Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 13 september 2017, over SUWI-onderwerpen
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2017-10-03 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2017-2018
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 26 448
 
 Structuur van de uitvoering werk en inkomen (SUWI)
 
 
 Nr. 594
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 29 september 2017
 
 
 
 
 De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 13 september 2017 overleg gevoerd met de heer Asscher, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Vice-Minister-President, en mevrouw Klijnsma, Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, over:
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 7 november 2016 over het ICT-project van SVB: vAKWerk advies Bureau ICT-toetsing (BIT) (Kamerstuk 
 
 26 448, nr. 579
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 6 december 2016 inzake de reactie op het verzoek van de commissie over een klacht over de Sociale Verzekeringsbank in verband met onterechte registratie als gehuwde;
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Vice-Minister-President d.d. 8 december 2016 met de antwoorden op vragen van de commissie over onder andere Inspectie SZW-rapport «SUWI dienstverlening en de governance SVB» (Kamerstuk 
 
 26 448, nr. 582
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Vice-Minister-President d.d. 22 december 2016 over de SUWI-jaarplannen 2017 (Kamerstuk 
 
 26 448, nr. 584
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 11 april 2017 over de stand van zaken Suwinet 2016 (Kamerstuk 
 
 26 448, nr. 589
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Vice-Minister-President d.d. 19 april 2017 over het Dagloonbesluit werknemersverzekeringen en de Tijdelijke regeling eenmalige tegemoetkoming Dagloonbesluit werknemersverzekeringen (Kamerstuk 
 
 34 351, nr. 23
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Vice-Minister-President d.d. 24 april 2017 met de reactie op het BIT-advies project «Verwerving Datacenter UWV» (Kamerstuk 
 
 26 448, nr. 590
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Vice-Minister-President d.d. 24 mei 2017 over de SUWI-jaarverslagen 2016 (Kamerstuk 
 
 26 448, nr. 591
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Vice-Minister-President d.d. 20 juli 2017 over de derde monitor artsencapaciteit UWV (Kamerstuk 
 
 26 448, nr. 592
 
 ).
 
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De fungerend voorzitter van de commissie,
 
 Bosman
 
 
 
 De griffier van de commissie,
 
 Esmeijer
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Nijkerken-de Haan
 
 
 Griffier: Esmeijer
 
 
 Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Van den Berg, Van Brenk, Van Kent, Nijkerken-de Haan, Özdil en Wiersma,
 en de heer Asscher, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Vice-Minister-President, en mevrouw Klijnsma, Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.
 Aanvang 14.00 uur.
 
 De voorzitter:
 Ik richt een woord van welkom aan de Minister, de Staatssecretaris en hun staf, en natuurlijk aan de aanwezige Kamerleden, de mensen op de tribune en de mensen die van huis uit meekijken. Wij gaan vandaag spreken over SUWI-onderwerpen. Met de leden is een inbreng van maximaal zes minuten afgesproken. Tussendoor zal er een stemming plaatsvinden, maar ik wil de eindtijd van 17.00 uur heel graag respecteren. Ik hoop dat de leden mij daarbij gaan helpen en anders zal ik hen daarbij helpen.
 Na vijf minuten zal ik een seintje geven dat er een einde aan het betoog gemaakt moet worden. Het aantal interrupties wil ik in eerste instantie vrijlaten, maar als ik het gevoel krijg dat er een beetje te ruim gebruik van wordt gemaakt, ga ik ingrijpen. Als eerste geef ik het woord aan mevrouw Van den Berg van het CDA.
 
 
 Mevrouw Van den Berg (CDA):
 Voorzitter. Ik heb getracht om niet de eerste te zijn deze keer, maar dat lukt me wederom niet.
 Wij hebben een vraag aan de Staatssecretaris over de kinderbijslag. Het BIT (Bureau ICT-toetsing) adviseert de Sociale Verzekeringsbank om de vernieuwing zo snel mogelijk af te ronden en een plan op te stellen voor de datamigratie. Is dat inmiddels gebeurd? En wat is daarvoor verder afgesproken?
 Bij het UWV wordt al langere tijd gesproken over verbetering van de ICT. Natuurlijk heeft het UWV in de afgelopen jaren grote bezuinigingen en reorganisaties doorgemaakt, maar met name op het terrein van arbeidsbemiddeling heeft het UWV nog veel te winnen. In een recente enquête geeft 18% van de geënquêteerden aan dat de hulp van het UWV de kans op het vinden van werk vergroot. Aan de andere kant weten wij ook hoe hard de mensen bij het UWV werken. Het lijkt mij ook frustrerend voor henzelf. Wat wordt er gedaan om de dienstverlening en het succesvol bemiddelen nog verder te verbeteren? Daarbij is het ook belangrijk dat de privacy van burgers gewaarborgd blijft. Dat is helaas niet altijd het geval, onder andere door een privacylek bij gemeentes. Wij willen graag weten of er intussen contact is opgenomen door de Minister met deze gemeentes. Zo ja, wat gaat hij daar verder aan doen? Voldoen ze intussen allemaal aan de beveiligingsnormen? En zijn er gemeenten die een aanwijzing van de Minister gaan krijgen?
 Wij vinden het heel positief dat het UWV met werkgevers landelijk en regionaal leer-werkarrangementen afspreekt voor werkzoekenden, met name in de technieksector. Ook vragen wij ons af hoe de stand van zaken met betrekking tot het Techniekpact en de voucherregeling kansberoepen is. Voorts hebben wij begrepen dat er een speciale regeling voor kleine startende bedrijven, start-ups, is, maar dat daar nauwelijks gebruik van wordt gemaakt. Deze regeling is bedoeld om het aannemen van sleutelpersoneel van buiten de EU te faciliteren zonder dat men hoeft te voldoen aan de kennismigrantensalariseis. Is deze regeling voldoende bekend bij de bedrijven? Heeft de Minister daar nadere indicaties over?
 Dan kom ik bij het project voor een betere dienstverlening en in dat verband één uniforme betaalomgeving. Hoe staat het met het project om de uitkeringssystemen van het UWV te vereenvoudigen en te moderniseren? Het CDA heeft eerder gepleit voor één betaaldatum, juist omdat veel mensen daarmee makkelijker overzicht kunnen houden en een beter grip op hun financiën hebben. Er is een onderzoek geweest van KPMG. Wij hebben begrepen dat daaruit blijkt dat het aantal burgers dat de spreiding als een probleem ervaart, te beperkt is. Wij hebben de informatie dat nog steeds 1,4 miljoen huishoudens, ofwel 20% van de huishoudens, risicovolle schulden hebben, wat veel maatschappelijke kosten en grote problemen met zich meebrengt. Juist omdat deze Minister en Staatssecretaris altijd veel aandacht hebben gehad voor de mensen aan de onderkant van de arbeidsmarkt, vragen wij ons af wat de reden is om niet tot één betaaldatum te komen.
 Bekend is dat sommige mensen door een wijziging van het Dagloonbesluit onterecht geconfronteerd zijn met een lagere uitkering. Deze mensen krijgen nog een eenmalige tegemoetkoming, maar in sommige gevallen, namelijk bij de zogenaamde herlevers, wordt die pas in 2018 uitbetaald. Dat lijkt ons erg laat voor de mensen die daar met smart op zitten te wachten en vaak toch al geen hoog inkomen hebben. Kan in dit verband ook worden aangegeven hoe het staat met het reduceren van de leveranciersafhankelijkheid met betrekking tot de hele ICT-systemen? En hoe staat de Minister tegenover het splitsen van housing en hosting?
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Van den Berg, u heeft nog ongeveer één minuut.
 
 
 Mevrouw Van den Berg (CDA):
 Ik kom op mijn bijna laatste punt, voorzitter. Volgens de SUWI-jaarverslagen ligt de UWV-brede rechtmatigheid nog onder de norm van 99%. Dat geldt ook voor de uitstroom uit het tweede jaar in de Ziektewet. Kan de Minister aangeven welke verbeteracties intussen zijn ingezet en binnen welke termijn aan de norm wordt voldaan?
 Kan de Minister ten slotte aangeven hoe het staat met de capaciteit van verzekeringsartsen? Eerder hebben we geconstateerd dat daar een zorgelijk tekort aan is. We zouden graag de huidige stand van zaken willen weten.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Van den Berg. Dat was keurig binnen de tijd. Ik ga snel door naar mevrouw Van Brenk van 50PLUS.
 
