Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 29 juni 2017, over Uitvoerings- en handhavingsproblematiek Wet DBA
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2017-08-01 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2016-2017
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 34 036
 
 Wijziging van enkele belastingwetten en enkele andere wetten ten behoeve van het afschaffen van de Verklaring arbeidsrelatie (Wet deregulering beoordeling arbeidsrelaties)
 
 
 Nr. 67
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 27 juli 2017
 
 
 
 De vaste commissie voor Financiën en de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid hebben op 29 juni 2017 overleg gevoerd met de heer Asscher, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Vice-Minister-President, en de heer Wiebes, Staatssecretaris van Financiën, over:
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 20 april 2017 inzake derde voortgangsrapportage van de Wet deregulering beoordeling arbeidsrelaties (Wet DBA) (Kamerstuk 
 
 34 036, nr. 63
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Vice-Minister-President d.d. 22 mei 2017 ter aanbieding van het rapport varianten voor de kwalificatie van de arbeidsrelatie (Kamerstuk 
 
 34 036, nr. 64
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Vice-Minister-President d.d. 26 juni 2017 met de beantwoording van vragen van de commissie over het ambtelijke rapport met varianten voor de kwalificatie van de arbeidsrelatie (Kamerstuk 
 
 34 036, nr. 34
 
 ) (Kamerstuk 
 
 34 036, nr. 66
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 1 juni 2017 inzake verlenging opschorting handhaving in het kader van de Wet DBA (Kamerstuk 
 
 34 036, nr. 65
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,
 
 Duisenberg
 
 
 
 De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
 
 Bosman
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Financiën,
 
 Berck
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Snels
 
 
 Griffier: Bartman
 
 
 Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Gijs van Dijk, Edgar Mulder, Omtzigt, Van Rooijen, Snels en Ziengs,
 en de heer Asscher, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Vice-Minister-President, en de heer Wiebes, Staatssecretaris van Financiën.
 Aanvang 14.19 uur.
 
 De voorzitter:
 Ik open deze vergadering later dan gepland, want wij zijn wat vertraagd door een hoofdelijke stemming in de plenaire zaal. Ik vermoed dat er nog een aantal woordvoerders komen. Ik heet de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de Staatssecretaris van Financiën welkom bij het debat over de Wet DBA. Ik heet ook de woordvoerders en het publiek in de zaal welkom. Ik stel een spreektijd van vier minuten voor. Interrupties doen wij maximaal in twee keer, dat wil zeggen een interruptie en een aanvullende vraag. Ik hoop dat wij zo dit algemeen overleg vrij spoedig kunnen laten verlopen. Ik geef als eerste het woord aan de heer Ziengs van de VVD.
 
 
 De heer Ziengs (VVD):
 Voorzitter. De Wet DBA werkt niet zoals deze behoort te werken; dat weten wij eigenlijk allemaal. Vandaag spreken wij echter niet over de werking van deze wet, maar over de uitvoerings- en handhavingsproblematiek rond de Wet DBA. Laat ik vooropstellen dat de Wet DBA controversieel verklaard is en op de formatietafel ligt.
 De handhaving van de Wet DBA is opnieuw uitgesteld tot 1 juli 2018. Zolang er geen zicht is op een duidelijke oplossing, is de VVD voorstander van het uitstellen van de handhaving. Wel wil ik graag aandacht vragen voor de zzp'ers die nu geen werk krijgen door de wet. Hoe staat de uitvoering in relatie tot modelcontracten die erg traag vanuit de Belastingdienst loskomen? Kan de Staatssecretaris aangeven waarom dit zo langzaam gaat?
 Ook heb ik signalen ontvangen dat het meldpunt DBA van de Belastingdienst al wekenlang niet bereikbaar is. Hierdoor worden klachten niet gemeld, wat wellicht een vertekend beeld oplevert van het aantal klachten over de Wet DBA en de gevolgen van de wet voor zzp'ers.
 
 
 De heer Edgar Mulder (PVV):
 Hoor ik mijn collega nu zeggen dat hij denkt dat de wet controversieel verklaard is? Volgens mij is dat niet correct.
 
 
 De heer Ziengs (VVD):
 U hoort mij zeggen dat wij tijdens de procedurevergadering praktisch alles aangaande de DBA controversieel hebben verklaard. De stukken die voorbij zijn gekomen zijn controversieel verklaard. Het is onderwerp voor de onderhandelingstafel. Het gaat enkel en alleen om het onderwerp dat ik net heb benoemd.
 Ik sprak net over het meldpunt. Hierdoor worden klachten niet gemeld, wat wellicht een vertekend beeld oplevert van het aantal klachten over de Wet DBA en de gevolgen van de wet voor zzp'ers. Kan de Staatssecretaris aangeven waarom het meldpunt niet bereikbaar is? Wat is het huidige plan van aanpak van het kabinet omtrent voorlichting aan zzp'ers en opdrachtgevers?
 Het rapport Onderzoek varianten kwalificatie arbeidsrelatie is opgesteld in opdracht van de Minister, met als doel uitkomst te bieden voor de situatie waarin de uitvoering van de Wet DBA is terechtgekomen. Uit het rapport blijkt dat in de meeste Europese landen de definitie van de arbeidsovereenkomst, of die nu wettelijk is vastgelegd of niet, uiteindelijk door de rechterlijke macht wordt bepaald aan de hand van feiten en omstandigheden. Dit overwegende vraag ik aan de Minister hoe de Wet DBA op uitvoering kan worden getoetst. Op vraag 2 van de feitelijke vragen over het onderzoeksrapport is geantwoord dat ook in een relatie buiten een dienstbetrekking een opdrachtgever aan de opdrachtnemer aanwijzingen kan geven, waarbij wordt verwezen naar boek 7, artikel 402, van het Burgerlijk Wetboek. Kan de Minister aangeven of deze verwijzing betekent dat, wanneer een opdrachtgever tijdige en verantwoorde aanwijzingen geeft omtrent de uitvoering van een opdracht, er nog geen sprake hoeft te zijn van een dienstbetrekking? Zo ja, waarom wordt in de modelovereenkomst geen werkgeversgezag dan gesproken over aanwijzingen omtrent het resultaat van de opdracht en niet over aanwijzingen omtrent de uitvoering van de opdracht?
 Tevens vraag ik mij af of het nuttig is om de Beleidsregels beoordeling dienstbetrekking te herintroduceren. Hierin wordt uitgelegd hoe anno 2017 beoordeeld moet worden of er wel of geen dienstbetrekking is, dan wel een fictieve dienstbetrekking, met inachtneming van de jurisprudentie van de Hoge Raad die de afgelopen 15 jaar is verschenen. De formatie is geen omstandigheid die maakt dat hiermee gewacht zou moeten worden. De beleidsregels zijn immers een verduidelijking van het thans geldende recht. Graag krijg ik een reactie van de Minister.
 
 
 De voorzitter:
 Tegen de laatkomers zeg ik: wij hanteren een spreektijd van vier minuten. Het woord is aan de heer Van Rooijen van 50PLUS.
 
