Veteranenzorg; Verslag van een Notaoverleg
Staten-Generaal — Kamerstuk 
Datum: 2019-09-06 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Vergaderjaar 2008-2009
 
 
 
 KST133053
 2008-2009
 
 30 139
 Veteranenzorg
 
 
 
 
 Nr. 
 57
 VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG
 Vastgesteld 25 juni 2009
 De vaste commissie voor Defensie heeft op
22 juni 2009 overleg gevoerd met staatssecretaris De Vries van Defensie
over de Veteranennota 2008–2009.
 Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,
 Van Miltenburg
 De griffier van de vaste commissie voor Defensie,
 De Lange
 
 
 
 Stenografisch verslag van een notaoverleg van de vaste commissie voor
Defensie
 
 Maandag
 22 juni 2009
 16.30 uur
 
 Van Velzen
 
 Aanwezig zijn 6 leden der Kamer, te weten:
 Aasted Madsen-van Stiphout, Boekestijn, Brinkman, Eijsink, Poppe en Van
Velzen,
 en de heer De Vries, staatssecretaris van Defensie.
 
 
 
 
 Aan de orde is de behandeling van:
 
 
 de brief van
de staatssecretaris van Defensie d.d. 2 juni 2009 met de Veteranennota
2008-2009 (30139, nr. 55);
 de brief van de staatssecretaris van
Defensie d.d. 18 juni 2009 met de lijst van vragen en antwoorden over
de uitvoering van het veteranenbeleid;
 de brief van de staatssecretaris
van Defensie d.d. 23 december 2008 over de convenanten Landelijk Zorgsysteem
Veteranen (30139, nr. 53).
 
 
 
 
 Ik open het notaoverleg. Op de agenda staan de Veteranennota 2008-2009
en een brief van december vorig jaar over de convenanten Landelijk Zorgsysteem
Veteranen. Ik wijs de leden erop dat de spreektijden afhankelijk zijn van
de grootte van de fractie. De CDA-fractie heeft voor eerste en tweede termijn
gezamenlijk 23 minuten spreektijd, de PvdA-fractie 20 minuten, de SP-fractie
15 minuten en de VVD-fractie 12 minuten. De woordvoerder van de ChristenUnie
heeft zich laten verexcuseren, maar zal zich gedeeltelijk laten vertegenwoordigen
door de woordvoerder van de PvdA-fractie. Het woord is aan mevrouw Aasted
Madsen van de CDA-fractie.
 
 
 
 Mevrouw
 Aasted Madsen-van Stiphout
 CDA
 
 Voorzitter. Laat ik beginnen met te zeggen dat deze Veteranennota een
goed beeld geeft van de zaken die in de afgelopen jaren in gang zijn gezet
en de initiatieven die op stapel staan. Veel van die initiatieven komen voort
uit de beleidspunten in de Veteranennota 2005. Na vier jaar is het tijd om
de beleidsdoelstellingen uit die nota tegen het licht te houden en te actualiseren.
Jaar na jaar constateren wij dat er verbeteringen zijn in het veteranenbeleid,
maar dat mag ons niet verleiden tot rustig achteroverhangen. Daarom vraag
ik de staatssecretaris of hij bereid is om in de volgende Veteranennota weer
een totaalbeeld te geven van het veteranenbeleid en de beleidsvoornemens voor
de jaren erna. De veteranen en hun naasten verdienen de best mogelijke aandacht
en, waar nodig, zorg. Ik zal mijn steentje proberen bij te dragen in dit debat.
 Wij zien dat er naast de zaken die Defensie initieert ook tal van activiteiten
ontplooid worden door maatschappelijke organisaties of particulier initiatief.
De vele veteranenfestiviteiten in het land, de jaarlijkse bedevaart naar Lourdes
en de jaarlijkse herdenkingsdienst voor overleden defensiepersoneel, georganiseerd
door het Nationaal Katholiek Thuisfront, het initiatief Witte Anjer van Fred
Janssen, en onlangs de Anjerkinderen die zich verzamelden. Dit soort initiatieven
moeten wij koesteren, want ze getuigen van maatschappelijke betrokkenheid
bij militairen en veteranen. Zou het niet goed zijn om hiervoor een help-
en adviesdesk in het leven te roepen, vergelijkbaar met de desk voor militairen
met missie? Deze help- en adviesdesk krijgt niet de taak om deze initiatieven
over te nemen, maar zou particuliere initiatieven moeten steunen om ze tot
wasdom te laten komen.
 Dan nog iets anders over de Anjerkinderen. Meteen na hun televisieoptreden
kwam er iemand op het onzalige idee om anjerkinderen.nl te registreren. Wij
begrijpen niet hoe mensen het in hun hoofd halen om zich te verrijken met
het leed van anderen. Het zou de CDA-fractie een lief ding waard zijn als
Defensie die domeinnaam alsnog vrij kan krijgen. Graag een reactie van de
staatssecretaris.
 In de nota wordt een verschuiving in het veteranenlandschap gesignaleerd.
Wij hebben namelijk meer jonge dan oude veteranen. Voor de CDA-fractie staat
als een paal boven water dat dit niet ten koste mag gaan van de oude veteranen.
Zij zijn jaren onzichtbaar geweest en horen nu, zolang het nog kan, deelgenoot
te zijn van de aandacht die pas sinds een jaar of tien handen en voeten krijgt.
Het is goed dat er onderzoek wordt gedaan naar wensen en behoeften bij veteranen.
Wij zien dan ook uit naar de eerste onderzoeksrapportage. Eén ding
kan ik de staatssecretaris nu al meegeven: ik ben blij dat hij in zijn nota
zo nadrukkelijk het belang van de reüniebijeenkomsten noemt. Wij horen
echter uit het veld dat de faciliteiten waar men in de kazernes op kan rekenen
sterk verschillen. Op de ene plek worden commerciële prijzen berekend
door Paresto en op de andere plek zijn de kosten voor de deelnemers veel lager.
Zou het niet goed zijn als voor alle reünistenverenigingen duidelijk
is waar zij vanuit Defensie op kunnen rekenen voor hun jaarlijkse bijeenkomst?
 Ik ben blij dat de staatssecretaris de Koude Oorlog-dieners niet onbesproken
laat. Ik realiseer mij dat velen van hen gehoopt hadden ook als veteraan erkend
te worden. Een van die Koude Oorlog-dieners legde mij dat haarfijn uit. Zij
waren in hoge staat van paraatheid, want de vijand kon ieder moment achter
dat ijzeren gordijn vandaan komen. Dat die vijand uiteindelijk niet kwam,
maakte de spanning onder de militairen niet minder. Zij zaten er toch omdat
die oorlog eraan zat te komen. Ik hoop oprecht dat de waardering en erkenning
van de belangrijke bijdrage die zij hebben geleverd in de Koude Oorlog in
dit lustrumjaar actief geuit zal worden en dat de nieuwe regeling voor reüniefaciliteiten
voor postactieven hen het gevoel zal geven dat zij net als veteranen op grote
maatschappelijke sympathie kunnen rekenen.
 Dan maak ik de overstap naar de veteranenregistratie. De registratie vlot
gestaag en dat is een goede zaak. Zo kunnen veteranen op de hoogte gebracht
worden van zaken die voor hen van belang kunnen zijn. De staatssecretaris
geeft aan dat de missende groep van 63.000 personen voornamelijk bestaat uit
veteranen van tachtig jaar en ouder. Betekent dit dat bijvoorbeeld de groep
Unifil'ers, van wie er velen niet geregistreerd waren, inmiddels is getraceerd?
Kan de staatssecretaris uitleggen hoe het kan dat er in 2009 244.000 veteranen
zijn geregistreerd en dat Checkpoint een oplage heeft van 86.000? Ik ging
er toch van uit dat iedere veteraan die geregistreerd is zijn veteranenpas
en dus ook Checkpoint automatisch krijgt.
 Wij hebben het vandaag over de waardering vanuit de samenleving voor de
inzet van onze mannen en vrouwen in uitzendgebieden. Zou die waardering ook
niet geuit kunnen worden in bepaalde faciliteiten? Zo kunnen wij ons voorstellen
dat op vertoon van de veteranenpas korting verkregen wordt op bepaalde zaken.
In Amerika vertegenwoordigt een veteranenpas in die zin ook een waarde. Ik
krijg graag een reactie van de staatssecretaris op dit idee. Wil hij samen
met het bedrijfsleven onderzoeken welke mogelijkheden hiervoor zijn? Ik weet
vanuit een particulier initiatief dat de bereidheid bij het bedrijfsleven
er zeker is. Natuurlijk zal dan ook weer de discussie oplaaien over het huidige
onderscheid tussen actieve en postactieve veteranen. Laten wij die discussie
dan maar eens goed voeren.
 De CDA-fractie juicht het initiatief van de heer Bartels om documenten
uit de Indiëperiode te verzamelen van harte toe. Zij is blij dat de staatssecretaris
dit stokje heeft overgenomen, zodat nog meer documenten veiliggesteld kunnen
worden voor het nageslacht. Deze periode, waarin velen hoge offers hebben
moeten brengen, mag niet vergeten worden. Wij vinden dat het speuren naar
documenten niet alleen moet gebeuren bij de familieleden, maar ook bij anderen
die waardevol materiaal in huis hebben. Waarom plaatst het ministerie geen
bericht in de dagbladen waarin veteranen of nabestaanden wordt verzocht documenten
die zij nog in bezit hebben ter beschikking te stellen? De vraag is natuurlijk
wat te doen met al het materiaal dat verzameld wordt. Voor de CDA-fractie
zou het Bronbeek Museum de meest logische plek zijn om dit tentoon te stellen.
In de beantwoording van de feitelijke vragen lezen wij echter dat de staatssecretaris
helemaal niet van plan is om dit tentoon te stellen. Waarom wil de staatssecretaris
het vergaarde materiaal alleen beschikbaar stellen voor studie en onderzoek? 
 Er worden zo'n 100 Draaginsignes Gewonden uitgereikt per jaar. Wij moeten
niet blij zijn met dat aantal, want achter ieder draaginsigne gaat een verhaal
van persoonlijk leed schuil. Als wij goede zorg nog beter kunnen maken en
dit aantal omlaag weten te brengen, zou dat goed nieuws zijn. Militairen en
veteranen krijgen met dit draaginsigne erkenning van hun persoonlijk leed
dat zijn oorsprong vindt in de periode als actief dienend militair. Daar hoort
ook een gepaste uitreiking bij. Dit gebeurt volgens berichten die ons bereiken
bijna altijd door de burgemeester van de woonplaats van de betrokkene. Zelf
ben ik een aantal keren uitgenodigd voor zo'n uitreiking. Mij vielen grote
verschillen op. In de ene gemeente nodigt de burgemeester uit op een nette
kaart en in de andere gemeente stuurt de betrokkene zelf een uitgeprinte of
gekopieerde uitnodiging. Kan de staatssecretaris bewerkstelligen dat de burgemeester
de uitnodigende partij zal zijn, met het daarbij horende protocol, daar hij
namens de overheid het draaginsigne gewondenkruis uitreikt?
 
 
 
 De heer
 Poppe
 SP
 
 Nog niet zo lang geleden heeft de CDA-fractie een keurig gedrukte uitnodiging
gekregen voor het uitreiken van een DIG. Twee veteranen hadden mij verzocht
dat te doen. Dat is gebeurd in de rooksalon, dicht bij huis. Het was jammer
dat mevrouw Aasted daar niet bij was.
 
 
 
 Mevrouw
 Aasted Madsen-van Stiphout
 CDA
 
 Ik weet niet in welke postbus de heer Poppe zijn uitnodiging heeft gedaan.
Ik heb geen uitnodiging ontvangen, anders was ik wel gekomen.
 De staatssecretaris heeft een aantal gesprekspartners om over het veteranenbeleid
te spreken. Ik heb daar twee vragen over.
 Acht de staatssecretaris het Veteranenplatform representatief voor alle
veteranen? Lang niet alle veteranenorganisaties zijn daarbij aangesloten.
In de beantwoording van de feitelijke vragen kan de staatssecretaris zelfs
niet aangeven hoeveel veteranen door het platform vertegenwoordigd worden.
 Waar is de IGK, de Inspecteur-Generaal der Krijgsmacht, gebleven? Die
is toch ook de Inspecteur-Generaal voor de veteranen? In de hele nota wordt
de IGK niet één keer genoemd. Welk belang hecht de staatssecretaris
nog aan het instituut IGK voor de veteranen?
 Een andere beroepsgroep die naar de mening van de CDA-fractie veel betekent
voor militairen, ook voor de veteranen, is die van de geestelijk verzorgers.
Kan de staatssecretaris uitleggen waarom de werkzaamheden die zij verrichten
vanuit bijvoorbeeld het Veteraneninstituut, nauwelijks vermeld staan in de
nota?
 Ik ga nu naar het belangrijke hoofdstuk zorg. Wij hebben het zorgloket
voor militairen, oorlogs- en dienstslachtoffers bij APG ondergebracht. Dat
moet voorkomen dat oorlogs- en dienstslachtoffers naar allerlei verschillende
instanties moeten. Toch hoor ik uit het veld dat men voor een keuring nog
steeds naar het UWV moet. Kan de staatssecretaris uitleggen hoe dit zit?
 Op de volgende vraag krijg ik graag een uitgebreid schriftelijk antwoord.
In 1986 schijnen met het van kracht worden van de Wet-van Dijk de pensioenuitkeringen
tijdelijk te zijn gekort. Deze tijdelijkheid duurt echter, zo vernemen wij,
voort tot op de dag van vandaag.
 In de nota wordt aangegeven dat er een 24-uursbereikbaarheidsdienst is
voor actie in acute situaties. Dat is een goede zaak. Maar wat
gebeurt er concreet als om vier uur 's nachts een melding binnenkomt van de
partner van een veteraan die suïcidaal is? Krijgt deze partner dan te
horen dat zij moet bellen met de nightcare huisartsenpost? Of wordt vanuit
het centrale meldpunt meteen actie ondernomen?
 Wij zijn blij dat in de nota expliciet wordt vermeld dat ook flankerend
beleid nodig is. Wij zijn blij dat de staatssecretaris inziet dat de militair
of de veteraan die uiteindelijk bij de hulpverlening aanklopt met psychische
klachten, dan al een hele tijd in de ellende zit en dat dit vaak gepaard gaat
met allerlei vervolgproblemen, zoals verslaving, schulden, huisvestingsproblemen.
Dan is het goed dat er ook naar een oplossing van die problemen wordt gezocht,
anders biedt een ggz-behandeling weinig soelaas.
 De afdoening van de letselschadeclaims is het een na laatste onderwerp
dat ik wil bespreken. In 2008 stagneerde het overleg met de centrales voor
overheidspersoneel. Nu, een jaar later, wordt de ombudsman ingeschakeld om
tot een oplossing te komen. Ik vind dit te gek voor woorden. Wij mogen toch
verwachten dat volwassen mensen hier samen uitkomen? Gaan wij in het vervolg
steeds de ombudsman erbij halen, als er geen overeenstemming wordt bereikt
tussen Defensie en de centrales?
 Vandaag stond in De Telegraaf een stuk over letselschadecowboys. Veteranen
die zich hebben aangesloten bij bijvoorbeeld de Pals Groep in Limburg en in
tweede instantie denken dat men daar te weinig voor hen kan doen en hun zaak
willen weghalen, worden met een enorme rekening geconfronteerd. No cure no
pay, wordt er gezegd, maar als men tussendoor weg wil, is dat eigenlijk onmogelijk,
ook als blijkt dat die groep in de praktijk helemaal niet zo veel kan doen
als de veteraan was voorgehouden. Natuurlijk kun je dan zeggen: daar zijn
ze zelf ingetrapt, maar aan de andere kant zijn het mensen uit een kwetsbare
doelgroep die zich niet voor niets melden bij een letselschadeadvocaat. Ik
roep de cowboys middels dit debat op om zich niet te verrijken dankzij het
leed van anderen.
 Tot slot een punt dat niet in de nota wordt vermeld en dat te maken heeft
met PTSS'ers die grote problemen hebben om hun leven buiten de defensieorganisatie
op de rit te krijgen. Er zijn PTSS'ers van wie de arts aangeeft dat het in
het belang van betrokkene zou zijn als hij zou terugkeren binnen de defensieorganisatie.
Ik weet dat dat in het verleden op advies van APG ook is gebeurd. Hoe wordt
daarmee omgegaan? Ziet de staatssecretaris mogelijkheden om voor deze mensen
functies vrij te maken of te creëren binnen de organisatie waardoor de
door hen opgelopen schade kan verminderen? Daarbij heb ik het nadrukkelijk
ook over burgerfuncties. Met het terugkeren in een dienstverband bij Defensie
is het PTSS natuurlijk niet weg. Als Defensie alleen mogelijkheden biedt aan
mensen die op het moment van opnieuw in dienst treden dienstgeschikt zijn,
zal het dus niet werken. Is er een mogelijkheid om deze mensen binnen de organisatie
te plaatsen, zoals ook Wsw'ers binnen bedrijven worden geplaatst, zodat hun
rechten op een MIP en/of WIA-uitkering niet verloren gaan, in het geval dat
de stap toch te groot blijkt te zijn?
 
 
 