 
 Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
 Voorzitter. Tijdens het reces heb ik gesproken met een 62-jarige werkloze man uit Groningen. Hij heeft een opleiding op hbo-niveau in techniek en bedrijfskunde. Niet verkeerd dus, zou je denken, maar zijn jobcoach vertelde hem dat hij moet accepteren dat hij niet meer aan het werk komt. Niet meer aan het werk, maar wel iedere week, week in, week uit, moeten solliciteren, terwijl dit nergens toe leidt. Waarom schaffen we dat verplicht solliciteren niet af? Ik kan u vertellen dat dit er psychisch behoorlijk inhakt bij mensen die afgeschreven zijn door de maatschappij, terwijl ze nog minstens vijf jaar mee kunnen doen aan het werkproces. Ik kom hier aan het eind van mijn betoog nog op terug.
 50PLUS begrijpt dat de Staatssecretaris niet kan ingaan op klachten of bezwaren van individuele cliënten, maar er wordt in het SUWI-jaarverslag ook gesproken over niet nader gespecificeerde aandachtspunten. Waarop wordt hier gedoeld? Welke knelpunten zijn er nog? En hoe worden die opgepakt? Het aantal klachten bij de Sociale Verzekeringsbank is, zoals bekend, in 2015 en 2016 toegenomen. Hoe staat het met de afhandeling van die klachten? Hoeveel klachten zijn er nog niet afgehandeld?
 Ook vragen wij de bewindslieden kort in te gaan op de onderzoeken van de Nationale ombudsman van begin dit jaar over de communicatie van de Sociale Verzekeringsbank en het UWV over digitalisering. Wat is hiermee concreet gedaan en wat is eruit gekomen? 50PLUS vraagt bijzondere aandacht voor het UWV-project Eén uniforme betaalomgeving. Voor cliënten is met deze aanpak veel winst te behalen. Wij lezen dat bij het tot stand komen van een nieuw kabinet bezien zal worden hoe nieuwe maatregelen vervolgens worden ingevoerd. Ergens las ik ook de datum van 1 januari 2020. Onze vraag luidt hoe wij, zorgvuldigheid vooropgesteld, de vaart houden in dit belangrijke project. En is één betaaldatum nu wel of niet gewenst?
 Ik kom bij de jaarverslagen van het UWV en de SVB. Wij hebben waardering voor de inzet van medewerkers om slagen te maken in de verbetering van processen en dienstverlening. Daar is zeker veel werk voor verzet, maar wij vinden het heel teleurstellend dat het aantal geplaatste Wajongers ondanks de inzet zo achterblijft bij de afgesproken norm. Daar mogen wij het als overheid niet bij laten zitten. En er is nog veel meer nodig dan het in beeld hebben en houden van mensen met een arbeidsbeperking. Wat gaan we doen voor deze mensen? Een korting per 1 januari vinden wij niet acceptabel, nu het werk voor Wajongers zo slecht van de grond komt en onzeker is.
 Het nieuwe, directe en persoonlijke dienstverleningsmodel voor WW-gerechtigden, waaronder ouderen, is in 2016 gefaseerd uitgerold. 50PLUS verwacht daar veel van. Is inmiddels aan te geven in hoeverre deze aanpak ook effect ressorteert? En zijn er inmiddels afspraken gemaakt hoeveel 50-plussers aan het werk geholpen moeten worden?
 In de stukken wordt melding gemaakt van de nuttige voucherregeling kansberoepen. Wij herhalen, ook naar de collega's, ons vurige pleidooi om deze regeling in de lucht te houden en niet stil te laten vallen.
 Wij hadden dezelfde vragen als het CDA over housing en hosting en leveranciersafhankelijkheid. We zijn dus belangstellend in afwachting van de antwoorden.
 De Algemene Rekenkamer heeft sturing en toezicht op de uitvoeringstaken van de SVB en het UWV cruciaal genoemd. Wij willen dan ook in dit overleg van de Minister horen wat hij gaat doen om dat toezicht te versterken, te verbeteren en te borgen. In de brief over de jaarplannen van de SVB en het UWV gaan de bewindslieden nog kort in op het door het kabinet gevoerde schuldenbeleid, op belangrijke zaken zoals de Rijksincassovisie en het breed moratorium. Ik heb meegelopen met een sociaal wijkteam in de wijk Overvecht in Utrecht, en op mijn vraag of zij in de praktijk gebruikmaakten van een breed moratorium werd gezegd: sorry, maar die termijn is te kort. Mijn vraag is dus heel simpel: is het mogelijk om deze termijn op te rekken? Verder willen we wijzen op de onderzoeken van de Nationale ombudsman en de WRR ten aanzien van de relatie tussen armoede en laaggeletterdheid. In de ogen van 50PLUS is de ambitie, om in drie jaar tijd 45.000 mensen te bereiken met leesbevordering, veel te laag. Die ambitie moet echt omhoog. Kan de Staatssecretaris hierop reflecteren. Vindt zij dit ambitieniveau ten opzichte van de 2,5 miljoen laaggeletterden in Nederland voldoende?
 Ik begon mijn betoog met de psychische gevolgen voor mensen die zich afgeschreven voelen door de maatschappij. Vorige week stond in de Volkskrant dat bijna een derde van de bijstandsgerechtigden psychische zorg ontvangt in de vorm van therapie of medicijnen.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Van Brenk, u hebt nog minder dan een minuut.
 
 
 Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
 Ook nemen alle uitkeringsgerechtigden bij elkaar 58,2% van de kosten van enige vorm van ggz voor hun rekening. Dat zijn onvoorstelbare cijfers. We moeten oorzaak en gevolg natuurlijk niet door elkaar halen, maar het is wel degelijk een probleem. Ik krijg graag een reactie van de Staatssecretaris op dit bericht.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Van Brenk. Ook u bent keurig binnen de tijd.
 
 
 De heer Wiersma (VVD):
 Voorzitter, dank. De afgelopen vier, vijf jaar was een bumpy road voor uitvoeringsorganisaties SVB en UWV. En dat was niet altijd zonder gevolgen voor Nederlanders: ICT-problemen, soms tekortschietende informatiebeveiliging, achterstanden bij herbeoordelingen, en een tekort aan verzekeringsartsen. Maar tegelijkertijd denk ik: ga er maar aan staan. Misschien is dit wel een van de laatste overleggen van deze twee bewindspersonen. Het mag ook gezegd worden dat een heleboel dingen juist heel goed zijn gegaan. In een tijd waarin er best bezuinigd is, is ook adequate dienstverlening geleverd. Ik ben niet de enige die dat zegt; de Rekenkamer trekt dezelfde conclusie. Zij benoemen terecht dat dat geen geringe prestatie is.
 Natuurlijk zijn er genoeg dingen die beter kunnen. Een heleboel van die dingen liggen op dit moment ook nog op de formatietafel. Ik zal mij in dit overleg dus beperken tot een aantal punten waarvan wij denken dat die wel relevant zijn om voor die tijd te hebben opgehelderd.
 Het eerste punt gaat over de persoonlijke dienstverlening. Wij zijn blij dat het kabinet in de afgelopen jaren daarin heeft geïnvesteerd. We zien het als de toekomst van met name het UWV om mensen op heel persoonlijke wijze te helpen, om maatwerk te bieden. Dat is natuurlijk niet altijd even makkelijk; dat zal een uitdaging blijven. In welke mate is er op dit moment in die persoonlijke dienstverlening al aandacht voor ondernemersvaardigheden? Besteden we daar voldoende aandacht aan? Het worden ook wel de 21st Century Skills genoemd. Ik zie dat in de workshops van het UWV ten dele terugkomen, maar kunnen we daar niet wat meer aan doen? Dus hoe gebeurt dat nu en kan dat nog beter?
 De tweede vraag gaat eigenlijk over die persoonlijke dienstverlening in het algemeen. Wat werkt nou het beste? Wat is nou de les van de extra investeringen in de persoonlijke dienstverlening? Wat werkt echt effectief?
 Een vraag die daar een beetje bij aansluit, is de volgende. We hebben de mogelijkheid om een ontheffing van de sollicitatieplicht te krijgen, bijvoorbeeld als je ondernemer wilt worden of wanneer je je omschoolt naar een kansrijk beroep. Ik ben benieuwd wat daar de resultaten van zijn. Hoe pakt het uit in de praktijk?
 Ik kom op een ander punt. Bij SUWI is ook onder aanvoering van mijn partij, de VVD, vaak aandacht besteed aan de bescherming van persoonsgegevens bij de uitwisseling, ook op Suwinet. Wij zijn blij te lezen dat nu alle gemeenten voldoen aan de belangrijkste beveiligingsnormen. In die richting dus een compliment. Ik stel wel vast dat die 100%-score lijkt te zijn vastgesteld door eigen verklaringen van gemeenten en op basis van een steekproef.
 Ik heb een timer bij me, maar had hem niet aangezet. Maar u let vast op, voorzitter.
 Die steekproef is gehouden onder een aantal van die gemeenten. Hoe houden we het vast? Blijven we vertrouwen op de gemeenteraad of gaan we zelf een keer een nieuwe steekproef doen in de komende jaren?
 We hebben ook gelezen dat UWV in de toekomst applicaties gaat toepassen waarbij medewerkers van UWV gegevens zien die alleen te maken hebben met de caseload van die medewerker. Dat is nu nog niet altijd het geval. Dat is wat ingewikkeld. Wij zijn benieuwd hoe die toekomst eruit ziet. Wanneer gaan we dit concreet zien? Ik sluit mij aan bij de vragen van mevrouw Van den Berg van het CDA over UWV en ICT, maar ook bij de vragen over de BIT-adviezen, die ook al door de twee voorgaande sprekers genoemd zijn.
 Niet helemaal tot slot de artsencapaciteit in relatie tot achterstanden in de claimbeoordeling, de Ziektewet en de herbeoordelingen. Achterstanden namen in de eerste vier maanden van dit jaar toe met 10%. Wij waren daar al langer bang voor en hebben daar ook vaak over aan de bel getrokken. We zijn nog niet helemaal gerustgesteld. Hebben we nu alles op tafel? Het is niet handig als blijkt dat er later toch nog meer herbeoordelingen op de planken liggen dan gedacht: 1.500 ten onrechte niet ingeplande herbeoordelingen, 3.2000 gevallen die ten onrechte werden overgedragen voor arbeidsbemiddeling. De Rekenkamer wijst hier ook op. In relatie tot de artsencapaciteit brengt dit ons wel tot een aantal zorgen. De vraag is dus of we dit nu allemaal op tafel hebben of dat we nog meer kunnen verwachten. Ik wil het geen «lijk in de kast» noemen, maar ben wel benieuwd of er mogelijk nog achterstanden bij komen
 
 
 De voorzitter:
 Mijnheer Wiersma, ook voor u geldt: graag tot een afronding komen.
 
 
 De heer Wiersma (VVD):
 Helemaal. Ik zit op twee minuten, voorzitter...
 Tot slot. Moeten we dit probleem niet wat fundamenteler aanpakkendoor de aantrekkelijkheid van het vak van verzekeringsarts te vergroten? We hadden maandag een werkbezoek bij het UWV. Daar kwam de vraag terug of het mogelijk zou zijn om het carrièreperspectief aantrekkelijker te maken, door parallel mogelijkheden te bieden om zowel bedrijfsarts als verzekeringsarts te worden. Wat voor stappen kunnen we nu nemen om aan het beroepsperspectief te werken? Want daar zit een belangrijk obstakel voor UWV om die achterstanden te kunnen inlopen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mijnheer Wiersma. Iets buiten de tijd. De heer Kent van de SP.
 
