Naar een veiliger samenleving; Verslag van een Algemeen Overleg
Staten-Generaal — Kamerstuk 
Datum: 2019-09-03 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Vergaderjaar 2008-2009
 
 
 
 KST133777
 2008-2009
 
 28 684
 Naar een veiliger samenleving
 
 
 
 
 Nr. 
 234
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 24 juli 2009
 De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, de vaste commissie voor Justitie, de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en
Milieubeheer en de vaste commissie voor Verkeer
en Waterstaat hebben op 25 juni 2009 vervolgoverleg
gevoerd met minister Ter Horst van Binnenlandse Zaken, minister Hirsch Ballin
van Justitie en staatssecretaris Huizinga-Heringa van Verkeer en Waterstaat
over:
 
 – de brief d.d. 18 december 2008 van de
minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over de voortgangsrapportage
Veilige Publieke Taak juni-november 2008 (28 684, nr. 191);
 
 
 – de brief d.d. 29 december 2008 van de
minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties met reactie op artikel
Binnenlands Bestuur over overlast tijdens de jaarwisseling (31 700 VII,
nr. 57); 
 
 
 – de brief d.d. 3 februari 2009 van de minister
van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties inzake Evaluatie jaarwisseling
2008–2009 (31 700 VII, nr. 59);
 
 
 – de brief d.d. 19 februari 2009 van de
staatssecretaris van Justitie en de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties
over de beleidsreactie onderzoeken Bont en Blauw en Evaluatie strafvorderingsrichtlijn
inzake kwalificerende slachtoffers (2 bijlagen NEB) (28 684, nr. 204);
 
 
 – de brief d.d. 5 maart 2009 van de staatssecretaris
van Verkeer en Waterstaat over noodcommunicatie in het stads- en streekvervoer
(28 642, nr. 40);
 
 
 – de brief d.d. 24 maart 2009 van de minister
van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over agressie tegen buschauffeurs
(28 642, nr. 41);
 
 
 – de brief d.d. 2 april 2009 van de staatssecretaris
van Verkeer en Waterstaat inzake afschrift van de brief over geweld tegen
ov-personeel die naar de provincies en stadsregio’s is verstuurd (28 642,
nr. 42);
 
 
 – de brief d.d. 21 april 2009 van de minister
van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties met reactie op verzoek inzake
uitlatingen hoofdcommissaris Amsterdam (28 684, nr. 223);
 
 
 – de brief d.d. 20 april 2009 van de minister
van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties met nadere informatie over geweld
in het openbaar vervoer (28 642, nr. 43);
 
 
 – de brief d.d. 14 mei 2009 van de minister
van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over de resultaten van de pilot
bij 130 gemeenten om de bruikbaarheid van het diagnose-instrument agressie
en geweld te testen ten behoeve van de werkgevers (28 684, nr. 224);
 
 
 – de brief d.d. 25 juni 2009 van de minister
van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties met antwoorden op vragen van
de commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over tienpuntenplan
Algemeen Christelijke Politiebond (29 628, nr. 131).
 Van dit overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,
 Leerdam
 De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie,
 De Pater-van der Meer
 De voorzitter van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke
Ordening en Milieubeheer,
 Koopmans
 De voorzitter van de vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat,
 Jager
 De griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,
 Van Leiden 
 
 Voorzitter: Leerdam Griffier: Van Leiden
 Aanwezig zijn 7 leden der Kamer, te weten: De Pater-van der Meer, Griffith,
Van Raak, Verdonk, Brinkman, Kuiken en Leerdam,
 
 en minister Ter Horst van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, minister
Hirsch Ballin van Justitie en staatssecretaris Huizinga-Heringa van Verkeer
en Waterstaat, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministeries.
 
 De voorzitter: Ik vind het jammer dat we bijna
10 minuten later moeten beginnen. Soms kan het niet anders, maar we hopen
dat dit geen gewoonte wordt. Dat geldt niet zozeer voor de Kamerleden, maar
vooral voor de bewindspersonen. Daar spreek ik hen toch even op aan.
 Dit is de tweede termijn van dit overleg. Dat betekent dat er een spreektijd
is van drie minuten.
 
 Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Voorzitter.
Ik wil allereerst het begrip «respect» aan de orde stellen. Dat
lijkt een sleutelwoord in de huidige maatschappelijke discussie over gedragsnormen
en onderlinge omgangsvormen, maar het lijkt er soms op dat wij wel respect
voor onszelf eisen maar dat het niet zo makkelijk is om wederzijds respect
te geven. Het is een werkwoord. Respect komt soms in botsing met opvattingen
over de vrijheid van meningsuiting in de zin van: «ik mag zeggen wat
ik vind; of ik daar een ander mee kwets of beledig, interesseert mij niet,
want dat is mijn mening». Toch staat het begrip «respect»
volgens mij bovenaan in de debatten over hoe je in het publieke domein met
elkaar omgaat en hoe je mensen bejegent die een publieke taak te vervullen
hebben.
 Vervolgens vraag ik aandacht voor de juridische positie van politiemensen
die met verbaal of fysiek geweld te maken krijgen. Dat onderwerp is ook de
vorige keer aan de orde geweest, maar heeft een andere dimensie gekregen.
Het CDA vindt dat politiemensen bij confrontatie met geweld dezelfde juridische
bescherming moeten genieten als andere publieke ambtsdragers, zoals ambulancepersoneel
of brandweerpersoneel. Daarbij hoort dat er gewogen wordt of er met respect
bejegend is of niet. Daarbij hoort wat ons betreft niet of politiemensen van
nature, vanwege hun vak, gewend zouden moeten zijn aan geweld. In de bejegening
past immers geen geweld, voor niemand.
 De OM-richtlijn om een dubbele strafmaat te eisen, is kennelijk niet genoeg.
Het voorstel van de CDA-fractie zou daarom zijn om een wetswijziging houvast
te laten bieden. Wij zijn bereid tot zo’n initiatief. Ik voeg daaraan
toe dat ook slachtoffers die burgermoed betonen, moeten kunnen rekenen op
ruimhartige waardering voor hun optreden. Optreden tegen hufterig gedrag is
immers ook een maatschappelijk goed. Wij kregen vanmorgen nog een reactie
van de minister van BZK op het tienpuntenplan van de ACP. Ook daarin wijst
de minister enkele keren op de rol van andere betrokkenen dan politiemensen
om ervoor te zorgen dat zaken ordelijk verlopen. Horecaondernemers die wellicht
de onwelvoeglijke klanten buiten de deur zetten, kunnen bijvoorbeeld niet
denken dat ze er dan verder vanaf zijn. Dat is een goed punt.
 
 Mevrouw Kuiken (PvdA): Ik heb een vraag over
het punt van een wetswijziging voor dubbel straffen. Ik weet niet wat de CDA-fractie
wil.
 
 Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Er is
op dit moment een OM-richtlijn die voorschrijft om bij geweld tegen publieke
ambtsdragers dubbele straffen te eisen. Er is een uitspraak geweest –
volgens mij wordt daartegen in beroep gegaan – waarin de rechter meldde
dat politiemensen gewend zijn aan geweld en op dat punt dus niet
vergelijkbaar zijn met ambulancepersoneel en brandweerpersoneel. Wij zijn
het daar niet mee eens. Politiemensen zijn er inderdaad om de openbare orde
te handhaven, maar niet om geweld over zich heen te moeten laten gaan alsof
dat normaal is. Als de OM-richtlijn niet genoeg is, moet je hiervan daarom
een gekwalificeerde misdaad maken, zodat je de dubbele straf in de wet kunt
zetten. Dat lijkt ons een aardig idee. Ik hoop dat de minister daarop wil
reageren.
 
 Mevrouw Verdonk (Verdonk): Dat is een heel
interessant voorstel van de CDA-fractie. Als ik het goed begrijp, vraagt de
CDA-fractie de minister van Justitie om met een wetsvoorstel te komen dat
ervoor zorgt dat er een minimumstraf wordt opgenomen in de wet. Dat is eigenlijk
wat u zegt. U vindt dat de dubbele strafeis van het OM omgezet moet worden
in de uitspraak van de rechter. U zegt dat de dubbele strafeis van het OM
hartstikke mooi is maar niet voldoende, zoals blijkt uit de rechterlijke uitspraak.
De CDA-fractie vindt dat de rechter heel duidelijk moet weten welke minimumstraf
hij in ieder geval moet opleggen. Dat betekent dat u ervoor bent om op dit
punt een minimumstraf op te nemen in de wet.
 
 Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Ik dacht
niet dat het om een minimumstraf ging. Volgens mij is dat juridisch gesproken
een ander begrip. Ik had het over «een gekwalificeerd delict».
Daarbij wil ik geen onderscheid maken tussen welke ambtenaren met publieke
functies dan ook. Dat gaat dus onder anderen over ambulancepersoneel en brandweerpersoneel.
Volgens mij hebben wij in een eerder debat afgesproken dat ook verkeersregelaars
die een publieke taak uitoefenen, hieronder vallen. Voor politiepersoneel
geldt precies hetzelfde. Ik vind niet dat zij meer geweld moeten willen of
kunnen tolereren dan anderen.
 
 Mevrouw Verdonk (Verdonk): Wat komt er dan
precies in dat wetsartikel te staan?
 
 Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Volgens
mij komt daarin te staan dat bij geweld tegen publieke ambtsdragers een dubbele
straf geldt ten opzichte van «normaal geweld». Wij hebben ook
op een aantal andere punten strafverzwarende eisen in ons Wetboek van Strafrecht.
Ik kan mij voorstellen dat het op die manier gaat. Mijn collega heeft al eerder
aangekondigd dat wij dit van plan zijn. Ik vraag de bewindspersonen hoe zij
daarover oordelen. Als zij daar niets in zien, zijn wij bereid om zelf met
zo’n initiatief te komen.
 
 De heer Brinkman (PVV): Het CDA is er bijna
maar net niet helemaal. U wilt precies hetzelfde als wij hier allemaal achter
deze tafel. Wij willen dat de rechters dubbele straffen geven. U kunt het «een
gekwalificeerd delict» noemen en u kunt het juridisch heel belangrijk
maken in de wet, maar in wezen betekent dat niets anders dan dat er een aanwijzing
of richtlijn van het OM komt dat de officiers van justitie dubbele straffen
moeten eisen en dat zij het dan aan de rechters moeten overlaten. Ook bij
een gekwalificeerd delict zal de rechter zo slap straffen, waar wij dus niet
heel blij van worden. Met andere woorden: u signaleert het probleem. Iedereen
is het ermee eens dat dit een probleem is en dat wij dat niet willen, maar
de rechters zullen net zo goed hun uitspraken blijven doen. U kunt dat volgens
mij alleen ondervangen door de rechter te verplichten om een dubbele straf
op te leggen; ik kan geen andere juridische uitweg vinden. De enige mogelijkheid
om dit te ondervangen, is dus een minimumstraf. Of ziet u een andere weg om
de rechterlijke macht te dwingen tot het honoreren van die eis en tot het
uitspreken van een twee keer zo zware straf? 
 
 Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Dat zijn
de bewoordingen van de heer Brinkman. Hij zegt dat wij het hier allemaal met
elkaar eens zijn, maar dat is niet zo. Wij hechten er immers aan dat de rechter
onafhankelijk is, maar wij willen dit in het Wetboek van Strafvordering opnemen
als een gekwalificeerd delict. De afweging blijft dan aan de rechter, maar
je noemt de omstandigheden daarbij. Deze omstandigheid betreft ambtenaren
met een publieke functie en geldt dus voor ambulancepersoneel, brandweerpersoneel
en politiepersoneel op precies dezelfde manier.
 
 De heer Brinkman (PVV): Dan constateer ik
gewoon dat het CDA met een mooie luchtballon komt, die helaas al helemaal
uit elkaar is gespat. Jammer.
 
 Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Volgens
mij moet de luchtballon nog opgeblazen worden. Als u meehelpt, zou dat wel
eens tot aardige uitkomsten kunnen leiden.
 
 De heer Van Raak (SP): Met luchtballonnetjes
zijn onze mensen – politiemensen, brandweerlieden en mensen bij hulpdiensten –
niet geholpen. Ik snap dus niet precies wat die wet nou gaat doen. Wat gaat
zij toevoegen? Er is een richtlijn voor het OM, die zegt dat er dubbele straffen
geëist moeten worden. Wat ons betreft, geldt dat natuurlijk ook voor
agenten. Agressie tegen agenten is net zo erg als agressie tegen brandweerlieden
of hulpverleners. Er is geen wet die zegt dat je politiemensen mag bespugen.
Integendeel: met hen moet je op dezelfde manier omgaan. Die richtlijn is er.
Het gaat erom dat die richtlijn wordt toegepast. Wat doet een wet daar nou
extra aan, behalve dat het CDA weer een plannetje heeft? Die richtlijn is
er; wij moeten er nu voor zorgen dat die richtlijn wordt toegepast en dat
iedereen die zich vergrijpt aan onze mensen, een dubbele straf krijgt. Die
wet zegt dat volgens mij nog een keer.
 
 Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): U zei
in het begin precies waar het om gaat. De OM-richtlijn is er, maar als je
zegt dat het een gekwalificeerd delict is, beschrijf je in de wet op welke
ambtenaren die wet betrekking heeft. Wij zeggen nu allebei dat daarbij geen
onderscheid moet worden gemaakt tussen ambulancepersoneel, brandweerpersoneel
en politiemensen.
 
 De heer Van Raak (SP): Volgens mij staat dat
allemaal in de richtlijn. Dat kan in die richtlijn en volgens mij is dat al
zo. Wij zeggen hier toch niet voor niets allemaal dat het bespugen van een
politieman net zo erg is als het bespugen van een brandweerman of een andere
hulpverlener? Dat staat in die richtlijn. Dan is die wet alleen maar een wet
erbovenop, een ballonnetje extra waar de politiemensen, de brandweerlieden
en de hulpverleners niets mee opschieten.
 
 Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Ik denk
dat zij er wel iets mee opschieten, want als je het in de wet verankert, geef
je hun de extra steun in de rug dat je hen op dezelfde manier wilt laten behandelen.
 
 De voorzitter: Mevrouw Kuiken, tot slot. Ik
herinner er wel even aan dat dit de tweede termijn is.
 
 Mevrouw Kuiken (PvdA): Daar ben ik mij terdege
van bewust; want dat staat op de convocatie.
 
 De voorzitter: Het geldt niet zozeer voor
u, maar voor u allen. Wij moeten ons dat goed realiseren en daar even goed
over nadenken. 
 
 Mevrouw Kuiken (PvdA): Ook ik kan niet anders
constateren dan dat dit een lege huls is. We hebben met elkaar, ook als wetgever,
afgesproken dat er sprake moet zijn van dubbele straffen bij geweld tegen
alle mensen met een publieke taak. Dat gaat niet alleen om brandweermensen,
politiemensen en ambulancemedewerkers, maar bijvoorbeeld ook om verkeersregelaars,
want die vallen onder hetzelfde regime. Het kan dus niet het een én
het ander zijn. Of het CDA is voor minimumstraffen of het CDA is voor de onafhankelijke
positie van de rechter. Je moet niet op allebei de bootjes mee willen varen,
want daarmee creëer je een mistgordijn dat geen recht doet aan de werkelijkheid.
 
 Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Ik denk
dat ik nog maar één opmerking kan maken als alle anderen het
kennelijk niet vatten. Een OM-richtlijn is iets anders dan iets in de wet
verankeren. Een OM-richtlijn is, zoals het woord ook zegt, een richtlijn.
Het in de wet verankeren van strafverzwarende eisen doen wij ook bij andere
delicten als zij bepaalde categorieën slachtoffers treft. Volgens mij
is dit ongeveer hetzelfde. Daarom zeggen wij: zet het in de wet.
 In eerste termijn heb ik al gesproken over de huidige SIRE-campagne over
onbewust asociaal gedrag van burgers. Uit onderzoek is gebleken dat 95%
van de burgers zich wel eens aan asociaal gedrag schuldig maakt zonder dit
door te hebben. Slechts 18% van deze groep wordt hier wel eens op aangesproken.
De huidige SIRE-campagne maakt heel helder waar het eigenlijk om gaat bij
de omgangsvormen in het publieke domein. Dit sluit aan bij mijn eerdere opmerking:
niet alleen mensen met een publieke taak moeten zich hierop richten; ook andere
maatschappelijke krachten moeten daartoe verenigd worden en er moeten bondgenoten
gezocht worden.
 Tot slot een vraag aan de minister van BZK. Zij refereert in haar brief
van vandaag aan de wet tegen voetbalgeweld. Wij zijn ervoor om herhaling van
hufterig gedrag te registreren. Ik zou mij kunnen voorstellen dat de minister
van BZK daarop ingaat: hoe gaan wij op dit moment om met mensen die zich regelmatig
als hooligans gedragen? En is een vergelijkbare regeling mogelijk voor mensen
die zich regelmatig aan hufterig gedrag schuldig maken?
 
 Mevrouw Griffith (VVD): Voorzitter. In eerste
termijn heeft de VVD-fractie aangegeven dat geweld en agressie tegen werknemers
met een publieke taak onacceptabel is. Ik heb ook aandacht gevraagd voor de
beeldvorming over de maatregelen die het kabinet neemt. Die maatregelen komen
onvoldoende naar voren. Het kabinet onderneemt wel degelijk stappen en er
zijn allerlei projecten, maar er komt onvoldoende naar voren wat er daadwerkelijk
gebeurt. Ik vraag beide ministers nog een keer hoe zij ervoor willen zorgen
dat de genomen maatregelen op een positieve manier in de publiciteit terechtkomen.
 Ik heb het ook gehad over de leeftijd van de daders. Niet alleen jongeren,
maar ook mannen in de leeftijd van 35 jaar tot 40 jaar blijken zich schuldig
te maken aan agressie en geweld tegen werknemers met een publieke taak. Ik
zou graag willen dat de leeftijd van volwassen mannen die zich dit toch veroorloven –
ik weet niet wat er mis is met hen – in elk geval gaat meetellen bij
de strafeis. Daarop krijg ik graag een reactie van de minister van Justitie.
De leeftijd van volwassen mannen die het toch in hun hoofd halen om geweld
en agressie te plegen, moet echt een rol spelen bij de strafeis.
 Ik heb in eerste termijn een discussie met de minister van Justitie gehad
over de dubbele strafeis. Met name de onderzoeken naar de Polaris-richtlijn
en het rapport Bont en blauw geven aan dat de inhoud van de richtlijn onvoldoende
bekend is bij het Openbaar Ministerie. Ik heb het nagelezen en volgens mij
is er een misverstand. Als twee rapporten nadrukkelijk aangeven dat het OM
richtlijnen niet naleeft die wij met elkaar hebben afgesproken, moet de minister
van Justitie zich dat aantrekken. Hoe wil hij ervoor zorgen dat
de Polaris-richtlijn over de dubbele strafeis bekend wordt binnen de OM-organisatie
en dat de richtlijn binnen de OM-organisatie op een uniforme manier wordt
uitgevoerd?
 Volgens mij is er in onze strafwetgeving een omissie: bij bedreiging van
ambtenaren die zijn belast met een publieke taak, geldt er geen strafverzwarende
omstandigheid. Volgens mij is dat een omissie in de wet. Ik vraag de minister
van Justitie om daarnaar te kijken. Bij geweld tegen politiefunctionarissen
geldt wel de strafverhoging met een derde, maar bij bedreiging niet. Ik vraag
de minister om dat op te zoeken en na te kijken. Indien nodig komt mijn fractie
met een initiatiefwetsvoorstel omdat functionarissen zoals politieagenten
steeds vaker worden bedreigd. Daarbij geldt dus geen strafverzwarende omstandigheid.
 Ik heb in eerste termijn met de minister van BZK gesproken over de stimuleringsregeling.
Er is een onevenwichtigheid in de toedeling van de extra gelden die zijn vrijgemaakt
om agressie en geweld aan te pakken. De minister geeft aan dat de resultaten
eind 2009 beschikbaar zijn. Ze zal die onevenwichtigheid meenemen en zal in
de rapportage die wij eind 2009 krijgen, in ieder geval laten zien hoe de
verdeling van de stimuleringsgelden heeft plaatsgevonden. Ik zou graag willen
dat zij in die eindrapportage aangeeft hoe zij ervoor zal zorgen dat er een
spreiding plaatsvindt van de verdeling van deze stimuleringsgelden en dat
het geld daadwerkelijk terechtkomt bij politiekorpsen en gemeenten die echt
te maken hebben met agressie en geweld.
 In april 2007 gaf de minister van de BZK in de actualiteitenrubriek Netwerk
aan dat het kabinet wil komen met een registratiesysteem voor mensen die geweld
plegen tegen ambtenaren. Ik heb daarover daarna niets meer gehoord. Dit gaat
over het zogenaamde zwartboek, een lijst van mensen die agressie plegen tegen
onder anderen ambtenaren. Ik zou graag willen weten hoe het met die zwarte
lijst, het registratiesysteem, staat. Is die zwarte lijst er al en wordt die
ook gedeeld tussen alle instanties?
 
 De heer Van Raak (SP): Voorzitter. Agenten,
brandweerlieden en ambulancepersoneel zijn allemaal onze mensen. Als je agressief
tegen hen bent, ben je agressief tegen ons en dat pikken wij niet. Daarom
ben ik erg voor dubbele straffen. Dat hebben we al afgesproken. Daar hoeven
wij dus geen nieuwe wet voor te maken. We hebben dat afgesproken en dat moet
gebeuren. Als dat niet gebeurt, moet de minister ervoor zorgen dat dit wel
gebeurt. Ik hoop dat wij in dit debat niet weer allerlei ballonnetjes oplaten
waar die mensen niets aan hebben. Wij moeten vooral de dingen die wij al hebben,
gaan gebruiken.
 
 Mevrouw Griffith (VVD): Voordat er een miscommunicatie
ontstaat: dubbel straffen is niet hetzelfde als een dubbele strafeis. De richtlijn
heeft het over een dubbele strafeis. Voor de helderheid van het debat moet
duidelijk zijn waarover wij het hebben. De rechter is onafhankelijk en bekijkt
of hij een dubbele straf oplegt, maar wij hebben in de richtlijn afgesproken
dat het OM met een dubbele strafeis komt.
 
 De heer Van Raak (SP): U hebt helemaal gelijk
en zo bedoel ik het ook.
 
 De heer Brinkman (PVV): Als de heer Van Raak
zich vergist heeft en met «dubbel straffen» de dubbele strafeis
bedoelt, vraag ik mij af wat de uiteindelijke uitwerking is. We hebben immers
gehoord wat de rechter hiervan vindt. Die zegt: u kunt wel driedubbele of
vierdubbele straffen vragen, maar ik vind dat politiemensen met geweld in
aanraking komen en dat zij daaraan gewend zijn, daarvoor getraind zijn en
daarop geselecteerd zijn; ik ga die hogere straffen dus niet opleggen. Wat
is dan de oplossing van de SP om ervoor te zorgen dat de verdachte die veroordeeld
wordt voor het delict, met die dubbele straf naar huis gaat? Daar gaat het
om. 
 
 De heer Van Raak (SP): Wij bepalen hier de
algemene regels en de rechter past die toe op een individu. Als een rechter
beslist dat het bespugen van een politieagent eigenlijk niet zo erg is en
bij het werk van een politieagent hoort, ben ik daar heel erg tegen. Dan wil
ik die rechter duidelijk maken dat dit in ieder geval niet de bedoeling van
die regel is. Als de richtlijn die ruimte openlaat, moeten wij de richtlijn
dichttimmeren en ervoor zorgen dat die ruimte er niet meer is.
 
 De heer Brinkman (PVV): Als u de richtlijn
wilt dichttimmeren, zie ik maar één juridische mogelijkheid,
namelijk minimumstraffen. Als u zegt dat u dit de rechter duidelijk wilt maken,
schurkt u tegen het CDA aan. Dan gaat u het misschien nog lekker belangrijk
maken door die wetswijziging wel te steunen. Als u echt wilt doorpakken en
echt wilt staan voor de mensen voor wie u zegt altijd te staan – dat
geloof ik ook van u – zult u die verdachte naar huis moeten sturen en
zult u de rechter ertoe moeten dwingen dat hij die straf echt oplegt. Met
andere woorden: minimumstraffen.
 
 De heer Van Raak (SP): U haalt twee dingen
door elkaar, zoals mevrouw Griffith terecht aangaf. Aan de ene kant is er
de strafeis. Wij kunnen de richtlijnen maken, wij maken de regels en wij zeggen:
het bespugen of slaan van een politieman doe je niet. Het is niet zo dat je
dat kunt doen omdát hij een politieman is. Al onze mensen zijn hetzelfde,
of het nou gaat om brandweerlieden, ambulancepersoneel of politiemensen. Wij
stellen de dubbele eis dus voor iedereen. Daarbij kan ik niet op de stoel
van de rechter gaan zitten door nu vooraf hier alle gevallen voor de toekomst
al te gaan bepalen. Dat kan de heer Brinkman niet en dat kan ik ook niet.
De dubbele strafeis gaan we dus doen; die gaat de minister regelen. Daar hebben
we geen wet voor nodig. De minister gaat gewoon regelen dat dit gebeurt. Ik
ben niet voor minimumstraffen.
 
 Mevrouw Verdonk (Verdonk): Ik ben het in dit
opzicht helemaal met u eens: als mensen met een publieke functie -politieagenten,
ambulancebroeders, buschauffeurs – worden aangevallen, is dat een aanval
op ons. Prachtig, wat een helder statement van de SP. Er zijn twee dingen,
ten eerste de strafeis. Dat is geregeld: het OM legt een dubbele strafeis
op. Daarnaast zegt u: de rechter legt een straf op en ik ga niet op de stoel
van de rechter zitten. Dat hoeft ook niet, want u bent ook wetgever en kunt
dus wetten veranderen. U kunt zeggen: dit is een aanval op ons en wij pikken
het dus niet meer dat de rechter zegt dat een politieagent eraan gewend moet
zijn dat er een steen naar zijn hoofd wordt gegooid; wij eisen daarom van
de rechter dat hij een vastgestelde minimumstraf oplegt. Als wij dat nou eens
zouden doen in een pilot?
 
 De heer Van Raak (SP): Dat hoeft niet in een
pilot. Wij maken hier richtlijnen en daar hebben wij een bepaalde bedoeling
mee. Als wij zeggen dat er een dubbele strafeis moet komen en als rechters
in de praktijk zeggen dat zij die dubbele strafeis nooit toepassen, moeten
wij die richtlijn veranderen. Dan moeten we misschien zelfs met een wet komen,
maar dat is op dit moment helemaal niet het geval. Er is één
geval geweest waarin gezegd werd dat agressie tegen een agent minder erg is.
Daar heb ik mij erg tegen verzet; volgens mij geldt dat voor ons allemaal.
Dat moet duidelijk zijn, ook voor de rechter. Als rechters zeggen dat zij
zich daar niets van aantrekken, wordt het tijd voor nieuwe richtlijnen en
nieuwe wetten, maar we hebben al heel veel richtlijnen en wetten. Laten wij
die eerst gaan uitvoeren en laten we de mensen die met die richtlijnen moeten
werken, duidelijk maken dat dit moet gebeuren.
 
 Mevrouw Verdonk (Verdonk): Nu ben ik echt
diep teleurgesteld in de SP, want ik dacht dat u heel veel bronnen had, bijvoorbeeld
in politieland. 
 
 De heer Van Raak (SP): Zeker.
 
