Internationale arbeidsmobiliteit en sociale zekerheid; Verslag van een algemeen overleg; Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 11 november 2009, inzake arbeidsmobiliteit en sociale zekerheid
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag van een algemeen overleg
Datum: 2014-06-30 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Vergaderjaar 2009-2010
 
 
 
 KST139541
 2009-2010
 
 32 149
 Internationale arbeidsmobiliteit en sociale zekerheid
 
 
 
 
 Nr. 
 2
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 5 januari 2010
 De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de algemene commissie voor Jeugd en Gezin
en de vaste commissie voor Justitie hebben op
11 november 2009 overleg gevoerd met minister Donner en staatssecretaris
Klijnsma van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:
 
 – de brief van minister van Sociale Zaken en
Werkgelegenheid d.d. 21 januari 2009 over het onderzoek vreemdelingen
en bijstand/WW (30 573, nr. 31);
 
 
 – de brief van de staatssecretaris van Sociale
Zaken en Werkgelegenheid d.d. 23 maart 2009 met een reactie op aangenomen
moties naar aanleiding van het spoeddebat over de mogelijke fraude met AKW-gelden
in Turkije en Marokko (17 050, nr. 380);
 
 
 – de brief van de minister van Sociale Zaken
en Werkgelegenheid d.d. 29 juni 2009 over de eindrapportage onderzoek
uitwonende kinderen in Marokko en Turkije 2008 en de eerste tussentijdse verslagen
SUWI-organisaties (26 448, nr. 406);
 
 
 – de brief van de minister van Sociale Zaken
en Werkgelegenheid d.d. 18 september 2009 ter aanbieding van de nota «Arbeidsmobiliteit
en sociale zekerheid» (32 149, nr. 1);
 
 
 – de brief van de minister van Sociale Zaken
en Werkgelegenheid d.d. 3 november 2009 over de ketensamenwerking tussen
gemeenten en IND waar het gaat om vreemdelingen die een bijstandsuitkering
aanvragen (30 573, nr. 49).
 
 Van het overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
 Jonker
 De voorzitter van de algemene commissie voor Jeugd en Gezin,
 Heijnen
 De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie,
 De Pater-van der Meer
 De waarnemend griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken
en Werkgelegenheid,
 Esmeijer
 
 
 
 Voorzitter: Jonker
 
 
 Griffier: Van de Wiel
 
 
 Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Blok, Van Gent, Van Hijum,
Jonker, Ulenbelt en Vermeij,
 
 en minister Donner van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, minister Rouvoet
voor Jeugd en Gezin, en staatssecretaris Klijnsma van Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie.
 
 De voorzitter: Goedemiddag, ik heet u allen
van harte welkom bij het algemeen overleg arbeidsmobiliteit en sociale zekerheid.
 
 De heer Blok (VVD): Voorzitter. Het onderwerp
van dit algemeen overleg is een van de belangrijkste vraagstukken in onze
samenleving: hoe zorgen wij ervoor dat de Nederlandse welvaartsstaat kan blijven
functioneren in een tijd waarin sprake is van veel migratie? Heel veel partijen
hebben de afgelopen tijd moties ingediend om helderheid te krijgen over de
manier waarop dat nu werkt. Hoewel natuurlijk de meeste migranten gewoon hardwerkende,
oppassende burgers zijn, moeten we helaas nog steeds constateren dat het gebruik
van de sociale zekerheid scheef verdeeld is. Van de instroom in de bijstand
is ruim 40% migranten, terwijl van de gehele samenleving maar zo’n
10% tot die groep behoort. Dat is een zo scheve verhouding, dat het
ons allen aan het hart moet gaan, ook omdat het leidt tot een negatieve beeldvorming.
Tegen deze achtergrond is de stapel brieven die wij van de regering hebben
gekregen dan ook heel teleurstellend. De regering signaleert namelijk wel
allerlei problemen, maar doet per saldo niets. Eigenlijk kunnen deze brieven
worden samengevat als een collectieve werkweigering als het gaat om deze problemen
en dat, terwijl meerdere Nederlandse wetten heel duidelijk de opdracht geven
om wel degelijk scherp op te letten bij de toegankelijkheid van Nederlandse
uitkeringen voor migranten. Zowel het Vreemdelingenbesluit als de Algemene
bijstandswet (Abw) kennen expliciete clausules die zeggen dat er een binding
moet zijn met Nederland.
 Ik heb de minister al eens in een eerder overleg beschreven hoe tijdens
mijn stage bij de sociale dienst iemand zonder de Nederlandse nationaliteit
een uitkering aanvroeg en kreeg. Ik vroeg de betreffende medewerker of dat
bij de IND werd gemeld, waarop hij antwoordde dat dit nooit gebeurde. Inmiddels
hebben we een uitgebreid rapport van de Inspectie Werk en Inkomen gekregen,
waarvoor dank. Het is een uitstekend overzicht, maar het geeft wel aan dat
wat ik toen voor mijn ogen zag gebeuren geen incident is. Uit het rapport
blijkt allereerst dat gemeenten de procedures niet zo goed kennen en lang
niet allemaal overgaan tot melding. Maar, en dat is het meest onthutsend,
van de 2400 meldingen die jaarlijks binnenkomen en die ook onderzocht zijn
in dit rapport, leidt geen enkele – afgezien van eentje die nog in beroep
was – tot het niet verstrekken van de uitkering, ondanks de opdracht
in de Abw. Dat betekent niet meer of minder dan dat de Nederlandse wet in
feite niet wordt uitgevoerd, ondanks het feit dat die, nogmaals, expliciet
opdraagt om dat onderscheid wel te maken. Dat zou toch een grote zorg moeten
zijn voor de hier verzamelde bewindslieden. De Vreemdelingenwet is nu een
dode letter, evenals de Wet werk en bijstand. Daarin staat namelijk letterlijk
dat bijstand slechts kan worden verstrekt aan mensen die een duurzame band
met Nederland hebben.
 In zijn brief van 18 september gaat de minister uitgebreid in op
de bijstand en op andere regelingen, en dat allemaal met als doel om uit te
leggen dat alles nu eenmaal op deze wijze is geregeld en dat hij niet van
plan is om dat te veranderen. Hij verwijst daarbij naar de EU-regels over
het recht op vrij verkeer van personen en naar artikel 8 van het EVRM dat
ons niet de mogelijkheid zou bieden om beperkingen te stellen
aan een beroep op uitkering. Dat is allemaal echt veel te kort door de bocht.
Er is natuurlijk een onderscheid tussen vrij verkeer en het recht om te zeggen: «Hier
ben ik, zorg voor mij». Zo interpreteert de minister namelijk het vrije
verkeer binnen de EU. Ik heb het EVRM er ook maar eens bij gepakt. De minister
verwijst steeds naar artikel 8, dat het volgens hem onmogelijk zou maken om
een uitkering te weigeren aan iemand zonder Nederlands paspoort. Het artikel
luidt: «Eenieder heeft recht op respect voor zijn privéleven,
zijn familie- en gezinsleven, zijn woning en zijn correspondentie».
Daar ben ik het volstrekt mee eens. Het tweede artikel geeft aan in welk geval
daar beperkingen op gemaakt kunnen worden. Het is een lang artikel, dus ik
haal de essentiële zinsnede eruit: «Geen inmenging van enig openbaar
gezag is toegestaan in de uitoefening van dit recht». Vervolgens wordt
een aantal beperkingen genoemd, waaronder het economisch welzijn van het land
waar het om gaat, het ontvangende land. Dat scheve gebruik van de sociale
zekerheid lijkt mij toch een heldere reden om met artikel 8 EVRM en met verwijzing
naar deze expliciete passage wel degelijk onze wetgeving uit te voeren zoals
die ook is bedoeld en op papier is gesteld. Ik zou dat concreet vorm willen
geven door de Nederlandse wet scherper te formuleren. De minister zegt dat
dit nu niet kan door naar jurisprudentie te verwijzen, maar uiteindelijk is
het in een rechtsstaat aan de wetgever – de minister en het parlement
samen – om de regels zo duidelijk te maken dat ze ook gehandhaafd worden.
Als de minister zegt dat er wordt getoetst of er sprake is van een economische
of sociale band, is mijn antwoord dat die economische band er niet kan zijn
op het moment dat een beroep wordt gedaan op een uitkering, omdat men kennelijk
niet kan voorzien in het eigen onderhoud. Het criterium van die sociale band
hard te maken met een verblijfscriterium en een taalcriterium. Mensen moeten
bijvoorbeeld ten minste tien jaar in Nederland hebben verbleven, voordat ze
een beroep kunnen doen op de Nederlandse samenleving om voor hen te zorgen.
Ook kan worden geëist dat ze in ieder geval op een fatsoenlijk niveau
Nederlands kunnen spreken. Daar kennen we taalexamens voor. Je zou kunnen
zeggen dat iemand ten minste niveau A2 moet halen, want alleen dan is het
aannemelijk dat ze inderdaad die sociale band met Nederland hebben en ook
alleen dan kunnen we het andere belangrijke deel van de Abw uitvoeren, namelijk
dat iemand beschikbaar moet zijn voor arbeid. Zolang iemand niet aan die criteria
zou voldoen, heeft hij geen recht op bijstand. Op die manier blijven we keurig
binnen de internationale verdragen en geven we ook invulling aan de expliciete
tekst in het Vreemdelingenbesluit en de Abw, regels die nu kennelijk niet
toegepast kunnen worden.
 Wat de andere sociale voorzieningen betreft, heb ik in het verleden al
concrete maatregelen aangegeven en ik zal die niet allemaal herhalen. De WW
moet naar onze mening gebaseerd zijn op de werkelijk betaalde premies, ook
in andere landen en niet met de fictie alsof uitsluitend in Nederland is gewerkt.
 Wel wil ik de kinderbijslag er expliciet uitlichten. Daar hebben we al
vaker over gesproken. De VVD is altijd van mening geweest dat deze uitkering
niet naar landen buiten de Europese Unie mag worden geëxporteerd, omdat
dit slecht is voor de integratie. Vorige week stond er in de NRC nog een uitgebreid
verslag over Egyptische ouders die hun kinderen naar Egypte brachten omdat
ze de opvoeding in Nederland niet aantrekkelijk vonden, maar daarbij toch
recht hielden op kinderbijslag. Ook daar beroept de minister zich op internationale
verdragen. Internationale verdragen kan je sluiten of beëindigen of wijzigen.
Er ligt nu een verzoek van Turkije bij de Tweede Kamer om het verdrag inzake
sociale zekerheid te wijzigen. Dat moeten we vooral doen, maar dan ook op
dit punt. Het interessante is dat er in de brief van de minister wordt aangegeven
naar welke landen wij momenteel nog kinderbijslag exporteren, maar dat niet
meer gaan doen. Dat kan dus blijkbaar wel degelijk. Dat is een beslissing. Ik zie een indrukwekkende lijst: Bolivia, Botswana, Brazilië,
Costa Rica en ook Mexico. Ik weet uit betrouwbare bron dat de koningin nog
steeds welkom is voor een staatsbezoek in Mexico, hoewel wij de kinderbijslag
kennelijk niet meer daarheen willen exporteren. Laten we die lijn dan ook
doortrekken naar andere landen buiten de Europese Unie.
 
 Mevrouw Van Gent (GroenLinks): De heer Blok
sprak over collectieve werkweigering, maar ik hoor hier een soort collectief
conservatief-liberaal geluid en dat hebben we ook wel eens anders gehoord
in de loop der jaren. De VVD – de liberalen, laat ik het zo zeggen –
is toch voor open grenzen, dat wil zeggen dat mensen in Europa gewoon over
en weer kunnen werken, wonen en liefhebben? De heer Blok vraagt zich af hoe
de Nederlandse welvaartsstaat op deze manier kan blijven functioneren, maar
dat kan natuurlijk ook doordat wij kennismigranten, maar ook andere migranten,
naar Nederland halen om hier werk te verzetten. Dat levert natuurlijk wel
degelijk een effectieve bijdrage aan onze economie. Ik ben heel benieuwd hoe
de heer Blok daar tegen aankijkt, want ik zie hier eigenlijk de VVD die zich
terugtrekt achter de dijken en doet alsof de wereld ophoudt bij de Nederlandse
grens. Daar zou ik graag een reactie op willen.
 
 De heer Blok (VVD): Dit is een heel betoog,
dat ook wel van een grote naïviteit getuigt. Op dit moment worden uitkeringen
niet meer onbeperkt verstrekt aan niet-Nederlanders. Ik verwees naar expliciete
teksten in de Nederlandse wetgeving. Echter, we hebben een uitgebreid rapport
gekregen waaruit blijkt dat de wetgeving in de praktijk het papier nog niet
waard is waar ze op is geschreven. Er is nooit een bijstandsuitkering ingetrokken
op grond van de criteria die in de wet staan. Heeft dat gevolg voor kenniswerkers?
Juist niet, want dat is niet de groep die een beroep doet op de bijstand of
de kinderen weer naar Egypte brengt met behoud van Nederlandse kinderbijslag.
Dus laten we Nederland vooral aantrekkelijk houden voor kenniswerkers, maar
laten we niet zo naïef omgaan met onze sociale zekerheid.
 
 Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dat «naïef»
werp ik verre van mij. Ik zou eerder de inbreng van de heer Blok als egoïstisch
willen bestempelen. Er zijn ook ouders die hun kinderen in België op
school doen waar je aparte jongens- en meisjesscholen hebt. Daar hoor ik hem
niet over. Natuurlijk moet fraude worden aangepakt en als dat onvoldoende
gebeurt, moet je daar werk van maken. Echter, ik lees vanmorgen in de krant
dat de heer Blok meent dat mensen alleen nog maar een bijstandsuitkering kunnen
krijgen als ze Nederlands spreken. Wat doet hij dan bijvoorbeeld met de Engelssprekende
door de dip van de recessie tijdelijk werkloze ICT’er die alleen Engels
spreekt? Daar zou ik een antwoord op willen.
 
 De heer Blok (VVD): Ik wil dat de Abw wordt
uitgevoerd zoals zij is opgeschreven. Er moet een band zijn met Nederland.
Of het nu een Engelsman is of iemand uit Egypte of van waar dan ook, dat criterium
moet worden gehandhaafd. Dat gebeurt nu niet. Mevrouw Van Gent heeft hetzelfde
onderzoek gekregen als ik. Meer dan tweeduizend keer per jaar wordt door mensen
zonder Nederlandse nationaliteit een beroep gedaan op de bijstand. Daarom
geef ik aan: maak een hard criterium. Het spreken van de Nederlandse taal
lijkt mij een logisch criterium.
 
 De heer Ulenbelt (SP): Een paar jaar geleden
was het dezelfde heer Blok die vol enthousiasme pleitte om de grenzen voor
Polen en andere Oost-Europese landen open te stellen. Daar waren wij toen
niet zo voor. Echter, als iemand nu werkloos wordt, waarom zou hij dan geen
recht hebben op een bijstandsuitkering? Waarom hoeft hij geen
Nederlands te spreken bij zijn baas, maar wel bij de gemeente?
 
 De heer Blok (VVD): Als iemand werkloos wordt
na werk, heeft hij recht op WW. Dat bestrijd ik niet. Ik geef wel aan dat
ik dat zou doen op basis van werkelijk betaalde premies. In de Abw staat dat
het antwoord op de vraag of hij recht heeft op bijstand in Nederland of in
Polen, afhangt van de vraag met welk land hij het meeste binding heeft. Dat
staat dus al in de wet. Ik vraag de bewindslieden alleen om de wet uit te
voeren. Ik constateer dat dit in de praktijk niet gebeurt en dus introduceer
ik een helder criterium waarmee je dat wel kunt doen: hij moet een periode
in Nederland gewoond hebben – ik spreek over tien jaar – en hij
moet de Nederlandse taal spreken. Als wij dat criterium niet hanteren, krijgen
we onmiddellijk de wedervraag waarom niet bijvoorbeeld iedere Pool een beroep
kan doen op de Nederlandse bijstand. Want dat kan in de situatie die de heer
Ulenbelt schetst.
 
 De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. De regering
presenteert een nogal ronkend verhaal over de zegeningen van de arbeidsmigratie,
maar zwijgt over de keerzijde van de medaille. Het lijkt alsof het allemaal
koek en ei is, geweldig voor de welvaart en de economie, maar over de nadelen
wordt niet gesproken. Er wordt niets gezegd over segregatie, over witte en
zwarte scholen, over problemen met de veiligheid, over mensen die zich ontheemd
voelen in de eigen buurt, over de uitbuiting van buitenlanders of over hun
slechte huisvesting. Wat betreft de arbeidsmigratie zijn de voordelen naar
de werkgevers gegaan, maar de nadelen terechtgekomen in de buurten met de
lage inkomens. Het loopt zo hoog op, dat de gevolgen van de arbeidsmigratie
nu bijna het hoofdthema zijn in de Nederlandse politiek. En dan druk ik me
heel eufemistisch uit.
 Waarom zo’n ronkend verhaal over de voordelen van de arbeidsmigratie
en waarom niet een wat gebalanceerder verhaal over de sociale en culturele
effecten in ons land? Ik ben de afgelopen twee jaar op werkbezoek geweest
in Polen en Roemenië en ben daar in aanraking gekomen met een fenomeen
dat ik nog niet kende, namelijk dat van de Eurowezen. Beide ouders werken
in het buitenland, in Spanje vanuit Roemenië of in Nederland vanuit Polen
en de kinderen zijn overgeleverd aan oudere broers of zusjes of aan de grootouders.
Dat levert dramatische verhalen op over ouders die aan kinderen beloven dat
zij mooie dingen voor hen kunnen kopen, terwijl de kinderen liever hebben
dat vader of moeder terugkomt in plaats van die mooie dingen te krijgen. Hetzelfde
geldt voor ouders in Nederland die je kunt terugsturen naar bijvoorbeeld de
Verenigde Staten, naar Marokko, Turkije, of, heel recent weer bekend, Egypte.
1400 kinderen worden naar Egypte gestuurd door hun ouders, voor een belangrijk
deel om financiële redenen. Een aantal daarvan ontvangt dan ook nog dubbele
kinderbijslag. We hebben hier de discussie gehad over fraude in Marokko en
Turkije. Ik begrijp dat de SVB ook onderzoek doet in Egypte. Kunnen de uitkomsten
daarvan aan de Kamer worden meegedeeld?
 Het kabinet wil het woonlandbeginsel invoeren, maar beperkt dat voor de
kinderbijslag eigenlijk alleen maar tot het prijspeil. Waarom stoppen wij
niet met het uitbetalen van kinderbijslag in het buitenland als beide ouders
hier zijn? Natuurlijk hebben ouders zelf de keuze over wat zij doen en laten
met hun kinderen, maar ik denk niet dat het sociaal of wenselijk is als beide
ouders hier zijn en de kinderen in een ander land. Dat zouden we op zijn minst
niet moeten subsidiëren met kinderbijslag.
 
 Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Mijn vraag
is hoe consequent dat wordt doorgevoerd. Wordt de kinderbijslag ook stopgezet
voor ouders die hun kinderen in België op school hebben? Ik kom daar
straks nog wel op terug, maar ik heb dat even nodig om de denkrichting
van de heer Ulenbelt te begrijpen.
 