 
 De heer Van Kent (SP):
 Voorzitter. Maandag waren we inderdaad met een groot aantal collega's bij het UWV op bezoek. Als we kijken naar de uitvoeringsorganisaties valt een ding op, namelijk dat bij het WUV vanaf 2012 gigantisch bezuinigd is. Bij elkaar opgeteld bijna een half miljard. Dat uit zich in een aantal problemen, die ik namens de SP vandaag bij dit algemeen overleg wil inbrengen.
 Het eerste probleem gaat over de verzekeringsartsen; anderen spraken er ook al over. Deze zomer heb ik daar ook vragen over gesteld, in die zin dat er weer berichten kwamen dat de achterstanden verder opliepen, zelfs tot 14.000 bij de beoordeling van mensen die in de Ziektewet zitten. Heel veel mensen zoeken de oplossing in het inschakelen van aio's of van mensen die niet eens in opleiding zijn tot arts. Dat is ook de afgelopen tijd bij het UWV gebeurd. De verzekeringsarts zet dan uiteindelijk het stempeltje om de uiteindelijke beoordeling goed te keuren. Mijn fractie heeft daar veel vraagtekens bij. Vraagtekens bij de kwaliteit die het UWV dan biedt bij de medische keuring die plaatsvindt. Ik vraag de Minister of hij ook van mening is dat dat soort keuringen uitsluitend door opgeleide en gediplomeerde verzekeringsartsen zouden moeten gebeuren en niet door mensen die daar eigenlijk niet toe bevoegd zijn en onder gezag van zo'n verzekeringsarts dan dat werk moeten doen.
 Ik ben het eens met mijn collega van de VVD dat verzekeringsarts een veel aantrekkelijker beroep zou moeten worden. Evenals de achterstanden en de tekorten aan verzekeringsartsen zijn ook de tekorten aan de bedrijfsartsen een onderwerp dat hier al vaak ter sprake is gekomen. Blijkbaar kiezen mensen binnen de opleiding tot arts veel te weinig voor de richting waarin nu grote tekorten bestaan. Ik ben heel erg benieuwd of er een beeld is waarom dat zo is. Heeft het te maken met carrièreperspectieven, met beloning, met de status van het beroep? Hoe is daar verandering in te brengen?
 Voorzitter. Dan een andere groep die het hard heeft en die getroffen wordt door bezuinigingen van het vorige kabinet, maar ook van de kabinetten daarvoor. Dat zijn de jonggehandicapten. Veel jonggehandicapten die ik de afgelopen tijd heb gesproken, vrezen dat de herbeoordeling waar ze aan onderworpen werden er alleen maar toe diende om hen uiteindelijk met een lagere uitkering thuis te laten zitten. Toen we maandag bij het UWV waren, schrok ik er ook van dat van alle jonggehandicapten met een Wajong-uitkering die herkeurd zijn, slechts 1.000 – nee, zelfs minder dan 1.000 – toegeleid zijn naar een betaalde baan. Is de Staatssecretaris het met mij eens dat de vrees van veel jonggehandicapten dat het doel van die herkeuringen het toekennen van een lagere uitkering was, werkelijkheid dreigt te worden? De vraag aan de Staatssecretaris is of zij het wenselijk vindt. Zo niet, wil zij het dan terugdraaien?
 Boven op die herbeoordelingen komt ook nog de verlaging van de Wajong-uitkering van 75% naar 70%. De vraag is hoe dat voor de begroting volgend jaar eruit komt te zien en of de Staatssecretaris ruimte heeft gevonden om die asociale bezuinigingen terug te draaien.
 Als derde komen daar voor de jonggehandicapten nog de bezuinigingen op de tegemoetkoming arbeidsongeschikten bovenop. Deze uitkering wordt verlaagd van € 212 naar € 176. Zeker in het licht van de steeds stijgende zorgpremies plus de stijgende eigen risico's lijkt mij dat voor de groep arbeidsongeschikten een bezuiniging die niet op zijn plaats is. Daarom de oproep aan de Staatssecretaris om deze asociale bezuiniging te schrappen.
 Dan de dienstverlening vanuit het UWV. Die zou digitaal moeten; 10% zou nog van mens tot mens kunnen. Dat was het beleid dat CDA-minister Donner destijds heeft ingezet om een grote bezuiniging te realiseren. De Staatssecretaris was daar, geloof ik, ook bij betrokken, maar dan in een later stadium. In ieder geval heeft die bezuiniging erin geresulteerd dat heel veel mensen vastlopen in het systeem. Ik denk dat veel mensen de film inmiddels gezien hebben en in «I, Daniel Blake»-achtige toestanden terechtkomen. Ik hoop en denk zo maar dat iedereen hier dat onwenselijk vindt, maar die bezuiniging en dat slechts via digitale weg beschikbaar zijn van begeleiding en contact, hebben dat wel tot gevolg in een aantal gevallen. Er is wat geld beschikbaar gesteld om wat meer persoonlijk contact mogelijk te maken. Maar naar ik begrijp is dat nog veel te weinig en zou het beleid dat toentertijd door Minister Donner is ingezet, echt gekeerd moeten worden. Er zou weer veel meer met persoonlijk contact gewerkt moeten worden. Ik vraag of de Minister dat met mij eens is en of hij ook van mening is dat er veel meer budget moet komen voor dit persoonlijke contact binnen het UWV.
 
 
 De voorzitter:
 Mijnheer Kent, ik ga ook u vragen om langzamerhand tot een afronding te komen.
 
 
 De heer Van Kent (SP):
 Dan ga ik heel kort nog op twee punten in. Het eerste is het aantal UWV-medewerkers dat is ontslagen vanwege de bezuinigingen en het aantal flexwerkers dat daarvoor terug is gekomen. Dat lijkt me zowel slecht voor de cliënten van het UWV, omdat zij dan steeds weer nieuwe gezichten zien, als ook, en in de eerste plaats, voor de medewerkers die in onzekerheid werken. De vraag is of dit kabinet dit ook onwenselijk vindt. Zijn ze bereid om daar iets aan te gaan doen?
 Tot slot de betaaldata. Ik sluit mij aan bij de vragen die daar eerder over zijn gesteld. Wat mij opvalt in het KPMG-rapport is dat daar voor 250.000 mensen toch een probleem zit. De vraag is hoe de Minister dit probleem gaat oplossen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mijnheer Kent. Dan...
 
 
 De heer Van Kent (SP):
 Ván Kent.
 
 
 De voorzitter:
 Van Kent. Excuus. Mijnheer Van Kent. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Özdil van GroenLinks.
 
 
 De heer Özdil (GroenLinks):
 Dank u, voorzitter. Ik denk dat we het er allemaal over eens zijn dat ons land een beschaafd land is, onder meer omdat je altijd recht hebt op een minimuminkomen, zodat je bestaanszekerheid hebt, zelfs wanneer je werkloos raakt, ziek bent of op een andere manier pech hebt. Ik kan er zelf over meepraten. Toen in de jaren tachtig mijn vader werkloos raakte, belandde hij in de «soos», zoals we dat toen noemde in Algemeen Beschaafd Nederlands, de bijstand dus. Die bijstand was genoeg voor mijn vader om voor zijn gezin te zorgen, een beetje geld te sparen en ook nog eens een studie af te maken. Ik belde hem vanochtend op om daarover te praten en hij stuurde in al zijn enthousiasme nog een kopie van een afschrift van de gemeente uit die tijd. Het ging toen om 344 gulden per week en dat was ruim voldoende.
 Dankzij dat systeem zit ik hier vandaag. De persoonlijke aandacht die mijn vader kreeg van zijn sociaal ambtenaar was, denk ik, cruciaal in dat proces. Nog steeds vertelt mijn vader vol emotie hoe zijn ambtenaar hem steunde en de weg wees in zijn strijd om vooruit te komen. Wat ik wil zeggen is dat persoonlijke aandacht veel verder gaat dan enkel face-to-facecontact. Het betekent ook dat de persoon die tegenover je zit, jouw situatie centraal stelt en meedenkt vanuit jouw behoeftes en niet enkel belangrijk vindt wat we tegenwoordig «verdiencapaciteit» en «werkzoekmotivatie» noemen.
 Ter zake. Onlangs verscheen een onderzoek uitgevoerd in opdracht van het ministerie, waarin staat dat uitkeringsgerechtigden drie keer zo vaak gebruikmaken van psychische zorg als werkenden en dat hun psychische problemen vaak niet worden herkend. Ik vraag mij af of er bij het UWV en bij de gemeenten wel voldoende expertise in huis is om deze doelgroep goed te herkennen en te begeleiden. De Staatssecretaris heeft aangegeven dat er 3,5 miljoen euro geïnvesteerd gaat worden in samenwerking tussen gemeenten, UWV en ggz. Kan de Staatssecretaris aangeven wat er precies met die 3,5 miljoen euro gaat gebeuren? Hoe wordt dit geld verdeeld over al deze partijen? Wordt het ook gebruikt voor het vergroten van kennis over de ggz?
 Het Jaarplan 2017 bevestigt wel mijn vermoeden dat er nog erg weinig samenwerking is met het bredere sociale domein. Een voorbeeld van hoe het gelukkig wel kan, is genoemd tijdens het werkbezoek van deze commissie aan het UWV afgelopen maandag, waar mijn collega's ook naar verwezen. Het UWV heeft het aantal vaste contactpunten moeten terugschroeven van 184 naar 84, door de bezuiniging waar collega Van Kent net naar verwees. Daarvoor in de plaats is het UWV bezig met – het is misschien een ongelukkige term – flexibele contactpunten in verschillende wijkcentra en bibliotheken, bijvoorbeeld in de vorm van spreekuren. Dat lijkt mij een goede manier om het menselijke contact toch te kunnen behouden en het UWV tegelijk te verbinden met andere partijen in de wijk. Mijn vraag is daarom: is het mogelijk om het aantal contactpunten uit te breiden? Hoe staat het met de samenwerking in de arbeidsmarktregio's? Dat is een blijvend punt van aandacht, denk ik.
 Dan is het de vraag hoe je aan het einde van het jaar meet of mensen voldoende persoonlijke aandacht gehad hebben. Klanttevredenheid lijkt mij een goed instrument daarvoor. Maar in de lijst met prestatie-indicatoren van de SVB, de Sociale Verzekeringsbank, kwam ik nog een andere interessante indicator tegen, namelijk «maatschappelijke waarde of de bedoeling», zoals dat heet. Als ik het goed heb begrepen, kunnen klanten informatie inbrengen ten behoeve van de meting van die maatschappelijke waarde. De SVB gebruikt deze informatie ook om terug te koppelen hoe wetgeving in de praktijk uitwerkt. Is de Minister bereid om te kijken of deze indicator daadwerkelijk nuttig is en, zo ja, of deze ook door het UWV gebruikt zou kunnen worden?
 Ook wil ik de Minister vragen om even vooruit te kijken. Er is, zoals mijn collega net al zei, ontzettend veel bezuinigd in de afgelopen jaren. Het UWV wordt door velen mede daarom gezien als een grote, logge organisatie, die bovendien op afstand staat. Wat denkt de Minister dat de komende jaren nodig is om mensen voldoende persoonlijke aandacht te kunnen geven? Wat willen we het nieuwe kabinet meegeven? Daar ben ik erg benieuwd naar.
 Tot slot een algemene opmerking, ook richting collega's en de mensen thuis. Tegenwoordig praten we steeds vaker over klanten als we het over burgers hebben. Termen als prestaties, rendement enzovoorts vliegen in de rondte. Dat doen we ongetwijfeld met de beste bedoelingen, maar ik heb er steeds meer mijn twijfels bij. Misschien een tikkeltje ouderwets, maar volgens mij zijn sociale rechten geen producten, en burgers geen klanten. Daarom lijkt het mij goed om voor de langere termijn een brede maatschappelijke discussie te houden over hoe door overheidsinstanties wordt gesproken over mensen, en van welk mensbeeld ze daarbij uitgaan. Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Özdil. Keurig binnen de tijd.
 
 De vergadering wordt van 14.32 uur tot 14.40 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 Ik geef graag het woord aan de Minister.
 