 Mevrouw
 Eijsink
 PvdA
 
 Voorzitter. Het deelnemen aan een gewapende strijd of vredesmissie is
een heel bijzondere ervaring in het leven van degenen die het hebben meegemaakt.
Vaak geldt dit voor de rest van hun leven. De betekenis van die ervaringen
is voor velen positief, maar voor enkelen negatief voor langere of kortere
tijd. Dit gaat ook vaak op voor het gezin, het thuisfront. We denken aan hen
die gesneuveld zijn, gewond zijn, hun geliefden missen!
 Het is de samenleving die militairen als instrument van buitenlands beleid
en ontwikkelingssamenwerking uitzendt naar allerlei gebieden over de hele
wereld. Regering en parlement stemmen daarmee in, met alle consequenties van
dien. Vandaag bespreken wij de vijfde Veteranennota, over de actief dienende
en gewezen militair/ambtenaar. Al die jaren heb ik daar bij mogen zijn en
ik mag zeggen dat er de afgelopen jaren veel, heel veel is bewerkstelligd.
Dat verdient complimenten en respect voor alle mensen en organisaties die
daarbij betrokken zijn geweest, ook de mensen die tegenkrachten hebben geboden,
de mensen die lastig waren voor ons en voor anderen. Die hebben wij ook nodig
in het debat. Dus respect en complimenten, maar wij zullen met kritische vragen
blijven komen. De staatssecretaris weet ook dat dat het lot is in een volksvertegenwoordiging.
Ik zal mij daarvoor blijven inzetten, ook volgend jaar weer, bij de zesde
Veteranennota.
 Gezegd mag worden dat wij wel een achterstand hadden weg te werken. Deels
is dat gebeurd, deels ook niet. Voortgekomen uit de praktische ervaringen
is er beleid gekomen, maar deels nog niet. Na vijf jaar is het goed om de
balans op te maken. Regeren is vooruitzien. Je kunt pas vooruitkijken als
het nu bekend is en vaststaat wat de feiten zijn.
 Volgens mijn fractie moet er nog veel gebeuren en moet opnieuw worden
stilgestaan bij de visie. Ik benadruk dat ik de staatssecretaris geen verwijt
maak, want er is heel veel tot stand gebracht, maar wij zijn wel met ons allen
verantwoordelijk voor de slagen die nog moeten worden gemaakt en voor de beleidsintensiveringen
die nodig zijn. Let wel, de Veteranennota was van juni 2005. Op 2 februari
2006 besloot de Kamer over de bijdrage aan de missie in Uruzgan, een missie
zoals die wij in de afgelopen tientallen jaren niet hebben gekend.
 Het is belangrijk dat wij nog eens terugkijken op die visie, want waar
hebben wij het over? Wij moeten weten om wie het gaat, om hoeveel mensen,
waarom, hoeveel missies zijn er geweest, hoeveel uitzendingen, hoeveel claims
daaruit zijn voortgekomen. In 2008 was een op de vier onbekend. Hoeveel veteranen
dienen er een claim in en waarom dienen zij een claim in? De voormalig commandant
der strijdkrachten, de heer Berlijn, gaf al aan dat naar zijn verwachting
meer dan 5% van de militairen van de Uruzganmissie hetzij psychische,
hetzij lichamelijke klachten kan ontwikkelen.
 De militair van nu is de veteraan van morgen. Het denken mag dus niet
stil staan en wij moeten preventief te werk gaan. De voorliggende nota geeft
weliswaar heel veel informatie, maar toch stelden wij hier 94 vragen over.
Een aantal antwoorden is klip-en-klaar en duidelijk en geeft zelfs vooruitziend
veel meer informatie dan ik had mogen verwachten, dit geldt met name voor
de vragen over de uitkeringen. Er is een aantal ontluikende antwoorden gegeven
waar ik erg blij mee ben, bijvoorbeeld over de MIP en de WIA. Een aantal andere
vragen is echter niet feitelijk beantwoord ook al waren ze feitelijk gesteld.
Ik zal daar nog op ingaan.
 De kern van de discussie is dat het beleid nog moeilijk te controleren
is. Ik begrijp dat doelen maar moeizaam kunnen worden geformuleerd,
maar de tijd is rijp om dit nu te gaan doen. Naast alle overleggen die de
staatssecretaris op dit moment voert, hetzij informatief, hetzij informeel,
over de uitvoering van het beleid, is het zaak dat wij nu toch meer aan de
voorkant gaan staan en nog meer preventief te werk gaan. Waar halen wij onze
onderzoeksgegevens vandaan?
 Kortom, de belangrijke issues van de landelijke zorg voor veteranen, de
registratiewetgeving, de klachtenregeling, letselschadeclaims, er is nog genoeg
te doen. Mijn fractie is en blijft van mening dat zorg in bredere zin meer
en meer een interdepartementale aangelegenheid is. Dat lees ik ook in het
plan van de landmacht van 4 juni. Mijn complimenten voor dat plan Zorg
in evenwicht. Het is werkelijk een fantastisch plan. Het is niet gebruikt
bij deze Veteranennota. Misschien kan de staatssecretaris er nog even op terugzien.
Ik begrijp dat het betrekking heeft op de actief dienenden, maar de actief
dienende is de veteraan van morgen. In dit fantastische stuk van de landmacht
Zorg in evenwicht zit preventie.
 Dit brengt mij op de eerste stelling dat in deze fase met name het algemene
beleid van groot belang is. Wat is de veteranenzorg, in welke fase bevinden
wij ons en wat is het doel? Volgens de antwoorden kenmerkt veteranenzorg zich
door de constatering dat aan veteranen zorg moet worden verleend van hoge
kwaliteit. Dat weten wij zo langzaam aan wel. Tot nu toe is die zorg vrij
ad hoc ontwikkeld naar aanleiding van situaties die zich hebben voorgedaan.
Ik heb al eerder gezegd dat dit begrijpelijk is, maar het einddoel is nooit
geformuleerd. Ik heb daar al eerder om gevraagd. Ik doel dan op het feit dat
veteranen naast de zorg ook in vergaande mate ondersteuning wordt geboden
bij het zich hervinden in de maatschappij, ofwel het weer volledig op de rit
zetten van een veteraan met een dienstverbandaandoening. Het Dienstencentrum
Re-integratie (DCR) beperkt zich doorgaans tot de actief dienenden. Wil de
staatssecretaris hierop reageren? Wat moet het einddoel van de zorg zijn?
Het bevorderen tot volledige deelname aan de samenleving van een met een dienstverbandaandoening
behepte veteraan? Feitelijk vraagt dit om een maximale inspanning voor het
oplossen van alle problemen, financieel, verslaving, et cetera om te komen
tot het te werk stellen van de veteraan. Een dergelijk doel – het zou
de considerans van de Veteranenwet kunnen zijn – is nog nooit geformuleerd.
Dat bedoelde ik al eerder; er zijn onvoldoende einddoelen geformuleerd om
ook te kunnen kwalificeren met een kwaliteitsbewaking. Ik krijg hier graag
een reactie op.
 De antwoorden over de wetgeving voor veteranen zijn een beetje vaag. Ik
ga ervan uit dat de Veteranenwet niet zal verdwijnen in de ondoorzichtige
tombola van drie departementen om daar misschien nooit meer uit te komen.
Waar liggen de geschilpunten met departementen en centrales? Wil de staatssecretaris
hierop ingaan?
 Mijn fractie overweegt met een initiatiefwetsvoorstel te komen als een
en ander niet binnen afzienbare tijd op de rails wordt gezet met daarin zeker
opgenomen de zorgplicht en risicoaansprakelijkheid waar al enkele jaren door
de Kamer om wordt gevraagd.
 Dan de adaptatie, terugkeer na een missie. Ik spreek regelmatig militairen
die zeggen dat dit lang niet altijd nuttig is. Ik verwijs naar het rapport
van de landmacht waarin staat dat een aantal gesprekken in de groepen niet
evenwichtig is en dat het bedrijfsmaatschappelijk werk – niet altijd
door eigen toedoen – niet altijd weet wat de missie is en onvoldoende
is toegerust. Ik begrijp heel goed dat dit ook in opbouw is, maar wellicht
kan de staatssecretaris hierop ingaan om te zien hoe wij dit in de komende
periode kunnen uitbreiden, wat daarvoor nodig is en wat hij daarvoor nodig
heeft van de politiek.
 In het antwoord op de vragen staat dat 3% tot 6% van de
gevallen een doorverwijzing krijgt naar de MGGZ of een andere hulpverlener.
Ik vind dat veel en ik krijg hier graag een reactie van de staatssecretaris
op.
 In de opmerkingen over het Landelijk Zorgsysteem Veteranen (LZV) is te
lezen dat de kwaliteit van de dienstverlening van het zorgloket kan worden
gemeten aan de hand van prestatie-indicatoren. Wat moet ik mij daarbij voorstellen?
Ik heb het nergens in de stukken kunnen vinden. De staatssecretaris verwijst
bij vraag 20 naar prestatie-indicatoren, maar die zijn voor mij nieuw.
 Het evaluatieonderzoek van MGGZ is op 19 mei jongstleden uitgekomen.
Het wordt hierin niet meege­nomen. Ik vraag de staatssecretaris om er
toch op te reageren en als dit nu niet kan, dit dan in september te doen,
want er staat een aantal uitspraken in over de uitwerking van het convenant
van het LZV, onder meer dat er nog geen sprake is van geïntegreerde zorg
of geïntegreerde kwaliteitsborging.
 Vervolgens maak ik een aantal opmerkingen over de uitkeringen. Het antwoord
daarop mag ook schriftelijk worden gegeven, want ik weet dat dit meestal vervelende
vragen zijn die niet meteen kunnen worden beantwoord. Als dat wel kan, is
het fijn. Bij hoeveel ex-militairen met PTSS die nog niet uitbehandeld zijn,
heeft de herbeoordeling na medio 2008 geleid tot een verlaging van de uitkering?
Hoe verhoudt zich dat tot het totaal van nog niet uitbehandelde PTSS'ers die
herbeoordeeld zijn sinds medio 2008? En hoe verhoudt zich dat tot het totaal
aantal in 2007?
 Vinden er wel combikeuringen plaats? Volgens mij niet en dit maakt een
groot verschil. Ik krijg hier graag een antwoord op.
 Een volgend onderwerp is het thuisfront ofwel family support. Ik heb gevraagd
naar resultaten, maar ik krijg een uitleg. Dat is jammer. Ik vraag de staatssecretaris
te reageren op het onderzoek van zijn eigen NLDA – wederom een uitstekend
onderzoek – over militaire gezinnen en uitzending. Daarin wordt bijvoorbeeld
opgemerkt dat pubers nog te weinig informatie van Defensie krijgen. Uit het
onderzoek blijkt dat dit beter kan. Ik kan mij voorstellen dat de Stichting
Anjerkinderen hierover ideeën heeft en misschien kan de staatssecretaris
daarop reageren. Ik krijg ook graag een reactie op de overige aanbevelingen
met betrekking tot family support. Wij hebben er al eerder over gesproken
in de Kamer. Het heet nu thuisfront, maar family support is toch een bredere
definitie. Ik heb de indruk dat er nog veel moet worden ontwikkeld. Ik verwijs
dan naar het interne onderzoek van het ministerie dat hiervoor uitstekende
aanknopingspunten biedt.
 Ik kom nu op de financiering van Stichting de Basis. Het antwoord is een
beetje laconiek waar wordt gesteld dat per 1 januari 2011 mogelijk de
subsidie wordt gestopt voor maatschappelijk werk. De staatssecretaris weet
dat mijn fractie er al jaren op tegen is dat dit private financiering is met
zo veel onzekerheid. Hoe kan dit worden opgelost? Als de staatssecretaris
hier nu niet op kan reageren, zou ik graag zien dat hij dit zo snel mogelijk
doet. Dit heeft gevolgen voor mensen die in dienst zijn bij de Basis maar
natuurlijk eerst en vooral voor de ondersteuning van de militairen.
Bedrijfsmaatschappelijk werk mag niet afhankelijk zijn van private doelen.
 Ik was ook wat verbaasd over het antwoord op de vragen over het Veteranen
Platform. De staatssecretaris verwijst vaak naar het Veteranen Platform waarmee
hij overleg zou hebben gevoerd, maar wij weten nog niet eens hoeveel leden
de veteranenverenigingen hebben. Waarschijnlijk is dit de georganiseerde kant
van de veteranenorganisaties, maar ik wil weten hoeveel leden zij hebben en
op welke cijfers de staatssecretaris zich baseert als hij het Veteranen Platform
de spreekbuis van veteranen noemt.
 Ik ben nieuwsgierig naar het antwoord van de staatssecretaris op de vragen
van mevrouw Aasted over de veteranenpas. Meer dan eens is de Kamer beloofd
dat de veteranenpas actief aangereikt zou worden aan diegenen die daar recht
op hebben bij dienstverlating. Nu blijkt dat er in de praktijk slechts een
handleiding dienstverlating beroepsmilitairen bestaat waar "aandacht
wordt besteed aan activiteiten voor veteranen". In hoeverre is dit uitgewerkt?
 Een volgend punt is het veteranenregistratiesysteem. Worden veteranen
bij wie bij dienstverlating reden bestaat om je ongerust te maken over hun
re-integratie, wel gevolgd en zo ja, hoe wordt aan dat volgen invulling gegeven?
Daar is een registratiesysteem voor. Ik heb hier al jaren geleden voor gepleit.
Ik zeg al jaren dat registratie geen doel is, maar een middel. Als het dan
een middel is, dan zeg je: deze militair verlaat nu de dienst en hoe volgen
wij hem. Hoe wordt getracht contact te houden met de veteraan aan de hand
van het veteranenregistratiesysteem?
 Ik kom dan bij de uitkeuring. Uitkeuring wil zeggen dat men de dienst
verlaat. Ik lees dat er een gesprek plaatsvindt met de militair. Volgens mij
is er niet alleen een gesprek, maar moet er ook verslaglegging plaatsvinden
van de afzwaaiende militair. Dat is per 1 januari 2009 vastgelegd in
de Militaire ambtenarenwet. Er moet verslaglegging plaatsvinden en voor zover
ik weet moet er eigenhandig door de militair een formulier worden getekend
onder het aangeven van de bij hem op dat moment bekende klachten van medische
of psychische aard. Ik hoor graag een reactie, want ik lees in de antwoorden
iets heel anders en dat verontrust mij.
 Mijn fractie hecht enorm aan de onafhankelijke positie van de geestelijke
verzorging. Het is een veilige gesprekspartner, zonder last of ruggespraak,
zonder dossier. Dat kan heel preventief werken voor de veteraan van morgen.
Commandanten geven af en toe aan dat zij heel veel op hun bordje hebben. Dat
weten wij. Ook in uw eigen CLAS-notitie staat dat het bedrijfsmaatschappelijk
werk heel veel te doen heeft en dat de geestelijke verzorgers het vaak moeten
overnemen. Kan de staatssecretaris hierop reageren? Moeten wij de staatssecretaris
tegemoetkomen? Hebben wij voldoende bedrijfsmaatschappelijk werkers en voldoende
geestelijk verzorgers? Dit is het kader van preventief werken.
 Dan kom ik bij de onafhankelijke klachtencommissie. Na mij komt de heer
Poppe hier zeker op terug. Op voorhand sluit ik mij, niet wetend wat hij zegt,
gemakshalve toch bij hem aan. Wij hebben niet overlegd.
 Is het mogelijk dat wij vanuit de Raad voor Civiel-Militaire Zorg en Onderzoek
(RZO) alle rapporten toegestuurd te krijgen? Ik zou het handig vinden om met
een appreciatie van de staatssecretaris deze raad te kunnen volgen in zijn
waardevolle ondersteuning van het beleid.
 Dan een niet onbelangrijk punt: de casemanager/zorgcoördinator. Daar
geldt hetzelfde als het gaat om de normvastlegging. Het is mij uit het antwoord
niet duidelijk geworden, behalve dat wij één casemanager meekrijgen.
Als ik het goed heb, krijgen wij er nu vijf en twee zorgcoördinatoren.
Is dat een druppel op de gloeiende plaat? Wat is de norm? Is die 1 op 40 of
1 op 75? De casemanagers/zorgcoördinatoren moeten in complexe situaties
opereren. Ik zou graag willen weten hoeveel ballast zij aankunnen. Hoeveel
mensen kunnen zij behandelen? Zij hebben soms vakantie, zijn afwezig voor
cursus of zijn in het buitenland. Gevoelsmatig lijkt mij maximaal 1 op 40
te behappen. Graag een reactie.
 De staatssecretaris zegt dat de instroom van cliënten in de afgelopen
periode is toegenomen. Deze toename is te verklaren uit de grotere bekendheid
van het zorgloket. Voor de toekomst verwacht de staatssecretaris dat het aantal
cliënten zich zal stabiliseren. Mijn vraag is dan: waarop is dit gebaseerd,
gezien de zwaardere uitzendingen sinds enkele jaren en het feit dat er nog
steeds aanmeldingen zijn van Libanonveteranen? Op basis van welk onderzoek
verwacht de staatssecretaris dat? Uit veel antwoorden van de staatssecretaris,
bijvoorbeeld op vraag 78, blijkt dat registratie pas plaatsvindt na 1996.
Het is nogal een uitspraak dat het aantal cliënten naar verwachting zal
stabiliseren. Ik verwijs naar de uitspraak van de voormalig CDS. Ik kan ook
niet in een grote bol kijken, maar het is belangrijk – ik zei al dat
regeren vooruitzien is – dat wij de ogen openen voor wat er mogelijk
over een aantal jaren komt. Wij hebben in de Kamer vaak een lichte strijd
over middelen die moeten worden vrijgemaakt. Als wij vooruit willen kijken,
moeten wij berekenen hoeveel mensen er zijn uitgezonden en wat het percentage
is. Maak een piramidevorm en bereken wat wij over vijf of tien jaar nodig
hebben. Dat is vooruitkijken.
 Ik kan mij voor een deel aansluiten bij wat mevrouw Aasted Madsen heeft
gezegd over de Nationale ombudsman. Ik heb er moeite mee dat deze kwestie
nog steeds speelt. Wij hebben een plan van aanpak van februari 2007. Dat betreft
oudere veteranen. Wat gaat de Nationale ombudsman nu doen en wanneer worden
de diverse slepende kwesties opgelost? Ik noem het voorbeeld van de heer Davey
Maat, dat kennen wij allemaal. Die zaak sleept al jaren. Wanneer wordt deze
kwestie opgelost? Ik heb alle Veteranennota's mogen meemaken en drie moties
hierover verder is er nog geen concreet resultaat voor de mensen wie het aangaat.
Voor sommigen is het straks te laat.
 Defensie kan, als het moet, ijzer met handen breken. Laat voor deze mensen
ook eens zien dat dit kan. Zorg zo spoedig mogelijk dat dit wordt opgelost.
Ik weet dat er veel geld voor nodig is. Uw voorganger noemde twee jaar geleden
al een bedrag van meer dan 150 mln. Ik kan ook een beetje rekenen en denk
dat er heel veel geld voor nodig is. Het zou echter heel goed zijn om dit
zo snel mogelijk op te lossen. Ik reik wederom de staatssecretaris de hand
door te zorgen dat de Kamer deze informatie spoedig krijgt. Alleen dan kunnen
wij tot oplossingen komen en hoeven wij over vier jaar niet weer een inhaalslag
te plegen, want dat zou vervelend zijn voor al het goede beleid dat wordt
ontwikkeld.
 Ik kan niet goed wijs uit de uitzendfrequentie. Cijfers gelden immers
pas over de periode na 1996. Libanon, Cambodja en Joegoslavië
zijn dus niet meegenomen. Kan het veteranenregistratiesysteem hier van betekenis
zijn? De werkbezoeken worden ook niet meegenomen. Ik weet dat Defensie redelijk
creatief is als het gaat om werkbezoeken. Die kunnen twee maanden en zoveel
dagen zijn. Laten wij er openlijk over spreken en kijken of wij van betekenis
kunnen zijn. Geef eens precies aan wat er gebeurt. Zijn er gegevens beschikbaar
over die uitzendfrequentie? Alleen dan kunnen wij vooruitgang boeken en weten
wij waar wij staan. Wij willen voor de toekomst graag een betrouwbaar schema
over de periodes en de werkbezoeken.
 Ik heb inmiddels geleerd dat medische kunstfouten de vertaling is van
medische missers. Medische kunstfouten betreffen dus verwijtbaar handelen
van artsen met schade als gevolg. Dit impliceert, gezien het woord "verwijtbaar",
dat deze missers hadden kunnen worden voorkomen. Er zal mogelijk een goede
uitleg zijn, maar het aantal in 2008, 62, roept vragen op. Waarom worden er
zo veel medische kunstfouten gemaakt? Wat zijn hiervan de oorzaken? Wat wordt
er gedaan om dit aantal terug te brengen? Welke schadeclaims komen hieruit
voort, als het verwijtbare schade is?
 Regeren is vooruitzien, onder het motto "Samen werken, samen leven".
Ik vraag de staatssecretaris om met de betrokken departementen, de betrokken
organisaties, waarvan het Veteraneninstituut volgend jaar tien jaar bestaat,
samen met veteranen een conferentie te organiseren. Daar moeten alle onderwerpen
die ik heb genoemd, worden besproken om te komen tot een integrale Veteranennota
voor de komende jaren. Het mooie is dat dit aansluit bij de eerste woorden
van mevrouw Aasted Madsen. Zij zei: "kijk eens vooruit". Ik noem
het een soort verkenningen voor het Veteranenbeleid. Defensie is inmiddels
bekend met verkenningen. Verkenningen voor het Veteranenbeleid, van de actieve
en gewezen militairen en ambtenaren: dat is voor de PvdA-fractie een wens
voor dit najaar.
 
 
 
 De heer
 Boekestijn
 VVD
 
 Voorzitter. Onze samenleving is veteranen veel respect en dank verschuldigd.
Zij zijn het immers die voor onze veiligheid naar vreemde oorden afreizen
en daarbij hun leven op het spel zetten, geïnvalideerd kunnen raken en
psychische ellende kunnen oplopen. Een goed veteranenbeleid komt dus in de
eerste plaats voort uit een besef van verantwoordelijkheid. Wij kunnen mensen
die zo veel hebben gegeven voor het vaderland, niet in de kou laten staan.
 Een goed veteranenbeleid is overigens ook, maar zeker niet in de eerste
plaats, een welbegrepen eigenbelang. De krijgsmacht zal nog meer moeite hebben
om personeel te werven, indien uitgezonden militairen na hun terugkomst worden
geconfronteerd met tekortschietende zorg. Bij een goed uitgeruste, expeditionaire
krijgsmacht behoort een goede voorzorg, zorg tijdens de uitzending en ook
nazorg.
 Met de meeste veteranen gaat het goed, laten wij dat vaststellen. Voor
veel veteranen geldt dat zij positief terugkijken op hun ervaringen als militair.
Er zijn echter wel degelijk problemen. Veteranen komen ook negatief in beeld.
Er is sprake van huiselijk geweld, depressiviteit, drank- en drugsgebruik.
De intensiteit van de huidige missies zou heel goed tot meer PTSS-gevallen
kunnen leiden. Mijn fractie meent dat de voorzorg, de zorg tijdens missies
en de nazorg uitstekend moeten zijn geregeld, en ook financieel gewaarborgd.
Daarvoor lijkt een kaderwet ons de meest aangewezen oplossing. In het coalitieakkoord
staat het voornemen om een kaderwet veteranen te ontwikkelen. Ik begrijp nu
dat de staatssecretaris daarvan afziet, althans hiermee een pas op de plaats
wil maken. Mijn fractie beziet dit met zorg. De problemen die spelen bij een
kaderwet, zouden volgens ons namelijk goed kunnen worden opgelost. In de eerste
plaats belichaamt een kaderwet de wens om regelgeving te homogeniseren; waarom
zouden wij dit met adviescolleges wel doen en bij veteranen niet? In de tweede
plaats zijn in dit geval bij de kaderwet verschillende ministeries betrokken
en dat is altijd complex: VWS, misschien ook wel Sociale Zaken, Financiën,
Defensie en wellicht ook Justitie. Maar ook dat kan worden opgelost en als
niet alleen Defensie hierbij zou zijn betrokken, vergroot dit tegelijk de
onafhankelijkheid van de regeling. Natuurlijk kunnen wij het erover eens zijn
dat op termijn, als alle zorg beter is geregeld, de claims afnemen.
 Wij denken dat er ruimte is voor verbetering van de preventie en de zorg
tijdens en na een missie. Daarom heb ik een aantal vragen voor de staatssecretaris.
Bij de afwijzing van de kaderwet ligt volgens ons de bewijslast bij de staatssecretaris:
hij zal dan moeten kunnen uitleggen hoe die financiële waarborg kan worden
geregeld zónder kaderwet. En wat zijn precies de wetgevingstechnische
bezwaren die de staatssecretaris noemde als antwoord op de vragen 8 en 16?
Hij wil geen kaderwet, maar wel wet- en regelgeving. Waarom? En wat is precies
de systematiek van de bestaande regelgeving? Daarover gaan we namelijk praten
als er geen kaderwet komt. En biedt het voldoende financiële waarborg?
Vorig jaar kreeg ik het antwoord dat er altijd geld zal zijn voor goede zorg,
maar dat is niet zo sterk. Kijk maar eens naar de vreselijke situatie waarin
de Defensiebegroting zich nu bevindt en naar de effecten die de economische
crisis zal hebben; op een gegeven moment is er gewoon geen geld meer en een
kaderwet zou de degelijke financiële waarborg kunnen bieden die specifieke
wet- en regelgeving onzes inziens niet biedt.
 Actief dienende militairen die nog geen veteraan zijn maar wel problemen
krijgen, vallen bij deze regeling buiten de boot; veteranen zijn immers niet
meer actief dienend. Wij vinden dat ook hier de preventie, zorg en nazorg
beter dienen te worden geregeld, maar ook daarbij ligt de bewijslast bij de
staatssecretaris: is hij er werkelijk van overtuigd dat de preventie, zorg
en nazorg voor de actief dienende militairen voldoende is? Van antwoorden
op vragen die ik hierover een jaar geleden stelde, herinner ik mij dat dit
vanwege capaciteitsproblemen vaak neerkomt bij de pelotonscommandant en dat
vind ik echt te mager. Wie zegt dat de pelotonscommandant werkelijk doordrongen
is van de problemen die PTSS kan meebrengen? Niets ten koste van de pelotonscommandant,
maar het gaat om een heel serieus probleem. Stel je voor dat een PTSS-patiënt,
of iemand die zich daaraan heeft ontworsteld, vóór militairen
zou worden neergezet die naar Uruzgan gaan; zoiets zou een verpletterende
indruk op die jongens maken. De preventieve werking hiervan kan heel belangrijk
zijn. Als mensen goed weten wat het inhoudt, kunnen ze erover nadenken en
symptomen eerder bij zichzelf ontdekken.
 De preventie zou volgens mij dus beter kunnen. Is de minister bereid om
met vertegenwoordigers uit het veld die preventie te verbeteren? Ook hierbij
gaat het natuurlijk om de kwaliteit van het beleid. Er zal dan
ook aan kwaliteitsbewaking moeten worden gedaan, met een soort algemene-rekenkamerachtige
benadering: kwaliteit van beleid en prachtige prestatie-indicatoren. Ook bestaat
er geen preventieve ondersteuning van de transitie van militair naar civiel
bij dienstverlating. Ik denk dat het goed zou zijn als dit beter wordt geregeld.
Verder denk ik dat de registratie heel verstandig zou zijn.
 Pas op 3 juli reageert de staatssecretaris op de zestien lopende
onderzoeken naar PTSS. Waarom zo laat, en waarom precies na dit overleg? Is
de staatssecretaris bereid om zo snel mogelijk deze informatie, voorzien van
zijn appreciatie, naar de Kamer te sturen? Verder is er het onderzoek van
het Kennis- en onderzoekscentrum van het Veteraneninstituut naar de veranderende
samenstelling van het veteranenbestand en de daaruit voortvloeiende andere
wensen van veteranen. Ik neem aan dat de Kamer dit onderzoek ook zal ontvangen,
voorzien van de appreciatie van de staatssecretaris. Ik wil nog wat tijd besparen
voor een tweede inbreng, dus mijn laatste vraag: waarom is het invullen van
de vragenlijst van de afdeling gedragswetenschappen eigenlijk niet verplicht?
Hetzelfde geldt voor de nazorgvragenlijst van zes maanden na de uitzending:
waarom zouden we de invulling daarvan gewoon niet verplicht stellen, zodat
we over goede informatie beschikken over de mensen die van een missie terugkomen?
 
 
 
 Mevrouw
 Aasted Madsen-van Stiphout
 CDA
 
 De heer Boekestijn legt zeer de nadruk op preventie. Kan hij aangeven
wanneer in zijn optiek het preventiemoment moet beginnen: op het moment dat
de militair in dienst komt, of voordat hij binnenkomt? En zegt hij eigenlijk
ook dat we selectiever moeten zijn bij de voordeur?
 
 
 
 De heer
 Boekestijn
 VVD
 
 Dat laatste gebeurt al: er wordt zeer duidelijk geselecteerd op persoonlijkheid.
Ik vind dat mensen op het moment dat zij bij de krijgsmacht binnenkomen, heel
duidelijk moeten worden ingelicht over wat er kan gebeuren; dat lijkt mij
gewoon verantwoordelijk personeelsbeleid. De cijfers zijn ook vrij hard: bij
2% tot 5% gaat het mis, hoewel de Libanoncasus helemaal niet
kan worden vergeleken met Irak en Afghanistan en het zeer goed mogelijk is
dat die cijfers nog zullen stijgen. Mensen hebben recht om dit soort dingen
te weten. Ik denk overigens niet dat de werving daardoor moeilijker zal worden,
maar wij moeten er alles aan doen om deze ellende te voorkomen. Ik heb tijdens
een reis naar Irak deze ellende bij een aantal mensen gezien en dat heeft
op mij zo veel indruk gemaakt, dat ik vind dat wij dit zo goed mogelijk moeten
doen. Natuurlijk zijn sommige militairen heel macho en willen zij over dat
soort dingen niet praten, maar dat is precies de verkeerde houding. Hierover
moet gewoon open kunnen worden gesproken. Daar gaat ook een zekere preventieve
werking van uit. Dit verhaal geldt overigens ook voor partners en ouders.
 
 
 
 Mevrouw
 Eijsink
 PvdA
 
 De heer Boekestijn sprak al over de evaluatieformulieren. Wij weten uit
de antwoorden dat de respons 42% is bij de militairen en 40%
bij het thuisfront. Wil hij eigenlijk een soort verplichting? Zo ja, en als
dit mogelijk is, ben ik het zeer met hem eens. Mijn fractie heeft al eerder
in deze Kamer gezegd dat mensen rechten hebben, maar ook plichten. Dat betekent
dat, als de overheid bepaalde zaken aanbiedt, de deelnemer, in dit geval de
militair of gewezen militair, ook bepaalde plichten heeft.
 
 
 
 De heer
 Boekestijn
 VVD
 
 Ik vind de ellende die hieruit kan voortkomen erg groot en het belang
om die te bestrijden vind ik veel groter dan privacyoverwegingen. Ik zou dus
een groot voorstander van verplichting zijn.
 
