Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 22 mei 2013, over het Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland (DTN) 32
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2014-06-24 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2012-2013
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 29 754
 
 Terrorismebestrijding
 
 
 Nr. 230
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 1 juli 2013
 
 
 
 
 De vaste commissie voor Veiligheid en Justitie en de vaste commissie van Binnenlandse Zaken hebben op 22 mei 2013 overleg gevoerd met Minister Opstelten van Veiligheid en Justitie en met Minister Plassterk van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over:
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 13 maart 2013 inzake de implicaties voor beleid en aanpak van het Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland (Kamerstuk 
 
 29 754, nr. 217
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 13 maart 2013 betreffende een samenvatting van het Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland 32 (Kamerstuk 
 
 29 754, nr. 216
 
 )
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 21 mei 2013 inzake de reactie op mediaberichten over ronselaars voor Syrië (Kamerstuk 
 
 29 754, nr. 227
 
 )
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie,
 
 Jadnanansing
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie van Binnenlandse Zaken,
 
 Berndsen-Jansen
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie,
 
 Nava
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Marcouch
 
 
 Griffier: Tielens-Tripels
 
 
 Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Berndsen-Jansen, Bontes, Dijkhoff, Marcouch, Oskam, Van Raak, Recourt en Segers
 en Minister Opstelten van Veiligheid en Justitie en Minister Plasterk van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun Ministeries.
 Aanvang 10.00 uur
 De voorzitter: Ik open de vergadering. Aan de orde is het Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland (DTN). Ik heet de Ministers van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en Veiligheid en Justitie en hun medewerkers welkom. We hanteren een spreektijd van vijf minuten, met twee interrupties in de eerste termijn, en twee bij het interrumperen van de bewindspersonen.
 
 De heer Bontes (PVV): Voorzitter. Geert Wilders staat op nummer vier van de dodenlijst van Al Qaida. Dat is afschuwelijk en dat kunnen we niet normaal vinden in dit land. Ik wil weten wat de Minister daarvan vindt. Dagelijks vertrekken Nederlandse jihadisten naar Syrië. Ook moslima's hebben zich inmiddels in de strijd gemengd. Wij zijn bijna hofleverancier van jihadisten, met dank aan de multiculturele samenleving, met dank aan de Partij van de Arbeid, SP en D66, die dit mogelijk hebben gemaakt. We zijn hofleverancier in Afghanistan, Somalië en Syrië. Klopt dit beeld? Zijn wij hofleverancier geworden? De berichten die ik krijg wijzen daar wel op, maar ik wil graag de bevestiging van de Minister horen.
 Nederlandse jihadisten hebben zich aangesloten bij de terreurorganisatie Jabhat al-Nusra. Ik weet niet of de Minister de media goed volgt, maar het is meer dan verschrikkelijk, afgrijselijk, wat daar gebeurt. Er worden lichamen opengesneden, harten worden eruit gehaald, er wordt van gegeten, er worden onthoofdingen uitgevoerd. Kent de Minister deze berichten? Ik heb de beelden gezien, maar wil dit graag van de Minister horen. Het gevolg is wel dat de jihadisten zo mogelijk nog gekker terug komen dan ze al waren toen ze heen gingen, en nog meer geradicaliseerd.
 
 De heer Van Raak (SP): Ik wil mijn dure interruptie aan de heer Bontes besteden, want hij sprak zonet over het multiculturalisme van de SP. Mag ik hem erop wijzen dat in 2007 een voorstel van de SP is aangenomen om een plan te maken tegen salafisme, zodat gemeenten salafisme kunnen bestrijden? Dit heette «Wegwijzer Façadepolitiek». In 2009 is die ingevoerd. Ik ben het met de heer Bontes eens dat er toen een multicultiverhaal kwam van mevrouw Ter Horst. Zij wilde vooral blijven subsidiëren en pappen en nathouden. In 2009 heb ik twee moties voorgesteld om de Wegwijzer Façadepolitiek aan te passen, om er geen multicultiverhaal van te maken maar juist om salafisten aan te pakken. Wat is nu het geval? De PVV heeft daar in 2009 tegen gestemd. De PVV heeft in 2009 een multicultifaçadepolitiek voor gemeenten gesteund en heeft de SP niet gesteund om dit aan te passen en salafisme echt te bestrijden. Dat wil ik aangeven. Als het gaat om pappen en nathouden gaat het niet over de PvdA en de SP, maar over de PvdA en de PVV.
 De heer Bontes (PVV): We hebben dat niet gesteund, omdat we het waarschijnlijk hypocriet vonden van de SP en de heer Van Raak. Ik heb hier een stapel moties met voorstellen om dit te bestrijden. Niet een van deze moties is gesteund door de SP. Het gaat om Koranscholen, om moskeeën, om islamisering. Het zijn er tien, die niet gesteund zijn door de SP. Het is hypocriet om te proberen een paar kiezers te winnen met een hypocriet verhaal.
 De heer Recourt (PvdA): Ik zal in mijn eigen termijn vragen hoe het staat met de situatie rond radicalisering in bepaalde wijken in het buitenland. Voor zover mijn informatie reikt staat Nederland er relatief goed voor en hebben wij niet heel erg geradicaliseerde wijken, in ieder geval niet op de schaal zoals België en Frankrijk die hebben. Ik dank de heer Bontes voor het compliment dat hij in ieder geval deels mijn fractie maakt, voor de situatie die hier beter is dan in andere landen.
 
 De heer Bontes (PVV): De Partij van de Arbeid heeft alles wat er gebeurt in Rotterdam-Zuid, Rotterdam-Feyenoord, Amsterdam-West, Amsterdam-Nieuw Sloten, Kanaleneiland en de Schilderswijk mogelijk gemaakt. De PvdA heeft dit land op dit punt naar de afgrond gebracht. Ga daar nu niet lacherig over doen, want het is meer dan erg.
 Het Centre for Terrorism and Counterterrorism (CTC) geeft met mij aan dat we het ergste nog niet hebben gehad qua aantallen. Er zijn nog meer mensen van plan om te gaan. Deelt de Minister dit beeld van het CTC? Mijn fractie is van mening dat we de jihadisten die terugkomen direct moeten opsluiten. We moeten daar geen enkel risico mee nemen. Ze zijn al levensgevaarlijk en komen mogelijk nog erger terug. Je moet de Nederlandse samenleving beschermen, dus deze mensen moeten direct worden opgesloten in De Schie. Daar is een afdeling voor terroristen. Het kan ook in de Extra Beveiligde Inrichting (EBI) in Vught. We moeten alles op alles zetten en hen de Nederlandse nationaliteit afnemen. Dat kan. Als er sprake is van een verblijfsvergunning moet deze worden ingetrokken en moeten de mensen worden uitgezet. Kei- en keihard aanpakken, dat moet gebeuren. Gaat de Minister dit doen? In de brief staat een vaag verhaal over de moeilijkheid van de bewijsvoering. Ik wil gewoon garanties dat die gasten keihard worden aangepakt, waarbij geen enkel risico wordt genomen. Als je ziet dat er een hart uit een lijf wordt gesneden en dat daarvan gegeten wordt, dan moet je zo iemand nooit meer in de samenleving terug hebben. Ik zeg niet dat het mijn oplossing is, maar ik wil wel een reactie van de Minister.
 De Duitse Minister van Binnenlandse Zaken zegt dat hij niet wil dat deze mensen terugkomen uit Syrië en wil ze een terugreisverbod opleggen. Hij wil dit met de Ministers van andere landen bespreken. Wat gaat de Minister hierop zeggen? Wat is zijn mening hierover? België pakt deze zaken voortvarend aan, met een grote antiterreuractie. In Nederland is het een beetje slappe hap. De politie gaat op jihadcursus en moet gaan theedrinken met mogelijke jihadisten. Wanneer krijgen wij die keiharde actie? Wanneer worden die ronselaars aangepakt? Er zit een heel netwerk achter.
 EenVandaag had een uitzending over ronselaars. Degenen die er melding van hebben gemaakt en aangifte hebben gedaan worden bedreigd. Zijn die lieden al gepakt of is dat ook weer slappe hap? Blijven zij ook rondlopen in de diverse wijken in Nederland?
 De AIVD wil 70 miljoen bezuinigen, terwijl het dreigingsniveau is opgeschroefd van beperkt naar substantieel. Dan kunnen we toch niet gaan bezuinigen op zo'n dienst? Graag een reactie van Minister Plasterk van BZK.
 
 
 De heer Dijkhoff (VVD): Voorzitter. Als de terreurdreiging omhoog gaat, schrikt het gehele land. Als je vervolgens ziet dat een van de grote oorzaken ook nog eens dicht bij huis ligt, schrik je nog wat erger. Dat is voor de VVD aanleiding om te kijken of we over de gehele linie de aanpak kunnen verstevigen. Die aanpak rust op vijf pijlers, waarvan de eerste is: houd ze gematigd, voorkom radicalisering. Het gaat vooral en in de eerste plaats om de eigen omgeving. Het is vaak geen fase waar je uitgroeit maar een voorfase voor erger, dus mensen moeten alert zijn om dit te melden. Is het niet mogelijk dat de politie bij veel online video’s, die vaak op openbare domeinen staan, een soort tegenwaarschuwing inzet met links naar meer informatie? Zo kunnen we bezien wat we kunnen doen als waarschuwing, als mensen nog niet helemaal beïnvloed zijn. Verder is het van belang dat we de geldstromen uit de landen waar vaker rottigheid vandaan komt, de onvrije landen, in kaart brengen. Mijn collega Segers van de ChristenUnie zal hierover verder uitweiden. Ook de VVD wil weten waar dat geld naartoe gaat, en of een geradicaliseerde groep niet meer en meer benaderd moet worden zoals we een sekte benaderen. Daarbij gaan we uit van een zekere mate van onvrijwilligheid bij en manipulatie van de deelnemers. Daardoor hebben we een wat ruimere marge om te kunnen ingrijpen.
 De tweede pijler is: houd ze in de gaten. Dan kom ik bij de ronselaars. Gisteren ontving de Kamer van de Minister een brief en de antwoorden op Kamervragen. In de brief staat dat conform artikel 205 Wetboek van Strafrecht (Sr) ronselen niet mag, dat de Minister het in de gaten houdt en dat onderzoek is gestart. In het antwoord op de Kamervragen staat dat er geen sprake is van ronselen. Graag opheldering van de Minister, welk van de twee het nu is. Ook vraag ik me af of de aanpak via het strafrecht voldoende effectief is om te voorkomen dat mensen radicaliseren en uitreizen. Duurt het lang voordat we artikel 205 Sr kunnen waarmaken en in kunnen grijpen, en is het misschien ook nodig om bestuurlijk te werken met zaken als een gebieds- of een contactverbod? We hebben een wetsvoorstel gehad, het Wetsvoorstel bestuurlijke maatregelen nationale veiligheid. Dat is om allerlei redenen in 2011 ingetrokken. Had dat wetsvoorstel als het door was gezet nu niet effectievere middelen geboden om te voorkomen dat de mensen beïnvloed worden en de ronselaars hun werk kunnen doen? Al-Nusra staat op een Amerikaanse terreurlijst, nog niet op de Europese. Moet de organisatie daar niet op? Ze hebben zich gelieerd aan Al Qaida. Is dat genoeg om het volledige arsenaal open te trekken of moeten we ze zelfstandig op de lijst zetten?
 De derde pijler is: houd ze hier. Ik heb het liefste dat ze niet gaan. Als ze gaan en ze komen geradicaliseerd terug, is de dreiging nog groter. Een van de pijlers van de aanpak is dus mensen niet te laten gaan. Er worden al fysiek mensen tegengehouden. Wat is de juridische gedachte daarachter? Ik vind het persoonlijk prima dat je ze toespreekt en dat mensen er dan van overtuigd worden om toch maar niet te gaan. Hoe effectief is dat als beleid? Wat hebben we aan de door de Minister voorgestelde koppeling van reisgegevens in Europa, als we niets kunnen doen? Mijn partij zit niet te wachten op een track-and-tracesysteem voor iedereen die in Europa reist, als je daar niet iets aan kunt koppelen dat effectief is. De Minister heeft Kamervragen van mij hierover beantwoord. Is het mogelijk een soort omgekeerd visumidee te hanteren? Bepaalde landen zijn zo fout en daar zit zoveel ellende, dat je daar je niets te zoeken hebt, tenzij je journalist of hulpverlener bent. Zonder toestemming mag je daar niet naartoe. Doet men dat toch, dan is er bij terugkomst meteen een juridische basis om iemand aan te houden wegens een overtreding. We moeten niet een soort Guantánamo Bay creëren waarbij je mensen vastzet zonder juridische basis.
 
 De heer Bontes (PVV): Ik ben blij dit geluid van de heer Dijkhoff te horen. Dat is toch weer een medestander in deze strijd. Hoe zwaar zijn zijn woorden? Ik ben er blij mee, maar de heer Dijkhoff heeft maanden gepleit voor meer preventie. Nooit kwam het hoge woord van keiharde aanpak, paspoort afnemen en denaturaliseren eruit. Nu is dat wel het geval. Hoe betrouwbaar is mijn partner daarin? Waarom een draai?
 De heer Dijkhoff (VVD): Als de heer Bontes denkt dat ik draai moet hij beter googelen. Ik heb op de eerste dag dat het uitkwam, de optie van het ontnemen van de nationaliteit al genoemd. Ik heb er twee reeksen Kamervragen over gesteld. Het verschil met de heer Bontes is misschien dat ik ook heb gezocht naar een juridische basis waarop je dit kunt stoelen, en een manier waarop we de grondwettelijke rechten respecteren maar wel een effectief systeem invoeren. Nu ik dat heb uitgewerkt, heb ik het gecombineerd met mijn eerdere oproep tot het ontnemen van de nationaliteit bij bijvoorbeeld het plegen van een terroristisch misdrijf of een oorlogsmisdaad. Dit is lastiger te bewijzen.
 De heer Bontes (PVV): Dan heb ik een vervolgvraag. We hebben hier te maken met jihadisten, die meevechten met een terreurorganisatie, Al-Nusra. De heer Dijkhoff zegt dat we dat als oorlogsmisdaad moeten benoemen. Nee, deze lieden die terugkomen moet hun paspoort ontnomen worden. Zij moeten gedenaturaliseerd worden. Het Nederlanderschap moet hun worden afgenomen. Steunt de heer Dijkhoff mij voor 100% in deze strijd?
 
 De heer Dijkhoff (VVD): Ja, ik doe zelfs meer. Mijn vierde pijler is namelijk: houd ze buiten. Ik geef er ook een juridische basis aan. We hebben een oude grond om de nationaliteit te ontnemen. Dat is bij deelname aan vreemde krijgsdienst. Dat ligt een beetje lastig. Aan de ene kant geeft de Minister in zijn antwoorden op de Kamervragen aan dat een terroristische organisatie daar volgens de wetsgeschiedenis niet onder valt. Aan de andere kant blijkt uit de wetsgeschiedenis van artikel 205 Sr, ronselarij en rekrutering, dat door toenmalig Minister Donner wel besproken is dat zo'n terroristische organisatie onder de vreemde krijgsdienst hoort. Er was echter discussie onder juristen en daarom is er voor de zekerheid «gewapende strijd» bij gezet. De VVD stelt voor om eventuele onduidelijkheid te voorkomen en de huidige regels voor het ontnemen van de nationaliteit bij het in vreemde krijgsdienst gaan, expliciet aan te vullen met deelname aan terroristische organisaties. Dan heb je ook een juridische basis om de verblijfsvergunning of de nationaliteit te ontnemen. Iemand met zo'n grote dreiging is het niet waardig de titel «Nederlander» te dragen. Ontnemen is helaas alleen mogelijk bij mensen met een dubbele nationaliteit. Er zijn dus nog steeds aanvullende juridische maatregelen nodig bij mensen die alleen de Nederlandse nationaliteit hebben.
 De Duitsers spelen met een inreisverbod. Dat vind ik lastig. Wat vindt de Minister ervan dat ze dit alleen voor Duitsland willen? Ik heb niet zoveel zin in het opvangen van alle Duitse jihadisten in Venlo, omdat ze wel Schengengebied in mogen maar niet naar Duitsland en dan blijven wachten. Ofwel het wordt Europees en Schengenbreed geregeld, ofwel we kunnen niet toestaan dat Duitsland het in zijn eentje doet.
 