 
 Minister Asscher:
 Voorzitter. Ik vond het heel fijn dat heel veel Kamerleden iets aardigs hebben gezegd over de medewerkers van het UWV. Jullie zijn er maandag ook op bezoek geweest. Dit zou het laatste AO SUWI kunnen zijn onder het vertrekkende kabinet. Ik weet het nooit helemaal precies, maar het zou kunnen. Ik wil graag van de gelegenheid gebruikmaken om ook mijn dank uit te spreken aan al die medewerkers voor het hele harde werken onder vaak heel lastige omstandigheden; dat is ook gememoreerd. Ik heb ze veel aan het werk gezien. Ik ben met de Koning bij ze langs geweest in Groningen. Het zijn intrinsiek gemotiveerde mensen die ook nog eens te maken hebben gehad met allerlei ICT-gedoe. Ik heb heel veel waardering voor ze. Ik denk dat zij niets liever willen dan iedereen de hulp en de persoonlijke begeleiding geven die de heer Özdil zo mooi beschreef uit zijn persoonlijke leven. Dat vond ik trouwens een hele mooie aanvulling op het debat.
 Ik ga gewoon proberen om de vragen zo snel, saai en technisch mogelijk te beantwoorden. Ik denk dat dat het meeste recht doet aan de Kamer. Alle politieke vragen over dingen die ik een nieuw kabinet wil meegeven, laat ik dus liggen. Mijn opvattingen zijn bekend. Ik zit hier nu even in een soort Groundhog Day-situatie. Een halfjaar na de verkiezingen zitten we nog steeds zo bij elkaar. Daar moeten we maar even doorheen, als u het goed vindt. We houden het een beetje huiselijk.
 Er zijn vragen gesteld over de stand van zaken met betrekking tot verzekeringsartsen. Dat is een belangrijk dossier, waar natuurlijk ontzettend veel in gebeurd is. In het jaar 2017 is het UWV er door allerlei aanvullende maatregelen in geslaagd om de artsencapaciteit in overeenstemming te brengen met het werkpakket. Daar is echt van alles aan gedaan. Ook hebben we in het eerste derde van het jaar meer sociaal-medische beoordelingen verricht dan was voorzien. Dat is het goede nieuws. Het slechte nieuws is dat dat niet heeft voorkomen dat de achterstanden in de sociaal-medische beoordeling tot nu toe zijn toegenomen. Bovendien ligt er nog een reservoir uit eerdere jaren. Daarom hebben we afgesproken om de prioriteiten te verleggen. In 2016 lag de nadruk op herbeoordelingen. In 2017 is die verschoven naar claimbeoordelingen, omdat we zagen dat de achterstand op dat gebied toenam. Ook constateren we dat er in 2017 geen ruimte is om de achterstanden die er zijn weg te werken. We halen dus wat er is afgesproken, maar de achterstand wordt niet kleiner. In november van dit jaar wordt u geïnformeerd over de vraag of dat wel gaat lukken in 2018. Daar wordt hard aan gewerkt. In mei bleek dat voor 4.700 klanten ten onrechte geen herbeoordeling was ingepland. Die beoordelingen worden in 2017 en 2018 onderdeel van de werkvoorraad. Daarom heeft het UWV zijn Auditdienst gevraagd om de lopende registratie te beoordelen en te analyseren. Ik hoop dat we ook op dat punt in november resultaten kunnen delen met de Kamer.
 Het UWV zet echt alle zeilen bij om de capaciteit te vergroten, maar dat leidt er nog niet toe dat de problemen voorbij zijn. Dat heeft te maken met een punt waar ook over gesproken is, namelijk het tekort aan verzekeringsartsen en de status van het beroep. We zien nu dat maar een heel klein deel, namelijk 0,5%, van de artsen in opleiding die specialisatie kiest. Dat zit hem in de status van het beroep, die als lager wordt gepercipieerd. Samen met de sector probeer ik het beroep aantrekkelijker te maken. Dat heeft ook te maken met het vergroten van de kennis over wat het beroep inhoudt. Mensen die het uitoefenen, vinden het een prachtig vak. Blijkbaar zit daar dus een gat dat overbrugd moet worden. Studenten geneeskunde krijgen specifieke voorlichting, lopen stages, et cetera, maar we weten allemaal dat je daarmee niet van de ene op de andere dag een heel blik nieuwe verzekeringsartsen hebt. Bovendien kan ik ze natuurlijk niet dwingen om verzekeringsarts te worden, als ik dat al zou willen. We moeten er dus van uitgaan dat er voorlopig minder artsen met dit specialisme van de opleiding komen dan we zouden willen, en dat we creatieve manieren moeten vinden om ervoor te zorgen dat het werk wel gedaan wordt. We hebben eerder allerlei afspraken hierover met de Kamer gedeeld. Daar wordt aan gewerkt. Het is altijd lastig, want je moet wel heel goed in de gaten houden wat medisch is en wat niet-medisch, en hoe je omgaat met persoonsgegevens. Maar het zal wel moeten.
 Dan de persoonlijke dienstverlening, die zo mooi werd gedemonstreerd door de heer Özdil. Het is sowieso bijzonder als je nog een bankafschrift uit die periode kunt vinden en dat papier niet vergaan is.
 
 
 De heer Özdil (GroenLinks):
 Mijn vader is wat dat betreft – hoe zeg ik dit subtiel – een neurotische man. Hij bewaart alles.
 
 
 Minister Asscher:
 Mijn vader ook. Hij is 50 jaar advocaat geweest en heeft de muren van het huis gevuld met multomapjes vol onleesbare krabbels waarin dan belangrijke jurisprudentie was geanalyseerd. Daar is hij mee doorgegaan lang nadat het digitale tijdperk was begonnen. Dat is eigenlijk wel mooi.
 Maar goed, dat was specifiek de vraag niet. Ik ben het ermee eens dat de persoonlijke dienstverlening ongelofelijk belangrijk is. Dat werd ook breed onderschreven. Ik ben ontzettend blij dat we dat wat hebben kunnen terugbrengen na die hele harde bezuinigingen en de digitalisering. Want het is ook puur een businesscase die werkt. Als je persoonlijke dienstverlening op een goede manier inzet, als je die combineert met alle moderne kennis die je opdoet over de data en op het goede moment bij de goede groep de goede dienstverlening inzet, komen mensen gewoon sneller aan het werk. Ik heb daar in juni nog een brief over gestuurd. In november komt de volgende voortgangsbrief. Ook het monitoronderzoek van de Inspectie SZW zal in 2018 een vervolg krijgen.
 De heer Wiersma vraagt wat nou eigenlijk het beste werkt. De nieuwe vorm van dienstverlening wordt nu op alle vestigingen aangeboden. We zijn dit jaar begonnen met effectiviteitsmeting om er steeds beter achter te komen hoe je het het beste kunt doen: wat de medewerkers moeten kunnen, wat de juiste timing is en wat je eromheen moet organiseren. Het is natuurlijk geen wiskunde. Het blijft altijd afhangen van de personen die het doen en van de situatie van de werkzoekenden. De economische situatie is nu ook totaal anders dan een paar jaar geleden. Desalniettemin onderzoeken we de effectiviteit om het zo goed mogelijk in te zetten. We hebben geen targets in absolute zin met betrekking tot het aantal mensen dat aan het werk moet worden geholpen. Dat slaat vaak ook nergens op, juist omdat conjuncturele schommelingen een veel groter effect hebben. Als je een relevante opleiding hebt waaraan nu schaarste ontstaat op de arbeidsmarkt, vind je heel makkelijk nieuw werk. Maar als je midden in een economische crisis een vak uitoefent dat aan het verdwijnen is, kan de dienstverlening geweldig zijn, maar blijft het moeilijk. Daarom hebben we geen targets in de vorm van absolute getallen. Maar we kijken wel naar de effectiviteit.
 Is er ook aandacht voor ondernemersvaardigheden? Die vraag is terecht gesteld. In de WW kennen we de startersregeling, de regeling voor startende ondernemers, waarbij je gedurende 26 weken een eigen bedrijf mag opzetten. Gedurende die periode geldt er geen sollicitatieplicht. Je krijgt wel een beperkter bedrag. Onderdeel van deze regeling is een check op de vaardigheden die ondernemers moeten hebben om te slagen. Het is fantastisch als dat lukt, maar we weten ook dat echt niet iedereen daar geschikt voor is. Het helpt dus ook om mensen in het begin heel eerlijke feedback te geven over de vraag of ze eigenlijk de vaardigheden hebben die ze nodig hebben om ondernemer te kunnen zijn.
 Dan zijn er twee vragen gesteld over de sollicitatieplicht. Die vragen zijn tegengesteld van aard. De ene vraag is: moet je hem niet uitbreiden? De andere is: moet je hem niet afschaffen? Beide zijn politiek heel verklaarbaar. U krijgt nu dus een saai en algemeen antwoord. Tegenover het ontvangen van een uitkering staat een verplichting om je in te zetten om werk te vinden. Die geldt ook voor ouderen. Daar zijn ook goede argumenten voor. Als je zegt dat ouderen niet meer hoeven te werken, draag je eigenlijk bij aan het vooroordeel dat ze dat ook niet zouden kunnen en dat het niet de moeite waard is, terwijl ze heel veel ervaring hebben. Het aantal werkende ouderen is het afgelopen jaar ook bliksemsnel toegenomen.
 
 
 De voorzitter:
 Voordat u verdergaat: er is een interruptie van mevrouw Van Brenk.
 
 
 Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
 Ik hoop inderdaad dat ouderen zeker niet afgeschreven worden, maar in dit specifieke geval zegt een jobcoach: «Accepteer nou maar dat je nooit meer aan de bak komt.» Dat zijn letterlijke woorden. Als je de motivatie al bij iemand weg wil halen! En dan moet je jezelf oppeppen om toch weer iedere week die sollicitatiebrieven te schrijven. Welke coaching zit daar nou achter? En zou je er toch niet af en toe over moeten nadenken of die verplichting dan alsnog moet gelden? Ik snap natuurlijk echt wel dat wij willen dat iedereen aan de bak gaat.
 
 
 De voorzitter:
 Uw vraag is helder.
 
