijn er veel maatwerkopleidingen voor vrouwen. Dat is hoopvol. Dat klinkt goed. Ik hoef niet precies te weten hoeveel van die 200 en 140 mensen vrouw zijn, maar ik zou daarvan wel een indicatie willen hebben. Dat zou goed zijn, omdat het kabinet er zelf ook over schrijft.
 Wat over de POMLT’s is geschreven, is hoopvol. De samenwerking met EUPOL was altijd moeizaam, dus dit is een vooruitgang. Dat is goed om te lezen. Ik heb een positieve opmerking. Ik heb met een «rule of law» staff officer over zijn werk gesproken. Daaruit heb ik begrepen waar de voortgang zit. Dat heb ik als positief punt meegenomen.
 Ik kom op het agentvolgsysteem, het mooie tracking and tracing. Het kabinet zegt zelf dat deze methode niet waterdicht is in de Afghaanse werkelijkheid, maar dat de gekozen werkwijze naar tevredenheid functioneert. Ik blijf daar vragen bij stellen, want ik kan me goed voorstellen dat het heel moeizaam blijft. En nee, ik ben niet in Kunduz geweest, maar wel zeven keer in Uruzgan. Ik kan me zo voorstellen dat dit enig zicht geeft op de moeilijkheid om militairen en agenten daar te volgen.
 Mijn laatste opmerking is van heel praktische aard. Ik heb ten aanzien van de logistieke aanvoer van kleding door het KPU-bedrijf begrepen dat de winterjassen in de lente en de zomer aankomen en dat dit nog steeds een probleem is. Misschien kan ik ook daarop nog een reactie krijgen.
 
 Mevrouw Hachchi (D66): In tegenstelling tot de heer Ormel heb ik mevrouw Eijsink wel de gelegenheid gegeven om haar hele inbreng uit te spreken. Ik heb van de PvdA geen commentaar gehoord op de Nederlandse inzet en de positie van Nederland met betrekking tot de ontwikkelingen in Afghanistan, terwijl de PvdA toch echt tegen deze missie was. Mag ik hieruit de conclusie trekken dat de PvdA achteraf de missie best had kunnen steunen?
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Nee, die conclusie mag en kan mevrouw Hachchi niet trekken. We bespreken hier vandaag een kwartaalrapportage. Ik wil voor mevrouw Hachchi wel herhalen op basis van welke argumenten de PvdA tegen was en blijft en waarom de PvdA vindt dat deze missie niet had moeten plaatsvinden. Dat wil echter niet zeggen dat we niet volwaardig mee kunnen doen aan een debat over wat het kabinet aan de Kamer schrijft en we gewoon onze kritiek en, waar nodig, onze complimenten kunnen geven.
 Mevrouw Hachchi (D66): Inhoud is uitstekend, maar iedereen heeft ook een politiek standpunt. Ik heb de PVV gehoord. Die is heel duidelijk tegen de missie. Ik ben benieuwd naar de toon van de inbreng van de SP. De PvdA was echter ook tegen deze missie. Nogmaals, ik heb in de inbreng van mevrouw Eijsink niets gehoord over de Nederlandse inzet en de positie van Nederland ten aanzien van de ontwikkelingen in Afghanistan. Ik vraag mevrouw Eijsink: is de PvdA niet achteraf tot het inzicht gekomen dat deze missie zeker steun had verdiend?
 Mevrouw Eijsink (PvdA): De PvdA blijft tegen deze missie.
 De heer Ten Broeke (VVD): De reden waarom er helemaal geen pers op de eerste rij zit, is dat er eigenlijk geen schokkend nieuws is waarmee partijen die tegen deze missie waren, aan de haal konden gaan. Dat is misschien wel het grootste nieuws. De PvdA had twee hoofdpunten van kritiek. Het eerste betrof de opleiding van de zogenaamde paramilitairen. Die hebben we nog niet gevonden, maar dat kan altijd nog gebeuren. Het tweede betrof de NAVO-strategie, waaraan mevrouw Eijsink in de jaren daarvoor dan eens wel en dan eens niet meedeed. Kan mevrouw Eijsink uitleggen welk deel van de NAVO-strategie op dit moment haar grootste bezwaren oproept?
 Mevrouw Eijsink (PvdA): De woorden van de heer Ten Broeke «aan de haal gaan met» zijn beslist niet mijn woorden. We bespreken hier vandaag een kwartaalrapportage. Als de heer Ten Broeke het nodig vindt en als de collega’s het nodig vinden, dan wil ik nogmaals duidelijk maken dat de PvdA tegen deze missie is, was en blijft en dat de NAVO-strategie die toen werd neergelegd, onze instemming niet heeft. Daar houd ik het bij.
 De heer Ten Broeke (VVD): Dat is echt te mager voor een serieuze partij. Ik neem mevrouw Eijsink niet de maat, zoals sommige collega’s, over het feit dat ze de inzet van militairen steunt en tegelijkertijd de missie niet. Dat kan namelijk. Dat doen andere partijen ook. Ik probeer serieus, inhoudelijk in te gaan op de twee hoofdpunten van kritiek van de PvdA. Het eerste hoofdpunt van kritiek was: we gaan daar paramilitairen opleiden. Dat is nog niet gebleken, maar het zou kunnen. Het tweede is dat de NAVO-strategie een faliekant verkeerde was, ondertussen. Bij dat tweede punt vraag ik mevrouw Eijsink of ze bij de behandeling van deze kwartaalrapportage, waarin ook hierover wordt gerept, kan aangeven op welk onderdeel van de NAVO-strategie ze nu nog kritiek heeft.
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Voor de duidelijkheid, er staat in deze kwartaalrapportage niets over het volgen van die strategie. Over het aantal weken training kunnen we nog een heel debat voeren, maar het is veel minder dan de Kamer toen is toegezegd en veel minder dan is gevraagd. Er staat klip-en-klaar dat het geen waterdicht systeem is, maar dat de werkwijze «gezien de Afghaanse werkelijkheid», zo lees ik op pagina 11, naar tevredenheid functioneert. Laten we duidelijk zijn: het is moeilijk te volgen, het is moeilijk om een kwaliteitsmeting te doen, zoals door de Kamer, door de partijen die ervoor waren, is gevraagd. Dan mag het duidelijk zijn dat de PvdA tegen de missie is, was en blijft.
 De heer Ten Broeke (VVD): Het agentvolgsysteem is geen onderdeel van mijn vraag. Nederland heeft dat er zelf aan toegevoegd. Ik vraag wat er zo mis is met de NAVO-strategie, die een terugtrekkingsstrategie is en waar ook de provincie Kunduz deel van uitmaakt. Laat mevrouw Eijsink dat nu eens aan ons uitleggen.
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik weet niet of het de heer Ten Broeke opgevallen is, maar de regering heeft met de inzet van de Kunduzmissie aangegeven dat heel veel NAVO-landen de trainingsmissie van Nederland zouden volgen. Ik heb dat nergens gelezen en nergens gezien, behalve dan dat er in eerste instantie veel woorden aan zijn besteed. Als het zo goed zou lopen, als andere landen de NAVO-strategie zouden overnemen en als we dan zo gevolgd zouden worden, dan had dat in de kwartaalrapportage gestaan. Ik lees daar helemaal niets over.
 De heer Ormel (CDA): Aan het begin vroeg ik mevrouw Eijsink naar de beweegredenen voor het niet steunen van deze NAVO-missie, voor het niet meedoen binnen de internationale traditie van ook de PvdA, dacht ik, aan een NAVO-missie om de wereld veiliger te maken, maar als ik de collega’s achteraf hoor, dan hoor ook ik niet het begin van een antwoord. Mevrouw Eijsink zegt dat de PvdA tegen de missie was, is en blijft. Laat ik over dat «blijft» een vraag stellen. Was de PvdA al een tijdje op de hoogte van de snode plannen van Samsom om 1 mld. extra te bezuinigen en 15 000 militairen op straat te zetten? Vindt mevrouw Eijsink daarom dat we niet in Afghanistan moeten meedoen?
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik begrijp dat u een verkiezingscampagne gaat toestaan, voorzitter? Daar ben ik klaar voor, als u dat wilt. Ik leg dit aan u voor, want ik ben er klaar voor als u dat wilt. Ik vind dit een zeer oneigenlijk argument. Als de heer Ormel meent op deze manier te moeten spreken. Ik ben er klaar voor, voorzitter. Zegt u het maar.
 De voorzitter: Nee, we houden ons bij het geagendeerde onderwerp, maar we moeten ons wel realiseren dat we in een politieke omgeving functioneren en dat het niet ongebruikelijk is dat er tegen de tijd van de verkiezingen extra politiek getinte vragen worden gesteld. De heer Ormel gaat over zijn vragen en u, mevrouw Eijsink, gaat over het antwoord.
 De heer Ormel (CDA): Ik heb nog geen antwoord gekregen. Ik zoek naar een reden waarom de PvdA haar internationale traditie verloochent. Dat is de simpele vraag. Die stellen we allemaal in een verschillende volgorde en op een verschillend punt, maar ik wil het antwoord op die vraag graag horen.
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik kan hier diverse antwoorden op geven. Laat ik het, als laatste reactie op de vraag van de heer Ormel, als volgt zeggen. Ik herinner me debatten in mei 2010, toen het ging over de verkiezingen in juni 2010. Ik herinner me partijen die hard riepen: er gaat extra geld naar Defensie. Ik herinner me ook dat er aan het eind van 2010 partijen waren die zeiden dat er 100 mln. bij moest. Maar er ging meer dan 1 mld. van Defensie af. En dan wordt nu de PvdA de maat genomen in combinatie met een kwartaalrapportage over mannen en vrouwen in Kunduz. Dat laat ik graag bij de partijen liggen die dit willen bespreken. Maar laat dat dan gebeuren in verkiezingstijd en ga deze dingen niet met elkaar vermengen. Het lijkt me niet juist om een andere partij de maat te nemen terwijl je zelf meer dan 1 mld. bezuinigt en dat niet in je verkiezingsprogramma zet of hebt gezet.
 
 De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Ook ik wil, namens de SP, waardering uitspreken voor de wijze waarop de Nederlandse militairen hun werk doen in Afghanistan. We zitten hier voor een politieke beoordeling van het werk van de Nederlandse regering, niet voor een beoordeling van het werk van individuele militairen. Dat komt hun meerderen toe en wij zijn niet hun meerderen.
 Door Nederland opgeleide agenten in Afghanistan mogen niet worden ingezet in geplande offensieve militaire operaties. In de voortgangsrapportage staat dat dit ook niet is gebeurd. De gehanteerde definitie laat echter alle ruimte voor deelname aan acties met een paramilitair of militair karakter. Uit mediaberichten weten we hoe dit gebeurt. Maar ook hierover lezen we niets in de voortgangsrapportage. Hoe vaak hebben agenten deelgenomen aan paramilitaire acties? Ook zijn agenten steeds vaker slachtoffer van aanvallen. President Karzai houdt het erop dat dagelijks maar liefst 20 tot 25 agenten en militairen door opstandelingen worden vermoord. Kan de minister aangeven hoeveel door Nederland opgeleide agenten gewond zijn geraakt of zelfs zijn gesneuveld bij hun werk?
 Er lijkt de laatste maanden nogal een kloof te zijn ontstaan tussen de Nederlandse doelen in Afghanistan en die van de NAVO als geheel. Terwijl Nederland vol inzet op wederopbouw, horen we van NAVO-bevelhebbers heel andere doelstellingen. Voor hen gaat het nog slechts om één ding: veiligheid. Daarom was het centrale thema tijdens de NAVO-top in Chicago vorige maand niet de wederopbouw van Afghanistan maar het bieden van veiligheid. Ziet de minister ook een duidelijk verschil tussen deze NAVO-doelstellingen voor Afghanistan en de doelstellingen die Nederland zichzelf stelt? Hoe beoordeelt de minister dit terugschroeven van de doelen in Afghanistan? Welke gevolgen heeft het terugbrengen van die doelstellingen voor de Nederlandse bijdrage aan de NAVO-missie in Afghanistan?
 Daarnaast kan deze nauwe focus op veiligheid ten koste gaan van aandacht voor andere problemen die Afghanistan parten spelen, met name de megacorruptie. Zolang Afghanistan een van de meest corrupte landen ter wereld blijft, is niet duidelijk hoe het land vooruitgang kan boeken. Ondanks herhaalde beloften van de regering-Karzai om nu eindelijk iets te doen aan die corruptie, blijft die onverkort een gigantisch probleem in dat land. Deze corruptie is funest voor wederopbouw. Het is opvallend dat generaal Ton van Loon, die van 1 november 2006 tot 1 mei 2007 het commando over het Regional Command South van ISAF in Zuid-Afghanistan voerde, onlangs zei dat het in Afghanistan meer gaat om corruptie dan om de taliban. Deelt de minister deze opvatting van de generaal? Is de minister het met me eens dat er ondanks mooie beloften geen serieuze vooruitgang is in de strijd tegen de gigantische corruptie in Afghanistan? Ook vraag ik me af waarom er in de voortgangsrapportage nauwelijks aandacht wordt besteed aan dit grote probleem. Dit probleem heeft ook alles te maken, een directe relatie met onveiligheid. Het inzetten van krijgsheren en anderen bij het bewaren van de rust, het bereiken van veiligheid en het beveiligen van routes betekent dat die corruptie een-op-een te maken heeft met de veiligheidssituatie.
 Tijdens de NAVO-top in Chicago heeft Nederland tot 2017 90 mln. toegezegd voor de financiering van de Afghaanse veiligheidsdiensten. De prognose is dat de Afghaanse veiligheidsdiensten in 2017 met 120 000 manschappen zal zijn teruggebracht tot circa 230.00 manschappen. Nu blijkt echter dat hier een voorbehoud geldt: het aantal wordt alleen teruggebracht als de taliban wordt verzwakt. Hiervan is echter nauwelijks sprake. Het gevolg zou dus zomaar kunnen zijn dat er nog meer geld moet worden besteed aan de Afghaanse veiligheidsdiensten dan nu de prognose is. Klopt het dat dit voorbehoud wordt gemaakt? Zal Nederland hierdoor mogelijk nog meer geld moeten uitgeven aan de opleiding van de Afghaanse veiligheidsdiensten en de betaling van hun salarissen?
 Volgende week wordt tijdens de Tokioconferentie met de Afghaanse regering gesproken over de langetermijnsteun aan de sociaaleconomische ontwikkeling van het land. Nederland wil hieraan substantieel bijdragen. Afghanistan is financieel echter volstrekt afhankelijk van buitenlandse geldschieters. Hoeveel geld is hij, boven op de reeds toegezegde 90 mln. voor de veiligheidsdiensten, van plan te leveren om het duizelingwekkende miljardentekort te dichten dat Afghanistan parten speelt? Tot wanneer denkt hij dat Afghanistan bijna volledig afhankelijk zal zijn van westers geld? Daarnaast is de Afghaanse regering allesbehalve transparant. De kans is groot dat toegezegd geld verdwijnt naar plaatsen waar het niet thuishoort. Hoe gaat de Nederlandse regering, mogelijk gezamenlijk met andere landen, de Afghaanse regering onder druk zetten om toch te leveren op transparantie en verantwoording? Daar ontbreekt het nu in belangrijke mate aan.
 Ondertussen neemt het aantal aanvallen van de Afghaanse veiligheidsdiensten op de NAVO-troepen onverminderd toe. Deze dreiging is structureel. Vorige week waren er weer enkele aanvallen waarbij Afghaanse veiligheidsdiensten het vuur openden op westerse bondgenoten. In een geheim NAVO-rapport wordt gesproken van een systematische en groeiende dreiging. Tijdens het vorige overleg over de politietrainingsmissie weigerde de minister om deze dreiging «structureel» te noemen. Blijft de minister daarbij? Welke gevolgen hebben dergelijke dodelijke aanvallen voor het onderlinge vertrouwen in Kunduz tussen Nederlandse trainers en Afghaanse agenten? Ik herinner me – de heer Ten Broeke ongetwijfeld ook – dat, toen we naar de trainingsmissie in de praktijk gingen kijken, we beveiligers mee moesten nemen omdat de angst bestond dat de rekruten de wapens tegen ons of de trainers zouden opnemen. Met zo’n situatie moeten we rekening houden. Dit zegt alles. En ook al heeft de heer Ten Broeke zelf een potje boksen laten zien, ik geloof niet dat dat de veiligheid daar bijzonder ten goede is gekomen, want hij heeft me ook verklapt dat hij geen militaire opleiding heeft gehad. Dat boksen was dan ook vooral een schijngevecht. Maar leuke plaatjes gaf het wel, dat moet ik meteen erkennen.
 Terwijl de NAVO met droge ogen blijft beweren dat er vooruitgang wordt geboekt in de oorlog, wijzen analisten op het tegendeel. In april en mei nam het aantal aanvallen op ISAF-troepen met 21% toe in vergelijking met een jaar eerder. In mei waren er 3 000 aanvallen op coalitietroepen, oftewel per dag zo’n 100 aanvallen. Kan de minister dit bevestigen? Wat zegt dit over de feitelijke voortgang op het gebied van veiligheid?
 Het kabinet schrijft in de brief over vooruitgang in de regionale samenwerking. Hoe verhoudt dit zich tot het feit dat de NAVO het vanuit het buurland Pakistan opererende Al Qaida-netwerk verantwoordelijk acht voor de recente aanvallen met granaten, machinegeweren en bomgordels op het hotel in Kabul, waarbij zo’n twintig personen omkwamen? De zuidelijke bevoorradingslijnen van ISAF door Pakistan zijn bovendien al maanden gesloten. De alternatieve routes via Centraal-Azië kosten volgens de Amerikaanse minister van Defensie, Panetta, bijna 80 mln. extra, boven op de kosten van het terugtrekken van de uitrusting. De voortdurende impasse zo niet confrontatie met Pakistan duidt toch op iets anders dan regionale samenwerking. Hoe ziet de minister deze rampzalige ontwikkeling?
 Daarnaast zet het kabinet in op het versterken van de lokale capaciteit om zelf conflicten op te lossen. Er is geen vooruitgang in het politieke vredesproces. Welke concrete resultaten hebben deze inspanningen op lokaal gebied opgeleverd? Hoeveel opstandelingen hebben zich sinds de Nederlandse aanwezigheid in Kunduz aldaar verzoend met de centrale autoriteiten en zijn gere-integreerd in de samenleving? Wat was het Nederlandse aandeel hierin?
 Karzai heeft recentelijk de derde tranche van het transitieproces aangekondigd. Dit geldt voor geheel Kunduz behalve Khanabad. Op basis waarvan is besloten dat Khanabad niet onder deze derde tranche valt? Wat zegt dit over de veiligheid in het gebied zelf? Wat zijn concreet de gevolgen van deze transitie in Kunduz voor special forces die in dit gebied opereren? Betekent dit dat de buitenlandse special forces voortaan slechts met instemming van de Afghaanse autoriteiten in actie kunnen komen?
 Al deze vragen moeten worden gesteld. Dit laat echter onverlet dat mijn fractie er een voorstander van is om de Nederlandse deelname in Kunduz zo snel mogelijk te beëindigen.
 