 
 De heer Van Rooijen (50PLUS):
 Voorzitter. Wij spreken vandaag over het rapport Onderzoek varianten kwalificatie arbeidsrelatie, uitgebracht door dit kabinet. In dit rapport zijn tien beleidsvarianten uitgewerkt, met als doel de problemen die door sommigen worden ervaren, op te lossen. Ambtenaren die het rapport hebben geschreven, concluderen zelf overigens dat de voorstellen de weerstand tegen de Wet DBA niet zullen wegnemen.
 Bijna vier op de tien zzp'ers betalen geen inkomstenbelasting en geen premies volksverzekeringen. Volgens Leo Stevens – ik heb er eerder op gewezen – houdt een zzp'er met een bruto inkomen van € 24.000 ruim € 28.000 aan besteedbaar inkomen over. De fiscale privileges en toeslagen leiden er per saldo toe dat zzp'ers geen belasting en premies volksverzekeringen betalen, met name ook geen AOW-premie. Tot € 23.000 betalen zelfstandigen geen AOW-premie, maar zij hebben uiteraard te zijner tijd wel recht op AOW. Het is goed dat wij dit hier een keer uitspreken.
 Ik heb het al vaker gezegd: de olifant in de Kamer is de explosieve groei van het aantal zzp'ers door een veel te ver doorgeschoten fiscaal stimuleringsbeleid. Tegen deze massieve aanzuigende werking van de enorme voordelen voor zzp'ers en hun opdrachtgevers is geen handhavings- en controlemiddel opgewassen. In het interdepartementaal beleidsonderzoek zelfstandigen zonder personeel (ibo zzp) wordt geconcludeerd dat er in Nederland een groot verschil bestaat in fiscale en arbeidsrechtelijke behandeling tussen zzp'ers en werknemers. Dit vergroot de druk op de uitkomst van de kwalificatie. Andere landen hebben over het algemeen minder generieke fiscale regelingen. Het kabinet deelt deze analyse van de ibo-werkgroep, maar is van mening dat er eerst een brede politieke en maatschappelijke discussie over moet worden gevoerd. Die brede discussie is wat ons betreft niet nodig, want de diagnose is al helder en de geopperde varianten zijn slechts «koerieren aan symptoom».
 Na kennis genomen te hebben van de oplossingsvarianten, moet ik concluderen dat zij simpelweg niet voldoende aansluiten op het probleem en de oorzaak. Uit het overzicht van buitenlandse stelsels blijkt overigens dat de definitie van een arbeidsovereenkomst in de meeste Europese landen uiteindelijk door de rechterlijke macht wordt bepaald aan de hand van feiten en omstandigheden, ongeacht de kwalificatie die partijen aan de overeenkomst geven. Dit laatste is essentieel. Gezagsverhouding en ondergeschiktheid vormen in alle Europese landen verreweg het belangrijkste criterium. Zo denk ik, en denkt mijn partij, er ook over. Kan de Staatssecretaris toelichten wat er mis is met deze benadering? Heeft het kabinet zelf inmiddels het voornemen om een of meerdere aanbevelingen van de ambtelijke werkgroep over te nemen en zo ja, welke? Is het voor het kabinet een reële optie om het arbeidsrecht aan te passen ten faveure van een betere werking van de Wet DBA? Daaraan tornen is voor ons een onbespreekbare marsroute, want dan maken wij de arbeidsverhoudingen en de rechten van alle werknemers in heel Nederland ondergeschikt aan een relatief beperkt probleem van schijnzelfstandigheid. Sleutel niet aan het BW. Sleutel niet aan de werknemersverzekeringen. Sleutel daardoor dus ook niet aan het aanvullend-pensioenstelsel dat daarop is gebaseerd.
 Terugkomend op de oorzaak van de problematiek: mijn fractie staat positief tegenover het koppelen van de zelfstandigenaftrek en eventueel ook de mkb-winstvrijstelling aan de verplichting om een arbeidsongeschiktheidsverzekering en een pensioenregeling af te sluiten, eventueel bij een op te richten pensioenfonds voor zelfstandigen. Daarnaast wordt het naar mijn mening ook hoog tijd om de flexibiliteit van zzp'ers te beprijzen met minimumtarieven. Daarmee zou een aanzienlijk deel van de geïnstitutionaliseerde aantrekkelijkheid van het zzp-schap kunnen worden weggenomen, zonder te moeten wachten op een brede belastingherziening. Als de groei van het aantal zelfstandigen wordt afgeremd of omgebogen, verkleinen wij meteen ook de problemen die wij met dit wetsvoorstel trachten op te lossen. Wat vindt de Staatssecretaris van deze oplossingsrichting en wat zouden volgens hem de effecten zijn van een dergelijke maatregel op het aantal mensen dat met de DBA te maken heeft?
 Ten slotte. Zolang wij niet praten over de oorzaken, de fiscale voordelen, blijft het handhaven van deze wet voor ons toch de enige optie. Indien de Staatssecretaris ons ervan kan overtuigen dat dit echt geen optie meer is – daar staan wij open voor – dan ontstaat er een totaal nieuwe situatie, waarvoor velen in dit land, onder wie ik, niet direct een oplossing zien. Wat ik wel voorspel, is dat dit dossier een van de grootste struikelblokken wordt in de formatie, zo niet het grootste.
 
 
 De heer Edgar Mulder (PVV):
 Voorzitter. Sinds de invoering van de nieuwe wet is er onzekerheid en heel veel onrust. Dat komt doordat zowel opdrachtgevers als opdrachtnemers niet weten waar zij aan toe zijn. De vele vragen en discussies van de laatste maanden hebben niet veel nieuwe inzichten opgeleverd, en zeker geen oplossingen. Sterker: de onzekerheid en onduidelijkheid zijn groter geworden. Deze Staatssecretaris werkt daar actief aan mee. Wat te denken van zijn uitspraak dat hij de Wet DBA niet kan intrekken of afschaffen, omdat de Wet DBA geen wet is? Technisch is dat natuurlijk correct, maar er is geen mens buiten deze zaal die daar iets van begrijpt. Het kan nog erger. De heer Wiebes heeft namelijk besloten, de handhaving opnieuw uit te stellen, nu tot januari 2018. Je wilt een probleem oplossen met een oude wet, je gaat met al je ambtenaren aan het klussen en introduceert die nieuwe wet. Vanaf dag één is het een puinhoop. Daarna maak je het zelf nog erger door rare opmerkingen te maken en als klap op de vuurpijl besluit je die nieuwe wet maar niet te handhaven. Hoe erg kun je falen? Mislukking heeft een naam, en daar zit ie.
 Deze Staatssecretaris gaat die problemen niet oplossen, helaas. Als de Staatssecretaris een vent was, zou hij die rare wet gewoon intrekken. Daardoor wordt namelijk automatisch de VAR (verklaring arbeidsrelatie, bestaat niet meer sinds 1 mei 2016) weer van kracht. Als je dan nog twee of drie aanbevelingen van de commissie-Boot overneemt, heb je weer een werkbare situatie. Daarna ga je één jaar aan het werk, gebaseerd op de ervaringen van het afgelopen jaar en kom je met een echte oplossing. Voor D66 kunnen wij het een duurzame oplossing noemen, dan zijn zij ook weer blij.
 Dit is natuurlijk de kortetermijnoplossing. Voor de lange termijn – maar dat is hier net eigenlijk ook al gezegd – moeten wij toe naar een situatie waarin ieder mens bewust kiest of hij ondernemer wil zijn of werknemer. Het belangrijkste is dan de vrije keuze. Daarvoor moeten natuurlijk de grote verschillen in kosten en risico's verdwijnen, maar dat is al gezegd.
 Ik heb slechts één vraag voor de Staatssecretaris. Hoe vindt de heer Wiebes zelf dat het nu gaat met zijn nieuwe wet? Dat vraag ik hem via u, voorzitter.
 