 
 
 De heer
 Poppe
 SP
 
 Voorzitter. Dit notaoverleg gaat eigenlijk niet over een nota voor de
toekomst, maar meer over een soort schriftelijk verslag van het veteranenbeleid
van de afgelopen jaren. Het ontbreekt dan ook aan een visie op de toekomst
van het veteranenbeleid; daarover staat niets of weinig in de stukken. Zeker
nu de regering onze krijgsmacht overal en altijd inzetbaar wil hebben, ook
in oorlogsgebieden en waar ook ter wereld, is een krachtig veteranenbeleid
noodzakelijk. De cijfers zijn al genoemd.
 In de stukken ontbreekt het ook aan een visie op hoe militairen na een
of meer missies, of als zij na vijftien jaar diensttijd vertrekken uit het
leger, een soort "omgekeerde opleiding" kunnen krijgen. Zoiets heb
ik eerder een "demilitariseringsopleiding" genoemd. Leren hoe zonder
de zekerheid van bescherming door de kameraden om je heen zelfstandig situaties
te beoordelen, zonder rugdekking en zonder in verdedigende reflexen te schieten.
De militaire dril om onder heftige omstandigheden in groot gevaar te kunnen
optreden, kan in het burgerleven negatieve gevolgen hebben. Daar heb je niet
langer een kleine groep van beschermende kameraden. Dat is zeker het geval
wanneer er sprake is van een zich ontwikkelend syndroom of van een bestaand
PTSS dat misschien nog niet is onderkend.
 Gelukkig gaat het vaak goed. Het gaat ook vaak fout. Bij zo'n ingewikkelde
en doordringende demilitarisering komen die dingen misschien eerder boven
dan nu het geval is bij de debriefing, de gesprekken, het invullen van formulieren,
en dat ook nog op vrijwillige basis. Dat stelt veel te weinig voor. Op dat
moment is die militair nog onder de invloed van zijn kameraadschap. Hij zal
niet snel aangeven dat hij mentale problemen ondervindt. Dat hebben wij net
zelfs van de VVD gehoord: een militair is geen watje, het is een stevige jongen,
nietwaar. Maar stevige mensen kunnen kleine hartjes hebben.
 Individuele voormalige militairen zitten vaak vol met hun eigen problemen
en ervaringen. Ook veteranenorganisaties uit het veld zijn vaak bezig met
hun eigen ervaringen en doelstellingen. Zij hebben zogezegd hun eigen toko's
en sores. Daarmee is op zich niets mis. Maar ook binnen het LZV, het Landelijk
Zorgsysteem voor Veteranen, blijft het versnipperd. Vaak ontbreekt samenhang
en worden de mensen van het kastje naar de muur gestuurd. Zij vallen in handen
van letselschadeadvocaten. Die zijn vele jaren bezig met zeer ingewikkelde
procedures en hebben kasten volstaan met stukken. De ombudsman moet eraan
te pas komen. Wat een ellende! Dat moet echt afgelopen zijn.
 Wat gaat er mis en waar dient het beleid te worden aangevuld? Dat dient
de vraag te zijn en die vind ik niet in de brief. Diverse veteranenorganisaties
geven regelmatig aan wat er mis is. Zij stellen dat er beleid moet komen.
In de brief worden veel maatregelen opgesomd die zijn genomen. Ik mis echt
inzicht in de problemen die uit het leger vertrekkende militairen kunnen krijgen
als zij in een maatschappelijk gat vallen, vaak samen met hun gezin. Zij missen
de kameraadschap, de zekerheid van rugdekking. Zij hebben het
gevoel dat anderen niet kunnen begrijpen wat zij hebben meegemaakt. De discipline
is in de burgersamenleving anders dan in het peloton. Dit alles kan een grote
rol spelen bij het ontwikkelen of verdiepen van psychische problemen.
 Hierover is niets te vinden in het verhaal van de staatssecretaris, naast
de aangekondigde gesprekken. Het LZV is een vergaarbak van samenwerkende instanties.
Het is ondoorzichtig, er zijn geen eenduidige kwaliteitseisen, er is geen
samenhangend beleid en een eenduidige klachtenregeling voor veteranen en hun
naasten ontbreekt.
 De Kamer heeft een motie aangenomen over een onafhankelijke deskundige
klachtencommissie voor de veteranen en hun naasten. Daarvan is niets terug
te vinden in de brief. De staatssecretaris negeert niet alleen de problematiek
van de veteranen, hij negeert ook de wens van de Kamer, van de volkvertegenwoordiging.
Dat geeft aan hoe de staatssecretaris is verzopen in zijn eigen kokervisie:
wat ik doe is goed en wij zijn bezig dus iedereen moet rustig zijn en afwachten
want ik doe mijn best. Zo gaat dat natuurlijk niet. Praatgroepen en thuisfrontbijeenkomsten
zijn prachtig: erkenning en waardering, het veteranenbestand en registratie,
decoraties, gevechtsinsignes, veteranendagscholenprojecten, zorg voor militaire
oorlogsslachtoffers, het instellen van een raad voor civiele militaire zorg
en onderzoek en zo verder. De veteraan met problemen en de toekomstige veteraan
met problemen hebben daar allemaal niets aan. Het is allemaal los zand waar
geen structuur in zit. Het is ongelofelijk dat er niet wordt ingegaan op de
motie die door de Kamer is aangenomen. Daarover horen wij de staatssecretaris
nog. Anders blijven wij hem op zijn huid zitten. Ik zal niet zeggen tot de
dood erop volgt, want dat doen wij niet.
 Nieuwe veteranen vormen een groep ex-beroepsmilitairen met grote onderlinge
verschillen. In het hele stuk van de staatssecretaris ontbreekt het aan beleidsdoelstellingen
met een duidelijk perspectief voor de ex-militair. Er is geen visie met beleidsdoelstellingen
over wat de beroepsmilitair van de Nederlandse staat mag verwachten. Ik zei
het al, dat leidt tot een gang van het kastje naar de muur, tot schadeclaims,
letselschadecowboys enzovoorts. Daarover zijn al vragen gesteld.
 Er moet nog eens goed worden nagedacht waarom alleen ex-militairen die
op missie zijn geweest de status van veteraan krijgen. Waarom niet iedereen
die op missie is geweest als veteraan beschouwen? Met name omdat opgelopen
mentale schade niet alleen een probleem kan worden als mensen de dienst verlaten
hebben. Het invullen van formulieren bij een debriefing, ik zei het al, vindt
plaats in een situatie waarin de militair nog boordevol adrenaline en aangeleerde
militaire alertheid zit. Dat overtroeft mogelijke mentale problemen.
 Een citaat uit antwoorden op een aantal vragen van mij: "Tijdens
twee dagen op Kreta krijgen militairen na beëindiging van hun missie
met hun organieke groepen een groepsadaptiegesprek onder leiding van een ervaren
militaire gespreksleider." Daarna mogen zij terug naar huis. De staatssecretaris
schrijft verder: "Naast de mogelijkheden voor de militair om in de door
Defensie aangeboden of de door hemzelf geïnitieerde contacten met hulpverleners
eventuele problemen aan de orde te stellen, kan de commandant, wanneer op
goede gronden wordt verondersteld dat zijn lichamelijke of geestelijke problemen
een beletsel vormen om naar behoren dienst te verrichten, de opdracht geven
geneeskundig onderzoek uit te voeren." Daarop wees ook de VVD: is een
commandant onder de huidige werkdruk wel bekwaam om die goede gronden vast
te stellen? Ik wil graag weten waarom de commandant ook die taak nog krijgt.
Het is eigenlijk een gezondheidstaak.
 In tijden van onderbezetting is het mogelijk dat een negatieve missie-ervaring
van een militair niet wordt onderkend als gevolg van de noodzaak om over voldoende
mensen voor een missie te beschikken. Mijn fractie pleit daarom uit voorzorg
voor een onafhankelijk deskundigenonderzoek naar de geestelijke gesteldheid
en stabiliteit van de militair voordat hij op missie wordt gestuurd.
 De diverse veteranenorganisaties geven regelmatig aan waar het aan schort.
Ik heb de staatssecretaris daarop nog nooit zien ingaan. Vraag: waar blijft
de toegezegde Kaderwet veteranen? Het aangekondigde initiatief van de PvdA-fractie
zal ik natuurlijk van harte steunen, maar eigenlijk is het de taak van de
staatssecretaris om met zo'n wet te komen. Ook al omdat hij dat al jarenlang
heeft toegezegd. Waarom kruipt hij weg nu Justitie een foldertje dat hij heeft
geproduceerd terecht van tafel heeft geblazen? Waarom zet hij zijn mensen
niet aan het werk om te komen met een fatsoenlijke kaderwet met die noodzakelijke
toekomstvisie?
 
 
 
 Mevrouw
 Aasted Madsen-van Stiphout
 CDA
 
 De heer Poppe wilde voor uitzending de stabiliteit bepalen. Moet dat in
zijn optiek gebeuren bij de aannamekeuring of voor de uitzending?
 
 
 
 De heer
 Poppe
 SP
 
 Voor de uitzending. Het gebeurt natuurlijk ook al bij de aannamekeuring.
Dan zijn het jongens van net achttien jaar. Voor uitzending zijn zij misschien
al een paar jaar in dienst en mogelijk al een keer op missie geweest. Misschien
hebben zij veel ervaringen opgedaan. Dan is het de vraag of die stabiliteit
nog wel in voldoende mate aanwezig is. Het is niet aan de commandant om dat
vast te stellen, maar ik wil dat daarvoor een onafhankelijk deskundigenonderzoek
komt. Dat doen bedrijven ook wanneer zij medewerkers uitzenden naar andere
delen van de wereld. Zij kijken dan of die persoon, die mogelijk al tien jaar
in dienst is, daartoe op dat moment in staat is.
 
 
 Ik wijs u erop dat u inmiddels acht minuten hebt gesproken.
 
 
 
 De heer
 Poppe
 SP
 
 Dat is mooi, ik heb er vijftien.
 Bundeling van ervaringen van belangenorganisaties en individuele ervaringen
dienen te worden gehaald van de echte ervaringsdeskundigen. Dat zijn de veteranen,
hun naasten, maar ook specialisten uit het werkveld. Die moeten serieus worden
genomen. Met hen zal een serieus veteranenbeleid tot stand moeten komen met
een blik op de toekomst. Daarom de volgende vraag: is de staatssecretaris
bereid om allen die zich met veteranen bezighouden, het zogenaamde veld, ook
vanwege de huidige publiek-private samenwerking, te betrekken bij het ontwikkelen
van een brede beleidsvisie door middel van een conferentie en gestructureerd
beleidsoverleg? Het moet in ieder geval serieus worden genomen,
want deze mensen moeten uit de handen van de letselschadecowboys worden gehouden.
 Dan het samenwerkingskarakter van het Landelijk Zorgsysteem Veteranen,
militair en civiel. Het is een ratjetoe van zeventien instellingen, militaire
en civiele diensten en stichtingen. In artikel 13 van het convenant staat
dat een aangesloten partij het recht heeft om zich terug te trekken als partij,
in artikel 14 dat dit convenant niet in rechten afdwingbaar is en in artikel
4 dat de kwaliteitseisen van de zorg nog door de organisaties gevormd moet
worden tot een Harmonisatie Kwaliteitsbeoordeling in de Zorgsector.
 Defensie legt zijn verantwoordelijkheid in handen van de zeventien organisaties
die het convenant hebben ondertekend. Uit de tekst van het convenant blijkt
echter dat het om een experiment gaat. Wat het gaat worden, moeten wij afwachten
want de convenantspartijen kunnen er als ze dat willen gewoon weer uitstappen.
Dit soort experimenten mag je echter niet over de rug houden van mensen die
door hun diensttijd een mentale beschadiging of erger hebben opgelopen.
 Het LZV is nog steeds ondoorzichtig. Dat heb ik ook begrepen van de direct
betrokkenen, want die begrijpen het allemaal ook niet.
 
 
 
 Mevrouw
 Eijsink
 PvdA
 
 Voorzitter. Ook ik ben kritisch op het Landelijk Zorgsysteem Veteranen.
Maar ik heb hier de artikelen voor mij liggen. De heer Poppe is alleen maar
bereid om vraagtekens bij de negatieve kant te zetten. Maar er staan ook positieve
kanten in. Ik ben het met de heer Poppe eens dat het nog wat tijd nodig heeft,
voordat het ontwikkeld is. Maar achttien organisaties samenbrengen betekent
ook dat je er de tijd voor moet nemen. Mijn vraag aan de heer Poppe is de
volgende. Ik heb de artikelen voor mij liggen en ik kan de positieve zaken
dus ook noemen. Is de heer Poppe bereid om dit initiatief, waarvan ik denk
dat het op termijn – nogmaals: ik ben er ook kritisch op – een
goede invulling zou kunnen krijgen, de tijd te geven?
 
 
 
 De heer
 Poppe
 SP
 
 De mensen om wie het gaat, hebben die tijd niet. Dat is het probleem.
Het kan heel veel jaren gaan duren om zeventien of achttien diensten en stichtingen,
die tot nu toe allemaal een eigen toko runden, onder één dak
te brengen, zonder dat mensen van het kastje naar de muur worden gestuurd.
Als er geen onafhankelijke deskundige klachtencommissie komt, vrees ik dat
sommige partijen zich op termijn uit dit experiment zullen terugtrekken. Dat
kan ook heel goed, zie artikel 13. Niemand is echt aan dit experiment gebonden,
door de ontsnappingsclausule van artikel 13.
 Ik ga er nog meer over zeggen, maar ik vind dat wij de goede dingen uit
het convenant moeten behouden en de zwakke eruit moeten halen. Ik doe daartoe
het volgende voorstel.
 
 
 Mijnheer Poppe, mevrouw Eijsink wil u een vraag stellen. Ik wijs er verder
op dat u tien minuten spreektijd hebt verbruikt.
 
 
 
 Mevrouw
 Eijsink
 PvdA
 
 Uiteraard ben ik het eens met de opmerking van de heer Poppe dat mensen
niet kunnen wachten op deze vorm van zorg. Aan de andere kant moeten wij ook
eerlijk zijn: de Kamer heeft een aantal jaar geleden gevraagd om een zorgloket.
Wij hebben zelf geopperd om deze organisaties beter te laten samenwerken.
Ik hoef ze niet allemaal te noemen, maar ik heb ze allemaal voor mij liggen.
Daaronder bevinden zich Stichting Centrum '45, het Veteraneninstituut, Stichting
De Basis en verschillende ggz-instellingen uit de provincies. Het lijkt mij
goed dat die gaan samenwerken en nee: er kan niet worden gewacht op die zorg.
Aan de andere kant: het is mensenwerk. Wij weten als geen ander: daar waar
er in provincie X iemand zit die zorg nodig heeft, dan moet die informatie
goed doorkomen. Ik begrijp de kritische opmerking, maar hoe zou u het anders
willen, want ik hoor geen alternatief?
 
 
 
 De heer
 Poppe
 SP
 
 Als een probleem het probleem wordt van heel veel instellingen, is het
vaak opeens het probleem van niemand. Je krijgt dan te maken met mensen die
van het kastje naar de muur worden gestuurd. Ook van de participanten aan
het convenant zelf heb ik begrepen dat ook zij het nog allemaal onduidelijk
vinden. Dat is nogal wat, want het kost natuurlijk een aantal jaren om die
duidelijkheid te krijgen.
 Ik stel voor om het Landelijk Zorgsysteem Veteranen, met of zonder convenant,
uit handen van de staatssecretaris te nemen en het over te dragen aan het
ministerie van Volksgezondheid. Daar hoort het namelijk meer thuis, aangezien
het bedoeld is voor gewezen militairen, gewone burgers dus. Bij dit ministerie
is mogelijk meer ervaring aanwezig om een op de gezondheidszorg gerichte organisatie
op te bouwen. De kennis van de convenantspartijen kan daarbij natuurlijk worden
gebruikt. Defensie houdt natuurlijk een financiële verantwoordelijkheid,
want het zijn ex-militairen. Ik denk dat dit een betere oplossing is dan het
overlaten aan de nu ook al overbelaste Defensieorganisatie. Wij hebben bij
de bespreking van het jaarverslag van Defensie immers vast moeten stellen
dat het bij Defensie een redelijke puinhoop is.
 
 
 
 Mevrouw
 Eijsink
 PvdA
 
 De staatssecretaris zal natuurlijk ook reageren, maar volgens mij vallen
de ggz en de Riagg in hun verantwoordelijkheden sowieso onder de IGZ. Ik begrijp
niet waar de heer Poppe naartoe wil. Ze vallen niet – zo neem ik aan –
in de eindverantwoordelijkheid onder Defensie.
 
 
 
 De heer
 Poppe
 SP
 
 Dit convenant is onder leiding van het met ministerie van Defensie gesloten.
Daarom zitten het CMH, organisaties voor oud-militairen en de militaire ggz
er ook bij. Daarom zeg ik dat het te belastend is voor de toch al overbelaste
staatssecretaris en dat wij het beter kunnen overlaten aan mensen die gespecialiseerd
zijn in de gezondheidszorg.
 
 
 
 Mevrouw
 Aasted Madsen-van Stiphout
 CDA
 
 Ik heb u een hele tijd kunnen volgen, maar nu haak ik toch echt af. De
hele middag spreken wij al over de verantwoordelijkheid van Defensie als werkgever.
Daar hoort goede zorg voor het personeel bij. Op het moment dat je die zorg
in handen van VWS geeft, geef je het juist aan de civiele partijen van de
reguliere ggz. Defensie wil natuurlijk met deze partijen afspraken maken.
Een gewoon bedrijf doet dat ook met de instanties waarvan zijn personeel gebruikmaakt.
Ik vind het een heel slecht idee om te zeggen: Defensie, het is niet meer
jullie verantwoordelijkheid, kiep het maar over de schutting naar Klink. Dat
zou hartstikke in tegenspraak zijn met uw verhaal over de verplichting
van Defensie om te zorgen voor goede zorg aan militairen en veteranen.
 
 
 
 De heer
 Poppe
 SP
 
 Ik kan uw kritiek en vragen wel goed volgen. Ik heb het gehad over de
verantwoordelijkheid van Defensie, maar wij hebben het hier wel over voormalig
Defensiepersoneel. Het is geen Defensiepersoneel meer.
 
 
 
 Mevrouw
 Aasted Madsen-van Stiphout
 CDA
 
 Wilt u ze dan over de schutting kieperen?
 
 
 
 De heer
 Poppe
 SP
 
 Nee. U wilt toch niet zeggen dat het ministerie van Volksgezondheid "over
de schutting" is?
 Deze mensen moeten door de reguliere volksgezondheid worden opgevangen.
Daar kan een organisatie als het LZV een rol bij spelen, maar het is dan een
civiel zorgsysteem, dat niet onder de auspiciën valt van Defensie. De
specifieke kennis van Defensie, bijvoorbeeld die van het CMH, moet natuurlijk
wel beschikbaar worden gesteld. Verder moet Defensie de kosten die het moet
maken voor zijn voormalig personeel, op zich nemen. Ik wil het dus niet over
de schutting gooien. Defensie blijft verantwoordelijk voor de nazorg van zijn
voormalig personeel, maar de gezondheidszorgkant komt verder van Defensie
af te staan. Het krijgt bij de civiele gezondheidszorg meer aandacht dan nu
het geval is.
 
 
 
 Mevrouw
 Aasted Madsen-van Stiphout
 CDA
 
 In 2004 hebben wij dit onderwerp nu juist aangekaart, omdat de reguliere
ggz geen kaas had gegeten van de problemen van veteranen en van PTSS. Daarom
is de invloed van Defensie zo hard nodig. Er zijn zeker nog slagen te maken
in de ggz en in het onderwijs. Je zou eens moeten weten hoeveel kinderen van
veteranen met PTSS op school het stempel "gedragsgestoord" krijgen,
terwijl hun problemen het gevolg zijn van stress thuis. Defensie is dus nog
heel hard nodig om eerlijke informatie te geven, zowel aan de gezondheidszorg
als aan het onderwijs. Defensie moet het dus in geen geval uit handen geven.
Als wij het overlaten aan de ggz, dan leveren wij onze veteranen met PTSS
aan de goden over.
 
 
 Mijnheer Poppe, mevrouw Aasted Madsen stelt geen vraag. Ik stel voor dat
u uw betoog ...
 
 
 
 De heer
 Poppe
 SP
 
 Ik maak toch een opmerking over wat zij nu naar voren brengt.
 
 
 Ik geef u daar kort de ruimte voor. Ik vraag u wel om daarna af te ronden,
want u hebt inmiddels meer dan tien minuten gesproken.
 
 
 
 De heer
 Poppe
 SP
 
 Ik wil helemaal niets over de schutting gooien. Als men er bij de ggz
geen kaas van heeft gegeten, zou dat schokkend zijn, want de ggz is wel bij
het convenant aangesloten. U verhaal klopt dus niet helemaal.
 
 
 
 Mevrouw
 Aasted Madsen-van Stiphout
 CDA
 
 In 2004!
 
 
 
 De heer
 Poppe
 SP
 
 Maar wij zijn nu weer een paar jaar verder. Er is misschien wel meer kennis.
De specifieke kennis die in het Centraal Militair Hospitaal aanwezig is waar
de militaire gezondheidszorg zit, moet wel gebruikt worden, heb ik gezegd,
maar het geheel moet niet onder de verantwoordelijkheid, onder auspiciën,
van Defensie staan, omdat het geen Defensiepersoneel meer is en het een zaak
van de volksgezondheid is.
 
 
 Meneer Poppe, hier is maar één voorzitter. Uw antwoord is
duidelijk en ik vraag u om uw betoog te vervolgen.
 
 
 
 De heer
 Poppe
 SP
 
 Ik hoop dat duidelijk is wat ik zojuist heb gezegd, anders kunnen we daar
later altijd nog op terugkomen. Ik heb nog een vraag.
 In de bijlage van NRC Handelsblad, Opinie & Debat, stond afgelopen
zaterdag een groot artikel: pil tegen depressie kan leiden tot moord. Daar
schrik je van, dus je gaat het lezen. Ik kreeg ook heel veel mailtjes van
veteranen die allemaal medicatie met SSRI's krijgen, antidepressiva. Ik weet
ook dat er veel vervelender dingen voorgevallen zijn, of veel, ik ken een
aantal gevallen van vervelende situaties waarbij veteranen uit de bocht gevlogen
zijn. Dat kan zeker te maken hebben met de medicatie. Dit heb ik ook vernomen
van veteranen uit het veld. Is de staatssecretaris bereid om een onafhankelijk
onderzoek in te laten stellen hoeveel veteranen in ernstige problemen zijn
gekomen door agressief gedrag, mogelijk in relatie tot de toegepaste medicatie?
Want ook uit de medische wereld hoor ik dat deze medicatie erg makkelijk wordt
toegepast en de bijwerkingen kunnen bij een militaire PTSS-patiënt ernstiger
uitpakken – vanwege zijn opleiding zou ik haast zeggen – dan bij
een niet-militaire patiënt met een soortgelijk syndroom.
 