 Mevrouw Verdonk (Verdonk): U zegt dat er één
rechterlijke uitspraak is, maar ik denk dat we zo langzamerhand een boek kunnen
schrijven over al die keren dat politieagenten de rechtbank zwaar gefrustreerd
verlaten omdat iemand die stenen naar hen heeft gegooid of hen mishandeld
of bespuugd heeft, weer wegkomt met een taakstrafje of een waarschuwinkje.
U vindt dat gewoon goed. Laten we dat nou concluderen: de SP gaat daarmee
akkoord.
 
 De heer Van Raak (SP): Ik ken die verhalen
van dezelfde mensen, die boos zijn omdat tegen hen geweld is gebruikt en omdat
daar niets mee gebeurt. Daar hebben wij een dubbele strafeis voor en dit gaat
veranderen. Als dat niet gaat veranderen, kunnen we hier nog 100 wetten en
100 regels maken, maar dan gooien we weer wetten en regels over het land uit.
Het gaat erom dat wat wij met elkaar hebben afgesproken, wordt uitgevoerd.
Bij de agenten die naar mij toe komen omdat er niets gebeurt nadat zij zijn
bespuugd of omdat er agressie tegen hen is gepleegd, gaat het allemaal om
gevallen waarin de regels niet worden nageleefd. Dat is het grote probleem:
de regels die wij hebben bedacht en de maatregelen die wij hebben genomen,
worden niet nageleefd.
 
 De voorzitter: Mijnheer Van Raak, rondt u
uw betoog af.
 
 Mevrouw Verdonk (Verdonk): Mag ik nog een
kleine vraag stellen?
 
 De voorzitter: We vervallen in herhaling.
Dit heeft dus helemaal geen zin.
 
 Mevrouw Verdonk (Verdonk): Ik verval echt
niet in herhaling. Ik wil alleen opmerken dat ik de heer Van Raak altijd waardeer
vanwege zijn heel heldere antwoorden, maar nu werpt hij mist op tussen de
strafeis en de opgelegde straf. Dat valt mij erg tegen van de SP.
 
 De heer Van Raak (SP): Als mevrouw Verdonk
rechter wil worden, moet zij niet hier gaan zitten, maar in een rechtbank.
Dat is echt veel beter.
 
 Mevrouw Verdonk (Verdonk): Wetgever.
 
 De heer Van Raak (SP): Ja, wetgever. Wij zijn
nu «wet aan het geven». We hebben al zoveel wetten gegeven dat
het land er moe van wordt. Het wordt tijd om al die regels eens uit te voeren.
Daar wil ik het over hebben.
 De minister wil experimenteren met camera’s, bijvoorbeeld op ambulances.
Een camera heeft alleen zin als die het verlengstuk is van een politieagent
of beveiliger. De ellende gebeurt meestal niet op de plek waar toevallig een
camera is. Gaan we er dus ook voor zorgen dat mensen die camera’s gaan
bemensen?
 Van de minister van Justitie wil ik weten wanneer er eindelijk altijd
met die dubbele eis zal worden gewerkt.
 Ik ben erg blij met de reactie van de regering op het tienpuntenplan van
de politiebond ACP. Daarbij valt mij echter op dat de minister doorverwijst,
bijvoorbeeld naar de burgemeesters. Ook hierbij geldt dus weer dat, als de
minister gelijk heeft, heel veel al kan. Bij de politiebond ACP merkt men
echter dat dit in de praktijk niet gebeurt. Ook hier hebben de burgemeesters
en anderen dus veel mogelijkheden die blijkbaar niet worden benut, in ieder
geval niet op zo’n manier dat agenten merken dat het werkt. We hebben
ons eigen «tienpuntenplan» van mijn collega Roemer over veiligheid
in het openbaar vervoer: Offensief voor veiligheid in het openbaar vervoer.
De staatssecretaris heeft gezegd dat zij die elf voorstellen meeneemt in de
taskforce. Ik wil eigenlijk ook horen wat de staatssecretaris van die voorstellen
vindt. Het zijn allemaal voorstellen die niet in de voorstellen
van de ACP staan. Wat gaat de staatssecretaris daarmee doen? Kan zij daar
al antwoord op geven en kan zij al aangeven welke van die elf voorstellen
worden uitgevoerd en welke misschien nog niet?
 Meer in het algemeen: ik hoop dat wij bij het beschermen van onze mensen
niet blijven hangen in proefballonnetjes, weer een maatregeltje of weer een
regeltje, maar dat wij onze eigen mensen nu eens echt gaan beschermen. Dat
kan op een aantal manieren, bijvoorbeeld door de terugkeer van de conducteur
in het openbaar vervoer, door de alarmknop, door een beter contact tussen
de chauffeur en de meldkamer en door betere investeringen in veiligheid. Dat
zijn allemaal investeringen, geld en mensen. De staatssecretaris zei in eerste
termijn dat er veel geld is voor veiligheid in het openbaar vervoer, maar
dat dit niet altijd wordt uitgegeven. Hoe kan dat en hoe zorgen we ervoor
dat er weer mensen in het openbaar vervoer zijn en dat in ieder geval de politie
op de hoogte is als er een ambulance in een probleemwijk komt, zodat de politie
er snel kan zijn? Het is mensenwerk, zorgen voor mensen en zorgen voor geld
en niet alleen voor regels.
 
 Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): De heer
Van Raak zegt dat wij mensen moeten beschermen en vindt dat wij daar geen
regeltjes voor moeten afspreken. Is hij dan niet van mening dat ook wettelijke
bescherming soms uitkomst kan bieden, waarbij de wetgever zegt: dit is onze
bescherming?
 
 De heer Van Raak (SP): Natuurlijk, maar vervolgens
moet er wel iets met die regels en wetten gebeuren. Als iemand agressief is
tegen een agent, tegen een brandweerman of tegen ambulancepersoneel, moet
de werkgever een arm om die persoon heen leggen en zeggen: ik ga samen met
jou het juridische werk doen en ik ga de schadevergoeding voorschieten. De
minister van BZK zei de vorige keer dat zij eigenlijk niet altijd wil dat
de schadevergoeding op voorhand wordt voorgeschoten. Dat schijnt juridisch
moeilijk te zijn; daar wil ik overigens nog wel uitleg over. Ik wil dat samen
met de persoon tegen wie agressie is gepleegd, aangifte wordt gedaan en dat
de werkgever ervoor zorgt dat het juridische traject wordt doorlopen en de
schadevergoeding voorschiet, zodat mensen die te maken hebben met agressie,
niet hoeven te wachten op schadevergoeding. De problemen moeten hun uit handen
worden genomen. Als er agressie wordt gepleegd, moeten wij ervoor zorgen dat
degene die agressie pleegt, een probleem heeft en niet degene tegen wie agressie
wordt gepleegd.
 
 Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Het is
heel goed dat de werkgever een arm om de betrokkenen heen slaat, maar u zei
zojuist dat mensen met een publieke functie van ons allemaal zijn. Dan zou
u moeten vinden dat ook de wetgever, met de wet, die arm symbolisch om hen
heen slaat.
 
 De heer Van Raak (SP): Ik vind het allemaal
prachtig. Het CDA mag alle wetten en regels van de wereld maken. Ik zal die
bekijken en zal beoordelen of de mensen in de praktijk er iets mee opschieten,
maar als wij hier vijf verhuisdozen met regels buiten de deur zetten, is de
veiligheid voor de politiemensen, de ambulancemensen en de brandweermensen
nog niet groter. Daar moet in de praktijk ook iets mee gebeuren. Dat zie je
ook bij het tienpuntenplan van de politiebond ACP, want de minister wijst
er voortdurend op dat er eigenlijk al veel kan en dat de burgemeesters en
anderen al van alles kunnen doen. Laat dat dan ook gebeuren. Laat de dingen
die wij hebben afgesproken, ook in de praktijk gebeuren. Dat is de enige manier
om het werk voor onze mensen veiliger te maken. 
 
 Mevrouw Verdonk (Verdonk): Voorzitter. Voor
mij, de fractie Verdonk en ook voor Trots op Nederland voelt iedere aanval
op iemand met een publieke taak als een aanval op ons. Wij staan ook keihard
voor die mensen, dus niet met slappe verhaaltjes zoals het CDA en de SP. Het
CDA heeft het bijvoorbeeld over het OM, haalt de dubbele strafeis aan en de
uitspraak van de rechter dat een politieagent maar moet wennen aan dat geweld,
maar laat het er voor de rest bij zitten. De SP legt graag haar arm om mensen
met een publieke taak heen, maar zorgt er wel voor dat de criminelen die iedere
keer mensen met een publieke taak mishandelen, aanvallen of bespugen, daarmee
wegkomen. De SP is het eens met het mooie plan van de ACP. Daar ben ik het
ook mee eens. Ik ben het ook eens met punt 8 van dat plan. Ik hoorde de heer
Van Raak geen uitzondering maken voor punt 8. Ik neem dus aan dat hij het
daarmee eens is.
 
 Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): U citeert
mij verkeerd. Ik heb niet gepleit voor een strafeis, maar voor een wettelijke
bescherming.
 
 Mevrouw Verdonk (Verdonk): Dat heb ik uitstekend
begrepen, maar ik ben het helemaal eens met collega Brinkman dat dit weer
het volgende ballonnetje van het CDA is. Dat schiet natuurlijk helemaal niet
op. Wij moeten niet op de stoel van de rechter gaan zitten, maar wij kunnen
wel de wetten aanpassen. Dat is een van de taken waarvoor wij in het leven
geroepen zijn. Dat kunnen wij doen. Ik kom daarom straks met een voorstel.
 
 De heer Van Raak (SP): Met punt 8, de minimumstraffen,
ben ik het niet eens, maar dat is niet het grote probleem of de grote oplossing.
Ook ik spreek met politiemensen die gefrustreerd zijn omdat er niets gebeurt
met hun verhaal. De frustratie die ik zie, is vooral dat er agressie tegen
hen is gepleegd, dat zij daar wel met collega’s over kunnen praten en
dat zij redelijk goed worden opgevangen, maar dat er bijvoorbeeld geen dubbele
straf komt en dat daar niets mee gebeurt. De regels die wij hebben gemaakt,
moeten worden uitgevoerd. Laten wij dat nou eerst eens doen. Ik denk dat die
politieagenten daar veel meer mee opschieten.
 
 Mevrouw Verdonk (Verdonk): Volgens mij wil
de heer Van Raak niet begrijpen dat het OM wel een dubbele straf kan eisen,
maar dat rechters gewoon de andere kant op kunnen kijken en gewoon kunnen
doorgaan met het opleggen van taakstraffen of heel milde straffen en zich
helemaal niets gelegen laten liggen aan de dubbele strafeis. Dat willen wij
veranderen.
 In de eerste termijn op 21 april heb ik voorgesteld om, als er geweld
wordt gepleegd tegen mensen met een publieke taak, de daders direct een administratieve
boete van € 10 000 op te leggen. Als je dat niet kunt betalen,
ga je naar een werkkamp om ervoor te zorgen dat je dat geld verdient. Ik weet
nu zeker dat ik hierbij op de steun van het CDA kan rekenen.
 Ik heb de minister van BZK in eerste termijn een vraag gesteld over het
volgende. Politieagenten moeten jongeren vaak ’s avonds thuisbrengen
en worden dan uitgelachen of beschimpt wanneer zij de jongeren bij de deur
afzetten. Waarom wordt er iedere keer dat een kind wordt thuisgebracht, niet
meteen een boete van € 50 opgelegd? De minister heeft mij toegezegd
om daarnaar te zullen kijken. Zij heeft nu twee maanden de tijd gehad. Ik
neem dus aan dat er nu een concreet antwoord ligt.
 Tot slot heb ik een concreet voorstel. Dit is een wollige discussie hier
en er wordt steeds weer mist opgeworpen over de strafeis en de daadwerkelijk
opgelegde straf. Het is helemaal niet zo moeilijk; het is gewoon heel helder.
Het is ook heel helder dat wij een wetgevende taak hebben. Het zou prachtig
zijn als dit kabinet, dat bij verantwoordingsdag door zichzelf een heel groot
rood vakje te geven nog toegaf dat het eigenlijk geen goede maatregelen
heeft genomen tegen overlastgevers, nu gaat staan voor de mensen met een publieke
taak en zou durven te zeggen: wij pikken het niet dat dit gebeurt; wij hebben
die dubbele strafeis, maar wij zien dat die niet wordt overgenomen door de
rechter; wij maken een wetsvoorstel waarin een minimumstraf wordt opgenomen
voor geweld of agressie tegen publieke ambtsdragers. Dat zou met een pilot
kunnen, alleen voor die groep. Laten wij daar eens mee beginnen. Dat zou een
prachtig signaal zijn van dit kabinet aan al die mensen die iedere dag het
vuile werk opknappen.
 
 Mevrouw Kuiken (PvdA): Wij zijn inderdaad
wetgever, maar moeten wij nu in een samenleving terechtkomen waarin wij niet
alleen rechter maar ook beul zijn? Dat is immers de samenleving die u voorstaat.
Als wij niet alleen de wetten bepalen maar straks misschien ook de opsporing
gaan doen en de daadwerkelijke strafoplegging, gaan wij naar zo’n samenleving
toe. Het principe van de scheiding der machten die hoort bij een ontwikkelde
maatschappij, wordt dan losgelaten. Daarop krijg ik graag een reactie.
 
 Mevrouw Verdonk (Verdonk): Wat moet je nou
met zo’n vraag? Het lijkt wel alsof mensen hier het systeem van minimumstraffen
niet willen begrijpen. Dat geldt ook voor de PvdA. De bedoeling is dat er
een minimum staat en dat de rechter, gelet op de persoon van de verdachte,
een hogere straf kan opleggen als hij of zij dat wil. Dat is het systeem waarvoor
ik pleit. De rechter bepaalt dus wel degelijk de uiteindelijke uitspraak,
maar als een politieagent wederom een stoeptegel naar zijn hoofd krijgt, mishandeld
wordt of andere ellende moet meemaken op straat – hetzelfde geldt voor
ambulancebroeders en buschauffeurs – steunen wij die mensen niet door
de invoering van die dubbele strafeis steeds als schaamlap te gebruiken. Dat
kan niet en dat mag niet. Met een systeem van minimumstraffen kunnen wij dit
oplossen.
 