 De heer Ulenbelt (SP): Het gaat er mij in
dit verband om of de ouders of een van de ouders samenwoont met het kind.
In het geval van België pendelt het kind vaak tussen bijvoorbeeld Roosendaal
en vlak over de grens. Ook hebben wij Belgische grensarbeiders, die bijvoorbeeld
bij DAF werken en ’s avonds gewoon weer thuis zijn bij de kinderen.
Daarvoor zou mijn voorstel niet gelden. Echter, daar waar er structureel sprake
is van scheiding tussen beide ouders en hun kinderen, vind ik dat het overwegen
waard. Die ouders moeten zelf weten wat ze doen, maar daar hoeven wij toch
niet aan mee te betalen? Dat is mijn gedachtegang.
 
 Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik vraag me
af wat u daarmee wilt bereiken. Dat de Poolse ouders die hun kinderen achterlaten
niet elders gaan werken? Of wilt u bereiken dat de Poolse ouders hun kinderen
meenemen naar het land waar ze werken? Dat wil ik graag weten. U bent sterk
tegen de arbeidsmigratie, open grenzen en dat soort dingen, dus ik wil even
weten hoe u daar tegenover staat. Is het een maatregel om de arbeidsmigratie
in Europa tegen te gaan of is het om de gezinshereniging te bevorderen?
 
 De heer Ulenbelt (SP): Dat laatste natuurlijk.
Als arbeidsmigratie leidt tot verscheurde gezinnen – en u erkent dat
dit het geval is – moeten wij in ieder geval dingen nalaten die een
dergelijke scheiding binnen die gezinnen bewerkstelligen. De manier waarop
nu met de kinderbijslag om wordt gegaan, bevordert dat of belemmert dat in
ieder geval niet. Als de meerderheid zegt dat de Polen welkom zijn, komen
de kinderen wat mij betreft ook mee. Primair gaat het mij namelijk om de relatie
tussen ouders en kind, die niet verscheurd mag worden door arbeidsmigratie.
Misschien helpt het niet betalen van kinderbijslag daarbij. Daar lijkt mij
zeker sprake te zijn in het geval van Egypte, waar kinderen kennelijk vanwege
het geld naartoe worden gestuurd. Nederlandse kinderbijslag betekent namelijk
heel wat koopkracht in Egypte. Ik kan me daar iets bij voorstellen. In zo’n
geval worden je kinderen bijna handelswaar, of iets om aan te verdienen. Dat
zouden we in ieder geval niet moeten willen.
 Anders dan anderen die het met name op Marokko en Turkije gemunt hebben,
introduceer ik hier iets nieuws. Ik zou namelijk vanuit pedagogische overwegingen
op een andere manier met kinderbijslag in het buitenland om willen gaan. Ik
zou hiermee willen afsluiten, want ik ben zeker bijna over tijd.
 
 Mevrouw Vermeij (PvdA): We hebben het hier
eigenlijk over de export van uitkeringen, maar ik sla een beetje aan bij het
woord «pedagogisch». Hiermee zegt de heer Ulenbelt eigenlijk dat
alle kinderen bij hun ouders horen. Geldt dat wat hem betreft ook voor alle
hier in Nederland wonende ouders en hun kinderen? Hij gebruikt namelijk een
heel ander argument voor zijn stelling over de toekenning van kinderbijslag.
Als ik zijn redenering doortrek, hebben alle kinderen in Nederland die niet
bij hun ouders wonen geen recht op kinderbijslag.
 
 De heer Ulenbelt (SP): Het lijkt mij dat je
kinderen op de wereld zet om er zelf voor te zorgen, maar soms zijn er omstandigheden
waarin dat niet kan. Kostscholen zie je gelukkig steeds minder, want nogal
wat mensen die op kostscholen hebben gezeten hebben daar traumatische ervaringen
aan overgehouden. Waar het mij om gaat, is dat ouders voor hun kinderen horen
te zorgen. Het zijn geen wegwerpartikelen. Als een kind om bepaalde redenen
bijvoorbeeld voor een jaar naar het buitenland moet of wil, vind ik dat prima.
Er zijn pubers die wat beter opgevoed worden op de ranch van de
oom in Australië dan hier in Nederland. Dat mag wat mij betreft allemaal.
Maar het gaat mij om dat beginsel.
 
 Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik constateer dat
u in feite geen antwoord geeft op mijn vraag. U beperkt dat dus tot de ouders
die hun kinderen naar het buitenland sturen. En dan hebt u het nog specifiek
over Oost-Europa.
 
 De heer Ulenbelt (SP): Alle landen!
 
 Mevrouw Vermeij (PvdA): Over alle landen,
maar niet over Nederland. Dus als ouders hier in Nederland hun kinderen een
jaartje weg willen sturen, mogen ze dat om wat voor redenen dan ook doen en
krijgen zij gewoon kinderbijslag. Ik constateer dat dit de mening van de SP
is.
 
 De heer Ulenbelt (SP): Ja, omdat het in het
geval van Polen en Egypte om bijna structurele situaties gaat, waarbij ouders
hun kinderen een paar weken per jaar zien en verder niet. Ik kan me niet voorstellen
dat dit gezond is voor die kinderen. In Nederland zijn de afstanden allemaal
wat korter en daar zal het contact tussen ouders en kinderen veel frequenter
zijn. Daar gaat het ook om kinderen in inrichtingen. Dat is een andere situatie,
omdat door de afstand het contact met de kinderen groter zal zijn dan met
kinderen in bijvoorbeeld Polen, Egypte, Thailand of de Verenigde Staten.
 Er gaan stemmen op om het arbeidsverleden dat is opgebouwd in het buitenland
niet mee te tellen in Nederland. Met de heer Blok ben ik van mening dat je
mensen gelijk moet behandelen als Nederlandse arbeiders als je ze hier naartoe
haalt. Wij willen beperkingen aan arbeidsmigratie, maar als mensen worden
toegelaten, moeten ze volstrekt gelijk worden behandeld. Dat betekent dat
voor de Nederlander in Griekenland zijn arbeidsverleden in Griekenland meetelt
als hij daar werkloos wordt. Voor de Pool in Nederland zou precies hetzelfde
moeten gelden. De regering is dezelfde mening toegedaan en daar ben ik blij
mee.
 
 Mevrouw Vermeij (PvdA): Voorzitter. Voor ons
ligt de reactie van het kabinet en een flink aantal moties in het kader van
de export van uitkeringen, in het bijzonder van de kinderbijslag. Dat levert
bij de PvdA-fractie nogal wat vragen op. Mijn fractie vindt nog niet dat op
alle fronten bevredigend is gereageerd, zowel op onze wensen als op die van
de Tweede Kamer. Soms hebben we een blik van buiten nodig om onze verworvenheden
weer helder voor ogen te krijgen. De heer Blok had het daar ook al over. Mij
viel bijvoorbeeld de oprechte verbazing van de Amerikaanse directeur van het
John Adams Institute op over alle verworvenheden die hij hier krijgt omdat
hij hier werkt, onder andere kinderbijslag en vakantiegeld. Hij schrijft daar
prachtig over in de New York Times.
 Ik heb de definitie van kinderbijslag er maar weer even bijgehaald, want
soms is dat nuttig: «Met de kinderbijslag betaalt de overheid mee aan
de kosten die horen bij de opvoeding van een kind. Woont of werkt u in Nederland,
en heeft u kinderen jonger dan achttien jaar, dan krijgt u kinderbijslag.
De SVB betaalt de kinderbijslag uit». Ik ben praktijkdeskundige met
drie kinderen en dat gaat zeer degelijk. Vandaag hebben we het daar weer over.
Solidariteit is hier op dit moment niet een regelmatig gebezigde term, maar
wordt wel door ons gekoesterd. Maar de PvdA is niet naïef, zo zeg ik
de heer Blok na. Fraude is de bijl aan de wortel van ons stelsel. Het uitgangspunt
voor ons bij dit debat vandaag is dan ook: streng, rechtvaardig, en niet naïef.
 Ik wil beginnen met de eindrapportage over het onderzoek naar uitwonende
kinderen in Marokko en Turkije, mede naar aanleiding van een motie die door
mijn fractie is ingediend. De groep ontvangers in de proef waarop het rapport
zich baseert, is klein in vergelijking tot de gehele groep ontvangers van
kinderbijslag, maar aanzienlijk in vergelijking met het aantal
dubbelontvangers in het buitenland. In de motie van mijn collega werd ook
gevraagd naar de mogelijkheid om dubbele kinderbijslag stop te zetten. Daar
wordt helemaal niet meer aan gerefereerd. Is daarnaar gekeken en, zo nee,
is het dan geen zaak om dat te doen? We zien enorme problemen bij de handhaving
en bij de controle op de dubbele kinderbijslag. Ik heb de rapportage goed
gelezen en ik zie de medewerkers al door de bergen zwerven op zoek naar de
scholen en op zoek naar de ouders, die allemaal aangeven op dat moment op
vakantie bij hun kinderen te zijn. Mijn fractie vraagt zich af of het niet
noodzakelijk is om nu voor eens en altijd te zeggen dat men maaréén
keer kinderbijslag ontvangt als men daar recht op heeft in Marokko of Turkije.
 Een andere motie die in deze Kamer is aangenomen, heeft betrekking op
het woonlandbeginsel. Mijn voorgangers hebben hier ook al op gewezen. Voor
mijn fractie is dat bij uitstek een verhaal over sterke schouders en zware
lasten. Mensen hoeven geen winst te maken op kinderbijslag. Het is bedoeld
om de kosten – ik heb de definitie reeds genoemd – deels te dekken.
Als de kosten lager zijn, is de kinderbijslag dat ook. Zo simpel kan het zijn.
Houden we in de begroting van Sociale Zaken van 2010 al rekening met het woonlandbeginsel?
Ik heb het niet aangetroffen. Het is wel een wens van de Kamer en ik neem
aan dat die uitgevoerd wordt. Per wanneer is dat en per wanneer zien we dat
terug?
 Wat betreft het ingroeimodel, ook een wens van deze Kamer ...
 
 Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik weet dat
het gewaagd is, maar het moet toch maar even. Met de uitspraak van mevrouw
Vermeij over «de sterkste schouders, de zwaarste lasten», ben
ik het natuurlijk helemaal eens. Maar vervolgens begint ze over het woonlandbeginsel
en dat verbaast mij. We kunnen ook een discussie beginnen over bijvoorbeeld
haar drie kinderen, haar inkomen en de inkomensafhankelijke kinderbijslag.
De mensen waar we het nu over hebben, zijn vaak niet de mensen met de dikste
portemonnees. Dat weet mevrouw Vermeij net zo goed als ik. Waarom wil zij
juist die groep nu aanpakken? Het is namelijk helemaal niet zo’n enorm
grote groep, wat het kabinet ook vrij relaxt aan ons laat weten. Ik vind deze
invulling van «sterkste schouders, zwaarste lasten» uitermate
vreemd en ik verwacht naar aanleiding van deze uitspraak van mevrouw Vermeij
hier een strijd om de kinderbijslag inkomensafhankelijk te maken. Dan zouden
we echt heel veel kunnen sparen en heel veel kunnen uitgeven aan degenen die
het echt nodig hebben.
 
 Mevrouw Vermeij (PvdA): Mevrouw van Gent,
u daagt mij uit en dat kunt u altijd heel goed. Ik ben te allen tijde en op
ieder uur van de dag bereid om over inkomensafhankelijkheid te praten. Wij
weten allemaal waarvoor de kinderbijslag is bedoeld. Dat weet u ook donders
goed. Kinderbijslag is echter niet bedoeld om daar in het buitenland met vele
gezinnen tegelijk van te kunnen leven. Het gaat om het onderhoud van kinderen.
Het is echt een principe van mijn fractie dat we goed kijken waar de kinderbijslag
naartoe gaat. Wat betreft de kinderbijslag in Nederland, zou ik het debat
daarover op een ander moment heel graag willen voeren. Aan de andere kant
hebben we om een bepaalde solidariteit in dit land te kunnen garanderen eigenlijk
nog maar twee verzekeringen die niet inkomensafhankelijk zijn, namelijk de
AOW en de kinderbijslag. Dat is ook een heel groot goed, los van de discussie
over inkomensafhankelijkheid.
 
 Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dit is typisch
een staaltje duiken. Ik vind het uitdagend als mevrouw Vermeij dat doet, maar
het is natuurlijk niet heel sterk. Ik zou het zelfs een beetje zwak noemen.
Ik heb gewoon een redelijke vraag gesteld. Zij begint zelf over «de
sterkste schouders, de zwaarste lasten». Eerlijk gezegd, vind ik het
dan enigszins onbegrijpelijk dat mevrouw Vermeij daarbovenop nog stelt dat
hele gezinnen ervan leven. Ik wil graag weten waarom zij deze
zwakste schouders gaat korten op de kinderbijslag. Wie wordt daar beter van?
 
 Mevrouw Vermeij (PvdA): Een kind opvoeden
hier in Nederland heeft een andere prijs dan een kind elders opvoeden. Dat
principe lijkt me heel helder. Dat is een principe waar de PvdA voor staat.
Ik zou het hierbij willen laten. Mevrouw Van Gent herhaalt haar vraag. Ik
duik helemaal niet, maar ik ben ook reëel en niet naïef. Zij weet
donders goed wat er met de kinderbijslag gebeurt, want zij heeft de rapporten
ook gelezen.
 
 Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Er zijn echter
ook ouders die het gebruiken voor de wintersport.
 
 De voorzitter: Mevrouw van Gent, u hebt het
woord niet. Mevrouw Vermeij zet haar betoog voort.
 
 Mevrouw Vermeij (PvdA): Wat betreft het ingroeimodel
maakt het kabinet niet echt werk van de voorliggende moties. Sterker nog,
het zegt dat het al gerealiseerd is. Mijn vraag aan de kabinetsleden is: hoe
denken ze dat het op dit moment gerealiseerd is? Laten we het eenvoudig houden.
Het stelsel is gebaseerd op voorzieningen, op volks- en werknemersverzekeringen.
Een ingroeimodel voor voorzieningen is wel degelijk voorstelbaar, omdat ook
nu al op maat wordt geleverd door gemeenten. Ik wijs in dit verband bijvoorbeeld
op de bijstand. Graag krijg ik hierop een reactie van de bewindslieden, zeker
omdat ze zich hier in deze notitie van afmaken.
 
 De heer Blok (VVD): Ik wil hier graag een
reactie van de PvdA op. We hebben hier een rapport voor ons, waarin vermeld
wordt dat er 2400 meldingen per jaar bij de IND komen van niet-Nederlanders
die bijstand aanvragen en dat vervolgens ook allemaal krijgen. De minister
doet inderdaad niets. Wat wil de PvdA eraan doen?
 
 Mevrouw Vermeij (PvdA): Er is al eerder een
motie ingediend door mijn collega’s Spekman en Van Hijum om ook te kijken
naar het arbeidsverleden van mensen die hun baan in Nederland verliezen en
te bezien wat daarmee in het vervolg wordt gedaan. Blijkens deze notitie is
ook deze motie niet uitgevoerd. De motie is ingediend, maar niet uitgevoerd.
Hoe denken de bewindslieden hier verder mee om te gaan?
 
 De heer Blok (VVD): Dat kan ik u wel voorspellen.
Als u zo blijft reageren zoals u nu doet, doen ze natuurlijk weer niets. Het
is nu aan de Kamer. Of wij wijzigen de Abw, waartoe ik twee concrete voorstellen
heb gedaan – u kunt ook andere voorstellen doen – en nemen wij
als wetgever onze verantwoordelijkheid of wij doen niets. Maar dan is de consequentie
dat het ingroeimodel waarover u spreekt en waarover uw partijleider in het
verleden ook gesproken heeft, er niet is en ook niet zal komen.
 
 Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik ben het niet direct
met u eens dat we per se de wet moeten wijzigen. U wijst er zelf ook op dat
er met de regels an sich niet veel mis is. Er
moet al sprake zijn van een duurzame band met Nederland. De vraag is echter
hoe we dat invullen. Heb je daar een aantal eisen voor nodig? Moet je een
aantal jaren werkervaring hebben? Moet je een inburgeringscursus hebben doorlopen
en moet je behoorlijk Nederlands kunnen spreken of zijn daar uitzonderingen
op mogelijk? Ik wil dat debat best voeren en dan op een zeer reële en
niet naïeve wijze en met inachtneming van alle regels. Ik ben het met
u eens dat daar nu slordig mee wordt omgegaan.
 Ik heb nog twee laatste vragen over andere sociale zekerheid in internationaal
perspectief. We zien in de laatste brief die toegevoegd is aan dit AO naar
aanleiding van het rapport dat de gemeenten en de IND beter samenwerken.
Dat is ook noodzakelijk. Echter, is dat voornemen nu genoeg? Een voornemen
alleen blijft een beetje in de lucht hangen. Hoe toetsen we de voortgang en
het eventuele succes daarvan?
 
 De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. Ik hoop
dat u het mij niet kwalijk neemt als ik als vertrekpunt voor deze discussie
de motie-Van Hijum/Blok neem – die alweer bijna een jaar geleden is
ingediend – waarin wordt gevraagd om een verkenning van de toegang tot
de sociale zekerheid en het beroep op de sociale zekerheid van migranten en
om de mogelijkheden en wenselijkheden van dat beroep te verkennen en te beperken.
Daarnaast is er een hele trits moties ingediend over het ingroeimodel, de
kinderbijslag en de aanpak van fraude en misbruik. Als ik naast alle Kameruitspraken
de notitie leg die vandaag wordt besproken, moet ik zeggen dat die mij bijzonder
teleurstelt. Eigenlijk vind ik haar flinterdun. We krijgen geen enkel inzicht
in wat het beroep op de sociale zekerheid nu eigenlijk is. Laat ik ook even
de andere kant van dat punt benoemen: de vraag of het überhaupt een groot
maatschappelijk probleem is. Daar moet je natuurlijk ook een reële discussie
met elkaar over voeren. Je moet ook een discussie voeren over wat nu bijvoorbeeld
de risico’s zijn en hoe je daar mee om moet gaan, ook tegen de achtergrond
van het feit dat steeds meer mensen uit Midden- en Oost-Europa hier verblijven.
Dat was de afgelopen week ook weer in het nieuws. Het CBS heeft berekend dat
er structureel 250 000 Oost-Europeanen in Nederland verblijven. Dat is
dan nog naast de arbeidsmigranten. Daarnaast is er het gegeven dat veel van
die instroom relatief kwetsbaar is op de arbeidsmarkt; lager opgeleid en een
hogere kans op uitkeringsafhankelijkheid. Dat wordt door allerlei onderzoeken
aangetoond. Er is dus een risico voor de sociale zekerheid.
 Ik wil graag het politieke vertrekpunt helder schetsen. De muur is twintig
jaar geleden afgebroken. Deze week is dat herdacht en we hebben de blijdschap
van twintig jaar geleden kunnen meevoelen, net als de vrijheden die ontstonden
om je vrij in Europa te kunnen bewegen, te wonen, en te werken. Wij willen
deze muur een paar honderd kilometer westwaarts niet weer optrekken. Ik vind
het overigens teleurstellend dat de partijen die daar wel toe neigen vandaag
bij het debat ontbreken. Dit was een kans geweest voor de meneren en mevrouw
van de Partij van de Vrijheid om die discussie nu even stevig met ons te voeren.
Dat doen ze niet en dat vind ik opvallend.
 Er zijn zorgen over de sociale gevolgen van die ontwikkeling. We moeten
ons realiseren dat er een ongekende migratiestroom is en wat dit betekent.
We hebben het hier vaak gehad over oneerlijke concurrentie, malafide praktijken,
verdringing, noem maar op, over dingen die we niet willen en die we willen
aanpakken. De sociale zekerheid is ook zo’n aandachtspunt. Ook mijn
fractie hecht waarde aan solidariteit, ik zeg dat mevrouw Vermeij na, maar
we zijn ook streng in de sociale zekerheid voor mensen die niet willen. We
willen dat mensen naar vermogen een bijdrage leveren aan de samenleving en
dat betekent ook dat je de sociale zekerheid niet drempelloos kunt openzetten
voor nieuwkomers die in het verleden nog geen bijdrage aan die sociale zekerheid
hebben geleverd. Daar zul je een evenwicht in moeten zoeken. Ik ben teleurgesteld
in de wijze waarop op zorgen vanuit de Kamer is ingegaan, omdat dit uiteindelijk
ook ten koste kan gaan van houdbaarheid en draagvlak voor de sociale zekerheid.
 Een van de specifieke punten die gerelateerd is aan het ingroeimodel is
inderdaad de bijstand. Ik signaleer – en daar hebben we eerder over
gesproken – dat het IWI-rapport tamelijk vernietigend is over het ontbreken
van samenwerking tussen de IND en de gemeenten en dat er een hoop juridische
onduidelijkheden zijn over de mogelijkheden om het beroep op de bijstand feitelijk
te beperken. Bij mijn weten schrijft de Europese regelgeving namelijk voor
dat pas na vijf jaar een duurzaam verblijfsrecht voor een arbeidsmigrant ontstaat
-ook uit Europa – en dat tot die tijd een beroep op de bijstand kan
leiden tot het intrekken van het verblijfsrecht van iemand. Dat
betekent dat het juridisch kader ervoor bestaat. Er is een mogelijkheid om
daar gebruik van te maken. Toch wijst de minister op het EVRM en zegt hij
dat het niet wordt uitgevoerd. Ik ben de draad in dat opzicht ook een beetje
kwijt en misschien kan de minister daar nu duidelijkheid over scheppen. Als
die duidelijkheid niet gegeven kan worden, heeft ook mijn fractie de wens
om dat in de wet te verduidelijken.
 