 
 De heer Omtzigt (CDA):
 Voorzitter. Dat laatste is natuurlijk de kernvraag, behalve dat de heer Mulder een foutje maakt. Hij heeft het over een nieuwe wet, maar de wet is niet nieuw. Het is een wet waarmee de VAR-verklaring werd afgeschaft, waardoor modelcontracten nodig zijn. Afgezien van deze systematiek: was de wet maar nieuw. Hij is tweeënhalf jaar oud. Mijn eerste vraag aan de twee bewindspersonen, Minister Asscher en Staatssecretaris Wiebes, is: noem mij nu eens één wet die de afgelopen eeuw hier in dit parlement is behandeld en die wel is ingevoerd, maar waarvan de regering bewust heeft besloten om die de eerste tweeënhalf jaar niet te handhaven. Ik vraag om één ander voorbeeld en ben heel benieuwd of de bewindslieden er een kunnen vinden. Ik geloof dat de ernst van de situatie een klein beetje onderschat wordt.
 De handhaving van de Wet DBA is opnieuw uitgesteld, tot 2018. Dat is een gemiste kans. Tegen schijnzelfstandigheid en tegen werkgevers die met zzp'ers oneerlijk concurreren moet de overheid optreden. De Staatssecretaris beperkt de handhaving echter tot een handjevol «kwaadwillenden», zoals hij ze noemt. De Belastingdienst heeft nu tien opdrachtgevers in het vizier, schrijft hij in de voortgangsrapportage. Dit zijn er tien die – let wel – onder de VAR ook al in het vizier waren. Ik dacht dat de Staatssecretaris een grap maakte toen ik dit las. Is er in al die jaren nog niet één boete opgelegd aan frauduleuze opdrachtgevers, terwijl zij al jaren op het wensenlijstje van de Belastingdienst staan? Waarom zijn deze kwaadwillenden nog niet aangepakt en heel specifiek: Hoeveel boetes zijn er uitgedeeld en tot welke hoogte? Dan weten wij of de grote woorden van Minister Asscher over de aanpak van schijnzelfstandigheid ook iets hebben opgeleverd.
 Wij hebben een geweldige brief gehad van Minister Kamp, waarin staat dat dit kabinet verschrikkelijk mooi voortgang heeft gemaakt met administratieve lastenverlichting. In het lijstje stond dat de Wet DBA geleid heeft tot 10 miljoen minder administratieve lasten. Je moet toch ergens aan je administratieve lastenverlichting komen. Geloven de twee bewindspersonen – ik wil van beiden graag een antwoord – zelf dat de zzp'ers met al die modelcontracten minder administratieve lasten hebben gehad of is het weer een modelletje?
 In de voortgangsrapportage lezen wij niets over de vraag hoe de DBA nu echt uitpakt. Wij krijgen btw-gegevens met schattingen, maar de cijfers zeggen nauwelijks iets over de uitwerking van de wet. Onduidelijk is immers wat de invloed van de crisis was op de cijfers, en of meer bedrijven met zzp'ers zijn gaan werken. Kunnen de bewindslieden aangeven hoe de wet heeft uitgepakt? Zijn er echt zzp'ers die niet meer aan de slag komen? Zo ja, in welke sectoren? Of zijn het alleen de schijnzelfstandigen die buiten de boot vallen? Kunt u een aantal beroepen noemen waarvoor de Belastingdienst, al dan niet na vele gesprekken over goed te keuren modelovereenkomsten, tot de conclusie is gekomen dat werken buiten dienstverband niet of nauwelijks mogelijk is? Mag een acteur dat, bijvoorbeeld, en hoe zit het met een bouwvakker?
 Het rapport over de varianten voor de kwalificatie van de arbeidsrelatie is bedoeld voor de formatietafel, dus daar zal ik niet te veel over uitweiden. Wel vind ik het zeer jammer dat er niet gewoon twee wegen zijn uitgewerkt. Bijvoorbeeld een stringente route, zeg maar de persoonlijke voorkeur van deze Minister van Sociale Zaken, en een wat meer liberale weg. Dat zou dan misschien meer in de lijn van de Staatssecretaris liggen. Nu krijgen wij tien losse maatregelen die uitgewerkt zijn. Eigenlijk zijn ze allemaal terug te voeren op een Kamermotie, of een tussenzin van een van de Kamerleden, in de trant van «dit zou je ook kunnen doen». Als we één ding geleerd hebben, is het wel dat er een evenwichtig, samenhangend pakket in de wet rondom arbeid moet zitten. Dat is ook de reden waarom wij dit halfjaar hadden genomen. Wat nu voorligt, heeft betrekking op de fiscaliteit en op de wijze waarop een werknemersrelatie in het arbeidsrecht is geregeld. Wij hebben niet voor niets twee Ministers uitgenodigd. Zijn die aspecten niet uitgewerkt? Hebben wij daar geen uitgewerkte voorstellen voor op tafel?
 Tot slot sluit ik aan bij de opmerking van de heer Ziengs. Ook wij krijgen meldingen dat het meldpunt DBA van de Belastingdienst al weken niet bereikbaar is. Wij krijgen nog steeds klachten, dus kan daar iets aan gedaan worden? Er is nog wel behoefte aan dit meldpunt. Wellicht kunnen de problemen worden opgelost.
 