 Mevrouw Kuiken (PvdA): Wij delen het doel
dat u nastreeft, maar niet de oplossing die u daarvoor kiest. Dat is wel vaker
zo in debatten waaraan wij samen meedoen. Met minimumstraffen gaan wij nog
steeds op de stoel van de rechter zitten. En hoe hoog worden die minimumstraffen
dan? Wij gaan dan alsnog op de stoel van de rechter zitten. Je kunt het mooi
verpakken met een roze strik eromheen, maar het blijft een feit dat u de scheiding
der machten, die wij al jarenlang in Nederland kennen en die wij ook met een
bepaald doel hebben ingevoerd – daarmee voorkomen wij dat wij op de
stoel van de politie of de rechter gaan zitten en daarmee vullen wij onze
taken op onze manier in – eigenlijk overboord schopt.
 
 Mevrouw Verdonk (Verdonk): Misschien kunt
u mij uitleggen waarom wij wel op de stoel van de rechter gaan zitten als
we praten over minimumstraffen, waarbij de rechter erboven kan gaan zitten,
en waarom wij niet op de stoel van de rechter gaan zitten als we praten over
maximumstraffen, waarbij de rechter eronder kan gaan zitten. Wat is het verschil?
 
 De voorzitter: Nee, dat gaan we helemaal niet
doen. U stelt vragen aan de bewindspersonen. Het woord is aan de heer Brinkman.
Ik sluit dit onderonsje af.
 
 Mevrouw Verdonk (Verdonk): Nee, voorzitter.
 
 De voorzitter: Ja. Hoezo nee?
 
 Mevrouw Verdonk (Verdonk): Omdat ik het niet
met u eens ben. 
 
 De voorzitter: Oké, u kunt het niet
met mij eens zijn, maar we gaan geen onderonsjes houden onder elkaar. Dat
gaan we hier niet doen. U stelt dus een vraag aan de bewindspersonen of anders
stelt u geen vraag. Mevrouw Kuiken heeft een vraag aan u gesteld. Daar kunt
u op antwoorden, maar u gaat niet antwoorden met een tegenvraag. Dus u geeft
antwoord en u verwijst vervolgens naar de bewindspersoon of u stelt een vraag
aan de bewindspersoon, maar wij gaan hier geen onderonsjes doen. Dat doen
we niet. Waar kiest u voor?
 
 Mevrouw Verdonk (Verdonk): Ik laat het nu
even bij die retorische vraag en ik wacht af welke wijsheden mevrouw Kuiken
gaat vertellen in haar tweede termijn.
 
 De voorzitter: Dat kan zij misschien meenemen
in haar tweede termijn.
 
 De heer Brinkman (PVV): Voorzitter. Het is
goed dat wij de tweede termijn een paar weken later doen. Ik had een behoorlijke
inbreng en ik heb precies de discussie aangegeven die hier nu gaande is, in
de tweede termijn. Daarmee gaf ik aan waarom wij het beleid van dit kabinet
op dit punt beschamend vinden. Ik vind het namelijk beschamend als de overheid
in het algemeen tolereert dat een politieman met meer geweld in aanraking
moet komen, dat dit een onderdeel is van zijn functie, dat hij daarop geselecteerd
is en dat hij daarvoor getraind is. Dat vind ik beschamend. We kunnen hier
allemaal mooi weer spelen, maar niemand achter deze tafel, behalve mevrouw
Verdonk, is bereid om uiteindelijk een echte handreiking te doen naar de desbetreffende
mensen. Daar ging mijn hele inbreng over. Het is heel grappig dat wij het
eigenlijk alleen hebben over het straffen, wat een heel groot punt is voor
de PVV, en dat de minister van BZK in haar antwoord in eerste termijn zonder
onderbouwing niet van plan was om mijn vragen te beantwoorden, omdat ik haar
had beticht van een beschamend beleid. De minister kan zeggen wat zij wil,
maar ik heb wel degelijk aangegeven waarom ik dat beleid beschamend vind.
Het feit dat wij hier nu alleen praten over dubbele strafeisen die de D66-rechters
uiteindelijk allemaal naast zich neerleggen en waar zij niets mee doen en
dat wij vervolgens tot de conclusie komen dat er uiteindelijk helemaal niets
verandert, geeft aan dat mijn inbreng wel degelijk onderbouwd was. Ik ga die
woorden niet terugnemen, zoals de minister van mij vroeg. Ik verzoek haar
om, ook krachtens de Grondwet, mijn vragen gewoon te beantwoorden en de Kamer,
in ieder geval mijn achterban, respect te betuigen door dat te doen. Let wel:
ook bij de mensen over wie wij het nu hebben, zit een heel groot deel van
mijn achterban.
 
 Mevrouw Kuiken (PvdA): Voorzitter. In eerste
termijn ben ik niet toegekomen aan mijn vraag aan de staatssecretaris van
Verkeer en Waterstaat over een landelijk noodcommunicatiesysteem voor vervoersmaatschappijen.
De verschillende vervoersmaatschappijen in Nederland maken nu gebruik van
verschillende communicatiesystemen. Sommige van die systemen zijn gebaseerd
op Tetranet en sommige op een gsm-net. Het nadeel van die systemen is dat
elke keer dat een concessie overgaat en er een andere vervoersmaatschappij
komt, een nieuw systeem wordt ingevoerd. Dan is er dus weer een periode van
gewenning. Nadeel is ook dat vervoerders niet met elkaar kunnen communiceren
en dat buschauffeurs niet met elkaar kunnen communiceren in tijden van nood.
Een ander nadeel is dat in tijden van grote drukte – denk aan oud en
nieuw, de stroomstoring in Haaksbergen of een terroristische aanslag zoals
in Londen – die systemen falen. Daardoor kunnen de mensen die het vervoer
mogelijk maken, namelijk de buschauffeurs, de conducteurs en ook mensen op
het water, slachtoffers worden. Zij kunnen elkaar ook niet meer verstaan,
kunnen elkaar niet helpen en kunnen geen contact leggen met hulpdiensten.
Het verzoek van de PvdA-fractie aan de staatssecretaris is dus
om met de provincies en de vervoerders aan tafel te gaan om te bekijken of
we zo’n landelijk noodcommunicatiesysteem kunnen invoeren. Ik denk dat
dit verzoek wordt gesteund door de SP-fractie, die ook gepleit heeft voor
een landelijke noodknopfunctie.
 
 De heer Brinkman (PVV): Ik vind het jammer
dat u niet ingaat op de laatste vraag van mevrouw Verdonk, maar ik wil ook
graag weten wat u ervan vindt dat rechters bijvoorbeeld de dubbele strafeis
aan hun laars lappen en dat zij zeggen dat de politieagenten de keien die
zij naar hun hoofd krijgen, maar moeten terugkoppen omdat zij daarvoor geselecteerd
zijn. Wat is uw oplossing? Is die noodknop een oplossing voor u? Hoe gaat
u ervoor zorgen dat die mensen gewoon dubbel gestraft worden?
 
 Mevrouw Kuiken (PvdA): Die noodknop en dubbel
straffen hebben uiteraard niets met elkaar te maken, maar dat begreep u ook
wel. Wat dubbel straffen betreft: ten eerste hebben we die richtlijn en die
is er in principe om opgevolgd te worden. Als een rechter beslist om een lagere
straf te geven, kan hij daarvoor een reden hebben. Ook ik betreur de door
deze specifieke politiecommissaris gekozen bewoordingen, want die wekken in
ieder geval de schijn dat die persoon zich onvoldoende bewust is van de maatschappelijke
impact van het geweld en het effect daarvan op de maatschappij maar ook op
de beroepsgroep van de politie. De risicobenadering die deze politiecommissaris
koos, deel ik dus niet. Ook al lopen agenten door hun werk meer risico’s –
dat is inherent aan hun werk, omdat zij met arrestanten te maken hebben die
er niet altijd op zitten te wachten om gearresteerd te worden -geweld mag
nooit lonen. Hoe ga je ervoor zorgen dat dit gebeurt? Door ervoor te zorgen
dat de richtlijnen duidelijk zijn en dat altijd een dubbele straf wordt geëist.
We zijn bijna zover dat het OM dat in alle gevallen doet. Dat was in het begin
niet zo. Rechters lenen zich er ook veel meer voor. Wij kunnen er bij de minister
van Justitie op blijven aandringen dat de richtlijn zo veel mogelijk moet
worden opgevolgd. Als rechters daarvan afwijken, moeten zij daar een heel
goede reden voor hebben. Het maatschappelijke debat dat wij hierover voeren,
helpt daarbij enorm. Ik wil niet, zoals wij in deze Kamer wel vaker doen,
springen naar allerlei spastische noodoplossingen omdat een politiecommissaris
een ongelukkige uitspraak heeft gedaan. Mijn collega Ton Heerts heeft al eens
gezegd dat misschien nog niet alle Nederlandse rechters zich voldoende bewust
zijn van wat er leeft op straat, bij de ambulancediensten en in de wijk. Misschien
zou het helpen als zij wat vaker op maatschappelijke stage zouden gaan.
 
 De heer Brinkman (PVV): Ik kan mij voorstellen
dat u mijn vraag alweer helemaal vergeten bent, want dit was een heel betoog
als antwoord op een vraag die ik niet heb gesteld. U zegt een hele hoop. Ik
haal daaruit dat wij de rechters niet kunnen dwingen, maar dat wij hun moeten
blijven aangeven dat zij uiteindelijk dubbele straffen moeten geven. Dat is
dus niet waar. Ik vind het jammer dat mevrouw Kuiken het niet aandurfde om
de vraag van mevrouw Verdonk te beantwoorden, want wij kennen inderdaad ook
maximumstraffen. Waarom bent u dan niet voor minimumstraffen? U kunt wel zeggen
dat wij het de rechters moeten aangeven, maar we weten allemaal dat 80%
van die rechters D66’ers is. Die luisteren toch al niet.
 
 Mevrouw Kuiken (PvdA): Voorzitter _
 
 De heer Brinkman (PVV): Nee wacht, ik ben
nog niet klaar.
 
 Mevrouw Kuiken (PvdA): Uw vraag is helder;
ik wil nu antwoord geven. 
 
 De heer Brinkman (PVV): Hallo, ik heb u tien
minuten laten ratelen over een antwoord op een vraag die ik niet eens had
gesteld. Wat is dit nou?
 
 De voorzitter: Mijnheer Brinkman, ik begrijp
dat u misschien geëmotioneerd raakt.
 
 De heer Brinkman (PVV): Nee, ik ben niet geëmotioneerd.
 
 De voorzitter: Zo kwam het over. Dat geef
ik even aan. U kunt nu rustig uw vraag stellen. Er is niets aan de hand.
 
 De heer Brinkman (PVV): Ik kan rustig de vraag
stellen, maar ik werd geïnterrumpeerd. Mevrouw Kuiken vindt dat wij als
wetgever maximumstraffen mogen eisen. Waarom zouden wij als wetgever dan ook
niet gewoon op de stoel van de rechter gaan zitten als die zegt dat het nu
eenmaal bij de functie van de politieman hoort dat hij geweld moet accepteren?
Waarom kunnen we niet gewoon zeggen dat we voor minimumstraffen gaan? Dan
weten we in ieder geval zeker dat men dubbel gestraft gaat worden.
 
 Mevrouw Kuiken (PvdA): Eigenlijk zou je deze
discussie nog eens verder moeten voeren in een hoorzitting, want rechtsgeleerden
kunnen daar een veel beter antwoord op geven dan ik. Eenvoudig gezegd heeft
dit te maken met Europese regelgeving en met rechtsgelijkheid. Als je wetten
hebt, kun je voor hetzelfde delict niet ineens 30 jaar geven. Het heeft met
die bandbreedte te maken. Verder herinner ik u eraan dat wij in Nederland
onze maximumstraffen in de afgelopen jaren al behoorlijk hebben verhoogd en
dat wij in vergelijking met andere Europese landen al behoorlijk aan de lat
zitten. Uw partij wil de indruk wekken dat het in Nederland een slappe hap
is, maar ik wijs erop dat wij in vergelijking met andere Europese landen al
een behoorlijk stevig rechtssysteem hebben. Bovendien vindt mijn partij straffen
wel belangrijk, maar vindt zij investeringen in de preventieve kant en de
zorgkant net zo belangrijk. Ik geloof dus niet in een maatschappij met een
knieschot en militairen. Straffen is belangrijk, maar laten we ook naar de
andere kant van de maatschappij kijken.
 
 De heer Brinkman (PVV): Voorzitter, mag ik
nog iets stipuleren?
 
 De voorzitter: Nee, de heer Van Raak is aan
de beurt.
 
 De heer Van Raak (SP): Ik vind het prima als
mevrouw Kuiken plannen van de SP jat en breed uitvent in de media, want we
willen allebei natuurlijk het beste voor Nederland. Zij moet het dan echter
wel goed doen. Zij wil nu een reusachtig nationaal veiligheidssysteem voor
alles en iedereen. Dat wordt nogal een investering en nogal een gedoe.
 
 De voorzitter: Wat is uw vraag?
 
 De heer Van Raak (SP): Of het plan van de
SP ook haar plan is. Als zij het goed heeft gekopieerd, is dat plan heel praktisch.
Het bestaat uit twee delen. In de trein heb je een alarmknop naast de noodrem,
zodat je direct contact met de conducteur kunt leggen. Dan kun je ook meteen
bekijken welke actie er wordt ondernomen. Dat is heel simpel. Op de bus moeten
wij niet zo’n groot systeem hebben, maar moet met een knop meteen kunnen
worden doorgeschakeld – met beeld – naar de meldkamer, zodat beoordeeld
kan worden welke actie er wordt ondernomen. Sommige bussen hebben dat al met
geluid, maar dat zijn er heel weinig en in bijna de helft van het aantal gevallen
blijkt dit niet te werken. Dat zijn de praktische plannen van de SP. Ik hoop
dat dat ook de praktische plannen van mevrouw Kuiken zijn. Laten
wij dit eerst doen voordat wij dit soort futuristische systemen op de mensen
gaan loslaten, wat weer tot een hoop ellende zou leiden.
 