 
 
 De heer
 Brinkman
 PVV
 
 Voorzitter. Een goed leger in een rechtsstaat is onontbeerlijk en een
goed leger heeft de steun van de bevolking nodig. Die steun krijgt het leger
van de bevolking op het moment dat er onder andere wordt voldaan aan een goed
veteranenbeleid. Ik ben erg blij dat ik in de korte periode dat ik nu lid
mag zijn van deze Kamer, moet constateren dat het veteranenbeleid steeds meer
vorm gaat krijgen, steeds meer body. Ik ben deze en de vorige staatssecretaris
en zeker de mensen in de Kamer die daaraan de laatste jaren hard hebben gewerkt,
erg erkentelijk voor datgene wat nu al gepresteerd is. Ik wil daar niet negatief
over doen. Ik denk dat Defensie daar zeer blij mee mag zijn. Natuurlijk wil
ik niet zeggen dat het allemaal rozengeur en maneschijn is en dat het allemaal
hartstikke goed gaat, natuurlijk zijn er allerlei dingen te verbeteren, misschien
wel heel veel dingen, maar het is ook een alomvattend beleid, het is belangrijk
en ik denk dat wij al blij mogen zijn met de resultaten tot zo ver. Dus dit
als positief begin.
 Er spinnen wat dingen in mijn hoofd over veteranen en hoe wij de binding
met het volk zouden kunnen verbeteren. Ik zal maar gewoon beginnen met het
voorbeeld waarmee mevrouw Aasted Madsen aankwam, want eenzelfde soort voorbeeld
was ook mij te binnen geschoten. Dat heeft te maken met iets dat ik herken
uit mijn politietijd, namelijk de verbinding aan de ene kant tussen ondernemers,
tussen mensen die willen laten zien dat zij een hart hebben voor veteranen
en aan de andere kant de mogelijkheid voor ons om te kijken wie er uiteindelijk
allemaal veteraan zijn in deze maatschappij. Kunnen wij daar een verbinding
mee maken? Ik stel mij voor dat ondernemers die bereid zijn om tegen reductie bepaalde artikelen aan te bieden aan veteranen, dat moeten kunnen
doen. Dan krijgen zij wat mij betreft van Defensie een hele mooie sticker
die ze aan de voorruit van hun winkel kunnen plakken: ik ondersteun de veteranen.
Ik noem maar wat. Gewoon om trots te zijn op de veteranen, dat mag je ook
als winkelier uitdragen, vind ik, en als ondernemer. Ik denk dat dit heel
goed zou zijn.
 In dat verband zouden wij anders moeten kijken naar de manier waarop wij
onze teruggekeerde militairen eren met onze insignes en medailles. Dat eren
gebeurt bijna altijd binnen de muren van de kazernes. Waarom doen wij dat
niet gewoon op het plein voor het gemeentehuis? Waarom niet in het openbaar?
Waarom eren wij niet op het plein in de gemeente Steenwijk onze militairen
als zij die zijn gelegerd in Steenwijk terugkomen? Ik denk dat dit een hele
goede verbinding zal zijn. Ik denk dat jongeren die daarnaar gaan kijken,
zullen denken: jee, dat is indrukwekkend, dat wil ik misschien later ook wel
worden. Misschien helpt dit zelfs op korte termijn de mensen die van school
afgaan te interesseren voor die 6700 vacatures die wij hebben. Die vormen
natuurlijk een groot probleem en hangen Defensie als een molensteen rond de
nek.
 Grosso modo is de PVV erg dankbaar voor het beleid en erg dankbaar voor
de veteranen nu en in het verleden. Ik kijk uit naar de Nationale Veteranendag
van aanstaande zaterdag en ik ben erg benieuwd hoe de stichting dat gaat organiseren.
Ik vind dat altijd een prachtig mooie dag.
 Ik ben minder tevreden over de aanloop naar het Bevrijdingsdefilé
van dit jaar. Het Nationaal Comité Herdenking Capitulatie had dit jaar
bepaald dat er maar plek was voor zo'n 1100 veteranen uit de periode rond
de Tweede Wereldoorlog. Hierdoor konden zo'n duizend oud-Indiëgangers
niet deelnemen aan het Bevrijdingsdefilé. Ik heb hierover schriftelijke
vragen gesteld aan de staatssecretaris en deze zijn binnen drie dagen beantwoord,
waarvoor dank. Dat is heel snel. Maar desalniettemin ben ik niet blij met
de antwoorden. Er wordt gesproken van een limiet. Dat snap ik allemaal, maar
ik vraag mij toch af of het echt nodig was geweest om die 1000 mensen te weigeren.
Ik wil graag de mening van de staatssecretaris hierover, want ik overweeg
om er een motie over in te dienen.
 De staatssecretaris is niet van plan om een Veteranenwet in te dienen,
ondanks de Kamerbrede wens.
 
 
 
 Mevrouw
 Aasted Madsen-van Stiphout
 CDA
 
 Ik kom terug op het vorige punt, over Wageningen. De heer Brinkman zegt
dat hij overweegt een motie in te dienen. Realiseert hij zich dat het ministerie
van Defensie helemaal geen snars te maken heeft met die hele organisatie in
Wageningen? Als uiteindelijk het comité organiseert, vraag ik mij af
of iemand anders kan bepalen wie uitgenodigd moet worden. Ik begrijp de frustratie
bij mensen, met name bij de Libanongangers. Zij hadden ontzettend veel problemen
omdat zij niet welkom waren, maar het gaat natuurlijk wel om een particulier
initiatief.
 
 
 
 De heer
 Brinkman
 PVV
 
 Dat weet ik, daar heeft mevrouw Aasted Madsen gelijk in, zo luidde ook
de beantwoording van de vraag. Desalniettemin heb ik niet de indruk dat Defensie
zijn invloed heeft aangewend binnen dat comité. Mevrouw Aasted Madsen
kan mij vertellen wat zij wil, maar zij is het volgens mij volledig met mij
eens als ik zeg dat als Defensie dat had gewild, het anders was gegaan.
 De staatssecretaris is niet van plan om een Veteranenwet te maken. Dan
is het des te opmerkelijker dat de staatssecretaris nu niet door wil pakken
vanwege "wetstechnische bezwaren", zoals hij dat zegt. Ik ben heel
erg benieuwd wat die wetstechnische bezwaren precies zijn. In het antwoord
op de vraag staat alleen dat het overleg met de departementen heeft geleid
tot de conclusie dat een kaderwet veteranen, gelet op de onderwerpen die daarin
worden geregeld, wetstechnische bezwaren oplevert. Dat is allemaal ontzettend
vaag. Ik wil daar helderheid over. Waarom zijn er bepaalde departementen die
dwars liggen? Heeft de staatssecretaris geen tijd om zich daarin te verdiepen?
Misschien denkt hij wel: als ik dit aangeef, houdt de Kamer verder op met
zeuren. Graag een reactie.
 Hoe gaan wij hier verder mee om? De regelgeving, vorige sprekers hebben
het daar ook al over gehad, is natuurlijk nog steeds veel te versnipperd en
te onoverzichtelijk. Als de staatssecretaris geen kaderwet wil, hoe gaat hij
het dan aanpakken? Ik begreep uit dagblad De Pers dat collega Eijsink heeft
aangekondigd om met een initiatiefwetsvoorstel te komen. Ik zou zeggen: laat
het niet zo ver komen. Mevrouw Eijsink heeft het ook ontzettend druk. De staatssecretaris
heeft een hele rits ambtenaren ter beschikking. Neem de handschoen op en zorg
gewoon dat die kaderwet er komt. Overigens heeft de heer Poppe dit ook al
gezegd.
 In de nota is veel aandacht voor de veteranen die zijn ingezet voor 1979
en minder voor de veteranen van na 1979. Die verminderde aandacht is ergens
wel begrijpelijk, maar zoals de staatssecretaris al heeft aangegeven, neemt
die latere groep alleen maar toe en de eerdere groep alleen maar af. Hoe ziet
de staatssecretaris de relatie tussen die twee groepen en de verschillen als
het gaat om gericht veteranenbeleid? Natuurlijk overlappen zij elkaar, maar
juist omdat er in de toekomst logischerwijs meer aandacht zal komen voor die
late groep, ben ik benieuwd naar de visie van de staatssecretaris daarop.
 Ik wil het graag hebben over een bijzonder soort veteranen die ontzettend
belangrijk zijn geweest voor Nederland.
 
 
 Mijnheer Brinkman, u hebt zes minuten gesproken en het is nog twee minuten
voor de tweede termijn. Voorzichtigheidshalve wijs ik daarop.
 
 
 
 De heer
 Brinkman
 PVV
 
 Dank u wel, maar ik betwijfel of ik meer dan tien seconden nodig hebt
voor mijn tweede termijn.
 
 
 Dat is een uitdaging.
 
 
 
 De heer
 Brinkman
 PVV
 
 Het gaat dan om de veteranen van het KNIL. Die veteranen – u weet
allen waar het om gaat – zijn gevangen gehouden geweest. Er is een hele
toestand om de soldij. Ik heb begrepen dat andere departementen daar nu mee
bezig zijn. Ik heb de indruk dat het allemaal een beetje knel gaat zitten.
Ik wil graag weten hoe het ermee staat. Ik vind dat dit nu eindelijk eens
opgelost moet worden.
 Mijn laatste opmerking betreft de oude veteranen. Mevrouw Eijsink had
het daar ook al over. Ik zou graag helderheid willen hebben over hoeveel mensen
wij het nu eigenlijk hebben en hoe hoog de kosten zouden zijn.
Er wordt gesproken over 150 mln. van een aantal jaren geleden. Ik wil weten
om hoeveel het precies gaat.
 Hiermee sluit ik af, met de mogelijkheid dat ik nog iets doe in tweede
termijn.
 
 
 De vergadering wordt van 17.55 uur tot 18.05 uur geschorst.
 
 
 
 Staatssecretaris
 De Vries
 
 Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar inbreng in eerste termijn. Veel
is gezegd over zorg, zowel voor veteranen als actief dienenden. Het is goed
om van de zijde van de regering te beginnen met een blijk van medeleven in
de richting van de families en de gewonden die wij afgelopen weekend weer
hebben moeten betreuren. Inmiddels zult u begrepen hebben dat de situatie
van één van de gewonden echt behoorlijk zorgelijk is. Wij volgen
die op de voet. Het is wederom iets, juist als je het over zorg hebt, om bij
stil te staan. Juist op een dag als Vaderdag, gisteren, besef je dat er drie
vaders in Nederland zitten die dolgraag in Afghanistan hadden willen zitten.
Dat blijven altijd lastige momenten voor ons allen.
 Dit raakt ook de kernopmerking van de Kamer in eerste termijn. Het is
goed om dit punt meteen in het begin van het debat weg te nemen. Ik heb verschillende
opmerkingen gehoord over de nota en de knip die ik maak tussen zorg voor actief
dienende militairen en voor veteranen. Ik heb dat gedaan – vorig jaar
hebben wij daarover een debat gevoerd – omdat de veteranendefinitie
zo is geformuleerd dat het over postactieven gaat. Wij hebben bewust naar
aanleiding van de terechte vraag van mevrouw Eijsink rond Uruzgan een aparte
brief gemaakt over zorg en de manier waarop je daarmee omgaat. Ik heb de Kamer
goed verstaan en begrepen – het gold voor vrijwel allen – dat
het de volgende keer toch maar liever integraal moet, zodat ook de zorg voor
de actief dienende erin zit. Die actief dienende is natuurlijk de veteraan
van de toekomst, want dat geldt tegenwoordig voor vrijwel iedere militair
vanwege de uitzendingen. De vraag is dus of het totaalbeeld in kaart wordt
gebracht. Laat ik dit – het was een kernvraag van u allen – op
voorhand toezeggen.
 Ik dank de Kamer voor de complimenten dat gelukkig ook het nodige is gerealiseerd.
 
 
 Mijnheer de staatssecretaris, de heer Poppe heeft een interruptie. Voordat
ik die toesta, vraag ik u om aan te geven welke onderwerpen u wanneer behandelt.
 
 
 
 Staatssecretaris
 De Vries
 
 Dit was een prealabele opmerking. Ik wil straks wat specifieker ingaan
op het kopje Waardering en erkenning. Daarna kom ik te spreken over de status
van de Veteranennota, waarover ik al iets heb gezegd, en over de Veteranenwet,
waarover de nodige vragen zijn gesteld. Vervolgens kom ik op het hele blok
over zorg, met daarna wat specifieke punten over PTSS, letselschade en onderscheidingen.
Daarna heb ik nog een rijtje met diverse vragen die ik niet kon groeperen,
die ik daar probeer onder te brengen.
 
 
 
 De heer
 Poppe
 SP
 
 Ik heb gesteld dat wij maar eens moeten nadenken over "veteraan"
en "actief dienende" en de vraag waarom een actief dienende die
op missie is geweest, geen veteraan is. Hij is veteraan van een missie. Ik
heb daarbij wel een vraag, want het is niet zo eenvoudig.
 In het geval van iemand die nog in actieve dienst is, die een of twee
uitzendingen achter de rug heeft en die een syndroom heeft opgelopen, leidt
dat uiteindelijk tot een militaire invaliditeitsverklaring, waarna hij geen
actief dienend militair meer is. Zolang hij actief dienend is, is hij ook
geschikt voor de dienst. Anders kan hij niet actief dienend zijn. Ik weet
niet hoe de staatssecretaris dat wil doen. Zorg, gezondheidszorg, is natuurlijk
altijd nodig, maar in het geval van PTSS'ers gaat het om geestelijke gezondheidszorg.
Hoe denkt de staatssecretaris daar die knip ongedaan te maken? Ik heb iets
in die zin gezegd, dat als iemand uitgezonden is geweest, voor de tweede of
derde keer, hij onafhankelijk onderzocht zou moeten worden op zijn stabiliteit
enzovoorts.
 
 
 
 Staatssecretaris
 De Vries
 
 Op die specifieke vraag kom ik zo meteen graag terug. Een actief dienende
kan ook al zorg nodig hebben. Voor ons, voor Defensie, als werkgever geldt
natuurlijk gewoon de Wet poortwachter. Op het moment dat iemand ziekteverschijnselen
heeft, of dat nu psychisch of fysiek is, hebben wij gewoon een verantwoordelijkheid.
Iemand kan actief dienend zijn en best al klachten hebben. Dan is er een re-integratietraject.
Over de keuring zijn ook nog de nodige vragen gesteld. Maar zoals gezegd,
het gehele zorgblok wil ik straks integraal behandelen.
 Terecht is door enkele sprekers opgemerkt dat er wel degelijk iets ten
positieve gerealiseerd is voor de veteranen. Wij staan aan de vooravond van
de Veteranendag, wij vieren het eerste lustrum. Ook dit jaar is daar veel
enthousiasme voor. Een van de mooie dingen die nu gerealiseerd zijn in het
kabinet, is dat het kabinet heeft besloten – vorig was dit nog een aparte
onderhandeling – dat de Veteranendag wordt toegevoegd aan het lijstje
waarvoor een permanente vlaginstructie geldt. Het is nu definitief voor de
toekomst vastgesteld dat de Veteranendag een nationale vlagdag is. Dat zegt
iets over de waardering voor de veteranen, die in ons land groeiende is. De
PVV-fractie heeft daar terecht op gewezen. Het is ook mooi dat er veel lokale
Veteranendagen worden georganiseerd en dat het maatschappelijk middenveld
veel dingen oppakt. Wij zien kortom een stijgende lijn in de waardering van
veteranen.
 Het beleid wordt uitgevoerd. Daarvoor zijn terecht complimenten gegeven
door de sprekers, ook aan mijn voorganger, die veel van het beleid heeft geïnitieerd.
 Het is goed om aan het begin van mijn bijdrage vast te stellen dat wij
spreken over 125.000 veteranen. Terecht werd door de Kamer opgemerkt dat het
gelukkig met heel veel veteranen goed gaat. Wij willen ervoor waken dat het
beeld ontstaat, door stukken in kranten en debatten die wij voeren, dat de
samenleving denkt dat een veteraan altijd een zorgprobleem heeft. Wij zien
dat 14.000 van de 125.000 veteranen een militair invaliditeitspensioen genieten.
Het zorgloket, dat gaat over de materiële voorzieningen, heeft 900 cliënten
en er zijn 1000 zorgvragers per jaar bij het LZV. Wij willen recht doen aan
het deel van de veteranen waarover de vragen zijn gesteld, want die gaan juist
over de laatste twee groepen. Ik hecht er echter aan om aan het begin van
mijn bijdrage te zeggen dat wij recht moeten doen aan de zorgvragen die er
zijn, maar moeten voorkomen dat wij tegenover de samenleving het beeld uitstralen
dat veteranen per definitie mensen zijn die een psychisch of
sociaal probleem hebben. Dat komt hun positie op de arbeidsmarkt niet ten
goede.
 Mevrouw Aasted Madsen sprak over veel maatschappelijk initiatief. Zij
vroeg in dat verband of er geen helpdeskfunctie is. Juist het Veteraneninstituut
moet die helpdeskfunctie vervullen. Dat is goed gegaan bij Veteranen met een
missie en ook bij het door mevrouw Aasted Madsen aangehaalde voorbeeld van
de Anjerkinderen. Juist de interactie met dat instituut is nodig, omdat dit
instituut contacten kan leggen, ondersteunen, en adviseren over de wijze waarop
bepaalde activiteiten kunnen worden opgestart, zonder dat Defensie dan wel
het VI het initiatief moet overnemen.
 Mevrouw Aasted Madsen stelde een specifieke vraag over de domeinnaam.
Ik betreur de gang van zaken met haar en sluit mij graag aan bij haar oproep.
Eerdere ervaringen met andere domeinnamen hebben geleerd dat er een bak geld
betaald moet worden als men te maken heeft met kwaadwillenden. Ik onderschrijf
dus haar oproep om gewoon een domeinnaam te geven aan degenen die de domeinnaam
toekomt.
 Er is erkenning voor de Koude-Oorlogveteranen, zonder dat wij –
ik zeg dit er nadrukkelijk bij – hen de officiële veteranenstatus
toekennen. Dat zou breder in de veteranenwereld niet begrepen worden. Dat
neemt niet weg dat er veel waardering is voor hun werk. Vandaag heeft men
in de krant kunnen lezen dat men waardeert dat wij dit expliciet in de nota
hebben opgenomen. Ik zal zelf aanwezig zijn bij een speciale tentoonstelling
die het Legermuseum juist voor deze groep organiseert. Wij hebben ook faciliteiten
willen bieden op het vlak van reüniegelegenheden.
 De vraag werd gesteld of de Unifil'ers wel voldoende in het Veteranenplatform
zitten. Ik ben dit specifiek nagegaan. De Unifil'ers zijn wel degelijk aangesloten
bij het Veteranenplatform. Ik begrijp de terechte opmerking van mevrouw Eijsink
dat ik als staatssecretaris iets meer zou moeten weten over de aantallen van
de aangesloten organisaties. Ik heb hetzelfde gevoel. Alleen: op het moment
dat wij de schriftelijke antwoorden moesten maken, had ik de cijfers niet
paraat binnen de organisatie. Ik wil dat zelf ook graag weten, dus ik zal
de Kamer dat laten weten.
 
 
 
 Mevrouw
 Aasted Madsen-van Stiphout
 CDA
 
 Ik heb de staatssecretaris niet gevraagd of er Unifil'ers zijn aangesloten
bij het VP. Hij antwoordt dus op een vraag die ik volgens mij niet gesteld
heb. Het gaat er veel meer om of die 42 verenigingen drie of duizend leden
hebben. Dat maakt natuurlijk een verschil. Hoeveel procent van de veteranen
is op dit moment vertegenwoordigd?
 
 
 
 Staatssecretaris
 De Vries
 
 Dat is in feite dezelfde vraag die mevrouw Eijsink stelde. Met inachtneming
van het feit dat het gaat om vrijwillige aansluiting bij het platform –
als men zelfstandig wil blijven, mag dat – zal ik nagaan hoe het zit
met de ledenaantallen van de bij het VP aangesloten verenigingen. Ook dat
vind ik een interessante vraag.
 
 
 
 Mevrouw
 Aasted Madsen-van Stiphout
 CDA
 
 De vervolgvraag is dan: als blijkt dat het VP slechts 20% van de
veteranen vertegenwoordigt, wordt het dan geen tijd dat de staatssecretaris
zich afvraagt of het VP het platform moet zijn waarmee hij aan tafel zit om
te onderhandelen over het veteranenbeleid?
 
 
 
 Staatssecretaris
 De Vries
 
 Ik begrijp de vraag, maar ik maak graag eerst de inventarisatie voordat
ik de als-danvraag beantwoord.
 De CDA-fractie heeft voorts een vraag gesteld over de kortingspas en het
initiatief-Jansen. Die is er druk mee bezig om dat voor elkaar te boksen.
Wij wachten met belangstelling af of inderdaad de cultuur die men in sommige
landen kent, ook in Nederland opgeld zal doen. Dat hangt ervan af of bedrijven
op dit punt hun nek willen uitsteken. Ik begrijp de interesse van de CDA-fractie,
maar dit is nadrukkelijk een particulier initiatief, omdat bedrijven, zoals
ook in andere landen geldt, kortingen moeten willen geven aan veteranen.
 
 
 
 De heer
 Brinkman
 PVV
 
 Ik snap wat de staatssecretaris zegt, alleen denk ik dat enige verkenning
van de markt door de overheid misschien een steentje zou kunnen bijdragen
aan dat idee. Is de staatssecretaris bereid om bij bepaalde grote multinationals
of grote bedrijven te bezien of daar belangstelling voor is?
 
 
 
 Mevrouw
 Aasted Madsen-van Stiphout
 CDA
 
 Ik heb heel nadrukkelijk gezegd dat Defensie geen particulier initiatief
moet overnemen. Dit geval is echter een uitzondering. Het is de werkgever
die onderhandelt met bijvoorbeeld een leverancier van automaterialen of die
korting wil geven aan het personeel. Het is niet een van de werknemers die
deze onderhandelingen voert. Het zou al heel veel schelen als Defensie zou
zeggen: als het bedrijfsleven bereid is tot het verlenen van kortingen, zouden
wij dat toejuichen, want wij zien het zitten als die pas meer waarde krijgt.
Daarmee heeft men gegarandeerd meteen tien bedrijven over de streep. Defensie
moet zich dan wel uitspreken en zeggen dat ze dit wel ziet zitten. In dat
geval zullen de telefoontjes vanzelf binnenkomen. Veteranen zijn immers klanten,
125.000 klanten. Er zit dus ook gewoon commercie achter. Een voordeel voor
de veteraan, maar ook voor de bedrijven.
 
 
 
 Staatssecretaris
 De Vries
 
 Mevrouw Aasted Madsen en ik verschillen op dit punt van mening. Ik vind
het geen taak van de overheid om met bedrijven te onderhandelen over kortingspassen.
Wij kunnen, zoals te doen gebruikelijk, het voorbeeld bespreken in IDEA, ons
platform met bedrijven. Ik zie echter al voor mij wat er kan gebeuren. Stel
dat wij met een bepaald bedrijf een deal sluiten. Vervolgens praten wij over
een of ander automatiseringsproject, en laat dit nu toevallig hetzelfde bedrijf
zijn. In een dergelijke discussie moet je als bestuurder niet terecht willen
komen. Terecht stelt mevrouw Aasted Madsen dat er sprake is van een commercieel
belang, dus van een private afweging.
 
 
 
 De heer
 Poppe
 SP
 
 Ik heb over dit punt een vraag aan de CDA-fractie. Ik begrijp de bedoeling
niet helemaal. Als je veteraan bent, krijg je een veteranenpas waarmee je
korting kunt krijgen bij een winkel, ongeacht je maatschappelijke positie.
Een veteraan kan directeur zijn van een groot bedrijf, met een gigantisch
inkomen en wonend in een villa. Als die een gigantische verbouwing laat uitvoeren,
krijgt hij 10% korting. Dat is een heleboel geld. Ik denk aan het fietsplaatje
van voor de oorlog, met het gaatje erin, zodat je geen fietsbelasting
hoefde te betalen. Ik heb daar enige wrevel over.
 
 
 
 Mevrouw
 Aasted Madsen-van Stiphout
 CDA
 
 Ik weet niet of de heer Poppe lid is van de ANWB. Mensen met een minimuminkomen,
maar ook mensen met een paar ton per jaar kunnen daar lid van zijn. Die krijgen
allemaal korting. Hen wordt nooit gevraagd naar hun inkomen. De leden van
de wielerclub waar ik voorzitter van ben geweest, kregen korting bij bepaalde
zaken. Daar hebben zij niet om gevraagd, dat deden die zaken gewoon. Zo zijn
er tal van kortingen. Als je bij Albert Heijn boodschappen doet, krijg je
korting op de Efteling. Ik verwacht wel van de SP dat zij dit wil koppelen
aan het inkomen, maar ik vind dat in dit geval niet juist. Wij juichen het
echter toe als het particulier initiatief voor elkaar krijgt dat bedrijven
hiertoe overgaan en in dat geval zouden wij ook onze pas ter beschikking willen
stellen om dat doel te dienen.
 
 
 
 Staatssecretaris
 De Vries
 
 Nee, ik zou het niet willen koppelen aan een commerciële activiteit.
Ik voel meer voor de suggestie van de heer Brinkman, die voorstelde om na
te gaan wat ondernemers kunnen bijdragen – zoals wij dat ook met betrekking
tot reservisten hebben besproken – uit een gevoel van maatschappelijk
verantwoord ondernemen, om de waardering voor veteranen meer naar voren te
brengen. Weet je welke veteranen je binnen je bedrijf hebt? Doe je daar iets
mee? Hetzelfde geldt voor reservisten. Maatschappelijk verantwoord ondernemen
lijkt me meer op de weg van de overheid te liggen dan het afdwingen van commerciële
winsten.
 Iets anders is de kwestie van de veteranenpas, waar mevrouw Eijsink naar
vroeg. Krijgt men automatisch een veteranenpas, een veteranenspeld en Checkpoint
op het moment dat men zich registreert? Nee, daar moet men expliciet om vragen.
Men kan zich registreren en toch besluiten: ik hoef geen veteranenpas, ik
hoef geen speld en ik hoef ook Checkpoint niet te ontvangen. Wil men het,
dan krijgt men het, maar het hoeft dus niet.
 
 
 
 Mevrouw
 Aasted Madsen-van Stiphout
 CDA
 
 Ik ben twee debatten afwezig geweest, maar ik kan mij herinneren dat wij
hierover gesproken hebben met de voorganger van deze staatssecretaris. Toen
is heel duidelijk gezegd: iedereen die de dienst verlaat, krijgt automatisch
de veteranenpas en men moet het aangeven als men dat niet wil. Dus ik vraag
mij af wanneer de wereld ineens is omgedraaid. Ik heb dat niet meegekregen.
 