 De heer Blok (VVD): Dat is een heel wezenlijk
punt over de bijstand en mevrouw Vermeij heeft dat ook aangegeven. Als het
kabinet blijft bij zijn «werkweigering» en de Abw niet aanscherpt,
kan ik ervan uitgaan dat wij gedrieën een initiatief indienen om de wet
op dit punt aan te scherpen?
 
 De heer Van Hijum (CDA): Wij zullen niet weglopen
voor de verantwoordelijkheid om dingen goed te regelen, maar ik wil wel bij
de voorkant aan de discussie beginnen. Internationaal worden op grond van
de verdragen die mogelijkheden gecreëerd en is het vooralsnog een uitvoeringstechnische
kwestie dat het niet gebeurt en moet men het gewoon doen. Is dat niet het
geval, dan zullen wij inderdaad graag het initiatief nemen om daar verandering
in te brengen.
 Ik wil in het bijzonder ingaan op de export van uitkeringen, want ook
daar hadden wij gehoopt op een duidelijker overzicht van alle regelingen die
wij in Nederland exporteren. Wij willen weten om hoeveel geld het gaat, wat
de kosten zijn van de controle en de handhaving van die regelingen en wat
de juridische mogelijkheden zijn om daar iets aan te doen. Hier en daar tref
ik wel wat dingen aan, maar ik mis een integraal overzicht daarvan. Als wij
straks in het kader van de heroverwegingen fundamentele discussies moeten
aangaan over de WW en de onderkant van de arbeidsmarkt, mag dit onderwerp
echt niet ontbreken. Ik dring er bij het kabinet op aan om het integrale overzicht
alsnog aan de Kamer te verstrekken en na te gaan in hoeverre op die manier
een bijdrage aan de toekomstige houdbaarheid kan worden geleverd.
 
 De heer Blok (VVD): In de krant lees ik hierover
vaak wat stelliger uitspraken van het CDA.
 
 De heer Van Hijum (CDA): Ik was nog niet klaar!
De heer Blok (VVD): Kortgeleden – ik formuleer
het toch maar helemaal – kondigde u met zoveel woorden aan dat de export
van kinderbijslag gestaakt moet worden. Daar zijn wij het over eens. Het kabinet
steunt u daar echter niet in. Ook daar is mijn vraag: wat gaan we concreet
doen? Ik ga u een beetje helpen. Binnenkort behandelen wij plenair het verdrag
inzake sociale zekerheid met Turkije, dat op verzoek van Turkije wordt gewijzigd.
De regering legt dat als hamerstuk aan ons voor. Ik wil dat niet als hamerstuk
behandelen, omdat dat nog eens bewijst dat sociale verdragen wel degelijk
kunnen worden gewijzigd. Dat is het moment waarop u en ik een wens in vervulling
kunnen laten gaan en nog een kleine wijziging kunnen toevoegen aan de wijziging
die Turkije van ons verlangt. Steunt u dat?
 
 De heer Van Hijum (CDA): Ook wij hebben het
initiatief genomen om het niet als een hamerstuk te laten passeren. Ik zeg
ook dat socialezekerheidsverdragen wat ons betreft geen taboe zijn. Meer algemeen
hebben wij in de Kamer door middel van de motie-Sterk/Blok geprobeerd om de
export van de kinderbijslag terug te dringen. Die motie heeft geen Kamermeerderheid
gehaald. Dat betekent dat we hier met een iets verdergaande stap van het kabinet
geconfronteerd worden wat betreft de export van de kinderbijslag naar landen
buiten de EU. We vinden dat een goede eerste stap, maar wij hadden liever
gezien dat het kabinet een stuk verder was gegaan. Het overzicht bij deze
notitie geeft aan dat ontzettend veel landen in Europa helemaal geen kinderbijslag
naar het buitenland exporteren. Duitsland exporteert €5 per kind ten
opzichte van €164 in eigen land. Ik begrijp dan ook niet
waarom dat zo’n lastig punt is. Het heeft voor mijn gevoel niet zoveel
met solidariteit te maken, omdat het toch gaat om de vraag waar de kinderen
worden grootgebracht en waar de kosten worden gemaakt. In het land waar dat
gebeurt, bestaat vaak ook recht op kindbudget en kindregelingen. In Europa
pompen wij alleen maar geld rond en vullen wij aan wat in een ander land niet
naar Nederlandse maatstaven wordt uitgekeerd. Daar moet je vervolgens weer
enorm veel controleen nalevingskosten voor maken, maar goed. Dat is in Europa
heel lastig aan te kaarten, want het ligt in verdragen vast. Maar het liefst
zouden wij dat wel doen. Ik heb daar contact over met onze Eurodelegatie om
dat aan te kaarten en, waar dat niet lukt, om het buiten Europa in ieder geval
voor elkaar te krijgen. Dat geldt ook voor socialezekerheidsverdragen, ook
voor die van Marokko. Daar speelt overigens een ander punt. Ik lees ook dat
de toeslagen die men uitkeert– de kopjes bovenop uitkeringen –
worden betaald omdat de uitkeringen niet naar het Nederlandse koopkrachtpeil
worden uitgekeerd, zodat die toeslagen ook nog steeds worden verstrekt. Dat
vind ik ook onbegrijpelijk. Waarom heeft het kabinet daar niet harder op doorgepakt
in de onderhandelingen over het nieuwe socialezekerheidsverdrag met Marokko?
De regering zegt zelf dat daar principieel een eind aan moet worden gemaakt.
Waarom doen we dat dan niet in de richting van Marokko? Ook begrijp ik de
link met de Zorgverzekeringswet niet. Wellicht kan de minister dat toelichten.
 Kortom, dat zijn een aantal zaken die niet helemaal aan onze verwachtingen
van de notitie voldoen. Ik hoop daar in de eerste termijn alsnog een duidelijke
reactie op te krijgen van de minister.
 
 Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter.
Ik wil beginnen met op te merken dat we ons allemaal moeten realiseren dat
we niet meer in de vorige eeuw leven. We hebben nu in Europa met een situatie
van open grenzen te maken en dat zal alleen maar meer worden. Wij willen ons
niet achter de dijken terugtrekken, want wij vinden het heel goed dat dit
breder wordt gezien. Natuurlijk is het «bezint eer gij begint»,
maar als mensen in Nederland komen werken, moeten we wel goed overwegen wat
de consequenties zijn, wat dat betekent voor onze arbeidsmarkt en hoe we mensen
gaan huisvesten. Gelijke monniken, gelijke kappen, ook als het gaat om gelijke
lonen en gelijke sociale zekerheid. Dat is een belangrijke invalshoek, want
er mag geen oneerlijke concurrentie plaatsvinden. Ik zal op een aantal punten
hiervan terugkomen.
 Ik zal het compliment niet te groot maken want als ik mijn collega’s
zo hoor, zal het kabinet daar alleen maar last van krijgen. Ik vond juist
dat het kabinet met een soort collectief realiteitsbesef heeft gereageerd
op een aantal moties over deze kwesties, waarvan sommige wel maar sommige
ook niet zijn aangenomen. Solidariteit is inderdaad niet vanzelfsprekend,
maar het is ook een werkwoord. In je eigen land maar ook in breder verband –
Europees en verder – mogen wij bij arbeidsmigratie niet alleen uitgaan
van de vraag hoe wij er zelf van kunnen profiteren en hoe Nederland een welvaartsstaat
kan blijven. Nederland blijft namelijk een welvaartsstaat omdat wij niet alleen
kennismigranten maar ook arbeidsmigranten binnenhalen om het werk te doen
dat anders niet gedaan wordt. Vaak zijn de omstandigheden van huisvesting
niet al te best. Ik zou het bijna gezinssplitsing willen noemen. We zouden
die mensen ook wel eens dankbaar kunnen zijn in plaats van ze altijd in een
daglicht te stellen van mensen die hier niet werken maar profiteren van onze
sociale zekerheid en langdurig lanterfanten in de bijstand – het lijken
er soms wel tienduizenden – terwijl dat al helemaal niet meer kan en
juist snel wordt geprobeerd om ze naar de arbeidsmarkt toe te leiden. Het
wordt er zo prominent uitgelicht en dat geeft mij niet altijd een heel plezierig
gevoel. Ik realiseer mij echter dat ik voor dat gevoel ook niet altijd in
de Tweede Kamer zit.
 Het kabinet geeft zelf heel duidelijk aan dat Nederland, kort samengevat,
een open, internationale en dynamische economie is. Dat spreekt GroenLinks
heel erg aan, want dat is de realiteit. Het bepleiten van een Europese interne
markt met het vrij verkeer van personen en werknemers zal zich dan ook alleen
maar doorzetten. Wel zullen in Europees verband, ook als het gaat om de sociale
zekerheid, een aantal dingen beter op elkaar afgestemd en geregeld moeten
worden. Als wij mensen in Nederland laten werken, moeten wij ons realiseren
dat daar plichten en rechten aan vastzitten. Daar zouden wij geen onderscheid
in willen maken.
 Wat betreft de open grenzen heeft de GroenLinks-fractie al eerder aangegeven
daaraan grenzen en voorwaarden te willen stellen. Wij willen niet dat mensen
als tweederangswerknemers tewerkgesteld worden of dat zij concurreren met
de werknemers in Nederland in arbeidsvoorwaarden en arbeidsomstandigheden.
Ook de huisvesting moet goed geregeld worden evenals de sociale zekerheid.
We kunnen niet van mensen profiteren zonder bereid te zijn in deze mensen
te investeren. Dan heb ik het wel over de sociale zekerheid en de afwegingen
die daarin gemaakt worden. Ik ben heel benieuwd hoe het kabinet daar tegen
aankijkt, gezien zijn wat terughoudende reactie op de in mijn ogen wat opgewonden
moties met statements. Wij zijn natuurlijk ook toekomstgericht bezig. Is het
kabinet het met mij eens? Ik zou het prettig vinden als alle drie bewindslieden
vanuit hun perspectief daarop reageerden, want zij zullen begrijpen dat we
niet meer teruggaan naar de vorige eeuw met gesloten grenzen en het terugtrekken
achter de dijken.
 
 De voorzitter: Mevrouw Van Gent, de minister
vroeg zich af waarover hij zijn mening moet geven.
 
 Mevrouw Van Gent (GroenLinks): De ene partij
zegt dat de motie flinterdun is, terwijl de VVD spreekt over collectieve werkweigering.
Ik mag toch aannemen dat de bewindslieden dat helemaal niet zo zien en dat
de reactie vanuit het perspectief van de huidige samenleving en de ontwikkelingen
daarin is geschreven. Zij krijgen nu toch een beetje op hun falie en ik ben
op zoek naar de strijdbaarheid binnen dit kabinet om de poot net zo stijf
te houden als in de reactie. Ik vind de manier waarop de discussie hier vanmiddag
verloopt erg interessant.
 
 Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik ken mevrouw Van
Gent als een wat activistisch Kamerlid dat ook heel erg van werken houdt,
maar nu spreekt zij over «opgewonden» moties. Weet zij dat GroenLinks
ook vrij veel van die moties heeft gesteund?
 
 Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik heb ze allemaal
bij me, want dat wil ik toch ook nauwkeurig gecheckt hebben.
 
 Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik ook.
 
 Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik heb er niet
vrij veel gesteund.
 
 Mevrouw Vermeij (PvdA): U hebt de motie-Karabulut
gesteund.
 
 Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ja, Karabulut,
dat is wel wat anders.
 
 Mevrouw Vermeij (PvdA): U hebt de motie-Sterk
gesteund als het gaat om de aanpak van fraude, die met algemene stemmen aangenomen
is.
 
 Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ja. Ik ben
vanmiddag al met de aanpak van fraude begonnen en dan zeg ik nog maar eens
dat GroenLinks tegen fraude is. Als er gesjoemeld wordt met uitkeringen of
regelingen, zijn wij er al altijd als de kippen bij om de vinger daarbij te
leggen. Ik weet als geen ander, mevrouw Vermeij, dat het essentieel
is voor het voortbestaan en het draagvlak van de sociale zekerheid om dat
soort dingen keihard aan te pakken omdat je het niet accepteert. Ik zal zo
nog even terugkomen op het IWI-rapport, want daarover heeft minister Donner
wel degelijk iets gezegd. Hij heeft ook een aantal maatregelen aangegeven,
bijvoorbeeld dat een betere afstemming moet plaatsvinden tussen de IND en
de gemeenten. Ik begrijp al die opwinding dus eigenlijk niet. Wij hebben moties
gesteund die betere regelgeving voorstellen en tegen moties voor inperking
van rechten van mensen die hier werken. Laat mevrouw Vermeij dat nog maar
eens nagaan, want dat is precies wat er gebeurd is.
 We moeten ons allemaal realiseren dat we nu in een dip zitten door de
crisis, maar dat laat onverlet dat de vergrijzing eraan komt en dat wij veel
werknemers, ook van buiten Nederland, nodig zullen hebben om onze welvaartsstaat
in stand te houden en allerlei andere werkzaamheden te kunnen verrichten.
 Ik kom op de kinderbijslag. Ik heb een tekst voor mijn neus en mevrouw
Vermeij moet die straks maar even checken, anders gelooft ze mij niet. GroenLinks
is ook hier namelijk van mening dat fraude en misbruik keihard aangepakt moeten
worden. Ik zie haar opgelucht ademhalen en zelfs de duim omhoog steken. Ik
hoop dat we ook op andere thema’s zo ver samenkomen. Begin dit jaar
riepen veel mensen moord en brand over fraudegevallen met dubbele kinderbijslag
in Marokko en Turkije. Het is heel terecht dat dit werd aangekaart, maar laten
we de zaak ook niet overdrijven. Uiteindelijk is in 2008 voor ruim 3,5 miljoen
kinderen kinderbijslag verstrekt, waarvan 46 828 in het buitenland en
daaronder 5375 in Marokko en 2475 in Turkije. Het leek mij belangrijk om deze
cijfers te noemen en die ook in het juiste perspectief te zetten. Er waren
108 twijfelgevallen bij verstrekking in het buitenland, 84 uitkeringen zijn
herzien of zo nodig beëindigd. Het is heel goed dat dit gebeurd is. Het
is te veel, maar ook niet zo veel als soms gesuggereerd wordt. Ook daar zou
ik graag een reactie van het kabinet op krijgen. Ook daar kun je je afvragen
hoe het zit met die kinderen die naar andere landen worden gestuurd, bijvoorbeeld
de 9000 kinderen die in België naar school gaan. Van mij mag het en ze
mogen van mij ook nog de kinderbijslag houden, maar laten we het een beetje
in perspectief zien.
 Het voorstel van de SP vind ik bizar, want ik krijg de indruk dat daarmee
de financiële situatie voor die ouders nog penibeler kan worden en dat
zij nooit meer naar hun kinderen kunnen omdat ze daar geen geld voor hebben.
Ik begrijp het probleem van de heer Ulenbelt, maar ik zou dan liever een pleidooi
willen voor gezinsvereniging, goede huisvesting en het goed regelen van de
scholen in Nederland. Ik krijg graag een reactie van het kabinet op de inkomensafhankelijke
kinderbijslag. Is het kabinet het ermee eens dat, als mevrouw Vermeij zegt
dat je de kinderbijslag aan het kind moet besteden, je ook bij Nederlandse
ouders die hun kinderen in Nederland hebben, nauwkeuriger zou moeten checken
wat er met die kinderbijslag gebeurt? Dan zou ik wel eens wat bonnetjes willen
zien om te kijken of het niet bij rijke ouders aan de wintersport wordt uitgegeven.
Ik meen dit serieus, want het is gelijke monniken, gelijke kappen. Waarom
zou je dat wel in het buitenland willen checken en hier niet?
 Mijn laatste opmerking houdt verband met de IWI. Natuurlijk is het niet
goed als er niet goed wordt gecontroleerd. De minister heeft in het begin
van dit jaar al aangegeven dat de voorlichting en communicatie tussen de IND
en de gemeenten verbeterd moet worden. Is dit nu op een goede manier ingezet?
Als het te lamlendig overkomt, gaat het weer helemaal verkeerd werken en dat
zien we hier namelijk ook een beetje gebeuren.
 
 De heer Ulenbelt (SP): Mevrouw Van Gent noemt
het SP-voorstel absurd.
 
 Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Bizar.
 
 De heer Ulenbelt (SP): Bizar en absurd, zij
ziet er niets in. Zij pleit voor gezinshereniging, maar wat ik nu juist vaststel
is dat kinderen die in Nederland waren naar Egypte worden gestuurd om de kinderbijslag.
Zo luidde het bericht de vorige week. Dat is toch juist het tegendeel van
gezinshereniging? Een oproep tot gezinshereniging is dan toch om het financiële
voordeel weg te nemen? Dan blijven die kinderen tenminste hier.
 
 Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik zou dan
eigenlijk wel een limitatieve opsomming willen horen van wat wel mag en wat
niet. Er zijn namelijk ook ouders in Nederland – ik hecht er verder
geen waardeoordeel aan – die hun kind naar een internaat in België
sturen omdat het een er potje van maakt. Een beetje discipline en de zweep
erover; ik zie minister Donner al helemaal opleven. Dat is ook een keuze.
Daar kan ik hier natuurlijk wel een mening over geven, maar bij Egypte speelt
dat ook. Ik vind het ook niet prettig dat ouders het niet goed vinden dat
hier jongens en meisjes in één klas zitten en het anders willen
regelen. Maar op de Hoge Veluwe in Nederland gebeurt dat ook wel eens. Wil
je zo ver in de privésituatie gaan van wat ouders wel of niet mogen
doen, dan kan je daar een hele opsomming van maken. Ik vind dat te ver gaan.
Ik ga uit van «gelijke monniken, gelijke kappen» en dat zou ik
consequent willen doorvoeren.
 
 Minister Donner: Voorzitter. Ik zal ingaan
op de algemene opmerkingen over de verhouding tussen sociale zekerheid en
arbeidsmigratie. De minister voor Jeugd en Gezin zal ingaan op de vragen over
de bijzondere regels, met uitzondering van de kinderbijslag, eventueel aangevuld
door de staatssecretaris. De bijstand is in de eerste plaats ook een zaak
voor de staatssecretaris, zij het dat ik in de beschrijving van het algemene
stelsel en het ingroeimodel een aantal vragen over de eisen die gesteld zijn,
zal betrekken in het algemene deel.
 Uit de reacties op de notitie kan ik alleen maar afleiden dat deze gemengde
gevoelens oproept. De heer Van Hijum merkte terecht op, dat we ook moeten
kijken over welk probleem we het nu hebben. Als ik de heer Blok hoor over
een instroom van 40% in de bijstand en 10% autochtonen, heeft
hij het over de cijfers met betrekking tot allochtonen. Maar in de meeste
gevallen hebben wij het over Nederlanders. De notitie bevat in ieder geval
met betrekking tot de Oost-Europeanen de aantallen mensen die in de bijstand
zaten en daaruit blijkt dat dit disproportioneel weinig is ten opzichte van
het aantal Nederlanders dat hier is. We moeten even een paar maal een onderscheid
aanbrengen. We hebben het niet over de algemene problematiek van de integratie
van Nederlanders van buitenlandse afkomst die hier in Nederland wonen, werken,
verblijven, en Nederlander zijn. We hebben het ook niet in het algemeen over
vreemdelingen die naar Nederland komen voor andere redenen dan arbeidsmigratie,
want daar gaat het doorgaans inderdaad om de toepassing van mensenrechtenverdragen,
in het bijzonder het vluchtelingenverdrag en de bepalingen van artikel 8 die
de heer Blok citeerde en dan in het bijzonder met betrekking tot de gezinshereniging.
 De bepaling, zoals hij hem voorlas, oogt inderdaad vrij simpel. Ik verwijs
hem naar de bijzonder uitvoerige jurisprudentie van het Hof te Straatsburg
voor de uitleg van deze bepaling, die inderdaad verregaand een kader stelt
voor de toelating in het kader van gezinshereniging van personen die tot het
gezin behoren van mensen die hier zijn toegelaten. Dat zijn beperkingen die
verder niet te maken hebben met de arbeidsmigratie. Minister Van der Laan
heeft onlangs een brief naar de Kamer gestuurd met de vraag in hoeverre er
op het punt van de huwelijksmigratie beperkingen gesteld kunnen worden. Dat
is gezinsmigratie, maar daar hebben we het over de toelating van bepaalde
personen. Als we het hier hebben over arbeidsmigratie en sociale zekerheid,
hebben we het over de toelating tot Nederland, maar vervolgens ook over de
toelating tot het stelsel van sociale zekerheid. Dat zijn de
mensen die hier komen om arbeid te verrichten.
 
 De heer Blok (VVD): De minister werpt hier
meteen zijn belangrijkste verdedigingswal op, die ook in de notitie naar voren
komt ...
 
 Minister Donner: Dan onderschat u wat ik nog
verder heb!
 
 De heer Blok (VVD): ... namelijk dat internationale
verdragen en het EVRM scherpere selectie onmogelijk zouden maken. Hij is het
met mij eens dat dit niet in het EVRM staat en zegt dat allerlei rechters
dat sindsdien nader hebben uitgelegd. Maar kan de wetgevende macht zo’n
wet kan wijzigen als een rechter een interpretatie geeft aan een wet en de
wetgever zegt – en ik heb hier een Kamermeerderheid – dat die
wet niet zo bedoeld was? Deze wet dateert van 1950. Toen was er geen sprake
van migratie en bestond de Abw ook niet in Nederland. De wetgevende macht
kan in zo’n geval toch zeggen: zo hebben wij de wet niet bedoeld, wij
willen hem aanscherpen? Dit kan toch ook bij een internationaal verdrag, omdat
er ook andere landen zijn die hetzelfde belang hebben? De minister noemde
Denemarken, maar Zweden komt ook voor in de lijst. Hij moet het alleen willen.
 
 Minister Donner: Mijnheer Blok, ik verwijs
u naar de standpunten die de Nederlandse regering een- en andermaal heeft
ingenomen in de verschillende zaken waar ik naar verwees, met betrekking tot
jurisprudentie. Die hebben inderdaad steeds in de lijn gelegen dat wij menen
dat de bepalingen niet zo uitgelegd mogen worden. Dat is evenwel wel gebeurd,
en dat betekent dus dat als de Kamer wil dat dit gewijzigd wordt, Nederland
in gang moet zetten dat het EVRM voor Nederland wordt opgezegd. Dat is een
punt dat het kabinet op dit moment niet overweegt, om verschillende redenen,
hoezeer men ook van mening is dat op sommige punten wellicht de jurisprudentie
een andere kant is uitgegaan dan oorspronkelijk werd beoogd. Het is echter
evenzeer inherent in een rechtsstaat dat dit de uitleg is van het verdrag
zolang het niet gewijzigd is.
 
 De heer Blok (VVD): Ik vind het jammer dat
de minister zo doorschiet. Hij suggereert hier dat ik ervoor zou pleiten om
het EVRM op te zeggen. Ik heb letterlijk gezegd dat contact moet worden gezocht
met andere landen met hetzelfde probleem. Die zijn er. We weten dat Denemarken
ook worstelt met de toegang tot de bijstand. De heer van Hijum wees erop dat
een aantal keurige, beschaafde landen de kinderbijslag niet eens exporteren.
De minister kan gewoon naar andere Europese landen toestappen en zeggen dat
het EVRM zo breed geïnterpreteerd wordt door rechters dat het niet meer
te handhaven is in deze eeuw en voorstellen met elkaar in te zetten op een
wijziging van het EVRM. Hij hoeft dat alleen maar te willen.
 
 Minister Donner: Nee mijnheer Blok, u leeft
kennelijk nog in de tijd van de romantiek, waarin de wil voldoende werd geacht
om de wereld te veranderen. Het gaat hier om meer dan willen; het gaat ook
om een afweging. Een- en andermaal zijn dit soort punten ook hier in de Kamer
besproken. Er is ook steeds door de Nederlandse regering afgewogen wat de
implicaties zijn als wij op één punt komen met voorstellen om
het EVRM te veranderen. Op welke wijze zullen andere landen dan evenzeer zich
daardoor gelegitimeerd voelen om wijzigingen op andere punten voor te stellen?
Het is ook een discussie die ik mij herinner uit de tijd dat ik op het departement
van Justitie zat. Toen is die discussie hier ook al gevoerd. Het is ook primair
een discussie die wordt gevoerd met de bewindslieden van Justitie over het
vreemdelingenrecht en van Buitenlandse Zaken over het EVRM. In die discussies
is ook steeds aangegeven wat de afweging op dit terrein is. Dat heeft geleid
tot de conclusie dat op dit punt geen voorstellen van Nederland
worden ingediend tot wijziging van het EVRM. De heer Blok stelt voor om dat
wel te doen, hoe hij het ook wil noemen. Hij stelt voor dat Nederland in gang
zet dat we het EVRM wijzigen.
 
 De heer Blok (VVD): Ik ben blij dat u nu «wijzigen»
gebruikt, want u gebruikte eerst het woord «opzeggen». Dat was
bewust en dat was echt een vertekening van de feiten.
 
 Minister Donner: Goed, dan zijn we het daarover
eens. Overigens – en daar wil ik graag op wijzen – beroep ik mij
niet zozeer op het internationale recht, als wel heel eenvoudig op mensenrechten,
op het asielrecht, het recht van vluchtelingen om hier te komen. Dat berust
op andere overwegingen van toelating dan de arbeidsmarkt. Die wordt separaat
overwogen en is voortdurend onderwerp van discussie, ook met de staatssecretaris
van Justitie. Uiteindelijk gaat het hier ook om verplichtingen die Nederland
meent te hebben, niet alleen maar omdat ze in het contract staan, maar ook
omdat we menen dat dit ook de manier is waarop we met mensen en menswaardigheid
moeten omgaan.
 
 De heer Van Hijum (CDA): Ik neem aan dat de
minister deze discussie voert in relatie tot het bijstandsvraagstuk dat we
op tafel hebben gelegd. De vraag betreft het juridisch kader dat ook op Europees
niveau wordt geschetst, namelijk dat je volgens mij pas na vijf jaar legaal
verblijf, ook blijkend uit de inschrijving in de GBA, een permanent verblijfsrecht
krijgt. Tot die tijd kan een beroep op de openbare kas reden zijn om de verblijfsstatus
in te trekken. Kan dat nu wel of niet met beroep op het EVRM? Kan een gemeente
gebruikmaken van die regeling en doorverwijzen naar de IND, die er vervolgens
conclusies aan verbindt? Wordt daarmee in strijd gehandeld met het EVRM? Als
dat niet zo is, kunnen we discussies voeren over het opzeggen of wijzigen
van verdragen, maar is het gewoon een regeling die al uitgevoerd kan worden.
 
 Minister Donner: In de eerste plaats noemde
ik de argumenten ook om een fundamenteel onderscheid te maken tussen de groepen
mensen om wie het hier gaat en nog niet eens om duidelijk te maken of het
nu om de Abw of een andere regeling gaat. De toelating van gezinsleden en
de toelating van vluchtelingen berusten op een andere grond dan de toelating
van arbeidsmigranten. Derhalve kan dit ook niet beoordeeld worden in het licht
van de arbeidsmarkt. Daarover was de notitie over gevraagd.
 In de tweede plaats – en daar kom ik op het meer specifieke punt
van de eisen met betrekking tot de bijstand – is het juist dat de verblijfsvergunning
kan worden ingetrokken bij gebrek aan voldoende middelen van bestaan. Dat
is ook steeds het fundamentele uitgangspunt van Nederland geweest. Dat kan
in ieder geval in de eerste vijf jaar gebeuren. Er zijn recent ook voorstellen
gedaan om dat eventueel nog te verlengen, maar dat heb ik niet bijgehouden
en laat ik even in het midden. Dat is echter een punt van vreemdelingenrecht:
de verblijfstitel kan worden ingetrokken. De Abw bepaalt dat alleen bijstand
verleend kan worden aan de Nederlander dan wel aan de vreemdeling die een
geldige verblijfstitel heeft en in Nederland woont. Dat «wonen»
is niet het zuivere, fysieke «een dak boven je hoofd hebben»,
maar wordt uitgelegd door het hebben van een duurzame band met Nederland.
Dat betekent dat het centrum van je activiteiten in Nederland is, dus dat
je hoofdverblijf in Nederland is en dat het niet gewoon om het in- en uitwippen
van Nederland gaat. Dat is ook de reden dat het beeld dat mensen hebben die
naar Nederland toe komen in het kader van toerisme en hier vervolgens een
beroep doen op bijstand, niet juist is. Dat is een onvoldoende band met Nederland
die niet strookt met de uitleg van het begrip «wonen». Ik breng
het onderscheid ook aan omdat cijfers die vaak over vreemdelingen in de bijstand
circuleren, veelal betrekking hebben op vreemdelingen die hier
als vluchteling zijn toegelaten en hier niet zijn om redenen van arbeidsmigratie.
Daar kan de verblijfsvergunning niet worden ingetrokken bij gebrek aan voldoende
middelen van bestaan. Dat kan alleen als de persoon hier is toegelaten om
redenen van arbeidsmigratie. Dat is inderdaad waarop het IWI-rapport betrekking
had. Dat rapport hebben we in februari besproken. Het rapport gaf aan dat
er op dat punt inderdaad veel te wensen over bleef. Daarom heb ik ook recent
een brief aan de Kamer geschreven om haar in te lichten over wat we, in het
licht de discussie die we toen gehad hebben, inmiddels gedaan hebben. Juist
omdat gebleken is dat het daarbij niet zozeer om onwil als wel vooral om onkunde
bij een gemeente ging, acht ik in ieder geval de wijze waarop nu de afspraken
gemaakt zijn, een verbetering. Ik denk ook dat het een voldoende verbetering
is, maar ik ben het met de Kamer eens dat we dat nu zullen moeten controleren.
De afspraken zijn vrij recent gemaakt.
 De heer Blok heeft gevraagd waarom vervolgens de verblijfsvergunningen
in een aantal gevallen niet worden ingetrokken. Ik kan dat niet helemaal overzien,
want dat is een zaak van de staatssecretaris van Justitie, die dat in concrete
gevallen kan doen. Als ik de indruk heb dat het niet gebeurt, met name bij
kortdurende arbeidsmigratie, zal daar in veel gevallen wel op gereageerd worden.
Dit blijft in de eerste plaats onder het regime van de algemene beginselen
van behoorlijk bestuur en de Algemene wet bestuursrecht vallen, zodat er proportionaliteit
moet zijn tussen de beslissing en de gevolgen. Op dat punt hebben ook het
Europese Hof van Justitie en het Europees Comité voor Sociale Rechten
grenzen gesteld aan de mate waarin een onderscheid kan worden gemaakt tussen
buitenlanders en eigen onderdanen. Dat is het juridisch kader waarbinnen die
beslissing wordt genomen.
 
 De heer Van Hijum (CDA): Het is belangrijk
om het even scherp af te concluderen. Proportionaliteit is tot daar aan toe.
Er bestaat een bepaalde beoordelingsruimte waarbinnen je een afweging moet
maken. Wat echter blijkt uit de brief – in ieder geval uit het IWI-rapport –
is dat met een beroep op het EVRM wordt gezegd dat dit niet mogelijk is. De
minister zegt juist dat het Europese verdrag de uitvoering van de afspraak
over de vijfjaarstermijn niet in de weg staat.
 
 Minister Donner: Als het om arbeidsmigratie
gaat, namelijk als het verblijf afhankelijk is van voldoende middelen van
bestaan. Voor gezinsleden geldt het al niet meer na drie jaar. Ik weet de
termijnen ook niet meer helemaal, maar dat was de termijn in de tijd dat ik
me ermee bezighield. Die andere termijnen gelden daar omdat het beheerst wordt
door andere regels. Maar zelfs daar geldt de vraag of het gezinsleven verstoord
mag worden als er onvoldoende middelen van bestaan zijn. Daar is de jurisprudentie
van het EVRM voor. Daarom benadruk ik ook steeds dat een duidelijk onderscheid
moet worden gemaakt over welke groep vreemdelingen we het hebben. Voor degenen
die hier om reden van arbeid zijn, geldt voor de bijstand een geldige verblijfstitel
die kan worden ingetrokken als er onvoldoende middelen van bestaan zijn. Of
dat gebeurt, onttrekt zich op dit moment aan mijn waarneming.
 
 De heer Van Hijum (CDA): U zegt dat het voor
een deel onwetendheid is, maar in het IWI-rapport en ook door de minister
zelf wordt voor een deel met een beroep op het EVRM gezegd dat het niet kan.
 