 Mevrouw Kuiken (PvdA): Met alle respect: uw
collega Roemer en mijn collega Roefs hebben al meerdere keren hierover gediscussieerd.
Laten wij dus niet het spelletje «wie, wat en hoe» gaan doen.
Ik pleit niet direct voor een noodknop in de trein waarop iedereen die zich
slachtoffer voelt of zich bedreigd voelt, meteen kan drukken. Dat geldt trouwens
ook voor onverlaten, die dezelfde behoefte hebben. Ik constateer dat alle
vervoersmaatschappijen hun eigen meldkamer hebben. Als een vervoersmaatschappij
wisselt, komt er een nieuw systeem en volgt een periode van gewenning. Het
huidige systeem is ook kwetsbaar voor uitval en werkt nog niet voldoende.
Ik zou dus willen dat alle vervoersmaatschappijen met eenzelfde systeem werken
dat stabieler is, waarmee een directe communicatie met hulpverlening en ook
met elkaar mogelijk is en dat uiteraard, voor zover mogelijk, wordt ondersteund
met geluid en beeld. Er zit dus enige overlap in, maar het is ook duidelijk
dat _
 
 De voorzitter: U moet ook leren om punten
te zetten, mevrouw Kuiken.
 
 Mevrouw Verdonk (Verdonk): Ik heb twee vragen.
Waarom gaan wij als parlement wel op de stoel van de rechter zitten als wij
minimumstraffen vragen en de rechter de mogelijkheid geven om daarboven te
gaan en waarom gaan wij niet op de stoel van de rechter zitten als wij maximumstraffen
neerzetten en de rechter de kans geven om daaronder te gaan?
 
 Mevrouw Kuiken (PvdA): Ik moet puntig zijn:
die vraag heb ik al beantwoord.
 
 De heer Brinkman (PVV): Nee, dat hebt u niet
gedaan.
 
 Mevrouw Kuiken (PvdA): Jawel. Dat kunt u teruglezen
in het verslag; klaar.
 
 De voorzitter: U kunt ook gewoon even antwoord
geven.
 
 Mevrouw Kuiken (PvdA): Er zijn twee dingen.
Het heeft te maken met Europese regelgeving en met rechtsongelijkheid. De
doodstraf doen we niet; daar zitten wij als wetgever wel weer achter. De vraag
of we tevreden zijn over de maximumstraffen, is weer een heel andere discussie.
Daar kunnen we het over hebben.
 
 Mevrouw Verdonk (Verdonk): Ik hoop op een
helder antwoord op mijn tweede vraag. Als je vraagt of het buiten regent,
is het antwoord «ja» of «nee». Ik stel zulke antwoorden
erg op prijs. Ik hoorde u zojuist zeggen dat rechters die van de dubbele strafeis
afwijken, daar «een heel goede reden» voor moeten hebben. Dat
is een letterlijk citaat; ook dat kunt u zien in het verslag. Hoe gaat u die
rechter ter verantwoording roepen?
 
 Mevrouw Kuiken (PvdA): Ik ga die rechter niet
ter verantwoording roepen. Dat is de verantwoordelijkheid van rechters. Daarom
ga ik niet op de stoel van de rechter zitten. Wij leggen richtlijnen neer
en het is de bedoeling dat rechters die richtlijnen volgen, maar zij kunnen
op basis van het individuele geval altijd besluiten om afwijkend te handelen.
Die situatie kunnen we in sommige gevallen vervelend vinden, maar dat is de
wijze waarop wij in Nederland de rechtgevende en oordelende machten georganiseerd
hebben. Ook over de maximumstraffen heb ik een helder antwoord gegeven, maar
dat antwoord staat u niet aan. Dat is gewoon een verschil van mening. Dat
gaan we niet overbruggen; dat betekent gewoon dat u een andere
maatschappijvisie hebt en een andere visie op hoe wij de rechtspraak in Nederland
zouden moeten inrichten.
 
 Mevrouw Griffith (VVD): Ik heb een vraag over
het door de PvdA beoogde landelijke veiligheidssysteem. Ik vind het een nogal
ondoordacht plan. Als ik zie wat u ermee wilt bereiken, begrijp ik het helemaal
niet. Er is in de trein op dit moment al een noodknop. Dat werkt in zoverre
niet dat er in de trein toch nog sprake is van agressie en geweld. Ik weet
dus niet wat u met zo’n noodknop precies wilt bereiken. Bovendien gaat
uw systeem 20 mln. tot 40 mln. kosten. Weet u dat je daar 4000 mensen voor
kunt aannemen? Ik snap dus niet waar dit ondoordachte plan toe moet leiden
en waar u het geld vandaan wilt halen.
 
 Mevrouw Kuiken (PvdA): Het gaat niet om een
noodknop, maar om een noodcommunicatiesysteem. Ik wil geen noodrem, zoals
wij die in de trein hebben, maar een noodcommunicatiesysteem. Dat is een wezenlijk
verschil. De kosten zijn geschat. Natuurlijk is het een grote investering,
maar dat is niet iets wat wij als Rijk alleen zouden moeten ophoesten. Dat
zou dan een gezamenlijke opgave zijn. Het gaat erom dat al die duizenden vervoerders
in Nederland dit bij ons aangeven. Sorry, ik ben met mijn antwoord bezig.
Als het antwoord niet meer belangrijk is, houd ik ermee op.
 
 Mevrouw Griffith (VVD): Misschien kan het
kort.
 
 Mevrouw Kuiken (PvdA): Het is aan de voorzitter
om te bepalen of ik wel of niet verder spreek. Als u naar mijn antwoord wilt
luisteren, geef ik antwoord. Als u echter de andere kant uit kijkt en als
er allerlei geroezemoes is, heb ik geen zin meer om te antwoorden.
 
 Mevrouw Griffith (VVD): Voorzitter, mevrouw
Kuiken is een beetje opgewonden. Ik denk dat we gewoon naar de beantwoording
door het kabinet kunnen gaan.
 
 De voorzitter: Ja, ik denk dat dat goed is.
Er is gevraagd of de minister van Justitie mag beginnen met de beantwoording,
omdat hij rond 13.00 uur weg moet. Wij waren daarvan niet op de hoogte, maar
wij geven hem graag als eerste het woord.
 
 Minister Hirsch Ballin: Hartelijk dank, mijnheer
de voorzitter. Dit ontneemt mij weliswaar de mogelijkheid om mij aan te sluiten
bij de woorden van mijn collega van BZK, maar laat ik dat dan maar bij voorbaat
doen.
 In de eerste termijn van dit AO hebben wij al gesproken over het geweld
tegen publieke ambtsdragers. Ik wil hier graag nogmaals uitspreken dat dit
ook in onze ogen een buitengewoon ernstige zaak is. Ik stel voorop dat er
uiteraard moet worden opgetreden tegen elk geweld dat mensen elkaar aandoen,
maar er is alle reden om extra tot uitdrukking te brengen dat geweld tegen
mensen die een publieke functie vervullen – dat kan gaan om politiemensen
of om hulpverleners – een heel duidelijke en scherpe afkeuring verdient
van de organen van de rechtsorde. Dat hebben we tot uitdrukking gebracht in
de zittingen die speciaal in het kader van het thema «geweld tegen de
publieke taak» voor de rechtbank in Amsterdam zijn gehouden. Tijdens
deze zittingen heeft het OM consequent een dubbele straf geëist. Misschien
is het goed om hier uitdrukkelijk uit te spreken dat in het overgrote deel
van de zaken deze eis door de rechter is gevolgd. Ik weet dat er een uitspraak
is gedaan die een algemene overweging bevat die de indruk wekt dat daarin
een andere lijn wordt gekozen dan de lijn die in ons overleg door mij en in
de richtlijnen van het OM tot uitdrukking wordt gebracht. Net zoals één
zwaluw geen zomer maakt, maakt één ijsvogel geen
winter, hoewel dat in de wereld van de biologie misschien wel het geval is.
Op dit moment heb ik dus geen reden om aan te nemen dat de algemene lijn in
de uitspraken van de rechtspraak niet goed zou weergeven wat wij hier als
wenselijkheid uitspreken.
 Daarmee zijn niet alle vragen beantwoord. Ik vind de vragen over de mogelijkheid
van een gekwalificeerd delict geheel legitiem. Ik zal straks ook ingaan op
de naar voren gebrachte gedachten over een nog verdere regulering van de straftoemeting
door de rechter. Ik heb daar opvattingen over die de heer Brinkman niet zullen
verrassen, maar ik wil die graag toelichten, want deze zaak is belangrijk.
In de brief die wij samen op 26 oktober 2006 hebben gestuurd, heb ik
al aangegeven dat wij in onze benadering van dit onderwerp de gedachte van
nadere regels in het Wetboek van Strafrecht niet afwijzen. Daarbij hebben
wij echter ook vooropgesteld dat het verstandig is om te beginnen –
daar moet niet mee worden gewacht, want een wetswijziging kost geruime tijd –
met het aanbrengen van meer ordening via de richtlijnen van het OM. In eerdere
discussies heb ik al gezegd dat wij dit precies zullen bijhouden en dat ik
de Kamer over de daaruit voortkomende cijfers zal informeren. Kijkend naar
die themazitting, is er op dit moment enerzijds reden voor zorg ten aanzien
van de algemene formulering in één rechterlijke uitspraak die
lijkt af te wijken van onze benadering, maar kunnen wij anderzijds constateren
dat over het geheel genomen de rechters zich laten leiden door de overwegingen
die het OM naar voren brengt. De heer Van Raak vroeg terecht of dit betekent
dat er altijd een dubbele straf zal worden geëist. Nee, «altijd»
kunnen we natuurlijk niet zeggen. Er kunnen in een concreet geval altijd bijzondere
omstandigheden zijn die aanleiding geven om lager of hoger te gaan zitten
binnen de wettelijke strafmaxima. Er kan ook iets in de omstandigheden zijn
wat het nog ernstiger maakt en dan moet de strafeis dus hoger zijn dan de
dubbele strafeis. Zolang je niet aan het wettelijk strafmaximum toe bent,
kan dat ook. De officier van justitie heeft tot taak om in het individuele
geval de ernst van het feit te beoordelen en hanteert daarbij als richtsnoer
de dubbele strafeis. Dat is aan de officier van justitie meegegeven als algemeen
beleid.
 Ik zou daarom drie dingen willen zeggen, ten eerste iets over de algemene
uitgangspunten van de verhouding tussen wetgever, beleidsbepalende instanties
en rechter. We hebben in ons recht niet zonder reden gekozen voor een stelsel
van maximumstraffen die door de wetgever worden gespecificeerd naar gelang
van het type delict. Waarom een stelsel van maximumstraffen? Omdat een straf
ingrijpt in de vrijheid van de burger. Daarom is er een maximum gesteld aan
de straf die een rechter wegens een bepaald feit kan opleggen. Waarom geen
minimumstraffen? Omdat je altijd rekening moet houden met de mogelijkheid
dat er in een concreet geval blijkt dat weliswaar formeel de delictsomschrijving
is vervuld, maar dat dit in het concrete geval zo weinig ernstig is dat je
met een door de wet vastgelegde minimumstraf daaroverheen zou gaan. Dat is
een uitgangspunt van onze rechtsstaat en dat bepaalt de verhouding tussen
rechter en wetgever.
 Ten tweede: onze wetgeving bevat geweldsmisdrijven met een aantal bijzondere
vormen van geweld, bijvoorbeeld «in vereniging gepleegd», die
leiden tot hogere straffen. Je staat altijd voor de vraag hoe gedetailleerd
je daarin wilt zijn. Daarin moet je niet te globale criteria hanteren, maar
je moet ook niet zo gedetailleerd worden dat je je hand als wetgever als het
ware overspeelt. De door mevrouw De Pater geformuleerde gedachte om geweld
tegen mensen met een publieke taak als specificatie in onze wetgeving op te
nemen, vind ik zeer goed bespreekbaar; dat heb ik al eerder doen blijken.
Ik ben ook graag bereid om dat te betrekken bij de beoordeling die ik zal
geven van de mate waarin de rechter rekening houdt met dit beleid van het
OM.
 Ten derde: het beleid van het Openbaar Ministerie moet natuurlijk helder
zijn ten opzichte van de rechter en de samenleving en moet intern helder zijn. Reeds het feit dat er zorgen zijn of dit voldoende bekend is
geworden, is voor mij voldoende aanleiding om toe te zeggen dat wij daar zeer
gericht de aandacht van alle leden van het OM voor zullen vragen.
 
 Mevrouw Verdonk (Verdonk): Ik heb twee vragen,
ten eerste over de dubbele strafeis. Hoor ik de minister nu zeggen dat voor
het OM de dubbele strafeis een richtsnoer is en dat er voor het OM dus geen
verplichting is als er sprake is van geweld tegen publieke ambtsdragers? Dat
hoorde ik de minister zojuist zeggen. Mijn tweede vraag is of de minister
kan aangeven hoe dat wetsartikel eruit zou gaan zien, zodat wij als wetgever
zeker weten dat we de rechter een straf horen uitspreken die in ieder geval
volgend is aan de dubbele strafeis van het OM.
 