 
 
 Staatssecretaris
 De Vries
 
 Maar ook dan bestaat de mogelijkheid dat men aangeeft dat men het niet
wil.
 
 
 
 Mevrouw
 Aasted Madsen-van Stiphout
 CDA
 
 Ja, maar dat is wat anders. Het gaat om de vraag of de militair moet vragen
om de veteranenpas of niet. Wij hebben eerder afgesproken dat iedereen een
veteranenpas krijgt bij het verlaten van de dienst. Als men dat niet wil,
kan men de pas terugsturen. U zegt nu dat men erom moet vragen. Dat hebben
wij nooit zo afgesproken. Ik weet niet wanneer die afspraak veranderd is.
 
 
 
 Staatssecretaris
 De Vries
 
 Het gaat uiteindelijk om een eigen keuze. U hebt uw vragen gekoppeld aan
het VRS. Je kunt heel veel inventariseren, ook rond de relatie met het GBA,
maar vervolgens moet de veteraan zelf aangeven of hij iets actief met die
status wil doen. Het komt veel voor dat mensen de dienst verlaten, de nodige
missies hebben gedraaid en toch vinden dat de veteranenstatus en de veteranenpas
echt iets voor later is. Bij de Libanongroep doet zich dat voor. Men komt
nu in een levensfase waarin men veel actiever met de zorgvragen omgaat en
ook met de erkenning van de veteranenstatus. Ik ken voldoende collega's bij
Defensie die vroeger militair geweest zijn, die er nog helemaal niet aan toe
zijn om de veteranenstatus aan te vragen, ook al zou dat wel kunnen. Dus ja,
het aanbod ligt er, maar wie niet wil hoeft niet.
 
 
 
 Mevrouw
 Eijsink
 PvdA
 
 Ik vind dat de staatssecretaris te veel woorden gebruikt voor een afspraak
die gewoon gemaakt is, namelijk dat de veteranenpas toegestuurd zou worden.
Dat de gewezen militair die kan terugsturen, is iets anders. Ten eerste wordt
nu de veteranenpas toegestuurd en ten tweede wordt Checkpoint aan actief dienende
militairen toegestuurd. Mevrouw Aasted Madsen is een paar keer niet geweest.
Ik ben blij dat zij er wel weer is. Ik heb hier alle keren mogen zitten en
ik ben iemand die af en toe een verslagje terugleest. Ik heb het echt teruggelezen
voordat ik deze vraag stelde. Volgens het antwoord van de staatssecretaris
op vraag 30 wordt Checkpoint toegestuurd aan de actief dienenden. Volgens
mij is toezending van de veteranenpas gewoon beleid. Nieuw beleid is dat Checkpoint
automatisch wordt toegestuurd aan de actief dienenden. Dat staat in het antwoord
van de staatssecretaris op pagina 16.
 
 
 
 Staatssecretaris
 De Vries
 
 Bij het exitgesprek krijgt een militair die vertrekt een formuliertje
waarop hij kan aangeven of hij de veteranenpas en dergelijke wil ontvangen.
Dat is het actieve aanbod. Zo is dat geoperationaliseerd. Als men dat formuliertje
niet heeft opgestuurd, wordt de veteranenpas niet verstrekt. Checkpoint is
beschikbaar voor de actief dienende militairen op de Defensielocaties. Dat
is iets anders dan dat iedere actief dienende militair Checkpoint ontvangt.
Op het moment dat men expliciet verzoekt om toezending van Checkpoint als
privépersoon kan dat. Het is dus niet zo dat alle 67.000 medewerkers
van Defensie Checkpoint toegezonden krijgen.
 
 
 
 Mevrouw
 Eijsink
 PvdA
 
 Er staat inderdaad dat Checkpoint op verzoek wordt toegezonden. Is het
Veteraneninstituut daarvan op de hoogte? Wanneer gaat de staatssecretaris
dit actief uitdragen? Volgens mij is dit nieuw.
 
 
 
 Staatssecretaris
 De Vries
 
 Laten we nu geen probleem bij een oplossing proberen te zoeken. Op het
moment dat een actief dienende militair Checkpoint wil aanvragen, moet hij
dat vooral doen. Militairen hebben echter op de Defensielocaties de mogelijkheid
om Checkpoint te lezen. Er worden binnen Defensie heel veel bladen verstrekt.
Het lijkt mij niet zinvol om alles maar klakkeloos aan iedereen actief toe
te sturen. Ik denk dat we eerder, gegeven de taakstelling, naar minder bladen
toe moeten bij Defensie.
 
 
 
 Mevrouw
 Eijsink
 PvdA
 
 Ik ben het volstrekt met de staatssecretaris eens dat men
bij Defensie met minder bladen toe kan, maar ik herinner hem aan een uitspraak
van de afgelopen jaren dat met name Checkpoint het blad is waarin family support
en het thuisfront een belangrijke rol spelen. Dat is toch een wezenlijk verschil
met een aantal andere bladen. De luchtmachtbladen hebben vaak heel veel plaatjes.
Dat is ook heel mooi, maar Checkpoint is toch van een heel ander kaliber.
Dus die laatste opmerking van de staatssecretaris begrijp ik niet zo. Juist
Checkpoint geeft alles aan waar wij het hier over hebben.
 
 
 
 Staatssecretaris
 De Vries
 
 Ik ben het graag met mevrouw Eijsink eens, maar dan wil ik toch dat de
tussenstap erin moet blijven dat men het wel zelf actief moet aanvragen. Zij
kan niet van mij verlangen dat ik alle 45.000 medewerkers met een uniform
actief Checkpoint toe ga sturen.
 
 
 Ik sta de heer Poppe nog toe om een vraag te stellen en ik verzoek de
staatssecretaris om daarna dit blokje af te ronden en dan zonder interrupties.
 
 
 
 De heer
 Poppe
 SP
 
 De staatssecretaris zegt dat iemand die de actieve dienst verlaat op een
formulier kan invullen of hij de veteranenpas wil ontvangen. Wat is dat nu
toch? Die ligt toch gewoon klaar bij het afscheidsgesprek: hier is je pas,
wil je hem of niet? Wat is dit nu toch weer?
 
 
 
 Staatssecretaris
 De Vries
 
 Er zijn partijen in dit parlement die zich heel erg druk maken over privacygegevens.
Dus passen wij toe dat mensen actief toestemming moeten geven om hun privacygegevens
te benutten voor het verstrekken van een veteranenpas. Dat lijkt mij breed
beleid.
 
 
 
 Mevrouw
 Aasted Madsen-van Stiphout
 CDA
 
 Hij komt toch ook ongevraagd in het registratiesysteem?
 
 
 De staatssecretaris zet zijn betoog voort.
 
 
 
 Staatssecretaris
 De Vries
 
 Voorzitter. Het laatste punt bij het blokje waardering en erkenning betreft
de vraag over Wageningen. Die is feitelijk al naar aanleiding van de interruptie
van mevrouw Aasted Madsen beantwoord. Het is inderdaad een lokaal initiatief.
We hebben de afweging gemaakt dat de landelijke Veteranendag jaarlijks in
Den Haag wordt gehouden. Wij vinden verder alle lokale initiatieven prima,
maar daar kunnen wij niet in dezelfde mate financieel en materieel aan bijdragen
als in het verleden voor Wageningen. Dus maakt men – zie ook het laatste
artikel in Checkpoint – daar een bepaalde lokale afweging van wat men
wel of niet behapbaar vindt op lokaal niveau. Ik vind dat een legitieme afweging,
juist omdat wij de middelen hier in Den Haag concentreren. Ik dank de heer
Brinkman voor het feit dat hij hierop wees.
 Ik kom daarmee op de status van de Veteranennota. Ik heb aan het begin
van mijn betoog de toezegging gedaan ten aanzien van het niet actief of postactief
hanteren van de scheiding, maar het te concentreren op wat relevant is voor
de toekomstige veteranen om daarmee meer zicht te hebben op de nieuwe veteranen.
Gevraagd is om nieuwe ontwikkelingen in kaart te brengen. Een belangrijke
ontwikkeling zal zijn dat veteranen zich groeperen naar missie en dat de veteraan
van de toekomst meerdere missies achter zijn naam heeft. Ik verwacht dat er
een verschil zal ontstaan in de veteranenorganisatie van de toekomst. Deze
zal niet zozeer rondom missies georganiseerd zijn, maar veel meer rondom brigade
en eenheden. Daar zullen wij ook iets mee moeten in de zin van erkenning.
 Terecht merkte de PvdA-fractie op dat de visie dateert uit 2005 en de
beslissing over Uruzgan uit 2006. Dat is nadrukkelijk van invloed. Ik neem
aan dat dit element met de toezegging om ook actief dienende militairen daarin
mee te nemen wordt ondervangen. Dan wordt ook meer inzichtelijk wat er preventief
gebeurt. Er gebeurt natuurlijk al heel veel preventief. Ik heb eerder gezegd
dat wat fout gegaan is bij Indiëveteranen en bij Libanonveteranen niet
meer goed te maken is. Dat is voor een deel reparatie achteraf, materieel
en immaterieel. Maar terecht is er door velen op gewezen dat wij tegenwoordig
de lessen geleerd hebben en dat vooraf, tijdens en na de uitzending de zorg
vele malen beter is.
 Dan het punt van de meer interdepartementale afstemming en samenwerking.
Ik begrijp dat punt. De heer Poppe vroeg zelfs of het niet beter is om het
hele zorgdeel over te hevelen naar VWS. Kijk, we moeten samenwerken omdat
we het totale spectrum als Defensie alleen niet kunnen afdekken. Ik ben uitermate
dankbaar dat wij er in Nederland in tegenstelling tot Engeland bewust voor
hebben gekozen om een aantal zaken zelf in huis te houden. Wij hebben een
eigen militair hospitaal en revalidatiecentrum. Mevrouw Eijsink doelt op de
ervaringen in Uruzgan. Zet daar een dikke streep onder. Juist voor families
is het van belang om in een vertrouwde omgeving met gelijkgestemden de zorgen
om een familielid te kunnen beleven. Op het moment dat wij het allemaal overdragen
aan VWS, kunnen wij een aantal extra's niet meer doen. Die discussie hebben
wij gevoerd rond de Wmo. Als VWS het doet, moet de veteraan naar het lokale
loket voor aanpassingen aan de woning. Wij hebben gezegd dat wij een ereplicht
hebben. Soms doen wij iets meer dan de verstrekking die veteranen formeel
via de Wmo krijgen. Denk daarbij aan woningaanpassing voor mensen die verminkt
geraakt zijn in Uruzgan. Dat vind ik terecht en dat is een ereplicht. Er gaat
veel geld in om. Daarom schrik ik ook van de opmerking van de heer Poppe om
dit over te doen aan VWS. Laten wij wat wij in eigen beheer hebben ook in
eigen beheer houden. Daarnaast moeten wij goed samenwerken met andere zorgverleners.
Daar ontkomen wij ook niet aan.
 
 
 
 De heer
 Poppe
 SP
 
 De staatssecretaris beroept zich nu op de extra's, bijvoorbeeld aanpassingen
aan een woning. Als je dat bij een gemeente aanvraagt, kan het lang duren
en moeilijk gaan. Ik heb het over mensen die lichamelijk of geestelijk belast
zijn. Zij hebben de missie meegenomen in hun hoofd of ze hebben andere ernstige
verwondingen opgelopen. De staatssecretaris heeft het over een vertrouwde
omgeving: een eigen hospitaal en een eigen revalidatiecentrum. Mij is bekend
dat veel veteranen dat eigenlijk niet zo'n fijne omgeving vinden. Zij willen
los van Defensie geholpen worden en dat moet kunnen. De extra's waar de staatssecretaris
op wijst, moeten los van VWS gedaan kunnen worden. Daarvoor hoef je die binding
niet te houden. Dat kan altijd nog. Iedere organisatie kan voor de mensen
die de dienst hebben verlaten de woning aanpassen als een aanpassing noodzakelijk
is. Doe nou niet alsof dat niet kan met een verwijzing naar Engeland.
Ik weet niet hoe het in Engeland is. Daar zijn ook veel gewonden, schat ik
zo in.
 
 
 
 Staatssecretaris
 De Vries
 
 Welk doel hebt u voor ogen? Dat is wat mij betreft zorg op maat dichtbij.
Ik heb het onlangs met u gehad over een concreet geval. Die persoon kon in
de civiele lijn worden geholpen, want dat was dichterbij. Die persoon gaf
echter aan dat hij in de civiele lijn onvoldoende zou worden begrepen. Hij
wilde liever verder reizen naar het CMH, omdat hij het gevoel had dat hij
zijn verhaal daar beter kwijt kon. De zorgvraag moet bepalend zijn. Ik heb
dus het liefst een breed spectrum van zowel defensiezorg als civiele zorg,
van de nulde tot de derde lijn, zodat wij alle zorgvragen kunnen beantwoorden.
De veteraan of de actief dienende moet zelf kunnen aangeven of hij dichtbij
familie in een civiel ziekenhuis wil liggen of toch liever in het eigen ziekenhuis.
Je ziet verschillende afwegingen. Ik denk dat wij het met elkaar eens zijn
dat de zorgvraag bepalend moet zijn.
 
 
 
 De heer
 Poppe
 SP
 
 Alle Nederlanders hebben een zorgvraag of kunnen die krijgen. Daarvoor
hebben wij een Nederlands zorgsysteem. Dat is niet zoals wij het willen; daar
mankeert nog wat aan, maar daar hebben wij het nu niet over. Het gaat niet
om personeel van Defensie maar om voormalig personeel. Het gaat dus om burgers
die hun zorgverzekering zelf moeten betalen. Als deze voormalige personeelsleden
een specifieke zorgvraag hebben die is gebonden aan defensie, dan moeten zij
naar het CMH kunnen gaan. Ik bedoel te zeggen dat wij hier gewone gezondheidszorg
van moeten maken met civiele behandeling. Als defensie daar specifieke kennis
aan kan toevoegen, dan moet dat natuurlijk. Dat wil niet zeggen dat wij het
hier met de staatssecretaris moeten bespreken in het geheel van alle andere
defensieperikelen. Het gaat om de zorg van mensen die PTSS hebben of die anderszins
gehandicapt zijn.
 
 
 
 Staatssecretaris
 De Vries
 
 Ik weet dat u oprecht bent in uw wens om de beste zorg te verlenen. Ik
heb uw betoog zo beluisterd dat u niet vindt dat de zorg van Defensie weg
moet. U wilt alleen meer de verantwoordelijkheid van het ministerie van VWS
in beeld hebben. Begrijp ik het goed dat het dan een bredere maatschappelijke
verantwoordelijkheid wordt dan die van Defensie alleen? Dat is iets wat wij
met het landelijke zorgnetwerk meer handen en voeten beginnen te geven. Ik
zie u aarzelen. Wij hebben erkend dat er nog stappen in te zetten zijn. Het
is de bedoeling dat militaire en civiele zorg hand in hand gaan om een landelijk
dekkend netwerk te vormen. Ik zal eens kijken of de staatssecretaris van VWS
bij dit soort debatten wat meer een gezicht kan krijgen in de interactie met
de Kamer. Ik proef dat u zoekt naar een verbreding en daarmee meer inzet en
draagvlak voor veteranen. Heb ik u zo goed begrepen?
 
 
 
 De heer
 Poppe
 SP
 
 Ja, het kan een aanzet zijn tot wat ik bedoel. Ik weet ook dat je het
lid op de neus krijgt als je het onderste uit de kan wilt. Hoor ik nu de toezegging
dat wij nadere informatie krijgen van de besprekingen van de staatssecretaris
met zijn collegae in het kabinet? Daar mag hij overigens niet bij zitten.
 
 
 
 Staatssecretaris
 De Vries
 
 Ik wil dat zeker bespreken. Er ligt nu een nieuw voorstel voor patiëntenrechten.
Dat raakt ook ons. Er moeten dus sowieso gesprekken plaatsvinden met VWS.
Het lijkt mij een goede suggestie om het op die manier in bespreking te brengen
met de collega's.
 Voorzitter. Er is veel gesproken over de CLAS-nota, als zijnde een goed
voorbeeld van hoe het kan. Ik heb de nota zelf ook met veel belangstelling
gelezen. Er zitten verschillende zaken in die wij kunnen oppakken. Ik denk
aan de ondersteuning van de pelotonscommandant. Dat is een onderdeel van het
project Werving en behoud. Het raakt niet alleen de zorg voor veteranen of
actief dienenden, maar ook loopbaanbegeleiding. Dat soort zaken ligt allemaal
op het bordje van de commandant. Daar hebben wij reeds afspraken over gemaakt.
De suggestie is om een betere brochure te maken voor het thuisfront. Daar
ben ik het mee eens. Mevrouw Eijsink sprak over family support. Dat is op
zichzelf geen nieuw verbeterpunt. Wij hebben al gezegd dat het niet alleen
tijdens uitzendingen moet gebeuren, maar dat het een continu proces moet zijn.
Wij hoeven het wiel niet opnieuw uit te vinden, maar het gaat er meer om concreet
iets te doen met die initiatieven.
 Iets anders is het functioneren van het SMT in relatie tot de geestelijke
verzorging. Daar hebben verschillende woordvoerders een vraag over gesteld.
Dat wij een sociaal-medisch team hebben, ontslaat individuele zorgverleners
niet van hun verantwoordelijkheid. De GV heeft daar een eigenstandige verantwoordelijkheid
in, omdat het niet binnen het normale spectrum valt. Als de GV'er een eigen
beroepsgeheim heeft, kunnen wij hem niet dwingen om de informatie te delen
binnen het SMT.
 Een andere vraag gaat over de toenemende belasting van de geestelijke
verzorging, terwijl het meer het maatschappelijk werk betrof. Om die reden
zijn er twintig extra maatschappelijk werkers toegevoegd om de werklast van
de GV'ers te beperken. De GV had het verzoek bij ons neergelegd om extra GV'ers
aan te nemen. Als ik constateer dat GV'ers feitelijk maatschappelijk werk
gaan doen, dan moeten er maatschappelijk werkers bij komen en niet extra GV'ers.
De GV'ers moeten zich primair op het geestelijke proces kunnen concentreren.
Ik sta deze oplossing voor. Dat was ook een van de punten in de notitie waaraan
de Kamer heeft gerefereerd.
 
 
 
 Mevrouw
 Eijsink
 PvdA
 
 Begrijp ik nu goed van de staatssecretaris dat de oplossing het in dienst
nemen van twintig extra maatschappelijk werkers is? Komen zij in dienst of
zijn zij al in dienst en zijn zij ook al getraind? Kunnen zij de werkdruk
direct oplossen? Kunnen zij ook direct op missie gaan en gebeurt dat ook?
 
 
 
 Staatssecretaris
 De Vries
 
 Zij zijn inmiddels toegevoegd aan het bedrijfsmaatschappelijk werk. Mevrouw
Eijsink heeft schriftelijke vragen gesteld over deze medewerkers. Een vraag
was of zij voldoende zijn opgeleid. In het schriftelijke antwoord heb ik aangegeven
dat de nodige kwaliteitseisen worden gesteld aan de mensen die dit werk gaan
doen.
 
 
 
 Mevrouw
 Eijsink
 PvdA
 
 De schriftelijke vragen gingen over iets anders, namelijk of de verzekeringsartsen
goed zijn opgeleid. Ik kan mij niet herinneren dat ik heb gevraagd of de bedrijfsmaatschappelijk
werkers goed zijn opgeleid, of zij direct inzetbaar zijn en of zij de geestelijk verzorgenden kunnen ontlasten. Anders gezegd: is het probleem bij
de rotatie dan ook opgelost?
 
 
 
 Staatssecretaris
 De Vries
 
 Ja.
 Ik kom nu op het onderwerp Veteranenwet. Om het onparlementair te zeggen:
ik baal ervan dat zo gemakkelijk wordt gezegd dat ik daar niet aan wil werken.
Het kabinet stelt zich op het standpunt dat in een voorstel voor een nieuwe
wet niets mag worden opgeschreven dat al in een andere wet is geregeld, tenzij
die andere wet wordt ingetrokken. Dat gaat minister Klink doen bij het onderwerp
cliëntenrechten in de zorg. Dat was de reden waarom de Veteranenwet niet
door de wetgevingstoets kwam. In een zekere krant staat vandaag een onzinnig
artikel waarin staat dat de zorgplicht helemaal niet is vastgelegd. Dat is
onjuist: de zorgplicht is vastgelegd in de Kaderwet Pensioenen. Vervolgens
ontstaat de discussie of die wet moet worden ingetrokken. Zodra er een regeling
over schadeloosstelling zou zijn, zou die worden toegevoegd aan de Kaderwet
Pensioenen.
 Het feit dat je een veteranendefinitie hebt, is voor Justitie echt niet
voldoende om tot aparte wetgeving te komen. Ik heb veel opmerkingen gehoord
over de Kaderwet Veteranen. Veel ging over het vastleggen van zorgplicht en
aansprakelijkheid, maar men zal met mij moeten erkennen dat het geen voorbeelden
zijn van zaken die nu niet goed zouden zijn geregeld in een wet of een ministeriële
regeling. Ik zoek keihard door naar een andere vorm waarin het acceptabel
wordt voor het kabinet, omdat ik de waarde en ook de gevoelswaarde erken van
een integrale wet voor veteranen. Dat die er nog niet is, heeft niet te maken
met onwil maar puur met een toets die ook de steun van de Kamer heeft. Volgens
deze toets moeten de regels in nieuwe wetten nieuw zijn en moeten ze niet
bestaande wetgeving alleen maar overschrijven.
 
 
 Ik zie dat u met deze opmerkingen wat vragen uitlokt.
 
 
 
 De heer
 Boekestijn
 VVD
 
 Interessant, wat de staatssecretaris zegt. Binnen het kabinet is afgesproken
dat nieuwe wetten niet iets mogen regelen dat al in andere wetten wordt gestipuleerd.
Dat is juist. Het kenmerk van een kaderwet is nu juist dat je probeert orde
aan te brengen. Elk ministerie heeft zijn eigen adviesstructuur met eigen
adviescolleges. Vervolgens komt er een kaderwetadviescollege om homogeniteit
aan te brengen. Zoiets zou bij een Veteranenwet toch ook heel goed kunnen?
Dat is toch geen rare, rabiate constructie? De staatssecretaris zegt dat hij
baalt, maar het is niet anders dan het is bij een andere kaderwet.
 
 
 
 Staatssecretaris
 De Vries
 
 De premisse die de heer Boekestijn noemt, is dat zaken onduidelijk zijn.
Daar moeten wij handen en voeten aan geven.
 
 
 
 De heer
 Boekestijn
 VVD
 
 Er worden niet voor niets kaderwetten bedacht. Wij zullen het er snel
over eens zijn dat een kaderwet betere waarborgen biedt omdat deze een hogere
wettelijke status heeft. Dat geldt ook voor de financiële waarborging.
Ook die moet gewoon keurig geregeld worden. Nu hebben wij allemaal versnipperde
regelingen.
 
 
 
 Staatssecretaris
 De Vries
 
 Nu de heer Boekestijn de financiële waarborging erbij haalt, snap
ik het helemaal niet. Mevrouw Eijsink wees al op de schriftelijke beantwoording,
die haar op dat punt geruststelde. Er is op dit moment geen enkele beroepsgroep
in Nederland waarin men tot 140% van het laatstverdiende loon komt.
Ik vind het terecht en het geeft ook blijk van waardering voor de veteranen.
Daar komt nog schadeloosstelling bij van eventueel gederfde carrièrekansen.
Wij zijn bezig met een proces om dat proactief te maken. Daar gaat de discussie
over, alsook over de vraag hoe je de groep afbakent. Kortom: een aantal voor
deze groep specifieke zaken hebben wij goed, ook financieel goed, geregeld.
Daar kan men een beroep op doen en rechten aan ontlenen. Als je die erbij
wilt gooien in de grote molen van nieuwe besluitvorming, dan vraag ik mij
af of je daarmee het gewenste doel bereikt.
 
 
 
 De heer
 Brinkman
 PVV
 
 Tussen de regels door hoor ik de staatssecretaris zeggen dat hij ermee
aan de gang gaat en met wetgeving komt. Kunnen wij dan nu meteen concreet
afspreken dat hij die kaderwet zal invoeren, in ieder geval de wetgeving zal
homogeniseren en regelingen zal samenvoegen tot een overzichtelijk geheel?
Aan welke termijn denkt hij dan? Zal het nog deze kabinetsperiode zijn? Of
wacht hij net zo lang tot mevrouw Eijsink met een initiatiefwetsvoorstel gaat
komen? Dat zou heel erg zuur zijn, omdat een dergelijk voorstel het meteen
zou halen. Dat zou mij mijn eer te na zijn.
 