 
 Minister Asscher:
 Dit is een goed voorbeeld. Als Frank de Boer op die manier had gecoacht, dan had hij er niet eens 77 dagen gezeten. ««Jongens, begin er maar niet aan; we verliezen toch.» Maar dat is geabstraheerd vanuit een voorbeeld van een jobcoach die zoiets zegt. Dat is natuurlijk niet waar, want veel mensen vinden wel degelijk werk, en het helpt ook niet. Algemeen gesproken krijg je een vrijstelling als je vlak voor je AOW zit. We hebben bekeken of we die toch niet nog ietsje breder kunnen maken. Ik zou daar politiek gezien best voor voelen, want ik denk dat die grens nog best strak ligt. Maar daarover verschilt men van mening. Daar moet een meerderheid van de Kamer op een gegeven moment een besluit over nemen. Ik vind het winst dat het steeds normaler is dat mensen langer goed werk doen, en dat Nederland daar een enorme stap in heeft gezet. Tegelijkertijd moet je wel beschaafd en menswaardig met mensen omgaan. Ook mensen die een uitkering genieten blijven mensen die rechten hebben, en ze hebben er recht op om normaal bejegend te worden. Het voorbeeld dat mevrouw Van Brenk gaf, draagt daar niet aan bij.
 De heer Wiersma vroeg waarom de regeling voor scholingsvouchers niet verlengd wordt. Het gaat om scholingsvouchers voor kansberoepen, beroepen waarbij je dankzij zulke scholing meer kans maakt op werk. We hebben die regeling al verlengd. Daarna was het geld op, wegens succes. Nu wordt er geëvalueerd. Ik zou het zelf hartstikke logisch vinden om met die evaluatie in de hand te zeggen: dit blijkt echt te werken en er is heel veel behoefte aan, dus we gaan het doen.
 De andere kant op is er de vrijstellingsregeling voor ondernemers in bepaalde situaties. Ook bij calamiteiten of bij mantelzorg kan er sprake zijn van vrijstelling van sollicitatieplicht. Voor startende zelfstandigen geldt die regeling alleen als ze vanuit een uitkering een eigen bedrijf willen opstarten. Er is geen recente informatie bekend over het succes van mensen die starten als zelfstandige in de WW.
 Het Techniekpact valt onder Kamp. Hij kan u daar uitgebreid over informeren. Ik heb daar wel van harte aan meegewerkt.
 Het Dagloonbesluit is in december aangepast voor starters, flexwerkers en werknemers die 104 weken ziek zijn geweest. In april is er een eenmalige tegemoetkoming betaald aan die groep. Zoals mevrouw Van den Berg ook aangaf, duurt het dus even voordat de dingen geregeld zijn voor de volgende groep, de herlevers. Ook daarvoor komt er een eenmalige tegemoetkoming in 2018. Het UWV zet alles op alles om de aanpassing van het Dagloonbesluit uit te voeren. We wachten nu op de uitvoeringstoets. Die zou er volgende week of de week daarna moeten zijn. Dan proberen we met stoom en kokend water ervoor te zorgen dat het nieuwe Dagloonbesluit per 1 januari geldt. Het is nog spannend genoeg of dat lukt. Als mensen in een schrijnende situatie zitten, kunnen ze ook nu al een voorschot aanvragen. Dat is belangrijk. Dat hebben we in de Kamer al eerder met elkaar gewisseld.
 De digitale dienstverlening is natuurlijk heel belangrijk en een grote prioriteit. Dat is vastgelegd in het UWV Informatieplan. Het project Verwerving Datacenter UWV is een belangrijke stap om daarin vooruit te gaan. Ik heb alle waardering voor de grondige toetsing die het BIT heeft uitgevoerd. Het UWV neemt die maatregelen grosso modo ook over. Ik ben het er ook mee eens om zo veel mogelijk gebruik te maken van de rijksvoorzieningen.
 Mevrouw Van den Berg vraagt waarom we dan toch kiezen voor het niet splitsen van housing en hosting. Op basis van voorstudie is uiteindelijk geconcludeerd dat het vanuit het perspectief van het UWV geen toegevoegde waarde heeft om separate kavels te definiëren voor housing en hosting.
 Tot zover mijn antwoorden op de gestelde vragen.
 O, toch niet. Sorry. De heer Özdil vroeg of er niet een KPI maatschappelijke waarde zou moeten zijn. We kunnen bezien of dit nuttig is en of zo'n KPI ook voor het UWV kan worden gebruikt. Het zou een nieuwe indicator zijn. Dan krijg je toch allerlei antwoorden over de SVB. De KPI's van het UWV en de SVB zullen vanaf nu jaarlijks worden geëvalueerd en herijkt. Deze KPI gaat vanaf 2018 voor de SVB gelden. Naar aanleiding van die ervaringen kunnen we bekijken of die KPI kan worden voortgezet en eventueel ook worden benut voor het UWV.
 
 
 De voorzitter:
 Dank aan de Minister voor deze technische bijdrage.
 Ik zie dat er verder geen vragen zijn naar aanleiding van deze beantwoording. Ik zou dus graag de Staatssecretaris het woord willen geven voor de beantwoording van de aan haar gestelde vragen.
 
 
 Staatssecretaris Klijnsma:
 Voorzitter. Ook van mijn zijde dank voor de inbreng van de leden van de commissie. Met name dank voor het feit dat de leden van de commissie eigenlijk zonder aanzien des persoons of des achtergronds hebben gezegd dat de medewerkers van de uitvoeringsorganisaties ook een pluim verdienen. Het is de afgelopen jaren natuurlijk toch weerbarstig geweest en ze stonden wel steeds op de voorplecht om mensen in Nederland te voorzien van de voorzieningen die ze nodig hebben. Daar ben ik blij mee. Ik wil u wel vertellen – dat zeg ik ook richting al mijn opvolgers – dat het ontzettend belangrijk om goed te luisteren naar die uitvoerders als je bestuurder bent. Ik heb ook gehoord dat de leden van de commissie op werkbezoek zijn geweest. Het is heel plezierig dat uw commissie dat doet. Rond de fraudewetgevingen van het kabinet-Rutte/Verhagen of rond de tweedakenproblematiek – ik weet niet of iedereen meteen aangesloten is, maar dat heeft iets te maken met de uitvoering van de AOW – heb ik ontzettend veel geleerd van die uitvoering. Daardoor heb ik de wetgeving kunnen aanpassen. Dat is een groot goed. Ik hoop dat iedereen door blijft gaan met werkbezoeken.
 Voorzitter, dan ga ik nu de onderscheiden leden van uw commissie langs, als dat mag. Ik begin bij mevrouw Van den Berg. Zij stelde een vraag over het vakwerk, de manier waarop de SVB nu omgaat met ICT en kinderbijslag. Ik heb de Kamer op 7 november 2016 geïnformeerd over de uitkomst van het BIT-advies. Ik ben blij dat het BIT heel tevreden is. Het BIT onderschrijft de keuze van de SVB om de functionaliteit van het AKW-systeem aan het andere systeem, het AA-systeem, toe te voegen. Ik maak even een lang verhaal kort. Het ligt allemaal op schema en het start in het eerste kwartaal van 2018.
 Meer leden van de commissie zijn ingegaan op de privacy en Suwinet. Eigenlijk is dat bij ieder AO-SUWI een punt van aandacht geweest, en terecht. Want commissiebreed werd iedere keer de nadruk gelegd op het feit dat gemeenten, uitvoeringsorganisaties, heel netjes om dienen te gaan met privacy. Maar dat liet op enig moment nog wel te wensen over. Dus alle gemeenten zijn bij de les gehaald. Dat is met enige stevigheid gepaard gegaan. We hebben de inspectie natuurlijk gevraagd om iedere keer opnieuw de thermometer erin te steken en ik ben blij dat de inspectie, nadat er opnieuw onderzoek was gedaan in 2016, heeft kunnen concluderen dat alle gemeenten nu aan de zeven belangrijkste beveiligingsnormen voldoen. De leden van uw commissie zeggen dat ik de vinger aan de pols moet houden. Zij hebben groot gelijk. Het voortouw ligt in eerste instantie uiteraard bij de gemeenteraden. De raadsleden moeten hun colleges heel goed volgen op dat punt, maar we kijken samen met de inspectie ook naar vervolgrondes op dit punt want je moet wel zeker weten dat Suwinet netjes wordt gehanteerd. Dat geldt ook voor onze andere uitvoerders. Dus het blijft zaak om erbij te blijven, zodat de privacyaangelegenheden netjes gehanteerd worden.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Wiersma heeft een interruptie op dit punt.
 
 
 De heer Wiersma (VVD):
 Ik heb een vraag ter verduidelijking over die 100%-score. Denken we op basis van de steekproef dat het 100% is? Klopt dat? Of weten we echt 100% zeker dat die score zo is?
 
 
 Staatssecretaris Klijnsma:
 De inspectie heeft dit gecontroleerd en zegt dat alle gemeenten aan die score voldoen. Maar ik heb net zoals u allen gezegd dat het natuurlijk zaak blijft om dat ieder jaar opnieuw goed te verifiëren. De gemeenteraden hebben daarin het voortouw. Via het privacy impact assessment – PIA in de volksmond – kun je heel gemakkelijk bekijken of het college voldoet aan alle eisen die daarvoor aan de orde zijn. Dus het beschermen van de persoonsgegevens bij de Suwinet blijft een punt van aandacht voor de raden en voor ons allemaal, want die beveiliging moet op niveau gehouden worden. Maar ik wil wel gezegd hebben dat we destijds begonnen met, zo geloof ik, 30 gemeenten die alle zeven belangrijke onderdelen op orde hadden. Nu hebben gelukkig alle gemeenten die op orde. Dus er is wel het een en ander gebeurd in de afgelopen jaren.
 Nu kom ik bij de vragen van mevrouw Van Brenk. Zij bracht naar voren dat ze niet helemaal duidelijk had wat er nou bedoeld werd met niet nader gespecificeerde aandachtspunten van de SVB. Daarmee wordt gedoeld op het feit dat de SVB altijd ervoor zorgt dat mensen die vragen hebben en opbellen, een mens aan de telefoon krijgen. Het blijkt gewoon dat dat toch het fijnste is. Ik kijk bij dit punt ook even naar de heer Özdil. En als de klacht dan met één iets kan worden opgelost – en dat kan heel vaak – behoort die tot de niet nader gespecificeerde klachten. Die worden dus in één vloeiende beweging opgelost. Dat is heel plezierig. Er zijn in die zin ook geen achterstanden meer in klachtenafhandeling. Die waren er natuurlijk wel rond het pgb-dossier. Dat is helder. Maar de SVB wil echt proberen om mensen op deze manier zo snel mogelijk te helpen.
 Mevrouw Van Brenk heeft ook een vraag gesteld over het UWV en het plaatsen van de Wajongers. De Wajongers die de meeste capaciteiten hebben, zijn het makkelijkst te plaatsen. Zo simpel ligt het. Ondernemers en werkgevers kijken natuurlijk eerst naar het laaghangend fruit, zoals dat altijd zo overdrachtelijk heet. Maar nu komen wij bij de Wajongers terecht die wat meer hulp nodig hebben. Dat moet gebeuren. We hebben daar afspraken over gemaakt, dus dat staat nu ook zeer op de agenda. We hebben de banen en op die banen moeten mensen uit de doelgroep geplaatst worden. Dat gaat nu echt met grotere inzet gebeuren, ook van het UWV. Daar hebben wij en ook de gemeenten extra zaken voor beschikbaar gesteld. Dat mag helder zijn.
 Niet alleen mevrouw Van Brenk maar ook de heer Van Kent heeft gevraagd hoe het precies zit met de korting per 1 januari 2018. Wij hebben bij de totstandkoming van het sociaal akkoord en bij de behandeling van de Participatiewet in de beide Kamers afgesproken dat de Wajongers niet onder het bijstandsregime zouden gaan vallen. Er komt dus geen vermogenstoets of partnertoets. De Wajongers die wel arbeidscapaciteit hebben, maar nog geen baan zouden hebben per 1 januari 2018 en ook geen inkomensvoorziening anderszins, zullen met 5% gekort gaan worden. Dat is waar. Dat hebben wij goed gedeeld met uw Kamers. Dus, voorzitter, dit maak ik niet mooier dan het is. Daar doet dit kabinet in demissionaire staat niets meer aan.
 