 Minister Hirsch Ballin: Ja, mevrouw Verdonk
hoorde mij inderdaad zeggen wat zij mocht verwachten, namelijk dat het OM
richtlijnen krijgt. Die richtlijnen zijn publiek. Dat is in het verre verleden
anders geweest, maar inmiddels worden de richtlijnen al bijna 30 jaar bekend
gemaakt. Die richtlijnen worden gegeven en bekend gemaakt. Dat is –
als ik het mij goed herinner – in 1979, dus 30 jaar geleden, zo besproken
met de Kamer. Richtlijnen zijn richtlijnen. Dat betekent dat de vrijheid en
de plicht van de rechter om een beoordeling te geven in het concrete geval
en de vrijheid en de plicht van de officier van justitie om de omstandigheden
van het concrete geval daarin te betrekken, niet worden afgeschaft. Dat was
een rechtstatelijk vereiste, dat uitdrukkelijk is uitgesproken door de regering
en de Staten-Generaal en dat door alle kanten volmondig is onderschreven.
 
 Mevrouw Verdonk (Verdonk): Bedoelt u nu dat
de dubbele strafeis niet per definitie gesteld wordt als er sprake is van
geweld tegen publieke ambtsdragers?
 
 Minister Hirsch Ballin: Ik heb u gezegd wat
het verschil is tussen een richtlijn en een wet, maar ik denk dat ik dat eigenlijk
niet aan u hoef uit te leggen.
 
 Mevrouw Verdonk (Verdonk): Ik zou graag gewoon
een helder antwoord krijgen.
 
 De voorzitter: U spreekt via de voorzitter.
De minister was nog even bezig.
 
 Minister Hirsch Ballin: Ik wil mevrouw Verdonk
absoluut niet onderschatten. Ik geloof dat het klip-en-klaar is dat een richtlijn
iets anders is dan een wet. Zoals u natuurlijk weet en zoals ook in de Algemene
wet bestuursrecht en in alle wetten staat, kan in een bijzonder geval van
een richtlijn worden afgeweken. Een wet is een regel die altijd moet worden
toegepast als aan de voorwaarden voor die toepassing voldaan is. Ik wil dat
met alle genoegen nog eens uitspreken. Als het OM aanleiding ziet om iets
anders te vorderen dan uit de richtlijn voortvloeit, moet dat worden uitgelegd.
 
 Mevrouw Verdonk (Verdonk): Dit betekent dus
dat datgene wat de minister van Justitie al een aantal keren naar buiten heeft
gebracht, namelijk dat het OM per definitie een dubbele strafeis stelt als
er sprake is van geweld tegen publieke ambtsdragers, niet waar is. Het is
slechts een richtsnoer waarvan iedere individuele officier van justitie kan
afwijken. Zo is het.
 
 Minister Hirsch Ballin: Het enige wat niet
waar is, is dat ik zou hebben gezegd dat een richtlijn van het OM een wet
van Meden en Perzen is. 
 
 Mevrouw Verdonk (Verdonk): Ik had nog een
tweede vraag.
 
 Minister Hirsch Ballin: Die wilde ik net beantwoorden.
Het ziet er net zo uit als alle bepalingen in het Wetboek van Strafrecht over
zogenaamde gekwalificeerde delicten. De tekst luidt dus ongeveer als volgt: «Indien
het feit bedoeld in het eerste lid, wordt begaan tegen _» – dan
worden deze functionarissen aangeduid – _ «wordt de straf verhoogd
met _». Dat is de standaardformulering voor dit soort bepalingen.
 
 De heer Brinkman (PVV): U zegt terecht dat
wij maximumstraffen hebben om ervoor te zorgen dat de dader heel lang of onterecht
lang in de gevangenis zit. Dat snap ik. Minimumstraffen zijn juist een zekerheid
voor het slachtoffer. U zegt dat, als een feit bewezen is maar heel klein
is, de rechter altijd minder dan onze minimumstraf zou moeten opleggen. Ik
vraag mij dat af. Bij geweld, dreigen met geweld en beledigen van ambtsdragers
kun je datgene waarvoor u bang bent, heel goed ondervangen door een heel goede
delictsomschrijving te hanteren. Met andere woorden: wij kunnen dit juridisch
best zodanig dichttimmeren in artikelen in het Wetboek van Strafrecht dat
de minimumstraf altijd gerechtvaardigd is, ook al gaat het om een nihil of
klein feit. Is de minister van Justitie het daarmee eens? Zou dat in principe
kunnen en zou hij er eens over willen nadenken om dat in ieder geval voor
deze groep slachtoffers uit te proberen?
 
 Minister Hirsch Ballin: Door de maximumstraffen
in het Wetboek van Strafrecht in combinatie met het beleid van het OM of in
combinatie met een bepaling over een gekwalificeerd delict, zoals mevrouw
De Pater heeft gesuggereerd, is het in de praktijk natuurlijk vrijwel ondenkbaar
dat er überhaupt behoefte bestaat aan het soort minimumstraffen dat door
de heer Brinkman is omschreven. We hebben in ons rechtsbestel rechters die
met een hoge opleiding, die hen daarvoor kwalificeert, aan de hand van de
wet, de eis van het OM en het onderzoek ter terechtzitting tot straftoemeting
moeten overgaan. Dat is een fundamenteel kenmerk van een rechtsstaat. Een
wetgever die zou proberen om via allerlei gedetailleerde regels als het ware
elke verscheidenheid van situaties die zich in de samenleving kan voordoen,
in een straftoemetingstabel via de wet verplicht te stellen, zou zijn hand
overspelen. Hij zou een motie van wantrouwen tegen de rechtspraak uitspreken
en zou waarschijnlijk uiteindelijk van een koude kermis thuiskomen, omdat
het binnen de kortste keren zou regenen van de klachten over het soort automatisme
dat de rechtspleging dan zou zijn geworden.
 Er is absoluut geen verschil van inzicht tussen de Kamer en de regering,
want wij vinden dit soort geweld allemaal buitengewoon ernstig. Wij hebben
dat tot uitdrukking gebracht in het beleid van het OM. Dat wordt extra onder
de aandacht gebracht en wordt bekend gemaakt. Wij gaan nu na in hoeverre dit
daadwerkelijk door de rechter wordt gevolgd. Dat kan tot uitdrukking komen
in de toevoeging van een gekwalificeerd delict. Alles wat betrekking heeft
op de wetgeving en de toepassing van de wetgeving in het algemeen, is tussen
u en mij volledig bespreekbaar, vanuit dezelfde intentie om de verscheidene
beroepsgroepen die een publieke taak vervullen en die mevrouw De Pater terecht
nog eens samenvatte, extra bescherming te bieden.
 
 De voorzitter: Ik zie veel vingers, maar ik
kijk even naar de klok.
 
 De heer Brinkman (PVV): We hebben tot 13.30
uur.
 
 De voorzitter: Dat is een maximum. De minister
van BZK en de staatssecretaris moeten ook nog. Er zijn een heleboel vragen
gesteld. Als u op deze manier verder gaat, halen we 13.30 uur niet. Dit is
de tweede termijn en wij gaan dit overleg vandaag beëindigen.
Ik kijk u allen aan en ik wil dat met elkaar afspreken. Kunnen we met elkaar
afspreken dat dat de richtlijn is? Ja, dat is bij dezen afgesproken.
 
 De heer Brinkman (PVV): Ik beloof u dat dit
mijn laatste vraag is aan de minister van Justitie. Wat gaat de minister doen
met een rechter die zegt dat een politieman is geselecteerd en opgeleid om
met geweld om te gaan en dat hij strafverzwaring daarom helemaal niet ziet
zitten? Daar kunnen we richtlijnen voor bedenken en daar kan de minister de
wet voor veranderen, maar als een rechter zoiets vindt, doet de minister daar
niets tegen. Volgens mij werken dan alleen minimumstraffen, tenzij de minister
een andere juridische weg vindt om er met 100% zekerheid voor te zorgen
dat ook zo’n rechter toch dubbel straft. Ik neem althans aan dat de
minister het niet met die rechter eens is; dat wil ik ook graag weten.
 
 Minister Hirsch Ballin: Het antwoord is tweeledig.
Eén: hoger beroep instellen. Twee: als zou blijken dat er geen algemene
jurisprudentielijn is die beantwoordt aan de door u en mij geformuleerde doelstelling,
de strafverzwarende bepaling opnemen in een gekwalificeerd delict, zodat vaststaat
dat de wetgever dat vindt. De gedachte dat de rechter zich niets gelegen zou
laten liggen aan uitspraken van de wetgever, bijvoorbeeld over een gekwalificeerd
delict, is zover weg van de manier waarop ons rechtsstelsel functioneert dat
ik die vraag volgens mij niet hoef te beantwoorden. Wij volgen dit en ik geef
u de cijfers. Ik heb u erop gewezen dat in de themazitting in het overgrote
deel van de gevallen de benadering van het OM wél is gevolgd. Als een
rechter dat in een individueel geval niet doet, hebben wij de mogelijkheden
van ons recht voor het instellen van hoger beroep op het punt van de straftoemeting.
 
 Mevrouw Griffith (VVD): Ik heb twee korte
vragen. Wanneer krijgen wij de cijfers waarmee de minister aangeeft in welke
mate de rechter rekening houdt met de dubbele strafeis en in welke mate het
OM die dubbele straf eist? En wat vindt u van de door de rechter gemaakte
vergelijking dat een politieagent anders behandeld zou moeten worden? De minister
praat daar een beetje omheen. Ik wil expliciet weten wat hij daarvan vindt.
Vindt hij dat politieagenten qua functie en beroep anders behandeld moeten
worden?
 
 Minister Hirsch Ballin: Dat zijn twee precieze
vragen van mevrouw Griffith. Ik heb trouwens ook nog een andere precieze vraag
van haar liggen die ik evenzeer zal beantwoorden. Ik zal ervoor zorgen dat
de Kamer voor de behandeling van de begroting van het ministerie van Justitie
dit cijfermatige inzicht krijgt. Wat vind ik van dit soort overwegingen? Ik
meen dat de tekst van die overweging een andere is dan de bewoordingen die
mevrouw Griffith gebruikt, maar wat in de ogen van mevrouw Griffith moet worden
afgewezen, wijs ik evenzeer af.
 Er is ook nog de vraag over bedreiging. In de artikelen 285 en 267, tweede
lid, en 304, tweede lid, van het Wetboek van Strafrecht geldt ten aanzien
van belediging en bedreiging de verzwaring van de strafeis ten aanzien van
een ambtenaar gedurende de rechtmatige uitoefening van zijn bediening. Voor
het laatste specifieke punt van mevrouw Griffith is het antwoord dus te vinden
in artikel 304, tweede lid, van het Wetboek van Strafrecht.
 
 De voorzitter: Het woord is nu aan de minister
van BZK. Om 13.30 uur worden wij geacht in de plenaire zaal te zijn, omdat
er afscheid wordt genomen van twee Kamerleden en omdat er gestemd gaat worden.
Vandaar dat ik om 13.28 uur klaar wil zijn met dit overleg; punt. 
 
 Minister Ter Horst: Voorzitter. Ik zal proberen
om het zo snel mogelijk te doen, maar hoewel dit de tweede termijn is, is
het goed om nog even te memoreren wat wij hebben afgesproken met vooral de
werkgevers over de bescherming van hun personeel. Wij hebben gezegd dat acht
dingen van groot belang zijn. In de eerste plaats moet in elke organisatie
waar werknemers met een publieke taak werken, helder zijn wat de norm is voor
acceptabel gedrag in die organisatie. In de tweede plaats hebben wij met de
werkgevers afgesproken dat voorvallen van agressie en geweld altijd worden
gemeld. In de derde plaats is afgesproken dat die voorvallen altijd worden
geregistreerd. In de vierde plaats is afgesproken dat de werkgever binnen
48 uur een reactie geeft aan de dader. In de vijfde plaats is afgesproken
dat de werkgever bevordert dat de werknemer aangifte doet of dat de werkgever
dat zelf doet bij fysiek geweld en bedreiging. In de zesde plaats moet ervoor
worden gezorgd dat leidinggevenden en werknemers worden getraind en geschoold
om met agressie om te gaan. In de zevende plaats wordt de schade op de dader
verhaald. In de achtste plaats moet altijd worden gezorgd voor nazorg. Die
acht afspraken hebben wij dus gemaakt met alle werkgevers met personeel die
een publieke taak heeft. Daarnaast is met de politie afgesproken dat een aangifte
altijd leidt tot een proces-verbaal. Met de minister van Justitie is al uitgebreid
besproken dat er een richtlijn is voor het OM om tot een dubbele strafeis
te komen. Dat is het totale pakket van maatregelen van dit kabinet tegen agressie
tegen werknemers met een publieke taak.
 Mevrouw De Pater heeft gesproken over respect. De missie van het programma
Veilige publieke taak is juist precies dat wederkerige respect, dus van de
een naar de ander en van de ander naar de een. Veel werkgevers besteden aandacht
aan bejegening van burgers door werknemers, want niet alleen moeten werknemers
met respect worden behandeld, ook burgers moeten door werknemers met respect
worden behandeld.
 Mevrouw De Pater vroeg of ik de campagne van SIRE ken. Ik ken die campagne
en ben er heel erg blij mee. SIRE is niet van ons, maar van het bedrijfsleven.
Dat betekent dat niet alleen het kabinet en de Kamer, maar ook het bedrijfsleven
zelf vindt dat meer aandacht moet worden besteed aan hufterig gedrag. Wij
gaan zelf ook een campagne doen. Die campagne zal in het najaar van 2009 starten,
met een doorloop naar 2010, en is bedoeld voor het publiek. De boodschap van
die campagne sluit aan bij de SIRE-campagne en komt er kort gezegd op neer
dat je niet ongestraft wegkomt met agressief en gewelddadig gedrag tegen werknemers
met een publieke taak en dat bepaalde maatregelen worden toegepast als daar
sprake van is. De doelgroep bestaat uit de potentiële plegers van agressie
en geweld tegen mensen met een publieke taak. Uiteraard beseffen wij dat een
campagne nooit direct leidt tot gedragsverandering, maar deze campagne heeft
een ondersteunende werking voor de al genoemde maatregelen.
 Mevrouw De Pater heeft gesproken over de brief die vandaag over het wetsvoorstel
inzake voetbalgeweld is gestuurd. Zij vroeg of het mogelijk is om ten aanzien
van hufterig gedrag eenzelfde gedragslijn te kiezen als ten aanzien van hooligans.
Ja, dat kan. Dan kan het bijvoorbeeld gaan over gebiedsverboden, meldplicht
et cetera, maar dan moet er natuurlijk wel sprake zijn van strafbaar gedrag.
Een heleboel gedrag dat wij als «hufterig gedrag» aanmerken, is
niet strafbaar. Als de strafbaarheid is aangegeven, kan dit dus ook voor het
gedrag dat mevrouw De Pater op het oog heeft.
 Mevrouw Griffith heeft gevraagd naar de stimuleringsregeling. Zij had
het beeld dat er sprake zou zijn van een onevenwichtige verdeling, waarbij
met name de politie er bekaaid af zou komen. Ik heb hier het overzicht. Zes
politiekorpsen hebben een project gefinancierd gekregen. Eén korps
heeft drie aanvragen gefinancierd gekregen. In vergelijking met het jaar daarvoor
krijgt de politie wat meer geld. Ik moet dus eerlijk zeggen dat ik geen onevenwichtigheid
zie. Ik zie wel dat er met name vanuit de zorg veel aanvragen zijn gekomen
en gehonoreerd, maar gelet op het geringe aantal aanvragen vanuit
de politie, heb ik niet de indruk dat wij selectief bezig zijn bij de toewijzing
van gelden. Er is bijvoorbeeld een project aangevraagd inzake geweld tegen
politieambtenaren. Daarvoor is 1,4 mln. ter beschikking gesteld. Dat gaat
dus om redelijk grote bedragen; dat wilde ik toch even zeggen. Als mevrouw
Griffith er prijs op stelt om hierover specifiekere informatie te krijgen,
is die bij ons beschikbaar.
 