 
 Mevrouw Peters (GroenLinks): Voorzitter. Er zijn in deze Kamer veel debatten gevoerd over de inrichting van de missie die we nu bespreken. Voor het eerst lijken we nu een reguliere voortgangsrapportage te bespreken. De missie lijkt volledig op gang te zijn gekomen: uitbreiding naar andere districten, basistrainingen, praktijkopleidingen, veel maatwerktrainingen voor vrouwen, strafrechtelijk-onderzoekspecialisten en coaching van leidinggevenden. Het lijkt allemaal als een lier te draaien. Er wordt ingespeeld op een vraag vanuit de bevolking en op trainingsbehoeften van de politie zelf. Er lijkt nu al een versterking van de toegang tot justitiële instanties en een versterking van de rechtsbijstand te constateren. En voortbouwend op de nulmeting en de lessen uit Uruzgan wordt gewerkt met prestatie-indicatoren en -metingen. Dat zijn waardevolle stappen.
 Ik heb een aantal vragen over de missie zelf. Waarom is het district Khanabad uitgezonderd van de transitie, terwijl Nederland de missie juist naar dit district heeft uitgebreid? Hoe zit het met de veiligheid daar? Hoe loopt het met de versterking van de community policing met behulp van buurtcomités? Is dat iets eenmaligs of is dat een constant proces van input van buurtcomités? Hoe loopt het vinden, selecteren en uitzenden van de eigen Nederlandse politietrainers, KMar-trainers en civiele experts? Inmiddels is een groot deel van hen daar aan de slag, zowel in Kunduz als bij EUPOL. Er moeten steeds kandidaten worden gevonden en die moeten elkaar ook afwisselen. Dat is bij de politie, bij V&J, en bij de KMar, BZ en EUPOL allemaal verschillend geregeld. Levert dat in de praktijk problemen op? Wat zijn wat dit betreft aandachtspunten voor de toekomst?
 De relatieve rust rond de missie in Kunduz is niet terug te zien in de algemenere situatie van Afghanistan. Je kunt nooit naar een missie kijken alsof die een los eilandje is. De bloederige aanslag op het resort bij Kabul is daarvan een voorbeeld, maar ook op politiek, economisch en bestuurlijk vlak zijn er sombere ontwikkelingen te berichten. Ondanks een in het algemeen hoger opleidingsniveau van de bevolking en voortgang op het gebied van de toegang tot de gezondheidszorg wordt 2014 toch wel een soort uur U. Gezien het tempo waarin de hoger opgeleiden het land verlaten en de onzekerheid die ze hebben over wat er na 2014 gaat gebeuren, moet voor 2014 meer zekerheid aan die mensen kunnen worden gegeven, want anders wordt de situatie daar in 2014 wel erg zwart.
 De NAVO-top nam een nieuw strategisch plan voor Afghanistan aan voor de periode na 2014. Is dat plan openbaar en kan de Kamer daarvan kennisnemen? Welke gevechtstaken ziet de NAVO daarin nog voor zich weggelegd? Met welk doel en op basis van welke criteria zal de militaire assistentie aan de Afghaanse regering na 2014 worden vormgegeven? Staat er in die strategie iets over de inzet van de Amerikaanse drones, ook over de grens met Pakistan? Volkenrechtelijk is die inzet zeer dubieus en funest voor de toch al gespannen betrekkingen met Pakistan. Hoe beoordeelt het kabinet de inzet van die drones? Staat er in die strategie iets over die batterij aan Afghan Local Police, die Amerika in drie weken tijd opleidt? Uit een uitgelekt Pentagonrapport blijkt dat zij geen enkele betekenisvolle bijdrage aan de veiligheid leveren, maar wel verantwoordelijk worden gehouden voor verkrachtingen, machtsmisbruik, afpersing en drugshandel. Dit zijn rechttoe rechtaan dorpsmilities. Zeker nu Nederland ook op nationaal niveau, bij het ministerie van Binnenlandse Zaken, betrokken is bij de politiehervormingen, vraag ik het kabinet of het bereid is druk te zetten op de juiste plekken, opdat het programma voor die Afghan Local Police stopt of in lijn met de hervormingen wordt gebracht.
 Afghanistan heeft uitgerekend dat het ongeveer $4 mld. per jaar nodig heeft voor steun aan ontwikkeling. Het presenteert de plannen daarvoor op de komende Tokioconferentie. Tegelijkertijd begrijp ik van hulporganisaties dat er onenigheid is met de internationale gemeenschap over de wijze waarop over dat geld, als Afghanistan dat krijgt, transparant verantwoording wordt afgelegd. Als je $4 mld. wilt ophalen, dan is het ernstig dat er over zoiets onenigheid bestaat. Wat is de inhoud van dit meningsverschil? Welke eisen stelt de regering, als onderdeel van de donorgemeenschap, in ruil voor OS-committeringen die in Tokio worden gedaan?
 Het is goed dat de Afghaanse kiescommissie een consultatieproces voor herziening van de Afghaanse verkiezingsprocedures is begonnen. Het is ook goed dat Nederland dit steunt. Ik dank de minister-president en deze minister voor de inzet die zij op dit punt reeds hebben gepleegd. Er is veel kritiek op de wijze waarop dat herzieningsproces plaatsvindt, onder andere van de Afghaanse onafhankelijke waarnemersorganisatie FEFA. Welke eisen stelt de regering aan vorderingen in het verkiezingshervormingsproces voordat weer donorgelden worden opgehaald, waarschijnlijk ook bij Nederland, om de komende verkiezingen te steunen?
 Het politieke proces staat stil. Het voornaamste vehikel voor dat proces aan Afghaanse zijde is het Peace and Reintegration Programme van de Hoge Vredesraad, zo schrijft het kabinet. Het is goed dat Nederland nu voorstelt en blijft voorstellen dat dat werk onafhankelijk wordt geëvalueerd, want daar is nogal wat kritiek op. Maar wat kun je meer doen? Dat wil iedereen natuurlijk wel weten. Is de regering bereid om in te zetten op het steunen van concrete projecten waarmee misschien niet op het niveau van de Hoge Vredesraad, maar wel under the radar en met een laag profiel wordt gebouwd aan vertrouwenwekkende maatregelen om de vastgelopen onderhandelingen vlot te trekken?
 De Afghaanse mensenrechtencommissie, die Nederland jaar in jaar uit heeft gesteund, heeft een rapport klaarliggen over transitional justice. Daarin zit documentatie, honderden bladzijden lang, van mensenrechtenschendingen die zijn gepleegd door mensen die nu hoge functies in de Karzai-administratie bekleden. Dit zijn bekende figuren voor iedereen die de recente Afghaanse geschiedenis kent. Zij staan symbool voor de corruptie en het machtsmisbruik in het Afghaanse bestuur die het vertrouwen in de toekomst voor veel Afghanen in de weg staan. President Karzai heeft de publicatie tegengehouden. Is de minister bereid om te ondersteunen dat de publicatie kan plaatsvinden, eventueel in samenwerking met de Verenigde Naties of desnoods alleen in het buitenland? Waarheidsvinding is een noodzakelijk onderdeel van elk politiek verzoeningsproces.
 
 
 De heer Ormel (CDA): Voorzitter. Ik heb de afgelopen dagen, net zoals eerder collegae Van Bommel en Ten Broeke, de Haagse leunstoel mogen verruilen voor de Afghaanse werkelijkheid. Ik kan dus vers van de pers kond doen van enige bespiegelingen over deze voortgangsrapportage. Ik eindig ieder debat met te zeggen dat ik groot respect heb voor de inzet van de Nederlandse mannen en vrouwen, maar daar begin ik nu mee. De professionaliteit, het enthousiasme en de toewijding die ik overal heb gezien, waren zeer bijzonder, niet alleen van de mensen in uniform, maar ook van de civiele mensen die bij deze missie betrokken zijn. Ik heb daar heel veel respect voor. De manier waarop zij Nederland vertegenwoordigen, niet alleen bij de Afghanen maar ook opererend in de internationale hulporganisatie die de NAVO-operatie is, is fenomenaal. Daar kan het parlement trots op zijn.
 Ik ben in Mazar-e-Sharif geweest, bij de F-16’s. Ik heb gesproken met de F-16-piloten. Zij waren er zeer verheugd over dat het caveat ervanaf was en dat zij ook vanaf de grond mochten opereren. In de praktijk is dat weinig gebeurd.
 
 De heer Van Bommel (SP): De heer Ormel is verkeerd geïnformeerd. Ik weet niet of dat is gebeurd door de piloten daar of dat hij de verkeerde kranten heeft gelezen, maar er was geen caveat. De minister heeft dat onterechte beeld in het algemeen overleg rechtgezet. Om het in luchtmachttermen te zeggen: er was geen vuiltje aan de lucht.
 