 
 
 Staatssecretaris
 De Vries
 
 Ik denk dat wij over dit onderwerp weinig met elkaar van mening verschillen.
Er is dan ook geen sprake van onwil. Ik begrijp het goede, ook in symbolische
zin, van een Kaderwet Veteranen. Wij zullen het op een zodanige manier moeten
doen dat bestaande rechten, die goed geregeld zijn, niet opnieuw ter discussie
komen te staan.
 
 
 
 De heer
 Brinkman
 PVV
 
 Volgens mij zijn wij het daarmee eens, maar het stagneert.
 
 
 
 Staatssecretaris
 De Vries
 
 Goed vastgelegd zijn bijvoorbeeld de zorgplicht, de pensioenen en aanvullingen
daarop of het overgangsrecht ten aanzien van de keuringen. Laten wij afspreken
dat wij recht doen aan het gevoelen dat er een integraal geheel moet komen
en dat wij daarvoor een wettelijke verankering zoeken. Ik zal nog nader bekijken
of wij kunnen aansluiten bij de Ambtenarenwet of de Kaderwet Pensioenen en
daarover rapporteren. Laten wij er vooral voor zorgen dat wat de groep veteranen
inmiddels heeft verworven, behouden blijft.
 
 
 
 De heer
 Brinkman
 PVV
 
 Daar ben ik blij mee. Ik wil nog wel weten wanneer de staatssecretaris
met een voorstel komt.
 
 
 
 Staatssecretaris
 De Vries
 
 Daar komt nog een antwoord op.
 
 
 
 Mevrouw
 Eijsink
 PvdA
 
 Ik vind het uitstekend dat de staatssecretaris baalt. Van mij kan hij
hier niet genoeg van balen. In maart jongstleden zei de staatssecretaris en
passant en by the way tijdens een algemeen overleg in reactie op een verzoek
van de heer Poppe dat de kaderwet er niet kwam en dat het voorstel
in de prullenbak lag. Nu blijven wij maar vragen en gaat de staatssecretaris
ons uitleggen wat er allemaal kan en wat er allemaal al geregeld is, terwijl
wij als Kamer helemaal niets in handen hebben. Ik heb alleen maar een paar
vragen die wij zelf gesteld hebben. Daarom wil ik er toch nog wat over zeggen.
 De staatssecretaris verwijst naar een onzinnig artikel. Maar ik vond het
een heel zinnig artikel. Het afgelopen jaar heb ik zijn voorganger over niets
anders gehoord dan over de zorgplicht voor de bijzondere positie van de militair.
Daar is een motie over aangenomen in de Kamer. Zijn voorganger heeft ruimhartig
toegezegd dat deze motie ook uitgevoerd zou worden. De heer De Vries sprak
over aansprakelijkheid. De Kamer heeft een motie aangenomen over risicoaansprakelijkheid.
Deze moties liggen er nog steeds en zijn wat mij betreft nog steeds van kracht.
Anders dien ik met plezier nieuwe moties in, want ik begrijp dat ze breed
worden ondersteund.
 De staatssecretaris verwijst naar de Militaire Ambtenarenwet. Mijn fractie
heeft bij de invoering van het flexibel personeelssysteem zomer 2006 het verzoek
gedaan om bij deze aanpassing van de wet ook het woord veteraan in de wet
op te nemen. Het woord veteraan komt in de hele Militaire Ambtenarenwet niet
voor. Nu gaat de staatssecretaris mij vertellen dat het wel kan? Ik heb toen
een bijzonder verzoek gedaan, meedenkend met waar wij mee bezig waren, want
ik ben het ermee eens dat overbodige wetgeving niet hoeft. Defensie heeft
toen – bij monde van de voorganger van de staatssecretaris – gezegd
dat dit niet kon. Ik had naar mijn mening een pragmatische, praktische oplossing
bedacht, maar er werd gezegd dat het niet kon. Nu zegt de staatssecretaris
dat hij iets gaat doen. Ik wacht het af.
 
 
 Dit kan echt korter, mevrouw Eijsink.
 
 
 
 Mevrouw
 Eijsink
 PvdA
 
 Ik geloof zeker dat het geen onwil is. Ik ben hier steeds bij betrokken
geweest in de afgelopen jaren. Dit is breed door de Kamer geaccepteerd en
dit is het coalitieakkoord waarover wij gesproken hebben. Ik zou het op prijs
stellen als de staatssecretaris ruimhartig toezegt dat hij de termen zorgplicht
en risicoaansprakelijkheid zal invullen. Ik verwijs naar hetgeen zijn voorganger
steeds tegen de Kamer heeft gezegd over de bijzondere positie van de militair.
Natuurlijk, waar er al iets is geregeld, hoeft dat niet meer, maar de staatssecretaris
kan nu niet zeggen dat het niet kan.
 
 
 Dit is geen interruptie meer.
 
 
 
 Staatssecretaris
 De Vries
 
 Ik ben het volledig met mevrouw Eijsink eens dat wij ruimhartig invulling
moeten geven aan het coalitieakkoord en dat geldt ook voor dit onderwerp.
Ik kom voor 1 november met nadere informatie op dit punt.
 
 
 
 De heer
 Poppe
 SP
 
 Het is goed dat de staatssecretaris baalt, want als je ergens van baalt,
wil je iets wat niet kan. Hij wil het wel en dan willen wij precies weten
wat hij eigenlijk wil. Hij zal dat invullen en dat is mooi. De financiële
kant van de zaak is geregeld via de Kaderwet militaire pensioenen en hoeft
dus niet opnieuw te worden geregeld. Het gaat mij echter om de betrokkenheid
en de rechten van de naasten, de directe familie, en de organisatie daarvan,
om alles waar mensen recht op hebben, zoals behandeling en begeleiding. Dit
alles moet goed in de kaderwet worden geregeld zodat de militair voordat hij
in dienst treedt, weet – omdat dat bij wet is geregeld – waar
hij recht op heeft als het fout gaat en hij wordt afgekeurd of als hij bij
het verlaten van de dienst iets vervelends heeft meegenomen. Dat moet in de
kaderwet goed worden afgebakend en niet met verwijzingen naar allerlei bestaande
regelingen. Als de staatssecretaris dat doet, ben ik blij, maar dat zullen
wij in november zien.
 
 
 
 Staatssecretaris
 De Vries
 
 Dank daarvoor.
 
 
 Als de staatssecretaris niet reageert op de heer Poppe – ik hoorde
eerlijk gezegd ook geen vraag – dan geef ik het woord aan mevrouw Aasted
Madsen.
 
 
 
 De heer
 Poppe
 SP
 
 Ik had wel een vraag: als dat er in komt.
 
 
 
 Staatssecretaris
 De Vries
 
 De heer Poppe geeft opnieuw voorbeelden van zaken die op dit moment al
goed geregeld zijn. Hij vraagt of die kunnen worden vastgelegd, maar die zijn
al vastgelegd. De rechten van de nabestaanden als er iets gebeurt, zijn al
vastgelegd.
 
 
 
 De heer
 Poppe
 SP
 
 Ik sprak niet over nabestaanden, maar over naasten, dat wil zeggen de
familie van een veteraan die beschadigd is. Voor de nabestaanden is het inderdaad
goed geregeld.
 
 
 
 Staatssecretaris
 De Vries
 
 Ik denk dat het goed is dat wij nog het gesprek aangaan over de vraag
wat er allemaal wel of niet in een kaderwet kan worden opgenomen en wat er
bij wet kan worden geregeld. Ik heb al een toezegging gedaan.
 
 
 Die toezegging staat en wij wachten 1 november af.
 
 
 
 Mevrouw
 Aasted Madsen-van Stiphout
 CDA
 
 De staatssecretaris zegt dat hij de in de nieuwe Veteranennota ook de
actief dienenden en de zorg voor, tijdens en na de uitzending zal meenemen.
In het product dat hij voor 1 november zal leveren, komt natuurlijk ook
weer een apart onderdeel voor actief dienenden en voor veteranen. Hij heeft
omarmd dat er een particulier initiatief is dat toch wat meer wil maken van
de veteranenpas. Ik heb toen aangekondigd dat ik verwacht dat er discussie
zal ontstaan over de vraag of de actief dienende militair die al vijf keer
is uitgezonden, al of niet een veteraan is. Zou het niet goed zijn om die
discussie nu eens een keer in openheid te voeren?
 
 
 
 Staatssecretaris
 De Vries
 
 In de kaderwet zal de definitie van veteraan worden opgenomen zoals die
op dit moment is vastgesteld. Ik zal nog bezien of die moet veranderen, maar
als ik besluit om de definitie zo te laten, staat het de Kamer vrij om daar
amendementen op in te dienen. Dat lijkt mij een logische volgorde.
 Ik ga verder met het punt van de zorg. Ik vind het sympathiek dat mevrouw
Aasted Madsen zegt dat ik haar vraag schriftelijk mag beantwoorden. Ik wijs
er echter op dat daar reeds op 29 juni 2008 op is gereageerd in antwoord
op een specifieke casus die door de VVD-fractie was voorgelegd.
Die informatie heeft de Kamer al, maar ik zal haar nog een afschrift ervan
toesturen. Op dit punt is dus al helderheid verschaft, ook in juridische zin.
Het had te maken met indexering en verrekening, maar het voert te ver om die
technische discussie nu hier helemaal te voeren.
 Er is verder gevraagd naar de 24-uurs bereikbaarheid. De post is dus 24
x 7 uur bemenst door mensen die kunnen doorverwijzen naar die zorgaanbieder
die op dat moment het meest relevant is. Dit is maar net afhankelijk van de
zorgvraag op dat moment. Als iemand zich meldt met een acute situatie omdat
iemand zelfmoord wil plegen, heb je eerder de politie nodig en moet er vervolgens
een crisisopvangplaats zijn. Dat is het voordeel van het LZV. Het heeft een
totaal netwerk met een variatie van nulde- tot derdelijns zorg waardoor een
snelle doorverwijzing mogelijk is. Dat is de taak van diegene die bij de meldpost
zit. Onderdeel van het convenant is dat op het moment dat er een zorgaanvraag
is, de zorgaanbieder daarin voorziet.
 Dit heeft ook te maken met de prestatie-indicatoren waar mevrouw Eijsink
over sprak. Er is vastgelegd welke termijnen er gelden voor de keuring, voor
de toekenning, voor het huisbezoek, voor het terugbellen, enzovoort. Dit zijn
die prestatie-indicatoren waarover wordt gesproken. Zo zijn er maatstaven
die ervoor zorgen dat wij, juist vanwege de 24 x 7-functie waar mevrouw Aasted
Madsen over sprak, de garantie hebben dat de benodigde maatregelen binnen
de gestelde termijnen worden genomen.
 In dit verband heeft mevrouw Eijsink ook nog naar de MGGZ gevraagd. Ik
heb al gemeld dat ik de appreciatie nog niet binnen heb. Die komt na het reces
en die kan dan op een later moment in de Kamer worden geagendeerd.
 Mevrouw Eijsink heeft gevraagd of ik niet te lichtvoetig omga met de toekomst
van Stichting de Basis. Ik begrijp haar zorg, want dit is een forse financieringsstroom
die nu op de tocht staat. Ik ben daar druk over in gesprek met de Basis en
het Veteranenfonds dat de financier is. Er zijn natuurlijk problemen met beleggingen
zoals dit voor veel fondsen geldt en er zijn discussies met goededoelenloterijen
over de vraag waar het geld aan wordt besteed. Dan kom je op de vraag of maatschappelijk
werk niet via de reguliere financieringsstroom van de reguliere gezondheidszorg
zou moeten worden betaald. Ook dan krijg je iets minder dan je nu zou kunnen
realiseren. Daarom is mijn inzet erop gericht om het Veteranenfonds te overtuigen
niet zo'n drastische stap te nemen als nu is aangekondigd om die subsidie
al heel snel af te bouwen. Het gesprek is nog gaande. Ik hou de Kamer daarvan
op de hoogte, want ik heb begrip voor haar betrokkenheid.
 Een andere vraag van mevrouw Eijsink is of het veteranenregistratiesysteem
als een monitoringsysteem kan worden gebruikt waarmee mensen die vertrokken
zijn, permanent kunnen worden gevolgd. Nee, daar is het veteranensysteem niet
voor bedoeld; het is geen monitoringsysteem. Er ligt wel een verzoek bij Defensie
om mee te werken aan het elektronisch patiëntendossier. Zo ontstaat er
een systeem waarmee gevolgd kan worden hoe het met de patiënt gaat en
kan er een goede overdracht plaatsvinden van het militair medisch dossier
in het elektronisch patiëntendossier. Het is voor de mensen in de omgeving
van de ex-militair dan goed inzichtelijk wat er aan de hand zou kunnen zijn.
Daar wordt dus niet het VRS voor gebruikt, maar wel het elektronisch patiëntendossier.
 
 
 
 Mevrouw
 Eijsink
 PvdA
 
 Het elektronisch patiëntendossier is er nog lang niet en ik vraag
mij af waarvoor het veteranenregistratiesysteem is opgezet. Het is in de Kamer
altijd zo gezegd dat het doel niet is registreren om het registreren, maar
dat het register ook is bedoeld om te kunnen opsporen als er iets is en dat
te kunnen bijhouden. Zegt de staatssecretaris nu dat dit niet zo is? Wij hebben
er tien jaar over gedaan voordat het operationeel werd, maar nu verwijst de
staatssecretaris weer naar het elektronisch patiëntendossier. Dat is
toch weer een heel andere situatie dan wij ooit hebben besproken.
 
 
 
 Staatssecretaris
 De Vries
 
 Het VRS dient voor erkenning, waardering en mogelijkheden tot onderzoek.
Wij kunnen gemeenten een bestand geven, zodat zij weten welke veteranen er
in de gemeente zijn. Zij kunnen die veteranen dan erkennen en waarderen. Als
er onderzoekers zijn die specifiek een onderzoek willen doen naar een bepaalde
groep veteranen die een bepaalde uitzending hebben gehad, hebben wij op die
manier de gegevens paraat.
 Het VRS betreft het registreren van wat iemand binnen de diensttijd heeft
gedaan. Het is dus geen volgsysteem, waarin een nieuwe aanvulling van de arbeidscarrière
van persoon x wordt ingevuld en waarin wordt ingevuld welke medische contacten
hij heeft gehad. Dan kun je een persoon volgen, zo heb ik begrepen uit de
opmerking inzake het persoonsvolgend systeem ten aanzien van zorgbehoefte.
Dat kan niet met het VRS, omdat het een statisch systeem is ten opzichte van
het dienstverleden.
 
 
 
 De heer
 Poppe
 SP
 
 Ik begrijp de staatssecretaris niet helemaal. In het epd staat welke behandelingen
patiënten in het verleden hebben gehad. Het gaat hier juist om mensen
die nog geen behandeling hebben gehad, maar er misschien wel aan toe zijn.
Dat blijkt dan uit het VRS, want daarin staat welke activiteiten zij in het
verleden hebben meegemaakt. Daaruit kun je statistisch al bijna zien waar
een risicogroep zit, waarop je alert moet zijn. Dat is een soort monitoring
en die is belangrijk, omdat mensen die patiënt zijn geworden, dat niet
altijd zelf onderkennen. Als er geen directe familie op hen let, gaat het
wel eens goed fout. Dat is nu precies wat je met zo'n registratiesysteem kunt
vaststellen.
 
 
 
 Mevrouw
 Aasted Madsen-van Stiphout
 CDA
 
 De heer Poppe vraagt nu om 95% van de mensen te achtervolgen, omdat
5% zorg nodig heeft en daar misschien niet zelf om vraagt. Ik vraag
de staatssecretaris om die 95% alsjeblieft niet te achtervolgen. Het
is een registratiesysteem. Wij moeten niet zeggen: als jij in Libanon bent
geweest tussen 1979 en 1981, zul jij wel PTSS krijgen. Mijnheer Poppe, waar
bent u mee bezig?
 
 
 
 De heer
 Poppe
 SP
 
 Ik wil wel even uitleggen waarmee ik bezig ben. Ik kijk of wij een goed
nazorgsysteem krijgen. Ik zeg dat wij weten dat mensen die in bepaalde omstandigheden
dienst hebben gedaan, problemen kunnen krijgen. Als die mensen bijvoorbeeld
nergens op reageren, kun je kijken waar ze zijn geweest. Aan de hand van het
systeem weten wij dan op welke missie ze geweest zijn. Als ze
nergens op reageren, kun je lokaal en via huisartsen gaan kijken. Dat gebeurt
echter aan de hand van feiten en niet zomaar in het algemeen.
 
 
 
 Staatssecretaris
 De Vries
 
 De kern van de discussie is welke causale relatie je kunt zien. Wij hebben
een verschil van mening. U zegt dat een hoger geweldspectrum per definitie
een hogere kans op PTSS geeft. Dat wordt door ons bestreden. Iets anders is
wel mogelijk. Je ontdekt bijvoorbeeld dat in een bepaald gebied een bepaald
middel is gebruikt dat schadelijk kan zijn. Dan kun je met het systeem nagaan
welke mensen in die missie en in dat gebied hebben gezeten en die eruit halen
voor een bepaald onderzoek. Daarvoor kun je het systeem benutten. Je kunt
niet heel direct een causale relatie leggen dat een bepaalde uitzending bepaalde
problemen oplevert.
 Terecht wijst mevrouw Eijsink erop dat er verslaglegging moet zijn van
het exitgesprek. Daarin heeft zij helemaal gelijk.
 
 
 
 Mevrouw
 Eijsink
 PvdA
 
 De staatssecretaris geeft mij gelijk, maar ook dat roept vragen op. Wordt
vanaf nu een exitgesprek vastgelegd en ligt er dan een dossier met de handtekening
van een militair eronder? Ik kan wel gelijk hebben, maar dat wil nog niet
zeggen dat de staatssecretaris toezegt dat het in de praktijk zal plaatsvinden.
 
 
 
 Staatssecretaris
 De Vries
 
 Ik hoor om mij heen dat het al gebeurt. Het gebeurt al, omdat het moet.
 Een specifieke vraag van mevrouw Eijsink betreft de verhouding bij casemanagers.
De verhouding is nu 1 op 100, maar wordt 1 op 60. De uitkeuring is inderdaad
ook verplicht.
 De VVD-fractie vraagt naar preventieverbetering. Daarover heb ik gesproken
bij de opzet van de nota. Ik hoop dat ik daarmee de vraag heb beantwoord.
Over de relatie met VWS is eveneens gesproken.
 Er zijn enkele vragen gesteld over PTSS. Wij willen altijd mogelijk maken
dat mensen re-integreren in het werkproces en dat geldt ook voor PTSS'ers.
Dat kan zijn met het bieden van een baan binnen Defensie als burgermedewerker
als het niet meer als militair kan. Er kan ook gefaciliteerd worden bij een
re-integratietraject. Men moet alleen wel geschikt zijn voor de functie die
men wil bekleden. Daar zit vaak een probleem. Als de wens er is om een actieve
militaire functie te vervullen, loop je soms tegen het probleem aan dat dit
gewoonweg niet kan. Ik neem aan dat mevrouw Aasted Madsen dat begrijpt.
 
 
 
 Mevrouw
 Aasted Madsen-van Stiphout
 CDA
 
 Ik snap dat je iemand met PTSS niet meer op uitzending stuurt. Hij kan
echter wel een verdomd goede automonteur zijn, die heel graag weer in Oirschot
in de Defensieorganisatie actief wil zijn. Het feit dat hij schade heeft van
een uitzending, betekent niet dat hij bijvoorbeeld het werk als automonteur
niet meer kan doen. Het heeft te maken met een stuk waardering en erkenning
en het gevoel dat men er nog bij hoort.
 
 
 
 Staatssecretaris
 De Vries
 
 Wij zijn het op dat punt eens.
 Er is gevraagd waarom onderzoeken zo lang moeten duren. De Kamer heeft
nadere informatie gevraagd naar aanleiding van een brief die ik eerder heb
geschreven. De Kamer wil dat ik nog preciezer inga op al die onderzoeken en
daarvoor is even tijd nodig. Ik vraag uw begrip daarvoor. Er is reeds over
gecommuniceerd.
 De heer Poppe wil een onafhankelijk deskundig onderzoek voor uitzending
van individuele militairen. Wij keuren militairen bij aanvang van de indiensttreding.
Die psychische keuring moet erin voorzien dat je risicofactoren aan het licht
brengt. Het onderzoek van Engelhard heeft aangetoond dat bepaalde problemen
in het verleden, zoals een moeilijke jeugd of gebrokengezinssituaties, een
verhoogd risico kunnen geven op PTSS. Als men in dienst is, hebben wij nog
een keuringstraject via het SMT. Voorafgaand aan uitzending wordt iedereen
gewogen en wordt gekeken of hij of zij wel geschikt is om die uitzending te
gaan doen. Bij twijfel geldt het principe: niet inhalen. Bij het SMT is het
onderzoek goed belegd. Ik ben er dan ook geen voorstander van om daaraan nu
weer een onafhankelijk onderzoek toe te voegen.
 De CDA-fractie zegt over het punt van letselschade en de Ombudsman: te
gek voor woorden. Dat zou gelden als wij er niet uit waren gekomen en de Ombudsman
erbij hadden gehaald. Het is echter uitdrukkelijk een eigen initiatief geweest
van de Ombudsman, die al langer bezig was met het onderwerp PTSS. De Ombudsman
is een groot voorstander van mediation en van het in kaart brengen van zaken.
Hij vroeg of hij op dit punt iets kon betekenen. Hij heeft op eigen initiatief
een aanbod aan Defensie en aan de sociale partners gedaan. Van dat aanbod
is gebruik gemaakt.
 De PvdA-fractie voegt eraan toe dat de problemen zo snel mogelijk opgelost
moeten worden. Dat ligt een beetje in handen van de Ombudsman, omdat wederzijds
is ingestemd met dat traject. De insteek van de Ombudsman is echter ook dat
het geen langslepende zaak moet worden.
 Ik sluit mij graag aan bij de opmerking van de CDA-fractie in dit verband
ten aanzien van de cowboys. Kamer en kabinet moeten gezamenlijk uitspreken
dat er blijkbaar veel mensen zijn die misbruik maken van bepaalde situaties
en gouden bergen voorspiegelen die vervolgens niet waargemaakt worden. Dan
zitten mensen met rekeningen, omdat het "no cure no pay"-principe
niet zo hard blijkt te zijn. Wat mij betreft zetten wij een dikke streep daaronder.
 Verder hebt u gevraagd naar de mogelijkheden van een uniforme uitreiking
van het DIG. In reactie op de terechte interventie van de heer Poppe heeft
het ministerie van Defensie toegezegd om hierin proactiever te zijn. Ik vind
het echter lastig om een uniforme wijze van uitreiking voor te schrijven,
omdat die uitreiking veelal door de gemeenten geschiedt en betrokkenen zelf
een verzoek over de wijze van uitreiking kunnen doen. Er is een toenemende
tendens naar uitreiking bij de oude eenheid of brigade, evenals een voorkeur
voor de oude commandant in plaats van de burgemeester. Ik wil die vrijheid
graag in stand houden, dus ik wil geen uniformiteit hierin voorschrijven.
En mocht u gevallen tegenkomen van gemeenten die zich er met een jantje-van-leiden
van afmaken, dan ken ik u als iemand die deze gemeenten daarop zal aanspreken.
 Tot slot nog een aantal diverse vragen. Wij zullen de reüniefaciliteiten
meer uniformeren. Het project met betrekking tot het Bronbeekmuseum is nadrukkelijk
bedoeld als een breed toegankelijk project voor onderzoek en literatuurstudie.
Als er echt iets unieks wordt ontdekt en Bronbeek wil dit tentoonstellen,
sluit ik niet uit dat dit mogelijk is, maar de grote hoeveelheid
met name schriftelijke informatie leent zich niet primair voor tentoonstellingen.
Het gaat dus echt om onderzoek, in kaart brengen en behoud voor het nageslacht;
wij ontdekken namelijk dat er heel veel bij mensen op zolder ligt.
 De rol van de IGK is zeker niet uitgespeeld bij de veteranen. De rol van
de inspecteur der veteranen zal hierin zeker worden gewaardeerd, dus op dat
punt komen geen veranderingen. Kunnen rapporten van de RZO naar de Kamer komen?
Wij zijn nog bezig te ontdekken hoe het gaat werken met de RZO. Die bestaat
inderdaad nog niet zo lang. Met betrekking tot het gevraagd en ongevraagd
advies geldt in principe hetzelfde als bij de IGK: er wordt gerapporteerd
aan het ministerie van Defensie. Nu hierover een specifieke vraag bestaat,
deel ik mee dat wij geen problemen hebben om ook de Kamer deelgenoot te laten
zijn van het advies. Hetzelfde geldt voor de vraag van de SP-fractie over
de klachtencommissie. Enerzijds voeren wij deze motie namelijk wel uit: zoals
eerder met de Kamer besproken, komt er een integrale klachtencommissie voor
het LZV. Anderzijds is er ten aanzien van het klachtrecht advies gevraagd
aan de RZO, wat weer alles te maken heeft met de koppeling met VWS en de Wet
cliëntenrecht waarmee het kabinet bezig is.
 