 De heer Segers (ChristenUnie): Voor mijn begrip: de VVD wil dus de mogelijkheden om het Nederlanderschap af te pakken verruimen. Dat kan bij de enkele nationaliteit tot stateloze burgers leiden. Is dat de consequentie die de VVD-fractie aanvaardt?
 De heer Dijkhoff (VVD): Dat kan dus niet. Daar hebben we andere maatregelen voor nodig en zullen we naar strafrechtelijke vervolging moeten kijken. De redenering rond de vreemde krijgsdienst bestond al eeuwen. Het Verdrag inzake het voorkomen van staatloosheid is recenter, maar daar hebben we ons wel aan te houden. Deze maatregel zal in de praktijk vooral effectief zijn bij mensen met een dubbele nationaliteit.
 De heer Segers (ChristenUnie): Ik dacht even te horen dat de heer Dijkhoff de mogelijkheid wilde verruimen. Dat zou betekenen dat je staatloze burgers creëert, die geradicaliseerd zijn en hebben deelgenomen aan de jihad, en dat je die dan loslaat in de wereld. Dat lijkt mij eerlijk gezegd een groter gevaar dan dat je ze hier hebt en in de gaten kunt houden en kunt aanpakken, met behoud van het Nederlanderschap.
 De heer Dijkhoff (VVD): Staatloosheid kan niet. Dat zullen we niet doen. De verruiming zit hem in het expliciet brengen van de deelname aan en vechten voor een terroristische organisatie onder de doctrine van de vreemde krijgsdienst.
 De heer Recourt (PvdA): We zijn hier bijeen vanwege het verhoogde dreigingsbeeld. Dat is verhoogd vanwege de mogelijke terugkeer van jihadstrijders. De heer Dijkhoff vraagt of het mogelijk is terugreizen voor het gehele Schengengebied te verbieden, dus niet alleen in Duitsland. Is het Schengengebied dan zo dicht dat die strijders niet illegaal terug zullen keren? Hebben we niet een groter probleem als we überhaupt geen zicht hebben op geradicaliseerde terugkeerders?
 De heer Dijkhoff (VVD): Er is blijkbaar een misverstand over wat ik zei. Als je al doet wat de Duitsers willen met een inreisverbod, dan kan dat alleen maar als je dat voor het gehele Schengengebied doet, en niet per land. Ik heb de Minister daar een weging in gevraagd. Ik wil niet per se pleiten voor een Schengenbreed inreisverbod, nog los van de praktische bezwaren dat Schengen wel eens lek is, en dat er binnen Schengen ook veel verbouwd moet worden. Dat laat ik aan mijn collega-woordvoerders EU-emigratie over. De andere maatregelen die ik heb genoemd, en de middelen die we ook al hebben, zijn effectiever dan dat. Het is meer een signaal via de Minister naar de Duitsers. Als je het doet, moet je het samen doen. Anders zitten straks Venlo en Enschede vol Duitse jihadisten.
 De heer Recourt (PvdA): Ik begrijp dat de heer Dijkhoff eigenlijk zegt dat we het gewoon niet moeten doen, dat het een onzalig plan is.
 
 De heer Dijkhoff (VVD): Het staat niet bovenaan het lijstje. De Duitsers hebben het bedacht, ik niet. Ik zou als Nederland niet het initiatief hebben genomen dit te doen.
 Mijn laatste pijler is het laatste redmiddel. Na houd ze gematigd, houd ze in de gaten, houd ze hier en houd ze buiten, is dat: houd ze binnen. Als je bewijs kunt vinden van oorlogsmisdaden of andere strafbare feiten, moet je zorgen dat ze in de cel komen. Moet het niet gemakkelijk zijn om artikel 134 Sr, training van terroristische organisatie, waar te maken? Ik snap dat het lastig is om hard bewijs te verzamelen in oorlogsgebied, maar er is toch een redelijk vermoeden waarom iemand daarheen gaat als hij niet voor het Rode Kruis of de pers werkt?
 
 
 De heer Oskam (CDA): Voorzitter. De brief over de beleidsimplicaties van het DTN om jihadreizigers aan te pakken geeft een beschrijving van de mogelijkheden die er zijn. We zijn natuurlijk benieuwd naar wat dit concreet oplevert. Het gaat om wat er in Nederland gebeurt. De vraag is bijvoorbeeld hoe vaak opsporing en vervolging daadwerkelijk mogelijk is naar aanleiding van de door de verschillende ketenpartners aangedragen informatie. Bewijsvergaring om strafrechtelijk te kunnen optreden is immers problematisch, heeft de Minister meermalen gezegd. Kan de Minister hier iets concreter zijn? Naar aanleiding van de mediaberichten over het ronselen van personen voor de jihad in Syrië zijn politie en Openbaar Ministerie in Den Haag een onderzoek gestart om te bezien of er strafrechtelijke vervolging mogelijk is. Wij vinden dat prima en wachten de resultaten af. De vraag is op welke termijn die te verwachten zijn. Hoe vaak worden vreemdelingenrechtelijke maatregelen daadwerkelijk ingezet? In de brief staat dat de Immigratie- en Naturalisatiedienst (IND) zich daartoe inspant. Hoe vaak worden verblijfsvergunningen daadwerkelijk ingetrokken? Hoe vaak wordt overgegaan tot ongewenstverklaring en hoe vaak wordt een inreisverbod opgelegd? Hoe vaak wordt de nationaliteit ingetrokken? De heren Bontes en Dijkhoff hebben hier ook al vragen over gesteld. Ik vraag dit, omdat het met name in het geval van dubbele nationaliteit wenselijk is dat dit vaker wordt gedaan. Ik weet dat de juridische mogelijkheden beperkt zijn. Er moeten extra mogelijkheden worden gecreëerd. Is de Minister bereid dit nader te onderzoeken? Kunnen wij van de beide Ministers initiatieven op dit gebied verwachten? Voor de bestuurlijke aanpak vraag ik me af hoe vaak het voorkomt dat op basis van concrete informatie door een burgemeester de beschreven maatregelen worden ingezet als druk op personen of hun omgeving. Het volgen en verstoren van individuen, het losweken van geradicaliseerde personen uit hun jihadistische omgeving, wat is het succes van de persoonsgerichte aanpak? Hoe verloopt de samenwerking met de lokale gemeenschappen en met sleutelfiguren? Wat leverden de sociale calamiteitenprogramma's op? Hoe vaak wordt op basis van de Sanctieregeling terrorisme 2007 II overgegaan tot het bevriezen van tegoeden van personen die willen uitreizen met het doel terroristische activiteiten te ontplooien of te faciliteren?
 Op diverse plaatsen in de brieven wordt verontrusting uitgesproken over de ontwikkelingen. De Kamer deelt dit, met name rond de aanzienlijke toename van het aantal uit- en inreizende jihadreizigers. Dit speelt niet alleen in Nederland, maar ook in andere Europese landen. De heer Dijkhoff zei dit net ook. De brieven beschrijven wat daaraan wordt gedaan. Dit komt ook aan bod in de recent ontvangen antwoorden op Kamervragen. De Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst speelt een belangrijke rol bij het signaleren van het ronselen en het rekruteren voor de jihad. In de brief van Minister Plasterk van 5 april jl. over het AIVD-jaarplan worden de eerdere en nieuwe financiële taakstellingen van de AIVD aangegeven. Die zijn respectievelijk ruim 20 en 70 miljoen euro structureel. De Minister van BZK zou de Kamer dit voorjaar een voorstel voor de invulling van die taakstellingen voorleggen, waarbij de taken van de dienst worden heroverwogen en prioriteiten opnieuw worden bezien. Ik weet dat er op 5 juni een algemeen overleg is, waarin over het jaarplan van de AIVD wordt gesproken. Ik zou graag van de Minister van V en J willen weten hoe hij naar het plaatje rond de AIVD kijkt. Hoe zou dit er moeten uitzien? Hoe zou naar zijn mening de intensivering van de opsporing van deze jihadstrijders zich moeten verhouden tot de voorgenomen bezuinigingen op de AIVD? Dit is een gemene vraag, maar het raakt Nederland en iedereen maakt zich hierover zorgen.
 Een van de plannen betreft de systematische verzameling van passagiers- en reserveringsgegevens. Dit is volgens de Minister essentieel voor een tijdige signalering van de in- en uitreizende jihadisten. De Minister geeft in zijn brief aan dat moet worden ingezet op een dekkend registratiesysteem van passagiersgegevens. In de brief over het dreigingsbeeld worden de risico's van een afgeslankte preventieaanpak van extremisme besproken. Daarover heeft de Minister zijn verontrusting uitgesproken. Hoe verhoudt die uitspraak zich tot de brief van 19 februari van Staatssecretaris Teeven over grensbeheersmaatregelen? Daarin wordt aangegeven dat het Passenger Related Data Exchange-systeem (Pardex) om budgettaire redenen wordt geschrapt. De Staatssecretaris geeft in de brief aan dat een beperkt deel van het Pardex-budget kan worden ingezet voor een beperktere voorziening voor grenscontrole. Waaraan moeten we dan concreet denken? Zijn er andere projecten in het kader van grensmanagement, en zo ja, welke? Worden die ook budgettair geraakt? Zijn er alternatieven voor de financiering van het Pardex-systeem? Zou de Minister die willen onderzoeken?
 Sinds kort draait er op Schiphol een proef met Automatic Number Plate Recognition (ANPR) van het Korps landelijke politiediensten. Die is echter van beperkte duur. Ik heb me laten vertellen dat deze loopt tot 31 mei. Naar we hebben begrepen is dit een groot succes en zijn er veel hits. De Koninklijke Marechaussee wil de ANPR graag behouden in het kader van onder andere terrorismebestrijding, maar ook voor het volgen van de jihadreizigers. Er zouden echter niet genoeg financiële middelen voor worden vrijgemaakt door het Commando DienstenCentra van Defensie. Klopt dit? Welke alternatieven heeft de Minister voorhanden? Is het bijvoorbeeld mogelijk om gelden van de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid (NCTV) beschikbaar te stellen om dit systeem in de lucht te houden? Welke mogelijkheden voor camera-inzet ziet de Minister?
 Nederland vraagt ook in EU-verband aandacht voor de problematiek van jihadstrijders en bevordert maatregelen in Europees verband. Wat betekent dit concreet en wat levert dit op?
 Kort geleden hebben we met de Minister gesproken over de meldkamer op Schiphol. Die speelt in het kader van de terrorismebestrijding ook een belangrijke rol. Toen is aangekondigd dat een financieel onderzoek zou volgen in verband met de keuze Schiphol of Noord-Holland Noord, Alkmaar. Is daar al wat meer over te vertellen? Is er een risicoanalyse geweest over het gebruik van de meldkamer op Schiphol als er een terrorismedreiging is? Zit Noord-Holland Noord dan niet zonder politie-inzet?
 
 
 De heer Segers (ChristenUnie): Voorzitter. Recent sprak Nieuwsuur met twee vermoedelijke ronselaars. Die spraken over 80 jonge jihadstrijders die richting Syrië zouden zijn gegaan. Dat zegt iets over het dreigingsniveau, dat inmiddels tot substantieel is opgevoerd, maar dat zegt ook iets over onze integratie. Deze hapert soms en faalt. Dat is tragisch. Het is zorgelijk dat het om een zo grote groep gaat, terwijl veel moskeeën en geestelijke leiders in islamitische kring actief waarschuwen en oproepen om niet naar Syrië te gaan. Toch zie je dat tientallen jongeren wel gaan. Dat laat zien dat de radicalisering plaatsvindt in de straat, op pleintjes en in huiskamers, en dat er ontzettend moeilijk grip op te krijgen is. Je weet niet goed wie radicaliseert en in welke mate en wie uiteindelijk vertrekt naar Aleppo en omstreken. Het valt me op dat de Minister van V en J het vooral zoekt in repressie en veel minder in preventie. Wat heeft het voor zin om een paspoort af te pakken als het kwaad al is geschied? De radicalisering heeft al plaatsgevonden.
 Van de teruggekeerde jihadstrijders zijn er negen bekend, maar er zijn er volgens mijn informatie maar drie vervolgd. Klopt dat? Klopt het ook dat die drie mensen vervolgens zijn vrijgesproken? Laat dit niet zien dat het strafrecht een heel bot instrument is voor de bestrijding van radicalisering? In hoeverre is het strafrecht, in bijzonder de artikelen 101 en 205 Sr, afdoende? Worden deze artikelen voldoende benut? Kan de Minister dit toezeggen? Kan hij ook aangeven hoe in omliggende landen het strafrecht gebruikt wordt en ons daarover informeren?
 Gek genoeg lees ik weinig over een repressief middel dat de Minister actiever zou kunnen gebruiken. Ik bedoel het aanpakken van ronselaars. Is het niet vreemd dat Nieuwsuur wel twee ronselaars kan spreken en dat wij ze niet zouden kunnen oppakken? Strafrechtelijk zou dit wel kunnen. Is het niet vreemd dat werven voor de jihad wel strafbaar is, maar het meedoen aan een vreemde krijgsdienst niet? Een optie zou kunnen zijn om vreemde krijgsdienst alleen toe te staan in het leger van een bondgenoot. Ik wil van de Minister horen hoe hij hiertegenover staat.
 Het is beter radicalisering te voorkomen dan te genezen. Daarbij speelt de AIVD een cruciale rol. Daar moeten we het echt over hebben. De Minister van BZK heeft er al een hartenkreet over geuit. We zien dat de dreiging toeneemt en dat het dreigingsniveau is opgevoerd naar substantieel. We weten dat we in een onveilige wereld leven en dat de strijd veel dichterbij is dan eerder op de Kaukasus en bij andere brandhaarden. We weten dat de AIVD een cruciale rol speelt. En juist nu wil het kabinet bijna 40% van het budget van deze dienst schrappen. Ik vind dat echt onverantwoord. Je kunt discussiëren over taakstellingen en je kunt je vastklampen aan een regeerakkoord, maar als de veiligheid op het spel staat, moet je van heel goeden huize komen om deze bezuiniging te blijven rechtvaardigen. We moeten hier heel kritisch naar kijken. Ik roep de Minister daar dringend toe op, waarbij een kleine reflectie op haar plaats is. Zijn er echt geen mogelijkheden om hier een streep door te zetten?
 Bij de evaluatie van het Actieplan Polarisatie en Radicalisering 2007–2011 bleek duidelijk dat de lokale netwerken in de steden en de buurten van grote waarde zijn. Het actieplan bestaat niet meer en op lokale netwerken is lokaal bezuinigd. In de sfeer van preventie wordt hier belangrijk werk geleverd. De Minister schrijft dat de lokale inzet de komende tijd weer wordt opgeschroefd. Waaruit blijkt dat dan en hoe krijgt dit gestalte?
 Mijn laatste punt is de dreiging op langere termijn door de financiële steun uit onvrije landen met antidemocratische denkbeelden aan Nederlandse organisaties. Als voorbeeld noem ik de Golfstaten. Er zijn nogal wat Golfstaten die zeer actief zijn in het verspreiden van ideeën. Daar zit veel geld achter, dat naar moskeeën en ideële instellingen gaat. Dat gaat alle kanten op, onder andere richting Nederland. Daar kan invloed mee worden gekocht. Ik wil weten wat de omvang van deze stromen is. Hier en daar weet een journalist er de hand op te leggen en er wat over te schrijven. Dat is echter anekdotisch. Ik wil weten wat de omvang hiervan is, welke agenda er achter zit en welke impact het heeft. Dat moet op tafel komen. Er worden soms moskeeën gefinancierd vanuit Saoedi-Arabië of Koeweit, stichtingen worden gesteund. Als daar een ideologische agenda achter zit die haaks staat op onze fundamentele vrijheden en onze rechtsstaat, moeten we daar heel kritisch naar kijken. Deelt de Minister deze zorg met mij? En als dat zo is, wat gaan we er dan van merken in zijn beleid?
 
 De heer Bontes (PVV): Dit is ook weer een verhaal voor de bühne van de heer Segers en de ChristenUnie. Het is even mooi weer spelen om nog een paar kiezers te trekken. Ik heb hier een stapel moties liggen, over de bouw van moskeeën, over netwerken, over Koranscholen, waarvan er niet een is gesteund door de ChristenUnie. En nu gaat de heer Segers zich druk maken over die netwerken en over het feit dat Arabisch geld een gevaar is voor moskeeën. Hij heeft niet een motie gesteund, en nu zegt hij voor de bühne dat hij zich zorgen maakt. Ik hoor daarop graag een toelichting.
 De heer Segers (ChristenUnie): Ik vind het heel interessant om te horen dat de PVV een andere politicus verwijt iets voor de bühne te doen. Gisteren heeft er een wijkbezoek plaatsgevonden met allemaal camera's eromheen, wat absoluut voor de bühne was. Dit vind ik echt een onzinnig verwijt. Ik heb nog maar een korte parlementaire loopbaan, maar ik heb momenten meegemaakt dat een PVV'er met een heel redelijk voorstel kwam of heel aardige ideeën had. Vervolgens kwam er dan een motie met een formulering, waarvan ik mij achter de oren krabde. Daar probeerde ik dan over te praten, maar dat lukte nooit. Die moties bevatten formuleringen waarmee we zo zouden kunnen instemmen, als ze iets werden veranderd en, iets meer parlementair, aardiger en fatsoenlijker zouden zijn. Het zijn nu soms zulke rabiate moties dat het lijkt alsof de PVV niet wil dat andere partijen ze steunen.
 De heer Bontes (PVV): Ik heb hier de tien moties voor me liggen. Ik wil ze voorlezen als ik daarvoor de tijd krijg. Het zijn geen rabiate moties. Ik neem absoluut afstand van de belachelijke term die de heer Segers gebruikt. Hij is te laf geweest om ze te steunen, en maakt zich nu voor de bühne druk over de invloed van de islam en de invloed vanuit Arabië als het gaat om geldstromen en netwerken. Ik vind dat hypocriet.
 De heer Segers (ChristenUnie): Laat ik twee seconden met de heer Bontes meegaan. Stel dat we tot nu toe alles fout hebben gedaan. Stel dat er nu een voorstel komt dat wel goed is. Dan kan de heer Bontes daar toch zijn winst mee behalen, en zeggen dat hij het voorstel steunt. Het is toch onzinnig om een goed voorstel niet te steunen en een goede gedachte terzijde te schuiven, omdat hij graag wil sterven in zijn eigen gelijk en alles wat wij hebben gedaan fout is.
 
 Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Voorzitter. Er is een verhoogd dreigingsniveau en een reële kans op een aanslag in Nederland. De situatie is ernstig. D66 maakt zich zorgen over de staatsveiligheid en is niet gerustgesteld door de aanpak van het kabinet. Wij hebben hierover dan ook een aantal vragen. Volgens de brief van de Minister is er in Nederland sprake van tientallen jihadreizigers. In heel Europa gaat het om honderden. De aanduiding tientallen is nogal vaag. Zijn het er 20, of misschien wel 80? De Minister geeft namelijk toe dat het voor de inlichtingen- en veiligheidsdiensten moeilijk is om zicht en controle op hen te houden en dat er een nog onbekende dreiging bestaat van personen buiten het blikveld van de diensten. De risico's zijn dus niet helemaal bekend. Je kunt zeggen dat het lastig is om daar oplossingen voor te vinden. Als het voor de diensten al moeilijk is om hier zicht op te houden, hoe zullen ze dit dan doen met minder middelen en met minder mensen? Is het niet zo dat het beleidsmatige instrumentarium voldoet, maar dat de uitvoering ontbreekt? De dreiging is groter dan de diensten aankunnen. Geen wetten meer, maar gewoon mensen en middelen om het werk te kunnen doen. Hoe kan de dienst nog effectief zijn als meer dan een derde van het budget verdwijnt, waardoor veel expertise en opgebouwde contacten verdwijnen? Samenwerking met andere diensten betekent informatie halen en brengen. Het is niet alleen maar halen, want dan zal de stroom opdrogen. Dat werkt niet. Het lijkt mijn fractie dan ook verstandig om in ieder geval de bezuinigingen een jaar op te schorten, zodat de dienst in kaart kan brengen wat de gevolgen zijn. Ik wil hierop graag een reactie van beide Ministers.
 Ook is sprake van radicalisering en geweldsbereidheid in Nederland. Kan de Minister toelichten hoe dit komt en wat de rol van de politiek hierin is geweest? Gaat dit gepaard met verhoogde racistische of discriminerende uitingen in het maatschappelijk debat? Hoe pakt de Minister de oorzaken van radicalisering aan? Kortheidshalve sluit ik me aan bij de opmerkingen die de heer Segers heeft gemaakt ten aanzien van preventiebeleid. Ik merk dat de heer Bontes heel opgewonden raakt, maar hij heeft geen interrupties meer. Dat is jammer voor hem. Ik ben overigens niet bang voor de interrupties van de heer Bontes.
 Er zijn ook jihadistische organisaties in landen waar na de Europese lente een proces van democratisering op gang is gekomen. Europese doelen komen prominenter in beeld bij deze organisaties. Het kabinet trekt er echter zijn handen van af, in plaats van het democratiseringsproces te ondersteunen en te helpen met het tegengaan van zulke bewegingen. Ik vraag de Minister waarom. Hoe verklaart hij dat wel handel wordt gedreven met deze landen, maar dat er onvoldoende wordt gedaan om onze eigen veiligheid te garanderen?
 Terrorisme is een internationaal probleem, maar de internationale aanpak voldoet niet. De huidige samenwerking tussen veiligheidsdiensten in Europa is onvoldoende, zegt de directeur van Europol. D66 betreurt dit. Zonder goede samenwerking is een goede aanpak onmogelijk en zijn de risico's voor de samenleving groter. Terroristen zijn erop uit om onze democratie, onze vrijheid, onze rechtstaat en onze mensenrechten te vernietigen. Criminelen werken in Europa al heel goed samen. Nu politie en justitie nog. D66 vindt dat het hoog tijd is om de gezamenlijke Europese aanpak van terrorisme en grensoverschrijdende criminaliteit verder te intensiveren door meer samenwerking van politie-eenheden en openbare Ministeries, natuurlijk met alle rechtstatelijke waarborgen en controle. De dreiging van terrorisme is wel degelijk reëel. Juist daarom wil D66 echte veiligheid en geen schijnveiligheid. Transparantie, effectiviteit en waarborgen voor burgerrechten zijn naast voldoende mensen en middelen noodzakelijk voor de uitvoering. Mijn oproep is duidelijk: minder wetten, minder woorden, meer Europese samenwerking en meer resultaten.
 
 
 De heer Van Raak (SP): Voorzitter. Nederlandse jongeren strijden tegen westerse waarden, tegen onze samenleving, tegen onze democratie. Niet hier, maar in Syrië. Niet voor geld, maar voor idealen. Hoe heeft het zover kunnen komen? Hoe kan het dat jongetjes en meisjes van 10 jaar dromen over de toekomst, om piloot te worden of brandweerman of meester of juf, en hoe kan het dan dat als ze 15 zijn, ze geen toekomst meer zien? Ze leggen hun lot in handen van onze vijanden, onze tegenstanders. Dat zijn salafisten, moslims die zich keren tegen onze samenleving. Ze zijn naar buiten toe netjes, maar intern isoleren ze gelovigen en zetten ze die aan tot geweld. We weten wie ze zijn. We weten waar ze zitten, in welke moskeeën. We weten waar ze jongeren ronselen voor de jihad. Al zes jaar geleden vroeg ik aandacht voor dit probleem. In november 2007 nam de Kamer met algemene stemmen mijn motie aan om gemeenten en organisaties te helpen salafisme op te sporen en te bestrijden. Hoe ging dat? De SP kwam met een goed plan, maar een PvdA-Minister moest het uitvoeren. En dat werd een drama. Met de Wegwijzer Façadepolitiek uit 2009 werd het salafisme niet bestreden maar eerder aangemoedigd. Gemeenten en organisaties moesten vooral in gesprek blijven, vooral subsidies blijven geven en vooral niet de confrontatie zoeken. In april 2009 diende ik twee moties in om deze politiek aan te passen. Twee keer haalde deze motie geen meerderheid, omdat de PvdA tegenstemde. Tot mijn verbazing las ik van de week in de krant dat de PvdA nu een actieplan wil tegen salafisme, waarin gemeenten een belangrijke rol spelen. Ik ben benieuwd of haar woordvoerder zo dadelijk met dat plan komt. Ik ben er natuurlijk wel blij mee, maar waarom zes jaar later, zes jaar te laat? Nu is er al zo veel gebeurd en al zo veel schade berokkend. Daarom denk ik dat we misschien even van bordje moeten wisselen, en vraag ik aan de Minister van V en J om een nieuw plan te maken. Een nieuw plan, een nieuwe Wegwijzer Façadepolitiek, zodat gemeenten ons kunnen helpen, niet bij het subsidiëren maar bij het bestrijden van salafisten.
 Volgens mij weet de AIVD precies om wie het gaat. We weten wie de ideologen zijn, we weten wie de organisatoren zijn, we weten wie de ronselaars zijn. Kunnen we dat niet openbaar maken? Wat zijn de salafistische moskeeën in Nederland? Wie zijn de ronselaars? Waar komt hun geld vandaan? Als we dat openbaar maken, maakt dat het probleem inzichtelijk. Misschien helpt dat ook bij het bestrijden van salafisten.
 Jongeren die op het punt staan om af te reizen naar Syrië zullen misschien niet elke dag braaf op school zitten, maar ik vraag mij af of leraren gesteund worden in het herkennen van de ontwikkeling van radicalisering en salafistische ideeën bij jongeren. Hoe zit dat bijvoorbeeld bij Jeugdzorg? Ouders maken zich ernstige zorgen. Dat hebben we in de media gezien. Een enkeling heeft zelfs besloten af te reizen naar Syrië. Als het gaat om sekten heb ik ooit met de Minister van V en J afgesproken dat de mogelijkheid bestaat om anoniem te melden. Zou dat hier ook mogelijk zijn? Is het mogelijk een soort meldpunt te maken voor ouders wier kind, zoon of dochter, in verkeerde handen is gekomen?
 Ook ik vond het heel opmerkelijk om te zien dat de AIVD met een derde of meer moet bezuinigen. Zes jaar, of nog langer geleden, hebben we de AIVD de opdracht gegeven radicalisering in kaart te brengen. Dat kost veel tijd en middelen. Dat kost ook veel mensen. Dat is een van de redenen waarom het budget van de AIVD zo is gegroeid. We zien dat het nu harder nodig is dan ooit. Ik vraag de Minister van V en J of het verantwoord is om op dit moment, nu we zo veel vragen van de dienst, ook aan de dienst te vragen een derde te bezuinigen. Kan dat wel? Ik denk dat het niet kan en ben benieuwd naar de opvattingen van de Minister.
 De vraag is vooral wie verantwoordelijk is. Wie ziet toe op de activiteiten van salafisten? Dit probleem moet lokaal worden opgepakt, maar ik denk niet dat we dit zomaar op het bordje van de burgemeesters kunnen leggen. Welke rol zien de Ministers hier voor zichzelf weggelegd en wie van de twee gaat hierin het voortouw nemen? Wie van de twee gaat hierover verantwoording afleggen?
 
 De heer Recourt (PvdA): Voorzitter. Laat ik beginnen met het feit dat ook de Partij van de Arbeid zich grote zorgen maakt over de mogelijke terugkeer van geradicaliseerde Nederlandse jongeren, tweede of derde generatie, met een islamitische achtergrond. Als je je zorgen maakt, moet je je eerst afvragen wat er aan de hand is, wat de achtergrond is. Dit debat dreigt een invulling te krijgen die niet past bij de kennis die ik heb. De heer Van Raak gooit het volledig op het salafisme. Anderen spreken over radicalisering en vooral radicalisering in het geloof. Mijn eerste vraag aan een van de twee bewindspersonen is wat eigenlijk de achtergrond en het motief zijn. Ik ben gaan praten op een middelbare school waar vooral moslimkinderen en -jongeren zitten. Zij reizen niet morgen af, maar er is wel een voedingsbodem waarin dat kan. Hun verhaal is namelijk dat ze hun broeders en zusters willen helpen, omdat die daar worden doodgemaakt. Is dat een radicalisering in het geloof? Het is radicalisering op het moment dat je gaat strijden, maar is het een religieus geïnspireerde vraag? Dat vraag ik me af. Datzelfde geldt voor salafisme. Salafisme is een gevaarlijke stroming in een heel aantal uitingen, maar ik heb het AIVD-rapport erover gelezen. Dat kent een redelijk genuanceerde benadering. Niet alle salafistische stromingen hebben gewapend verzet tot doel. Door alles over een kam te scheren gooi je het kind met het badwater weg. De Partij van de Arbeid zal anders dan andere partijen altijd zoeken naar samenwerking met degenen die ook het Nederland voorstaan dat wij voorstaan. Dat is een veilig Nederland, waarin mensen ook als ze later hier gekomen zijn en mogen zijn, kunnen blijven. Dat is een inclusieve samenleving, geen samenleving waarin we groepen wegzetten en niet kijken naar individuen. Dit zeg ik als reactie op de andere woordvoerders.
 De heer Van Raak (SP): Het is bijna uitlokking. Ik heb vaker vragen gesteld over de Wegwijzer Façadepolitiek. Gaat de PvdA mee met de SP dat er een goede ondersteuning moet komen voor gemeenten om salafisme aan te pakken of niet? Ik word er doodmoe van dat ik in de krant de ene PvdA hoor en hier in de Kamer de andere PvdA. In de krant lees ik dat we ze moeten aanpakken, terwijl voorstellen uit het verleden om ze aan te pakken nooit zijn gesteund. Hier zie ik een PvdA-woordvoerder die zegt dat hij het niet weet. Ik geef een concreet voorbeeld uit de Wegwijzer Façadepolitiek. Stel dat een moskee zegt dat ze huiswerkondersteuning wil geven en het geld blijkt misbruikt te worden. Het geld wordt gebruikt om jongeren te isoleren van de samenleving en wie weet zelfs voor te bereiden op de jihad. Is de PvdA het dan eens met dit werkstukje van mevrouw Ter Horst, waarin staat dat je vooral moet blijven praten en niet zomaar de subsidie moet intrekken, want dat is het organiseren van een confrontatie? Of is de heer Recourt het met mij eens dat we op zo'n moment moeten zeggen dat de moskee niet alleen geen geld meer krijgt, maar dat we ook gaan kijken wat daar allemaal gebeurt?
 De heer Recourt (PvdA): Los van de kwalificatie die aan voormalig Minister Ter Horst wordt gegeven, is het evident dat de Partij van de Arbeid tegen radicalisering in de zin van de jihad of andere dingen dan huiswerkbegeleiding, hard wil optreden. De heer Van Raak hoort geen twee stemmen van de Partij van de Arbeid. Gelukkig zijn we een grote partij, waarin veel mensen uit de praktijk verstand hebben van de gang van zaken. Hij heeft mij, samen met de voorzitter, een stuk zien schrijven waarin we juist zeggen dat het lokale bestuur moet opkomen voor zijn burgers. Dat is de bestuurslaag die het dichtst bij de mensen staat. Deze moet in contact komen met jongeren, met hun ouders, de omgeving, zodat radicalisering kan worden voorkomen.
 De heer Van Raak (SP): Dan moeten we ook zaken doen. Ik heb me eraan geërgerd dat in 2009 de Wegwijzer Façadepolitiek kwam om lokale overheden en maatschappelijke organisaties te helpen om salafisme op te sporen en te bestrijden. Die wegwijzer houdt niks in, dat is pappen en nathouden. Daar heb ik me toen verschrikkelijk aan geërgerd. Is de PvdA nu, drie jaar later, bereid dit ook te onderkennen en het kabinet te vragen een nieuwe wegwijzer te maken waar gemeenten wel mee uit de voeten kunnen?
 De heer Recourt (PvdA): Ik blijf herhalen wat ik zei. Je moet stevig optreden als het een religieuze uiting is die de samenleving bedreigt. Zodra het over de grens is, moet je stevig optreden. Op de vraag of dat moet met een nieuwe wegwijzer, kan ik op dit moment niet antwoorden omdat ik de oude wegwijzer niet ken. Ik ben terrorismewoordvoerder, geen integratiewoordvoerder. Dan begeef ik me op een terrein waar ik te weinig verstand van heb.
 De heer Dijkhoff (VVD): De heer Recourt start met de constatering dat hij te weinig kennis heeft. Vervolgens schetst hij het beeld van een romantische strijd uit broederliefde. Dat is tot daar aan toe. Hier bespreken we wat er gebeurt als er geradicaliseerde strijders terugkomen. Volgens mij is de kern van de zaak de veiligheid van de Nederlanders. Ontkent de heer Recourt eigenlijk het AIVD-rapport en de verhoging van de terreurdreiging door te zeggen dat ze daar niet heen gaan vanuit de ideologie maar om mensen te helpen, en dan keurig braaf terugkomen?
 De heer Recourt (PvdA): Nee. Ik zeg zeker niet dat de jongeren allemaal niet religieus geïnspireerd afreizen naar Syrië. Een groot deel zal dat zeker wel zijn. Ik heb overigens ook vragen over de precieze aantallen die vertrekken. Ik pleit er wel voor om onszelf niet tekort te doen door het alleen via die bril te bekijken. Is er misschien een bredere voedingsbodem? Als we het probleem willen aanpakken, wat we allemaal willen, moeten we wel kijken wat de achterliggende oorzaak van het probleem is. Ik ontken helemaal niet dat er mensen religieus geradicaliseerd die kant op gaan en nog gevaarlijker terugkomen, maar ik wil wel eerst een goede analyse voordat we meteen de terrorismebril en de radicaliseringsbril opzetten.
 De heer Dijkhoff (VVD): Dan hoop ik dat de heer Recourt in het vervolg van zijn betoog ook nog een aantal maatregelen noemt. Volgens mij bescherm je je niet tegen gevaar door te zeggen dat er nog veel meer andere mensen zijn die geen gevaar vormen. Dat is een rare conclusie.
 De heer Recourt (PvdA): Ik ga zelfs in op het voorstel dat de heer Dijkhoff heeft gedaan. Ik heb voorstellen gedaan in de media, die ik hier zal herhalen. Het is evident dat wij ook praktische oplossingen willen voor het reële gevaar dat geschetst is bij de verhoging van het dreigingsniveau. Dat wil ik niet ontkennen, ik wil juist de allerbeste oplossing gerealiseerd zien.
 De heer Segers (ChristenUnie): De heer Recourt zegt dat we eigenlijk niet goed weten wat de motieven zijn en waarom mensen gaan. Daar moeten we meer over te weten komen. De manier waarop dit kan, is via de AIVD. Ik heb net in mijn eigen bijdrage gezegd dat we met de wetenschap van nu onszelf in de vingers snijden door bijna 40% van het budget van de AIVD te schrappen in een tijd dat we die zo hard nodig hebben. We weten dat het dreigingsbeeld slechter is dan ooit, dat het toeneemt en dat we het grootste deel van de jihadstrijders nog terugkrijgen met alle risico's van dien. Is de PvdA met de kennis van nu bereid om deze, wat mij betreft echt onverantwoorde bezuiniging, te heroverwegen en daar nog eens heel kritisch naar te kijken?
 De heer Recourt (PvdA): Het is niet alleen de AIVD die oorzaken zoekt en in gesprek moet gaan of moet onderzoeken waar de voedingsbodem ligt. Er ligt ook een rol voor het lokaal bestuur. De AIVD speelt uiteraard wel een belangrijke rol. Natuurlijk kijken wij kritisch of de bezuinigingsplannen die voorliggen in het regeerakkoord ook uitvoerbaar zijn. Dat moet je doen aan de hand van informatie. Die informatie krijgen we van de Minister van BZK. Er staat op korte termijn een debat over gepland. Dan kijken we wat er voorligt en zullen we het beoordelen. Dat kan ik op dit moment nog niet.
 De heer Segers (ChristenUnie): Laat ik het anders zeggen. De Minister van BZK heeft gezegd dat de bezuinigingen de staatsveiligheid raken. Als dat waar is, is het onverantwoord om te bezuinigen. Is de PvdA-fractie bereid deze bezuiniging te heroverwegen c.q. terug te draaien, als deze inderdaad de staatsveiligheid raakt, de veiligheid van de burgers die wij moeten beschermen?
 De heer Recourt (PvdA): Ik herhaal mijn woorden. Laten we eerst kijken wat het voorstel van de Minister is. Ik neem aan dat de Minister geen onverantwoorde voorstellen doet, want dat is de eerste taak van het kabinet. Laten we uitgaan van dat vertrouwen. Als ik zie dat de voorstellen te vérstrekkend zijn zal ik mijn fractie adviseren om er kritisch tegen op te treden. Ik ga daar echter niet op vooruit lopen.
 Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Ik vraag me af wat de Minister nog naar voren zou kunnen brengen, waardoor de PvdA alsnog instemt met de bezuiniging. Als de staatsveiligheid in gevaar komt, wat zou de Minister dan nog meer moeten zeggen of schrijven waardoor de Partij van de Arbeid zegt dat de bezuiniging toch wel gewoon doorgevoerd kan worden?
 De heer Recourt (PvdA): Nu wordt er een tegenstelling geschetst die er niet is. Als we nog 300 miljoen of miljard bij de AIVD op de begroting zetten, zou je kunnen zeggen dat Nederland nog veiliger wordt, omdat we nog meer mensen in de gaten kunnen houden en nog beter onderzoek kunnen doen. Hetzelfde geldt de andere kant op. Er ligt niet zwart-wit een grens, waarbij Nederland aan de ene kant veilig is en aan de andere kant van die grens onveilig. Het is altijd een kwestie van proportionaliteit. Dat moet D66 aanspreken. Hoeveel middelen zet je in voor welk resultaat? Het is evident dat als je veel minder middelen inzet, de AIVD minder kan doen aan monitoring of andere zaken. De vraag is of dat verantwoord blijft. Dat gaan we beoordelen in het komende debat. Dit kan ik, anders dan mevrouw Berndsen, nu nog niet beoordelen omdat ik nog niet weet hoe het vorm krijgt. Er zijn allerlei mogelijkheden denkbaar. We hebben de NCTV, de AIVD en de Militaire Inlichtingen- en Veiligheidsdienst. Misschien valt er in de samenwerking van die diensten iets te bereiken. Er zijn allerlei praktische mogelijkheden waardoor bezuinigingen mogelijk zijn, en het toch verantwoord is. Of het totaalplaatje acceptabel is, gaan we zien. In eerste instantie heb ik gewoon vertrouwen in de Minister.
 Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): De reactie van de Partij van de Arbeid verbaast me. Het is niet zomaar een bezuiniging, het is meer dan een derde van het budget. Het kan niet anders dan dat deze bezuiniging raakt aan essentiële taken van de AIVD. Als de heer Recourt vindt dat gemeentebesturen meer moeten doen aan preventie, hebben ze informatie nodig, informatie op basis waarvan verstoringen bijvoorbeeld kunnen plaatsvinden. Als je die informatie als dienst niet meer kunt genereren, breng je daadwerkelijk de staatsveiligheid in gevaar. Ik begrijp dat de heer Recourt er op dit moment verder niets over wil zeggen. We zijn benieuwd naar de notitie van de Minister en zullen de Partij van de Arbeid er dan verder op bevragen.
 