 De heer Ormel (CDA): Het is goed dat dat vuiltje is weggewerkt. Het is echter wel beschamend dat, terwijl F-16’s kunnen worden ingezet om moslimfundamentalisten te ontwapenen en tegen hen op te treden, er hier partijen zijn die deze F-16’s liever inzetten als er in Gouda een relletje is. Het is dus fijn dat ze daar kunnen worden ingezet.
 In Kunduz hebben de werkzaamheden zich sinds kort uitgebreid tot het district Aliabad. Ik ben mee geweest met zo’n missie naar Aliabad. Ik heb daar in de praktijk kunnen zien hoe Afghaanse politieagenten getraind kunnen worden. Daarbij viel een aantal aspecten op. Er zijn zeker woorden van lof over hoe het daar gaat, maar het valt ook op dat er een verschil in inzet is tussen de EUPOL-mensen en de militairen. Dat ligt niet aan die mensen, maar aan de verschillen in veiligheidsmaatregelen die ze moeten nemen. Voor EUPOL-mensen is het moeilijker om de poort uit te gaan dan voor militairen. Dat leidt tot de bijzondere situatie dat je met een groep militairen de poort uitgaat om politieagenten te trainen, maar dat de commandant van die politie erbij staat en niet tegelijkertijd kan worden getraind doordat onze EUPOL-man niet meekan. Ik pleit voor meer coherentie in de veiligheidsmaatregelen, zodat de mensen die met elkaar in dezelfde kazerne slapen en dag in dag uit met elkaar samenwerken, ook in het veld met elkaar kunnen samenwerken. Dat draagt bij aan verbetering van de missie als geheel. Ik vind het ook opvallend dat er wel erg grote verschillen zijn in salariëring tussen politiemensen en militairen. Ik krijg hierop graag een reactie van het kabinet. Die mensen zitten ’s avonds met elkaar in de bar en praten daar natuurlijk over.
 Ik heb ook gezien dat het «rule of law»-project werkt. Men praat daar in internationaal verband over manieren waarop de sharia kan worden omgezet in een evenwichtiger rechtssysteem. Huqooq-centra worden met hulp van Nederland opgezet. Ik heb Nederlandse diplomaten, samen met Duitse, Amerikaanse en Belgische mensen, volop bezig gezien om te proberen stappen voorwaarts te zetten. Het ontbreekt wel aan de 3D-aanpak, die ons zo kenmerkte in Uruzgan. Ik heb gesproken met de gouverneur van Aliabad, die zei: we kunnen wel meer veiligheid willen, maar we hebben ook ontwikkeling nodig. Ontwikkeling en veiligheid gaan hand in hand. Is het niet mogelijk om de ontwikkelingsgelden die nu in algemene zin in Afghanistan worden gegenereerd en op bepaalde gebieden, bijvoorbeeld landbouw, worden toegespitst, voor een deel ook in Kunduz te gebruiken en de omgeving daarvan, bijvoorbeeld in Aliabad? Dat helpt onze missie en dat helpt de Afghanen daar. En het geld wordt toch in Afghanistan besteed. Ik krijg hierop graag een reactie.
 In Kabul, op het hoofdkwartier van ISAF, heb ik gesproken met onze generaal, Van Keulen, die verantwoordelijk is voor de toekomstige deployment van de middelen van de ISAF-missie. Het blijkt dat er daarbij grote problemen zijn met Pakistan. Het is noodzakelijk om daarin stappen te zetten. Dit moet niet alleen aan de Amerikanen worden overgelaten. De Amerikanen hebben een gespannen verhouding met Pakistan. Wij, en ook de EU, hebben dat voor zover ik weet minder. Het zou ons sieren als ook wij met de Pakistanen praten over de absurde eisen die door Pakistan worden gesteld. Zo kostte het vervoer van een container door Pakistan eerst € 500 en nu € 5000. Wij hebben de Pakistanen nodig, maar de Pakistanen hebben ons ook nodig. Dit weekend nog zijn er vijftien Pakistaanse grensbewakers onthoofd gevonden. Dat is echt niet gebeurd door drones. Dat is gebeurd door de taliban en andere groeperingen. Pakistan heeft ons dus nodig en wij hebben Pakistan nodig, en de EU zou daarin een rol kunnen spelen.
 Ik kom op mijn laatste punt, de algehele situatie in Afghanistan. Het gaat met horten en stoten. Ik ben het met collega Van Bommel eens dat corruptie daar wellicht het grootste probleem is. Een ander erg groot probleem is wat er gebeurt met de grondstoffen waarvan er heel veel in Afghanistan zijn. Het Westen, de NAVO, levert op dit moment een enorme inspanning om te proberen Afghanistan een stap voorwaarts te brengen. China springt daarin en krijgt allerlei concessies om daar allerlei zeldzame grondstoffen die ook voor ons noodzakelijk zijn, te verkrijgen. We weten hoe China met zeldzame grondstoffen omgaat. De NAVO-bondgenoten mogen op dat punt wel wat assertiever zijn. Als we ook na 2014 betrokken willen blijven bij Afghanistan – dat zal ook nodig zijn – dan moeten we in het economische verkeer over en weer stappen zetten om tot een volwassener relatie te komen.
 
 De heer Hernandez (PVV): Als de heer Ormel corruptie als zo’n gigantisch probleem beschouwt, hoe ziet hij die dan in relatie tot al het Nederlandse belastinggeld dat daarheen wordt gestuurd en in relatie tot de effectiviteit van de missie?
 De heer Ormel (CDA): De missie wordt gecontroleerd door de NAVO zelf. Het agentvolgsysteem is met name een volgsysteem voor de salariëring van de agenten. Wij volgen dat dus. Het Westen, om het maar in grote lijnen te duiden, zit erbovenop om daaraan mee te helpen. We hebben echter ook zelf een bijdrage geleverd aan de ontwikkeling van de corruptie daar, namelijk door zo veel geld in de economie te pompen. Dat moeten we erkennen en we moeten stappen zetten om dat te veranderen. Het is te makkelijk om te zeggen: wij doen alles goed en die Afghanen doen alles fout. We hebben daar een gezamenlijke opdracht. Het is een probleem, dus is het te makkelijk om te zeggen: het is een probleem, we doen er niets aan en we trekken ons terug achter de dijken.
 De heer Hernandez (PVV): Eigenlijk geeft de heer Ormel met heel veel woorden toe dat het Nederlandse belastinggeld daar in een bodemloze put verdwijnt.
 De heer Ormel (CDA): Dit is belachelijk. Ik heb die woorden totaal niet gebruikt. Ik heb juist aangegeven dat wat Nederland in Afghanistan doet, een heel belangrijke bijdrage is, niet alleen voor Afghanistan, maar ook voor Nederland. Onze veiligheid hangt af van stabiliteit in de wereld. Onze wereld is een dorp geworden. Wat we daar doen, is van belang om te voorkomen dat er in Nederland onveiligheid komt. We tonen daar ook onze internationale betrokkenheid. Alle mensen die daar met de Duitsers en Amerikanen schouder aan schouder bezig zijn om internationale solidariteit te betonen, helpen ook zichzelf en helpen ook Nederland.
 De heer Hernandez (PVV): Dat is hartstikke mooi, met al die fantastische inspanningen daar. Maar ik zeg tegen de heer Ormel: ren niet elke keer naar Europa en knijp onze belastingbetaler niet nog verder uit, maar zet die agenten in Nederland in en gooi de grenzen van Nederland dicht. Dan voorkom je een heleboel problemen. Laat ze het daar lekker zelf uitzoeken.
 De heer Ormel (CDA): Dit getuigt van een dermate benepen wereldbeeld dat ik tegen de heer Hernandez zeg: veel succes met uw wereldbeeld en veel succes met de verkiezingen. Gelukkig is een meerderheid van het Nederlandse volk wel wat verder. En ere wie ere toekomt, de partijen GroenLinks, D66 en ChristenUnie hebben op zeer fundamentele wijze deze missie beïnvloed. Ik heb dat gezien. Ik heb gezien dat juist inbrengen waarvan ik – dat zeg ik eerlijk – tijdens het artikel 100-debat dacht «moet dat nu, is dit niet een beetje te veel van het goede», ertoe hebben bijgedragen dat we er echt toe doen, dat we echt bijdragen in de internationale gemeenschap. Dus wat dat betreft zeg ik tegen de heer Hernandez: wentel u in uw eigen gelijk, ga daar lekker mee door en welterusten in uw plaggenhut.
 
 Minister Rosenthal: Voorzitter. Ik dank de leden van de commissie voor hun inbreng in eerste termijn. Ik moet beginnen met mijn afschuw uit te spreken over het incident dat vanochtend in Noord-Kunduz heeft plaatsgevonden. Ik neem aan dat dit de leden van de commissie bekend is. Volgens onze informatie zijn bij dat incident drie agenten omgekomen. Ons medeleven gaat vanzelfsprekend uit naar de familie van de slachtoffers. Het was een incident iets ten noorden van Kunduz-stad, rond 7.00 uur vanmorgen. Het gaat om drie agenten van de Afghan National Civil Order Police, te vergelijken met onze mobiele eenheid. De agenten zijn onderweg naar hun werk omgekomen bij de ontploffing van een bermbom. Voor zover onze informatie strekt, gaat het niet om door Nederland getrainde agenten. Nederland traint immers ook agenten van de Afghan Uniformed Police. Het incident onderstreept wel hoe gevaarlijk en complex de omgeving is waarin ook onze mensen hun werk doen. Er is ook reden om naar aanleiding hiervan erop te wijzen dat de situatie in Afghanistan riskant is. Een paar dagen geleden was er de aanslag op het hotel in de buurt van Kabul. En eerder dit jaar waren er nog meer van dat soort akelige zaken.
 Met mijn volgende punt kom ik op een ander spoor terecht. Ik zeg met nadruk dat we het bij het spreken over de missie niet alleen hebben over Kunduz, Kunduz-stad en de uitbreiding vandaaruit naar een andere locatie in de provincie Kunduz. Het gaat ook over de piloten in Mazar-e-Sharif en de Nederlanders die in Kabul werken. De heer Ormel attendeerde daar al op. Wat voor werk ze ook doen, ook zij zitten daar in een omgeving die vol risico is.
 Ik zal de politieke ontwikkelingen toelichten en ingaan op concrete vragen die aan mij zijn gesteld. Die vragen hebben niet alleen betrekking op de politieke ontwikkelingen, maar zijn ook van andere aard. Collega Hillen zal ingaan op de voortgang en de resultaten van de basistraining en de POMLT-activiteiten, evenals op veiligheidsaspecten die rechtstreeks met de missie van doen hebben. Hij zal ook de eventuele vragen betreffende de EUPOL-missie oppakken. Ik zal tevens de punten oppakken die staatssecretaris Knapen zou hebben beantwoord als hij hier aanwezig had kunnen zijn. Hij zit momenteel in het andere debat, in de plenaire zaal.
 Ik kom bij de politieke ontwikkelingen. Het gaat om de voortgang in het transitieproces, om een herbevestigde sterke betrokkenheid van de internationale gemeenschap, ook op de langere termijn, en om voorzichtige stappen – ik moet het zeggen zoals het is – naar samenwerking in de regio. Bij dat laatste zijn Pakistan en Iran genoemd, maar ik zou daar toch ook India bij willen noemen, dat zich in toenemende mate oriënteert, en meer dan dat, op de ontwikkelingen in Afghanistan. Ik kan over die verschillende punten zo meteen heel kort positieve dingen noemen, maar er zijn ook zorgen. Die zorgen betreffen bijvoorbeeld de trage gang van het verzoeningsproces en een aantal zaken die teleurstellen, namelijk de ontwikkeling naar beter bestuur, good governance, en de corruptiebestrijding.
 President Karzai heeft onlangs de derde tranche van de transitie aangekondigd. Het overgrote deel van het land, ook het grootste deel van Kunduz, is nu in transitie. In die gebieden gaat men over tot overdracht van de verantwoordelijkheid voor de veiligheid. Dat is een geleidelijk en zorgvuldig proces. Ik noem meteen een aantal concrete punten. In de provincie Kunduz geldt de transitie voor zes van de zeven districten. Die geldt niet voor Khanabad; daar is die verantwoordelijkheid nog niet overgedragen. Dat zal wel gebeuren bij de vierde tranche, eind 2012, of bij de vijfde tranche, medio 2013. De beslissingen om die stap te zetten, liggen in belangrijke mate bij de Afghanen zelf. Zij maken daar de balans op en doen dat, ook voor Khanabad, op basis van de sociaaleconomische ontwikkeling, de bestuurlijke ontwikkeling en de veiligheidssituatie. Wat de precieze weging van die drie is, is aan de Afghaanse autoriteiten zelf om te bepalen. De overdracht van de verantwoordelijkheid heeft overigens geen operationele gevolgen voor de missie. Nederland verzorgt de training en begeleiding van de Afghan Uniformed Police ongeacht of die de formele verantwoordelijkheid voor de veiligheid al heeft gekregen. De overdracht heeft wel operationele gevolgen voor lead nation Duitsland, dat geleidelijk aan de verantwoordelijkheid voor de veiligheid in de transitiegebieden zal overdragen. Er komen nog twee tranches.
 In het kader van de politieke ontwikkelingen heb ik allereerst een opmerking over de regionale samenwerking. De regionale context wordt in de internationale gemeenschap beschouwd als de bepalende factor voor de politieke, maatschappelijke en economische stabilisering en ontwikkeling van Afghanistan. Het gaat daarbij om de samenwerking die er tussen de buurlanden zou moeten zijn op het gebied van veiligheid, handel en migratiestromen. Ondanks vaak tegengestelde belangen en wederzijds wantrouwen – dat is er zeker; zie ook Iran, Pakistan, India en Afghanistan – zijn er ook positieve stappen gezet, en wel in het kader van het Heart of Asia-proces, met de conferentie in Istanbul en de vervolgbesprekingen. Met behulp van bijvoorbeeld de Verenigde Naties hebben Iran, Pakistan en Afghanistan een gezamenlijke strategie voor de vluchtelingenproblematiek uitgewerkt. Dat is bijzonder, want het is een uitermate ingewikkelde kwestie. De Nederlandse regering heeft, met name in het bredere kader van bijvoorbeeld de Europese Unie en de Verenigde Naties, geprobeerd om zo veel mogelijk bij te dragen aan het stutten van dat regionale proces.
 Eergisteren hebben we in de Raad van Ministers van Buitenlandse Zaken van de Europese Unie een verslag gekregen van het bezoek van de Hoge Vertegenwoordiger Ashton aan Pakistan. Daar is dit punt ook nog opgekomen. Met name de verbetering van de relatie met Pakistan is essentieel. De problemen die er liggen, zijn duidelijk, maar het gaat erom, Pakistan zo veel mogelijk binnenboord te houden.
 Voor een duurzame politieke oplossing zijn vrede en verzoening cruciaal, met als uitloper daarvan alles wat te maken heeft met re-integratie en het Afghanistan Peace and Reintegration Programme, waarvoor onder anderen mevrouw Peters meermalen, ook vandaag en in haar motie, aandacht heeft gevraagd. De voorwaarden voor de vredes- en verzoeningsprocessen zijn tijdens de Bonnconferentie gesteld: Afghaans ownership en inclusiviteit. Dat wil zeggen dat legitieme belangen van de hele bevolking moeten worden vertegenwoordigd. De voorwaarden van de uitkomst van de onderhandelingen zijn de bekende rode lijnen die wij hanteren: het afzweren van geweld, het verbreken van banden met internationaal terrorisme en respect voor de Afghaanse grondwet, inclusief instituties en grondrechten.
 