 Minister Donner: Dat zijn waarschijnlijk gevallen
waarin het ging om gezinsleden. Dat kan ik van hier niet beoordelen. Ik geef
alleen aan dat dit gevallen zouden kunnen zijn waarin het ging om echtgenoten
of kinderen van Nederlanders.
 Ik wilde u er nog even kort aan herinneren dat we deze discussie al een
aantal keer eerder gevoerd hebben, te weten, in 1958 en 1963. Verbaas u niet:
toen ging het over de Belgen die, zo vreesden wij, massaal naar ons land zouden
komen. In 1970 hebben we deze discussie gevoerd en toen ging het over de Italianen
die zouden komen bij de opening van de gemeenschappelijke Europese markt.
In 1975 hebben we de discussie gevoerd omdat we bang waren voor de Spanjaarden
en de Portugezen die zouden komen. In 1980 hebben we de discussie gevoerd
bij de vorming van de interne markt en vervolgens weer bij de toetreding van
tien Oost-Europese landen, toen we ook weer bang waren dat ze massaal hier
naartoe zouden komen. Het meest opvallende is, is dat juist die groepen waarvoor
de export van rechten geregeld is in het kader van de Europese Unie, wel gekomen
zijn. Ze zijn gekomen, maar zijn in de regel ook teruggegaan juist omdat er
geen belemmeringen waren om terug te gaan. Dat is mijn essentiële punt.
Ze hebben de kans gekregen en het was in het belang van Nederland, omdat er
door deze mensen werk werd gedaan dat anders was blijven liggen. Ik weet dat
toevallig, omdat ik zelf slachtoffer ben in de zin zoals de heer Ulenbelt
dat heeft genoemd, van ouders die in één land kinderbijslag
kregen voor mij, terwijl ik in een ander land verbleef. U ziet wat voor vervormende
effecten dat heeft! Daarom zit ik hier. Dat moet je andere landen besparen.
 Dit debat is een wederkerend debat. Ik bagatelliseer het niet, omdat het
om serieuze zaken gaat. Dat ontken ik niet. Echter, het heeft ertoe geleid
dat we al drastische stappen hebben gezet om zowel ons vreemdelingenbeleid
als de aanpassing van de sociale zekerheid vooral, zo niet uitsluitend in
het teken te zetten van wat in het belang van Nederland is en van wat de implicaties
zijn van de afspraken over mensenrechten die we hier wensen te eerbiedigen,
zoals gelijke behandeling, vluchtelingen die hier asiel kunnen vinden en gezinsleden.
Voor het overige exporteert Nederland slechts sociale zekerheid waar het nationale
belang en eventueel mensenrechten dit vergen. Een verdere beperking schaadt
de nationale belangen. Ik meen dat dit ook uit de notitie blijkt. Dat zou
ik graag toelichten. Ik bestrijd overigens het verwijt dat we de moties onvoldoende
hebben uitgevoerd. Ik meen dat wij vrijwel alle moties hebben uitgevoerd,
zij het mogelijk niet precies op de wijze waarop de Kamer dat zou wensen,
maar dat is wat anders.
 In de motie van de heer Ormel gaat het om een onderzoek naar hier en andere
lidstaten. Met deze notitie is daaraan voldaan. Er wordt gevraagd om met lidstaten
waaruit grote groepen arbeidsmigranten afkomstig zijn, nadere afspraken te
maken over de aanpak van misbruik en fraude bij sociale verzekeringen en voorzieningen,
waaronder kinderbijslag. Ik heb die afspraken de afgelopen jaren gemaakt.
 De motie van de heer Hijum en de heer Blok vroeg om een uiteenzetting
te geven – ik meen dat met de notitie daaraan voldaan is – en
verzocht de regering om nadere afspraken te maken over de aanpak van misbruik
en fraude met de landen waaruit grote groepen migranten afkomstig zijn. Nogmaals,
die afspraken heb ik met Polen, Portugal en Spanje gemaakt. De motie van de
leden Van de Camp en Kamp had betrekking op de samenwerking tussen de IND
en de gemeenten. Ik heb de Kamer een brief gestuurd om aan te geven op welke
wijze die afspraken gemaakt zijn en op welke wijze daar uitvoering aan gegeven
wordt. De motie verzoekt vervolgens om een zogenaamd ingroeimodel. Ik zal
straks toelichten dat het Nederlandse systeem berust op een dergelijk ingroeimodel
en dat dit niet veel meer beperkt kan worden. De eerste stap daarvan is de
duurzame band die nodig is om in aanmerking te komen voor de bijstand. Vervolgens
is er de motie van mevrouw Sterk over de hogere sancties voor fraude met kinderbijslag.
De minister voor Jeugd en Gezin zal daarop ingaan. Strikt genomen hebben wij
echter geen aanleiding om dat te differentiëren. De minister voor Jeugd
en Gezin zal ook ingaan op de motie van mevrouw Bouchibti over de kinderbijslag.
We hebben zo goed mogelijk geprobeerd daaraan uitvoering te geven.
Ten slotte is er de motie van de heer Van der Vlies, waaraan wij naar mijn
mening ook uitvoering hebben gegeven.
 Wat dat betreft bestrijd ik het verwijt dat dit werkweigering is. Het
kan echter inderdaad dat men gedacht heeft dat het systeem anders in elkaar
zit dan het in elkaar zit. Nogmaals, we hebben een ingroeimodel, maar we moeten
wel vooropstellen dat Nederland voor zijn nationaal belang afhankelijk is
van internationale handel en buitenlandse vestiging in Nederland. Sinds de
middeleeuwen brengen internationale handel en buitenlandse vestiging buitenlanders
met zich mee. De herinnering daaraan ziet men in alle Nederlandse steden uit
die tijd die een Lombardstraat hebben. Dat waren Noord-Italianen die hier
waren in verband met de geldhandel. Dat is door alle eeuwen heen zo gegaan
en deze mensen zijn ofwel geïntegreerd ofwel weer teruggegaan. Dat is
het Nederlands belang. We hechten evenzeer belang aan de grote groep Nederlanders
die in het buitenland zit, die vaak op basis van wederkerigheid behandeld
worden met de manier waarop wij andere onderdanen behandelen. Dat is een belang
waar we rekening mee hebben te houden.
 Anders dan om redenen van asiel en gezinshereniging is het vreemdelingenbeleid
steeds sterker toegesneden op het Nederlandse belang. Als het gaat om kenniswerkers
hebben we vrij breed de grenzen opengezet vanwege het directe belang. In andere
gevallen geldt nog steeds dat de tewerkstellingsvergunning geëist wordt,
in het kader waarvan getoetst wordt of er vervangend Nederlands arbeid is,
maar ook in die gevallen gaat het steeds meer om tijdelijke arbeid. De export
geschiedt waar dit gelijk is voor Nederlanders die in het buitenland wonen.
Dat is een grens, namelijk die van de gelijke behandeling. Daar kunnen we
geen onderscheid maken tussen vreemdelingen en Nederlanders. Het aantal regelingen
dat wordt geëxporteerd, is vrij beperkt. De heer Van Hijum vroeg daarnaar.
Dat betreft de kinderbijslag, de AOW, de Algemene nabestaandenwet en de arbeidsongeschiktheidsregelingen
als een verzekerd geval zich in Nederland heeft voorgedaan. In dat geval gaat
het om een verzekering en is het ook logisch dat er recht is op uitkering
die ook meegenomen kan worden. Dat is steeds het uitgangspunt geweest van
de Nederlandse wetgeving. Anders ontstaat een belemmering voor mensen om eventueel
weer terug te keren naar het land van herkomst. Voor de Algemene nabestaandenwet
geldt hetzelfde: het gaat om de persoon, maar er wordt beperkt geëxporteerd.
De AOW berust eveneens op het uitgangspunt dat anders een belemmering ontstaat
voor mensen om eventueel terug te keren naar het buitenland. Bovendien mogen
Nederlanders die naar het buitenland gaan ook de AOW exporteren. Als we daar
een einde aan zouden maken, zouden we dat ook voor andere landen kunnen doen.
Als dat de wens zou zijn, hoor ik dat graag, maar ik geloof niet dat dit de
bedoeling is.
 
 De heer Van Hijum (CDA): Om daar meteen maar
even helderheid over te geven: de uitkeringen die de minister nu noemt, zijn
hier niet genoemd omdat het vaak gaat om verzekeringen, rechten die men opbouwt
en die ook meeneembaar moeten zijn. Daarnaast gaat het echter om voorzieningen
of toeslagen in de koopkrachtsfeer, waarvan je je kunt afvragen of ze niet
heel erg gerelateerd zijn aan het wonen en leven in Nederland. Daar liggen
volgens mij ook een aantal mogelijkheden.
 
 Minister Donner: Mijnheer van Hijum, dat klopt.
U moet echter wel een fundamenteel onderscheid maken tussen de Europese Unie
en landen buiten de Europese Unie, omdat er in de Europese Unie op het terrein
van de WW geen export plaatsvindt. Als u het hebt over de toeslagen, moet
u een onderscheid maken tussen toeslagen zoals de zorgtoeslag en andere toeslagen.
 Door de Nederlandse rechter worden deze gezien als een integraal onderdeel
van het substantiële recht waar het om gaat. Dat geldt ook voor de AOW-tegemoetkoming.
De zorgtoeslag wordt in Nederland betaald, eventueel in verband met de inkomenssituatie
in Nederland. Het is voorwerp geweest van onderhandelingen met Marokko. De
Nederlandse inzet was om het verdrag met Marokko aan te passen. Het heeft
er niet aan gelegen dat we onvoldoende behendig hebben onderhandeld. De vorige
staatssecretaris is daar naartoe gegaan om te kijken of hij op die basis nog
verder zou kunnen komen, maar dat is gestuit op een weigering van de Marokkaanse
overheid. Dan komt de situatie zoals de heer Blok die aangeeft: je kunt overwegen
om het verdrag op te zeggen of niet. Door de overgangsregels in het verdrag,
die ook geldig zullen zijn als het verdrag wordt opgezegd en die inhouden
dat alle bestaande uitkeringen doorlopen, is de afweging geweest dat daar
minder mee behaald wordt dan gerealiseerd zou worden door opzegging omdat
we daarmee ook de basis verliezen voor de toch vrij vruchtbare samenwerking
bij toezicht op fraude en controle van de inkomenssituatie in Marokko van
Nederlanders die hier sowieso recht krijgen op uitkeringen op basis van hun
inkomenspositie. Verliezen we dat inzicht, dan verliezen we ook inzicht in
de veel grotere groep bij de handhaving van de Nederlandse wetgeving met betrekking
tot Marokkanen die hier wonen en verblijven en elders nog een vermogen of
inkomen hebben.
 
 De heer Blok (VVD): De toevoeging over de
onderhandelingen met Marokko is zeer wezenlijk. De minister geeft aan dat
je inderdaad kunt onderhandelen. Hij geeft ook aan dat Marokko Nederland het
pistool op de borst heeft gezet. Hij zegt namelijk dat Marokko heeft aangegeven
dat er dan geen controle meer verricht kan worden en dat Nederland dan zo’n
groot probleem heeft dat we wel blijven doorbetalen. Dat kan Marokko doen
omdat ze weten dat Nederland toch wel toegeeft. Waarom kunnen wij wel verdragen
opzeggen met Bolivia, Mexico en Botswana, maar niet met Marokko? Dat is toch
gewoon een keuze? Dat is toch gewoon de rug recht houden?
 
 Minister Donner: Mijnheer Blok, ik geef u
aan dat we verdragen kunnen opzeggen, ook met Marokko. Dat zou alleen penny
wise, pound foolish zijn. Dat is de afweging die het kabinet maakt. Natuurlijk
kun je alles doen als je als een blind paard doorrent. De vraag is echter
of dat verstandig is. Dat is de afweging die het kabinet probeert te maken.
 
 Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Van termen
als «pistool op de borst» word ik ook niet vrolijk, maar dat was
waarschijnlijk ook niet de bedoeling. Ik zou de minister het volgende willen
vragen. Er wordt hier een sfeer gecreëerd – niet door de minister,
daarvoor mijn complimenten – alsof wij gekke Gerritje zouden zijn als
het gaat om onze deal met Marokko die alleen maar kosten zou hebben en geen
baten. Wellicht is het een goed idee als de minister die kosten en baten van
het verdrag nog eens helder op een rijtje zet. Ik begrijp de redenering namelijk
erg goed en het komt nu toch een beetje in zo’n half verdachte sfeer
dat wij de slapjanussen zijn als het gaat om onze relatie met Marokko, terwijl
dat volgens mij helemaal niet het geval is. Wij hebben ook heel veel voordelen
bij het verdrag. Ik maak bezwaar tegen alle termen die hier worden gebruikt.
Misschien moeten we dit misverstand nu echt eens uit de wereld helpen. Kan
de minister mij dat toezeggen?
 
 Minister Donner: Ik ben gaarne bereid –
ik kan dat echter niet uit mijn hoofd – aan te geven wat de afwegingen
zijn en wat de voordelen zijn. Terecht wijst mevrouw Van Gent erop dat Nederland
in dit opzicht niet Gekke Gerritje is. In onze afspraken met andere landen
over toezicht en handhaving lopen wij ver voor andere landen uit. Ik heb ook
aangegeven dat wij onze uitkeringen zeer beperkt exporteren.
Het enige verschil waar men het hier over heeft, is het eventuele verschil
met betrekking tot de kinderbijslag. Dat is een andere discussie. Er kan echter
niet gezegd worden dat Nederland wat dat betreft zeer ruim uitkeringen laat
exporteren.
 Ik ben nog een antwoord schuldig op de vraag van de heer van Hijum over
de tegemoetkomingen. Zoals in de notitie en de begroting van Sociale Zaken
is te lezen, kijken wij op dit moment in hoeverre tegemoetkomingen van de
AOW zodanig kunnen worden ingericht dat daar geen export meer plaatsvindt.
Die zijn in de afgelopen jaren namelijk gegroeid in verband met veranderingen
in de Nederlandse belastingwetgeving, die gelden voor mensen die in Nederland
belasting betalen. Het is inderdaad vreemd om die te exporteren naar landen
waar zich deze veranderingen niet voordoen. Het gaat daarbij ook om koopkrachtverbeteringen.
De heer Van Hijum heeft daar gelijk in. Dat punt hebben wij opgepikt en daar
wordt aan gewerkt.
 
 De heer Van Hijum (CDA): Dat vind ik in ieder
geval iets. Ik wilde nog even terug naar het verdrag. Moet de aanpassing van
het niveau van de kinderbijslag met Marokko nu tot verdragswijziging leiden
of kunnen we daar op een andere manier uitkomen? Als dat namelijk mogelijk
is, is dat misschien voor andere regelingen ook mogelijk door ze bijvoorbeeld
niet meer onder het verdrag te laten vallen. Daar ben ik benieuwd naar.
 Mijn tweede vraag is of er niet goed genoeg onderhandeld is. We betalen
een aantal toeslagen, die de uitkering op het Nederlandse welvaartsniveau
brengen. Alle inwoners die daar een uitkering ontvangen zijn, als ik het goed
heb begrepen, Zorgverzekeringswetplichtig, dus verzekerd op grond van de Nederlandse
Zorgverzekeringswet. Het is heel merkwaardig dat dit gebeurt. Waarom kan dat
er ook niet uit, ook al omdat je daar een handhavingsorganisatie op moet zetten?
Ik wil er ook op wijzen dat het kabinet nog in 2002 het verdrag heeft opgezegd.
Op een gegeven moment is er in de onderhandelingen toch resultaat bereikt,
waardoor het bij de Eerste Kamer uiteindelijk is teruggetrokken en het verdrag
in stand is gehouden. Het kabinet heeft dus al eerder de beslissing genomen
dat het kennelijk wel verantwoord kan zijn om het verdrag op te zeggen. Waarom
zou dat in dit geval om de druk op te voeren niet kunnen?
 
 Minister Donner: Ik zal deze afweging ook
in reactie op de vraag van mevrouw Van Gent nader toelichten. Onder mijn verantwoordelijkheid
en die van de vorige staatssecretaris is er heel intensief over de zorgtoeslag
en de veranderingen op het terrein van de zorgverzekering onderhandeld. Dat
was een van de meer zwaarwegende punten waardoor het niet tot wijziging kon
komen. Nogmaals, de heer Van Hijum vergeet dat het verdrag voor Nederland
met name van belang is voor de groep Marokkanen die hier verblijft en hier
uitkeringen krijgt. Voor deze groep moeten we inzicht hebben in de situatie
elders. Dat is vaak veel belangrijker. Ik heb dat op dit moment echter niet
allemaal paraat en kan het niet precies reproduceren.
 Hiermee ben ik op een aantal algemene onderwerpen ingegaan. Ik hoop dat
ik de heer Blok duidelijk heb gemaakt dat als hij het over een scheve verhouding
in de instroom in de bijstand heeft, hij op een totaal andere groep doelt
dan de groep waarover we het hier over hebben, namelijk arbeidsmigranten.
In de notitie treft hij een overzicht aan, voor zover we dat kunnen natrekken,
van het aantal onderdanen van de tien nieuwe lidstaten die een beroep doen
op de bijstand. Dat is een relatief beperkte groep in verhouding tot vergelijkbare
groep Nederlanders die een beroep op de bijstand doen. Dat is niet de verhouding
40%-10%. Die slaat op Nederlanders en Nederlanders, namelijk
allochtonen en autochtonen.
 
 De heer Blok (VVD): Tja, je hebt «lies,
damned lies and statistics». In het andere rapport wordt het aantal
aanvragen genoemd van gemeenten over niet-Nederlanders dat bij de IND komt
en een bijstandsuitkering heeft aangevraagd. Dat aantal is 2400 per jaar.
In het rapport wordt echter ook aangegeven dat dit een onderschatting is,
omdat veel gemeenten nauwelijks meten. Het gaat dus om duizenden gevallen
per jaar. Het rapport vermeldt dat deze nooit worden geweigerd, om de redenen
die we hier hebben besproken. Laat de minister nu niet verwijzen naar de 400
Oost-Europeanen in 2008; het zijn er duizenden per jaar en ze worden nooit
geweigerd.
 
 Minister Donner: Mijnheer Blok, ik heb u er
al op gewezen dat we deze cijfers al in februari hebben besproken. Dat is
de aanleiding geweest voor de nadere afspraken. Nogmaals, wat betreft die
duizenden waar u het over hebt: in de meeste gevallen gaat het vermoedelijk –
dat blijkt ook uit de statistieken van de bijstand – om vluchtelingen.
Daar kan de verblijfsvergunning niet van worden ingetrokken. Als u echt een
debat daarover wilt, moet u dat voeren met de staatssecretaris van Justitie
en niet iedere keer hier de cijfers aanhalen terwijl u weet dat ik geen inzicht
heb in de reden waarom er in bepaalde gevallen niet wordt ingetrokken.
 Ik ben uitvoerig ingegaan op de vragen van de heer Blok met betrekking
tot de weigering om wijzigingen aan te brengen. Zijn suggestie, dat iemand
pas toegang tot de bijstand kan krijgen als hij hier tien jaar heeft verbleven,
stuit op de fundamentele overweging die ten grondslag ligt aan de desbetreffende
bepalingen in de Grondwet, waar deze punten mede afgewogen zijn. De Grondwet
bepaalt over eenieder die in Nederland is. Dat is nader uitgewerkt in de wet.
In de wet wordt gesproken over Nederlanders en vreemdelingen in een vergelijkbare
situatie. De voorwaarde daarbij is dat er een geldige verblijfstitel is. Dat
berust op de fundamentele afweging dat wij het in Nederland onmenselijk achten
dat mensen hier geldig en legitiem kunnen verblijven en desondanks geen middelen
van bestaan hebben. Dat is wel de reden dat we zeggen dat de bijstand kan
worden ingetrokken als er geen verblijfsvergunning meer is. De verblijfsvergunning
kan worden ingetrokken om redenen zoals die in de Vreemdelingenwet zijn opgenomen.
Daartoe behoort het hebben van voldoende middelen van bestaan. Nogmaals, die
discussie is primair een discussie in het kader van de Vreemdelingenwet.
 De heer Blok vroeg ten slotte om de WW te baseren op de werkelijk betaalde
premies. Hij doelt daarmee vermoedelijk op de situatie dat iemand die in Polen
recht heeft opgebouwd hier een beroep doet op de WW. Nogmaals, de WW wordt
niet geëxporteerd. De WW wordt uitsluitend in Nederland verleend, berust
op het verbod op discriminatie naar nationaliteit en houdt in dat degene die
hier werkloos is maar desondanks hier mag verblijven – want ook voor
EU-onderdanen is dat beperkt – WW krijgt naar Nederlandse maatstaven.
Idem dito, de Pool die hier premie naar Nederlandse tarieven betaalt, maar
teruggaat naar Polen als hij werkloos is, krijgt een werklozenuitkering naar
Poolse maatstaven. Als de heer Blok nu even kijkt naar de aantallen Polen
die hier een beroep doen op de WW, moet hij ervoor oppassen – ik durf
het eigenlijk niet zo te zeggen – om de kip met de gouden eieren dood
te maken. Als namelijk de Pool in Polen naar Nederlandse maatstaven een uitkering
krijgt, dan komt hij helemaal hier, wordt hier werkloos en gaat hij als de
bliksem weer terug naar Polen. Dan heeft hij een riante uitkering, want dat
is de consequentie. Een onderdeel van de nieuwe verordening is overigens dat
men op dat punt ervoor zorgt dat men zijn recht houdt.
 
 De heer Blok (VVD): De minister is een meester
is het verdraaien van mijn voorstellen. Mijn voorstel is, dat wanneer je tien
jaar lang in Polen premie hebt betaald voor de Poolse WW – zo’n € 200
per maand – en een jaar in Nederland voor de Nederlandse WW –
inkomensafhankelijk weliswaar, maar ongeveer zes keer zoveel –
je uitkering dan gebaseerd is op 10/11 deel van je Poolse premie en 1/11 deel
van je Nederlandse. Natuurlijk is volgens de minister alles in strijd met
de Grondwet, maar dit is dat echt niet. Natuurlijk zal iemand zich afvragen
waar hij in zijn levensonderhoud kan voorzien. Daarmee verspilt hij helemaal
geen rechten; daarmee krijgt hij precies evenveel rechten als hij heeft opgebouwd.
Hetzelfde zal gelden voor de Nederlander die naar het buitenland gaat. Het
is simpel uitvoerbaar en eerlijk en echt niet in strijd met de Grondwet of
internationale verdragen.
 