 De heer Recourt (PvdA): Wordt vervolgd inderdaad, maar dan op basis van concrete informatie. Dan kunnen we er concreter over spreken.
 De basis is signalering. Het is van het grootste belang dat we voorkomen dat jongeren die kant opgaan en gaan vechten. Dat vindt niemand goed, welke reden er ook achter zit. Het is een belang van ouders, familie, omgeving en van Nederland in het geheel. Ik wil herhalen dat ik een aantal stappen in oplopende graad van inzet zie. Waar mogelijk zal het lokale bestuur vooraf al contact met gemeenschappen moeten hebben. Die gemeenschappen moeten het vertrouwen, omdat er een gezamenlijk belang is. Je werkt niet tegen elkaar, maar met elkaar. Ik lees in de media dat er een aantal gemeenschappen is dat niet communiceert, dat de overheid niet ziet als een partner in het voorkomen van afreizen. Ik vraag de Minister van BZK of dat klopt. Hoe kunnen we er dan op inzetten dat dit wel gebeurt? Is er voldoende lokale kennis? Wordt er voldoende geïnvesteerd in de verschillende gemeenschappen die in iedere gemeente wonen?
 Bij de middelen zet de overheid vooral in op wetgeving, die bedoeld is om terrorisme tegen te gaan. Artikel 83a Sr, artikel 134a Sr, artikel 205 Sr, juridisch-technisch klopt dat. Ik heb het nagekeken. In artikel 83a Sr is het al snel een terroristisch oogmerk. Als Nederland, al dan niet in NAVO-verband, de rebellen gaat steunen, zou daardoor sprake zijn van het steunen van terroristen. Ik vraag me af of dat effectief is, effectief in de zin van het voorkomen van uitreizen, en effectief op het moment dat deze jongeren terugkomen. Ik ben het met bijna alle voorgaande sprekers eens dat het niet de bedoeling is dat de jongeren in de samenleving terugkomen zonder dat de overheid er zicht op heeft en er wat aan kan doen.
 Welke instrumenten zijn daadwerkelijk inzetbaar? Het idee van de VVD voor een omgekeerd visum is zeker nader onderzoek waard. Het kan aan de voorkant worden ingezet en dus helpen als preventief middel, maar het kan ook aan de achterkant worden gebruikt als mensen terugkomen. Dan hebben ze de visumplicht geschonden. Ik vraag de bewindspersonen op dit idee in te gaan. Zijn er geen aanvullende middelen nodig? Is de terrorismewetgeving niet te beperkt? Wellicht dat in de bestuurlijke hoek meer maatregelen genomen kunnen worden. Het strafrecht is altijd een ultimum, het kan altijd pas op het eind. Er zitten waarborgen in, maar die waarborgen maken wel dat je het heel beperkt kunt inzetten als middel om te voorkomen dat mensen uitreizen en geradicaliseerd in de samenleving terugkeren. Graag hoor ik daarover meer. We hebben zelf al voorgesteld om paspoorten in te nemen. Er is al een mogelijkheid om financiële tegoeden te bevriezen. Dat zijn allemaal geen wondermiddelen, maar je moet dingen bij elkaar vegen om de drempel zo hoog mogelijk te maken. We moeten alles op alles zetten om te voorkomen dat jongeren uitreizen. Ik wacht graag de antwoorden van de Ministers af, om vervolgens in tweede termijn conclusies te kunnen trekken.
 
 De vergadering wordt van 11.00 uur tot 11.10 uur geschorst.
 
 Minister Opstelten: Voorzitter. Dank aan alle leden voor de inbreng over deze belangrijke en zorgwekkende situatie in het DTN. In mijn brief meld ik dat het dreigingsniveau is verhoogd van beperkt naar substantieel. Het is terecht dat we daar goed bij stilstaan, want dat is al weer een tijd geleden. De verhoging betekent dat de kans op een aanslag tegen Nederland of tegen Nederlandse belangen reëel is, maar dat er geen concrete aanwijzingen zijn van voorbereidingshandelingen hiertoe. Dat zeg ik met nadruk. Voordat ik inga op de maatregelen die wij hebben genomen, noem ik kort de drie belangrijkste redenen voor de verhoging van het dreigingsniveau die de NCTV heeft afgekondigd. Ten eerste is de omvang van de jihadgang vanuit Nederland naar vooral Syrië sterk toegenomen. Op de vragen daarover komen we terug. Ten tweede bestaat er een risico dat de jihadreizigers in de conflictgebieden expertise en strijdervaring opdoen, en bij terugkomst in Nederland een bedreiging vormen. Dit gaat vooral over de jihadstrijders die verder geradicaliseerd, getraumatiseerd en mogelijk geweldsbereid terugkeren. Daarnaast zijn er signalen van toegenomen jihadistische radicalisering van kleine groepen jongeren in Nederland. Dit punt heeft ook de aandacht van de Kamerleden. Ten derde is in veel landen van Noord-Afrika en het Midden-Oosten de ruimte voor jihadistische netwerken om zich te manifesteren toegenomen. Sommige van deze groepen hebben westerse doelen op het oog, soms ook in Europa. Er zijn overigens geen concrete aanwijzingen dat die netwerken op dit moment voorbereidingen treffen voor een aanslag tegen Nederland. Ik herhaal dat met nadruk.
 Mijn ambtgenoot Plasterk zal de commissie vanuit zijn verantwoordelijkheid voor de AIVD verdere details geven over de jihadreizigers, de achtergronden en de vragen die daarover zijn gesteld. Dat is onze taakverdeling. In de context van terrorismebestrijding liggen onze zorgen bij die personen die zich vanuit jihadistische motieven bij jihadistische strijdgroepen aansluiten, en dus niet bij personen die naar Syrië trekken om humanitaire hulp of steun te bieden aan de door de EU gesteunde oppositiepartij.
 Er is voor het algemeen publiek geen reden om gealarmeerd te zijn. Het is wel nodig dat de contraterrorismepartners en betrokken partijen alert blijven en deze problematiek aanpakken. Dit bericht heeft ook geleid tot een nadere aanscherping van die alertheid van alle betrokken partners. Dat hebben wij geïnitieerd. De afgelopen periode heb ik de nodige stappen gezet om samen met de betrokken contraterrorismepartners de veiligheidsrisico's rond jihadreizigers in te dammen. De aanpak richt zich op het versterken van inlichtingen en onderzoek, de opsporing en vervolging, de mogelijke vreemdelingenrechtelijke maatregelen en de bestuurlijke aanpak. Op al deze terreinen is de inzet geïntensiveerd. In de beleidsbrief die de Kamer bij het dreigingsbeeld ontving, heb ik de maatregelen toegelicht die kunnen worden ingezet. Ik zal die hier niet allemaal herhalen. Ik benadruk wel een aantal punten.
 Cruciaal voor de aanpak is natuurlijk de vroegtijdige signalering. Je hebt de voorkant en de achterkant, het vertrek en de terugkomst. De woordvoerders hebben het allemaal genoemd. We hebben dit nadrukkelijk in het kabinet besproken. De inlichtingen- en veiligheidsdiensten zetten momenteel extra mensen in op detectie en controle. Ook de politie is alert en wint systematisch informatie in op dit terrein. Lokale partners, wijkagenten en jongerenwerkers hebben een belangrijke rol bij het signaleren en worden door relevante gemeenten betrokken bij het overleg. Wanneer jihadisten strafbare feiten plegen, wordt ingezet op vervolging door politie en OM. Het wettelijk instrumentarium voldoet om strafrechtelijk of vreemdelingenrechtelijk op te treden. Ik kom daar straks op terug naar aanleiding van verschillende suggesties die zijn gedaan. Verzamelen van bewijzen in een oorlogsgebied is een lastige opgave, zoals de woordvoerders zullen begrijpen. Daar wil ik eerlijk in zijn, maar het OM en de IND zetten met de politie en de AIVD maximaal in om met hun internationale partners de bewijslast in concrete gevallen rond te maken. Op de partners kom ik terug naar aanleiding van het Duitse initiatief.
 
 De heer Van Raak (SP): Over de vroegtijdige opsporing wil ik zeggen dat we de afgelopen jaren ongelofelijk veel hebben geïnvesteerd in de AIVD, veel tijd, veel mensen, veel middelen, juist om radicalisering op te sporen. Is het op dit moment verantwoord om een derde te bezuinigen op de AIVD? Het antwoord wat de Minister niet moet geven, is dat hij er niet over gaat en dat het bij de Minister van BZK hoort. Ik vraag het de Minister van V en J. Is het verantwoord, gezien de taken die de AIVD nu heeft, om een derde te bezuinigen op de veiligheidsdienst?
 
 Minister Opstelten: Ik dacht al dat de heer Van Raak die vraag zou stellen. Dat had hij al gedaan. Ik zal hem meteen beantwoorden. Natuurlijk is het zo dat wij met één mond spreken. De taakstelling voor de AIVD is er. Dat is geen gemakkelijke. Ik heb gehoord wat mijn collega heeft gezegd, want hij was voor mij in het betreffende vragenuurtje. Van belang is dat op dit terrein de kerntaak overeind blijft en zelfs geïntensiveerd is. Op dit terrein is nationale veiligheid niet aan de orde. Deze staat ook niet ter discussie. Verder moet ik verwijzen naar de afspraken die de Kamer heeft gemaakt met mijn collega en dus met het kabinet. Daar komt een notitie over. Mijn collega komt hier zo op terug. Wij werken buitengewoon goed samen.
 Het contact met het lokale niveau wilde ik net als voorbeeld geven in mijn beantwoording. Dat is belangrijk en dat is wederom geïntensiveerd. We hebben er goede gesprekken over gehad met de betrokken burgemeesters, de AIVD en de NCTV. Al die krachten moeten worden gebundeld. Dat gaat heel goed.
 
 De heer Van Raak (SP): En toch is dat niet overtuigend. Salafistische moskeeën zijn actief. Ronselaars zijn actief. Geldstromen lopen vanuit het Midden-Oosten naar die moskeeën, jongeren worden geronseld en reizen af naar Syrië. We moeten kijken naar radicalisering op scholen en in buurthuizen. Er is zoveel werk te doen. Alle woordvoerders zeggen dat er een grotere taak is weggelegd voor de AIVD. Je kunt niet zeggen dat de AIVD zijn werk moet intensiveren met meer tijd, mensen en middelen, en aan de andere kant zeggen dat er wel een derde van het budget af kan. Dat past niet. Dan probeer je een vierkant in een cirkel te duwen. Het kan niet, dat moet de Minister toch zien? Anders betwijfel ik ernstig of dit beleid wel verantwoord is.
 
 Minister Opstelten: Ik herhaal wat ik heb gezegd. Dat is kort en heel duidelijk. Op dit terrein loopt de kerntaak geen gevaar. Integendeel, er is zelfs geïntensiveerd. Daarnaast is de nationale veiligheid niet in het geding. Bovendien heeft de Kamer goede afspraken met mijn collega gemaakt over de wijze van bespreking. Daar wil ik het bij laten.
 Ik zou er veel meer over kunnen vertellen, maar dat doe ik niet omdat dat het verhaal niet duidelijker maakt. Dit is waar het over gaat.
 
 Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Dit zou ik een Opsteltiaanse uitspraak willen noemen, want dit begrijp ik niet helemaal. Laat ik het punt op een andere manier aanvliegen. De Minister zegt dat de kerntaak van de AIVD niet zal worden aangetast. Wat is volgens de Minister van V en J de kerntaak van de AIVD, gerelateerd aan dit dossier?
 Minister Opstelten: Ik zeg het nogmaals en vraag mevrouw Berndsen hier goed naar te luisteren. Kerntaak op dit terrein is het nationaal dreigingsbeeld en de jihadreizigers. Deze kerntaak loopt geen gevaar. Die is zelfs versterkt. Vervolgens is nationale veiligheid niet aan de orde. Fijn dat mevrouw Berndsen mijn naam noemt bij deze glasheldere uitspraak, fijn dat het typisch iets voor mij is om het zo te zeggen.
 Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Ik constateer dat beide Ministers wat anders zeggen. De Minister van BZK heeft bij het mondelinge vragenuur gezegd dat hij niet kan garanderen dat de staatsveiligheid niet in het geding is. Wordt wat de Minister van V en J nu heeft gezegd dan ook met evenzoveel harde woorden in de notitie van de Minister van BZK neergeschreven, dat de kerntaak gegarandeerd en zelfs geïntensiveerd is?
 Minister Opstelten: Ik moet de laatste vraag verwijzen naar mijn collega, want het is zijn notitie. Hij kan zelf het beste zeggen wat hij gezegd heeft. Ik heb gezegd wat ik van hem heb gehoord en wat het kabinetsbeleid is. Mevrouw Berndsen heeft de vraag ook aan hem gesteld, dus daar komt hij op terug.
 De heer Recourt (PvdA): Ik hoorde de Minister zeggen dat Justitie en openbaar bestuur intensief samenwerken. Ik heb een vraag naar de concrete invulling daarvan. Kan ik dit zo begrijpen dat dit structureel onderwerp van gesprek is bij alle driehoeken tussen politie, justitie en burgemeester? Waar zijn de mogelijke radicaliseringen, hoe gaan we ingrijpen, gaan we dat met bestuurlijke of strafrechtelijke maatregelen doen, hoe zetten we de wijkagenten in? Is dat standaard structureel aan de orde?
 Minister Opstelten: Het antwoord daarop is ja. We spreken met de burgemeesters en hun organisaties. Dit betreft het gehele netwerk in hun steden, ook op wijkniveau. De driehoeken opereren daar zeer actief en intensief in. Wij hebben gezegd dat we dit waar dat nodig en gewenst is maximaal ondersteunen. Het is een samenspel, en het is mijn verantwoordelijkheid om te zorgen dat dit goed loopt. Die neem ik ook. Er is dus structureel overleg over en gemeenten worden door ons structureel op alle niveaus bediend.
 De heer Recourt (PvdA): Ik zou als voorbeeld een salafistische moskee willen noemen, die als voedingsbodem voor ronselpraktijken wordt gebruikt. Hoe komt dit op een efficiënte manier door bij justitie? Ronselen is strafbaar als er geen toestemming van de Koning is, als ik het wetsartikel lees. Daar hebben we het over gehad. Hoe organiseren we dat dit snel en efficiënt wordt opgepakt, zodat we kunnen optreden op het moment dat het nodig is?
 Minister Opstelten: Er is structureel overleg. Het OM zit aan tafel en als er aanleiding voor is, wordt er direct opgetreden. Dat is de lijn. Natuurlijk zitten de andere partners en de diensten ook aan tafel om de juiste maatregelen te nemen, die voor het doel effectief zijn. Ik wil er geen enkel misverstand over laten bestaan dat ronselen moet worden aangepakt en dat uitreizen moet worden voorkomen. Dat moeten we proberen, maar dat moeten we dan wel weten. Het terugreizen is ook belangrijk, omdat dit risico's met zich meebrengt.
 De heer Segers (ChristenUnie): Zeggen dat je activiteiten opschroeft en dat het je volle aandacht heeft, is één ding. De praktijk is iets anders. Waaruit blijkt dat het wordt opgeschroefd, dat er wordt geïnvesteerd in de lokale netwerken? Mij bereiken verhalen dat juist op lokaal niveau op de netwerken is bezuinigd. Ook is bij het Ministerie van BZK een grote afdeling, die daar op was gericht, een kleine afdeling geworden. Het is eerder teruggeschroefd dan dat het is opgeschroefd.
 Minister Opstelten: Er heeft natuurlijk in de verschillende kabinetten een taakverdeling en verschuiving plaatsgevonden tussen de portefeuilles Binnenlandse Zaken en Justitie. Dat is de woordvoerders niet ontgaan. Vandaar dat het Veiligheid en Justitie heet. De NCTV valt onder mijn verantwoordelijkheid. Er heeft in de periode dat ik deze post bekleed, geen bezuiniging plaatsgehad op deze dossiers. Dat zal ook niet gebeuren. Wij staan voor deze taak. We moeten leveren als het lokaal bestuur dat nodig heeft.
 De heer Segers (ChristenUnie): Ik heb nog een iets specifiekere vraag over de lokale netwerken. Er zijn nu tientallen jongeren richting Syrië afgereisd. Wat hebben de lokale netwerken afgevangen? Wat is het resultaat van het in stand houden, zo niet het intensiveren van die lokalen netwerken? Wat is de effectiviteit geweest?
 