 De heer Ormel (CDA): De minister zegt ons dat de Hoge Vertegenwoordiger van de EU, mevrouw Ashton, in Pakistan is geweest. Dat verheugt mij. Dat is goed, maar ik vind het wat makkelijk als wij nu alleen maar horen: er is een gesprek geweest en dat is het dan. Wij staan immers op een tweesprong ten aanzien van Pakistan. Wij moeten ofwel harder zijn ofwel blijven pappen en nathouden. Welke weg kiest de Europese Unie?
 Minister Rosenthal: De Europese Unie kiest nadrukkelijk voor wat er in haar instrumentarium voorhanden is. Dat betekent enerzijds voortdurend appelleren en meer dan dat aan wat voor Pakistan zo belangrijk is, namelijk alles wat met mensenrechten te maken heeft, en aan het bestrijden van internationaal terrorisme. Dat betekent anderzijds ertoe bijdragen dat de Pakistaanse economie wordt verbeterd waar dat enigszins kan. Dan kom je bij het bekende instrumentarium dat de Europese Unie in partnerschappen enzovoort kan hanteren. Daar zijn strakke voorwaarden aan verbonden. Maar om echt tot de kern van de zaak te komen, wij moeten de verbindingen met Pakistan hebben, houden en waar mogelijk aantrekken en niet onze rug toekeren naar Pakistan. Die keuze is gemaakt. Die steunt de Nederlandse regering ook.
 De heer Ormel (CDA): Dan is het van de twee keuzes die ik benoemde, toch pappen en nathouden. Zou ik de minister mogen meegeven om te overwegen, aangezien Pakistan tien keer zo veel per container vraagt voor de doorgang, in Europees verband de ontwikkelingsgelden van Pakistan met hetzelfde bedrag te verminderen? Wij zijn op een punt dat wij aan Pakistan duidelijk moeten maken dat niet alles zomaar kan doorgaan.
 Minister Rosenthal: In de contacten met Pakistan blijkt heel duidelijk hoezeer Pakistan zelf te lijden heeft van allerlei intern geweld, inclusief terrorisme. Zonder dat ik op alle details kan ingaan, wordt dat ook naar voren gebracht door de Hoge Vertegenwoordiger. Dat is niet gering. Dat is een van de redenen geweest waarom Pakistan op een bepaald moment zo heeft opgespeeld tegen de Verenigde Staten, met de bekende negatieve gevolgen. Natuurlijk zal ook voor Pakistan de bekende conditionaliteit een cruciale rol moeten spelen: more for more, less for less, nothing for nothing. Maar het is nu niet het moment om Pakistan de rug toe te keren. Wel moet Pakistan van zijn kant ter zake komen op tal van punten die ons moveren wanneer wij inspanningen doen voor Pakistan. Daar horen ook zaken bij die verschillende commissieleden aan de orde hebben gesteld als de mogelijkheden van transport naar Afghanistan.
 Mevrouw Hachchi (D66): Ik hoorde de vraag van de heer Ormel over Pakistan en dacht aan de carrot and stick in verband met ontwikkelingssamenwerking, maar is het niet zo dat Pakistan geen partnerland meer is van Nederland en dat wij bilateraal helemaal geen directe relatie meer hebben met dat land?
 Minister Rosenthal: Ik heb het in dit verband ook niet over de bilaterale relaties maar over de multilaterale relaties met Pakistan. Wij maken deel uit van de Europese Unie. Dat is en blijft zo.
 De heer Ormel (CDA): Dit is nieuws voor de PVV.
 
 Minister Rosenthal: Het Afghanistan Peace and Reintegration Programme (APRP) heeft inmiddels toch geleid tot de re-integratie van om en nabij 4 000 personen. 2000 personen wachten nog op afronding van het zogeheten vetting process en de registratie om toegelaten te worden. Dat brengt mij meteen bij de vraag over mensenrechtenschenders. Naar vermogen wordt hierbij de bekende filtering toegepast. Dat geldt voor mensenrechtenschenders, criminelen en anderen die je liever niet in zo’n re-integratieproces wilt hebben. Ik heb op dit ogenblik geen cijfers over het aantal lieden die uitgefilterd of ingefilterd zijn, maar dat is in elk geval wel onderdeel van de procedure in dat programma. Er zijn gemengde berichten over de effectiviteit en het functioneren van het programma. Nederland zal in het donorforum voor dat APRP dan ook pleiten voor een onafhankelijke midterm evaluatie.
 Mevrouw Hachchi had een vraag over het ICG-rapport over de politieke oplossing. Daar zitten allerlei zeer positieve punten in. De suggestie om een neutrale derde partij als bemiddelaar in te schakelen zal ik wel degelijk bespreken. Wel moeten wij hierbij oppassen voor wat wij weleens bij andere landen «hospitalisering» noemen, maar versta mij niet verkeerd, want er is al voldoende ellende in dat land. Waar wij kunnen, moeten wij de Afghanen zelf op dit soort zaken aanspreken. Bij de politieke oplossing speelt de regionale internationale gemeenschap natuurlijk een cruciale rol, maar toch moeten wij de Afghanen zelf ook die verantwoordelijkheid laten dragen. Toen ik mijn ambtgenoot Rasul niet zo lang geleden hierover sprak, had ik bij hem ook het gevoel dat hij bereid is om die verantwoordelijkheid te nemen en te dragen. Ik wil hier geen of-ofverhaal van maken, maar op zijn minst een en-enverhaal. Zo wil ik daar nader naar kijken.
 
 Mevrouw Hachchi (D66): Ik heb dat voorstel van de International Crisis Group naar voren gehaald. Terecht geeft de minister aan dat vrede en verzoening cruciaal zijn, maar het blijkt dat de internationale gemeenschap niet effectief genoeg bezig is. Ik snap dat de minister zegt dat wij moeten uitkijken voor hospitalisering, maar dat is weer het andere uiterste. Het is wel degelijk een zaak van de Afghanen, maar de realiteit is ook dat die groeperingen niet bij elkaar komen. Er zou een derde partij moeten zijn die als facilitator de mensen bij elkaar weet te brengen, als een soort mediator. Daar zou de internationale gemeenschap een goede taak in kunnen hebben. Ik hoor een opening in het antwoord van de minister. Hij is bereid om dit te bespreken. Kan hij iets concreter aangeven bij wie hij dit voorstel ter tafel gaat brengen?
 Minister Rosenthal: Dan ben ik geneigd om dat eerst en vooral met mijn ambtgenoot van Buitenlandse Zaken c.q. de autoriteiten in Kabul te bespreken en te bekijken of zij zich daarin kunnen vinden. Dan heb ik ook die en-enzaak in handen. Ik zeg het nu even oneerbiedig: als er weer een club vanuit het buitenland daarnaartoe gaat en even komt vertellen wat er moet gebeuren, dan komt dat op afstand te staan van de Afghaanse autoriteiten zelf. Ik ben daar erg scherp op. Juist omdat mijn ambtgenoot van Buitenlandse Zaken, Rasul, wiens inspanningen ik zeer waardeer, zo voorzichtig en behoedzaam was toen dit punt langskwam, wil ik het toch vooral in die en-enformule blijven zoeken. De eerste stap die ik kan zetten, is eens even bij hem te gaan buurten en met hem contact daarover te hebben. Die kanten van de zaak bespeur ik ook bij mijn collega wanneer ik het heb over een aantal zeer gevoelige kwesties die kunnen spelen, bijvoorbeeld op het gebied van mensenrechten en de betrokkenheid van ngo’s. Daar bestaat geen enkele weerstand tegen, maar ook daarbij is het voor ons van belang om die lijnen langs Kabul vast te houden en niet eigenstandig op allerlei fronten daar aan de gang te gaan. Dan komen wij onszelf op een bepaald moment namelijk weer tegen. Dat speelt voortdurend een rol.
 Mevrouw Hachchi (D66): Ik heb toch de behoefte om heel kort te verduidelijken dat het in het voorstel van de ICG niet ging om deskundigen van buitenaf, maar om deskundige Afghanen vanuit het maatschappelijk middenveld, maar ook om deskundigen op het gebied van internationaal recht en islamitisch recht. Het team dat die faciliterende rol kan spelen, die mediator, bestaat per definitie uit Afghanen, maar dat team is wel representatief en bevat de verschillende expertisen die nodig zijn om met elkaar om de tafel te gaan zitten. Het is dus absoluut niet de bedoeling dat buitenstaanders de Afghanen gaan vertellen hoe het moet. Ik wil de minister wijzen op het voorstel van de ICG, want dat is echt wat fundamenteler in elkaar gezet.
 Minister Rosenthal: Ik neem daar goed nota van.
 Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik waardeer het zeer dat collega Hachchi de aanbevelingen van de ICG weer op tafel legt. Wij hebben het daar vaker over gehad en er ook een motie over aangenomen. Ik snap dat de minister zegt: en-en. Wij hebben immers ook een gouvernementele relatie met Afghanistan. Die moet altijd warm blijven, maar tegelijkertijd is ook waar dat de personen die nu in de Afghaanse regering zitten, voor sommigen met wie je juist vrede moet sluiten, heel problematisch zijn. Aan die regering kleven ook etnische karakteristieken, waardoor ze in de ogen van velen onderdeel zijn van het probleem. Het enige waar deze regering tot nu toe mee is kunnen komen, is dat reconciliation programme van de Hoge Vredesraad, waar op z’n minst gemengde berichten over bestaan. Sommigen zeggen dat het weinig heeft uitgehaald. Er zijn hoogstens wat oud-strijders mee binnengesleept. Het is zaak om niet alleen afhankelijk van de Afghaanse regering, maar op verschillende niveaus, met behulp van het onafhankelijke Afghaanse middenveld, een ander internationaal middenveld, te proberen de vertrouwenwekkende maatregelen te nemen die nodig zijn zodat uiteindelijk ook gouvernementeel onderhandeld kan worden. Kan de minister daarop reageren?
 Minister Rosenthal: Ik zie de vraag van mevrouw Peters als een verbijzondering van wat mevrouw Hachchi aankaartte. Ik heb al gezegd dat ik dit in een en-entraject zal oppakken. Ik deel niet zomaar op voorhand het uiterst sombere beeld dat mevrouw Peters schetst van het Afghanistan Peace and Reintegration Programme. Gezien de aantallen is tot nu toe toch een behoorlijk resultaat geboekt. 4 000 personen zijn biometrisch geregistreerd, ontwapend en formeel toegelaten na nogal wat filtering. Met het totale aantal personen die wij het liefste in het re-integratieprogramma zouden willen hebben, en daaraan toegevoegd die 2000 personen die nu wachten op afronding, hebben wij toch iets substantieels te pakken. Met alle mitsen en maren, obstakels en negatieve punten loopt het op dat vlak overall behoorlijk. De capaciteitsopbouw bij verschillende overheidsinstellingen, ook vanuit het re-integratieproces bekeken, en de herintreding van ex-strijders kunnen allemaal positief geduid worden.
 Mevrouw Peters (GroenLinks): Daar wil ik van wegblijven. Dat moge zo zijn. Dat wordt hopelijk binnenkort onafhankelijk geëvalueerd. Mijn punt was juist dat ik de minister graag wil horen over mijn stelling dat je niet alle ballen op de Afghaanse regering zou moeten leggen. Ik wil hem uitnodigen te schetsen hoe dat en-enproces er uit zou kunnen zien waarin je los van de gouvernementele kanalen begint te werken, bijvoorbeeld samen met het middenveld. Ik weet dat die ook voorstellen doen aan het ministerie om daarvoor financiën te zoeken. Zij zouden under the radar, op een wat lager niveau vertrouwenwekkende maatregelen kunnen nemen.
 
 Minister Rosenthal: Laten wij er geen beginselenstrijd van maken en niet in schuttersputjes terechtkomen op dit vlak. Ik heb in eerste termijn veel leden van de commissie horen zeggen: de internationale gemeenschap moet nog dit doen en ook nog dat project gaan doen. Soms lijken wij het dan over Nederland te hebben, terwijl andere landen die daar betrokken zijn, wel degelijk ook al hun rol spelen. Ik noem even een voorbeeld. De heer Ormel kaartte de ontwikkeling van de landbouw in Kunduz aan. Dat doen wij niet maar andere landen. Die zijn daar ook in een donorrelatie bij betrokken. Dat speelt. Voor de rest is de lijn nu om geleidelijk, in toenemende mate de Afghanen zelf aan te spreken op wat moet gebeuren. Dat de internationale gemeenschap daar een directe betrokkenheid bij heeft, moge duidelijk zijn. Daar zitten wij daar ook voor. Daarom gaan wij ook na 2014 nog verder met allerlei zaken.
 Dat brengt mij meteen bij de inzet in Tokio begin juli. Ook daar gaat het om politieke afspraken en indicatoren, waar de internationale gemeenschap zeer zakelijk en doelgericht met de Afghaanse regering over onderhandelt. Wij willen de Afghaanse autoriteiten in Tokio werkelijk bij de les hebben en houden. Voorbeelden van de voorwaarden waaraan de Afghanen voor de Tokioconferentie voldaan moeten hebben – ik heb het dan over de Afghanen en niet over anderen – zijn dat zij moeten komen met een aansprekend en effectief plan van aanpak tegen geweld tegen vrouwen. De Afghanen moeten rondom het verkiezingsproces een audit law aan het parlement voorleggen en knelpunten uit het Doing Business-rapport aanpakken. En wij hebben het over richtlijnen voor integratie van lokale planningsprocessen voor het beleid en budget. Daar zal aan de orde zijn dat het Afghaanse ownership nu echt centraal moet komen te staan.
 Geen vooruitgang op de indicatoren – de heer Ormel wordt hier op zijn wenken bediend; dit is een stelselmatig punt van hem – betekent dan ook terughoudendheid van de internationale gemeenschap. Wij zitten voortdurend met de balans tussen de noodzakelijke betrokkenheid van de internationale gemeenschap en het in toenemende mate aanspreken van de Afghanen zelf op waar ze voor staan.
 
 Mevrouw Peters (GroenLinks): Wat de minister zegt, moet allemaal gebeuren, maar het zijn wel touwtjes waar al jarenlang heen en weer aan wordt getrokken. De gebaande paden, de bekende wegen en de bekende indicatoren worden weer opgepoetst en gepresenteerd, maar omdat de klok tikt – het is zo 2014 – moet er een tandje bij. Misschien moeten er ook buiten de begaande paden wegen beproefd worden, want het is gewoon niet genoeg.
 Minister Rosenthal: Ik hoor de opmerking van mevrouw Peters en haar oproep. Ik kan wel zeggen: ja, dat moet ook, dat moeten wij ook verkennen. Maar het gaat er nu vooral om dat wij de Afghanen er niet almaar mee laten wegkomen. Dat is de overall ontwikkeling waar wij voor staan. Daar zit de Nederlandse regering vooral op op dit ogenblik.
 
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik hoor de minister een aantal zaken noemen als voorwaarden voor het Tokio-overleg van volgende week. Ik had die graag in de brief teruggezien, want die brief is anderhalve week oud. Misschien had hij die toch in de brief kunnen zetten.
 Ik wil even terug naar de eerdere opmerking dat Afghanen zelf verantwoordelijk zijn en zelf hun verantwoordelijkheid moeten nemen. Afghanistan is nog steeds financieel afhankelijk van de internationale gemeenschap, ook van Nederland als partnerland in ontwikkelingssamenwerking. Dan is de vraag op de zoveelste conferentie – ik bedoel dat niet cynisch, maar wij hebben de afgelopen jaren nogal wat conferenties gehad – wat Afghanen werkelijk kunnen en willen in het politieke proces en vredesproces en hoe wij daar als Nederland, maar nog meer als EU in staan. Daar heb ik nog niet zo’n duidelijk antwoord op. Na de NAVO-top is vastgelegd dat wij na 2014 blijven bijdragen, maar tot hoe lang en onder welke voorwaarden blijven wij dat doen? Het is lastig maar het is geen bodemloze put, neem ik aan.
 
 Minister Rosenthal: Ik zou niet willen praten over een bodemloze put. Het gaat om 2015, 2016 en 2017. Bij het committment dat wij zijn aangegaan in NAVO-verband voor het leger en de politie in Afghanistan, gaat het om de bekende 30 mln. Wat andersoortige inspanningen betreft, is dat committment er. Dat is uitgesproken, maar in de brief in opmaat naar de NAVO-conferentie in Chicago hebben wij al laten weten dat een nieuw kabinet een uitspraak zal moeten doen voor de periode 2015–2017 op andere fronten, bijvoorbeeld ontwikkelingssamenwerking.
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Wanneer komt Afghanistan, los daarvan, met een eigen belastingsysteem? Waar komen middelen vandaan? Waar genereren wij een en ander stapje voor stapje, zodat zij in hun eigen behoeften kunnen voorzien? De politie betalen wij nu al tien jaar uit het LOTFA. Wanneer zijn die stappen zichtbaar?
 