 
 De heer Van Weyenberg (D66):
 Voorzitter. Wederom praten wij – ik zou haast zeggen: moeten wij praten – over de Wet DBA. Er ligt nu inderdaad nieuw huiswerk, primair voor de formatietafel. Het is helaas in toenemende mate duidelijk dat wat door deze wet in duizend stukjes op de grond uiteen is gespat, zich heel moeilijk opnieuw laat lijmen tot iets wat er mooi uitziet en vooral de problemen oplost voor de praktijk van heel veel echte, bewuste zelfstandigen, die niet meer worden ingehuurd. Ook ik heb een aantal vragen. Vindt dit kabinet dat de Wet DBA is geslaagd? Ik zou van beide bewindslieden graag een duidelijk ja of nee willen horen. Ik denk dat u het antwoord van mijn fractie kunt raden.
 Er zijn tien kwaadwillende opdrachtgevers in beeld. Ik zeg het de heer Omtzigt graag na: hoeveel boetes zijn er nu uitgedeeld en hoe verhoudt dit aantal zich tot de grote woorden, in het bijzonder van de Minister, over schijnzelfstandigheid? Ik houd het ongemakkelijke gevoel dat sommige vormen van zelfstandigheid, waarvan wij zeggen dat het eigenlijk een dienstverband is, nog steeds vrolijk kunnen doorgaan met deze wet, terwijl juist echt oprechte, bewuste ondernemers er nadeel van ondervinden en geen brood meer op de plank hebben.
 Het kabinet heeft besloten de handhaving uit te stellen. Ik vind dat verstandig. Ik vind het niet ideaal en het is geen echte oplossing, maar het kan nu lucht geven. Ik zag eerlijk gezegd geen alternatief. Ik vraag wel wat het beeld is van beide bewindslieden van de praktijk. Ik krijg uiteenlopende beelden. Ik hoor mensen zeggen dat zij door het uitstel van de handhaving weer worden ingehuurd. Maar ik kom ook zelfstandigen tegen die zeggen: helaas maakt het voor mij geen verschil. Dat geldt zeker voor mensen die werken voor grotere bedrijven met stevige afdelingen, die zeggen: «compliance», dit vinden wij gewoon te kwetsbaar. Wat is het beeld dat het kabinet heeft van de uitwerking in de praktijk? Wij hebben wat btw-cijfers gekregen. Interessant, waarvoor dank. Maar die zeggen natuurlijk niet heel veel. Ik weet dat het kabinet over sommige onderzoekjes uit de markt zegt: die laten ook niet het volledige plaatje zien. Vast, maar btw-cijfers laten niet zien wat er verder mee gepaard gaat. Ze zeggen iets, maar daaronder kunnen heel grote verschillen liggen. Zijn er bepaalde branches en bepaalde beroepsgroepen waar echte zelfstandigen hiervan gewoon last hebben? Is er contact geweest met grote opdrachtgevers, waarover in de media berichten zijn verschenen dat zij niet meer durven inhuren? Is er contact geweest met zelfstandigen of beroepsorganisaties van zelfstandigen, die aangeven: wij komen veel minder gemakkelijk aan de slag? Graag hoor ik wat er op dat gebied is gebeurd en zou ik het kabinet tot wat meer actie willen aansporen.
 Over de uitvoering in de praktijk hoor ik ook veel klachten, namelijk dat de beoordeling van modelovereenkomsten nu bijna zou stilliggen en dat de bereikbaarheid van de Belastingdienst niet overhoudt. Sommigen zeggen zelfs dat het meldpunt onbereikbaar is. Graag krijg ik daarop een reactie. De collega's Ziengs en Omtzigt vroegen daar ook al naar.
 Ik krijg ook nog steeds klachten, bijvoorbeeld van mensen in de intramurale zorg of bij de publieke omroep, dat modelovereenkomsten stelselmatig worden afgewezen en dat er de facto een strengere toetsing door de Belastingdienst zou plaatsvinden dan conform de letter van de wet. Er is een Kamermotie aangenomen dat dit niet meer zou gebeuren. Wat is het beeld van de Staatssecretaris daarbij?
 Tot slot de fictieve dienstbetrekking. Wij hadden een gelijkgesteldenregeling en een thuiswerkersregeling. Die kunnen nu met de nieuwe Wet DBA buiten toepassing worden verklaard. Ik heb er oprecht zorgen over dat voor een groep aan wie deze regelingen een vorm van bescherming boden, de bescherming is weggevallen. De brief die ik daarover kreeg waarin stond dat een en ander helaas niet combineerbaar was met de Wet DBA stelt mij nog niet gerust. Ook mijn collega Rinnooy Kan heeft hiervoor in de senaat veelvuldig aandacht gevraagd. Kan het kabinet bevestigen dat er groepen zijn die nu minder bescherming genieten dan vroeger door die regelingen? Nu moet het worden weggecontracteerd. Deelt het kabinet mijn mening dat een oplossing zou zijn het bieden van een combinatie met de ondernemersverklaring?
 Een echt structurele oplossing voor de Wet DBA is moeilijk. Niet 100% van wat wij zoeken zal in de formatie moeten komen, maar ik heb eerder een safe area voorgesteld, zodat bepaalde groepen weten: wij zijn in ieder geval veilig, vanaf een bepaald uurtarief en tot een bepaalde omvang van de opdracht. Natuurlijk mogen andere mensen ook nog steeds binnen de Wet DBA ondernemen, maar laten wij voor die groepen helder maken: bij u zit het goed. Dat is ook geen ideale oplossing en ook geen eindplaatje, maar zou dit geen verlichting bieden op korte termijn?
 
 
 De voorzitter:
 Net iets over de tijd, maar dank u wel. Het woord is aan de heer Van Dijk van de PvdA.
 
 
 De heer Gijs van Dijk (PvdA):
 Voorzitter. Dit debat gaat natuurlijk over de Wet DBA, maar ook over een heel grote groep werkende mensen. Ik merk in allerlei berichtgeving dat er heel veel onrust is en dat men vaak het gevoel heeft: de politiek besluit over ons. Laten wij dus vandaag proberen om met gevoel het debat te voeren en vooral bezien hoe wij de echte zelfstandigen goed hun werk kunnen laten doen. Hoe kunnen wij – het is al eerder genoemd – mensen die eigenlijk in dienst zouden moeten zijn, gewoon in dienst laten zijn? Dat was een deel van het doel van de Wet DBA.
 
 
 De heer Van Weyenberg (D66):
 «Laten wij mensen die in dienst moeten zijn, in dienst laten zijn.» Wat mijn fractie betreft is dat primair een afweging die mensen zelf moeten maken. Mensen die bij hun volle verstand, vrijwillig, voor eigen rekening en risico willen ondernemen – dus niet omdat zij onder druk worden gezet, maar omdat het beter bij hen past – zou je uiteindelijk met een goede misbruikbepaling de ruimte moeten geven. Eerder heb ik collega's van de heer Van Dijk horen zeggen dat er gewoon te veel zelfstandigen zijn. Zegt de heer Van Dijk nu dat mensen zelf mogen bepalen of zij vinden dat werknemerschap beter bij hen past of ondernemerschap? Zo ja, dan zou ik dat winst vinden.
 
 
 De heer Gijs van Dijk (PvdA):
 Mijn betoog gaat met name over mensen met een heel klein inkomen die op dit moment als zelfstandige aan het werk zijn en eigenlijk liever in dienst willen zijn, maar dat niet kunnen, omdat een werkgever zegt: wij ontslaan u en u mag terugkomen als zelfstandige. Dat gebeurt in de zorg. Dit zijn dingen die de PvdA niet wil en die wij Kamerbreed niet zouden moeten willen. Het gaat dan niet over een vrijwillige keuze. Dat is een onderdeel van de Wet DBA. Ik kom straks te spreken over de zorgen, maar een onderdeel van de Wet DBA is juist het aanpakken van die schijnzelfstandigheid. Natuurlijk, als mensen vrijwillig de keus maken om te gaan ondernemen, met de risico's die zij daarmee lopen, staat dat die mensen vrij. Ik kom er zo nog op dat de PvdA wel wat meer bescherming voor deze mensen zou willen. Er is nu een groep – ik denk dat de heer Van Weyenberg dat ook erkent – die aan het werk is als zelfstandige, maar dat eigenlijk niet wil zijn en niet zou moeten zijn. Zij komen onder het bestaansminimum en missen iedere bescherming. Dat zou niet moeten kunnen in een land als Nederland.
 
 
 De voorzitter:
 Een korte vervolgvraag van de heer Van Weyenberg. De antwoorden mogen ook korter.
 
 
 De heer Van Weyenberg (D66):
 Daar ben ik het op zich mee eens. Een van de kritiekpunten van mijn fractie, en overigens van de hele Kamer, op de Wet DBA is dat juist deze groep vaak helemaal niet wordt beschermd door de Wet DBA. Wij hebben het regelmatig over de post gehad en ik weet dat de heer Van Dijk op dat punt hetzelfde standpunt huldigt als ik. Maar mijn zorg is juist dat heel veel mensen, met wat hogere uurtarieven, die bewust kiezen voor zelfstandig ondernemerschap, niet meer worden ingehuurd. Maar ik heb de heer Van Dijk heel goed gehoord. Ik heb het opgeschreven en ik ga het onthouden. Mocht het ooit nodig zijn, wat ik niet hoop, dan ga ik de heer Van Dijk er ook op wijzen. De heer Van Dijk heeft gezegd: mensen met een echt zelfredzame positie op de arbeidsmarkt, die er bewust voor kiezen, mogen dat. Ik heb de heer Van Dijk dat horen bevestigen en was daar heel blij mee. Het is voor mij ook nieuw, dus het maakt mijn dag.
 