 Minister Opstelten: Hoe gaat het in de operatie in zijn werk? Er doet zich een situatie voor, waarin sprake is van zo'n persoon of een vermoeden daaromtrent. Dan vindt casusoverleg plaats tussen de driehoek, de AIVD en de NCTV. Er worden maatregelen genomen, maar dat heeft niet geleid tot het voorkomen van de situaties waar collega Plasterk zo dadelijk over zal spreken. Dat is het punt.
 Verder is het in het belang van de jongeren en het belang van de situatie niet wenselijk om alles transparant te delen. Dan zal er meer worden afgereisd dan ons lief is en dan zal het ons ontgaan. Het gaat erom dat we dit met de betrokken partners delen en daarin effectief opereren. Daarover heb ik een verschil van mening met de heer Van Raak. Ik zeg ook dat het zorgelijk is. Ik ben daar totaal niet optimistisch over, en niet naïef. Het is een bloedserieuze situatie, vandaar dat het dreigingsniveau omhoog is gegaan. Het is sneller gegaan dan we dachten. We willen dit een halt toeroepen. Het moet naar beneden. Voor de laatste feitenkennis verwijs ik weer naar collega Plasterk.
 De oproep van de heer Segers waardeer ik buitengewoon, omdat lokale inzet een van de pijlers van onze aanpak is. We willen niet alleen pappen en nathouden. Ik kom straks nog op het instrumentarium terug.
 
 De heer Dijkhoff (VVD): Ik ben heel blij dat de Minister het bloedserieus neemt. Is dan het gebruik van de huidige strafrechtelijke middelen het meest effectieve middel om ronselarij tegen te gaan, of wordt daarmee alleen achteraf een aanpak geboden? Hoe kijkt de Minister naar de bestuurlijke maatregelen die we ooit in een wetsvoorstel hebben gezien, om veel eerder te verstoren en te zorgen dat er geen ronselarij kan plaatsvinden?
 
 Minister Opstelten: Ik kom zo dadelijk terug op het instrumentarium en de suggesties die zijn gedaan.
 Per persoon en per casus wordt er bovenop gezeten als daar aanleiding voor is. Dat kan door een heel goede en intensieve samenwerking van beide Ministeries en onze diensten, met de burgemeesters, de politie en het OM. Een doorgewinterde extremist met strijdervaring en kwade bedoelingen moet hard worden aangepakt. Naast het vervolgen kunnen ook andere middelen worden ingezet, zoals volgen, tegoeden bevriezen, verblijfsvergunning intrekken en gewoon het land uitzetten. Een ietwat naïeve jongeling die teleurgesteld en mogelijk getraumatiseerd terugkomt uit een strijdgebied, vraagt om een andere aanpak. In een dergelijk geval kan juist worden ingezet op het bieden van een uitweg uit het extremisme door het faciliteren van psychische hulpverlening. Dat sluit ik allemaal niet uit. Het moet maatwerk zijn, ook in sociale opvang en maatschappelijke begeleiding. Het moet uiteraard niet vrijblijvend zijn. We zetten in op gedragsverandering en dus op een duurzame risicovermindering. We houden deze persoon als casus met alle betrokkenen nauwgezet in de gaten.
 Naast deze maatwerkaanpak is het vanuit preventief oogpunt belangrijk dat er een algemeen ontmoedigingsklimaat is. We hebben de afgelopen maanden gezien hoe ook bezorgde ouders hun kinderen proberen tegen te houden en hoe de bredere moslimgemeenschap actief de jihadgang probeert te ontmoedigen. Dat zijn de feiten. Dit zijn lovenswaardige initiatieven, die aantonen dat de moslimgemeenschap een cruciale partner is in de lokale aanpak.
 De toename van het aantal uitreizigers en de risico's van terugkeerders is een Europees fenomeen. Versterking van de internationale samenwerking is van groot belang. Dit is door een aantal woordvoerders aangegeven. Nederland heeft onlangs het initiatief genomen om de uitwisseling met de EU-coördinator terrorismebestrijding en met de Europese landen met een vergelijkbare problematiek te versterken. Vanzelfsprekend werken politie en veiligheidsdiensten via hun eigen netwerken op dit vlak ook internationaal nauw samen. En marge van de aanstaande JBZ-vergadering zal er een apart overleg over deze situatie plaatsvinden tussen een aantal landen. Daar zal mijn Duitse collega ook bij zijn. Ik ben van plan dan het Duitse voorstel te bespreken en een nadere toelichting te vragen. Een aantal commissieleden vroeg ernaar, maar het is mij nog niet duidelijk hoe de Duitsers dit terugreisverbod zien.
 
 De heer Bontes (PVV): De Minister heeft het over een harde aanpak. Ik geloof daar niets van. Hij glijdt steeds verder af in zijn betoog. Hij heeft het over maatwerk, sociale begeleiding, psychische hulpverlening, netwerken met moslims, weet ik wat voor onzin hij er allemaal bijhaalt. Ik wil gewoon een keiharde aanpak. Daar wil ik garanties over. Het zijn tikkende tijdbommen, die onze maatschappij kunnen ontwrichten door aanslagen. Ik wil keiharde garanties en dit is alleen maar softe taal. Daar zitten we niet op te wachten. Er is nog geen aanhouding verricht. EenVandaag heeft de uitzending offline moeten halen omdat er dreigementen kwamen. Er lopen ronselaars in de Schilderswijk en er gebeurt helemaal niets. Ik wil keiharde garanties over een keiharde aanpak. Met dit soort wollige teksten kan ik helemaal niets.
 
 Minister Opstelten: Ik ben het volstrekt niet met de heer Bontes eens. Misschien kan ik het met hem eens worden dat we een keiharde aanpak volgen. Dat is de lijn. Het kan ook zijn dat uit een keiharde aanpak maatwerk effect resulteert. Het gaat mij erom te zorgen dat terugreizenden met verkeerde bedoelingen uitgeschakeld worden. Dat is het enige wat telt. We moeten ze keihard aanpakken indien dat nodig is. Ronselaars worden op de meest harde manier aangepakt. Daar was EenVandaag ook duidelijk over. Het OM heeft een onderzoek lopen. De politie heeft daar goed op geacteerd. Ik zie wat dat betreft op geen enkele manier dat er geen harde en duidelijke aanpak is.
 Ik vind het vreselijk dat de heer Wilders op de dodenlijst staat. Dat geldt voor iedereen in dit huis. Dat weet de heer Bontes ook. Ik kan niet ingaan op de maatregelen die wij in dat verband nemen, maar de veiligheid van de heer Wilders heeft mijn permanente aandacht. Ik vind het van belang om dit te zeggen.
 Een ander punt waarmee de heer Bontes ons raakt, is het onjuiste feit dat Nederland hofleverancier is van jihadreizigers. Ik zal hierover spreken met de collega's in de JBZ-Raad. Een aantal West-Europese landen heeft te maken met vergelijkbare aantallen jihadreizigers. Elke jihadreiziger is er echter één te veel. We doen er alles aan om uitreizen te voorkomen en terugkeerders onder controle te houden.
 Ik kom nu bij het Duitse voorstel. Het is mij nog niet precies duidelijk hoe mijn Duitse collega dit terugreisverbod wil bewerkstelligen. Ik wacht de stappen hierin en het overleg hierover met veel belangstelling af. Vanwege de open grenzen binnen Europa en de afwezigheid van grenscontroles zal het voorkomen van terugreis slechts mogelijk zijn wanneer personen uit het gehele Schengengebied worden geweerd, zoals de heer Dijkhoff terecht opmerkt. Anders is het niet effectief. Wanneer betrokkene een Europese nationaliteit heeft, heeft hij of zij bovendien Europees burgerschap met de daarbij behorende rechten. Hieronder valt het recht op verblijf op Europees grondgebied. Voor Nederlanders geldt dat zij recht hebben op toegang tot Nederlands grondgebied. De Europese dimensie is dus nodig voor de uitvoerbaarheid. Ik wacht daarom de uitwerking van het Duitse idee af. Dit komt zoals gezegd aan de orde en marge van de eerstvolgende JBZ-Raad. Daar zijn afspraken over gemaakt.
 De heer Dijkhoff vroeg ook of het Nederlanderschap van jihadreizigers kan worden ingetrokken vanwege vreemde krijgsdienst en om dit aan te vullen in de wet. Dit is momenteel niet mogelijk. De Rijkswet op het Nederlanderschap bevat een bepaling tot automatisch verlies van de Nederlandse nationaliteit in het geval van vrijwillige vreemde krijgsdienst bij een staat die betrokken is bij gevechtshandelingen tegen het Koninkrijk der Nederlanden dan wel tegen een bondgenootschap van het Koninkrijk. Daaronder valt niet de deelname aan legers van opstandelingen, guerrillagroepen of anderszins paramilitaire groepen. Het Europees Verdrag inzake nationaliteit laat bovendien het opnemen van de verliesgrond voor de nationaliteit wegens het in meer of mindere mate georganiseerd verband deelnemen aan een burgeroorlog niet toe. Dat zijn de juridische feiten. Ik ben bereid te kijken of naar analogie van artikel 205 Sr de Rijkswet op het Nederlanderschap kan worden uitgebreid met niet-statelijke strijdgroepen. Ik vind het een interessant thema en zeg toe dat ik dit zal onderzoeken.
 De heer Dijkhoff vroeg naar een inreisverbod als je naar bepaalde landen bent geweest, en dan niet als journalist of hulpverlener. De wet biedt daartoe geen mogelijkheden.
 
 De heer Bontes (PVV): Die Rijkswet op het Nederlanderschap is destijds op aandringen van de PVV gewijzigd. Daarin staat dat als je deelneemt aan een terroristische organisatie je Nederlanderschap afgenomen kan worden. Al-Nusra is een terroristische organisatie. Wij eisen dat deze lui hun Nederlanderschap wordt afgenomen. Je zult inderdaad moeten aantonen dat ze met Al-Nusra hebben meegevochten, maar dat is de eis die ik hier keihard ga stellen.
 
 Minister Opstelten: De heer Bontes kan veel eisen, maar het gaat erom wat er in het instrumentarium staat. Dat heb ik nauwkeurig aangegeven. Ik ben bereid te kijken of naar analogie van artikel 205 Sr de Rijkswet op het Nederlanderschap zou kunnen en moeten worden uitgebreid met niet-statelijke strijdgroepen. Dan zou het wel kunnen. Dat vind ik een interessante en goede gedachte. Ik vraag de heer Bontes iets preciezer te luisteren naar wat ik zeg, dan komen we misschien op hetzelfde instrument uit. Collega Plasterk zal hier straks misschien ook iets over zeggen.
 De heer Segers noemde het verbieden en volgen van buitenlandse financiering van radicalisering. Daar hebben we in de beeldvorming ervaring mee. Waar komt het vandaan? Gemeenten hebben er bijvoorbeeld mee te maken als ze een bouwvergunning moeten afgeven voor een moskee. Het gemeentebestuur zal zich altijd de vraag stellen hoe de financiering daarvan is geregeld. Daarover vindt overleg plaats. De diensten zijn bereid daar informatie over te geven. Ons strafrecht biedt ook bij de voorbereidingshandelingen zoals financiering voldoende aanknopingspunten. Als de Kamer meewerkt, is er binnenkort een zelfstandige strafbaarstelling van terroristische financiering. Het wetsvoorstel daartoe ligt bij de Kamer. Het gaat in dit verband om terroristische daden. Niettemin ben ik ook hier bereid te kijken naar de mogelijke rol van buitenlandse financiering in het kader van het bestrijden van het radicaliseringsproces. Ik zal dit in kaart brengen en de Kamer daarover informeren. Ik doe hier graag een toezegging over, omdat ik het heel relevant vind.
 Diverse woordvoerders vroegen nog naar de ondersteuning van moskeeën vanuit de Golfstaten. Het tegengaan van deze geldstromen is praktisch nauwelijks mogelijk. Beter is het om in internationaal verband druk uit te oefenen op de regering om beter toezicht te houden op de besteding, zodat geen geld naar jihadisten gaat. Zij bedreigen deze regeringen en landen. Ik zal hierover contact opnemen met mijn collega van Buitenlandse Zaken. Naast het drijven van handel moeten afspraken over het indammen van jihadisme onderdeel zijn van de besprekingen.
 
 De heer Segers (ChristenUnie): Het is helder dat we onmiddellijk actie ondernemen als er een directe link is tussen financiële stromen en terroristische activiteiten. Dit gaat iets verder terug, naar de mogelijke voedingsbodem. Mijn vraag, die ook door de heren Dijkhoff en Van Raak is gesteld, is of we niet moeten kijken naar bepaalde stromingen binnen de islam met een zekere agenda. Op welke manier brengt de Minister dit in kaart? Wordt er onderzoek gedaan en krijgt de Kamer dit toegestuurd, zodat we daarover door kunnen praten?
 Minister Opstelten: Ik heb aangegeven wat de heer Segers bedoelt. Terroristische financiering kan worden aangepakt. Ik vraag aandacht en een beetje tempo bij de behandeling van het wetsvoorstel. Ik ben bereid te kijken naar de mogelijke rol van buitenlandse financiering in radicaliseringsprocessen in Nederland. Daar zal ik een onderzoek naar doen. Ik moet nog even kijken hoe we dit aanpakken. Ik zal de Kamer over deze aanpak en het bijbehorende tijdpad informeren. Gun me de tijd om dat op een rijtje te krijgen en vraag me niet nu al een datum te noemen.
 De heer Segers (ChristenUnie): Dank voor deze toezegging. We zien dat onderzoek met belangstelling tegemoet. De Minister zei dat het lastig is om het aan te pakken, maar als het de veiligheid raakt ligt er ook een precedent. Ik denk aan de tijd van de Koude Oorlog. Toen keken we heel kritisch naar de link tussen Moskou en de communistische partij hier. In het verlengde daarvan zijn er in een proces van radicalisering, als het de veiligheid raakt, mogelijkheden om daar kritisch naar te kijken. Daarover gaan we nader spreken.
 
 Minister Opstelten: Ja.
 De heer Dijkhoff vraagt of het mogelijk is radicale internetfilmpjes te bannen dan wel er een banner op te zetten, met een waarschuwing over het gevaar. De nationale politie en andere verantwoordelijke diensten monitoren internet en social media met het oog op radicale boodschappen. Filmpjes die oproepen tot geweld kunnen van het internet worden verwijderd. Dat is de heer Dijkhoff bekend. Dat kan ofwel via een strafrechtelijk traject, ofwel via procedures zoals notice-and-takedown. Deze procedure berust op een afspraak met private partners over hun verantwoordelijkheid voor verwijdering van illegale inhoud volgens hun gebruiksvoorwaarden. Ik ontwikkel hiervoor momenteel een aanpak. De stimulans van de heer Dijkhoff is voor mij een steun in de rug. We werken er hard aan. De Kamer heeft laatst een briefing gekregen over de voortgang op dit vlak en over de mogelijkheden van de nationale politie.
 