 Minister Rosenthal: Er wordt vanuit internationale financiële instellingen zoals het IMF zwaar op de Afghaanse autoriteiten geprest om op dat punt ter zake te komen en voortgang te boeken. Dat is ook voor het IMF een van de noodzakelijke voorwaarden. Het zijn ook ontbindende voorwaarden. Wat de financiële constellatie in Afghanistan aangaat, is er hard ingegrepen op de roerselen bij de Afghaanse centrale bank. Afghanistan zal met hulp van de internationale gemeenschap een belastingsysteem moeten ontwikkelen. Het zal ervoor moeten zorgen dat het eigen inkomsten genereert. Natuurlijk blijft de grote financiële impuls vanuit de internationale gemeenschap voor de komende tijd onverkort noodzakelijk, maar ook daar zullen wij op een bepaald moment de weg moeten op gaan die bij maatschappelijke, politieke en sociaaleconomische ontwikkeling hoort.
 Ik kom op de fraude bij het Law and Order Trust Fund. Een team van de UNDP Office of Audit and Investigation doet onderzoek naar de mogelijke fraude bij het beheerkantoor van het LOTFA. De precieze feiten die aanleiding geven tot het onderzoek, zijn nog altijd niet volledig bekend. Het onderzoek gaat vooral over het aanbestedingsbudget van het LOTFA, waar de nodige twijfel over bestaat. Er wordt geen onderzoek gedaan naar de salarisbetalingen van de politie, die het grootste deel beslaan van de LOTFA-uitgaven.
 Ik kan concreet zijn over de maatregelen die getroffen moeten worden indien het onderzoek uitwijst dat sprake is van fraude. Vooruitlopend op de uitkomst van het onderzoek is een aantal maatregelen getroffen jegens personen die verdacht worden van frauduleuze praktijken. De control unit wordt versterkt.
 De heer Van Bommel vroeg of er gefraudeerd is met Nederlandse bijdragen aan het LOTFA. Voor het antwoord op die vraag moeten wij de resultaten van het onderzoek afwachten. Wij kunnen daar op dit ogenblik geen concrete feiten over melden. Dat doe ik dan ook liever niet. Wij zullen een en ander echter ongetwijfeld nauwlettend bekijken als het onderzoek klaar zal zijn.
 Mevrouw Peters vroeg of het rapport van de Afghanistan Independent Human Rights Commission openbaar wordt. Die commissie zelf vindt openbaarmaking te riskant. Ik meld wat wij te horen hebben gekregen. Ik kan er niets anders van maken.
 De heer Voordewind – inmiddels is hij in vrolijke omstandigheden bezig; tenminste, ik hoop dat zijn dochter haar diploma heeft gehaald, ik wens hem dat toe – en mevrouw Peters hadden vragen over de drones. Internationaalrechtelijk is er geen verbod op het gebruik van drones. Er zijn wel factoren die van belang zijn voor de afweging of de inzet daarvan kan of niet. Ik zal daar nu niet verder op ingaan. Het oordeel daarover is afhankelijk van de context waarin een en ander zich afspeelt. Zolang volledig zicht op de feiten en omstandigheden ter zake ontbreekt, past mij terughoudendheid.
 Mevrouw Peters had een vraag over de Afghan Local Police. Iedereen is erop uit, ook de Afghanen zelf, om tot een goede integratie te komen van de verschillende delen van de Afghaanse politie. Nederland heeft in Kunduz uitsluitend te maken met de Afghan Uniformed Police.
 Ik meen dat ik hiermee door de vragen heen ben.
 
 De heer Ormel (CDA): Ik heb een vraag gesteld, waar de minister wel in algemene zin iets over heeft gezegd, maar die ik iets wil specificeren. Nederland draagt bij aan herstel van de veiligheid ook in Kunduz. Het zou enorm helpen als naast de D van defence ook de D van development een rol zou krijgen. Is Nederland bereid om met gerichte, kleine projecten bij te dragen aan ontwikkeling in de provincie Kunduz, bijvoorbeeld in Aliabad?
 Minister Rosenthal: Wanneer het gaat om bijdragen aan ontwikkelingen in Afghanistan anders dan via de 30 mln. waarover ik het al had, zou ik kunnen herhalen wat ik al in antwoord op de vraag van mevrouw Eijsink heb gezegd. Hoe dat zal gaan, hangt af van het volgende missionaire kabinet, maar in de brief voorafgaand aan de Chicagoconferentie staat expliciet dat de regering vindt dat wij ook na 2014 een committment hebben met betrekking tot de derde D in de 3D-benadering. Ik ga een en ander nu niet verder specificeren naar plekken, soorten inspanningen en dergelijke.
 De heer Ormel (CDA): Ik vraag niet om meer geld maar om het alloceren van een deel van het OS-geld dat nu in Afghanistan in den brede wordt uitgezet. Zo wordt een deel van de gelden voor landbouw besteed in Kabul. Een deel van de gelden die al besteed worden, zouden gealloceerd moeten worden in Kunduz tot hulp van de missie die wij daar uitvoeren.
 Minister Rosenthal: Dan zou de heer Ormel duidelijk moeten zijn over het tijdvak waar hij het over heeft.
 De heer Ormel (CDA): Dat zou op korte termijn mogelijk moeten zijn. Het gaat ook niet om veel geld. De regering zou de bereidheid moeten uitspreken om te bezien of er mogelijkheden zijn om gericht op de plek waar Nederland de missie uitvoert, waar Nederland bijdraagt aan veiligheid, niet alleen aan veiligheid bij te dragen maar ook aan ontwikkeling.
 Minister Rosenthal: Nu wordt 70 mln. in Afghanistan aan ontwikkelingszaken besteed.
 De heer Ormel (CDA): Ja, in Afghanistan, maar als van die 70 mln. 5mln. naar de provincie Kunduz zou gaan om ter plekke gericht te besteden aan projecten, dan zien de Afghanen daar dat Nederland niet alleen bijdraagt aan veiligheid maar ook aan ontwikkeling. Dat helpt de politiemissie daar.
 Minister Rosenthal: Waarachtig, hier heb ik weer een derde loot aan de stam van het vooral met de Afghanen bekijken wat allemaal wenselijk is. Nu bedient de heer Ormel mij dus op mijn wenken. Dit moeten wij maar eens bekijken. Ik ga hier geen toezeggingen doen. Ik ga het sowieso eens even bij collega Knapen neerleggen. Dat is geen uitvlucht, al is het handig voor mij, maar deze zaken regarderen primair zijn portefeuille.
 De heer Ormel (CDA): Ik begrijp dat, maar kan de minister dan toezeggen dat wij in een brief vernemen wat er uit dat overleg met de heer Knapen komt en wat de mogelijkheden zijn om ter plekke met gerichte hulp bij te dragen aan de politietrainingsmissie?
 Minister Rosenthal: Als ik die toezegging zou doen, vrees ik dat ik de heer Ormel alleen zal teleurstellen. Ik heb daar geen beeld en geluid bij, zoals inmiddels de standaardformulering is hier in de Kamer. Ik ga het doorgeven aan de heer Knapen. Dan zal wel doorkomen wat speelt. Ik zit erg vast aan het committment dat wij zijn aangegaan om nu geen committment uit te spreken over waar hoeveel geld naar toe zal gaan na 2014.
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Even voor de duidelijkheid, wij wisten dat de staatssecretaris niet aanwezig kon zijn, maar bewindslieden spreken namens de regering. Wat deze minister ook doet, hij spreekt namens de regering, neem ik aan.
 Minister Rosenthal: Natuurlijk, maar ik probeer het even praktisch te houden op dit punt.
 Mevrouw Hachchi (D66): Er is nog een vraag blijven liggen over het «rule of law»-programma. In het vorige debat hebben wij gezegd dat de behoefte aan experts op het gebied van rechten van vrouwen en religieuze minderheden en de invulling daarvan hand in hand gaan. Hoeveel mensenrechtenexperts zijn er inmiddels werkzaam?
 
 Minister Rosenthal: Excuus voor het niet beantwoorden van die vraag. De heren Ten Broeke en Ormel hebben daar ook naar gevraagd. Inmiddels volgt een behoorlijk aantal openbaar aanklagers en rechercheurs op een aantal cruciale plaatsen in de keten, zoals bij politie en in de vervolgtrajecten, de «train the trainer»-opleiding. Een behoorlijk aantal neemt taken uit dat «rule of law»-programma op zich. Dit is wederom geheel in de lijn die ik eerder heb gemeld. Er worden stevige resultaten geboekt om het politiewerk beter te laten aansluiten op de wensen en de behoeften van de bevolking. De POMLT’s wonen de dialoog tussen politie en bevolking voortdurend bij en passen hun mentoring daarop aan. Daar hoort het prachtige woord «synergie» bij.
 Inmiddels zijn drie mensenrechtenexperts aan het werk. In Kunduz houdt een politiek adviseur zich specifiek bezig met dit onderwerp. Er zijn acht «rule of law»-experts bij EUPOL werkzaam. Het gaat dus in totaal om twaalf personen. Nederland blijft zoeken naar meer mogelijkheden.
 Ik heb nog een vraag liggen van mevrouw Hachchi over vrouwen en de expertise op het terrein van vrouwenrechten. Ik hanteer steeds het mantra dat allen die werkzaam zijn in Afghanistan vanuit de internationale gemeenschap, zich ervan bewust moeten zijn dat de positie van vrouwen tot in de Afghaanse veiligheidsinstellingen een kernpunt van aandacht moet zijn. Dat hebben allerlei landen nota bene nadrukkelijk op de NAVO-top in Chicago, of all places, gezegd. Het gaat niet aan om te zeggen hoeveel experts er op dat gebied bezig zijn. Nee, iedereen heeft daarmee te maken dwars door alle rangen en standen heen, van alle gezindten en verschillende seksuele geaardheid.
 
 Mevrouw Hachchi (D66): Ik ben niet helemaal tevreden met dit antwoord. Het gaat mij er niet om dat het vrouwen moeten zijn. Het ging mij om de expertise van vrouwenrechten. Ik heb dat in meerdere debatten aangekaart. Ik heb het voorbeeld genoemd van een functionaris bij het ministerie van Defensie op dit terrein die weg zou gaan uit Afghanistan, waarna zijn functie niet meer vervuld zou worden. Die vraag heb ik ook gesteld aan de minister van Defensie. Toch is het ook op het ministerie van Buitenlandse Zaken belangrijk dat wij niet alleen met woorden belijden dat vrouwenrechten belangrijk zijn, maar er ook voor zorgen dat de mensen die de kennis in huis hebben – dat kunnen net zo goed mannen zijn en misschien is dat nog veel effectiever – in dat programma hun kennis kunnen delen en resultaten kunnen boeken op verschillende terreinen.
 Minister Rosenthal: Daarop wordt sterk gelet als wij diplomaten naar Afghanistan sturen. Zij weten dat dit een cruciaal onderdeel van het werk is. Er wordt ook heel hard ingezet op het ondersteunen van ngo’s die op dit punt goed werk doen in Afghanistan, zoals mevrouw Hachchi ook weet. Wij krijgen daarvan terug dat de resultaten positief zijn. Ook uit mijn rechtstreekse contacten de afgelopen tijd met vertegenwoordigers van Afghaanse vrouwenorganisaties blijkt dat zij zeer tevreden zijn over de inspanningen van Nederland. Wat de rol van vrouwen in de krijgsmacht betreft, zowel hier als in Afghanistan, geef ik het stokje graag door aan collega Hillen.
 De voorzitter: Had u nog een vraag, mevrouw Eijsink?
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik begrijp dat de minister van Defensie mijn vraag gaat beantwoorden, maar misschien geeft de minister van Buitenlandse Zaken het antwoord toch. Wij weten allemaal hoe belangrijk vrouwen zijn. Women rule the world. Alleen, het is wel belangrijk om te weten hoeveel vrouwen werkelijk politieagent geworden zijn. Dat is down to earth en heel concreet. Maar ik begrijp dat de minister van Defensie ons dat gaat vertellen. Hij is heel erg van de diversiteit. Hij is weer uit de kast mogen komen sinds de val van de regering. Daar zijn wij erg blij mee, dus dat horen wij zo wel.
 De voorzitter: De minister van Defensie gaat beginnen aan zijn eigen betoog. Ik neem aan dat hij dit daarin verwerkt.
 