 
 Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
 Ik wil het volgende toch wel even checken. De Staatssecretaris legt nu een link richting het bijstandsniveau, namelijk dat er een aantal zaken uitgesloten zijn. Ze worden niet gekort, omdat ze een partner hebben of een vermogen. Maar binnen het sociaal akkoord was dit toch ook gekoppeld aan een target, namelijk dat de verwachting was dat heel veel mensen op dit moment geplaatst zouden zijn? Wij hebben afgelopen week toch echt gehoord dat dat gewoon ver bezijden de waarheid is. Staatssecretaris, u koppelt het aan het één, maar het had ook aan het andere gekoppeld kunnen worden. Bovendien is er ook afgesproken dat al die mensen een baan zouden hebben. Dat was ooit, een aantal jaren terug, de gedachte.
 
 
 Staatssecretaris Klijnsma:
 Mevrouw Van Brenk heeft hier echt een terecht punt, want bij de totstandkoming van het sociaal akkoord zijn er natuurlijk 125.000 banen afgesproken voor mensen die tot de doelgroep behoorden. De Wajongers behoren daar ook toe. Die banen komen er ook, zo blijkt. Destijds werd ervan uitgegaan dat dit ging om het leeuwendeel van de Wajongers. Bij de herkeuring zou blijken wie wel of geen arbeidscapaciteit had. Dus als je duurzaam geen arbeidsinzet kunt leveren, houd je gewoon de Wajong en 75% van het wettelijke minimumloon tot aan je AOW-gerechtigde leeftijd. Dat mag duidelijk zijn. Als je wel arbeidscapaciteit hebt, krijg je voorrang op de garantiebanen. We hebben afgesproken dat er op 1 januari 2018 gekeken wordt naar de Wajongers die nog niet volledig het wettelijke minimumloon hebben. Als dat zo is, gaat hun uitkering omlaag van 75% van het wettelijke minimumloon naar 70%. Dat is de afspraak van destijds.
 
 
 De heer Van Kent (SP):
 We horen bij het UWV dat slechts minder dan 1.000 jongeren naar werk zijn begeleid. Je kunt het die jongeren toch niet verwijten dat zij op 1 januari niet een van die 125.000 banen hebben gevonden, omdat die banen er simpelweg nog niet zijn? Daarmee is het toch ook onrechtvaardig om hun uitkering met 5% te verlagen?
 
 
 Staatssecretaris Klijnsma:
 Ja, dat kan ik best volgen. Mevrouw Van Brenk vroeg wat er afgesproken is in het sociaal akkoord. Dit is er in 2013 afgesproken in het sociaal akkoord. Dat is ook in 2014, bij de totstandkoming van de Participatiewet, gewisseld. We zitten nu inderdaad in 2017, vlak voor 1 januari 2018. We zien dat nog niet alle Wajongers met arbeidscapaciteit op een garantiebaan terecht zijn gekomen. Ik heb net gezegd dat daar enorm op wordt ingezet. Ik vind oprecht dat al deze mensen wel die mogelijkheid moeten hebben en krijgen. Dus 1 januari genaakt, als ik mij zo mag uitdrukken. Men blijft zich ervoor inzetten om deze Wajongers zo snel mogelijk een plek te geven. Wij doen de afspraken gestand, ook rond het niveau van de uitkering per 1 januari 2018. Ik geef daarbij nog even aan dat dat wel gewoon een Wajonguitkering blijft en dat de zaken die bij de bijstand aan de orde zijn, namelijk de vermogenstoets en de partnertoets, hierin niet verdisconteerd zijn. Maar ik maak het ook niet mooier dan het is.
 
 
 De voorzitter:
 Een tweede interruptie.
 
 
 De heer Van Kent (SP):
 Ik hoorde de Staatssecretaris zeggen dat «nog niet alle» herkeurde jonggehandicapten aan een baan zijn geholpen. «Nog niet alle», zegt de Staatssecretaris. Er zijn tienduizenden mensen herkeurd en nog geen 1.000 daarvan zijn begeleid naar werk, zo hoorden wij maandag bij het UWV. En nu spreekt de Staatssecretaris over «nog niet alle». In het sociaal akkoord is de afspraak gemaakt dat ze aan het werk zouden worden geholpen, dat die 125.000 banen er zouden komen en dat ze daar voorrang op zouden krijgen. Die afspraak is niet nagekomen, want anders zouden er veel meer jonggehandicapten aan het werk zijn geholpen. Omdat die afspraak niet is nagekomen, vind ik het niet meer dan redelijk dat de Staatssecretaris ook haar deel van de afspraak, namelijk om die uitkering met 5% te verlagen, niet na moet komen. Wat is daarop de reactie van de Staatssecretaris?
 
 
 Staatssecretaris Klijnsma:
 Ik zei al dat we in 2014 hebben afgesproken dat we ontzettend ons best zouden doen om alle Wajongers aan een baan te helpen, zodat ze in principe 100% wettelijk minimumloon zouden kunnen krijgen. Maar we hebben daarbij ook afgesproken dat, als dat niet zou lukken en mensen nog steeds een Wajonguitkering zouden hebben, die uitkering van 75% naar 70% van het wettelijk minimumloon zou worden verlaagd. Dat is omdat alle nieuwe mensen die nu op de arbeidsmarkt komen, niet meer in de Wajong komen als ze arbeidscapaciteit hebben, maar net zo bejegend worden als alle andere schoolverlaters die niet onmiddellijk een baan hebben. Dat betekent dat je ook met die bril op moet kijken. Dat is fair. Ik snap het punt. Een groot aantal Wajongers is wel richting de arbeidsmarkt gegaan. Gelukkig is het zo dat er steeds meer Wajongers duurzaam een baan op de arbeidsmarkt vinden. Ook is het gelukkig zo dat werkgevers op de markt hun woord gestand doen en garantiebanen maken. Dat zijn dus opgewekte berichten. Maar ik begrijp dat het moeilijk is voor mensen die vanaf 1 januari 2018 5% minder uitkering krijgen. Daar moet ik bij zeggen dat wij wel een rekentool hanteren. Het UWV zet die op de website. Het is voor iedere Wajonger verschillend. Als je heel goed kijkt, kom je vaak in aanmerking voor een hogere toeslag voor huur- of ziektekosten. Het kan dus zijn dat het niet om 5%, maar om minder gaat. Maar nogmaals, de afspraak is zoals die is.
 
 
 De heer Van Kent (SP):
 Voorzitter...
 
 
 De voorzitter:
 Nee, mijnheer Van Kent. We doen interrupties in tweeën. Die heeft u nu gehad. Dus als u nu nog een keer interrumpeert, houdt het daarna ook op. Ik kijk even naar de tijd, want we gaan dadelijk ook nog stemmen. Het mag, maar dan is dat wel uw tweede interruptie.
 
 
 De heer Van Kent (SP):
 Ja, dat is niet de moeite waard, hè.
 
 
 De voorzitter:
 De Staatssecretaris vervolgt haar beantwoording.
 
 
 Staatssecretaris Klijnsma:
 Dan kom ik op het schuldenbeleid en het breed wettelijk moratorium. Dat punt heeft mevrouw Van Brenk ook aangekaart. Zij zegt dat uit de praktijk zou blijken dat de termijn van een halfjaar niet lang genoeg is. Het breed wettelijk moratorium is net van kracht. Ik vind het heel erg de moeite waard om, ook samen met de schuldhulpverlening, te bekijken of het aantal maanden voldoende is. Dat wordt ook gedaan, want deze wetgeving wordt ook geëvalueerd. We moeten er natuurlijk ook aan denken dat bij zo'n moratorium de hele zaak on hold staat. Dat betekent dat schuldeisers in die hele periode helemaal niets kunnen vragen van iemand die in de schulden zit. Die balans moet je dus wel in de gaten houden. Dat is ook wat we steeds bij de totstandkoming van de wet hebben belicht.
 Dan kom ik op het onderwerp armoede en laaggeletterdheid. Als ik iets mede kan onderstrepen, dan is het wel dat laaggeletterdheid en psychische problematiek – dat was ook een punt van aandacht dat mevrouw Brenk naar voren heeft gebracht – soms ook tot grote financiële problematiek kunnen leiden. Daarom zetten we daar ook zo op in. Iemand als Nadja Jungmann heeft daar natuurlijk ook heel veel aandacht voor gevraagd. Zij heeft erop gewezen wat het met je doet als je in de schulden terechtkomt, ook psychisch, en hoe belangrijk het is dat je dan heel goed wordt ondersteund. Daarom is het ook van wezenlijk belang dat er op wijkniveau, bij de hulpverlening die gemeenten nu aanbieden, niet alleen maar gekeken wordt vanuit de Wmo of vanuit de Participatiewet, maar dat je als het ware begint bij de vraag: hoe zit het nou precies met de financiële problematiek in een gezin? Het is belangrijk dat je heel erg goed bekijkt of je in de schuldhulpverlening daarmee moet beginnen. Als mensen financiële problemen hebben, is het voor hen veel en veel lastiger om de rest van het leven op te pakken. Je moet dat dus eerst tackelen. Daarom ben ik ook zo blij met de schuldhulpmaatjes en andere vrijwilligers die enorm helpen om die gezinnen weer op de rails te krijgen. We moeten dus extra inzetten op het oplossen van de psychische problemen van mensen, ook van bijstandsgerechtigden. Dat doen gemeenten gelukkig ook. Wij helpen daarbij.
 Ik geloof dat de heer Özdil vroeg: hoe zit het nou precies met die 3,5 miljoen? We willen dat mensen die met de ggz in aanraking zijn gekomen, ook kunnen kijken of het helpt om weer aan het werk te komen. Samen met VWS en de ggz zijn we een programma gestart om te kijken of werk ook kan helpen om weer op verhaal te komen. Dat blijkt zo te zijn in sommige gevallen. Daarom hebben we die 3,5 miljoen ingezet. Bijna alle arbeidsmarktregio's, 31 van de 35, hebben daar voorstellen voor ingediend. Het staat daar gelukkig ook op het netvlies. Ik merk dat de ggz, VWS en wij op dat vlak heel erg de handen ineenslaan. Ik merk dat mensen met een ggz-achtergrond het eigenlijk het allermoeilijkste hebben op de arbeidsmarkt. Zij hebben het moeilijker dan mensen die fysiek of verstandelijk beperkt zijn.
 