 Mevrouw Griffith (VVD): De minister kan het
verslag nalezen. Ik wil graag weten uit welke lijst zij nu citeert. Mijn opmerkingen
in eerste termijn waren naar aanleiding van het overzicht dat wij hebben gekregen.
Daarop kwam de politie helemaal niet voor. Toen merkte u op dat de politie
dan wel over voldoende geld zou beschikken. Nu hebt u een ander verhaal. Als
u zegt dat er een andere lijst is en dat er wel degelijk geld is toegekend
aan de politie en ook aan gemeenten die hiermee daadwerkelijk te maken hebben,
wil ik dat overzichtje hebben.
 
 Minister Ter Horst: Dat is prima. Als u het
precies wilt weten: in 2008 zijn 64 aanvragen ingediend, in 2009 91 aanvragen.
 
 Mevrouw Griffith (VVD): Stuurt u het maar
op.
 
 Minister Ter Horst: Dat zal ik doen; dat maakt
het korter. Wij zullen de Kamer het overzicht sturen van hoeveel aanvragen
door wie zijn ingediend en hoeveel daaraan is toegekend.
 Mevrouw Griffith vroeg ook naar de registratie. Ik heb in 2006 in het
kader van het actieprogramma Aanpak agressie en geweld met het college van
PG’s, NS Reizigers, de Raad van Hoofdcommissarissen van de politie,
het CNV, de brandweer, de ambulancedienst, het Verbond Sectorwerkgevers Overheid
en Samenwerkende Centrales Overheidspersoneel en Mobis afgesproken om alle
incidenten te registreren waarbij sprake is van agressie en geweld tegen werknemers.
Wij brengen op dit moment in beeld hoe die werkgevers die afspraak uitvoeren.
Wij zullen de Kamer aan het eind van het jaar daarover informeren. Daarmee
geef ik aan dat ik het eens ben met iedereen die het van groot belang vindt
om dit soort kwesties te registreren.
 Mevrouw Verdonk heeft volgens mij gevraagd – als ik die vraag niet
goed formuleer, moet zij mij maar in de rede vallen – of het mogelijk
is om bestuurlijke boetes toe te kennen aan ouders van wie kinderen regelmatig
naar huis worden gebracht door de politie. Dat kan niet. Naar aanleiding van
uw vraag bij de behandeling van de politiebegroting hebben wij dat nagegaan.
Het kan niet, want dit is in strijd met de grondrechten. Het kan wel als het
gaat om overlast. Wij vinden in morele zin dat jonge kinderen na een bepaald
tijdstip niet op straat zouden mogen lopen. Daarom brengt de politie kinderen
dan thuis, maar dat is iets anders dan het veroorzaken van overlast. Bij overlast
is het uiteraard mogelijk om via een bestuurlijke boete, een bestuurlijke
strafbeschikking of het strafrecht in te grijpen.
 
 Mevrouw Verdonk (Verdonk): We zijn het er
helemaal over eens dat jonge kinderen niet op straat horen, maar ouders zijn
verantwoordelijk voor die kinderen. In feite veroorzaken die ouders overlast
door hun kind op straat te laten lopen, want dat kind moet thuisgebracht worden
door een politieagent die belangrijkere zaken had kunnen doen. Waarom is het
niet mogelijk om bij het thuisbrengen van dat kind tegen de ouders te zeggen: «Jullie
hebben je taak verzaakt en zorgen voor overlast; jullie krijgen dus 50 euro
boete»?
 
 Minister Ter Horst: Omdat het op straat laten
lopen van kinderen geen strafbaar feit is. Zo simpel is het. Ook bij een bestuurlijke
boete moet er natuurlijk sprake zijn van iets strafbaars, een overtreding.
Daar is in dit geval geen sprake van. Mevrouw Kuiken heeft bij
de behandeling van het wetsvoorstel over extreme overlast overigens een naderhand
door de Kamer aangenomen amendement ingediend dat burgemeesters de bevoegdheid
geeft om kinderen onder de twaalf jaar door de politie naar huis te laten
brengen. Ik begrijp waaruit de vraag voortkomt, maar als de politie regelmatig
jonge kinderen naar huis brengt, ligt een seintje aan de hulpverlening meer
voor de hand. Dan kan in het gezin worden bekeken wat er aan de hand is. Als
er thuis problemen zijn met die kinderen – je hoort wel eens dat er
te veel kinderen zijn voor te kleine open vlakten en dat de ouders de kinderen
daarom maar de straat op sturen of dat de ouders niet in staat zijn om de
orde te handhaven bij die kinderen – heeft de hulpverlening een taak
in plaats van dat er een bestuurlijke boete zou moeten worden opgelegd.
 
 Mevrouw Verdonk (Verdonk): Dat verhaal kennen
we al 30 jaar van de PvdA. Altijd komt er wel een hulpverlener om de hoek.
Het gaat erom dat ouders verantwoordelijk zijn voor de opvoeding van hun kinderen
en dat ouders hun taak verzaken als zij hun kind op straat laten lopen. Mijn
indirecte vraag aan de minister van BZK is dus of zij ervoor kan zorgen dat
dit als overtreding in de wet wordt aangemerkt, zodat een boeteoplegging wel
degelijk mogelijk is.
 
 Minister Ter Horst: Ik ga niet over wat er
in het Wetboek van Strafrecht wordt vastgelegd. Daar gaat mijn collega over,
zoals u weet. Ik acht het echter ondenkbaar dat wij in het Wetboek van Strafrecht
gaan vastleggen dat het strafbaar is om je kind ’s avonds op straat
te laten lopen.
 
 Mevrouw Verdonk (Verdonk): Bagatelliseren
hoort er ook bij.
 
 Minister Ter Horst: Nee, dat heeft niets te
maken met bagatelliseren. Dit is ook de reden geweest waarom naar aanleiding
van het amendement van mevrouw Kuiken – maar ook daarvoor gebeurde dit
al – de politie jonge kinderen thuisbrengt. Ik vind het idioot dat kinderen
van 5 jaar om 21.00 uur of 22.00 uur op straat lopen. Dat ben ik helemaal
met u eens, maar dat is iets anders dan dat je van alles een strafbaar feit
kunt maken. Dat is misschien maar goed ook.
 
 Mevrouw Verdonk (Verdonk): Ik vind dat de
minister nu weer chargeert. Het gaat om kinderen vanaf 4 jaar die niet
om 19.00 uur op straat lopen, maar die ’s nachts om twaalf uur op straat
lopen. Dat is heel slecht voor die kinderen. We zien dat steeds meer kinderen
in de criminaliteit verdwijnen. We hebben op Verantwoordingsdag de rapportage
van dit kabinet gezien over de aanpak van Marokkaanse overlastplegers: nul
komma nul. Het kabinet geeft zichzelf een rood cijfer; geen groen cijfer,
maar een rood cijfer, een groot rood rondje: «wij doen er niets aan,
wij kunnen er niets aan doen en wij boeken geen resultaten met ons beleid».
Dit zou een mogelijkheid zijn om wel resultaten te boeken in plaats van dit
te bagatelliseren door te zeggen dat een kind niet op straat mag lopen en
dat er geen straf kan zijn. Het wordt tijd dat dit kabinet eindelijk overtuigd
raakt van de ernst van de situatie in onze samenleving.
 
 Minister Ter Horst: Luisteren is ook een vak.
Ik heb tot drie keer toe gezegd dat dit kabinet het op straat laten rondlopen
van kinderen onder de 12 jaar op de door mevrouw Verdonk en mij genoemde tijdstippen
onacceptabel vindt. Dit betekent dat de burgemeester en de politie op dit
punt kunnen ingrijpen. Wij verschillen van mening over de vraag of er sprake
is van een strafbaar feit en of je dit via een bestuurlijke boete zou kunnen
reguleren. Ik vind dat dit niet kan; mevrouw Verdonk vindt dat dit wel kan.
Dat lijkt mij volstrekt helder. Het kabinet heeft op realistische wijze aangegeven
op welke punten het kabinet op schema ligt bij het bereiken van
de doelstellingen die het zichzelf heeft opgelegd. Bij het terugdringen van
overlast zitten wij niet op schema. Dat wil niet zeggen dat er geen resultaat
wordt geboekt. Als mevrouw Verdonk nauwkeuriger zou kijken naar de rapportage
van het kabinet op dat punt, zou zij zien dat wij wel voortgang boeken, maar
niet in de mate die wij onszelf hebben voorgenomen. Dat betekent dat er extra
inspanningen worden gepleegd om overlast in Nederland tegen te gaan.
 De heer Van Raak heeft gesuggereerd dat de werkgever samen met de medewerker
aangifte doet en dat de schade wordt verhaald. Ik heb in mijn introductie
al gezegd dat dit is afgesproken met de werkgevers. Wij vinden het van groot
belang dat werkgevers die rol serieus op zich nemen.
 De heer Brinkman en ik hadden de vorige keer een wat stekelige woordenwisseling.
Dat kwam met name doordat ik vond dat de heer Brinkman onrecht deed aan de
inzet van het kabinet en anderen op dit punt, maar uiteraard heeft de heer
Brinkman net als iedereen recht op antwoorden op zijn vragen. Met betrekking
tot geweld, bedreiging en belediging ten aanzien van politieagenten blijkt
uit onderzoek dat het aantal processen-verbaal wegens belediging en bedreiging
van de politie zelf in de periode 1996 en 2007 is toegenomen met ruim 600%.
Daarnaast concluderen de onderzoekers dat de politie minder tolerant is geworden
en vaker optreedt tegen belediging en bedreiging. Ik wil daarmee aangeven
dat er echt verandering is gekomen in het door de heer Brinkman geschetste
beeld, dat ik tien jaar geleden ook wel herkende, namelijk het beeld dat de
politie te veel accepteerde van mensen. Ik ben het ook geheel met hem eens
dat het van groot belang is dat ook andere organisaties maar met name de politie
als onze voorpost niet accepteren dat politieagenten worden beledigd, bespuugd,
beschimpt of anderszins. Er moet dus keihard worden opgetreden. Dat kan de
politie ook, want hier staat wel een straf op en hier kan wel proces-verbaal
van worden opgemaakt. Dat ben ik helemaal met de heer Brinkman eens.
 
 De heer Brinkman (PVV): Dat stekelige is gelukkig
weg. Dank daarvoor aan de minister. Zij heeft gelijk: vijftien jaar geleden
was het not done om iemand aan te houden die een politieagent uitschold. Daar
heeft de minister gelijk in; dat is allemaal anders. We weten echter dat het
altijd 10 à 15 jaar langer duurt voordat de rechtspraak dit oppakt.
Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat ook de rechter uiteindelijk recht doet
aan datgene wat wij hier met z’n allen vinden? Dat is namelijk het grote
probleem op dit moment.
 
 Minister Ter Horst: De minister van Justitie
is daar al uitgebreid op ingegaan. De rechter is in Nederland onafhankelijk.
Dat vinden wij een groot goed. Onze verantwoordelijkheid strekt zich niet
verder uit dan tot het OM. Mijn collega van Justitie is uitgebreid ingegaan
op hoe wij daarover denken. Vervolgens kan de rechter in onafhankelijkheid
een oordeel vellen. Dat wil niet zeggen dat de rechter naast de maatschappij
staat. Ik heb al eens eerder gezegd dat ik het een goede zaak vind als en
dat rechters zich oriënteren op de samenleving, meegaan met werkbezoeken
et cetera.
 
 Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): De minister
is even ingegaan op mijn vergelijking tussen hufterig gedrag, waarvan zij
terecht zei dat het ook wel strafbaar gedrag moet zijn, en hooligans. Mijn
vraag was iets specifieker: wordt er bij herhaling van dit soort gedrag ook
geregistreerd?
 