 Minister Hillen: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar inbreng in eerste termijn. Ik wilde beginnen met dank te zeggen voor de complimenten en de waardering die de woordvoerders hebben uitgesproken voor de Nederlandse militairen en politiemensen die daar aan de slag zijn. Ik zal deze positieve wensen en opmerkingen gaarne aan hen doorgeleiden.
 Om daar nog een positief puntje aan toe te voegen, de heer Ten Broeke heeft gevraagd hoe de verhouding is tussen de Duitse en Nederlandse militairen. De berichten die ons daarover bereiken, zijn gunstig. Die zijn uitstekend, weet ik ook uit eigen waarneming. Zelfs Nederland-Duitsland is gemeenschappelijk bekeken. Dat heeft niet geleid tot het afbreken van de tent na afloop. De verhoudingen zijn dus uitstekend.
 Als ik vanuit Defensie bekijk hoe de voortgang is op dit moment, dan kom ik eigenlijk alleen maar tot positieve verhalen. Dat is wat saai. Degenen die daar geweest zijn, hebben dezelfde observaties. Er wordt ongelooflijk hard gewerkt. Wat wij onszelf ten doel stellen, wordt behoorlijk goed in de praktijk gebracht. Dus ik ben behoorlijk tevreden over hoe de missie tot nu toe gaat. Ons beeld van de politiemensen is dat ze leergierig en zeer gemotiveerd zijn. De terugkoppeling die wij krijgen van de Afghaanse bevolking, is er een van vriendelijkheid met een positieve connotatie. Wij hebben het gevoel dat wij daar de juiste snaar raken. Wij hebben ook het gevoel dat dat ook ligt aan de Nederlandse voorbereiding daarin. Wij slaan meer dan menig ander land bij de voorbereiding acht op culturele gebruiken en hebben respect voor de cultuur. Dat helpt bij de acceptatie van ons door de mensen. Als er problemen zijn – die zijn er in Afghanistan natuurlijk voortdurend maar die kunnen ook te maken hebben met de binnenlandse aanwezigheid van buitenlandse troepen – is de reactie op Nederland altijd buitengewoon gematigd of kan de reactie positief worden genoemd. Wil dat zeggen dat alles veilig is? Dat is het natuurlijk nooit. Je moet nooit zeggen: alles gaat goed, wij hoeven ons geen zorgen te maken. Maar overall zijn de resultaten die wij op het ogenblik behalen, naar onze zin. Wij hebben het gevoel dat wij een goede presentatie hebben en daar een goede prestatie neerleggen.
 Werkt alles zoals het moet? Het aantal politiemensen dat wij zouden kunnen opleiden, zou hoger kunnen zijn. Dat hebben wij bij eerdere gelegenheden ook gewisseld, maar degenen die komen, zijn leergierig.
 Werkt het volgsysteem volledig? Ja, zo volledig als het kan. Het is niet zo dat alle systemen aan elkaar gekoppeld zijn en wij voortdurend van alle bezigheden van de politiemensen op de hoogte zijn. Wel kunnen wij volgen of door ons opgeleide politiemensen betrokken zijn bij militaire inzet. Dat criterium heeft de Kamer gesteld. Voor zover wij dat kunnen nagaan – wij denken dat wij daar een goede dekking op hebben – is dat niet het geval geweest. In die zin werkt het systeem goed. Het volgsysteem is een Nederlands systeem. Het is in Nederland opgezet. Het werkt natuurlijk wel met het salaris van de politiemensen. Maar het is niet zo dat onze systemen en de Afghaanse systemen aan elkaar gekoppeld zijn en dat allerlei informatie met andere opleidende partijen aan elkaar gekoppeld zijn. Zo werkt het niet. In die zin levert het systeem met al zijn beperkingen ons de informatie die wij zoeken, maar dat is het dan ook. Daarvoor is het opgezet.
 De heer Voordewind, de heer Van Bommel en mevrouw Peters hebben gevraagd of het voor onze mensen veilig is in Khanabad. Collega Rosenthal is al ingegaan op de reden waarom er niet voor gekozen is dat Khanabad in tranche 3 meegaat en waarom Khanabad waarschijnlijk in tranche 4 meegaat. Is het daar voor onze mensen onveilig? Nee, want de criteria voor veiligheid zijn gekozen door de Afghaanse overheid zelf. Die hebben van doen met de criminaliteit en niet met politieke instabiliteit. Waar wij mee bezig zijn, het opleiden van politieagenten, is precies gericht op het bestrijden van criminaliteit. Daarom is onze aanwezigheid nuttig. Khanabad is niet onveilig vanwege taliban of insurgence. In die zin is onze aanwezigheid daar hard nodig en zijn wij daar geen onveiligheid gaan opzoeken.
 De MIVD zou hebben aangegeven dat wij afgaan op een burgeroorlog. De heer Hernandez vroeg of wij dat zo zwart-wit moeten zien. De MIVD monitort met het oog op de transitie dat steeds meer partijen te weinig met elkaar praten en te veel bezig zijn met het veiligstellen van hun eigen positie. Vervolgens moet je dat proberen te analyseren en zo goed als het kan proberen uit te leggen in het belang van de Nederlandse aanwezigheid daar. Volgens de waarnemingen is er een proces gaande waarin partijen minder op verzoening uit zijn en meer bezig zijn met het versterken van hun positie ten opzichte van elkaar. De MIVD geeft aan dat de ingrediënten voor een burgeroorlog toenemen. Dat is een inschatting op basis van dit gegeven. Dat wil helemaal niet zeggen dat het na de transitie op een burgeroorlog zal uitdraaien.
 
 De heer Hernandez (PVV): Als de minister stelt dat de diverse partijen onderling steeds meer op een soort voet van oorlog raken, hoe staat dat dan in verhouding tot de berichten dat het allemaal prima gaat met de overige samenwerkingen?
 Minister Hillen: Ze staan niet op voet van oorlog met elkaar, maar versterken hun posities eerder dan dat ze elkaar opzoeken om dingen te overleggen en samen te delen. Dat betekent dat je kunt inschatten dat, als externe machtsfactoren verdwijnen, het risico groter is dat ze elkaar te lijf gaan in plaats van met elkaar aan tafel gaan zitten. Dat wil niet zeggen dat dat ook gaat gebeuren. Dit soort observaties van de MIVD en andere veiligheidsdiensten stimuleren ons om op dat punt nog meer inspanningen te verrichten om dat te voorkomen. Het is juist goed dat dat waarschuwingssysteem zo werkt. Dat moet niet worden gezien als een weersverwachting die ook zal uitkomen, maar ongeveer als een Nederlandse weersverwachting, die meestal niet uitkomt.
 De heer Hernandez (PVV): Ik wil toch nog heel even terug naar het agentvolgsysteem. De minister is daar iets te snel overheen gegaan. Hoe wil de Nederlandse regering in de toekomst zorgdragen voor het monitoren van individuele agenten van wie de eigen Afghaanse regering al niet eens weet waar ze uithangen? Velen zijn absent without official leave (AWOL). Hoe gaat de minister deze agenten volgen terwijl de eigen regering niet eens weet waar ze uithangen?
 
 Minister Hillen: Ik kan niet oordelen over hoe de eigen regering met al haar mensen omgaat. Ik zeg ook niet dat wij in een ideale situatie leven. Wij proberen in een heel moeilijke omgeving zo goed mogelijk iets op te zetten. Ons agentvolgsysteem is opgezet om te kijken wat er met die agenten verderop gebeurt, mede vanwege de wens van de Tweede Kamer om in de gaten te houden dat ze niet voor militaire doelen worden ingezet. Maar het werkt natuurlijk ook zo dat die mensen een verbondenheid blijven voelen met de cursussen die ze gevolgd hebben en de medecursisten. Het heeft dus ook een samenbindende werking. Ik kan daar echter geen garanties voor geven. De heer Hernandez heeft het systeem een lachertje genoemd, maar dat is het echt niet. Het werkt heel behoorlijk. Het is alleen een klein drupje in een heel groot land. Vaak kunnen kleine drupjes de aanzet geven, een katalysator zijn op grotere schaal. Dat proberen wij uit te dragen. Wij zien ook dat er vanuit andere provincies belangstelling bestaat voor het systeem dat wij toepassen en de redenen waarom wij dat op die manier doen. Wij hopen dat dat goede voorbeeld doet volgen. Wij merken dat andere Nederlandse initiatieven worden overgenomen. Maar ook als alles geïmplementeerd zou worden, kun je nog steeds niet van een ideale situatie spreken. Dat ben ik steeds met de heer Hernandez eens. Wij proberen echter hoop te geven. Hoop is ook de verwachting dat het morgen beter wordt en niet alleen de vaststelling dat het vandaag slecht is.
 De heer Hernandez heeft ook gevraagd of wij vrezen voor moslimextremisme binnen de Nederlandse krijgsmacht. Het antwoord is nee. Ook op dat punt houden wij de vinger aan de pols. Uiteraard proberen wij te weten wat op dat punt gebeurt. Wij hebben daar geen aanwijzingen voor. Dat wil niet zeggen dat wij daarom onze ogen dichtdoen, maar wij hebben er geen aanwijzingen voor.
 Mevrouw Hachchi had het over de vrouwen. Ik moet even kijken dat ik niet de opmerkingen van collega Rosenthal dupliceer. De opleiding die EUPOL daar geeft, is door een Nederlandse EUPOL-functionaris ontwikkeld in Kabul. Die wordt nu ook in Kunduz gegeven. Twee langer functionerende vrouwelijke politieofficieren hebben de expertise geleverd. Die worden ondersteund door drie vrouwen van EUPOL. Er zijn dus in totaal vijf Nederlandse vrouwen vanuit EUPOL.
 Mevrouw Eijsink en mevrouw Hachchi vroegen naar het totaal aantal plaatsen. De tashkil voor de provincie Kunduz telt circa 55 functieplaatsen die zijn opengesteld voor vrouwen. Ongeveer de helft daarvan betreft functieplaatsen voor agenten. Van de initieel 24 vrouwelijke AUP’s zijn er op dit moment 22 vrouwelijke AUP-medewerkers aanwezig, van wie de mate van genoten opleiding varieert. De security awareness course beslaat twee weken, waarbij de Afghaanse vrouwen in verband met hun veiligheid dagelijks naar hun eigen huis terugkeren. Tot op heden hebben twee Nederlandse vrouwelijke instructeurs en een Duitse deze opleiding gegeven. Daarnaast worden gastlessen verzorgd door vier Nederlandse vrouwelijke militairen en twee schietdagen door vrouwelijke militairen van de VS. In mei 2012 hebben tien vrouwelijke AUP-medewerkers deelgenomen aan de zesdaagse training, de mobile response unit, die in de volksmond advanced female course wordt genoemd. Deze training werd in Kunduz verzorgd door één vrouwelijke NTMA-opleider en één vrouwelijke EUPOL-opleider. Dat zijn de details. Overigens is ons streven om meer vrouwen bij de opleiding te betrekken, maar het blijft in de eerste plaats een verantwoordelijkheid van de Afghaanse overheid om die te leveren. Wij kunnen moeilijk zelf daarvoor gaan werven. Ons streven is wel om zo veel mogelijk vrouwen te enthousiasmeren en de opleiding te kunnen geven.
 
 De heer Ormel (CDA): De minister richt zich nu specifiek op vrouwen die vrouwen trainen, maar mij viel op dat vrouwelijke militairen ook bijdragen aan het trainen van mannelijke Afghanen. Dat is ook heel zinvol voor een andere manier van denken bij de mannelijke Afghanen. Dat moet de minister zeker niet vergeten.
 
 Minister Hillen: Dat is een waardevolle aanvulling. Daar heeft de heer Ormel gelijk in.
 Mevrouw Eijsink en anderen hadden het over een nulmeting. Op dit ogenblik zijn wij nog niet zo ver dat wij een en ander inhoudelijk kunnen analyseren. Wij kunnen alleen wat eerste tabellen geven waarin wordt weergegeven hoe de voortgang is. Wij verwachten dat wij aan het eind van dit jaar een kwalitatieve appreciatie kunnen geven van de ontwikkeling van onze missie in Kunduz.
 Mevrouw Eijsink had een vraag over de winterjassen. Het volgende is gebeurd. PTG-2 zat met een woestijnuitrusting. Die vond dat de woestijnuitrusting in de Afghaanse winter toch wat fris was. Toen is gevraagd om winterjassen te sturen. Dat is ook gebeurd. Op grond daarvan hebben wij die nu in het standaardpakket meegenomen in die zin dat PTG-3, die daar niet in de winter zit, de gewone bestaande uitrusting heeft. PTG-4, die er straks in de winter gaat zitten, zal op tijd winterjassen hebben.
 De heer Van Bommel vroeg hoeveel AUP’s er tot nu toe zijn ingezet bij (para)militaire acties. Voor zover wij hebben kunnen nagaan, nog geen één. Wat wij op dat punt hebben afgesproken, wordt ook nagekomen. De rapporten die wij krijgen en de planning die gemaakt wordt, voor zover wij die kunnen volgen, wijzen helemaal niet in die richting. Het oprichten van checkpoints of het doen van huiszoekingen is onderdeel van de Nederlandse politieopleiding. Daar worden de politiemensen door ons ook in getraind. Dat zien wij niet als een (para)militair ding. Dat hoort bij het politiewerk dat daar moet gebeuren.
 Hoeveel door Nederland opgeleide agenten zijn omgekomen of gewond geraakt? Daar hebben wij geen precieze cijfers van omdat dat niet direct bij ons bekend hoeft te zijn, maar voor zover wij kunnen nagaan, is er bij een Improvised Explosive Device-incident één door ons opgeleide agent gewond geraakt. Er zijn nog een of twee andere incidenten geweest. Wij hebben tot nu toe niet de indruk dat daarbij door Nederlandse mensen opgeleide politieagenten gewond zijn geraakt. Ze kunnen er wel bij betrokken zijn geweest. Zijn er gewonden geweest bij de koranrellen? Daar hebben wij geen exacte cijfers van.
 
 De heer Van Bommel (SP): Dit is toch enigszins merkwaardig. Nederland klopt zich op de borst over het agentsvolgsysteem. Wij weten zo’n beetje wat ze doen en waar ze zitten, maar wij weten niet hoeveel er gewond zijn geraakt bij eventuele acties of dat er mensen zijn omgekomen. Dat is allemaal niet bekend. Kan de minister hier niet de garantie geven dat er niet één is omgekomen?
 Minister Hillen: Garanties geven wij sowieso niet.
 De heer Van Bommel (SP): Dan is het agentvolgsysteem niet sluitend. Als je er eentje mist, dan ...
 
 Minister Hillen: De vorige keer is dezelfde discussie gevoerd. Het agentvolgsysteem geeft de indruk alsof wij van uur tot uur op de hoogte zijn van wat de door ons opgeleide agenten uitspoken. Dat is niet het geval. Wij volgen ze, dus wij weten waar wij ze kunnen bereiken. Als er rapporten binnenkomen over waar militaire acties hebben plaatsgevonden of wij door signalering het idee krijgen dat agenten betrokken kunnen zijn bij militaire acties, dan trekken wij dat na. Maar het is dus niet zo dat bij ons elke dag rapporten binnenkomen over wat men heeft gedaan die dag en hoe de roosters zijn geweest. Dat zou door ons niet te verwerken zijn. Het gaat erom dat wij, als er militaire acties zijn geweest, kunnen checken of daar door Nederland opgeleide agenten bij betrokken zijn geweest.
 De heer Van Bommel vroeg of moordpartijen door Afghaanse militairen de op een na grootste doodsoorzaak is van ISAF-militairen. Dat ligt eraan hoe je het definieert. In veel gevallen zijn het namelijk niet militairen, maar insurgents, taliban of wat dan ook die een Defensie-uniform hebben aangedaan om binnen te komen en geen argwaan te wekken. Dat zijn niet per definitie militairen die zich tegen ISAF keren. Het is wel een zorgwekkende situatie. Na de bermbommen is het het grootste doodsoorzaakincident, maar het is geen trend aan het worden onder militairen. Wat de Nederlandse militairen betreft, wij proberen ook via de MIVD heel goed te monitoren wat er in Kunduz en Mazar-e-Sharif allemaal gebeurt. Wij hebben tot nu toe geen aanwijzingen gekregen dat wij op dat punt verhoogde alertheid moeten hebben, maar ook daarvoor geef ik geen garanties. Wij proberen verantwoordelijkheden af te wegen en bekijken of de manier waarop wij werken, verantwoord is. Zoals wij dat tot nu toe hebben gedaan, heeft het gekund en op deze manier gaan wij verder.
 
 De heer Van Bommel (SP): De minister wekt nu de indruk dat risico’s uit het eigen apparaat – laat ik het zo maar noemen – niet bestaan en dat het mensen van buiten zijn die toevallig een uniform aantrekken, maar dat is bepaald niet waar. De Amerikanen werken met guardian angels, die de eigen mensen moeten beschermen tegen aanvallen van Afghaanse militairen. De heer Ten Broeke en ik – hij herinnert zich dat vast nog – hebben zelf in de tuin van het hoofdkwartier van ISAF met Nederlandse militairen gesproken. Die hebben dit probleem ook geadresseerd. Zij zagen daar een groot risico in. Dus het bestaat wel degelijk. De minister moet dat hier niet bagatelliseren.
 