 
 
 De heer
 Poppe
 SP
 
 Er is een motie aangenomen, maar die motie wordt niet uitgevoerd. De motie
spreekt van een onafhankelijke klachtencommissie. Een klachtencommissie die
voortkomt uit de bundel van samenwerkende organisaties, is niet onafhankelijk.
Het moet ook een deskundige klachtencommissie zijn, voor de veteranen en hun
naasten, die daar ook terecht moeten kunnen. Die motie wordt niet uitgevoerd.
We hebben het allemaal kunnen lezen: je moet eerst bij een van die zeventien
lokale instanties zijn waar je wordt behandeld, of juist niet; dan kun je
naar een klachtencommissie en uiteindelijk kom je bij de inspecteur-generaal
terecht. Zoiets komt neer op een lijdensweg van 2,5 à 3 jaar. De motie
wil die juist voorkomen met een integrale deskundige klachtencommissie, die
ook een echt eindoordeel velt. Zo'n commissie is het nu niet.
 
 
 
 Staatssecretaris
 De Vries
 
 Ik heb de Kamer gevraagd om de RZO advies te mogen vragen, om hierop een
goed antwoord te kunnen geven. Het is aan de Kamer om te beoordelen of zij
mij die ruimte wil geven, maar op die manier wilde ik deze motie uitvoeren.
 
 
 
 De heer
 Poppe
 SP
 
 Dat is allemaal weer te gemakkelijk. De Kamer heeft een duidelijke wens
uitgesproken in de motie. Wat ik wil, staat duidelijk in die motie en die
is aangenomen. U moet die motie gewoon uitvoeren. Het onafhankelijke van zo'n
deskundige klachtencommissie zit nu juist in het voorkomen van de lijdensweg
die vele mensen nu nog moeten gaan. En het moet onafhankelijk van het LZV,
omdat daarin nog steeds defensie-invloeden zitten. Aan onafhankelijke deskundigheid
hebben deze mensen echt behoefte. Hoelang duurt het voordat dit RZO-advies
komt? Het gaat om het uitvoeren van een motie en dat mag niet jaren duren.
 
 
 
 Staatssecretaris
 De Vries
 
 Dat advies is binnen. U krijgt dat advies, met een appreciatie van Defensie.
 
 
 Wanneer mag de Kamer dat ontvangen?
 
 
 
 Staatssecretaris
 De Vries
 
 Ik begrijp inmiddels dat in het advies ook nader onderzoek wordt aanbevolen,
dus daar kan ik nu ook niet zo veel mee.
 
 
 
 De heer
 Poppe
 SP
 
 Wanneer mag de Kamer dat advies verwachten?
 
 
 
 Staatssecretaris
 De Vries
 
 De week na dit zomerreces.
 De heer Poppe vroeg ook om een extern onderzoek naar de effecten van medicatie.
We hebben onlangs gesproken over externe inhuur en daarbij geconcludeerd dat
we ook wat minder externe onderzoeken moeten doen. Ik kan me voorstellen dat
VWS hierin het aangewezen ministerie is. Als het artikel aanleiding geeft
tot zorg, gaat VWS over de medicijnen en de registratie daarvan, en moet de
Kamer deze vraag maar bij mijn collega van VWS neerleggen.
 De PVV-fractie vroeg nog naar de KNIL-militairen. Op het gevaar af dat
ook dit antwoord te makkelijk wordt gevonden: de KNIL-militairen vallen niet
onder Defensie, maar onder Koninkrijksrelaties, dus het ministerie van BZK;
dat was destijds ook hun werkgever. Wel is het kabinet van mening dat er geen
sprake is van achterstallig soldij, omdat de salarissen en uitkeringen van
het KNIL bij de overdrachtsovereenkomst tussen Nederland en Indonesië
zijn toebedeeld. Ik geef toe dat dit onderwerp sinds 1958 telkens wordt opgebracht.
Dit is echter mijn antwoord, mede namens de minister van BZK.
 
 
 Ik wijs de staatssecretaris erop dat hij nog enige vragen onbeantwoord
heeft gelaten. Misschien kan de Kamer hem souffleren?
 
 
 
 Mevrouw
 Eijsink
 PvdA
 
 Ik heb nog vragen gesteld over medische kunstfouten, inclusief drie subvragen.
Verder heb ik een vraag gesteld naar aanleiding van het antwoord van de staatssecretaris
op vraag 78, met name over de omgang met de uitzendfrequentie, omdat registratie
pas plaatsvindt sinds 1996. Ook graag een antwoord op mijn vraag over de combikeuringen.
Ik eindigde met een vraag aan de staatssecretaris om in samenwerking met organisaties
en veteranen zelf, een interdepartementale conferentie te organiseren om het
integrale beleid voor de komende jaren vorm te geven; het zou kunnen gaan
om verkenningen voor de veteranen.
 
 
 
 De heer
 Brinkman
 PVV
 
 Ik had nog een kleine opmerking gemaakt over het publiekelijk, mogelijk
zelfs voor het gemeentehuis, eren van militairen die terugkomen van een operatie,
over medaille-uitreikingen et cetera.
 
 
 
 De heer
 Poppe
 SP
 
 Ik had nog een vraag over debriefing – ik noemde het "demilitarisering" –
van met name mensen die de dienst hebben verlaten.
 
 
 
 Staatssecretaris
 De Vries
 
 Ik zal deze vragen in tweede termijn beantwoorden, zodat wij hier geen
extra spreektijd aan hoeven te wijden.
 
 
 Ik verzoek u om de vragen nu te beantwoorden, zodat de leden in hun tweede
termijn kunnen reageren op uw antwoorden op hun vragen in eerste
termijn.
 
 
 
 Staatssecretaris
 De Vries
 
 Eerst de vraag van de PVV-fractie over de publieke waardering. Onlangs
was hiervan een prachtig voorbeeld in Ermelo; misschien doelde hij daarop.
Ik ben hier evenzeer voorstander van. We zullen bezien hoe we dit aan andere
gemeenten kenbaar kunnen maken, maar toch blijft dit een eigen verantwoordelijkheid
van gemeenten.
 Nu het aantal medische missers bij de actief dienenden. Het aantal ziet
op alle behandelingen in de militaire gezondheidszorg. Er is sprake van 62
claims en daarbij staat nog niet in alle gevallen vast of er sprake is van
een fout; dat hoeft namelijk niet per se het geval te zijn. Het gaat dus om
claims die zien op de behandeling van een bestand van 50.000 militairen. Kortom,
van 62 claims staat nog niet vast of ze daadwerkelijk fouten betreffen.
 Ik heb niet direct een antwoord op de vraag naar de uitzendfrequentie.
Niet alles zit in het geautomatiseerde systeem en wij moeten nu handmatig
terug naar de gevallen van voor die tijd. Dat is dus afhankelijk van het dossier
en de beschikbaarheid.
 In principe ben ik geen tegenstander van een conferentie. Ik wil dat wel
combineren met een bestaande agenda om geen oerwoud aan conferenties te creëren.
 De combikeuring staat helder in het schriftelijke antwoord. Op het moment
dat dit kan, wanneer het zowel voor de WIA-uitkering is als voor het MIP,
kan het worden gecombineerd. Er zijn natuurlijk gevallen waarin dat alleen
maar voor een MIP is of alleen maar voor een WIA-uitkering. Het is immers
denkbaar dat mensen nog steeds actief werken, dus geen WIA-uitkering hebben,
en alleen een MIP-keuring hebben. Dan valt er weinig te combineren.
 
 
 Ik neem aan dat de staatssecretaris de vraag van de heer Poppe nog beantwoordt.
 
 
 
 Staatssecretaris
 De Vries
 
 Dat debat over demilitarisering hebben wij vaker gevoerd. In tegenstelling
tot in het verleden is de nazorg na de uitzending en de verwerking daarvan
met gesprekken en vragenlijsten voldoende ingebed. Voor die demilitarisering
hoeven wij dus niet nog een traject op te tuigen.
 
 
 Ik bedank de staatssecretaris voor zijn antwoorden in eerste termijn.
Mevrouw Aasted Madsen heeft nog zeven minuten spreektijd.
 
 
 
 Mevrouw
 Aasted Madsen-van Stiphout
 CDA
 
 Ik heb die zeven minuten niet nodig. Ik schenk mijn resterende tijd aan
de heer Brinkman, die op tien seconden na door zijn tijd heen is. Hij heeft
zinnige dingen gezegd. Wie weet krijgen wij nog meer zinnige dingen te horen.
Dit is het eerste overleg waarin al mijn vragen in een keer zijn beantwoord.
Mijn complimenten daarvoor aan de staatssecretaris.
 De heer Poppe heeft het over een onafhankelijke klachtencommissie. Klachtencommissies
geven advies. Het is aan de instellingen om iets met dat advies te doen. Defensie
heeft de verantwoordelijkheid en de zorgplicht voor zijn veteranen. Wanneer
er veel klachten komen over een van de partijen in het convenant, is het denkbaar
dat er een andere partij in de regio moet worden gezocht. Als werkgever, of
als voormalig werkgever, moet je wel zicht houden op de klachten die bij de
civiele partijen binnenkomen.
 Indertijd werd de veteranenpas aan iedereen verstrekt die de dienst verliet.
Ik wet niet op wiens initiatief dat ineens is veranderd en of het in overleg
is met de Kamer is veranderd. Het gaat om verandering van beleid. Iemand die
de pas niet wil, die wil hem niet. Het maken van zo'n pasje kost ons ook de
kop niet. Wanneer Fred Jansen dadelijk wat harder loopt, zal dat pasje een
waarde vertegenwoordigen. Ik wil het pasje standaard meegeven. Wanneer iemand
daarop geen prijs stelt, gaat het pasje door de vernietiger en is het weg.
 
 
 Mevrouw Eijsink is door haar spreektijd heen, maar mag een minuut gebruiken
van de ChristenUnie, zo heb ik begrepen.
 
 
 
 Mevrouw
 Eijsink
 PvdA
 
 Dank voor deze ruimhartige toezegging. Ik dank de staatssecretaris dat
hij heeft toegezegd dat wij niet gaan stoeien over wat een nota is of wat
actief dienenden en veteranen zijn. Daar ben ik blij mee. Ik begrijp dat hij
volgend jaar komt met een integrale Veteranennota en alles nog eens goed doordenkt,
overdenkt, vooruitdenkt et cetera. Dat is plezierig.
 Ik sluit wat betreft de zorg aan bij de woorden van de heer Poppe over
de VWS en de verbreding. Het is goed om te realiseren dat sommige ex-militairen
geen defensiezorg willen hebben. Die vrijheid moet ingebakken zijn in de keuzemogelijkheden.
 Ik wil over de Veteranenwet toch nog opheldering van de staatssecretaris.
Hij zei letterlijk dat wij voor 1 november nadere informatie krijgen.
Bedoelt de staatssecretaris met nadere informatie een positieve invulling
van waar wij het nu over hebben gehad? Als die zorgplicht goed geregeld zou
zijn, zou ik daar de afgelopen jaren niet zo de nadruk op hebben gelegd, geloof
mij. Ik ken de Militaire Ambtenarenwet een beetje. In 2006 heeft Defensie
mij nog van het kastje naar de muur gestuurd toe ik opmerkte dat in deze wet
geen enkel artikel stond met het woordje "veteraan" erin.
 Ik heb nog een vraag aan de staatssecretaris: als alles zo goed is geregeld,
hoe is het dan mogelijk dat er zo veel schadeclaims lopen? Hoe is het mogelijk
dat er zo veel vragen zijn? Die zouden met de huidige regelingen al opgelost
moeten zijn, zo zou ik denken. Ik wil expliciet weten wat de staatssecretaris
bedoelt en wat de Kamer krijgt toegestuurd.
 Mijn fractie heeft altijd gesteld dat maatschappelijke zorg niet via de
loterij geregeld zou moeten zijn. Ik vind de uitspraak van de staatssecretaris "minder
dan nu om te realiseren" eigenlijk nog zorgelijker. Dat betekent dat
er minder geld vanuit de overheid wordt toegekend. Is hier niet altijd gezegd
dat waar middelen nodig zijn voor zorg voor veteranen, deze ook beschikbaar
gesteld moeten worden?
 Het is goed om duidelijkheid te krijgen over de mogelijkheden van het
veteranenregistratiesysteem. Daarover is de Kamer nooit voldoende geïnformeerd
geweest.
 De staatssecretaris zegt wel heel snel dat ik over de uitkering gelijk
heb. Zij moeten een formulier ondertekenen en dat moet opgeschreven staan.
Ik vind het eigenlijk heel slordig dat dit niet in de beantwoording staat.
Je vertrekt, je vult een formulier in, je zet je handtekening ...
 
 
 
 Staatssecretaris
 De Vries
 
 Mevrouw Eijsink zegt uitkering. Zij bedoelt ongetwijfeld uitkeuring.
 
 
 
 Mevrouw
 Eijsink
 PvdA
 
 Mijn excuses, ik bedoel inderdaad uitkeuring. De uitkeuring is de basis
voor de verdere vragen aan de vertrekkende militair. Daarover moet iets op
schrift staan. De staatssecretaris heeft dit niet in zijn beantwoording meegenomen
en dat vind ik slordig.
 Ik ben blij dat de staatssecretaris toezegt dat alles wat de RZO aan hem
toestuurt ook aan ons wordt toegestuurd. Ik kan geen website vinden op Google.
Ik weet niet of die wel of niet bestaat. In de nota staat dat de RZO eind
mei al een en ander heeft toegestuurd. Fijn dat wij dat in de eerste week
van september ook krijgen.
 Medische missers. Ik mijn ogen is het een beetje een misser van Defensie.
Wij voeren een discussie over wat actief dienenden op missie zijn en wat veteranen
zijn. Nu krijg ik in snelheid te horen dat wat hier staat bij de letselschadeprocedures,
62 missers in dit jaar, moet worden afgezet tegen 50.000 militairen, terwijl
wij constant discussie hebben over actief dienenden op missie en veteranen.
Ik wil de cijfers best geloven, maar het is vreemd dat dit zo aan de Kamer
wordt gemeld. Dat ik hierover een vraag heb, mag duidelijk zijn.
 Voorzitter. Ik ben verder redelijk tevreden over de reactie van de staatssecretaris.
Het moet mij echter nog wel even van het hart dat ik volstrekt niet tevreden
ben met zijn reactie op mijn geste om een conferentie te organiseren. Het
Veteraneninstituut bestaat tien jaar. Wij kijken vijf jaar terug en wij gaan
vooruitkijken. Kortom. Ik hoor de staatssecretaris letterlijk zeggen: nou
ja, ik ben er geen tegenstander van en als het ergens in een bestaande conferentie
ingepast kan worden, nou ja goed dan wil ik dat wel doen.
 Laat ik hem een herkansing geven. Het klonk namelijk niet echt enthousiast
en daar baal ik weer van. Hoe is het mogelijk dat als wij als Kamer deze geste
doen – ik ben niet de enige geweest – de staatssecretaris zo reageert?
Voordat ik ga zeggen dat de PvdA met liefde een conferentie hierover organiseert –
de vaste commissie sluit zich daar vast graag bij aan – zou ik de staatssecretaris
in tweede termijn de kans willen geven, enthousiast te reageren. Hij mag zelf
weten op welke manier. In ieder geval moet het duidelijk worden dat hij erachter
staat. Hij mag verder zeker niet zurig reageren met: ik pas die conferentie
wel ergens in. Het gaat om veteranenbeleid voor de komende jaren en over de
verkenningen van de veteranen. Ik hoop hier nog een redelijk alternatief te
horen en, zo niet, dan organiseert mijn fractie deze conferentie met liefde.
 
 
 
 De heer
 Boekestijn
 VVD
 
 Voorzitter. Ik bedank de staatssecretaris voor zijn beantwoording.
 Ik ben erover verbaasd hoe snel wij die kaderwet konden lostrekken. Blijkbaar
had dat allemaal al eerder geregeld kunnen worden. Wij kunnen verder heel
goed met de bestaande verworvenheden uit de voeten.
 Het congres. Dat is toch wel belangrijk. De woordvoerders achter deze
tafel hebben ongetwijfeld contact gehad met mensen die werken aan preventie.
Deze mensen hebben verstand van zaken en het is echt mijn overtuiging dat
wij met behulp van hun kennis en ervaring nog veel met preventie kunnen bereiken.
Ik druk de staatssecretaris dan ook op het hart om een goed congres te organiseren.
Als hij dat niet doet, dan doet deze commissie het zelf wel. Er valt hier
nog heel wat te halen en dat is belangrijk om te voorkomen dat mensen onnodig
in de problemen komen. Bovendien hoeft het allemaal niet zo kostbaar te zijn.
 
 
 Mijnheer Poppe, u hebt nog drie minuten spreektijd.
 
 
 
 De heer
 Poppe
 SP
 
 Voorzitter. Het onderzoek naar mogelijke ernstige problemen als gevolg
van medicatie. De staatssecretaris wijst mij daarvoor door naar het ministerie
van VWS. Het gaat echter wel om veteranen. Ik vraag hem daarom om dit onderzoek
naar een mogelijke relatie, uiteraard samen met zijn collega's van VWS, gewoon
uit te voeren. Wij kennen allemaal de gevallen waarin er mogelijkerwijs sprake
is van problemen met medicatie bij veteranen met PTSS. Dat moeten wij niet
willen en daarom wil ik een onderzoek. Voor de ernst van dit probleem verwijs
ik naar het indrukwekkende artikel hierover in NRC Handelsblad. Ik vind dus
dat de staatssecretaris de bal niet moet terugkaatsen door te verwijzen naar
VWS. Ik vraag het de staatssecretaris en het kabinet spreekt met één
mond!
 De conferentie. Mevrouw Eijsink sprak er al over. Ik heb een motie hierover
klaarliggen, maar het lijkt mij niet nodig om die in te dienen. De staatssecretaris
gaat het gewoon doen. Hij moet verder ook gaan zorgen voor beter gestructureerd
overleg met het "veteranenveld" over de Veteranenwet.
 Over de klachtencommissie krijgt de Kamer nog een brief.
 Ten slotte kom ik terug op de demilitarisering. Ik bedoel daarmee een
echte debriefing voor mensen die na meerdere uitzendingen de dienst verlaten.
Deze mensen zijn getraind in het beheersen van hun agressie, maar ze zijn
wel lange tijd gewend geweest om geweld te gebruiken. Als deze mensen niet
goed gedemilitariseerd worden voordat ze in de burgermaatschappij terugkeren,
kan dat tot ernstige problemen leiden als ze later blijken te lijden aan sluimerende
PTSS. En dat is niet alleen erg voor deze mensen zelf, maar ook voor hun omgeving.
Ik verzoek de staatssecretaris daarom te komen met een betere uitdienstkeuring
dan een briefje en gesprekje. Deze mensen moeten gewoon bij AH in de rij kunnen
staan zonder om rugdekking te roepen als iemand hen op de schouder tikt.
 
 
 Het woord is aan de heer Brinkman, als hij tenminste gebruik wil maken
van de resterende spreektijd van de CDA-fractie.
 
 
 
 De heer
 Brinkman
 PVV
 
 Ik bedank de staatssecretaris voor zijn beantwoording en inderdaad collega
Aasted Madsen voor de spreektijd die ik van haar mag overnemen.
 Ik ga geen moties indienen. De staatssecretaris krijgt het namelijk nog
druk genoeg om voor 1 november ons te laten weten hoe hij de nieuwe kaderwet
gaat invullen. Hij was hierover overigens wel een beetje vaag, want ik had
eigenlijk de hoop dat hij zou toezeggen, voor 1 november met die kaderwet
te komen.
 
 
 
 Mevrouw
 Eijsink
 PvdA
 
 Het is fijn dat de heer Brinkman er zo enthousiast over is. Mag ik de
heer Brinkman vragen of hij gelijk met mij meedoet met zo'n initiatiefwetsvoorstel?
Heb ik daarvoor de steun van de heer Brinkman?
 
 
 
 De heer
 Brinkman
 PVV
 
 Mijn steun hebt u zeker.
 
 
 
 Mevrouw
 Eijsink
 PvdA
 
 En u gaat ook meewerken?
 
 
 
 De heer
 Brinkman
 PVV
 
 Ik ben inderdaad bereid om daaraan mee te doen.
 Voorzitter. Ik bedank de staatssecretaris voor zijn toezegging dat hij
de gemeenten gaat wijzen op de mogelijkheid om militairen die een insigne
krijgen, publiekelijk te eren. Ik zou graag een keer, bijvoorbeeld wanneer
wij de kaderwet behandelen, op de hoogte worden gebracht van wat de gemeenten
nu echt zijn gaan doen. Als dat tegenvalt, kunnen wij er dan alsnog wat meer
druk achter zetten. Het is namelijk heel belangrijk om dit te doen, ook om
die jonge mensen te motiveren die nadenken over een carrière bij Defensie.
 
 
 
 Mevrouw
 Aasted Madsen-van Stiphout
 CDA
 
 In eerste termijn zei u dat de uitzendmedailles publiekelijk opgespeld
zouden moeten worden. De staatssecretaris verwijst wel naar de gemeenten,
maar zij reiken geen uitzendmedailles uit. Defensie bepaalt zelf of dat gebeurt
in het Gelredome of in een kazerne in Ermelo. Bent u niet al te snel tevreden?
 
 
 
 De heer
 Brinkman
 PVV
 
 U hebt natuurlijk gelijk. Defensie bepaalt inderdaad zelf de locatie voor
de uitreiking van de uitzendmedailles. Ik vraag de staatssecretaris dan ook
graag alsnog om dat in de gemeenten te organiseren. Hij komt er dus niet met
een briefje vanaf.
 De veteranenpas is bedoeld om veteranen te eren door middel van kortingen.
De staatssecretaris zegt dat hij bereid is om dat in te brengen bij het project
voor maatschappelijk verantwoord ondernemen. Hoe ziet hij dat precies voor
zich? Ik vraag dat, omdat dit aspect natuurlijk geen onderdeel uitmaakt van
dat maatschappelijk verantwoorde ondernemen.
 De staatssecretaris wist dat ik een vraag zou stellen over de KNIL-militairen.
Ik heb daarover namelijk met zijn assistent gesproken. Ik vind het dan ook
een beetje flauw dat hij zegt dat hij mij niet op de hoogte kan brengen van
de stand van zaken. Ondanks mijn gesprek met zijn assistent, verwijst hij
mij naar het ministerie van BZK. Maar ik weet natuurlijk ook dat de verantwoordelijkheid
daar ligt. Overigens had het ministerie van Defensie hier natuurlijk het voortouw
moeten nemen, want hoe je het ook wendt of keert: het gaat om militairen die
meer dan zestig jaar geleden voor ons in Indië gevochten hebben. Dat
lijkt mij meer dan voldoende reden voor Defensie om extra zijn best te doen.
 Als Defensiewoordvoerder van de PVV-fractie is het mijn eer te na om het
af te schuiven. Ik weet dat het hele traject bij BZK stokt. Dat is waarschijnlijk
de reden van de korte beantwoording van de staatssecretaris. Ik verwacht eigenlijk
een een beetje meer sturende rol van deze staatssecretaris in dit dossier.
 