 
 De heer Gijs van Dijk (PvdA):
 De vlag kan uit. Wat mij betreft gaat de Wet DBA over een eerlijke arbeidsmarkt en een gelijk speelveld. Dat is uiteindelijk het doel van deze wet. Uiteindelijk maken mensen zelf een afweging. Wil ik werknemer zijn en ben ik dat? Dan moet een werkgever mij aannemen enzovoorts. Kies ik ervoor om zelfstandig ondernemer te worden, dan kan dat. Maar dan moet ik een goed businessplan hebben. Wat mij betreft kan daar nog wel een aantal zaken bij. De heer Van Weyenberg is nu al blij; dat belooft wat.
 Zzp'ers zoals IT'ers bij banken die daar al vijftien jaar zitten en intern promotie hebben gekregen, merken dat ze eigenlijk in dienstbetrekking werken. Dat is de winst geweest van de Wet DBA. Ook aan de onderkant kunnen werkgevers niet langer hun verplichtingen ontlopen. Mensen die eigenlijk werknemer zijn, moeten in dienst genomen worden, zodat ze verzekerd zijn, bescherming genieten en pensioen opbouwen. Schijnzelfstandigheid kan veel effectiever worden aangepakt. Dit zijn belangrijke elementen van de Wet DBA. Dus: mensen in dienst nemen waar dat kan en geen schijnconstructies meer om minimumloon en verplichtingen bij ziekte te omzeilen. Ook in de detachering is veel te winnen. Vaak is hier ook sprake van een dienstbetrekking en worden mensen onverzekerd gelaten voor bijvoorbeeld WW en WIA.
 Het voor eeuwig opschorten van de handhaving is voor de Partij van de Arbeid dan ook geen optie. Op een gegeven moment zal niet-gefaseerd moeten worden begonnen met handhaving, maar – ik zei het al – wij kunnen onze ogen niet sluiten voor de problemen die er met de wet zijn. Veel opdrachtgevers durven geen zzp'ers meer in de arm te nemen, ook al is vaak overduidelijk van zelfstandigheid sprake. Vooropstaat dat echte ondernemers gewoon aan de slag kunnen. Daar mag geen twijfel over bestaan. Mijn collega's hebben het al eerder gevraagd en ik hoor het ook graag van het kabinet: wat is het beeld van de aanpak van schijnzelfstandigheid en het missen van opdrachten door echte zelfstandigen?
 In gevallen van twijfel is er veel onzekerheid. Op korte termijn moeten daarom maartregelen worden genomen in de uitvoering, zodat de praktijk werkbaar is. Het rapport biedt daartoe handvatten, al zijn die zeker niet zaligmakend. Ik hoor graag van het kabinet op welke manier de komende anderhalf jaar – er is nu voor een uitstel gepleit – er verder werk kan worden gemaakt van de handhaving en wat er praktisch gedaan kan worden, opdat het doel van de wet praktijk wordt, namelijk werken aan een gelijk speelveld op de arbeidsmarkt. Dat is immers hard nodig.
 Op de lange termijn moet het probleem structureel worden aangepakt. Er ontbreekt een gelijk speelveld, iets wat ook de rechtse politiek verschrikkelijk zou moeten vinden. Zzp'ers zijn goedkoper dan vast personeel, juist aan de onderkant van de arbeidsmarkt. Dit verzwakt hun positie en hun inkomen en leidt tot grote onzekerheid onder deze groep. Ook ondermijnt een te grote schil aan zzp'ers de sociale voorzieningen. De zzp'ers betalen veel minder belasting. Dit is voordelig aan de bovenkant, maar de onderkant is de dupe. De verhouding tussen vast en flexibel werk moet dan ook worden hersteld, onder andere door een verplichte verzekering tot een bepaald minimumniveau en door minimumtarieven, zodat het minimumloon niet langer kan worden ondermijnd.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dat was de eerste termijn van de Kamer. Ik kijk even naar het kabinet om te zien of er behoefte is aan een korte schorsing. Dat is niet het geval. Ik geef het woord aan de Staatssecretaris.
 
 
 Staatssecretaris Wiebes:
 Voorzitter. Aan de periode van tweeënhalf jaar die de heer Omtzigt noemde, kunnen wij wel iets vastplakken. Het begon allemaal met de brief uit 2013 van collega Asscher hier aanwezig en mijn voorganger Weekers over de bestrijding van schijnzelfstandigheid. Zoals ik het hier aan tafel beluister, zijn we het allemaal, opmerkelijk genoeg, over de oorspronkelijke doelstellingen nog steeds eens. Het meest pregnant hebben de heer Ziengs en de heer Van Dijk het gezegd: de echte ondernemers moeten echt kunnen ondernemen en geen gedoe hebben. Het doel was om voor die evidente gevallen ervoor te zorgen dat ze geen VAR's meer hoeven rond te pompen en formulieren hoeven in te vullen. Overigens laten de statistieken zien dat ze dat ook niet meer doen en ook niet hoeven te doen.
 Dat was de ene kant van de zaak. De andere was het maatschappelijke besef dat het creëren van een kostbaar maar waardevol fiscaal instrumentarium om ondernemerschap te beïnvloeden, met zich brengt dat je ervoor moet zorgen dat alleen die mensen daar gebruik van maken die daar recht op hebben. Als je dit soort faciliteiten ter beschikking stelt, moet dat onherroepelijk gepaard gaan met handhaving. De VAR stond daaraan in de weg. Aan het begin van het traject hebben we nog veel discussie gehad over de vraag of handhaving mogelijk was onder de VAR. Inmiddels hebben de wijze raadgevers – de commissie-Boot en ook onze ambtelijke expertgroep – daarover gezegd dat het geen haalbare kaart was. De afschaffing van de VAR was toen een logische stap. Elke keer als er een poging tot handhaving was op basis van de VAR, zat ik hier in de Kamer en waren we allemaal even ongelukkig. Die VAR was wat mij betreft een draak. Wij hebben toen een systeem geïntroduceerd dat helemaal niet in de wet hoeft. Het staat ook helemaal niet in de wet, maar het is gewoon zekerheid vooraf. Het heet ook wel vooroverleg. Je kunt het ook een ruling noemen. De Belastingdienst geeft belastingplichtigen over ingewikkelde situaties vooraf zekerheid.
 Dat hebben wij gedaan met een clubje: een koepel van opdrachtnemers en een koepel van opdrachtgevers. Daar hadden we bepaalde verwachtingen bij. Een daarvan was dat we bij deze verandering – het was zoiets ingrijpends – onherroepelijk een periode van onzekerheid zouden ingaan. Om alvast een antwoord te geven op de vraag van de heer Omtzigt of ik een wet ken waarbij we tweeënhalf jaar niet hebben geantwoord: ik weet zelfs niet – er wordt hard gegoogeld – of we een wet kennen waarbij we al bij het aannemen hebben gesteld dat we eerst een jaar lang de tijd zouden nemen om ons erop voor te bereiden, waarna er een tijd zou komen om eraan te wennen. Dat was wel onderdeel van de deal met de verschillende organisaties. Zelf was ik ervan overtuigd dat we dat jaar wel nodig zouden hebben. Dat heb ik nog ernstig onderschat, want wij hebben overduidelijk meer dan dat jaar nodig gehad.
 