 Minister Hillen: Eigenlijk zegt de heer Van Bommel precies hetzelfde als ik. Ik bagatelliseer het niet. Ik heb niet gezegd dat het niet gebeurt. Ik heb alleen gezegd dat het vaak geen militairen zijn. De heer Van Bommel formuleert het heel absoluut. Ik zeg dat het voorkomt en zorgelijk is, maar dat het achteraf ook vaak geen militairen blijken te zijn. Dat wil niet zeggen dat het incident niet minstens zo ernstig is. ISAF is daar ook bezorgd over, maar ik heb geprobeerd aan te geven dat het voor onze militairen in Kunduz tot nu toe geen aanleiding geeft tot hogere alertheid. In Afghanistan is er een gemengder beeld dan de heer Van Bommel gesuggereerd heeft.
 Mevrouw Peters vroeg naar een verschil in arbeidsvoorwaarden tussen de politie en de militairen. Ik zal niet op al die verschillen ingaan, maar die zijn er wel. Dat heeft er met name mee te maken dat EUPOL op een andere manier is georganiseerd dan de militairen. Dat betekent ook dat er verschillende uitkomsten zijn. Die verschillende uitkomsten gelden ook bij de verschillende veiligheidsvoorschriften. De heer Ormel noemde het voorbeeld dat mensen van EUPOL op een ander moment de poort uit kunnen dan de Nederlandse militairen en dat de EUPOL-commandant dan zit te wachten. Die dingen kunnen voorkomen. Dat is nu eenmaal een van de handicaps waar wij mee moeten leven. Het is echter een aardige karikatuur. Als het altijd zo zou zijn, zou het erg hinderlijk zijn, maar in de praktijk gaan wij over en weer heel goed om met de verschillen in disciplines. Het veranderen daarvan houdt heel wat in. Als Nederland dat met elkaar synchroniseert, dan moeten wij militaire disciplines gaan aantrekken, wat niet nodig is, of dan moeten wij voor EUPOL, alleen voor Nederland, uitzonderingen gaan maken, wat ook erg ingewikkeld is. Op dat punt zijn wij praktisch en proberen wij die verschillen in de praktijk zo goed mogelijk te handelen. Overigens, wij hebben het nu over wanneer je de poort uit mag en wanneer niet, maar de heer Van Bommel is niet in Kunduz-stad geweest. Ik denk net als hij dat wij juist heel voorzichtig zijn. In die zin kunnen gasten, zeker gasten zoals Kamerleden of wat dan ook, niet altijd de behandeling krijgen als geoefende militairen die de wijk ingaan. Ik heb begrepen dat de heer Ten Broeke zelfs niet eens geoefend is.
 
 De heer Ormel (CDA): Ik vind het geen recht doen aan mijn bijdrage als de minister zegt dat ik een karikatuur heb geschetst.
 Minister Hillen: Nee, zo bedoel ik het niet.
 De heer Ormel (CDA): Ik ben daar geweest dankzij de minister. Dank daarvoor. Maar ik heb daar in de praktijk gezien dat de mensen dat lastig vinden. Zij zoeken werkende weg zo veel mogelijk een manier om daarmee om te gaan, maar het is aan de minister en ons als controleur van de regering om de vinger op de zere plek te leggen en te zeggen: bekijk of daarin niet toch nog verbeteringen mogelijk zijn. Dat is geen karikatuur. Ik vraag de minister niet om het in één klap op te lossen, maar om te bekijken of EUPOL-mensen niet ook veilig zijn als zij onder de hoede van militairen de poort uitgaan en om daar in Europees verband iets meer de nadruk op proberen te leggen.
 
 Minister Hillen: Ik bedoel helemaal niet de indruk te wekken dat ik de inbreng van de heer Ormel een karikatuur vind. Als dat zo overkwam, spijt mij dat. Wat ik bedoeld heb te zeggen is dat, als zoiets gebeurt, dat een karikaturaal beeld geeft. Het is natuurlijk een heel zot gezicht. Dat begrijp ik ook wel. Waar verschillende disciplines zijn, gaan wij daar pragmatisch en zo goed mogelijk mee om. Ik heb ook gezegd dat de normen die vanuit Brussel aan EUPOL worden gesteld, anders en voorzichtiger zijn dan die voor de Nederlandse militairen. Ik ga de Nederlandse militairen niet onder een strenger regime zetten. Dat is niet nodig. Daarmee gaan wij onszelf niet helpen. Anders gaat elk land met EUPOL zijn eigen veiligheidsregels maken. Dat is ook weer deksels ingewikkeld. Wij hebben er dus voor gekozen om niet aan de principes te gaan tornen, maar om te proberen in de praktijk zo goed mogelijk rekening met elkaar te houden en ervoor te zorgen dat dit soort zaken zo weinig mogelijk voorkomt en als ze voorkomen om ze zo kort mogelijk te laten duren. Wij hebben dus meer een pragmatische dan principiële benadering, omdat wij denken dat die op korte termijn uitkomst biedt. Overigens geven wij wel in de terugkoppelingen en analyses aan waar de verschillen zitten.
 Ik denk dat ik hiermee het meeste beantwoord heb.
 
 
 De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Ik dank de ministers voor de beantwoording in eerste termijn. Dit overleg heeft alle karaktertrekken van een voortgangsoverleg. Wij bekijken de stand van zaken. Die ziet er overwegend positief uit. Wij hebben vanaf het begin een realistische blik van wat mogelijk is in dit land, zeker in deze provincie, hoewel de provincie Kunduz veel verder is voortgeschreden dan de provincie waar wij ooit lead nation waren, Uruzgan.
 De heer Van Bommel is meer geoefend en ik weliswaar ongeoefend, maar hij is vooral getraind in selectief luisteren. Ik heb alle berichten van de militairen meegenomen, niet alleen die 2% die hij hier altijd aanhaalt. Ik heb ook de hoop en de gedachte bij deze militairen gehoord dat de inzet die zij plegen, zinvol is. Vandaag zien wij daarvan het bewijs. De bijdragen van de partijen, of ze nou voor of tegen waren, draagt dat uit.
 Over het agentvolgsysteem is ook mijn partij vanaf het allereerste begin zeer sceptisch geweest, maar dat begint zo langzamerhand ook zijn vruchten af te werpen. Ik spreek dezelfde erkenning uit als de heer Ormel. Dat is uiteindelijk een verbetering geweest, die niet door mijn partij maar door andere is aangebracht. Datzelfde gold voor de basisopleiding, die zelfs navolging heeft gekregen in heel Afghanistan.
 Al met al zijn wij op de goede weg en begint de inktvlek zich uit te breiden. Het is niet zonder risico’s. Dat was het niet. Dat wordt het niet. Nogmaals, de realistische blik blijft daarbij noodzakelijk, maar ik denk dat de militairen een compliment verdienen. Misschien is wel het grootste compliment dat dit AO vrij uneventful is verlopen. Ik zou de minister willen vragen om dit compliment over te brengen aan de militairen en aan allen die daar namens Nederland goed werk verrichten. Wij hebben dat een paar maanden geleden gezien. Dat is kennelijk nog steeds het geval. Ik zou zeggen: keep up the good work.
 
 
 De heer Hernandez (PVV): Voorzitter. Ik begrijp dat de heer Ten Broeke graag sportief doet als hij op werkbezoeken gaat, maar ik wil hem toch dringend adviseren om dat niet meer te doen. Het ging in Kunduz niet helemaal goed, begreep ik, maar het ging in Sardinië ook niet goed. Daar scheurde de heer Ten Broeke letterlijk uit zijn broek, waardoor hij met een broek zonder kruis rondliep.
 De missie in Kunduz is net zo failliet als het Kunduzakkoord. In beide gevallen buitelen de playmobilpartijen over elkaar heen om als eerste in de houding te springen, bij het eerste voor de NAVO, waarbij ze de Nederlandse belastingbetaler voor de gek proberen te houden met een civiele politietrainingsmissie, en bij het tweede voor Brussel om die 3% te halen en daarmee de Nederlandse belastingbetaler nog harder in de portemonnee te raken.
 Mijn partij maakt zich liever druk om de veiligheid, leefbaarheid en betaalbaarheid van de plaghut van de heer Ormel. En laten wij eerlijk zijn, hij komt tenslotte uit dat gebied in het oosten van Nederland, dus hij kan het weten, maar in Kampen wonen wij in huizen van steen. De heer Ormel gaat echter liever voor het afstorten van het broodnodige geld in de bodemloze putten van Griekenland, Spanje en Afghanistan. Ondanks dat twee derde van de Nederlandse bevolking dit niet wil, weet de heer Ormel dat schijnbaar beter. Blijkbaar heeft een halvering van het aantal zetels bij de afgelopen verkiezingen ...
 
 De voorzitter: Nee, wij houden het echt bij het onderwerp. U zult echt wat minder breedsprakig moeten zijn. Wij praten nu over één land en niet over alle landen in de wereld.
 
 De heer Hernandez (PVV): Goed, ik zou dan als laatste tegen de heer Ormel willen zeggen: ga zo door.
 De heer Van Bommel en ik hebben het gehad over de corruptie. Die is schijnbaar een gigantisch probleem, maar de playmobilpartijen hebben er geen moeite mee om de toekomstige taliban op te leiden en tot in de eeuwigheid hun salarissen te blijven betalen. Deze partij maakt zich ook liever druk over drone attacks, die overigens zeer effectief zijn om talibanleiders uit te schakelen. Men praat liever met de talibanleiders in een hopeloze poging dat deze laatsten zich rustig zullen houden na de terugtrekking van de NAVO.
 Ondanks dat het aantal broedermoorden hand over hand toeneemt, de FBI alarm slaat over homegrown terrorists en de MIVD meldt dat de kans op een burgeroorlog is toegenomen, is het een fantastische missie. Kan een van de bewindslieden hier nog wat verder op ingaan?
 Het politievolgsysteem is niet alleen een lachertje, het getuigt ook van een ongelooflijke zelfingenomenheid om een soort schijnveiligheid te creëren voor de playmobilpartijen, want het moet vooral civiel en te controleren zijn, ondanks dat de Afghaanse overheden zelf niet weten waar de mensen uithangen en wij hier schijnbaar de gevraagde data niet kunnen genereren.
 Voorzitter. Ik geloof niet meer in sprookjes.
 
 
 Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Ik dank beide bewindslieden voor de antwoorden in eerste termijn. Ik heb nog twee vragen. Minister Rosenthal begon zijn inbreng met uitgebreid stil te staan bij de transitie en de overdracht. Hij zei dat de overdracht van de gebieden geen impact zal hebben op de Nederlandse missie, maar dat de Duitse missie wel te maken krijgt met die overdracht. Indirect zijn wij ook verbonden aan de Duitsers voor ons werk daar. Ik wil graag duidelijk horen van het kabinet wat voor impact die overdracht en de transitie kunnen hebben op de Nederlandse missie. Wellicht gaat een en ander pas gebeuren na 2014, maar dan horen wij dat ook graag.
 Ik heb in eerste termijn mijn zorgen geuit over de verantwoording door de Afghaanse overheid. Ik heb gevraagd hoe de Nederlandse regering zich gaat inzetten om de Afghaanse overheid ertoe te bewegen om transparantie en verantwoording te leveren. Ik heb in de antwoorden van de minister alleen maar gehoord dat dat moet gebeuren, maar nog niet op welke manier. Dus als de minister daar nog op terug kan komen, heel graag.
 Ik ben tevreden met het antwoord van de minister over de regionale aanpak, zeker aangezien hij volmondig met «wij» praat als hij het over de Europese Unie heeft. Zo hoort het. Ik zou willen dat meer bewindspersonen in het kabinet deze houding zouden aannemen.
 
 
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Dank voor de beantwoording in eerste termijn. Ik wil de bewindspersonen vragen om een verslag van de Tokioconferentie op 8 juli naderhand naar de Kamer te sturen. De inzet van de regering verneem ik ook graag, in ieder geval vanuit EU-verband.
 Ik bedoel het niet direct cynisch, maar mij blijven een beetje de cijfers bij die worden gemeld bij de reconciliation en reintegration, namelijk 4000. Dat was op 10 april ook zo en in het verslag daarvoor ook. Het zouden er op dit moment veel meer kunnen zijn, maar de getallen herhalen zich. Wellicht is het goed om ons te focussen op hoeveel mensen wij werkelijk hebben kunnen helpen, bijvoorbeeld de in totaal 360 hoger of lager opgeleide agenten. Er zijn niet meer mensen die opgeleid kunnen worden.
 In een volgende kwartaalrapportage zou ik graag willen vernemen hoe zich dat verhoudt tot de financiën en tot de indicatoren waarmee straks kan worden teruggekeken. Ik begrijp de minister van Defensie goed als hij zegt: het blijft nog even moeizaam om dat goed in te vullen. Maar wij hebben de afgelopen jaren natuurlijk een en ander geleerd. Dat hele reconciliation programme hebben wij al tijdens een eerder bezoek met de heer Brahimi besproken. Daar was mevrouw Peters ook bij. Uiteraard is dit iets van de lange adem, maar laten wij wel zijn, die lange adem duurt voor Nederland nu ook al acht of negen jaar. Ook wij staan dus niet meer aan de voet daarvan. Wij zijn ook al een aantal jaren hiermee bezig. Ik begrijp dat het om kleine stappen gaat, maar wij hebben in deze missie 360 agenten opgeleid, zowel hoger als lager. Daarbij moeten wij de beschikbaarheid van financiële middelen bezien. Ik vraag de bewindslieden om daar in een volgende kwartaalrapportage meer op in te gaan, want een jaar na dato zouden wij daar meer inzicht in moeten hebben. Ik heb het niet over de secuurheid van «meten is weten» en alle details, maar ik wil wel weten wat er werkelijk is gedaan, wat niet heeft kunnen plaatsvinden en hoe een en ander relateert tot de financiële inzet van Nederland.
 
 
 De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Je kunt vol lof zijn over deze missie en de successen die Nederlandse militairen en politieagenten boeken, maar dat kun je alleen als je er door een rietje naar kijkt. Wanneer je deze missie ziet als onderdeel van de internationale inspanningen in Afghanistan, dan moet je je daar ook over uitspreken. Het politieke vredesproces is tot stilstand gekomen. De onveiligheid in de vorm van aanslagen tegen het gezag is problematisch. De corruptie belast het systeem niet, maar corruptie ís het systeem geworden in Afghanistan, mede dankzij de aanwezigheid van de internationale gemeenschap en het betalen van foute lieden voor activiteiten die ten dienste komen van onze eigen veiligheid. Als je dat grotere plaatje ziet, dan kun je alleen maar somber zijn over deze missie. Dat realisme moet aan de dag worden gelegd. Ik roep de regering op om toch nader op die punten in te gaan.
 De minister van Buitenlandse Zaken zei dat Pakistan zo veel mogelijk binnenboord moet worden gehouden. Dat is zeker waar, maar dat lukt dus niet wanneer aanvallen met drones doorgaan en de breekbare verhoudingen in Pakistan zelf door krachten van buitenaf worden verstoord. Daar lijkt nu sprake van te zijn. Wat gaat de internationale gemeenschap dus doen om Pakistan zo veel mogelijk binnenboord te houden?
 Ik vind het teleurstellend dat wij aan de ene kant denken een goed volgsysteem te hebben, maar aan de andere kant zelfs niet kan worden gezegd dat geen van de gevolgde agenten is omgekomen. Dat kan de minister niet bevestigen. Daar kan hij niet met zekerheid een uitspraak over doen. Dan stel ik vast dat dat volgsysteem onvoldoende is, want als er eentje mist, kan hij ook met andere activiteiten bezig zijn. Dat is toch het minste wat je moet vaststellen? Hij neemt in ieder geval zijn telefoon niet meer op.
 