 
 De heer Özdil (GroenLinks):
 Ik heb een informatieve vraag. Is er ook een evaluatiemoment voor hetgeen de Staatssecretaris net beschreef?
 
 
 Staatssecretaris Klijnsma:
 Ja, er is afgesproken dat er een evaluatie van de Participatiewet wordt uitgevoerd. Daar maakt dit natuurlijk deel van uit. De vraag hoe er samengewerkt wordt in de arbeidsmarktregio's, maakt daar ook deel van uit. Dat was ook een van de vragen. Het is natuurlijk heel wezenlijk dat door Matchen op werk – dat is een programma dat in alle 35 arbeidsmarktregio's wordt uitgerold – het UWV zich verbindt met de gemeenten, zodat binnen de arbeidsmarktregio's werkgevers, werknemers, gemeenten, UWV en het onderwijs elkaar steeds intensiever vinden. Ik merk dat het nu gestalte krijgt. Daar moet gewoon op doorgepakt worden. De Participatiewet wordt dus geëvalueerd. Ik geloof dat die evaluatie in 2019 aan uw Kamer wordt aangeboden.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie dat mevrouw Van Brenk nog een vraag wil stellen. Een korte dan, want u hebt er al twee gesteld. Ik kijk ook even naar de tijd. Als het in uw tweede termijn kan, zou dat misschien de voorkeur hebben.
 
 
 Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
 Dan wacht ik tot de tweede termijn, voorzitter.
 
 
 Staatssecretaris Klijnsma:
 Dan kom ik bij de vragen van de heer Wiersma. Ik denk dat ik de vragen over Suwinet heb beantwoord.
 Dan kom ik bij de vragen van de heer Kent. De vragen over jonggehandicapten heb ik ook beantwoord. Dat was zijn voornaamste punt.
 De heer Özdil heeft de nadruk gelegd op persoonlijke aandacht. Daar heb ik ook het mijne van gezegd, want ik hecht er zeer aan. Ik zie ook dat het echt werkt.
 Mijnheer Özdil, u hebt ook aandacht gevraagd voor de prestatie-indicator. Ik heb niet voor niets gezegd dat de terugkoppeling van medewerkers bij de uitvoeringsorganisaties naar beleid essentieel is en dat ik daar zelf ook de vruchten van heb geplukt.
 Uw «uitswingen» was het mensbeeld. Ik denk dat dat bij uitstek iets is wat bestuurders heel erg hoog in het vaandel moeten hebben, want alleen dan kun je mensen verder helpen. Uw verhaal over uw vader sprak boekdelen. Dank u wel daarvoor.
 
 
 De voorzitter:
 Ik denk dat wij aan het einde zijn gekomen van de beantwoording in eerste termijn. Ik check even of alle vragen beantwoord zijn. Ik wil overgaan tot de tweede termijn. De spreektijd is twee minuten. Ik zal daarbij soepelheid betrachten, want ik zie dat nog niet alle vragen beantwoord zijn.
 
 
 Mevrouw Van den Berg (CDA):
 Voorzitter. Ik heb nog maar één vraag. Ik zou het waarderen als er een kleine reflectie zou komen op de vraag die we hadden gesteld over de betaaltermijnen van verschillende uitkeringen. We willen graag dat die gecombineerd worden. De Staatssecretaris sprak zelf net al over de situatie van de schuldenproblematiek. Wij weten dat een op de vijf huishouders te maken hebben met risicovolle schulden. Het zou dus een kleine beweging voor de uitkeringsgerechtigden kunnen zijn om het overzichtelijker te krijgen. Nogmaals, we begrepen dat het kabinet dat niet wil doen. Daarom willen we een reflectie op dat punt.
 
 
 Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
 Mevrouw de voorzitter. Wij herkennen deze Staatssecretaris als een kei in het heel positief benoemen van de meest vreselijke onderwerpen. Dat is ook een kwaliteit. Wij zijn echt heel erg ontevreden over hoe het nu gaat met de Wajongers. Wij zouden graag een VAO aanvragen om toch iets aan dit onderwerp te doen.
 Ik had een heel specifieke vraag gesteld over het ambitieniveau ten aanzien van laaggeletterdheid. Ik heb het stuk hier voor me. In drie jaar tijd wil het kabinet 45.000 mensen bereiken. Ten opzichte van die 2,5 miljoen is dat echt volstrekt onvoldoende. Waarom dat lage ambitieniveau?
 Ik heb geen antwoord gekregen op de vraag of er targets gesteld zijn voor het aan het werk helpen van 45-plussers.
 Mijn laatste vraag is: wanneer komt de evaluatie van het breed moratorium? Dat zou ik zelf vast ook moeten weten, maar ik heb het niet scherp. Misschien kan ik daarbij geholpen worden.
 Ik wil toch uitspreken dat ik het heel erg verdrietig vind dat, nu deze Staatssecretaris toch invloed heeft op de begroting die straks gepresenteerd wordt, de 5% korting op de uitkering van Wajongers niet geschrapt is.
 
 
 De heer Wiersma (VVD):
 Voorzitter. Als je te maken krijgt met het UWV of de SVB wil je op een persoonlijke en betrokken manier geholpen worden. Dat is hier gelukkig ook genoemd. Daar is in de afgelopen periode ook veel aandacht voor geweest. Hopelijk gaat het door. Maar je wilt ook geholpen worden door een slagvaardige en moderne organisatie, die je echt snel op weg helpt. In dit debat hebben we benoemd dat het op een aantal punten beter moet. Natuurlijk is het lastig voor deze bewindspersonen om het nu nog in allemaal mooie plannen te gieten. Dat verwachten we ook niet van hen, maar het zijn wel punten die bij een volgend kabinet moeten liggen.
 Ik wil hier nog expliciet één punt aan de orde stellen. Dat heeft te maken met het advies van de Rekenkamer. Die zegt ook een aantal dingen over ICT. Een van de punten die de Rekenkamer noemt, is dat de Minister niet expliciet ingaat op de kosten voor beheer en onderhoud van ICT-systemen. Die kosten zijn ook niet helemaal helder opgenomen in het UWV Informatieplan. ICT is een ingewikkeld onderwerp, want we vinden er vaak pas wat van op het moment dat dingen grootschalig misgaan. Nou is dat net wat de afgelopen jaren wel een paar keer echt gebeurd is. We kunnen er aandacht aan besteden op het moment dat het misgaat, maar zouden we hier niet nog iets meer helderheid moeten hebben over hoe het nu wordt gedaan en of het effectief wordt gedaan? Ik hoor daar van het UWV wel goede dingen over. Maar goed, ik ben ook maar een leek. Ik heb op dit punt wel behoefte aan wat meer informatie.
 
 
 De heer Van Kent (SP):
 Voorzitter. Ik heb er op verschillende momenten bewondering voor gehad dat Minister Asscher in staat was om, terugkijkend naar de afgelopen jaren, verbeteringen te zien en mogelijkheden te zien om een aantal wetten die hij heeft ingediend, verder aan te scherpen. Ik noem de Wet werk en zekerheid als voorbeeld. Het stelt mij daarom des te meer teleur dat ik dat bij de Staatssecretaris eigenlijk niet zie, bijvoorbeeld als het gaat om het verlagen van de Wajong-uitkeringen en het niet nakomen van de afspraak over de 125.000 banen vanuit de werkgevers. De Staatssecretaris gaat ook niet in op het verder verlagen van de tegemoetkoming voor arbeidsongeschikten, van € 212 naar € 176. Volgens mij is het nu wel het moment om erop terugkijkend te erkennen dat het mislukt is. Jonggehandicapten hebben én geen werk gekregen door dit beleid én ze krijgen ook nog een verlaging van de uitkering voor hun kiezen. Het is bijzonder nodig om middelen vrij te maken om die 5% verlaging te schrappen. Dat is ook een taak van het huidige kabinet, het zittende kabinet; laten we wel wezen. Dit kabinet is inderdaad verantwoordelijk voor de begroting voor 2018. Wat mij betreft wordt ook de verlaging van de Tegemoetkoming arbeidsongeschikten ongedaan gemaakt. Met alles wat ik net schetste, is het totaal onverantwoord om die verlagingen door te zetten.
 
 
 De heer Özdil (GroenLinks):
 Voorzitter. Ik wil de Minister en de Staatssecretaris bedanken voor hun enthousiaste en heldere antwoorden.
 Ik wil toch benadrukken dat persoonlijk contact de basisvoorwaarde is voor de kerntaak van het UWV. Het gaat mij niet alleen om het persoonlijke, het menselijke daaraan, maar ook om het uitgangspunt van het contact.
 Ik rond af. Ik begrijp natuurlijk dat, gezien de enorme bezuinigingen waar we het net over hadden, het UWV zo goed mogelijk heeft geroeid met de riemen die het aangeboden heeft gekregen. Binnen die context, binnen die parameters kun je positief beschrijven wat er allemaal is gebeurd. Dat is ook terecht als het gaat om het harde werk van de mensen van het UWV. GroenLinks vindt niettemin dat alle indicatoren erop wijzen dat de rek eruit is, met name als het gaat om het persoonlijke contact. Dat is ook wat het UWV ons heeft meegegeven. Ik begrijp dat de bewindspersonen nu niet te veel kunnen zeggen ten aanzien van vergezichten, maar dat wil ik doen namens mijn fractie. Hopelijk kan ik dat doen met mijn collega's. Ik wil het nu al maar ook als er een nieuw kabinet is op de voet volgen en er streng op toezien dat het persoonlijke contact, dat de basisvoorwaarde is voor het functioneren van het UWV, beter wordt. Dat gaan we gewoon afdwingen; dat wil ik benadrukken.
 
 
 De voorzitter:
 Kan de Minister meteen antwoorden? Dat is het geval.
 