 Minister Donner: Mijnheer Blok, ik wil u wijzen
u op de cijfers die aangeven dat, in het merendeel van de gevallen, Polen
die hier WW-premie betalen, geen WW-uitkering ontvangen. In de meeste gevallen
gaan ze in die situatie terug. Dat wijzen de cijfers uit. De logica van uw
voorstel is dat iedereen wordt betaald naar de maatstaven van het land, waarin
hij een uitkering heeft. Een van de essenties van het vrij verkeer binnen
de Europese Unie is nu juist dat dit een belemmering zou vormen inderdaad
voor mensen uit de armere landen, waar de lagere uitkeringen gelden, om in
de landen met de hogere uitkeringen te werken, waar ze juist bijdragen aan
de welvaart en waar de geschiedenis aan heeft getoond dat ze hier ook bijdragen
aan de welvaart. Juist vanwege hun recht om het mee terug te nemen, zijn zij
hier niet zijn gebleven nadat ze hier geen werk meer hadden, althans in de
meeste gevallen. Om die reden acht ik dit geen verstandig voorstel. De cijfers
geven ook aan dat dit tot een aanzienlijke vermindering in inkomsten in de
WW zou leiden. Ik dacht dat ik daarmee de vragen van de heer Blok heb beantwoord.
 Dan de vragen van de heer Ulenbelt. Het «ronkende verhaal»
over de arbeidsmigratie wijst op een aantal andere kanten, die ik niet misken.
Er werd echter om een notitie gevraagd over de motieven van arbeidsmigratie
en sociale zekerheid. Het leek me dan ook gepast om te wijzen op het belang
dat wij hebben bij arbeidsmigratie. Ik ontken niet dat er ook andere kanten
zijn, maar gelukkig zijn die doorgaans veel beperkter in omvang dan de arbeidsmigratie.
Voor het overige dacht ik dat de vragen over de Eurowezen vooral betrekking
hadden op de kinderbijslag.
 Mevrouw Vermeij stelde dat het streng, rechtvaardig en niet naïef
mag zijn. Ik dacht dat het Nederlandse stelsel daarvan uitgaat. Wat dat betreft
is het consequent in de uitgangspunten die de export in Nederland moeten beheersen.
 Wat betreft het ingroeimodel verwees zij naar volksverzekeringen en werknemersverzekeringen.
Nogmaals, de enige werknemersverzekering die geëxporteerd wordt, is de
Arbeidsongeschiktheidsverzekering. Deze berust op de voorwaarde dat het verzekerde
geval zich heeft voorgedaan. Wat betreft de volksverzekeringen, worden de
AOW en de Anw in die specifieke gevallen geëxporteerd. De bijstand, die
een voorziening is, wordt niet geëxporteerd. Bij andere voorzieningen
gebeurt dat ook niet. Bij iedere verzekering houden we rekening met de specifieke
eigenschappen die reden zijn voor de ingroei. Wat dat betreft, is er naar
mijn mening geen verdere verscherping mogelijk.
 De brief over de samenwerking tussen de IND en de gemeenten ligt voor.
We zullen nu moeten zien of de afspraken ook gaan werken.
 
 Mevrouw Vermeij (PvdA): Iets concreter op
dat punt: hoe wordt u daarover gerapporteerd? Er staat in nogal vrijblijvende
termen dat de afspraak is gemaakt. Er zit helemaal geen deadline op en we
weten ook niet wanneer we de resultaten ervan terug kunnen zien.
 
 Minister Donner: Ik kan u rapporteren over
de mate waarin deze afspraken worden gemaakt, omdat de informatie aan de IND
wordt aangeboden. In welke mate dat leidt tot intrekking en wat de overwegingen
daarbij zijn, is primair een afspraak die met de staatssecretaris van Justitie gemaakt moet worden. De behoefte die hier verwoord wordt zal ik met
haar bespreken en we zullen kijken op welke wijze dat het beste gedaan kan
worden. Daar wordt de Kamer over geïnformeerd.
 Aan het adres van de heer Hijum wil ik opmerken dat wij ons voor zijn
vraag wat het probleem is en wat de omvang ervan is, echt moeten richten op
de arbeidsmigratie. Wat het ingroeimodel betreft, heb ik duidelijk gemaakt
dit dat onderdeel is van het systeem van de Vreemdelingenwet. Wat betreft
de export van een aantal uitkeringen wil ik nogmaals vermelden dat het om
een beperkt aantal uitkeringen gaat. We hebben het ook al over zorgtoeslag
gehad. Naar aanleiding van de vraag van mevrouw Van Gent zal ik ook nog nader
ingaan op de afwegingen rond het verdrag met Marokko.
 
 De heer Van Hijum (CDA): De minister heeft
er inderdaad een aantal dingen over gezegd, maar mijn vraag was of hij bereid
is om ook in het kader van de heroverwegingen een integraal overzicht van
al die geëxporteerde regelingen aan de Kamer te verstrekken, inclusief
de bedragen die daarmee gemoeid zijn en de beïnvloedbaarheid daarvan.
 
 Minister Donner: Bij arbeidsongeschiktheid
exporteren we alleen als het verzekerde voorval in Nederland heeft plaatsgevonden.
Ik weet niet of de heer Van Hijum de export daarvan aan de orde wil stellen.
Dan blijven namelijk alleen enerzijds de kinderbijslag – daarover vindt
de discussie met de minister voor Jeugd en Gezin plaats – en anderzijds
de AOW over. De export van AOW van mensen die in Nederland rechten opgebouwd
hebben, kan alleen beperkt worden als we bereid zijn dat ook te doen voor
Nederlanders die in het buitenland gaan wonen. Dat is de enige wijze waarop
het beïnvloed kan worden en het kabinet zou dat niet willen voorstellen.
Het kan zijn dat de heer Van Hijum dat een punt van heroverweging vindt, maar
hij bespaart hierdoor niets. We betalen evenveel, maar de mensen blijven alleen
hier wonen.
 
 De heer Van Hijum (CDA): Het is prima als
de minister alle regelingen langs wil gaan, maar we hebben ook nog de Toeslagenwet.
De minister heeft een aantal dingen over de zorgtoeslag gezegd die nog uitgezocht
moeten worden. Wat betreft de kinderbijslag, maar ook het kindgebonden budget,
zou ik willen weten om welke bedragen het gaat en of er geen mogelijkheden
zijn om er onderuit te komen. Kortom, er zijn een aantal zaken waarover de
minister de Kamer kan informeren. Meer vraag ik op dit moment niet.
 
 Minister Donner: Ik zal u zo snel mogelijk
inlichten om welke bedragen het gaat, in ieder geval die bedragen die onder
mijn verantwoordelijkheid vallen.
 Ik heb geantwoord op de vraag van mevrouw Van Gent om een bespiegeling
over de ontwikkeling van de arbeidsmigratie en het belang dat Nederland daarbij
heeft. Ik ben naar mijn mening ook voldoende ingegaan op het IND-rapport.
Haar andere vragen hebben betrekking op de kinderbijslag.
 
 Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik ben blij
dat de minister nog op een aantal vragen terugkomt. Ik hoop dat hij dat snel
doet, want het lijkt me in verband met de sfeer in het land goed als de feiten
op tafel komen in plaats van al deze vooronderstellingen. Zou hij daarbij
ook aantallen willen geven? Om hoeveel uitkeringen en regelingen gaat het?
Het lijkt mij namelijk goed om het in een juist perspectief te krijgen.
 
 Minister Donner: Dat zal ik in verband met
Marokko doen.
 
 Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Wanneer krijgen
we dat?
 
 Minister Donner: Mijn betoog is afgelopen.
 
 Minister Rouvoet: Voorzitter. De minister
van Sociale Zaken is voldoende ingegaan op de context rondom export in het
algemeen en de manier waarop wij daarmee zowel binnen als buiten de EU zijn
omgegaan. Ik hoef daar nu niet meer specifiek op in te gaan. Ik zal me toespitsen
op de vragen die gesteld zijn met betrekking tot de kinderbijslag. De kinderbijslag
valt onder mijn verantwoordelijkheid wat betreft de vaststelling en de wet
zoals die functioneert. De staatssecretaris zal, zoals aangekondigd, ingaan
op de handhavingsaspecten en de verantwoordelijkheid van de SVB. Ik wil dat
aankondigen, opdat de Kamer weet aan wie zij haar vragen moet stellen.
 De kinderbijslag – ik geloof dat mevrouw van Gent het adequaat citeerde –
heeft een ratio, namelijk om bij te dragen in de kosten voor iedereen met
kinderen die in Nederland woont of werkt en dus loonbelasting betaalt. Het
is niet verkeerd om daar even bij te bedenken dat de kinderbijslag aanvankelijk
premiegefinancierd was. Hieruit vloeide voort dat gelijke premie betalen ook
gelijke uitkeringsrechten betekende. Dat geldt ook bij de kinderbijslag. De
wijze van financiering is later wel veranderd, maar daar vloeit wel het systeem
van de export van de kinderbijslag uit voort. Dit heeft geresulteerd in de
bilaterale afspraken en verdragen die we met de grotere landen hebben gemaakt,
met name met Turkije en Marokko in de jaren zeventig. Dat is doorgelopen door
de handhavingsbelangen van Nederland, ook nadat we in 1981 de financiering
van de AKW hebben gewijzigd door het loslaten van de premiefinanciering. Die
afspraken zijn natuurlijk wel terecht, begrijpelijk en in ons eigen belang
doorgelopen. Dit moeten wij ook in het achterhoofd houden bij de manier waarop
wij tegen export aankijken.
 Gezien deze ratio zien we dat in de AKW de verblijfsplaats van kinderen
niet relevant is voor het vaststellen van het recht op kinderbijslag. Dat
geldt in ons eigen land maar a fortiori ook in het buitenland, omdat de grondslag
wordt gevonden in de hoogte van de kosten. Je maakt kosten en daarin draagt
de Staat krachtens de AKW bij, ongeacht de plaats waar de kinderen op dat
moment verblijven.
 Ook is de vraag of je enkele of dubbele kinderbijslag krijgt niet gerelateerd
aan waar de kinderen zijn, maar aan de vraag of je die dubbele kosten ook
maakt. Voor studie en het uitwonend zijn maak je in Nederland namelijk nog
meer kosten en dat geldt ook als de kinderen in het buitenland naar school
gaan en uitwonend zijn. Dat tikt gewoon door in het kinderbijslagsysteem zoals
we dat tot nu toe kennen, ongeacht waar de kinderen zijn. Dat gold tot nu
toe ook voor de hoogte van de kinderbijslag. Daar kom ik zo op terug naar
aanleiding van de motie-Van der Vlies die door de Kamer is aangenomen over
het woonlandbeginsel.
 
 Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik wil graag
een vraag over het principe van de kinderbijslag stellen. Natuurlijk weet
ik hoe de grondslag geformuleerd is. We krijgen echter toch niet een soort
kinderbijslagpolitie in Nederland – de BKP zou je het kunnen noemen –
waarin wordt gecheckt of de kinderbijslag die ouders ontvangen ook daadwerkelijk
aan de kinderen besteed wordt? Hoe denkt de minister over dat principe? Dat
doen wij in Nederland namelijk niet en ook niet als Nederlandse kinderen in
het buitenland verblijven. Ook kan over de kosten worden getwist, want de
vraag is of het wel altijd aan de kinderen wordt besteed. Daar zou ik de minister
wel eens wat principiëler over willen horen, ook gezien mijn bezwaren
tegen de regeling zoals hij die voorstelt.
 
 Minister Rouvoet: Ik heb de indruk dat uw
vraag niet primair aan mij gesteld is, want ik geloof niet dat u mij hebt
horen voorstellen dat we gaan controleren in binnen- en/of buitenland waaraan
de kinderbijslag wordt besteed. Dat doen wij in Nederland ook niet. Wat dat
betreft ben ik het met het standpunt van mevrouw Van Gent eens,
want zij sprak van«gelijke monniken, gelijke kappen». In Nederland
is de kinderbijslag een bijdrage die aan de ouders verstrekt wordt. Dat geldt
ook wanneer de ouders hier zijn maar de kinderen in het buitenland zitten.
Het is een bijdrage aan de kosten van kinderen, bedoeld omdat de overheid
er belang bij heeft om de verschillen in inkomenspositie tussen mensen met
en mensen zonder kinderen kleiner te maken. We hebben daar nooit een systeem
van bonnetjes aan gekoppeld en we zijn ook niet van plan om dat in te voeren.
We gaan er namelijk van uit dat ouders – het maakt niet uit waar ze
wonen of waar de kinderen verblijven – dat geld besteden aan de kosten
van kinderen. Ik ben geen voorstander van een plan om daar veranderingen in
aan te brengen.
 
 Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dat lijkt mij
heel goed. Als we het echter hebben over een inkomensafhankelijke kinderbijslag,
zou je daar nog wel over kunnen discussiëren. En dan niet over bonnetjes,
maar over de vraag waar het geld dat je kunt besteden het beste terechtkomt
als de sterkste schouders de zwaarste lasten moeten dragen.
 Mijn volgende vraag heeft betrekking op Turkije en Marokko, de kinderbijslag
en het woonlandbeginsel, dat wil zeggen het feit dat de kosten gerelateerd
zijn aan de hoogte van de kosten daar. Dat zijn wat de kinderbijslag betreft
vaak niet de «sterkste schouders», en juist die groep dreigt nu
gekort te worden. Misschien is dat echter net het zetje om kinderen naar iets
betere scholen te sturen in het land van herkomst. Ik zou die afweging wat
helderder van het kabinet willen hebben.
 
 Minister Rouvoet: Ik kom zo meteen nog op
het punt van de inkomensafhankelijke kinderbijslag terug, omdat daar vaker
vragen door GroenLinks over zijn gesteld. Ik denk echter dat mevrouw van Gent
hier echter wel moet kiezen. Zij kan niet aan de ene kant pleiten voor een
inkomensafhankelijke kinderbijslag en tegelijkertijd zeggen dat het niet ten
koste van de lagere inkomens elders mag gaan. Ze kan niet zeggen dat, nu iedereen
hetzelfde bedrag krijgt, het specifiek ten koste zou gaan van de lage inkomens
in het buitenland als wij het woonlandbeginsel gaan toepassen. Dat is natuurlijk
niet waar. Ik kom straks terug op het woonlandbeginsel en we krijgen ook nog
het wetsvoorstel over de vormgeving van het woonlandbeginsel en de wijze waarop
we het prijspeil en het welvaartspeil precies vaststellen. Dan krijgen we
dat debat volop. De ratio achter het woonlandbeginsel is dat wij vasthouden
aan het principe dat mensen die hier wonen of werken, maar elders hun kinderen
hebben, recht houden op kinderbijslag. Dan is het dus niet onbillijk, gezien
de situatie in andere landen, om daarbij niet langer het Nederlandse welvaartsniveau,
maar het welvaartsniveau van de betreffende landen – hoe ook vastgesteld –
als uitgangspunt te nemen. Dat geldt dan in gelijke mate voor iedereen die
in het betreffende land woont. Overigens sprak mevrouw Van Gent over de «inkomensafhankelijke
kinderbijslag». Echter, we hebben het niet over een inkomensafhankelijke
kinderbijslag, want wij hebben een inkomensonafhankelijke kinderbijslag. Ik
ken de wens van de GroenLinks-fractie om dat debat stevig met elkaar te voeren.
Ik heb dat een keer met de heer Dibi gedaan. De laatste constatering die wij
samen hebben gedaan, is dat de ingestelde werkgroep in het kader van de heroverweging
echt wel in de gaten heeft dat dit een van de opties is die men zou kunnen
verkennen met het oog op deze discussie. Ik heb daar vooralsnog geen andere
opvatting over dan die ik altijd heb gegeven. Het kabinet stelt niet voor,
heeft niet voorgesteld en zal vooralsnog niet voorstellen om daar verandering
in te brengen. We wachten af hoe de heroverweging in dit verband hiertoe zou
kunnen leiden. Daarna kunnen we dat debat voeren. Ik wil dat nu niet doen,
omdat het hier vooral gaat om het principe dat in de motie-Van der Vlies naar
voren is gebracht, namelijk of wij het systeem dat we in Nederland kennen
qua hoogte zullen houden dan wel moeten aanpassen. Dat debat
zou ik niet willen vermengen met een ander debat over een mogelijk ander systeem
in de Nederlandse situatie. Dat leidt een beetje af van het onderwerp waar
wij het in dit algemeen overleg met elkaar over hebben.
 Bij de systematiek en redenering achter de export mag als bekend worden
verondersteld – ik ben de heer Van Hijum erkentelijk dat hij dit onderkent –
dat er een discussie bestaat die je zou kunnen voeren over tot aanpassing
komen binnen de Europese Unie, en over de vraag over het überhaupt exporteren
buiten Nederland. Hij gaf zelf al aan dat dit in ieder geval binnen Europa
een lastige discussie is. Dat is nog zachtjes uitgedrukt. We hebben hier namelijk
te maken met stevige afspraken over het vrij verkeer van werknemers en wat
daaraan vastzit. De werknemer die migreert binnen Europa mag bijvoorbeeld
geen nadelen ondervinden van zijn migratie. Dat is een van de uitgangspunten
van de Europese Unie. Zodra wij in de hoogte van de kinderbijslag daaraan
zouden tornen, zitten we aan de grondslagen te morrelen van de Europese afspraken
die sinds jaar en dag bestaan. Dat zouden we niet moeten willen. Dat heeft
rechtstreeks te maken met de EG-verordening, de bekende 1408/71. Ik hoor dat
mevrouw van Gent zachtjes aanvult «artikel 73». Dat klopt. De
situatie ligt buiten de Europese Unie anders. Daar hebben we niet te maken
met een verdrag als de EG-verordening of het EU-Verdrag, maar met bilaterale
sociale zekerheidsverdragen die sinds jaar en dag gesloten zijn.
 Naar aanleiding van de opmerking van de heer Blok zou ik willen verwijzen,
zonder daar diep op in te gaan, naar de filosofie achter de Wet BEU, de Wet
beperking export uitkeringen. Daarin komt deze hele gedachtegang terug. Dat
zal hem zeker bekend zijn. Een van zijn partijgenoten – de heer Hoogervorst –
was daar verantwoordelijk voor. In die wet is precies die redenering gehanteerd.
Toen werd er besloten dat wij belang hebben bij het maken van goede afspraken
over handhaving en dat niet meer zou worden geëxporteerd dan nadat goede
afspraken zijn gemaakt met de landen over handhaving en controle. Daar zit
ook een welbegrepen eigenbelang in van de landen. Sindsdien zijn er zo’n
vijftig dergelijke bilaterale verdragen ingevolge de Wet BEU uit het jaar
2000 gesloten. Minister Donner heeft al aangegeven wat het belang is om de
bilaterale verdragen in stand te houden.
 Als dat de redenering is, blijft natuurlijk wel de vraag of we voor de
landen buiten de Europese Unie niet naar de hoogte kunnen kijken. Die vraag
is in het verleden herhaaldelijk aan de orde geweest, het meest recent in
het afgelopen voorjaar toen dat resulteerde in de motie van de heer Van der
Vlies die vrij breed gesteund werd in de Kamer. Daarin werd gevraagd nog eens
goed te kijken hoe andere landen met deze principes omgaan. Dat heeft ertoe
geleid dat wij inderdaad ruimte zien om, zij het voor de landen buiten de
Europese Unie, en binnen de bestaande verdragen – daar wil ik graag
een streep onder zetten – de hoogte van de kinderbijslag aan te passen.
Dat heet dan het woonlandbeginsel. Dat leidt naar onze mening dus niet tot
de noodzaak om verdragen te wijzigen dan wel op te zeggen.
 Dat voorstel ligt nu voor. Aan de Kamer is middels deze notitie voorgelegd
hoe wij dit zien. Uiteraard vergt dat nog wel wat. Op het moment dat je het
welvaartsniveau per land namelijk als uitgangspunt neemt, moet je dat ook
per land bekijken waar de kinderen verblijven van wie de ouders hier zijn.
Dat begint natuurlijk wel bij de grotere landen waarvan we grote gemeenschappen
hier hebben, zoals Turkije en Marokko, maar ook de Verenigde Staten en Australië.
Dat zijn landen waarvan we een aantal mensen hebben. We kijken naar het welvaartsniveau
van het land. Daar kun je verschillende parameters voor aanhouden en dat vergt
een hele berekening. Ik zal de Kamer bij het wetsvoorstel uiteraard precies
informeren over de keuzes van het kabinet daarin. Ik meen dat mevrouw Vermeij
vroeg wanneer dat zou zijn en ik meen dat we het wetsvoorstel in de loop van
2010 aan de Kamer kunnen presenteren. Ik hoop dat de Kamer het
dan ook snel kan behandelen, zodat de ingangsdatum van 1 januari 2011
in beeld blijft. Dat hangt natuurlijk af van de parlementaire behandeling.
Dat is echter het tijdvak dat ik voor ogen heb.
 Dat is ook meteen een antwoord op de vraag van mevrouw Vermeij hoe het
zit met de begrotingen. Zij refereerde aan de begroting van Sociale Zaken,
maar de bedragen die voor de kinderbijslag worden uitgekeerd, staan integraal
in de begroting voor Jeugd en Gezin, omdat de wet onder mijn verantwoordelijkheid
valt. Het zit inderdaad niet in de begroting voor 2010. Dat zou op zijn vroegst –
en daar hebben we natuurlijk de instemming van de Staten-Generaal met het
wetsvoorstel voor nodig – in de begroting voor 2011 meegenomen kunnen
worden.
 