 
 Mevrouw Peters (GroenLinks): Voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor hun antwoorden. Het is vooral gegaan over het politieke proces en de afspraken die in Tokio moeten worden gemaakt. Die kwamen in de kern eigenlijk op het volgende neer. De Afghaanse overheid moet leveren. Zij is in the lead. Daarbij moet ik terugdenken aan de vergelijking die in Afghanistan vaak wordt gemaakt: de Afghaanse lead is vergelijkbaar met de autonomie van een taxichauffeur. Die zit voorin met de internationale gemeenschap op de achterbank met de portemonnee. Dan hoop ik maar dat er op de achterbank ook creatieve rijroutes zullen worden bedacht buiten de gebaande paden op het gebied van transparantie, het maken van verantwoordingsafspraken, het op tijd afkrijgen van de verkiezingshervormingen en het weer uit het slop trekken van het vastgelopen verkiezingsproces.
 Dit was na acht jaar intensief volgen van Afghanistan mijn laatste overleg over Afghanistan. Ik heb er in verschillende hoedanigheden naar gekeken. Veel Nederlanders zijn er inmiddels geweest, sommigen zelfs tegen de hoogste prijs. Dit verre mooie land op het dak van de wereld dat decennia door conflicten is verscheurd en dat vroeger lag op een strategische plek tussen het Britse keizerrijk en het Russische tsarendom en nu tussen India, Pakistan en Iran, is onderdeel geworden van onze veiligheid en geschiedenis, in ieder geval die van mij. Internationale samenwerking te midden van conflict en corruptie is een moeilijk vak, maar wel een vak waarvan ik trots ben dat Nederland het wil blijven leren en uitoefenen met vallen en opstaan. Het is ook een vak dat je moet leren als je onderdeel bent van de internationale gemeenschap, waarvan de leden elkaar in moeilijke tijden te hulp schieten. Mijn partij heeft op het Afghanistandossier op onderdelen oppositie gevoerd, vaak steun verleend en ook veel geleerd.
 Ik ben onder de indruk van wat er nu in Kunduz staat. Het is te vroeg om te beoordelen welk duurzaam effect het krijgt, maar het devies is: volhouden, blijven leren, verbeteren, creatief maximaliseren on the job, profiterend van de expertise die door de jaren heen is opgebouwd onder verschillende kabinetten. Maar nu al kan gezegd worden dat Nederland daar een nieuwe manier van werken heeft neergezet: transparant met de focus op dat moeilijke gebied van rule of law, tussen oorlog en gewone criminaliteit in, met de focus op burgerveiligheid en op een geïntegreerde manier van werken tussen krijgsmacht, ontwikkelingssamenwerking, diplomatie en politie. Grote complimenten voor de mensen die dat werk doen, na wat ooit begon als een motie van de heer Pechtold, mij en anderen (27 925, nr. 392). Het was niet altijd even makkelijk, maar het was een eer om van dit proces onderdeel te zijn. Ik ben ervan overtuigd dat aan wat Nederland hier nu doet, in de toekomst nog op veel andere plekken in de wereld behoefte zal zijn. De uitdagingen zijn torenhoog. Tegenslag zal ongetwijfeld blijven verschijnen, maar dan wil ik in herinnering brengen dat vaak wordt gezegd dat in iedere Afghaan niet alleen een krijger maar ook een dichter schuilt. Ik besluit daarom graag met een regel van de dertiende-eeuwse dichter Rumi uit Herat: where there is ruin, there is always hope for a treasure.
 
 
 De heer Ormel (CDA): Voorzitter. Na deze mooie woorden wil ik specifiek mijn collega Peters bedanken voor de vele mooie bijdragen die wij mede dankzij haar hebben kunnen houden over Afghanistan. Ik herinner mij reizen die wij samen hebben gemaakt. Aan alles komt een eind. Ik weet zeker dat de rol van collega Peters in de Afghanistandiscussie niet alleen bij haar maar bij velen een blijvende herinnering zal zijn. Bedankt daarvoor.
 Ik bedank beide bewindslieden voor de beantwoording in eerste termijn. Ik heb een vraag gesteld aan de minister van Buitenlandse Zaken over de rol van China in het geheel. Kan hij daar nog meer op ingaan? Ik heb ook geprobeerd hem iets te laten bewegen ten aanzien van ontwikkelingssamenwerking. Ik begrijp dat de regering geen brief daarover wil sturen, maar ik wil hem met klem verzoeken of zelfs de toezegging ontlokken om te onderzoeken hoe binnen het bestaande kader van en budget voor ontwikkelingssamenwerking voor Afghanistan in zijn geheel enige middelen gealloceerd zouden kunnen worden – ik stel het bewust voorzichtig – voor de provincie Kunduz, waar wij bezig zijn met het bevorderen van veiligheid, omdat veiligheid en ontwikkeling zo nauw aan elkaar verbonden zijn. Ik vraag toch de toezegging om daar in overleg met de staatssecretaris en de Nederlandse ambassade ter plekke naar te kijken.
 Ik heb ook nog een vraag aan de minister van Defensie. Ik ken en deel zijn dogma dat de exclusiviteit van de zwaardmacht bij de overheid rust. Dus wie schetst mijn verbazing toen ik op missie in Kunduz de poort uitrijdende naar Aliabad diverse particuliere beveiligers zag die de mensen van Buitenlandse Zaken behoren te beveiligen, terwijl er een uitstekende beveiliging is van Defensie? Ik wil de Nederlandse regering vragen om een oplossing te zoeken voor dat probleem. Ik zie het namelijk als een probleem. Ik zie het als een overgangsfase, maar ik vind het niet wenselijk. Die mensen doen ook hun werk. Zij doen het ook uitstekend. Het zijn vaak oud-Defensiemensen, maar het past niet bij het dogma dat de exclusiviteit van de zwaardmacht bij de overheid rust.
 Dit is ook mijn laatste Afghanistandebat. Ik heb geen mooie woorden zoals mevrouw Peters, maar een van de zwaarste besluiten uit mijn parlementaire periode was via een artikel 100-procedure om Nederlandse mensen naar Uruzgan, Afghanistan zenden. Dat besluit heeft geleid tot 24 gesneuvelden. Die zijn niet voor niets gesneuveld. Wij zijn daar nog steeds. Dat wij deelnemen, een deel zijn van de internationale gemeenschap met vallen en opstaan, en dat wij zowel moeten investeren in Defensie, zeg ik tegen sommigen onzer, als in ontwikkelingssamenwerking, zeg ik tegen anderen onzer, blijkt in Afghanistan. Ik hoop dat dit in de volgende parlementaire periode door zal gaan.
 
 
 Minister Rosenthal: Voorzitter. Ik heb de opmerkingen van de heer Hernandez tot mij genomen maar niet overgenomen.
 Mevrouw Hachchi had een vraag over de overdracht van verantwoordelijkheid in Kunduz. Ik moet heel precies zijn. Dat zal geen operationele gevolgen hebben voor de missie in Kunduz, maar wel voor de lead nation in Kunduz.
 Dan kom ik bij de opmerking van mevrouw Eijsink. Het verslag van de Tokioconferentie zal aan de Kamer worden toegezonden. Ik zal proberen daarin meteen de meest actuele cijfers over het re-integratieprogramma aan te reiken. Ik ben altijd geneigd om goed te luisteren naar de Kamer. Op dit punt geef ik mevrouw Eijsink gelijk. Wij zitten al heel lang met die getallen van 4 000 en 6000. Daar moeten wij wat aan doen. 6 000 is wel 20% van de totale capaciteit van het re-integratieprogramma, want die is 30 000. Wij gaan bekijken wat het nu is. Ik zal dat proberen te verbijzonderen.
 
 Mevrouw Peters (GroenLinks): Dit is een waardevolle toezegging van de minister aan mevrouw Eijsink. Kan hij daar een indicatie aan toevoegen van wie die 4 000 mensen zijn? Is dat lager voetvolk? Zijn dat grote vissen, die gevangen zijn? Dat geeft immers een beetje een indicatie van hoever de Hoge Vredesraad in de taliban is binnengedrongen.
 
 Minister Rosenthal: Dat zullen wij proberen te achterhalen, maar daar kan ik geen toezegging op doen. Wij doen ons best.
 De heer Van Bommel persisteert erbij, wat op zichzelf heel begrijpelijk is, dat wij problemen hebben in Pakistan. Die problemen zijn er op tal van fronten, natuurlijk. Maar grote problemen hebben van doen met het interne geweld in Pakistan zelf. Die hebben niet te maken met de grensgebieden maar met van alles en nog wat wat in Pakistan zelf speelt. Het is van groot belang dat Pakistan economische wat meer ruimte krijgt. Bij het binnenboord houden van Pakistan gaat het vooral om de context van de regionale conferenties met Afghanistan, India en Iran. Verder gaat het erom dat Pakistan acte de présence geeft op de Tokioconferentie en andere conferenties. Wij hebben één keer een Afghanistanconferentie gehad waarop de Pakistanen niet kwamen opdagen in verband met de toestand die ze toen met de Amerikanen hadden. Ik kan het niet mooier maken dan het is, maar die lijn zoeken wij.
 Mevrouw Peters kwam terug op het punt dat de Afghanen moeten leveren. Ze zei dat de internationale gemeenschap niet in de driver’s seat zit, maar wel in de seat waar het om gaat. Het is een en-enverhaal, maar ik houd eraan vast dat wij de Afghanen ook in Tokio moeten aanspreken op wat zij zelf moeten doen en op de resultaten die zij zelf moeten boeken.
 Ik voel mij ertoe gehouden om tegen mevrouw Peters het volgende te zeggen. In de parlementaire geschiedenis zijn er moties en moties en «e-moties». Ik heb weleens gezegd: van moties ga je gauw naar emoties. Maar dé motie-Peters c.s. staat natuurlijk ook in mijn geheugen gegrift. Als het zo is dat wij in Kunduz een zeer zinvolle, belangrijke missie hebben die bijdraagt aan al datgene wat wij Kunduz als provincie en Afghanistan in zijn geheel toewensen, wat ook het standpunt is van de regering, dan heeft dat natuurlijk alles te maken met dat startpunt van de motie-Peters c.s., die is medeondertekend door de heer Pechtold.
 Ook de woorden van de heer Ormel, die ook meldde dat dit zo ongeveer de laatste keer is dat hij over Afghanistan spreekt, neem ik zeer wel mee. Hij had het over artikel 100 en alles wat daaraan vast heeft gezeten door de jaren heen. Wij hebben nu te maken met een zinvolle missie in Kunduz. Hij is net nog in Afghanistan geweest. Dat vind ik goed om te horen. Hij insisteert tot op het laatste moment op wat hij wil bewerkstelligen. Welaan. Ik zeg hem toe dat ik zijn verzoek zal bespreken met collega Knapen en dat dat ook in de richting van de Afghanen zal gaan, maar ik moet strak blijven. Wij zitten in Kunduz voor de politietraining en de justitiële sector, niet voor dat andere waar de heer Ormel op wijst. Dit moeten wij dus even goed bekijken. Dat doe ik vanuit een mild positieve grondhouding.
 
 Mevrouw Eijsink (PvdA): «Mild positieve grondhouding». Dat klinkt als een toezegging.
 De voorzitter: Hahaha, een spijkerharde.
 Minister Rosenthal: Wie het kleine niet eert, is het grote niet weerd. Maar het grote is natuurlijk de vraag die de heer Ormel ook in tweede termijn heeft gesteld over China. Wij hebben zorgen over hoe China niet alleen in Afghanistan invloed probeert uit te oefenen en wat dies meer zij, maar ook in andere landen. Tot op dit ogenblik wordt er vooral op gemikt om China binnen die regionale constellatie te trekken. Dan kunnen wij China ook bij de les houden.
 
 Minister Hillen: Voorzitter. Dank aan de Kamer voor de bijdragen in tweede termijn. Het compliment van de heer Ten Broeke zal doorgegeven worden.
 De heren Hernandez en Van Bommel hebben beiden nog een keer opmerkingen gemaakt over het politievolgsysteem. Daar kun je verschillende appreciaties van hebben, maar waarvoor wij het willen hebben, werkt het, voor andere faciliteiten of faculteiten niet. Daarvoor is het ook niet ingericht. Wij zijn in staat om adequaat aan de Kamer verslag te doen van de vraag of door Nederland opgeleide politieagenten militair worden ingezet.
 Mevrouw Eijsink heeft gevraagd naar indicatoren en de financiële middelen die horen bij de geleverde prestaties. Zij wil die getallen de volgende keer duidelijk hebben. Ik heb al toegezegd dat wij daar aan het eind van het jaar goed op in kunnen gaan. In het volgende kwartaalverslag zal dat nog niet staan, maar aan het eind van het jaar krijgt mevrouw Eijsink wat zij vraagt, met een goede analyse. Die toezegging doe ik graag, want dat geeft alleen maar duidelijkheid.
 
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Waarom zou dat de volgende kwartaalrapportage niet kunnen? Kan de minister de Kamer dan niet de informatie geven die hij op dat moment heeft? Moet er nog een systeem daarvoor worden ingericht?
 
 Minister Hillen: Op dat moment is de informatie nog niet zodanig volledig dat wij denken daar voldoende conclusies uit te kunnen halen. Wij hebben onszelf die termijn gesteld. Het heeft geen toegevoegde waarde om die nu haastig naar voren te halen. Daarom willen wij die indicatoren in de laatste rapportage van dit jaar uitwerken, koppelen aan de financiële middelen, enfin, al die dingen die mevrouw Eijsink vraagt. De volgende keer zullen wij natuurlijk al wat indicaties kunnen geven, maar de appreciatie die zij vraagt, een goede tussenstand van hoe het op het ogenblik gaat, kunnen wij pas aan het eind van het jaar geven.
 De heer Ormel had het over de zwaardmacht. Het probleem is dat hij alles ziet als je hem ergens heen stuurt, dus ook de particuliere bewaking. Er is afgesproken dat die op 1 oktober eindigt. Dan gaat die over in militaire bewaking door ons.
 Ik wil zowel de heer Ormel als mevrouw Peters namens mijn Defensieorganisatie bedanken voor de steun die zij altijd hebben gegeven en de waardering en de belangstelling die zij hebben getoond voor het werk dat mijn militairen doen, of het nou in Afghanistan is of elders. Ik denk dat ik beiden nog wel tegen zal komen.
 
 De voorzitter: Dank u wel. Ik wil hiermee dit overleg besluiten. Ik wil nog niet reageren op wat beide collega’s gezegd hebben over hun vertrek. Daar komt zeker nog een gepast moment voor.