 
 De heer Van Rooijen (50PLUS):
 Voor het tijdbeeld: in de senaat werd de wet in januari 2016 behandeld. Ik herinner me dat binnen de kortste tijd, één of twee maanden, ook in de senaat een wet die net aangenomen was, onder andere door D66, bij monde van Rinnooy Kan al bijna ten grave werd gedragen. Ik heb de Staatssecretaris moeten helpen om dat te voorkomen. Overigens heb ik de zelfstandigenaftrek in de jaren zeventig zelf geïntroduceerd als Staatssecretaris: 1.200 gulden.
 
 
 Staatssecretaris Wiebes:
 Dat is inmiddels uitgegroeid tot een aftrek van € 7.200 en daar komt de mkb-winstvrijstelling nog bij.
 We hadden van tevoren al gedacht dat niet iedereen hier tevreden van werd. Verreweg de grootste groep zijn echte zelfstandigen, dachten wij toen al. Die hoeven alleen maar minder lasten te hebben. Wij dachten wel dat er een groep was – we schatten die toen op 2% tot 14%, maar de meeste onderzoeken suggereren dat het eerder in de buurt van 5% tot 10% ligt – die niet aan de regels zou voldoen om zichzelf een zelfstandige te noemen en dat er dus eigenlijk sprake was van verkapte dienstverbanden. Wij dachten dan ook: het wordt niet voor iedereen een groot feest. Daar hadden we ons wel op voorbereid. Wij hebben in contact gestaan met allerlei grote organisaties en we hebben ook levendige discussies gehad aan mijn tafel. Alle koepels deden mee in de communicatie, maar meldden ons ook dat er ongerustheid was.
 Waar staan wij nu? Verreweg de meeste zzp'ers hebben zich hiervan niets aangetrokken en hoeven zich hiervan niets aan te trekken, want ze zijn evident zelfstandigen. Uit verschillende onderzoeken blijkt dat er natuurlijk zzp'ers zijn die opdrachten verliezen. Dat is onherroepelijk waar, want er zijn opdrachten die niet aan de arbeidsrelatie voldoen. Sterker nog, dat was ook de opzet. De heer Van Weyenberg is wat relativerend over het kwantitatieve onderzoek. Opmerkelijk voor hem hemelt hij de kwalitatieve enquêtegerichte onderzoeken ietsje op. Volgens mij gaat het om een cum laude afgestudeerde econoom die met mij van mening zal zijn dat op zich de onderliggende btw-administratie redelijk indrukwekkend is, namelijk compleet dekkend voor de btw-plichtige sectoren. Daaruit blijkt dat de totale omzet van de zpp'ers is toegenomen. Wij weten allemaal – ik zal de eerste zijn die het zegt, anders gaat de heer Van Weyenberg het zeggen – dat er natuurlijk zzp'ers zijn die opdrachten hebben verloren. En ja, er zijn zelfs zzp'ers die hebben ontdekt dat hun line of work, hun businessmodel, helemaal niet past bij wat we op dit moment «een zelfstandige» noemen.
 Ik zeg in alle eerlijkheid dat we dat niet in die mate op het oog hadden toen we hieraan begonnen. Er waren discussies: is het wel de moeite waard om je druk te maken over schijnzelfstandigheid? Degenen die toen vonden dat het heel klein was, vinden nu vaak dat het heel groot is, maar die discussie is geweest. De herontdekking van de bepaling in het Burgerlijk Wetboek heeft ons maatschappelijk gezien wat pijn gedaan. Dat kwam halverwege 2016 duidelijk op. De Belastingdienst merkte het natuurlijk al in de verschillende discussies. Het gaat om de punten vervanging en gezagsverhouding, precies wat in het Burgerlijk Wetboek is verouderd. Sommigen menen, ook hier aan tafel, dat die begrippen staande moeten worden gehouden en dat die nog steeds passen bij deze tijd. Zij constateren – dat is op zich een terechte constatering, gebaseerd op het werk van de ambtelijke expertgroep – dat die begrippen ook in het buitenland worden gebruikt. Wij zijn geen exoten. Anderzijds zijn er opvattingen dat het niet meer bij de huidige manier van werken zou passen. Ik wil hier graag de heer Van Weyenberg citeren. Hij heeft weleens gezegd dat er voor groepen die je eerder in dienstverband verwacht een zelfstandig leven gloort, terwijl er voor groepen die bij uitstek zelfstandigen lijken te zijn, er ineens een dienstverband komt.
 De vraag is gerechtvaardigd of het nog past bij de arbeidsmarkt zoals we die hier beleven. De hernieuwde kennismaking met de bestaande arbeidswetgeving is niet iedereen bevallen. De Belastingdienst heeft daar zijn portie van meegekregen, zeg ik in alle eerlijkheid. Het zicht op wat er dan zou knellen, is veel scherper geworden. Het hele vakgebied was eigenlijk tien jaar uit beeld. Het kwam zelfs niet prominent meer voor in het ibo dat wij hebben gehad. Het is nu helder geworden en daar moeten wij wat mee. In de tussentijd is er uitstel. Ik ga de heer Omtzigt geen opsomming geven van wetten die er al aan voldeden, maar ik sta voor dat uitstel. Ik vind, en ik denk dat de heer Ziengs het spits heeft afgebeten met zijn uitspraak, dat wij, zolang wij geen maatschappelijk aanvaarde oplossing hebben, even de handen ervan af moeten trekken. Daarbij moet ik uitdrukkelijk melden dat er ook allerlei ondernemers aan mijn tafel komen die dat buitengewoon betreuren. Zij zeggen: luister, ik ervaar soms al meer dan tien jaar oneerlijke concurrentie en dat gaat nu door. Dat punt moet benadrukt worden, er zijn echt twee kanten aan de zaak. Het is niet zo dat uitstel van handhaving beschouwd mag worden als een nationaal feest. Voor sommigen is het een opluchting van de situatie die ze ervoeren, maar uiteindelijk dienen wij wetten gewoon te handhaven. Daar hebben de mensen die aan de wet voldoen, ook recht op.
 
 
 De heer Van Rooijen (50PLUS):
 U sprak over de arbeidsmarkt die eigentijds moet blijven. Dat zal ik onderschrijven, maar het grote risico is dat als wij, om welke reden dan ook, schijnzelfstandigheid of andere ontwikkelingen – denk aan het pensioenstelsel dat op de schop moet vanwege de arbeidsmarkt; wees voorzichtig en bezint eer gij begint – anders dan in het buitenland, gaan tornen aan de begrippen «werknemer», «gezagsverhouding» en dergelijke, dus het juridische gebouw met tientallen jaren rechtspraak, dan het hele gebouw van werknemersverzekeringen en van het aanvullend pensioenstelsel bij voorbaat in elkaar valt. Als u er één steen uittrekt, weet niemand wat de gevolgen zijn. Kijk naar het rapport van Boot en de tien varianten. Ik wil hier waarschuwen: bezint eer gij begint, want dit is levensgevaarlijk.
 