 De heer Bontes (PVV): Wat de Minister zegt is dat ik goed moet luisteren. Ik wilde daar een vervolgvraag op stellen, maar daar kwam het niet van. De Minister zegt dat hij het gaat onderzoeken, dat het nu niet kan en dat het moeilijk is om het Nederlanderschap af te pakken. Ik vraag de Minister even goed te luisteren naar mijn conclusie. Je vecht als Nederlandse jihadist mee met de Al-Nusra brigade. Die mensen plegen onthoofdingen, snijden harten uit lichamen en eten die op, geven nekschoten. Dat zijn terroristische misdrijven. Als je zo'n terroristisch misdrijf pleegt...
 Minister Opstelten: Ja. Als...
 De heer Bontes (PVV): Maar dat zijn toch terroristische misdrijven? Je moet dat enigszins bewijzen, dat snap ik. Maar als dat bewezen is, als er getuigenverklaringen zijn dat iemand heeft meegevochten met die brigade en bij die onthoofdingen en hartuitsnijding is geweest, dan moet je toch het Nederlanderschap af kunnen pakken? Dan heb je toch deelgenomen aan een terroristisch misdrijf?
 Minister Opstelten: Ik heb in mijn brief geschreven dat dit kan als het allemaal bewezen is. Het is inderdaad heel ernstig. Als het een bewezen terroristisch misdrijf is, geldt de wet. Ik zeg alleen eerlijk dat het ongelooflijk moeilijk te bewijzen is. Dat heb ik ook in mijn brief geschreven. De heer Bontes vlucht daar telkens voor weg.
 De voorzitter: We gaan verder. Anders blijven hier te lang over praten en komen we straks in tijdnood. Er komt nog een tweede termijn.
 
 Minister Opstelten: We hoeven niet te blijven discussiëren over wat in de wet staat. Als het volgens de wet bewezen is, kun je de wet toepassen.
 De heer Oskam vraagt hoe vaak de nationaliteit al is ontnomen, verblijfsvergunningen zijn ingetrokken, het inreisverbod is toegepast et cetera. Vreemdelingenrechtelijke maatregelen zijn vooral effectief wanneer betrokkene niet ook de Nederlandse nationaliteit heeft. Bij jihadreizigers is dat meestal niet het geval. Daarom is dit instrument tot nu toe weinig ingezet. In de laatste vier jaar zijn er 22 ongewenstverklaringen op inreisverboden en 12 verwijderingen van personen geweest, gerelateerd aan radicalisering en terrorisme.
 Nederlanders vechten bij diverse jihadistische groepen in Syrië. De Kamerleden kunnen dit lezen in het dreigingsbeeld. In Syrië vinden inderdaad gruwelijke zaken plaats, volgens mensenrechtenorganisaties aan beide zijden. Daar maken we ons zorgen over, ook omdat de strijders getraumatiseerd kunnen terugkeren met alle effecten van dien.
 Al-Nusra staat niet op de EU-sanctielijst. Er is op dit moment discussie in de Veiligheidsraad van de Verenigde Naties over de plaatsing van Al-Nusra op deze lijst. Deze discussie is voor Nederland op dit moment leidend.
 Op 29 november 2012 zijn drie verdachte Syriëgangers in Nederland aangehouden op basis van artikel 134a Sr. Het strafrechtelijk onderzoek is gestart naar aanleiding van een ambtsbericht van de AIVD. Op 1 februari jl. zijn twee van de drie verdachten onder voorwaarden door de rechtbank te Rotterdam geschorst in afwachting van het proces. De derde verdachte zit nog steeds vast. In het belang van het onderzoek worden over de stand van zaken geen verdere mededelingen gedaan.
 Ik heb al gesproken over de samenwerking met de lokale gemeenschappen en de rol van het calamiteitenplan in steden waar de jihadreizigersproblematiek speelt. Daar worden sleutelfiguren uit de lokale gemeenschap actief betrokken om vertrouwen te winnen, bijvoorbeeld bij gesprekken met gezinsleden van radicale jongeren en met hulpverlenende instanties. Daarnaast heeft de NCTV een netwerk van sleutelfiguren die specialistische kennis hebben over extremisme en de lokale partners kunnen helpen. Sociale calamiteitenplannen zijn vooral bedoeld voor grootschalige maatschappelijke onrust. Wel zijn handvatten voor het opbouwen van een lokaal netwerk nodig. De plannen zijn opgenomen in het aanbod van instrumenten dat de NCTV aan gemeenten geeft. Dit wordt voortdurend tegen het licht gehouden, voor aanpassing, actualisering en aanscherping als er aanleiding toe is.
 Is er een risicoanalyse gemaakt van de plaatsing van de meldkamer op Schiphol of bij Noord-Holland Noord? Ik heb de burgemeester van Alkmaar nog gesproken in de pauze van de bekerfinale die door AZ is gewonnen. Hij was in een goede stemming, maar ik heb er geen misbruik van gemaakt. Er is door TNO onderzoek verricht naar de veiligheidsrisico's van de meldkamer Noord-Holland Noord. De resultaten worden, zoals afgesproken, voor de zomer aan de Kamer toegestuurd met de brief over de meldkamers. Noord-Holland Noord zal tijdens een crisis uiteraard niet zonder meldkamer zitten. Er moet nog een financiële audit plaatsvinden. Die gegevens moet ik nog krijgen. We zullen beide rapporten met de burgemeester van Alkmaar bespreken en een conclusie trekken.
 Is de strafwetgeving op gebied van terrorisme te beperkt? Het uitreizen kan men bij personen met de Nederlandse nationaliteit niet voorkomen. De Grondwet waarborgt het recht om het land te verlaten. Het Nederlanderschap brengt toegang tot Nederlands grondgebied met zich mee. Veroordeling leidt wel tot verlies van het Nederlanderschap, maar dit mag nimmer tot staatloosheid leiden.
 Er bestaat momenteel geen sluitend systeem om in- en uitreis te onderkennen aan de hand van passagiersgegevens. Dit wordt in EU-verband reeds lang besproken. Dit weten de woordvoerders uit het JBZ-overleg. Recent heeft dit ernstige vertraging opgelopen. Daarom verken ik momenteel de juridische en financiële mogelijkheden om een dergelijk systeem op nationaal niveau te realiseren. Dit zal verder aan de orde komen in het volgende algemeen overleg over de JBZ-Raad, dat over enkele weken plaatsvindt.
 
 
 Minister Plasterk: Voorzitter. Ik zal eerst de oorzaken noemen van deze plotselinge opkomst van uitreizenden. Eigenlijk heeft dit pas sinds december 2012 zo'n hoge vlucht genomen. Daarna geef ik een beschrijving van de populatie waar het hier om gaat, zowel op basis van Nederlandse informatie als een enkel woord over hetgeen ze doen aan de Syrische kant. Vervolgens bespreek ik hoe dit zich verhoudt tot het budget, de voorgenomen bezuinigingen en de capaciteit om dit werk te doen. Ten slotte kom ik bij enkele resterende vragen van de diverse woordvoerders.
 Hoe komt het nou dat dit zo'n vlucht heeft genomen? Diverse woordvoerders maakten hier opmerkingen over. Het gaat niet om één enkelvoudige verklaring, het is een combinatie van factoren die ertoe heeft geleid dat hier kennelijk de vlam in de pan is geslagen. Ik baseer dit op informatie die de dienst heeft verkregen via diverse kanalen. In de allereerste plaats merk je bij deze groep een grote verontwaardiging over het regime in Syrië. Dat combineert bij allen in meer of mindere mate met jihadistische motieven. De woordvoerders kennen ze, die gaan tot het uiteindelijk realiseren van een wereldkalifaat en het instellen van de sharia et cetera. Een andere factor die je los daarvan als oorzaak moet erkennen, is een kennelijke onvrede over de situatie in Nederland in die groep. Je kunt dat beschrijven zoals je wilt. Er is ook een aantal praktische factoren. De uitreis is bijvoorbeeld relatief gemakkelijk. Je kunt gewoon met een toeristenvlucht naar Turkije, met een sporttasje met wat spulletjes erin. Daar is verder niets verdachts aan te zien. Dan pak je een taxi om naar het strijdgebied te komen. Dat is veel gemakkelijker dan bijvoorbeeld vroeger naar het Himalayagebied tussen Afghanistan en Pakistan. Tenslotte denk ik dat de sociale media een grote rol spelen, omdat het twee kanten opgaat. De mensen kunnen ook als ze daar zijn hun informatie delen met het thuisfront. Net werd al gewezen op de gruwelijke beelden, die bij normale mensen leiden tot een grote afkeer van de strijd die daar plaatsvindt. Bij mensen die daar gevoelig voor zijn, maken die zichtbaar dat hun broeders daar strijden en in welke omstandigheden. Die beelden leiden kennelijk voor mensen die daar verknipte opvattingen over hebben, ertoe dat de aantrekkingskracht van zo'n reis juist wordt vergroot.
 De combinatie van deze factoren maakt dat dit nu een grote vlucht kan nemen. Er werd in eerste termijn gezegd dat ze ernaartoe gaan om te vechten tegen westerse waarden. Dat is niet de waarneming. Datgene waar ze tegen vechten is het regime van president Assad. Dat staat juist voor een groot deel voor het omgekeerde van westerse waarden. Dat rechtvaardigt in de ogen van het kabinet niet dat men dit doet. Dit is wat ik wil zeggen over het pakket aan factoren, dat voor de verschillende reizigers steeds in een iets andere combinatie speelt.
 De populatie waar het hier om gaat bestaat over het algemeen uit jonge mannen. Voor het grootste deel hebben zij meer dan een paspoort. De twee grootste groepen zijn groepen met een Marokkaans of een Turks paspoort als tweede paspoort. Onder jihadisten zijn ook mensen die geen voorouders met een moslimachtergrond hebben. We zien nu ook dat jonge vrouwen uitreizen. Over het algemeen gaat dat om meereizen met de partner die ook afreist of al afgereisd is, om het gezin te herenigen. Dit sluit niet uit dat deze vrouwen daar ook functies vervullen. Dat kunnen ook functies buiten de directe strijd zijn.
 Over de aantallen uitreizigers moet ik heel precies zijn. Je kunt deze vraag op twee manieren stellen. Wat zou een realistische schatting zijn van het aantal mensen dat daar zit? De informatie die wij als dienst verschaffen, betreft het aantal mensen waarvan we met naam en toenaam weten dat ze met een jihadistisch doel zijn uitgereisd. De commissieleden kunnen zich voorstellen dat die lijst een stuk korter is. Je weet dat je niet iedereen afvangt en in beeld hebt. Er is een categorie waarvan nog moet blijken met welk doel die is uitgereisd. De schatting die je dan krijgt is per definitie een minimumschatting. We nemen een bandbreedte van 50 tot 100, waarvoor we echt sterke aanwijzingen hebben. 50 is het minimum waarvan we met naam en toenaam weten dat het zo is. De heer Opstelten heeft al gezegd dat er mensen zijn die willen uitreizen om humanitaire steun te verlenen, om op allerlei manieren andere dingen te doen. Soms is de grens tussen humanitaire steun en de stap naar deelname in de gewapende strijd van hieruit niet heel helder in beeld te krijgen. We doen daaraan wat we kunnen. De Kamerleden hebben waarschijnlijk gemerkt dat de dienst geen bevestiging verstrekt over mensen die daar het leven verliezen. Zolang de lichamen van de overledenen niet terug zijn, is het in strikte zin niet mogelijk dit nieuws te bevestigen; laat staan dat vastgesteld kan worden hoe mensen aan hun einde zijn gekomen. Daar blijven wij buiten, ook om inlichtingenredenen. Het gaat ook over het aantal terugkeerders. Dat aantal is nog niet zo groot. De meeste mensen zijn er de afgelopen maanden naartoe gegaan. Het aantal terugkeerders zal nog gaan toenemen.
 Voor het profiel van de populatie in Syrië is het goed om te benadrukken dat Nederlanders in verschillende strijdgroepen actief worden. Jabhat al-Nusra is al genoemd, maar ook van de Mujahedin Shura Council weten we dat er Nederlanders actief zijn. Er zijn ook nog andere groeperingen. Deze bestrijden elkaar soms ook en vechten dus niet allemaal aan dezelfde kant. Eenieder die met een romantisch beeld komt vechten voor de goede zaak, zeg ik dat veel van de mensen die ernaartoe gaan vervolgens andere mensen bestrijden die daar ook kwamen met dezelfde, in onze ogen zeer verwarde ideeën.
 Je kunt bij de mensen die uitreizen ruwweg drie typen onderscheiden. Er zijn mensen die er toekomstgericht naartoe gaan. Zij willen met het oogmerk dat ik net noemde de strijd voeren, en hun toekomst daar zoeken. Dat zijn de mensen die hun partners meenemen, en soms zelfs hun kinderen. Zij gaan er naartoe en zien wel wat er gebeurt. De tweede categorie is puur strijdgericht en heeft om die reden geen motivatie om partners mee te nemen. Dat is alleen maar een blok aan het been. Zij gaan puur voor de strijd. De derde categorie duid ik aan als de gedesillusioneerden. Dat zijn mensen die vrij snel de moed in de schoenen zakt, ofwel omdat ze na de eerste ronde van introductie en kennismaking worden ingedeeld bij de groep die de minder heroïsche activiteiten moet verrichten, ofwel omdat ze in de eerste week hun enkel verstuiken of andere gezondheidsklachten krijgen. Het belang van het in beeld houden van deze categorieën is dat we op den duur, als mensen uit deze categorieën terugkomen, willen proberen in kaart te krijgen welk van de groepen het grootste risico voor de Nederlandse samenleving oplevert. Dat geldt ook voor het in beeld houden van de strijdgroepen waarin men zit. Het kan zijn dat de ervaring in de ene strijdgroep tot een ander risicoprofiel leidt dan de ervaring in een andere. Het is goed voor de veiligheid van Nederland om dat in beeld te krijgen. We proberen deze informatie te verkrijgen op basis van eigen intelligence, maar ook op basis van een goede samenwerking met de andere diensten. Het uiteindelijke doel is het risico voor de Nederlandse samenleving in te kunnen schatten, voor het geval mensen hier weer terugkomen.
 
 De heer Van Raak (SP): Dank voor deze heldere uiteenzetting. De Minister zegt dat mensen niet zozeer gaan vechten uit verzet tegen westerse waarden, maar geeft wel aan dat het plotseling gaat en op een georganiseerde manier. Er zitten ronselaars en financiers achter, er zitten organisaties achter. Daar zit het Humanistisch Verbond niet bij. Als mensen heimelijk actief zijn, is de beste manier om dat te bestrijden het openbaar maken ervan. Kunnen we niet de moskeeën, ronselaars en financiers die erbij betrokken zijn openbaar maken?
 
 Minister Plasterk: Er zitten een paar aannames en vragen verscholen in deze vraag. Er is in eerste termijn gesteld dat mensen daarnaartoe gingen om te strijden tegen westerse waarden. Ik heb gezegd dat dit feitelijk niet waar is, omdat ze daar strijden tegen het Assadregime. Dat staat wat mij betreft niet voor westerse waarden. Ik heb een opsomming gegeven van de diverse motieven die een rol kunnen spelen. Een daarvan is het jihadisme, en daar zit verzet tegen de rechtstaat in zoals we die hier in het Westen kennen. Het element van motivatie is er wel, maar dat is iets anders dan dat dit is waartegen ze gaan strijden. Ze strijden daar tegen moslims, niet tegen andere groepen.
 Vervolgens werd en passant iets gezegd over moskeeën. Dat herinnert mij eraan te melden dat uit onze informatie niet blijkt dat moskeeën ronselen. We houden dit in de gaten voor zover we kunnen. Moskeeën die iets doen op dit terrein, willen vanuit de moskee of de prediker jongeren ervan weerhouden om af te reizen. Dat is eigenlijk het goede nieuws. De andere kant is dat mensen elkaar wel in moskeeën treffen. Zoals de straat een trefplaats is, is dat ook in moskeeën het geval. Ook als de leiding van de moskee er geen prijs opstelt, kan de praktijk zijn dat die moskee een ontmoetingsplek is voor de jonge mannen die voor een deel gevoelig zijn voor dit soort verleidingen. Zij treffen elkaar daar. Als de moskee dat onmogelijk maakt, treffen ze elkaar op andere plekken. Dat gebeurt in de praktijk voortdurend.
 
 De heer Van Raak (SP): Ik heb ook vaak het idee dat moskeebestuurders zich ergeren aan de activiteiten van salafistische jongerenpredikers. Dat doet er niet aan af dat die salafistische jongerenpredikers vaak de ideologische basis zijn van de ronselaars. Volgens mij is dat zo. Als dat niet zo is, hoor ik dat graag van de Minister. Betekent dit ook dat de façadepolitiek, bijvoorbeeld zo'n prachtige Wegwijzer Façadepolitiek, vrij naïef is? We hebben dit vier jaar lang laten lopen. We moeten gemeenten, hulporganisaties en maatschappelijke organisaties beter voorbereiden op het herkennen van salafisme. Ik noem ook leraren en jeugdzorg. We moeten om te beginnen de ronselaars openbaar maken, zodat ze niet op een bankje bij een moskee kunnen gaan zitten en hun gang kunnen gaan, terwijl niemand dat weet.
 