 De heer Ulenbelt (SP): U gaat het prijspeil
van het woonland van het kind hanteren, maar betekent dat ook dat een kind
dat in een rijker land woont een hogere kinderbijslag zal krijgen?
 
 Minister Rouvoet: Dat is niet het uitgangspunt,
maar die discussie zal vast komen bij de bespreking van het wetsvoorstel.
We kijken of we niet te royaal zijn, zeker in vergelijking met andere landen.
Ik ken geen voorbeeld van een land dat aan de mensen die daar verblijven en
de kinderen die daar zijn een kinderbijslag X geeft – aan een andere
uitkering kun je die redenering ook ophangen – maar dat zij meer krijgen
als zij ervoor kiezen om naar een duurder land te gaan. Deze filosofie wordt
nergens gehanteerd en wij zijn ook niet voornemens om op die wijze met het
woonlandbeginsel om te gaan.
 
 De heer Ulenbelt (SP): Maar als het gaat om
een bijdrage in de kosten en het de bedoeling is dat de kosten gerelateerd
worden aan de kosten van het land, is het toch logisch om in bepaalde situaties
ook een verhoging toe te staan? Anders is wat u doet wel erg eenzijdig.
 
 Minister Rouvoet: Dat zou zo zijn als wij
ons daarmee in een uitzonderingspositie zouden plaatsen. Echter, die landen
die het woonlandbeginsel hanteren, hanteren het altijd vanuit de gedachte
dat de kosten lager zijn. Met het bedrag dat wij hier redelijk vinden als
bijdrage in de kosten van kinderen kan in de praktijk in de betreffende landen
niet alleen die kosten worden gedekt, maar ook gebruikt worden voor de vele
andere kosten die niets met het kind te maken hebben. Dat is niet de ratio
van de kinderbijslag en het is ook niet bedoeld als een extra voorziening
voor een duurder land. De ratio van het woonlandbeginsel, zoals de regering
voornemens is om het in een wetsvoorstel vast te leggen, is dat het niet goed
verdedigbaar is dat wij geld exporteren voor kinderen in het buitenland, waarmee
veel meer gedaan kan worden dan de kosten van die kinderen te dekken. In Nederland
is het een bijdrage in de kosten, maar in het geval van de in het buitenland
verblijvende kinderen is het veel meer dan de kosten zelf, en kan er veel
meer mee gedaan worden, los van de kinderen. Dat is niet de ratio van de kinderbijslag.
Het is niet bedoeld als een soort extra voorziening waarvoor, als je kiest
om naar een rijker land te gaan waar de kosten van kinderen duurder zijn,
de overheid daarin bijplust terwijl de mensen dat hier niet krijgen. We zullen
dit debat vast krijgen als het wetsvoorstel komt, maar zo weet de Kamer alvast
waar het kabinet aan denkt als het gaat om de invulling van het woonlandbeginsel.
 
 Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik hoorde de minister
terloops zeggen – en dat is denk ik ook belangrijk voor de discussie
die we hier voeren – dat deze wijziging naar aanleiding van de motie
van de heer Van der Vlies door ons ingevoerd kan worden bij de wetswijziging,
zonder dat daarvoor enig verdrag opnieuw heronderhandeld dan wel herzien moet
worden.
 
 Minister Rouvoet: Dat klopt, want we hebben
het over bilaterale verdragen buiten de Europese Unie. Aanpassing van die
verdragen is in onze mening inderdaad niet nodig om de hoogte van de kinderbijslag
in de betreffende landen aan te passen.
 De vraag van mevrouw Vermeij over het tweede deel van de motie-Bouchibti
heb ik in essentie beantwoord met betrekking tot de redenering dat er sprake
zou zijn van ongelijke behandeling, namelijk of het, als je het principe los
zou laten van de kinderen die uitwonend zijn, dan ineens wel zou meewegen
of ze in Nederland of in een ander land buiten de Europese Unie wonen. In
essentie gaat het hier om een handhavingsvraag. Daar is het debat over de
fraude ook over ontstaan. De staatssecretaris zal ingaan op de maatregelen
die de SVB heeft genomen. In essentie is het kabinet van mening dat een handhavingsvraag
niet mag worden opgelost door het principe van gelijke behandeling van kinderen
aan te tasten door te zeggen dat je weliswaar meer kosten maakt als je uitwonend
bent, maar dat dit niet geldt als je in het buitenland woont. Die ratio kunnen
we niet volhouden. Die redenering blijft dus, zoals zij in de AKW staat, ook
gelden voor kinderen in het buitenland. Ik voeg daar overigens aan toe dat
het totaal om 8000 gevallen van dubbele kinderbijslag gaat, waar dan ook.
Van die 8000 gaat het om 800 kinderen buiten Nederland, in en buiten de Europese
Unie. Ik heb geen verdeling over het aantal buiten de Europese Unie, maar
dat is een heel klein aantal. Ik voel daarom een beetje mee met de redenering
van mevrouw Van Gent dat fraude verkeerd is en hard aangepakt moet worden –
dat is ook het debat voor de zomer geweest – en dat je handhavings-
en controlemechanismen goed moeten zijn, maar dat je het wel in proportie
moet blijven zien en moet letten op de aantallen waar het om gaat. Ik zou
daarom niet willen zeggen dat we afbreuk gaan doen aan het principe van gelijke
behandeling. Als je kind namelijk uitwonend is, maak je ook meer kosten. Wat
wel helpt, is dat het woonlandbeginsel in die gevallen ook dubbel meetikt.
 
 Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik volg de redenering
van de minister. We hebben vandaag wel een bijzondere middag met de grote
vriend van het kabinet, mevrouw Van Gent. Er speelt echter ook iets anders.
Het aantal fraudegevallen is wel relatief klein – en dat moeten we ook
benadrukken – maar het aantal fraudegevallen was exponentieel onder
die groep, hoe klein die groep ook is. Dan krijg je met iets anders te maken,
namelijk dat de handhavingskosten in die landen ook anders zijn dan die in
Nederland. Ik neem aan dat de staatssecretaris daar later op ingaat. Ik zou
daar in ieder geval een reactie van het kabinet op willen hebben.
 
 Minister Rouvoet: Daar zal de staatssecretaris
inderdaad op ingaan, aangezien het deel uitmaakt van het debat over handhaving.
Ik heb u het beginsel van gelijke behandeling voor de kinderbijslag gegeven
en het is zaak om dat in de AKW overeind te houden. Nogmaals, het woonlandbeginsel
werkt natuurlijk ook dubbel door bij dubbele uitkering en dat betekent dat
je twee keer minder krijgt als je kind uitwonend is en je een dubbele uitkering
krijgt. Dat vermeld ik er voor de volledigheid nog maar even bij.
 
 De heer Van Hijum (CDA): Neemt de minister
ook het kindgebonden budget in het wetsvoorstel mee? Acht hij het uitgesloten
dat we in het kader van de heroverwegingen tot een verdergaande afspraak komen
dan die we tot nu toe hebben gemaakt?
 
 Minister Rouvoet: De tweede vraag is eenvoudig
te beantwoorden, want ik acht niets uitgesloten wat betreft de heroverwegingen.
De Kamer kent ons mantra in dat verband: er zijn geen taboes op het werk van
de werkgroepen en beslissingen nemen we pas als de resultaten er liggen. Het
is op dit moment voor mij niet helder waar ze mee zullen komen.
Er kan van alles uit komen wat u of mij, of de heer Blok, wel of niet bevalt.
 De heer Van Hijum wilde nog bredere aantallen en bedragen horen. Aantallen
zijn in de notitie gegeven. Het gaat om 46 000 gevallen buiten Nederland.
Mevrouw Van Gent zei terecht dat er 3,5 miljoen kinderen zijn waarvoor kinderbijslag
wordt betaald. 46 000 hiervan zijn buiten Nederland, waarvan weer 15 000
buiten de Europese Unie. Er wordt een bedrag van ongeveer 15 mln. naar landen
buiten de Europese Unie geëxporteerd, aangezien het gaat om een bedrag
van ongeveer € 1000 per kind.
 Het kindgebonden budget zal inderdaad ook worden meegenomen. Het is iets
lastiger om daar een schatting van te geven, aangezien dit wel inkomensafhankelijk
is. Daar kan ik op dit moment geen inschatting van geven, maar we zullen ons
best doen om dat in het wetsvoorstel en de toelichting wel zo zorgvuldig en
compleet mogelijk mee te nemen.
 De vraag van de heer Ulenbelt had betrekking op het stoppen van de kinderbijslag
wanneer beide ouders hier werken. Die vraag heb ik uitvoerig beantwoord door
te verwijzen naar de systematiek van de wet. Binnen de Europese Unie is dat
gewoon niet mogelijk. Ik voel wel met hem mee wanneer hij zegt dat dit heel
pijnlijke situaties met zich mee kan brengen die we niet zouden moeten willen.
Hij wees daarbij op verscheurde gezinnen. Ik voel dat heel erg met hem mee.
Ik ben het niet oneens met zijn analyse, maar de vraag is of de kinderbijslagwet
in het kader van de Europese verdragen het instrument is om het in feite pedagogische
motief dat hij hanteert, te adresseren. Ik voel dus wel met hem mee, maar
ik geloof niet dat dit de weg is om daar te komen. We kunnen binnen de Europese
Unie simpelweg niet zeggen dat we in zo’n geval de kinderbijslag stoppen.
De vraag is ook of je een pedagogisch argument of motief moet vastleggen in
een wettelijk instrument in dit opzicht. Nogmaals, zijn analyse en zijn bekommernis
vind ik sympathiek. Overigens is het voorbeeld van Egypte destijds specifiek
door staatssecretaris Dijksma uitgezocht. Op 2 april van dit jaar is
de Kamer hierover een brief gestuurd, waarin wordt aangegeven dat het belangrijkste
argument daar is dat veel van de ouders in Egypte vooral het motief van onderwijsaanbod,
de onderwijskwaliteit en de cultuur hanteerden en niet zozeer de financiën.
Daar is toen speciaal naar gekeken. Ik heb daar geen verdere informatie over.
 
 De heer Ulenbelt (SP): De minister voor Jeugd
en Gezin voelt met mij mee als het gaat om jeugd die geen gezin heeft. Dat
zijn die kinderen die in het buitenland zitten. Hij zegt dat het niet kan
vanwege de systematiek. Waarom dan? Dan passen we toch de systematiek aan?
De minister vindt zelf dat zo’n omstandigheid – de Eurowezen,
de Middellandse-Zeewezen, – een negatief gevolg is van arbeidsmigratie.
Ik zou op z’n minst willen weten om hoeveel gevallen het gaat. Wat zijn
de motieven van deze mensen? Als het onderwijs in Egypte beter zou zijn dan
in Nederland, zou ik het kabinet toch willen oproepen om alle Nederlandse
kinderen in Egypte onderwijs te laten volgen. De minister gelooft dat soort
argumenten toch niet? Het gaat daar om iets heel anders.
 
 Minister Rouvoet: Even iets preciezer, denk
ik. Omdat de heer Ulenbelt zelf het voorbeeld van Egypte noemde heb ik alleen
gezegd dat daar kennelijk – ik was daar niet bij – eerder over
is gediscussieerd met de staatssecretaris van Onderwijs. Zij heeft daar speciaal
naar gekeken en heeft de Kamer op 2 april van dit jaar een brief gestuurd,
waarin wordt aangegeven wat de uitkomsten zijn van een verkenning daarvan.
Ik kan niet anders dan de heer Ulenbelt naar die brief verwijzen. Het is niet
aan mij om te zeggen dat de motieven die mensen opgeven wel of niet deugen.
Dat is meer algemeen het punt. De heer Ulenbelt zegt dat we de systematiek
dan maar moeten veranderen, maar hij bedoelt dan dat we het EG-verdrag opzeggen.
Het heeft te maken met Europese verordeningen en Europese verdragen
waarvan het uitgangspunt is dat wat ook de motieven zijn van mensen –
daar kunnen wij niet zomaar in treden – om niet in het eigen Europese
land maar in een andere EU-lidstaat te gaan werken, nooit nadelen voor die
werknemer met zich mee mogen brengen. Dat is een basisuitgangspunt in de Europese
Unie. De heer Ulenbelt mag dat niet afdoen met de opmerking dat we dan maar
de systematiek moeten veranderen, want die verander je dan in Nederland. Er
is maar één manier om de export naar Europese lidstaten stop
te zetten, namelijk door zelf uit de Europese Unie te stappen. Als de heer
Ulenbelt dat wil voorstellen, moet hij dat zeggen. Hij kan van mij niet verwachten
dat ik mij niet houd aan wat binnen Europa als basisprincipe is afgesproken
en vastgelegd.
 
 De heer Ulenbelt (SP): Ik maak hier bezwaar
tegen. Volgens mij is Egypte geen lid van de Europese Unie. Ik snap hoe dat
in Europa zit, en dat het heel lange weg zou zijn als je het daar wil veranderen.
Echter, als hij de kinderbijslag op het prijspeil Egypte kan zetten, kan hij
ook in die gevallen waarin de ouders daar niet wonen, de kinderbijslag op
nul zetten als hij dat zou willen.
 
 Minister Rouvoet: Dan moet de heer Ulenbelt
zijn eigen voorbeelden goed uit elkaar houden. Hij begon namelijk met een
aantal voorbeelden over schrijnende situaties in Oost-Europa en haalde naderhand
het voorbeeld van Egypte daarbij. Ik heb een zorgvuldig onderscheid gemaakt
tussen landen binnen en buiten de Europese Unie. Waar het gaat om voorbeelden
uit Oost-Europese landen voel ik met hem mee als hij het belang van de kinderen
daarbij aan de orde stelt. De kinderbijslagwet geldt, gegeven de afspraken
in Europa, de uitgangspunten van werknemers zelf de keuze maken waar ze werken
en of hun kinderen wel of niet bij hen wonen, ook voor in Nederland werkende
en wonende ouders die hun kinderen niet bij zich hebben. Daar geldt principieel
dezelfde redenering voor. Dat zou je dan ook moeten veranderen, want er zijn
natuurlijk wel situaties waarin de ouders en de kinderen niet bij elkaar wonen.
Dat zou in de redenering van de heer Ulenbelt ook een reden moeten zijn om
de kinderbijslag in die gevallen stop te zetten. Dat is echter buitengewoon
ingewikkeld.
 Daarnaast heb ik alleen gezegd dat voor Egypte de redenering geldt zoals
die voor alle landen buiten de Europese Unie geldt. Daar kun je bilaterale
afspraken mee maken en het woonlandbeginsel op toepassen, maar je kunt niet
de systematiek en het uitgangspunt van het recht op kinderbijslag stopzetten,
want dan ben je in strijd met de internationale verdragen. Dat moeten we niet
willen.
 
 Staatssecretaris Klijnsma: Voorzitter. Mij
resten nu nog een aantal punten op de i, omdat ik denk dat de hele context
goed geschetst is door mijn beide voorgangers, zowel als het gaat om de vraag
hoe we internationaal uitkeringen moeten verstrekken als om de vraag hoe we
dit specifiek voor de kinderbijslag moeten doen. We hebben in een eerder stadium
al met elkaar gesproken, met name over de kinderbijslag en de fraudegevallen
die in Marokko en Turkije geconstateerd waren. Dit is een follow-up van die
bijeenkomst.
 In dat debat is een aantal moties ingediend. Ik vind het belangrijk om
nog even in te gaan op de motie-Sterk, omdat zij pleitte voor een verhoging
van de boete bij fraude van de kinderbijslag. Natuurlijk moet zo’n boete
voor alle vormen van fraude gelden. Voor het hele socialezekerheidssysteem
zijn de sancties en de hoogte van de boetes uniform. Hogere boetes alleen
voor de kinderbijslag liggen daarom niet voor de hand. Daar is naar mijn mening
ook geen objectieve rechtvaardiging voor te verzinnen, met dien verstande
dat de aangiftegrens van €10 000 door het Openbaar Ministerie is
vastgesteld, zoals ook in de motie werd aangegeven. Daar hebben
we toen ook uitvoerig over gesproken en geconstateerd dat om pragmatische
redenen lagere bedragen bij het Openbaar Ministerie niet of nauwelijks tot
veroordeling leidden. Daarom is deze grens aangebracht. Ik zie dus geen aanleiding
om de boete voor de kinderbijslag te verhogen. Ik denk dat dit daar de conclusie
van hoort te zijn.
 Vandaag is gerefereerd aan het feit dat nu in Egypte een aantal zaken
door de Sociale Verzekeringsbank wordt onderzocht. Ter plaatse worden huisbezoeken
verricht. Dat onderzoek wordt begin volgend jaar wordt afgerond en wij willen
de resultaten daarvan in het jaarverslag 2009 presenteren. De Kamer ontvangt
dat in de meizending 2010.
 Ik ben geneigd in te gaan op de gedachtewisseling vandaag over de bijstand
en met name op de vragen en opmerkingen van de heer Blok. De minister is ingegaan
op de internationale context en wij hebben in onze brief nauwgezet aangegeven
hoe we willen omgaan met de interactie tussen de gemeenten en de IND. Dat
kan inderdaad wel een onsje enthousiaster, dat vind ik zelf ook. In de verzamelbrief
zullen we daar stevig aandacht aan besteden. Ik ben het echter niet eens met
de wijze waarop de heer Blok voorstelde om de onderbouwing van de bijstand
te vervolmaken in zijn ogen. De minister heeft daar ook al voldoende over
gezegd. In de WWB staat werk voorop, dus boven inkomen. Het belangrijkste
is dat de bijstandsuitkering kan worden gekort als je om wat voor reden dan
ook niet wenst mee te werken om aan werk te komen Dat gebeurt ook. Als men
bijvoorbeeld niet wenst mee te werken aan het leren van Nederlands, is dat
een punt van aandacht. Dat is dan verwijtbaar en daardoor kan de bijstand
gekort worden. Het zou echter niet zo moeten zijn dat je tien jaar in Nederland
moet wonen en goed Nederlands moet kunnen spreken, voordat je voor een bijstandsuitkering
in aanmerking kunt komen.
 Ik denk dat de vragen die aan mij gesteld zijn, ook met betrekking tot
de manier waarop er met fraude in de kinderbijslag omgegaan wordt, voldoende
beantwoord zijn.
 