 
 Staatssecretaris Wiebes:
 Ik wil zelf uitdrukkelijk geen stelling innemen. Ik houd gepaste afstand tot de formatietafel, maar iets soortgelijks heb ik een keer gezegd. Ik heb de heer Van Weyenberg – misschien was dat de enige keer in mijn leven – een keer wat intellectuele luiheid verweten toen hij om tien voor negen 's avonds een motie indiende die er volgens mijn berekening op neerkwam dat ergens tussen 1 en 2 miljoen arbeidscontracten in een zzp-schap konden worden omgezet met een fiscale derving van ergens tussen 5 en 10 miljard. Tijdens kantooruren vind ik dat nog aanvaardbaar, maar om die tijd vond ik dat wat ruig.
 
 
 De heer Gijs van Dijk (PvdA):
 Er is nu uitstel vanwege onrust en onduidelijkheid, maar wat kan er dan wel in de tussentijd in het kader van handhaving? Zegt de Staatssecretaris: ik hecht aan dat eerlijke speelveld op de arbeidsmarkt, dat hard nodig is, en dit is een stap, maar we zijn er nog niet? Wat kan er in de tussentijd dan wel?
 
 
 Staatssecretaris Wiebes:
 De enige manier om in deze tussenliggende periode helderheid en zekerheid te krijgen, is door het precies, maar dan ook precies te doen zoals we het hebben beschreven in de verschillende brieven. In zeer evidente gevallen, zoals uitvoerig beschreven, is er handhaving. Daarover is een vraag gesteld en die zal ik straks beantwoorden. We moeten het verder even bij de formatietafel houden. Daar moeten ze bepalen hoe nu verder. Ik mag echt hopen dat er snel een vervolghoofdstuk komt. Dat moeten we toch mogen aannemen.
 Twee leden hebben mij gevraagd wat de lessen zijn. In het begin was er misschien wat twijfel over, maar ik ben er nu vast van overtuigd dat de VAR wel een draak was. Dat is de eerste les. Daar moeten we niet op terugkomen. Er zijn ook voldoende woorden aan gewijd door mensen uit het arbeidsrecht die hier echt op gestudeerd hebben. De tweede les is: ja, het is waar dat je wetgeving moet handhaven, maar dat hebben wij erg lang laten liggen, waardoor wij het vraagstuk groter hebben gemaakt, in aantallen en in verwachtingspatronen. Bij weinig wetgeving – ik kan weinig voorbeelden bedenken – denken we rond de tafel zo anders over wat de wet zou moeten zeggen. De heer Van Rooyen vindt het eigenlijk wel oké zoals het is. Ik bedoel het niet verkeerd. Hij vindt dat het onderscheid dat er nu is, verdedigbaar is en zelfs gehandhaafd moet worden. De heer Van Weyenberg heb ik verschillende keren horen betogen dat je in het onderwijs eigenlijk ook ondernemer kunt zijn, waarmee een leraar een ondernemer is. Dat zijn standpunten die ver uit elkaar liggen. Volgens mij vinden beide leden dat echt, dus zal het nog best een klus worden. U hoort mij niet zeggen dat dit verheven moet worden tot de zwaarste klus in de formatie, maar we hebben het wel ergens over. We hebben het over de vraag hoe onze arbeidsmarkt eruit moet zien en welke zekerheid bij wie hoort. Dat gaat ergens over.
 Dan de derde les. Ik heb geconcludeerd dat schijnzelfstandigheid volgens de huidige definitie in het arbeidsrecht wel blijkt te bestaan. Ik durf zelfs dit te zeggen. Wij lezen in kranten wel dat ondernemer x, y of z meent dat er nog steeds geen duidelijkheid is van de Belastingdienst. Ik zeg u dit, zonder daarin al te absoluut te zijn of iedereen daaronder te willen vangen: veel van de gevallen worden door de Belastingdienst herkend als gevallen die nu juist wel duidelijkheid hebben gekregen, maar die het niet eens zijn met het oordeel dat de wet voor hen heeft gereserveerd. Dat is ook een valide oordeel, dat mag je zeggen en dat is ook iets waar serieus naar gekeken moet worden, maar het is iets anders dan onzekerheid.
 Twee dingen zijn onderschat door het team. Ik herinner mij dat ik met mijn partners aan tafel zat en dat wij spraken over de vraag hoeveel modelcontracten het moesten worden. De organisatie die zich het meest verbonden voelde met de werkgevers hield het op drie tot zes. De Belastingdienst was op basis van de contacten met de branches aanzienlijk pessimistischer en dacht dat het er wel 100 konden worden. Het zijn er 7.000. Het blijkt dat iedereen op elke hoek van de straat absolute zekerheid van de Belastingdienst wil, op papier en op de eigen situatie toegesneden. Dat bewijst iets. Op zich is dat in andere landen ook zo, maar daar zijn de fiscale consequenties aanzienlijk anders. Dat bewijst dat wij een arbeidsrechtelijk kader hebben dat door rechters heel specifiek is geduid, maar waaraan iemand in een willekeurige situatie met alle feiten en omstandigheden eromheen heel moeilijk zekerheid kan ontlenen. Het is complex geworden. We vinden het erg ingewikkeld. Daarom hebben we ook zo veel rechters die zich daar in de loop der jaren over hebben moeten uitlaten. We hebben een stelsel dat nog onduidelijker is dan we al vreesden en het aantal modelcontracten is enorm opgelopen.
 Ik zal zo iets zeggen over hoe de Belastingdienst het naar mijn oordeel gedaan heeft. De heer Mulder heeft daar een aantal onaardige dingen over gezegd. De onaardige dingen die hij over mij zegt neem ik glimlachend in ontvangst, met groot respect voor de heer Mulder die tot zijn eigen oordeelsvorming komt. Maar voor de Belastingdienst kom ik op, tenminste, als dat gerechtvaardigd is, zoals in dit geval. Maar daar kom ik zo op.
 De laatste les die ik wil delen met eenieder die hierbij ook maar betrokken is of zal zijn, wellicht in de nabije toekomst, is de volgende. Het draagvlak van maatschappelijke organisaties is heel belangrijk, maar mogelijk ook vluchtig. Ik moet zeggen dat ik met de organisatie die zich het meest verbonden voelde met de opdrachtgevers, prettige en duurzame afspraken heb gemaakt, maar dat het voor andere organisaties moeilijk was om zich aan de oorspronkelijke standpunten te houden. Immers, ga je iets aardigs zeggen over mijnheer Wiebes of over de achterban? Dan kiest men toch voor de achterban. Zo werkt het. In sommige achterbannen zat ik niet, dus was er geen overlap. De VAR mag dan de oplossing niet zijn, maar het verdrietige is dat zolang de verschillen zijn zoals ze zijn – daaraan kan iedereen zijn politieke waardering koppelen – een oplossing niet gemakkelijk is. Er is geen gemakkelijke oplossing. Ik heb hier en daar glimlachend kennisgenomen van soms zeer korte passages in de verschillende verkiezingsprogramma's. Wie de schoen past kijk ik af en toe ook even aan. Verder dan een glimlach kwamen we soms niet. Het is niet zo gemakkelijk als het schrijft tijdens de campagneperiode.
 Ik ga nu in op een aantal specifieke vragen. Af en toe probeer ik realtime met statistiekjes te wapperen, voor zover ik die heb. De heer Ziengs en nog een ander gewaardeerd lid aan tafel vroegen zich af waarom het zo langzaam gaat met de modelcontracten. Dat is niet helemaal mijn beleving. Al zeer geruime tijd krijgen wij aanzienlijk minder aanvragen binnen dan we afhandelen. De voorraad is dus geweldig geslonken: die is nu nog maar een kwart van wat die ooit was. De afhandelsnelheid loopt wel iets terug, want de meest ferme discussies blijven over. Ik blijf herhalen, ten overvloede, dat er nu niet wordt gehandhaafd en dat er ook zonder modelcontract kan worden gewerkt. Dat kon overigens altijd al, maar nu zeker. Voor degenen die zekerheid willen hebben, wordt er nog steeds aan gewerkt. Mijn beleving is niet dat we de voorraad zien oplopen. De snelheid loopt wel iets terug. Dat komt dus vanwege de toenemende complexiteit van het resterende stuk.
 Waarom is het meldpunt niet meer bereikbaar? We hebben het meldpunt als een tijdelijk onderzoekstool ingesteld. Daar zat ook een einde aan. Het meldpunt is niet meer bereikbaar omdat het meldpunt niet meer bestaat. Ingewikkelder kan ik het helaas niet maken. We weten nu wat de knelpunten zijn. Sterker nog, een ambtelijke expertgroep heeft oplossingsrichtingen voorgesteld. Het is nu echt aan de politiek om daar iets over te zeggen. Het meldpunt heeft zich ruimschoots bewezen in de analyse, maar is niet meer actueel. Overigens communiceren we nog steeds met zzp-organisaties, zij het minder intensief dan in de periode dat er werd gehandhaafd. Er is op allerlei manieren communicatie met zzp'ers. In het begin vond ik de communicatie op de site wat ingewikkeld. Zelf moest ik hartstikke zoeken. Dat is wel verbeterd. Als er een nieuw regime komt, moeten we nagaan of het nog beter kan. In het begin vond ik het best een zoekplaatje, maar later werd het beter. Op die manier communiceren we.
 De heer Van Rooijen vraagt eigenlijk wat er mis is met een benadering op basis van gezagsverhouding en vervangbaarheid. Ik denk dat die vraag is beantwoord. Politiek mag iedereen er een oordeel over vormen, maar feit is dat het niet door iedereen wordt beleefd als zijnde passend bij de arbeidsmarkt. Het is niet altijd voor iedereen helder en dus leidt het tot een heleboel modelcontracten. Dat zijn dingen die je nog zou wensen bij een volgende stap.
 