 Minister Plasterk: Ook hier zitten weer aannames in. Hier worden alle salafisten als één categorie aangeduid, maar niet alle salafisten behoren tot de categorie die we hier bespreken. Als je dat zou doen koppel je mensen met een geloofsovertuiging een-op-een aan deze potentieel terroristische groep. Die koppeling is niet juist. Dat laat onverlet wat je van de geloofsovertuiging vindt, maar niet alle salafistische organisaties zijn hetzelfde. Er is een rapport van de AIVD uit 2009, Weerstand en tegenkracht, waarin dit in kaart is gebracht. Het is een openbaar rapport. Daar verwijs ik naar voor nadere informatie. Er zijn nog exemplaren beschikbaar, als men daar prijs op stelt.
 Wij zijn niet bereid om namen openbaar te maken. Wij hebben wel open publicaties over radicalisering in algemene zin, maar het beleid van de dienst is dat we geen namen openbaar maken. Dit zullen we niet loslaten. Wij zijn een inlichtingendienst. De afnemers van onze inlichtingen zijn degenen aan wie wij ambtsberichten verschaffen. Dat kunnen gemeenten of bedrijven zijn, en vaak zijn het OM of politie. Wat er vervolgens mee gebeurt, moet de Kamer bespreken met de afnemers. In dit geval is dat de politie. De dienst maakt geen specifieke operationele resultaten of informatie openbaar.
 Over het ronselen is al veel gezegd. De definitie van ronselen in eerdere ambtsberichten van de AIVD is een heel specifieke. Die is afkomstig uit een eigen rapport van de AIVD uit 2002. Het gaat daarbij om het zoeken, ontdekken, controleren en manipuleren van personen, met het doel ze uiteindelijk te brengen tot de jihadgang en ze daarbij te ondersteunen en te verwijzen. Het gaat uit van een situatie waarin het traject veel trager was dan nu. Soms duurde het jaren om mensen in beeld te brengen en langzaam de organisatie in te trekken. Dan werden ze gebrainwasht en kregen ze een overtuiging opgelegd die ze aanvankelijk niet hadden. Conform die definitie is eerder door de dienst gerapporteerd. Als we in de praktijk en in juridische en strafrechtelijke zin over ronselen praten, is de definitie beperkter. Het kan ook gaan om het faciliteren en ondersteunen van mensen van wie al duidelijk is dat ze het uitreisstreven hebben. Ik wil buiten de precieze invulling van de definitie blijven. Die zal uiteindelijk in rechtbanken aan de orde komen. Dit ter verklaring van de discrepantie tussen eerdere mededelingen van de dienst en getallen die in de media worden gemeld. De meldingen die in de media zijn gedaan, ook van ouders, zijn bij de dienst goed bekend. Ik wil daarover geen misverstand laten bestaan.
 
 De heer Recourt (PvdA): Ik speel met een vraag en leg hem aan de Minister voor zonder zelf een antwoord te hebben. De Minister schetst een tweedeling. In moskeeën vinden ronselpraktijken plaats die niet worden georganiseerd door de moskee, terwijl de meeste imams het deelnemen aan de gewapende strijd ontmoedigen. Ik kan me voorstellen dat er een grijs gebied tussen zit. Dan is er een moskee waarin het kalifaat wordt bepleit, maar die laatste zin over de strijd niet wordt gezegd. Dat doet de ronselaar die buiten staat namelijk. Wat doen we daartegen?
 
 Minister Plasterk: Ik snap de vraag heel goed. Ik probeer een heel strikte scheiding aan te brengen tussen de taken. Eigenlijk stopt het voor mij daar waar de dienst in kaart heeft wat de heer Recourt nu signaleert. Het is goed mogelijk dat de informatie over dit hypothetische geval het product van de activiteit van de dienst is. Vervolgens draagt de dienst die informatie over aan justitie. Justitie moet beoordelen hoe men daarmee omgaat. Misschien kan mijn collega in tweede termijn op deze casus ingaan.
 Mijn laatste punt is het budget van de AIVD. Hoe verhoudt de nieuwe dreiging, de nieuwe recente ontwikkeling, zich tot de voorgenomen en zeer substantiële bezuiniging op de AIVD? In 2018 betreft dit een derde van het huidige budget van de AIVD. Ik bevestig eerst wat de heer Opstelten ook heeft gemeld. De veiligheid is voor de kerntaken op dit terrein niet in het geding. Integendeel, we hebben geïntensiveerd en dat zullen we blijven doen. Die intensivering zullen we handhaven zolang dat nodig is. De logische vraag is hoe dat dan kan. Er moest toch bezuinigd worden? Voor de goede orde meld ik dat er in 2013 niet wordt bezuinigd. In 2014 wordt er voor 10 miljoen bezuinigd. Dat is te beleggen met maatregelen waarover we binnenkort bij het algemeen overleg zullen spreken. Maar het is niet eenvoudig. Het gaat om 5% van het budget van de AIVD. Met een aantal maatregelen, waaronder efficiëntieverbetering, is dat op te vangen. Daarna is er inderdaad een opbouw van verdere bezuinigingen. Zonder daar diep op in te gaan en van de agenda van dit overleg af te dwalen, zeg ik wel dat de AIVD meer taken heeft dan alleen maar het in de gaten houden van de jihadistische dreiging en deze uitreizigers, om er maar eens twee te noemen. Ik citeer open bronnen, dit is in alle jaarverslagen terug te vinden. De dienst houdt ook in de gaten of de veiligheid van de economie van Nederland door spionage vanuit China, gericht tegen Nederlandse bedrijven, wordt geschaad. Een andere taak is het in de gaten houden van de nucleaire ontwikkeling in Pakistan, Afghanistan of Iran. Daarvan heeft de Kamer na het Irakdebat gezegd dat ze zich bij dit soort zaken niet uitsluitend wil baseren op informatie van andere inlichtingendiensten, maar dat ze een eigenstandige inlichtingenpositie wil. Daarin is in de afgelopen jaren veel geïnvesteerd. Deze terreinen zijn direct of indirect ook van belang voor de Nederlandse veiligheid. Ik zeg niet dat de bezuiniging zonder enige consequenties zal blijven. Er zullen op termijn keuzes gemaakt moeten worden, maar ik kan de Kamer garanderen dat het intensiveren van het volgen van informatie over jihadistische uitreizigers niet bedreigd wordt door wat nu voorligt.
 
 De heer Segers (ChristenUnie): De Minister heeft gezegd dat de bezuinigingen oplopen tot meer dan een derde van het budget. Dat raakt de veiligheid van Nederland. Tegelijkertijd vindt er een intensivering plaats als het gaat om het tegengaan van jihadreizen. Dat betekent dat andere afdelingen leeg komen te staan. Als ik dan hoor dat we niet meer kijken naar kernwapenprogramma's in Pakistan die ons wellicht niet direct raken, vind ik dat een wat obscure consequentie. Kan de Minister preciezer aangeven waar de veiligheid wordt geraakt? Dat was toch het antwoord wat hij gaf bij het vragenuurtje? Kan hij aangeven welke gevolgen dit heeft voor de veiligheid van Nederland?
 Minister Plasterk: Ik ben de heer Segers erkentelijk voor het correct citeren van mijn woorden. Ik heb gezegd dat het raakt aan de veiligheid van Nederland. Dat is misschien een beetje een bèta-uitdrukking, maar dat betekent dat wanneer je je geld investeert in veiligheid je er altijd meer van kunt doen. De heer Recourt vatte dat goed samen. Wanneer je er minder van gaat doen gaat dat raken aan veiligheid, in welke zin dan ook. Dat is iets anders dan dat de staatsveiligheid in gevaar komt. Dat werd net ook gezegd en dat heb ik niet gezegd. Dat zou ik ook niet voor mijn verantwoording willen nemen als dat wel het geval zou zijn. Op de vraag op welke taken er bezuinigd moet worden, kom ik bij een andere gelegenheid terug. Ik wil wel zeggen dat de twee terreinen die net als obscuur werden genoemd, helemaal niet obscuur zijn. China is een economische wereldmacht. We zijn er open over dat we zeer serieus investeren in het belang van onze havens, onze bedrijven en researchondernemingen, bijvoorbeeld om te voorkomen dat er voortdurend intellectueel eigendom weglekt. Daar is een groot economisch belang mee gediend. Dat geld is ook voor het in de gaten houden van de nucleaire capaciteit. Die kan uiteindelijk een bedreiging op wereldschaal opleveren. Het is niet zo dat als Nederland er minder in doet, het niet meer in de gaten wordt gehouden. De CIA en de Engelse inlichtingendienst doen ook hun werk, maar wij zijn daar ook en participeren daarin op een collegiale manier. Dat wordt zeer op prijs gesteld, omdat wij veel expertise hebben. Dat is buitengewoon belangrijk en zeker niet obscuur. Deze keuzes zullen op enig moment wel aan de orde zijn.
 De heer Segers (ChristenUnie): De Minister zegt met zoveel woorden dat de bezuiniging zou kunnen leiden tot een grotere nucleaire dreiging. Dat is nogal wat. Hij zegt ook dat de bezuiniging niet raakt aan en geen gevolgen heeft voor onze informatiepositie in het Midden-Oosten, voor alles wat met Syrië en de jihadreizigers te maken heeft, voor alles wat aan informatie wordt verzameld rond dat land. Dit is op geen enkele manier in gevaar, dit wordt niet aangetast. Sterker, daar komt extra geld bij en het wordt geïntensiveerd.
 Minister Plasterk: Wat ik zeg, is dat we hebben kunnen intensiveren op het specifieke terrein van de jihadistische uitreizigers en dat we dat gestand zullen doen zolang dat nodig is voor de veiligheid in Nederland. Ik hoorde dat de heer Segers het uitbreidde naar alles over het Midden-Oosten. Dat is een iets andere vraag, vandaar dat ik het zeg zoals ik het zeg.
 Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Ik merk dat de Minister wegloopt van zijn antwoord in het mondelinge vragenuurtje. Ik heb hier het uitgewerkte stenogram, waarin de Minister nadrukkelijk zegt dat alles wat de AIVD doet voor de staatsveiligheid is. Als je daar een derde vanaf haalt, raakt dat aan de veiligheid. Dat is dus de staatsveiligheid, hoe je het ook wendt of keert. Het werk dat de AIVD doet is immers in het kader van de staatsveiligheid. Dat wil ik hier vastgesteld hebben. Ik weet dat er een algemeen overleg komt over een brief die de Minister hierover nog zal schrijven. Ik vraag hem in die brief heel precies op te nemen wat de invulling, de taken, de prioriteiten en de exacte gevolgen voor de nationale veiligheid van die bezuinigingen zijn. Zo krijgen we inzicht in de keuzes en de effecten van die keuzes, die de bezuinigingen met zich mee brengen. Het lijkt mijn fractie verstandig om de 10 miljoen die het in 2014 betreft op een wat rustiger manier aan te vliegen. Ga eerst met die brief aan het werk en schort de bezuiniging voor 2014 gewoon op. Dan kunnen we rustig kijken welke taken eventueel door de AIVD afgestoten zouden kunnen worden.
 
 Minister Plasterk: Die brief komt er. Ik zeg er op voorhand bij dat de dienst nooit operationele informatie verstrekt. Daarmee zullen we rekening moeten houden bij de fijnmazigheid van de informatie die we verstrekken. Het gaat om een geheime dienst. Het is aan de Kamer ter beoordeling of de informatie die wordt verstrekt in het openbare deel, voldoende is. Zo niet, dan is er de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten die in vertrouwelijkheid over meer details geïnformeerd kan worden, maar laten we daar niet op vooruitlopen. Ik kan een bevredigende brief sturen, waarin ik aangeef hoe we deze bezuiniging voor het komende jaar en het jaar daarna zullen gaan opvangen met alle relevante informatie. Ik zag overigens gisteren dat D66, nog voordat ik aan een beantwoording was toegekomen, al een standpunt over het opschorten van de bezuiniging naar buiten had gebracht. Ik heb al betoogd dat mij dit niet nodig lijkt. Ik denk dat we de allereerste slag, waarbij een aantal efficiëntiemaatregelen genomen kan worden en die om 5% van het budget gaat, kunnen opvangen. Ik garandeer de commissieleden dat de informatiepositie ten aanzien van de uitreizigers naar Syrië, waar we vandaag over spreken, door die maatregelen niet in het geding komt. Ik zie geen enkele aanleiding om nu af te zien van de opbouw in de tijd die eerder door de meerderheid van de Kamer is vastgelegd in het regeerakkoord.
 De meeste losse vragen zijn ook al beantwoord. Mevrouw Berndsen vroeg nog naar de internationale samenwerking. De AIVD is sterk betrokken bij de diverse fora waarin Europees de handen ineen worden geslagen tegen terrorisme. De dienst werkt hard aan de contacten met de diensten overzee, met name in Amerika. De samenwerking is effectief. Dat kan omdat we op gebieden als cyberonderzoek echt veel expertise in Nederland hebben ontwikkeld. Die wordt door de andere partijen gewaardeerd. Mevrouw Berndsen constateerde al dat als je wat te brengen hebt, je ook meer kunt halen. Wij zoeken doelbewust het intensiveren van die internationale samenwerking.
 Daarmee heb ik alle andere vragen beantwoord.
 
 De heer Recourt (PvdA): Ik heb een vraag gesteld over het strafrechtelijk instrumentarium. Dat is naar zijn aard altijd achteraf en beperkt. Wat is nu het bestuurlijke instrumentarium om op te treden? Hebben burgemeesters en andere lokale bestuurders voldoende in handen om, het liefst proactief, op te treden?
 Minister Plasterk: Dat is strikt genomen een vraag voor mijn collega. Mijn taak stopt daar waar de relevante informatie is verschaft. Zodra het over optreden gaat, ligt het altijd elders. Het enige optreden wat de dienst binnen haar wettelijke taken wel is toegestaan, is het aanspreken van uitreizigers. Het verbaast mij nog wel eens dat het werkt, maar met een zekere frequentie is dat het geval. Mensen worden soms op Schiphol of daarvoor aangesproken door mensen van de AIVD. Zij geven informatie en vragen of mensen weten waar ze mee bezig zijn. Soms bedenken mensen zich dan. Dat deel van de activiteiten valt wel binnen de taken van de AIVD. Voor al het andere, inclusief het organiseren van de lokale keten en wat er bestuurlijk kan gebeuren, verwijs ik naar de Minister van Justitie.
 De heer Recourt (PvdA): Ik snap dat de Minister hier primair zit als vertegenwoordiger van de AIVD. Ik wist niet dat hij hier niet zat als Minister van Binnenlandse Zaken, met verantwoordelijkheid voor het bestuur en de burgemeesters. Vandaar dat ik deze vraag voor hem heb bewaard en niet voor de vertegenwoordiger van de justitiële kant van het bestuur.
 Minister Plasterk: Ik snap dat de vraag aan mij wordt gesteld. Ik ben natuurlijk verantwoordelijk voor het gehele binnenlands bestuur, inclusief de burgemeesters. Als die burgemeesters zich in het verkeer met de politie of het OM gaan begeven op het terrein van terrorismebestrijding, valt het echter toch binnen de Justitieportefeuille.
 De heer Van Raak (SP): Ik wil nog even terugkomen op het lokale bestuur. Het is niet het Humanistisch Verbond dat het ronselen faciliteert. Dat zijn bepaalde groepen moslims, vaak salafisten. De Wegwijzer Façadepolitiek die op initiatief van de SP is gemaakt, voldoet niet. Ik wil de Minister uitnodigen dat ding nog eens goed te lezen, want dat is waar gemeenten en organisaties nu mee moeten werken. Wil de Minister nog eens kritisch naar de Wegwijzer Façadepolitiek kijken, en ons laten weten of er een nieuwe versie nodig is?
 Minister Plasterk: Die wegwijzer valt onder de bevoegdheden van het Ministerie van V en J. Ik kan echter ook kritisch kijken naar zaken waar ik geen portefeuilleverantwoordelijkheid voor heb, dus ik zeg dat toe.
 De heer Van Raak (SP): Is er een andere Minister bereid om dit te doen, als er dan weer van bordje is gewisseld?
 Minister Opstelten: Ik wil nog iets over de taakverdeling zeggen. Ik ben Minister van Veiligheid én Justitie. Daar past het bestuurlijke instrumentarium in. Ik heb al gezegd dat we continu bezig zijn om wegwijzers of andere instrumenten die zijn uitgegeven voor het lokaal bestuur te activeren, te actualiseren en aan te scherpen. We blijven daar zeker naar kijken.
 De heer Bontes (PVV): Voorzitter. Dank aan beide Ministers voor het beantwoorden van de vragen. Laat ik beginnen met het aanvragen van een VAO, omdat ik een aantal moties wil indienen. Ik wil dingen vastleggen. Ze zullen te maken hebben met het ontnemen van het Nederlanderschap. De Minister zegt dat de bewijsgaring moeilijk is. Alles moet op alles worden gezet om het te kunnen bewijzen. We hebben internationale inlichtingendiensten, we hebben de CIA. De Minister zegt dat Al-Nusra niet op de lijst van terroristische organisaties staat. Hij laat dat over aan Europa. Dat komt wel een keer. Ik vind dat te afwachtend en te laks. Het had allang moeten gebeuren. Ook zegt de Minister dat de wet misschien zal moeten worden aangepast om het Nederlanderschap te kunnen afnemen. Hij gaat er naar kijken. Dat vind ik ook te laks, want dat had allang moeten gebeuren. De Minister had allang met initiatieven kunnen komen, als hij ziet dat er een omissie is. Dat is niet gebeurd. Ik zal een aantal moties indienen en vraag daarom een VAO aan.
 De heer Dijkhoff (VVD): Voorzitter. Ik dank de Ministers voor de beantwoording. Ik waardeer het dat de Minister wil kijken naar het ontnemen van de nationaliteit bij het in vreemde krijgsdienst gaan. We komen dan in een vrij traag proces, dus ik stel voor dat ik de Kamer via een motie vraag zich hierover uit te spreken. Als daarvoor steun bestaat, kunnen we meteen doorpakken. Het lijkt me in deze casus niet zo'n probleem dat het Europees verdrag misschien een belemmering is vanuit het oogpunt van burgeroorlog. Dat lijkt me bedoeld om mensen te beschermen tegen een fout regime waartegen ze in opstand komen, die dan ineens hun nationaliteit zouden verliezen door toedoen van hetzelfde regime. Ik ben van mening dat we de wet snel moeten aanpassen. Ik vind het eigenlijk een beetje soft van de heer Bontes om dit alleen te doen als je hard kunt maken dat iemand individueel een oorlogsmisdaad heeft gepleegd. Dan moet het sowieso, maar bij deelname aan zo'n groep moet het al. Over mijn suggestie van het omgekeerde visum zegt de Minister dat het volgens de wet niet kan. Dat ben ik natuurlijk met hem eens, daarom opperde ik het ook. Ik maak eruit op dat de Minister er niet afwijzend tegenover staat. Ook hier lijkt het me goed om vanwege de snelheid eerst te kijken of er een meerderheid voor is, om er vervolgens aan te gaan werken. Het wetsvoorstel bestuurlijke maatregelen nationale veiligheid is destijds ingetrokken. Is het toch niet van toegevoegde waarde en effectiever om ronselaars niet alleen te bestraffen, maar hun het werk en succes ook onmogelijk te maken door langs bestuurlijke weg in te kunnen grijpen met bijvoorbeeld een contact- of gebiedsverbod?
 De heer Oskam (CDA): Voorzitter. Dank aan de Ministers voor de beantwoording. Vier vragen zijn blijven liggen, alle vier bij Minister Opstelten. Ik heb gevraagd hoe het zit met de opsporing en de vervolging van de informatie die wordt aangedragen. De Minister heeft gezegd dat hij er alles aan doet, maar de vraag is in hoeveel concrete gevallen dit echt tot een vervolging leidde. Verder heb ik gevraagd hoe het zit met het onderzoek in Den Haag. Dat heeft hoge prioriteit, omdat het zich met name hier afspeelt. In Zoetermeer, Delft en Den Haag worden die jongens geronseld. De vraag is wanneer wij de resultaten van dit onderzoek kunnen krijgen. Over de bestuurlijke aanpak heb ik in interviews met de heren Van Aartsen en Verkerk in de krant gelezen dat het nogal lastig is. De vraag is of de persoonsgerichte aanpak succesvol is en waar de Minister dit uit afleidt. Verder heb ik in internationaal verband gevraagd wat de plannen van Nederland zijn, hoe we dat gaan aanpakken en hoe andere landen dat doen. Ik heb alleen gehoord dat de Minister met Duitsland gaat praten, maar ik weet dat in België dezelfde problemen bestaan. Hoe pakt België het nu aan, en wat doen wij samen met België om te voorkomen dat dit soort praktijken maar door blijft gaan?
 De heer Segers (ChristenUnie): Voorzitter. Ik wil de bewindslieden danken voor de beantwoording. Dank voor de toezegging van de Minister van V en J dat er op lokale netwerken niet wordt bezuinigd. Deze worden intact gehouden en zelfs opgeschaald. Dat is cruciaal als het gaat om preventie. Dank ook voor de toezegging om te kijken naar de financiële stromen vanuit onvrije landen. Die informatie krijgen we toegestuurd en daar zullen we nader naar kijken. De graat die in de keel blijft steken, is de bezuiniging op de AIVD. De Minister van BZK zegt dat de dienst een specifieke informatiefocus heeft op jihadreizigers. Die is niet in het geding en die focus werkt goed. Ik schets inderdaad bredere contouren, want het gaat ook om de informatievoorziening in het Midden-Oosten. Als voorbeeld noem ik de banden tussen de Golfstaten en bepaalde groepen daar en mogelijke ronselaars hier. Dan heb je echt een goede informatiepositie nodig. Het is niet geloofwaardig dat je een derde van het budget af haalt en zegt dat de dienst ondertussen op dat gebied precies hetzelfde kan doen, sterker, nog meer kan doen dan daarvoor. Dat is ongeloofwaardig. Het lijkt me onwenselijk, maar we gaan hier in het VAO over doorpraten.
 
 Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Voorzitter. De Minister verbaasde zich erover dat ik mij gisteren al in de pers had uitgelaten over het opschorten van de bezuiniging. Die verbazing verbaast mij weer een beetje, want mijn collega Schouw heeft er bij het mondelinge vragenuurtje geen geheim van gemaakt dat D66 absoluut tegen de enorme bezuiniging op de AIVD is. Ik vind dat ik eigenlijk een heel mild voorstel doe door te zeggen dat de bezuiniging een jaar moet worden opgeschort, zodat we goed kunnen kijken wat de consequenties zijn voor de werkzaamheden van de dienst. Dat zou wat mijn fractie betreft een buitengewoon zorgvuldige procedure zijn. Daarom zal ik met een motie komen in het al eerder aangekondigde VAO.
 Ik heb nog een vraag over de Europese samenwerking. Uit de brief van de Minister van V en J blijkt dat de meeste Europese landen geen systeem kennen van dreigingsanalyses. Als we dit op een goede manier Europees willen oppakken, is het van belang appels met appels en peren met peren te vergelijken. Ik vraag de Minister daar in JBZ-verband eens wat meer aandacht aan te besteden.
 
 De heer Van Raak (SP): Voorzitter. Over salafisten zegt de Minister van V en J dat hij veel meer kan zeggen, maar dat het dan onduidelijker wordt. Is dat de nieuwe beleidslijn van de Minister? De Minister zegt dat de Wegwijzer Façadepolitiek uit 2009 voortdurend wordt geactualiseerd. Is er sinds 2009 dan een nieuwe versie gekomen? Als gemeenten met deze versie aan de slag moeten, is het een verhaal van pappen, nathouden, knuffelen en subsidiëren. Kijk daar nou eens naar! Daar moeten burgemeesters en gemeentelijke en maatschappelijke organisaties mee aan de slag. Dat kan gewoon niet. De Minister van BZK probeerde mij gerust te stellen. De bezuinigingen van een derde op de AIVD gaan niet ten koste van het opsporen en begeleiden van jihadstrijders, want de AIVD heeft nog veel andere taken waarop bezuinigd kan worden. Toen noemde hij spionage, China – ik vul aan Verenigde Staten, Israël, Rusland – kernwapens, onze internationale informatiepositie. We zijn al een keer door foute informatie van Israël en de VS een oorlog in Irak ingerommeld. Ik hoop toch niet dat dit de keuze wordt. Ik ben benieuwd naar de plannen van de Minister, maar als het dit soort keuzes wordt, wordt het een moeilijke zaak.
 
 De heer Recourt (PvdA): Voorzitter. Ik dank de Ministers en hun staf voor de beantwoording. We delen hier allen een grote zorg en dienen allen dezelfde doelen. We willen voorkomen dat Nederlandse jongeren afreizen en dat ze als tijdbom terugkeren in de samenleving. Hoe we dat doen, daarover verschillen we van mening.
 Ik heb het verhaal in de brief goed gelezen en heb een paar praktische punten. Het is een opwaartse schaal van interventies van de overheid, eindigend in het strafrecht. Strafrecht is altijd achteraf en altijd beperkt. Het is een sluitstuk. De oplossing van het strafrecht wordt altijd overschat. Daar gaan we het dan mee oplossen, maar dat is natuurlijk niet zo. Mijn vragen zitten vooral op het eerste stuk, het lokale bestuur. Ik begrijp dat ik ze aan de Minister van V en J moet stellen en dat doe ik dan ook maar, hoewel ik denk dat het onder het domein van het bestuur valt. Is er voldoende kennis en kunde bij lokale overheden? Weten zij met wie ze te maken hebben, spreken ze de taal, spreken ze de mensen, hebben ze het vertrouwen en zijn er voldoende instrumenten voor het lokale bestuur? Is de prioriteit bij het lokale bestuur voldoende om dit te doen? Wordt er voldoende aangesloten bij de mensen in de omgeving, die wel het goede willen, die willen voorkomen dat hun zoon, dochter of neef vertrekt? Hoe pak je die moskeeën aan die alleen niet zeggen «je moet gaan vechten», maar verder de gehele voorbereiding wel inzetten?
 
 
 Minister Opstelten: Voorzitter. Dank aan de leden voor hun inbreng in de tweede termijn.
 Ik kijk uit naar de moties van de heer Bontes. Ik wil benadrukken dat wij jihadreizigers uitermate strak en streng aanpakken. Er kan bij hem hierover dus geen enkel misverstand bestaan. Waar nodig passen we de wetgeving aan, staan we open om daarover te spreken en pakken we dit voortvarend op.
 Het is soms heel goed om iets wat je hebt toegezegd, nog een keer als steun in de rug te krijgen via een motie. Ik kijk dus ook uit naar de motie van de heer Dijkhoff. Het is een toezegging. Het omgekeerde visum is technisch echt ingewikkeld. Ik wacht ook die motie af. Het wetsontwerp dat is ingetrokken, zal ik goed bezien. Ik kan daar niet nu snel een antwoord op geven. Het voorstel is ingetrokken omdat de evaluatie leerde dat er voldoende strafrechtelijke en bestuursrechtelijke instrumenten beschikbaar zijn. Na overleg met en instemming van iedereen is het voorstel destijds ingetrokken. Het is altijd goed zo'n beslissing tegen het licht te houden.
 De heer Oskam zei me dat ik zijn vragen niet heb beantwoord. Volgens mij heb ik dat wel gedaan. Ik doe een poging het op een iets andere manier te zeggen. Over de opsporing en de vervolging heb ik gezegd dat er zaken zijn, dat die lopen, en dat we daar verder geen mededelingen over doen. Den Haag is het verhaal van EenVandaag. Politie en OM zijn daarmee bezig en doen dit onderzoek. De heer Oskam weet als geen ander dat het niet verstandig is van een Minister om te zeggen wanneer het OM een onderzoek heeft afgerond. Dat is niet juist tegenover het OM. Ik kan het nu ook niet zeggen.
 De heer Recourt verwees ook naar de bestuurlijke aanpak, naar gesprekken met twee burgemeesters. Met die burgemeesters is natuurlijk gesproken. Wij hebben hun expertise nodig, en zij die van ons, met de informatie van de AIVD, de politie en het OM. Wij geven alle instrumenten die er zijn en vragen voortdurend welke instrumenten zij nodig hebben. Dat staat dus niet stil. Hier zit geen Minister die zegt dat er wat er ook gebeurt geen instrument bij komt. Daar gaat het niet om. Als we wetgeving inzetten, moet het wetgeving zijn die iedereen wenselijk acht. We zitten daar bovenop. Ik neem meteen het punt van de heer Recourt mee, over de moskeecasus. De driehoek spreekt over zo'n casus en trekt mij aan de jas. Dan bekijken wij met de AIVD en de NCTV, die de inzet van alle diensten voor dit fenomeen coördineert, hoe we dat aanpakken. De AIVD is altijd bereid informatie te leveren die dienstig is voor de burgemeesters. Alle expertise die wij beschikbaar hebben kan men krijgen.
 Ik zal de Wegwijzer direct vanmiddag uit de kast halen. Hij is niet aangepast. Misschien is er een aanleiding om dit wel te doen, maar tegenwoordig sturen we geen schriftelijke circulaires meer naar alle gemeenten over dingen die ze moeten gaan doen die ze zelf niet zinvol vinden. Er is een aantal gemeenten waarvoor dit buitengewoon zinvol is, ook omdat ze zelf aan de bel trekken en zeggen dat de problematiek bij hen speelt. Algemene handreikingen zijn dus weinig effectief. We zullen maatwerk leveren en geen algemene circulaire sturen.
 Over de internationale aanpak heb ik het nodige gezegd, niet alleen over Duitsland. De Belgen zijn inderdaad ook bij het overleg dat is geagendeerd en marge van de JBZ-Raad. We hebben een EU-coördinator terrorismebestrijding. Die geeft regelmatig presentaties in de JBZ-Raad en is bereid hier ambtelijk over te spreken, ook hier. We hebben hierover bilaterale contacten en wij spelen daar een vooraanstaande rol in. We zullen de Kamer steeds en marge van de JBZ-Raad of als er anderszins aanleiding voor is informeren.
 
 De heer Van Raak (SP): Ik heb een vraag over de Wegwijzer. Die wijst nu de verkeerde kant op. Ik wil graag dat hij de goede kant op wijst, maar als de Minister zegt dat hij helemaal geen wegwijzers meer wil, moet hij hem terugtrekken. Nu ligt de Wegwijzer Façadepolitiek er. Een goedwillende burgemeester trekt deze uit de kast en leest daarin allerlei flauwekul. Of aanpassen, of terugtrekken.
 
 Minister Opstelten: Ik ben duidelijk geweest. Het is een vrucht van overleg dat er geen algemene handreikingen meer komen. Die zijn uit de tijd. Er komt dus geen nieuwe Wegwijzer. Ik zal kijken wat we hiermee doen, want ik begrijp het punt. Als er oude informatie is die niet meer geldt, moeten we dat duidelijk maken aan de gemeenten. Dank voor de tip van de heer Van Raak.
 De heer Segers heb ik ruim bediend.
 
 De heer Segers (ChristenUnie): Ik heb nog een korte vraag. Ik wil graag een indicatie over de looptijd van het onderzoek. Ik hoef geen deadline te hebben, maar wel een indicatie. Het kan twee of drie jaar duren, en dan voldoet de Minister nog altijd aan zijn toezegging.
 Minister Opstelten: Ik vond de heer Segers ruimhartig naar mijn kant. Ik vraag hem dit vast te houden, ook in zijn belang. Gun mij de tijd om te kijken hoe we dit gaan doen. Ik zal de Kamer daarover informeren. We doen het, en hoe we het doen en wanneer dat tot welke conclusie en welk product leidt, krijgt de Kamer van me te horen. Dwing me niet om een datum te noemen, want dat doe ik gewoon niet.
 De heer Recourt (PvdA): Het antwoord van de Minister over de casus die ik schetste over de moskee, baart mij zorgen. Een: hoe weten we dat de overheid de informatie heeft? Is de overheid wel voldoende toegerust om alle informatie over wat er in de moskee wordt gezegd te kennen? Twee: de Minister zegt dat hij alles doet wat nodig is. Wat doet hij dan? Mijn angst is dat er bar weinig mogelijk is.
 
 Minister Opstelten: Dat is niet het geval. Ik kan niet garanderen dat we altijd alles zullen weten. Dat is niet het geval, hoe professioneel onze mensen ook werken. De aanpak krijgt vorm in overleg met de betrokken gemeentebesturen, waarbij we heel maatgericht en doelgericht opereren. We gaan geen algemene onderzoeken doen, die niet de kern van de zaak raken. Het gaat om de casuïstiek. Die kan heel kleinschalig zijn, maar wel op topniveau behandeld worden. Dat doen we. Vervolgens constateren we wat er aan de hand is en bepalen we welke maatregelen we nemen. Dat kan strafrechtelijk zijn, dat kan bestuursrechtelijk zijn en dat kan zijn het gebruikmaken van verschillende andere instrumenten, maar dat kan ook gewoon zijn iemand overtuigen of laten overtuigen en ouders, leraren of hulpverleners inzetten. Dat is de kern waar het om draait. Het is geen waslijst van allerlei instrumenten die we overal naartoe sturen. Daar zit niemand op te wachten. Men moet het probleem op passende wijze oppakken.
 Mevrouw Berndsen vroeg naar de dreigingsanalyse. Dat is een bekend D66-punt. Het is inderdaad zo dat niet alle landen dezelfde methodiek hanteren als wij. Wij zijn zeer tevreden met onze methode. Over anderhalve maand verschijnt de nieuwe dreigingsanalyse. Dan hebben we weer een nieuw beeld. Iedereen houdt dit periodieke beeld goed in de gaten. Het wordt breed gewaardeerd. In Europees verband kunnen we wel degelijk vergelijkingen maken. Dat is een zaak voor de EU-coördinator. Hij is daar sowieso toe in staat. Ik zal hiervoor natuurlijk aandacht vragen in Europees verband. Het komt de helderheid ten goede. Alle EU-landen kennen het jihadprobleem. Alle EU-landen nemen soortgelijke acties, onafhankelijk van de manier waarop de dreiging bekend wordt gemaakt. Een aantal landen wil bij elkaar komen om specifiek dit fenomeen te bespreken.
 Hiermee ben ik op alle vragen ingegaan.
 
 Minister Plasterk: Voorzitter. Op mijn terrein is er één punt. Mevrouw Berndsen heeft aangekondigd in een VAO met een motie te komen over het opschorten van de bezuiniging voor volgend jaar. Ik zie die motie komen. Ik heb in dit overleg betoogd dat de bezuinigingen voor volgend jaar niet raken aan de inmiddels gerealiseerde opbouw en inzet voor het in de gaten houden van de jihadistische uitrijzende en terugreizende. In strikte zin is een verdere zorg over het budget van de AIVD meer op zijn plek in het algemeen overleg over de AIVD. Ik laat het aan leden van de Kamer om ook moties in te dienen die wellicht niet raken aan het algemeen overleg dat we vandaag hebben.
 
 De voorzitter: Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van de tweede termijn. Ik heb de volgende toezeggingen genoteerd:
 
 
 −
 De Minister van Veiligheid en Justitie zal de Kamer nader informeren over juridische mogelijkheden conform artikel 205 Sr voor uitbreiding van de Rijkswet op het Nederlanderschap rond deelname aan niet-statelijke strijdgroepen.
 
 
 −
 De Minister van Veiligheid en Justitie zegt de Kamer toe te willen kijken naar de geldstromen en financiering vanuit het buitenland.
 
 
 −
 De Minister van Veiligheid en Justitie zal de Wegwijzer Façadepolitiek ten behoeve van het lokaal bestuur nogmaals bezien.
 
 
 Met de aankondiging van een VAO over dit onderwerp sluit ik dit overleg.
 
 Sluiting 13.00 uur.