 Minister Ter Horst: Niet al het hufterig gedrag
dat niet strafbaar is, wordt bij de politie geregistreerd. Op basis van de
afspraken die ik met de zojuist genoemde werkgevers heb gemaakt, wordt geregistreerd
of er sprake is van agressie tegen werknemers. Als dat regelmatig gebeurt,
wordt dit dus ook regelmatig geregistreerd. Ik hoop dat het denkbaar
is dat de genoemde werkgevers informatie kunnen uitwisselen.
 Ik realiseer me dat ik nog niets heb gezegd over de Taskforce Openbaar
Vervoer, maar ik wil dat aan de staatssecretaris overlaten. De staatssecretaris
schudt «nee»; ik neem dat punt dus nog even mee. Wij zijn gestart
met de Taskforce Openbaar Vervoer. De voorzitter daarvan is de heer Vreeman.
De ministers van BZK, Justitie en Verkeer en Waterstaat zijn hierbij betrokken.
De taskforce is nog maar net gestart, maar onze bedoeling met die taskforce
is om die maatregelen te nemen die het openbaar vervoer veiliger kunnen maken.
Gelet op de tijd, wil ik het hierbij laten, want anders heeft de staatssecretaris
geen tijd meer voor haar antwoorden.
 
 Staatssecretaris Huizinga-Heringa: Voorzitter.
Omdat dit de tweede termijn is, laat ik de inleidende speeches maar achterwege,
want die hebben wij een aantal weken geleden al gehad. De heer Van Raak heeft
nog eens gerefereerd aan het elfpuntenplan van de SP. Ik heb in eerste termijn
inderdaad aangegeven dat ik dat doorleidt naar de zojuist door minister Ter
Horst genoemde taskforce. Daarin zitten degenen die direct verantwoordelijk
zijn: de concessieverlenende regionale overheden en de vervoerders, naast
de politie en justitie. Zij zullen daar toch echt in eerste instantie op moeten
reageren. Zij hebben hier direct mee te maken en moeten aangeven wat zij daarvan
vinden. Ik wil daar niet op vooruitlopen. Dit neemt niet weg dat ik, wanneer
de taskforce terug is gekomen, zelf wil reageren op die elf punten, maar niet
voorafgaand aan de uitkomsten van de taskforce.
 De heer Van Raak heeft ook gesproken over sociale veiligheid en het daarvoor
beschikbare geld. Hij meende dat ik in eerste termijn had gezegd dat dit geld
niet altijd wordt uitgegeven. Voor de zekerheid hebben wij dit ook nagekeken
in het verslag. Ook daar kan ik dit niet terugvinden. Dat is maar goed ook,
want het zou een probleem zijn geweest als ik dat zou hebben gezegd, want
dit is niet het geval. Ik heb wel gezegd dat er veel geld is voor de sociale
zekerheid, namelijk 51 mln. per jaar. Dat geld wordt via de BDU naar de decentrale
overheden doorgesluisd. Ik heb dat wel in combinatie gebracht met de hoge
waardering van de sociale veiligheid door de klant, namelijk 7,9. Dat neemt
niet weg dat er nog steeds incidenten zijn en daar spreken wij nu met elkaar
over.
 Mevrouw Kuiken vroeg of het geen goed idee is om een nationaal veiligheidssysteem
met één noodknop in te voeren. Zoals bekend heeft PricewaterhouseCoopers
daarnaar gekeken. Uit dat onderzoek blijkt dat het probleem niet in de techniek
zit. Het probleem zit bij de afspraken achter de techniek. Als er goede afspraken
worden gemaakt tussen vervoerders, justitie en hulpverlenende instanties,
hebben wij een hele slag gemaakt. Ik wil dit natuurlijk wel doorgeleiden naar
de taskforce. Het is altijd goed om te bekijken of dit een extra oplossing
zou leveren, maar eerlijk gezegd kleven hier, zoals mevrouw Griffith al zei,
ongelooflijk veel kosten aan en de vraag is welk probleem je hiermee oplost.
Onderzoek wijst uit dat het gaat om het maken van goede afspraken. De ov-contactfunctionaris
heeft een plan gemaakt voor het verbeteren van die afspraken. Ook dat ligt
bij de taskforce. Ik wil dit dus wel doorgeleiden, maar om nou te zeggen dat
ik dit omarm, nee.
 
 Mevrouw Kuiken (PvdA): Ik ben natuurlijk blij
met die toezegging, want het gaat mij er niet om dat ik hier de beste oplossing
moet verzinnen. Een nadeel van het concept van PricewaterhouseCoopers is dat
daarin niet wordt uitgegaan van de bestaande faalbaarheid van het systeem,
met name op drukke pieken, bijvoorbeeld bij oud en nieuw of bij een stroomstoring.
Bovendien zit het gegeven niet mee dat concessies overgaan. Veiligheid zit
immers in de aanbesteding en in de marktwerking. Zou de staatssecretaris mij
het plezier willen doen om met name die aspecten door te geleiden
naar de taskforce? Dan kunnen wij op een ander moment nader met elkaar spreken
over welke afspraken gemaakt worden en welke oplossingen het beste zijn, natuurlijk
tegen de geringste prijs.
 
 Staatssecretaris Huizinga-Heringa: Ik zal
die twee punten apart meegeven. Daarbij zou ook onderzocht moeten worden of
er een link is tussen incidenten en een overgangsperiode van de ene concessie
naar de andere. Tot nu toe is die link nog door niemand gelegd of gemaakt,
maar we kunnen daar voor de zekerheid nog eens goed naar kijken. Wat de kwetsbaarheid
van het systeem betreft: ieder systeem is natuurlijk op een moment kwetsbaar,
of je nou één systeem hebt of meerdere. Het kan natuurlijk een
keer verkeerd gaan en dan moet je een goede back-up hebben. Bij oud en nieuw
rijdt er geen openbaar vervoer. Dan zal het probleem zich dus niet voordoen,
maar misschien op andere momenten wel. Ja, ik zal die twee aandachtspunten
meegeven.
 
 De heer Van Raak (SP): Fijn dat die elf punten
van collega Roemer meegaan naar de taskforce en dat daarna het antwoord van
de staatssecretaris komt, maar misschien is de aanbesteding wel een probleem.
Mevrouw Kuiken wees daar al een beetje op: als er een nieuwe aanbesteding
is, moet alles weer opnieuw. Misschien moeten we maar eens stoppen met die
aanbestedingen. Dan hebben we veel meer geld voor onze mensen en dan hebben
we ook geen overgangsproblemen. Dat lijkt mij ook een mooie voor de taskforce.
 
 Staatssecretaris Huizinga-Heringa: Ik denk
dat dat onderwerp de opdracht van de taskforce enigszins te buiten gaat, maar
ik vind het heel plezierig om de heer Van Raak in dit debat weer als een echte
SP’er te herkennen. Dat doet mij goed.
 Toezeggingen
 – De Kamer ontvangt voor de begrotingsbehandeling van het ministerie
van Justitie de resultaten van de analyse door de minister van Justitie van
de toepassing van de richtlijn door het OM en de daarop volgende uitspraken
van rechters.
 – De Kamer ontvangt van de minister van BZK een nieuw overzicht
van de aanvragen en toedeling van subsidies uit de stimuleringsregeling.
 – De Kamer ontvangt eind dit jaar inzicht in het resultaat van het
registratiesysteem van agressie tegen publieke ambtsdragers.
 – De Kamer ontvangt de kabinetsreactie op de suggesties van de SP
en de PvdA, nadat de taskforce die suggesties heeft behandeld.
 
 Minister Ter Horst: Ten aanzien van de eerstgenoemde
toezegging zou ik even met de minister van Justitie willen overleggen of wij
de door hem toegezegde informatie kunnen geven in het kader van de periodieke
rapportage over dit onderwerp. Anders begint het zo uit elkaar te lopen, maar
de Kamer krijgt deze informatie gewoon op het moment waarop die informatie
beschikbaar is en waarop zij die informatie wil.
 
 Mevrouw Verdonk (Verdonk): Voorzitter, kunt
u de eerste toezegging herhalen?
 
 De voorzitter: De Kamer ontvangt voor de begrotingsbehandeling
van het ministerie van Justitie de resultaten van de analyse door de minister
van Justitie van de toepassing van de richtlijn door het OM en de daarop volgende
uitspraken van rechters. De minister van BZK heeft daar nog iets over gezegd. 
 
 Minister Ter Horst: Ja, ik overleg met de
minister van Justitie of wij dit in het kader van de periodieke rapportage
kunnen doen, want wij hebben het onderwerp juist zo mooi bij elkaar en dat
moeten wij niet uit elkaar trekken. 
 
 
 
 Samenstelling:
 Leden: Van Beek (VVD), Halsema (GroenLinks), Van der Staaij (SGP), De
Pater-van der Meer (CDA), Van Bochove (CDA), Gerkens (SP), Sterk (CDA), Leerdam
(PvdA), voorzitter, De Krom (VVD), ondervoorzitter, Griffith (VVD), Boelhouwer
(PvdA), Irrgang (SP), Kalma (PvdA), Schinkelshoek (CDA), Van der Burg (VVD),
Brinkman (PVV), Pechtold (D66), Van Raak (SP), Thieme (PvdD), Kuiken (PvdA),
Leijten (SP), Heijnen (PvdA), Bilder (CDA) en Anker (ChristenUnie).
 Plv. leden: Teeven (VVD), Heemelaar (GroenLinks), Van der Vlies (SGP),
Van de Camp (CDA), Smilde (CDA), Polderman (SP), Spies (CDA), Wolbert (PvdA),
Aptroot (VVD), Zijlstra (VVD), Vermeij (PvdA), Van Gerven (SP), Heerts (PvdA), Çörüz
(CDA), Remkes (VVD), De Roon (PVV), Van der Ham (D66), Van Bommel (SP), Ouwehand
(PvdD), Timmer (PvdA), De Wit (SP), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Van Haersma
Buma (CDA), Cramer (ChristenUnie) en Knops (CDA).
 
 
 Samenstelling:
 Leden: Van de Camp (CDA), De Wit (SP), Van der Staaij (SGP), Arib (PvdA),
ondervoorzitter, De Pater-van der Meer (CDA), voorzitter, Çörüz
(CDA), Joldersma (CDA), Gerkens (SP), Van Velzen (SP), Van Vroonhoven-Kok
(CDA), De Krom (VVD), Timmer (PvdA), Griffith (VVD), Teeven (VVD), Verdonk
(Verdonk), De Roon (PVV), Roemer (SP), Pechtold (D66), Heerts (PvdA), Thieme
(PvdD), Kuiken (PvdA), Bouwmeester (PvdA), Van Toorenburg (CDA), Anker (ChristenUnie)
en Heemelaar (GroenLinks).
 Plv. leden: Sterk (CDA), Langkamp (SP), Van der Vlies (SGP), Smeets (PvdA),
Aasted-Madsen-van Stiphout (CDA), Jager (CDA), Jonker (CDA), Leijten (SP),
Ulenbelt (SP), Jan de Vries (CDA), Weekers (VVD), Dijsselbloem (PvdA), Dezentjé
Hamming-Bluemink (VVD), Van Miltenburg (VVD), Zijlstra (VVD), Fritsma (PVV),
Karabulut (SP), Koşer Kaya (D66), Gill’ard (PvdA), Ouwehand (PvdD),
Spekman (PvdA), Bouchibti (PvdA), Van Haersma-Buma (CDA), Slob (ChristenUnie)
en Van Gent (GroenLinks).
 
 
 Samenstelling:
 Leden: Van Gent (GroenLinks), Van der Staaij (SGP), Poppe (SP), Snijder-Hazelhoff
(VVD), ondervoorzitter, Depla (PvdA), Van Bochove (CDA), Koopmans (CDA), voorzitter,
Spies (CDA), Van der Ham (D66), Van Velzen (SP), Vietsch (CDA), Aptroot (VVD),
Samsom (PvdA), Boelhouwer (PvdA), Roefs (PvdA), Neppérus (VVD), Van
Leeuwen (SP), Jansen (SP), Van der Burg (VVD), Van Heugten (CDA), Madlener
(PVV), Ouwehand (PvdD), Bilder (CDA), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie)
en Linhard (PvdA).
 Plv. leden: Vendrik (GroenLinks), Van der Vlies (SGP), Polderman (SP),
Remkes (VVD), Jacobi (PvdA), Pieper (CDA), Koppejan (CDA), Ormel (CDA), Koşer
Kaya (D66), Leijten (SP), Schreijer-Pierik (CDA), De Krom (VVD), Vermeij (PvdA),
Waalkens (PvdA), Vos (PvdA), Zijlstra (VVD), Langkamp (SP), Gerkens (SP),
Van Beek (VVD), Schermers (CDA), Agema (PVV), Thieme (PvdD), Sterk (CDA),
Ortega-Martijn (ChristenUnie) en Besselink (PvdA).
 
 
 Samenstelling:
 Leden: Vendrik (GroenLinks), Van der Staaij (SGP), Snijder-Hazelhoff (VVD),
Mastwijk (CDA), Jager (CDA), voorzitter, Koopmans (CDA), Gerkens (SP), Van
der Ham (D66), Nicolaï (VVD), Van Heugten (CDA), Aptroot (VVD), Samsom
(PvdA), Boelhouwer (PvdA), Roefs (PvdA), Jansen (SP), Cramer (ChristenUnie),
Roemer (SP), Koppejan (CDA), Madlener (PVV), Ten Broeke (VVD), ondervoorzitter,
Ouwehand (PvdD), Polderman (SP), Tang (PvdA), De Rouwe (CDA) en Linhard (PvdA).
 Plv. leden: Halsema (GroenLinks), Van der Vlies (SGP), Boekestijn (VVD),
Bilder (CDA), Atsma (CDA), Van Bommel (SP), Koşer Kaya (D66), Neppérus
(VVD), Sterk (CDA), De Krom (VVD), Vermeij (PvdA), Jacobi (PvdA), Besselink
(PvdA), Anker (ChristenUnie), Van Leeuwen (SP), Knops (CDA), Agema (PVV),
Verdonk (Verdonk), Thieme (PvdD), Lempens (SP), Waalkens (PvdA), Haverkamp
(CDA) en Depla (PvdA).