 
 Minister Asscher:
 Voorzitter. De eerste vraag, van mevrouw Van den Berg, zal ik ook namens de Staatssecretaris beantwoorden. Bij de aanbieding van de jaarplannen voor 2017 van het UWV en de SVB heeft de Kamer geïnformeerd naar de verkenning over de harmonisatie van betaaldata. Actal geeft in dat stuk aan dat het gevoel geen grip te hebben op financiële mogelijkheden een belangrijk aspect is van de regeldruk die mensen ervaren bij het gebruik van verschillende inkomensregelingen. Dat wordt ook versterkt door de verschillen in de betaaldata. Ik heb KPMG gevraagd om onderzoek te doen naar de mate waarin andere problemen worden ervaren door de spreiding in betaaldata van de verschillende inkomensregelingen. De uitkomsten daarvan zijn besproken in het Topberaad Inkomensondersteuning, waar naast alle verantwoordelijke beleidsdepartementen ook de grote uitvoeringsorganisaties in het sociaal domein bij zijn aangesloten, waaronder het UWV en de SVB. Daar is de conclusie uit voortgekomen dat het aantal burgers dat die spreiding als een probleem ervaart, beperkt is. Als je het zou harmoniseren, is het de vraag of dat proportioneel is voor het probleem dat je ermee oplost, want het zou een enorme bak geld kosten en een hoop gedoe zijn om dat te doen. Daarom hebben wij er niet voor gekozen om dat nu in werking te zetten. Als een nieuw kabinet het wel een goed idee vindt, dan kan dat, vanzelfsprekend. Maar je zou je op z'n minst goed moeten afvragen of de kosten van de enorme verandering, wat ook vaak nadelen voor burgers met zich meebrengt, opwegen tegen de verbeteringen, die misschien voor een beperkte groep burgers wel degelijk relevant zijn maar die voor de meeste burgers niet heel substantieel zijn.
 Voorzitter. Dan nog even de vraag van 50PLUS rond de doelstellingen die er zijn. We hebben geen doelstelling in absolute kwantitatieve zin. Dat zou ook niet eerlijk zijn, want dan zou ik ze nu heel makkelijk halen doordat het conjunctureel zo veel beter gaat. Je moet natuurlijk kijken naar hoe effectief het beleid is. Mede op aandringen van Anne Mulder van de VVD hebben we toen wel het Centraal Planbureau gevraag om mee te kijken naar het op te stellen actieplan en zo veel mogelijk te doen aan het gebruik van bewezen effectieve maatregelen. Daar hebben we het niet bij gelaten, want bijvoorbeeld voor het wegnemen van vooroordelen zijn er niet allerlei bewezen effectieve maatregelen. Maar daarvoor hebben we dan weer een bewezen effectieve verdediger ingehuurd: John de Wolf. We hebben dus zo veel mogelijk geprobeerd de maatregelen zo te richten dat we zo veel mogelijk resultaat bereiken. Daar wordt echt een hele stevige inspanning op gedaan, in geld, in inzet en in middelen. We gaan die aanpak uiteraard ook evalueren en dan weten we weer meer over wat er uiteindelijk wel of niet goed was.
 De VVD vraagt om meer inzicht in de kosten van de ICT. Zeker, dat is terecht. Daar is ook dat UWV-informatieplan voor. Dat is een vrij degelijk werkstuk, maar het is niet in beton gegoten. Er zal in de loop van de tijd steeds weer naar moeten worden gekeken. Het zal ook jaarlijks worden herijkt en ieder jaar weer aan de Kamer worden aangeboden. Dat laat zien hoe de prioriteiten en de sturing plaatsvinden. Er is dan ook terecht opgemerkt dat er een enorme bak publiek geld aan wordt uitgegeven. In het verleden – daar ging de commissie-Elias natuurlijk over – hebben we toch te vaak gezien dat de kosten opliepen doordat er op verschillende momenten onvoldoende sturing, toezicht en prioriteit aan werd gegeven. Ik moet zeggen dat ik best onder de indruk ben van de manier waarop men in de organisatie UWV hieraan gewerkt heeft. Ik kan alleen maar de hoop uitspreken dat we ook vanuit de Kamer die herijkte plannen goed zullen blijven bekijken, want dan is de kans groter dat je grip houdt op deze toch hele belangrijke uitgavenpost voor zo'n grote uitvoeringsorganisatie.
 Voorzitter, daar wou ik het bij laten.
 
 
 Staatssecretaris Klijnsma:
 Voorzitter. Mij resten nog vragen van mevrouw Van Brenk over het ambitieniveau laaggeletterdheid. We hebben inderdaad 45.000 binnen twee jaar afgesproken met OCW en de bibliotheken. We zijn nu achttien maanden op streek en er zijn er 40.000 gerealiseerd. Ik ben met mevrouw Van Brenk van mening dat alle mensen in Nederland die laaggeletterd zijn, geholpen zouden moeten worden. We weten allemaal dat er verschillen zijn in wat laaggeletterdheid per mens precies betekent. Je ziet gelukkig dat gemeenten er meer en meer op inzetten. Dit ambitieniveau wordt nu ruim gehaald, maar ik zou me dus heel goed kunnen voorstellen dat het nog een tandje enthousiaster kan in de komende jaarschijven.
 De evaluatie van het moratorium is voorzien voor 2019. Zowel tegen mevrouw Van Brenk als tegen de heer Van Kent zeg ik dat het toch wel belangrijk is om dat voor zover dat kan met z'n allen te delen. De Participatiewet en de Wet banenafspraak en quotum arbeidsbeperkten zijn natuurlijk ontworpen omdat we het met z'n allen echt heel erg belangrijk vinden dat de arbeidsmarkt inclusief wordt, veel inclusiever dan tot nu toe. Dat betekent dat alle mensen mee moeten kunnen doen, dus ook mensen met een beperking. Wat nou zo mooi was aan het sociaal akkoord van 2013, is dat werkgevers toen hebben gezegd: wij maken de komende tien jaar, tussen 2015 en 2025, 125.000 extra banen voor deze mensen. Het is dan ook jammer dat dat nou even niet in de sterren zit.
 Tot op de dag van vandaag doen de werkgevers in de markt dat ook. De werkgevers bij de overheden kunnen wel een onsje enthousiaster, en dan druk ik me eufemistisch uit. De werkgevers in de markt doen het en zij zorgen ervoor dat Wajongers en ook andere mensen die tot de doelgroep behoren, dus de jonge mensen die nu van school komen, plekken krijgen. Dat betekent dat er inderdaad al heel veel Wajongers een plek hebben gekregen. Ik geloof dat er nu 56.000 een baan hebben. Natuurlijk zou het fijn zijn als ze allemaal een baan hadden. Dat ben ik ontzettend met iedereen van mening en daar moet dan ook op ingezet blijven worden. Maar dat is wel gelukt!
 De wetgeving is op 1 januari 2015 van kracht geworden, maar die wetgeving is sinds die tijd natuurlijk al heel vaak weer verbeterd op basis van de praktijk. We hebben het beschutte werk erin verankerd. We hebben de no-riskpolis daarin gewoon eenduidig gemaakt. We hebben jobcoaches gelabeld. We hebben de mobiliteitsbonus gewoon daarin ondergebracht. We hebben de praktijkroute afgesproken. Kortom, iedere keer opnieuw kijken we naar de uitvoering, samen met de Tweede en Eerste Kamer, en iedere keer verbeteren we de wetten. Ik ben dan ook zeer met de heer Van Kent van mening dat een wet geen doel is maar een middel. Dat middel moet je inzetten om de mensen die met die wet aan de slag moeten, zo goed mogelijk te helpen.
 De afgelopen jaren is er enorm veel werk verricht, in nauwe samenspraak met beide Kamers. Daar ben ik blij mee. De Wajongers, die inderdaad op 1 januari 2018 5% minder Wajong tegemoet kunnen zien als ze nog geen werk hebben kunnen vinden, zijn inderdaad een punt van aandacht. We verschillen daar in die zin dan ook niet van mening over. Het is iets wat is afgesproken in de context van wat je het oude kabinet zou kunnen noemen. Het staat de Kamers natuurlijk vrij om daar iets van te vinden, want zo verkeren wij met elkander.
 Ik wil nog wel iets terugzeggen, namelijk dat er de afgelopen jaren rond die inclusieve arbeidsmarkt echt het een en ander is veranderd. Laten we daar alsjeblieft mee doorgaan, want mensen met een beperking horen ook gewoon op de arbeidsmarkt thuis.
 
 
 De voorzitter:
 Mijnheer Van Kent, heeft daarover toch nog een kleine opmerking.
 
 
 De heer Van Kent (SP):
 De afgelopen zeven en een half jaar ben ik raadslid geweest in de prachtige stad Den Haag. Mijn beeld van die inclusieve arbeidsmarkt die de Staatssecretaris, ook in de memorie van toelichting bij de Participatiewet, schetst, is dat het in de praktijk totaal anders is uitgepakt. Zo is de toegang tot de sociale werkvoorziening afgesneden en konden juist mensen met een arbeidsbeperking niet aan de slag. Maar dat terzijde, voorzitter.
 De vraag die ik de Staatssecretaris wil stellen, is of zij van mening is dat die korting met 5% vanaf 2018 onrechtvaardig is. Zal de Staatssecretaris die maatregel, binnen de mogelijkheden die zij nog heeft zolang het kabinet er nog zit en omdat zij verantwoordelijk is voor de begroting voor volgend jaar, terugdraaien omdat de afspraak die de werkgevers met haar hebben gemaakt, niet volledig is waargemaakt? Ik doel dan op de afspraak om dat ruime aantal banen te realiseren.
 
 
 Staatssecretaris Klijnsma:
 Ik zeg nogmaals dat de werkgevers op stoom zijn en over iedere jaarschijf netjes de afgesproken banen realiseren. Sterker nog, ze hebben over 2016 zelfs meer banen gerealiseerd dan we hadden afgesproken. Dat is toch iets om over naar huis te schrijven. Nogmaals wel vanuit de markt, want de heer Van Kent weet hoe ik over de overheidswerkgevers denk.
 De afspraken over de bezuinigingen breed op de rijksbegroting. Het was in die tijd echt niet simpel om de rijksbegroting op verhaal te laten komen en op dit moment is de situatie zoals die is. Ik hecht er zeer aan om te beklemtonen dat wat er oorspronkelijk in het regeerakkoord stond en overigens ook in het sociaal akkoord, in 2014 is gerepareerd. Dat betekent dat de Wajongers niet onder de bijstand zijn gebracht. Dat vind ik een groot goed. Verder staat het iedereen natuurlijk vrij om van zaken te vinden wat men ervan vindt.
 
 
 De voorzitter:
 Ik ga even kort met u overleggen. Over een paar minuten zijn er stemmingen, maar we zij nu ook gekomen aan het einde van de beantwoording in tweede termijn. Ik ga daarom nu, met uw goedvinden, heel snel tot een afronding komen. Misschien kunnen we dan nog voor de stemmingen dit overleg afsluiten.
 Ik wil graag twee zaken benoemen. Het zijn geen echte toezeggingen, want het zijn zaken die al eerder in Kamerbrieven aan u bekend zijn gemaakt. Ik wil ze toch even herhalen:
 
 
 –
 In november 2017 zal de Kamer worden geïnformeerd over de achterstanden bij de herbeoordelingen.
 
 
 –
 In november ontvangt de Kamer een voortgangsbrief over de persoonlijke dienstverlening door het UWV.
 
 
 Dat zijn de twee toezeggingen die wij vandaag expliciet hebben gehoord. Tot slot zou ik willen afsluiten met de aankondiging dat dit overleg een vervolg krijgt in een VAO, aangevraagd door mevrouw Van Brenk van 50PLUS. Wij zullen dat doorgeven aan de Griffie zodat het ingepland kan worden.
 Rest mij u te danken voor uw aanwezigheid en inbreng. Ook aan mijn collega's aan de andere zijde: dank!
 
 Sluiting 15.34 uur.