 
 
 Staatssecretaris
 De Vries
 
 Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar inbreng in tweede termijn.
 De CDA-fractie vroeg of ik niet meer kan doen met het uitwisselen van
kennis met de civiele zorgaanbieders. De RZO heeft ons geadviseerd om in het
convenant rond het LZW een aantal zaken nog wat beter te regelen. Dit is een
van de elementen die daarin moeten passen. De RZO heeft geadviseerd om het
convenant, dat nu nog een beginconvenant is, op een aantal punten aan te scherpen
en dit zou dan een van de zaken kunnen zijn die je daarin meeneemt over het
uitwisselen van kennis.
 Haar tweede punt is de veteranenpas. Gerefereerd wordt aan de vorige staatssecretaris,
die er veel makkelijker in zou zijn dan ik. Dit hoeft politiek nooit een negatieve
duiding te zijn, maar ik zal nagaan wat de concrete toezegging is geweest.
Ik ben het er alleen niet mee eens om de veteranenpas maar te maken en deze
desnoods te vernietigen als die niet wordt gebruikt. Dat vind ik een beetje
zonde van het geld. Ik zal de concrete toezegging nagaan en zal aan die toezegging
uitvoering geven.
 De PvdA-fractie vroeg naar de keuzemogelijkheid in de zorg. Zij voelt
op dit punt mee met de SP-fractie. Ik heb de keuzemogelijkheid niet bestreden,
die is er, maar laten wij het Defensieaanbod behouden. Voor 1 november
kan de Kamer de opzet voor de kaderwet verwachten zoals wij die zien. Ik maak
hier een opmerking bij. Mevrouw Eijsink zei zojuist dat als die wet er was
geweest, er minder schadeclaims zouden zijn geweest.
 
 
 
 Mevrouw
 Eijsink
 PvdA
 
 Dat heb ik niet gezegd.
 
 
 
 Staatssecretaris
 De Vries
 
 Oké, dan heb ik haar verkeerd begrepen, want die illusie moeten
wij niet willen wekken, juist gegeven het feit hoe een aantal claims tot stand
komt en hoe er misbruik van mensen wordt gemaakt, zoals wij hebben besproken.
 
 
 
 Mevrouw
 Eijsink
 PvdA
 
 Voordat het een eigen leven gaat leiden: ik zit hier nu zes jaar en ik
spreek al zes jaar in heftige mate over allerlei schadeclaims. Ik heb niet
gezegd dat de wet dat op zou kunnen schonen, maar ik heb wel gezegd dat mogelijkerwijs,
daar waar nu al die problemen liggen, een aantal oplossingen geboden had kunnen
worden. Ik neem aan dat de staatssecretaris dat met mij eens is, want hij
refereerde zelf aan het feit dat de regering al heel veel wetgeving heeft
op de zorgplicht, maar deze zorgplicht is juist voor de bijzondere positie
van de militair. Dat is weer een heel andere.
 
 
 
 Staatssecretaris
 De Vries
 
 Als wij het hebben over de schadeloosstelling, gaat het over de vraag
waar wij de grens leggen van de proactieve verantwoordelijkheid vanuit Defensie.
Daarover gaat de discussie. De uitkomst daarvan zullen wij vastleggen, zodat
helder is vanaf welk moment Defensie een proactieve verantwoordelijkheid heeft
voor de schadeloosstelling, verlies van carrièrepatronen en dergelijke.
Dat is inderdaad een element dat je daarin meeneemt. Dan hebben wij elkaar
op dat punt goed begrepen.
 De zorg over de Basis delen wij met elkaar. Terecht heeft mevrouw Eijsink
gezegd dat onze stelling is dat de zorg die nodig is, moet worden verleend.
De Kamer kan zich ook voorstellen dat ik er niet op zit te wachten om nu klakkeloos
te roepen dat nu een financieringsstroom wegvalt, wij zelf wel even die miljoenen
gaan betalen waar het om gaat. Mijn inzet is er echt op gericht om het particuliere
initiatief en de particuliere steun via het veteranenfonds te behouden en
vervolgens te bekijken wat andere financieringsstromen binnen de zorg zijn.
Uiteindelijk zal ik niet voor de verantwoordelijkheid weglopen, maar ik ben
ook niet meteen heel happig om het zelf te betalen. Ik denk dat
de Kamer het met mij eens is dat dit de volgorde der dingen moet zijn.
 
 
 
 Mevrouw
 Eijsink
 PvdA
 
 Ik ben dat niet met de staatssecretaris eens. Mijn fractie is het al jaren
niet eens met deze lijn, omdat wij vinden dat maatschappelijk werk via de
reguliere lijn geborgd zou moeten worden. Het kan niet zo zijn dat die mogelijkheid
wegvalt. Wij verschillen hier dus gewoon van mening, maar dat is al enkele
jaren zo.
 
 
 
 Staatssecretaris
 De Vries
 
 Dan zijn wij daarin consistent.
 Mevrouw Eijsink sprak over de medische missers en vroeg daarnaast naar
het overzicht van de letselschadeclaims. Die staat in de nota: daar wordt
ook genoemd welke uitzendgerelateerd zijn.
 
 
 
 Mevrouw
 Eijsink
 PvdA
 
 Bij vraag 78 is juist gevraagd om informatie te geven vanaf de afgelopen
missies. De staatssecretaris heeft gezegd dat hij die helaas niet kan geven.
Dat maakt natuurlijk heel veel uit. Hij kan de uitwerking vanaf 1996 geven.
Dit betekent dat hij van Libanon, Cambodja en Joegoslavië geen cijfers
heeft om te zien hoe vaak mensen op missie zijn geweest. Mijn stelling is
dat die gegevens ergens geborgd moeten zijn, wil je beleid ontwikkelen en
wil je onderzoek doen. Die gegevens heeft hij blijkbaar niet. Dat is gewoon
een gegeven; het was nog voor het computertijdperk. Blijkbaar moeten de gegevens
uit de handmatige dossiers komen. Ik begrijp dat dit bij de staatssecretaris
zo werkt, maar dat maakt natuurlijk wel heel veel uit voor het beleid dat
verder ontwikkeld moet worden en de basis waarop hij dat kan doen.
 
 
 
 Staatssecretaris
 De Vries
 
 Diezelfde discussie hebben wij gevoerd rond de motie-Knops en de uitzendbonus.
Toen ontstond ook even het idee dat de uitzendingen van voor die datum niet
meetelden. Ik heb toen gezegd dat die uitzendingen wel degelijk meetellen.
Ik kan ze alleen niet automatisch uit het systeem halen zodat ik proactief
kan handelen, maar ik kan natuurlijk wel de vraag stellen als een missie van
mij niet is meegeteld die er wel degelijk is geweest. Ook hier lopen wij tegen
de problematiek aan wat vanaf welk moment is geregistreerd.
 
 
 
 Mevrouw
 Aasted Madsen-van Stiphout
 CDA
 
 Ik dacht dat welke uitzending iemand heeft meegemaakt, een van de zaken
was die wel in het veteranenregistratiesysteem staan. Hoe kan men ze anders
benaderen voor onderzoek of wanneer er ergens iets ontdekt is in Verweggistan?
 
 
 
 Staatssecretaris
 De Vries
 
 Op het moment dat mensen zich daarvoor aanmelden, vullen zij die gegevens
in. Dan weet je het. Het ging hier om het proactief kunnen uitkeren, bijvoorbeeld
aan actief dienende militairen die drie uitzendingen in minimaal twaalf maanden
hebben gehad. Die gegevens trek je dus niet automatisch uit het systeem. Iets
anders is als men zichzelf heeft aangemeld voor het VRS en netjes al die uitzendingen
onder elkaar heeft gezet.
 
 
 
 Mevrouw
 Aasted Madsen-van Stiphout
 CDA
 
 Oké, nu weet ik meteen welke vraag van mij niet is beantwoord.
De staatssecretaris zegt dat er nog 63.000 veteranen worden gemist, dat zijn
allemaal 80-plussers. Toen dacht ik dat de grote groep Unifil'ers waar wij
altijd over spraken, die wij kwijt waren, dus gevonden zijn. Wat missen wij
nog in het systeem? Zijn dat alleen die 80-plussers of missen wij de Unifil'ers
ook nog?
 
 
 
 Staatssecretaris
 De Vries
 
 Wij missen in het systeem de groep die via de koppeling met de GBA niet
boven tafel komt. Die mensen stammen van voor de tijd dat wij met de GBA gingen
registreren, of zijn voor die tijd overleden, of zijn naar het buitenland
vertrokken en niet meer in de Nederlandse bestanden te vinden. Dat is de grote
missing group.
 Over de conferentie is veel gezegd. Partijen boden zelfs aan om die te
financieren. Dat juichen wij natuurlijk altijd toe. Begrijpelijk is het mijn
eer te na dat partijen die zouden moeten financieren, zo ruim is de partijfinanciering
in dit land niet. Wij zullen die zelf vanuit het ministerie van Defensie –
leve de HDP – organiseren.
 
 
 
 Mevrouw
 Eijsink
 PvdA
 
 Fijn dat de staatssecretaris de handschoen oppakt, want hij zag al een
Kamermeerderheid in de vaste Kamercommissie die de conferentie met plezier
wilde organiseren. Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris echt in gesprek
gaat met de organisatie. Wellicht is het goed dat wij daar breed over kunnen
spreken, voordat de nota naar de Kamer komt. Ik ga ervan uit dat de vaste
Kamercommissie ook uitgenodigd zal worden om daarbij aanwezig te zijn.
 
 
 
 Staatssecretaris
 De Vries
 
 Dat neem ik in welwillende overweging.
 
 
 
 De heer
 Poppe
 SP
 
 Het is de eer van de staatssecretaris te na, dus hij gaat de conferentie
organiseren, althans zijn rechterbuurman. Wij horen als Kamer natuurlijk wel
wat de opzet is, wie er uitgenodigd worden voor de conferentie en welke deskundigen
aan het woord komen enzovoorts. Dat is nu geregeld?
 
 
 
 Staatssecretaris
 De Vries
 
 Wij organiseren het, maar ik heb niet met de Kamer afgesproken dat zij
van tevoren eerst toestemming moet geven of het programma goed is alvorens
wij iets dergelijks kunnen organiseren.
 
 
 
 De heer
 Poppe
 SP
 
 Heeft de Kamer enige invloed?
 
 
 
 Staatssecretaris
 De Vries
 
 Die heeft de Kamer altijd in onze democratie.
 Ik ben in de eerste termijn helder geweest over het onderzoek naar de
medicijnen. Het ligt niet op de weg van Defensie om dat te doen.
 De heer Poppe is in tweede termijn ook teruggekomen op het demilitariseren.
Dat ben ik niet met hem eens, omdat hij daarmee uitgaat van de premisse dat
het per definitie problematisch is als je een militaire achtergrond hebt.
Je moet er los van raken, waren zijn woorden. Mijn stelling is dat het gelukkig
met de meeste militairen goed gaat en, sterker nog, dat hun ervaringen binnen
het militaire bedrijf een meerwaarde zijn op de arbeidsmarkt. Het is niet
voor niets dat wij vaak zo veel personeel kwijtraken aan het bedrijfsleven.
De gedachte die erachter schuilgaat, hoe wij mensen kunnen ontgroenen aan
het eind van hun carrière ten opzichte van hun militaire verleden,
vind ik qua beeldvorming niet de juiste. Ik ben dit debat met een opmerking
hoe wij tegen de veteraan aan moeten kijken.
 De exitgesprekken en de vastlegging daarvan, waarover ik met mevrouw Eijsink
heb gesproken, zijn gewoon goed geregeld.
 De opmerking van de PVV-fractie dat er een verantwoordelijkheid ligt voor
de operationeel commando's en de vraag hoe zij medaille-uitreikingen gaan
doen, neem ik mee. Ik vind de publieke gedachte namelijk heel mooi, maar het
maakt verschil of je buiten veel publiek moet opvangen en allerlei podia moet
neerzetten of dat je een zaal gebruikt. Waar het publieke belang gediend kan
worden zonder dat het enorm veel meerkosten oplevert, zal ik dat graag in
ons politiek beraad met de operationeel commando's bespreken.
 
 
 
 De heer
 Brinkman
 PVV
 
 Kunnen wij in ieder geval afspreken dat wij de volgende binnenkomst van
Afghanistangangers op de Dam in Amsterdam houden? Dat lijkt mij echt geweldig.
 
 
 
 Staatssecretaris
 De Vries
 
 Nee. Het is puur afhankelijk van de eenheid die het betreft. De grote
wens is toch de regionale inbedding, de plaats waar een eenheid vandaan komt.
Ja, ik ga kijken in hoeverre het in het publiek en in de openheid kan, zoals
ik Ermelo gedaan heb. De Dam in Amsterdam is niet per definitie de locatie.
Maar dat zijn wij met elkaar eens.
 
 
 
 Mevrouw
 Aasted Madsen-van Stiphout
 CDA
 
 Ik wil graag een voorbeeld meegeven, niet van de uitzendmedaille, maar
wel van de beëdiging en het overhandigen van de uitzendvlag. De Limburgse
Jagers doen dat in Limburg altijd op straat, op de Markt in Weert of op het
Vrijthof in Maastricht voor de hoofdwacht. Ga er één keer kijken
en u weet hoe super het kan zijn.
 
 
 
 Staatssecretaris
 De Vries
 
 Hoe gaan wij vervolgens bedrijven stimuleren? Ik zie in het bedrijfsleven
bij enkele bedrijven een aantal goede initiatieven. Wij hebben die geïnventariseerd
en gekeken wat binnen hun personeelsbestand onze reservisten zijn. Ik heb
de opmerking of bedrijven eigenlijk wel weten of zij veteranen in dienst hebben,
begrepen. En doen zij daar iets aan mee? Zouden zij bijvoorbeeld rond Veteranendag
er iets mee kunnen doen, juist om de waardering zichtbaar te maken? Zo heb
ik de opmerking in eerste termijn begrepen. Ik heb toegezegd dat ik dit in
IDEA, ons overlegplatform met het bedrijfsleven, graag zal inbrengen.
 Ik kom ten slotte bij de vraag over de KNIL. Ik begrijp de teleurstelling
van de heer Brinkman waarom ik dat niet oppak, ook al is het een verantwoordelijkheid
van mijn collega's in het kabinet, en het oplos waar zij dat niet doen. Het
is echt de verantwoordelijkheid van de collega's. Er is al heel veel over
gezegd en geschreven, maar de mening van het kabinet is dat het is afgehandeld.
Stel dat er een individuele casus is met een specifiek probleem, dan zorgen
wij er altijd voor dat het op de juiste plek terechtkomt. Het dossier in het
algemeen is wat dat betreft gesloten.
 
 
 
 Mevrouw
 Eijsink
 PvdA
 
 Ik had nog een vraag gesteld over adaptatie en de gesprekken. Ik heb verwezen
naar het feit dat de formulieren door 42% van de militairen wordt ingevuld
en door 40% van het thuisfront. Ik krijg daarop graag een reactie. 
 Mijn volgende vraag sluit daarbij aan. Ik heb van verschillende mensen
vernomen dat personeel van de KMar aanwezig is bij de adaptatiegesprekken.
Ik wil graag van de staatssecretaris weten of dat echt zo is. Het zijn opsporingsambtenaren.
Als het echt zo is, wil ik er beeld en geluid bij hebben. Het doet mij denken
aan andere periodes waarin dit niet zo wenselijk was. Voor de duidelijkheid:
ik heb van mensen vernomen dat KMar-personeel erbij aanwezig is. Welke rol
heeft dat daar? Het kan niet zo zijn dat bij adaptatiegesprekken opsporingsambtenaren
zitten.
 Een laatste opmerking betreft het Landelijk Zorgsysteem Veteranen. Ik
merk bij mezelf en bij collega's dat het een convenant is gaan heten. De RZO
zegt terecht dat het een intentieverklaring is. Ik zal vanaf nu graag over
intentieverklaring spreken. Dan kunnen wij namelijk de groei naar een convenant
krijgen. Wij spreken nu eigenlijk omgekeerd. Het is convenant gaan heten,
maar het is eigenlijk een intentieverklaring. Laten wij vanuit die intentieverklaring
doorgroeien naar een convenant. Het moge duidelijk zijn voor de staatssecretaris
dat ik er in het vervolg zo naar kijk, want dan hebben wij nog een positieve
opbouw.
 
 
 
 De heer
 Poppe
 SP
 
 Ik had nog een vraag over het gebruik van medicijnen bij de behandeling
van PTSS, met name door de instellingen die samenwerken binnen het Landelijk
Zorgsysteem Veteranen. De staatssecretaris verwees mij naar VWS. Mijn vraag
ging over veteranen die mogelijk mede in problemen zijn gekomen door het toepassen
van antidepressiva. Ik zie de staatssecretaris zuchten, maar ik ken een aantal
vervelende gevallen waarin de medicatie een rol speelt. Ik krijg ook veel
mail van veteranen over het gebruik van antidepressiva in hun situatie. Ik
wil toch, omdat het over veteranen gaat, dat deze staatssecretaris kijkt of
er een relatie is. Wetenschappers geven aan dat het ernstige gevolgen kan
hebben. En dat in combinatie met tot militair opgeleide mensen met een missieverleden.
Is dat iets anders dan depressiviteit van een treinconducteur die iemand voor
de wielen krijgt, als de staatssecretaris begrijpt wat ik bedoel? Dat kan
ernstige gevolgen hebben. Kan de staatssecretaris daar nog eens goed naar
kijken? Hij kan het desnoods navragen en de Kamer later daarover informeren.
 
 
 
 Staatssecretaris
 De Vries
 
 Mevrouw Eijsink vroeg naar de vragenlijsten. Wij hebben verleden jaar
gemeld dat wij de vragenlijsten hebben vereenvoudigd om de respons te vergroten.
De respons was in 2007 nog 37%. De vragenlijst is inmiddels aangepast
en ingekort. De respons is nu gestegen naar 48%. Het blijft natuurlijk
een vrijwillige inzending. Op basis van de vragenlijsten maken wij rapportages
die binnen de Defensieorganisatie worden gebruikt. Dus ja, er zit een verbetering
in het traject van de vragenlijsten die men na zes maanden krijgt.
 Zit de KMar bij de adaptatieprogramma's op Kreta? Er is KMar aanwezig
op Kreta, maar niet bij de adaptatiegesprekken. Het blijkt nuttig te zijn
als mensen uit het uitzendgebied komen en voor het eerst weer een drankje
kunnen drinken, dat er ook wat KMar-mensen beschikbaar zijn voor bemiddeling
met de lokaliteiten. Het is echter niet voor het bijwonen van de gesprekken.
De KMar loopt rond op Kreta, maar met haar eigenlijke politietaak.
 
 
 
 Mevrouw
 Eijsink
 PvdA
 
 Als ik de staatssecretaris goed begrijp, is de KMar niet aanwezig bij
de gesprekken en worden de gesprekken ook niet ter plekke genoteerd. Ik hoor
van mensen dat zij zich vrij moeten kunnen voelen na een dergelijke periode
in Uruzgan. Als ik het dus goed begrijp, vindt er nergens enig nadelig effect
plaats van de KMar-aanwezigheid.
 Ik kom nog even terug op de vraag over de percentages. De vraag was wat
de staatssecretaris zal doen aan plichten en rechten. Dat was ook de vraag
van de heer Boekestijn. Wat zal de staatssecretaris doen aan plichten en rechten?
Ook daar is eerder in de Kamer over gesproken. Waar wij veel willen bieden
aan zorg, heeft de militair naar mijn mening zelf ook een plicht. Het is vrijblijvend,
de staatssecretaris heeft de zaken al aangepast en gemakkelijker gemaakt,
maar het is wel de opbouw naar een dossier in het geval er mogelijk hulp nodig
is. Misschien kan daar nog eens over worden gesproken tijdens de genoemde
conferentie. Op een dergelijke conferentie heeft de staatssecretaris veel
mogelijkheden om te spreken met veteranen zelf, ook om eens te bezien hoe
dat zou werken met actief dienenden.
 
 
 
 Staatssecretaris
 De Vries
 
 Op dit moment ben ik nog geen voorstander van een verplichting. Een verplichting
ten aanzien van evaluatie levert niet altijd het beste resultaat op en zou
de antwoorden juist kunnen vervuilen. Het mag echter in een open gesprek altijd
worden ingebracht.
 Is er sprake van een convenant? Ja, het is gewoon een convenant. Dat staat
erboven en dat hebben wij met elkaar ondertekend. Men is natuurlijk volledig
vrij om te bepalen welke perceptie men daarbij heeft.
 
 
 Daarmee zijn wij gekomen aan het eind van de behandeling van de Veteranennota.
Ik herhaal nog even de toezeggingen.
 De staatssecretaris informeert de Kamer nader over de aantallen veteranen
die de verschillende organisaties in het Veteranenplatform vertegenwoordigen.
Hij heeft daarbij geen deadline genoemd. Op welke termijn kan de staatssecretaris
die informatie aan de Kamer sturen?
 
 
 
 Staatssecretaris
 De Vries
 
 Dat zal na het reces zijn.
 
 
 Kan ik de eerste week na het reces noteren?
 
 
 
 Staatssecretaris
 De Vries
 
 De Kamer weet dat voor de begrotingsbehandeling.
 
 
 Voorts heeft de staatssecretaris toegezegd dat in de komende Veteranennota
de aspecten "actief dienende militair" en "zorg voor, tijdens
en na uitzending" zullen worden meegenomen.
 De staatssecretaris zal de Kamer nader informeren over de nog te voeren
gesprekken met het ministerie van VWS. Ook hierbij heeft hij geen deadline
aangegeven. Kunnen wij ook bij deze toezegging de eerste week na het reces
noteren?
 
 
 
 Staatssecretaris
 De Vries
 
 Die zaken zijn relevant voor de begrotingsbehandeling en het WGO over
het onderdeel personeel. Daarvoor moeten die gegevens beschikbaar zijn.
 
 
 
 Mevrouw
 Eijsink
 PvdA
 
 De staatssecretaris zegt nu dat die informatie voor de begrotingsbehandeling
zal komen, maar als de Kamer pas eind november of in december de begroting
van Defensie behandelt, lijkt mij dit rijkelijk laat. Bedoelt de staatssecretaris
met de woorden "voor de begrotingsbehandeling" dat hij de informatie
toezendt met de Prinsjesdagbrief, bij de aanbieding van de begroting? Dat
is een heel ander tijdstip.
 
 
 Kan de staatssecretaris toezeggen dat de bedoelde informatie er voor Prinsjesdag
zal zijn?
 
 
 
 Staatssecretaris
 De Vries
 
 Als er een Prinsjesdagbrief zou zijn, zou dat kunnen. Dat hoeft niet per
se. De Kamer zal echter tijdig over de informatie beschikken, voordat de Kamer
een debat moet voeren met de staatssecretaris in de vorm van een begrotingsbehandeling
of een WGO over het onderdeel personeel.
 
 
 Dit is iets te vrijblijvend. Zullen wij er 1 november van maken?
 
 
 
 Staatssecretaris
 De Vries
 
 1 november vind ik prachtig.
 
 
 De staatssecretaris heeft verder toegezegd dat de Kamer uiterlijk 1 november
van dit jaar zal worden geïnformeerd over de manier waarop de Kaderwet
veteranen wordt ingevuld.
 Ook heeft hij toegezegd dat de Kamer in de eerste week van september van
dit jaar geïnformeerd zal worden over het onderzoek van de RZO naar de
onafhankelijke klachtencommissie.
 Ten slotte heeft hij toegezegd dat hij de Kamer nader zal informeren over
de wijze waarop medaille-uitreikingen op publieke locaties zullen plaatsvinden.
Mag ik ook aan deze toezegging de datum van 1 november plakken?
 
 
 
 Staatssecretaris
 De Vries
 
 Ja.
 
 
 Daarmee zijn wij gekomen aan het eind van deze vergadering.
 
 
 Sluiting 20.03 uur.
 
 
 
 
 Samenstelling:
 Leden: Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), Poppe (SP), Haverkamp (CDA),
Ferrier (CDA), Van Velzen (SP), Blom (PvdA), ondervoorzitter, Eijsink (PvdA),
Van Miltenburg (VVD), voorzitter, Van Dam (PvdA), Kraneveldt-van der Veen
(PvdA), Griffith (VVD), Aasted Madsen-van Stiphout (CDA), Irrgang (SP), Knops
(CDA), Willemse-van der Ploeg (CDA), Jacobi (PvdA), Boekestijn (VVD), Brinkman
(PVV), Voordewind (ChristenUnie), Pechtold (D66), Ten Broeke (VVD), Thieme
(PvdD), Bilder (CDA) en Peters (GroenLinks).
 Plv. leden: Lempens (SP), Van der Vlies (SGP), Polderman (SP), Çörüz
(CDA), Ormel (CDA), De Wit (SP), Roefs (PvdA), Wolbert (PvdA), Van Beek (VVD),
Smeets (PvdA), Arib (PvdA), Blok (VVD), Omtzigt (CDA), Roemer (SP), Jonker
(CDA), De Nerée tot Babberich (CDA), Samsom (PvdA), Van der Burg (VVD),
Wilders (PVV), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Van der Ham
(D66), Teeven (VVD), Ouwehand (PvdD), Uitslag (CDA) en Vendrik (GroenLinks).