 De heer Ulenbelt (SP): De staatssecretaris
zegt dat de cijfers uit het onderzoek in Egypte volgend jaar bekend worden.
De NRC zegt dat dit onderzoek in november begint en over een paar weken klaar
is. Zou de staatssecretaris die cijfers niet eerder aan de Kamer kunnen sturen?
We hebben een prachtig rapport over Marokko en Turkije. Zo’n rapport
over Egypte lijkt mij erg welkom om te beoordelen wat er daar aan de hand
is.
 
 Staatssecretaris Klijnsma: Ik heb het artikel
van de NRC nog niet heel minutieus bekeken. In november en december worden
de huisbezoeken gedaan. Dan wordt dat allemaal teruggekoppeld. Dat betekent
dat men daar begin volgend jaar conclusies over trekt. Ik stel dan ook voor
om dat in mei te presenteren. Het onderzoek is niet al in december afgerond.
Dat is pas in het begin van 2010.
 
 De heer Ulenbelt (SP): Stuurt u dan wel een
rapportje naar de Kamer, zoals we dat over Turkije en Marokko hebben ontvangen?
Wilt u het niet in het jaarverslag van de SVB verstoppen?
 
 Staatssecretaris Klijnsma: Zal ik u toezeggen
dat ik u in de oplegbrief bij het algemene jaarverslag van de SVB erop opmerkzaam
zal maken dat dit er ook in zit? Het maakt deel van het verslag uit. Ik kan
me heel goed voorstellen – ik krijg zelf ook veel jaarverslagen –
dat u dit dan even niet meer weet, dus ik vind het heel logisch dat er daar
nog even extra aandacht aan wordt besteed.
 
 De heer Ulenbelt (SP): Tegen die tijd weet
ik dat nog wel. Het gaat mij er echter om dat we het er in januari, op het
moment dat het klaar is, even over kunnen hebben. Dat kan toch? Jawel, ik
weet het zeker!
 
 Staatssecretaris Klijnsma: U krijgt het gewoon
bij het jaarverslag. Veel meer kan ik er niet van maken. Dan is het netjes
afgerond en kan het gepresenteerd worden. Dat doen we ordentelijk.
 
 De heer Blok (VVD): Voorzitter. Ik tel even
mijn zegeningen, want de minister gaf al aan dat wat hem betreft de interpretatie
van het EVRM door rechters wel wat is doorgeschoten. Hij kiest er bewust voor
om dat niet te repareren, maar zegt dat dit niet onmogelijk is. Dat is inderdaad
gewoon een keuze en ik noem dat werkweigering.
 Ik vond dat inkijkje in de onderhandelingen met Marokko erg interessant.
Marokko zet ons onder druk en dat maakt de situatie in Egypte natuurlijk interessant.
Het VVD-argument is altijd geweest dat het slecht is voor de integratie. Juist
het onderzoek naar Egypte illustreert dat nog eens. Er wordt bewust gekozen
om de kinderen – vooral de meisjes – daar naar school te sturen
om te voorkomen dat ze te veel Nederlandse gewoontes overnemen. Ons argument
is altijd geweest dat je om die redenen geen kinderbijslag naar het buitenland
zou moeten willen sturen. Daarop krijg ik graag een reactie van de minister
voor Jeugd en Gezin.
 Ik constateer dat het kabinet op geen enkele manier wil bewegen. Ik hoorde
in de woorden van zowel de CDA- als de PvdA-fractie dat zij een stapje verder
wil gaan. Ik ben een beetje klaar met de moties op dit gebied. Die worden
toch niet uitgevoerd. Ik ga echter kijken of ik met de hier aanwezige partijen
wel een concrete stap kan zetten.
 
 De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. De minister
voor Jeugd en Gezin verwees naar een brief van 2 april van de staatssecretaris.
Die had te maken met de terugkeer naar Egypte van Egyptische kinderen van
Amsterdamse scholen. Daarnaar – en daar publiceert de NRC over –
is de SVB gaan kijken. De genoemde aantallen zijn groot: 1400 kinderen zijn
daar naartoe. Ik vind dat dit aparte informatie over wat daar aan de hand
is aan de Kamer rechtvaardigt. Daarom verzoek ik de staatssecretaris nogmaals
om het rapport naar de Kamer te sturen zodra dat klaar is.
 
 Mevrouw Vermeij (PvdA): Voorzitter. Ik heb
nog een vraag aan de staatssecretaris over de dubbele kinderbijslag, die ik
in eerste instantie aan de minister voor Jeugd en Gezin had gesteld. Hij heeft
een redenatie gegeven waarom dat volgens de wet zou moeten blijven bestaan.
Dat neemt niet weg dat er met de handhaving in die landen, hoe klein die aantallen
ook zijn, wel andere kosten gemoeid zijn. Het is vele malen ingewikkelder
dan het lijkt te zijn. Ik ben benieuwd naar de resultaten uit Egypte. Daar
zou de staatssecretaris nog even op ingaan, want daarvan is natuurlijk wel
degelijk een kosten-batenanalyse te maken: wat kost het ons, hoe klein die
aantallen ook zijn, als je flink wat SVB medewerkers door het land moet sturen
om bij iedere school aan te kloppen? Daar ben ik benieuwd naar.
 
 De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. Ik dank
de ministers en de staatssecretaris voor de buitengewoon goede en serieuze
beantwoording van onze vragen. Ik ben ook blij met de toelichting op de bijstand,
want dat betekent dat het ingroeimodel, zoals dat we dat als Kamer wilden,
op dat punt voor arbeidsmigranten mogelijk is, maar dat het alleen niet wordt
uitgevoerd. Volgens ons wordt dat ons sinds 2003 al beloofd. We zullen daarom
echt de vinger aan de pols houden dat dit nu ook echt van de grond komt.
 De minister heeft verder toegezegd dat er nog informatie volgt over de
afweging van ons socialezekerheidsverdrag met Marokko. Hij heeft toegezegd
dat er een integraal overzicht komt van de export van de uitkeringen. Dat
zullen we met meer dan gemiddelde belangstelling bekijken en dan ook afwegen
of de toezeggingen voldoende zijn om daarmee te kunnen leven dan wel dat het
aanvragen van een VAO wenselijk is.
 Tot slot zien we het wetsvoorstel over de export van kinderbijslag met
belangstelling tegemoet. Ik concludeer van mijn kant – ik begrijp dat
de minister op dat punt voorlopig niet verder wil gaan – dat de heroverweging
aanleiding kan geven om daar nog verdergaande stappen in te zetten.
 
 Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter.
Ik zou de bewindslieden willen bedanken voor hun kalme beantwoording van de
soms wat koelbloedige invalshoeken hier. Het is alsof het hier om enorme aantallen
gaat. Ik moet zeggen, het lesje van minister Donner – ze irriteren me
ook vaak, dat moet ik toegeven – was deze keer interessant en ik was
het er eigenlijk ook helemaal mee eens. Dat stemt mij natuurlijk tot nadenken.
Maar goed, ik blijf natuurlijk wel alert. Ik was het met name met de minister
eens omdat hij heeft aangegeven dat je dingen in perspectief moet plaatsen,
dat je rekening moet houden met de verdragen en afspraken en dat je niet moet
overdrijven. Die lijn spreekt mij aan, want de neiging tot overdrijven zit
er soms wel in. Die neiging komt voort uit een idee dat we het nu eens flink
gaan aanpakken, terwijl je daar wel vraagtekens bij kunt zetten.
 Tot slot zit ik wat de kinderbijslag betreft nog niet op een lijn met
het kabinet. Een aantal mensen begint over het woonlandbeginsel bij Turkije
en Marokko. Ik vind dat gegrabbel in de marge, terwijl een meer fundamentele
discussie over inkomensafhankelijke kinderbijslag niet gevoerd wordt. Ik snap
echt niet wat dat te maken heeft met «de sterkste schouders, de zwaarste
lasten». Dat wilde ik even opmerken. Wat betreft de dubbele kinderbijslag
moet fraude natuurlijk aangepakt worden, maar je moet de mensen die niet frauderen
niet de dupe laten worden door ook hun kinderbijslag af te pakken. Wat dat
betreft zit ik geheel op een lijn met minister Rouvoet.
 
 Minister Donner: Voorzitter. Ever ter correctie,
de heer Blok stelt dat ik gezegd zou hebben dat de EVRM-rechters zijn doorgeschoten.
Dat heb ik niet gezegd. Ik heb gewezen op de standpunten van de Nederlandse
regering voordat de oordelen gegeven werden, waarbij de oordelen wel afweken
van het standpunt. Dat geldt voor Nederland vervolgens echter als de jurisprudentie.
 In de tweede plaats merk ik op dat de heer Blok zei dat ik zijn woorden
niet mocht uitleggen als zouden we het EVRM moeten opzeggen. Echter, uit zijn
toelichting op het Marokkoverdrag begrijp ik dat we het gewoon moeten opzeggen
als we onze zin niet krijgen. Derhalve komt zijn standpunt erop neer dat wij
het EVRM moeten opzeggen tenzij het wordt aangepast volgens zijn wensen.
 De heer Van Hijum zeg ik toe dat ik informatie zal geven over Marokko
en over de bedragen. Op dat punt hebben we vaak te maken met een theoretische
discussie. De zorgtoeslag die wordt geëxporteerd naar Marokko, wordt
gecorrigeerd met de woonlandfactor van 1% voor Marokko. We exporteren
dus hooguit 1% van de Nederlandse zorgtoeslag.
 
 Minister Rouvoet: Voorzitter. De heer Blok
heeft nog een keer gezegd dat het kabinet niet wil bewegen. Waar we wel forse
stappen zetten – minister Donner heeft dat al gezegd – is dat
juist op het gebied van de kinderbijslag. Daar is de heer Blok het niet met
ons eens. Hij vindt het niet ver genoeg gaan. Ik plaats wel een kanttekening
bij zijn stelling, namelijk dat het argument van de VVD altijd al is geweest
dat de export slecht is voor de integratie. Dat is echter een aspect dat altijd
meegewogen heeft en dat bij alle fracties heeft gewogen. Tegelijkertijd heb
ik de fermheid waarmee de heer Blok het zegt dat het dus maar moet leiden
tot het stoppen van de export buiten de Europese Unie, niet gehoord in de
tijd dat met name een aantal VVD-bewindslieden de verantwoordelijkheid droegen
voor dezelfde bilaterale verdragen. Dat waren achtereenvolgens de heer Van
Hoof, de heer Hoogervorst en de heer Rutte. Zij hebben daar allemaal
de verantwoordelijkheid voor gedragen. Ik heb een hekel aan jij-bakken, maar
het is wel van belang als hij zegt dat de VVD altijd tegen export is geweest
omdat het zo slecht is voor de integratie. Hij moet dat verleden dan ook wel
daarbij betrekken. Een van de overwegingen is dat het in ons belang is om
goede relaties en handhavings- en controlemogelijkheden te hebben in landen
als Marokko en Turkije. Volgens mij wilt u dat ook.
 
 De heer Blok (VVD): Voorzitter, dit is een
uitdaging. De minister gebruikt het argument dat liberalen veel geregeerd
hebben en voor de Grondwet gezorgd hebben, en voor de Afsluitdijk, en voor
het op orde brengen van de overheidsfinanciën. Dat ze daarnaast altijd
in...
 
 De voorzitter: Mijnheer Blok, ik onderbreek
u. U hebt het woord niet!
 
 Minister Rouvoet: Laat ik maar afronden. Ik
kan me goed herinneren dat ik als Kamerlid altijd onder de indruk was van
de overtuigingskracht waarmee de VVD-bewindslieden dit verdedigden.
 Ik wil nog terugkomen op de vraag van de heer Van Hijum. Ik wacht op de
after-discussie rondom de heroverweging. Daar heb ik op dit moment niets over
te melden.
 In reactie op de opmerking van mevrouw Van Gent merk ik op dat de discussie
over de inkomensafhankelijke AKW op dit moment niet gevoerd kan worden. Dat
gebeurt vast wel op een ander moment. Ik stel met tevredenheid vast dat zij
het inhoudelijk eens is met de principes rondom dubbele kinderbijslag.
 
 Staatssecretaris Klijnsma: Voorzitter. Ik
wil me graag onmiddellijk bij het punt van de dubbele kinderbijslag aansluiten.
Het is belangrijk, zoals de vraag van mevrouw Vermeij aangaf, dat je in het
land ter plekke je netwerk hebt van waaruit je de fraude kunt bestrijden.
In dat geval maakt het niet uit of het om dubbele of enkele kinderbijslag
gaat. In de handhaving maakt dat niet zoveel uit. Daarvoor is de interactie
met de Marokkaanse, Turkse of Egyptische overheden ontzettend wezenlijk, juist
om die handhaving goed beet te kunnen pakken. Dat wil ik graag nog eens beklemtonen.
 Aan het adres van de heer Ulenbelt merk ik op dat het goed gebruik is
om de Kamer ieder jaar de rapportage van de SVB te doen toekomen. Daar hoort
dit bij en de Kamer kan deze informatie dus in mei tegemoet zien.
 
 De voorzitter: Dan rest mij de toezeggingen
te noteren.
 Toezeggingen
 – De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zal voor het
eind van het jaar een brief sturen over de kosten en de baten van het verdrag
inzake sociale zekerheid met Marokko, waarin de bedragen zijn opgenomen, alsmede
de afweging zal worden meegenomen rond de vraag waarom het verdrag al of niet
wordt opgezegd.
 – De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zal rond de begrotingsbehandeling
een brief sturen over de mate waarin door de gemeenten gerapporteerd wordt
aan de IND over de aanvragen van een bijstandsuitkering en over de mate waarin
dit leidt tot intrekking van de verblijfsvergunning.
 – De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zal voor de begrotingsbehandeling
een brief sturen over de hoogte van de bedragen die geëxporteerd worden
vanuit de sociale zekerheid.
 – De staatssecretaris van Sociale Zaken zegt toe dat in het jaarverslag
2009 van de SVB de resultaten van het onderzoek naar fraude in Egypte worden
meegenomen.
 
 De heer Van Hijum (CDA): Ik wil even iets
zeggen over de eerste toezegging. Dit jaar ging het voor de begroting ook
al over het socialezekerheidsverdrag met Marokko.
 
 Minister Donner: Nee. Dat kost iets meer tijd,
want dat vergt een meer beargumenteerde brief. Dat is niet gewoon het overschrijven
van een aantal bedragen. Daarvoor moet ik overleggen met Buitenlandse Zaken.
 
 De voorzitter: Dan rest mij u te danken voor
dit algemeen overleg. Ik wens iedereen een prettige avond.
 
 
 
 Samenstelling:
 Leden: Van der Vlies (SGP), Van Gent (GroenLinks), Blok (VVD), Jan Jacob
van Dijk (CDA), Smeets (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Omtzigt
(CDA), Van Hijum (CDA), Timmer (PvdA), Koşer Kaya (D66), Jonker (CDA),
voorzitter, Luijben (SP), Ulenbelt (SP), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Blanksma-van
den Heuvel (CDA), Van der Burg (VVD), Koppejan (CDA), Tony van Dijck (PVV),
Spekman (PvdA), Vermeij (PvdA), Thieme (PvdD), Lempens (SP), Karabulut (SP),
Vos (PvdA) en Meeuwis (VVD).
 Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Sap (GroenLinks), De Krom (VVD), Smilde
(CDA), Depla (PvdA), Aptroot (VVD), Pieper (CDA), Willemse-van der Ploeg (CDA),
Linhard (PvdA), Pechtold (D66), Spies (CDA), Irrgang (SP), De Wit (SP), Cramer
(ChristenUnie), Biskop (CDA), Elias (VVD), Joldersma (CDA), Bosma (PVV), Tang
(PvdA), Heerts (PvdA), Ouwehand (PvdD), Gerkens (SP), Gesthuizen (SP), Heijnen
(PvdA) en Weekers (VVD).
 
 
 Samenstelling:
 Leden: Van der Vlies (SGP), Dijsselbloem (PvdA), Çörüz
(CDA), Gerkens (SP), ondervoorzitter, Sterk (CDA), Van Miltenburg (VVD), Van
Dijken (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Aasted Madsen-van Stiphout
(CDA), Koşer Kaya (D66), Jonker (CDA), Teeven (VVD), Wolbert (PvdA),
Voordewind (ChristenUnie), Zijlstra (VVD), Bouchibti (PvdA), Langkamp (SP),
Ouwehand (PvdD), Agema (BVV), Leijten (SP), Dibi (GroenLinks), Heijnen (PvdA),
voorzitter, Van Toorenburg (CDA) en Uitslag (CDA).
 Plv. leden: Heerts (PvdA), Omtzigt (CDA), Kant (SP), Blanksma-van den
Heuvel (CDA), Van der Burg (VVD), Eijsink (PvdA), Meeuwis (VVD), Biskop (CDA),
Van der Ham (D66), De Pater-van der Meer (CDA), Verdonk (Verdonk), Bouwmeester
(PvdA), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Schippers (VVD), Timmer
(PvdA), Gesthuizen (SP), Bosma (PVV), De Wit (SP), Azough (GroenLinks), Arib
(PvdA), Jan de Vries (CDA), Jan Jacob van Dijk (CDA) en Karabulut (SP).
 
 
 Samenstelling:
 Leden: De Wit (SP), Van der Staaij (SGP), Arib (PvdA), ondervoorzitter,
De Pater-van der Meer (CDA), voorzitter, Çörüz (CDA), Joldersma
(CDA), Gerkens (SP), Van Haersma Buma (CDA), Van Velzen (SP), Van Vroonhoven-Kok
(CDA), De Krom (VVD), Azough (GroenLinks), Timmer (PvdA), Griffith (VVD),
Teeven (VVD), Verdonk (Verdonk), De Roon (PVV), Roemer (SP), Pechtold (D66),
Heerts (PvdA), Thieme (PvdD), Kuiken (PvdA), Bouwmeester (PvdA), Van Toorenburg
(CDA) en Anker (ChristenUnie).
 Plv. leden: Langkamp (SP), Van der Vlies (SGP), Besselink (PvdA), Aasted
Madsen-van Stiphout (CDA), Jager (CDA), Jonker (CDA), Leijten (SP), Sterk
(CDA), Ulenbelt (SP), Jan de Vries (CDA), Weekers (VVD), Van Gent (GroenLinks),
Dijsselbloem (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Van Miltenburg
(VVD), Zijlstra (VVD), Fritsma (PVV), Karabulut (SP) Koşer Kaya (D66),
Gill’ard (PvdA), Ouwehand (PvdD), Spekman (PvdA), Bouchibti (PvdA),
Smilde (CDA) en Slob (ChristenUnie).