 
 De heer Van Rooijen (50PLUS):
 Er is een probleem. Ik kom straks nog terug op de oorzaak van het probleem, maar je moet toch erkennen dat het fiscale onderscheid tussen beide groepen heel groot is? Als je dat niet aanpakt, moet je niet denken dat je de oplossing moet zoeken in het arbeidsrecht. Het arbeidsrecht is niet de oorzaak, dat is het fiscale verschil. Een van de twee moet worden aangepakt. Ik voorspel u dat welke formatie dan ook daar niet uitkomt als men niet aan de fiscaliteit tornt maar wel aan het arbeidsgebouw. Dan stort het in.
 
 
 Staatssecretaris Wiebes:
 In de voorspellende kracht gingen de cijfers van het ibo u al voor, maar het blijft uiteindelijk een politieke keuze; zo zit het lekker wel. Hiermee heb ik de vragen van de heer Van Rooijen beantwoord.
 
 
 De heer Van Rooijen (50PLUS):
 Komt u nog op de vraag over de koppeling van de fiscale faciliteiten aan een verplichte verzekering bij arbeidsongeschiktheid en pensioen?
 
 
 Staatssecretaris Wiebes:
 U kunt raden wat het antwoord zal zijn: collega Asscher neemt dat voor zijn rekening.
 Ik ga nog één ding zeggen over de afhandeling door de Belastingdienst. Oordelen over wat er aan de hand is, moeten aan mijn adres worden gericht, maar ik sta echt voor wat de Belastingdienst heeft gepresteerd. De commissie-Boot, die er langdurig naar gekeken heeft, heeft zeer mild geoordeeld over de Belastingdienst. Ik heb daar bovenop gezeten en ik heb een aantal dingen gezien van de Belastingdienst. Het was een organisatie die was ingericht om 100 modelcontracten op te stellen, maar ze heeft er inmiddels vele duizenden beoordeeld. De commissie-Boot heeft op basis van een zeer ruime steekproef vastgesteld dat een enkele niet voldeed maar de rest wel. Dat vond ik buitengewoon knap. Ik heb van zeer veel mensen aan mijn tafel – de ogen van de heer Mulder worden steeds groter – te horen gekregen dat ze het misschien niet altijd eens waren met het oordeel, maar dat ze zich buitengewoon goed bediend voelden door zeer deskundige medewerkers van de Belastingdienst. Ik heb deze mensen regelmatig bij mij aan tafel gehad en ik ben onder de indruk, en dat ben ik niet automatisch, meteen en altijd. Ik sta daarvoor. Ik heb hen ook gevraagd om niet zwart-wit te handelen, zo van «deze is goed maar die niet». Wees dienstverlenend, geef aan waar het in zit en geef tijd om het te corrigeren en kijk naar een tweede versie. Vanwege die dienstverlenende houding is de behandeltijd opgelopen, maar de productiviteit en de kwaliteit van de dialoog zijn nog harder opgelopen.
 
 
 De voorzitter:
 Een korte vraag van de heer Mulder.
 
 
 De heer Edgar Mulder (PVV):
 Meer een opmerking. Wellicht gaat de heer Wiebes zich daardoor beter voelen. Ik nam het zijn organisatie niet kwalijk, ik nam het hem kwalijk.
 
 
 Staatssecretaris Wiebes:
 Ik ben zeer erkentelijk voor deze precisering van de heer Mulder. Dan stellen wij nu vast dat de bashing van de Belastingdienst hiermee kan worden afgesloten; mooi!
 De heer Omtzigt maakt zich zorgen over de kwaadwillenden. Als je een fiscale faciliteit toekent en in het arbeidsrecht grenzen stelt, moet je die uiteindelijk ook handhaven. Dat we dat nu doen met de echte kwaadwillenden, is wel echt het minimumpakket. Het aantal mogelijk kwaadwillenden is nu gestegen naar veertien. Van die veertien zijn er inmiddels twee afgevoerd, ook omdat we in die gevallen aangepast gedrag hadden gezien. Voor de echt kwaadwillenden heeft het in een enkel geval blijkbaar zuiverend gewerkt. Sommige kwaadwillenden wilden vroeger misschien kwaad, maar doen nu niet meer kwaad in de definitie van «kwaadwillend». De onderzoeken in de overige gevallen lopen. Als je als Belastingdienst zware middelen toepast op individuele belastingplichtigen, moet je je zaakjes op orde hebben. Het komt ook voor, en dat kan een vertragend effect hebben, dat wij ontdekken dat bij deze kwaadwillenden, mensen dus die vallen onder de definitie «kwaadwillenden» omdat ze het onderscheid in de arbeidsrechtelijke sfeer helemaal aan hun laars lappen, er ook nog allerlei andere dingen aan de hand zijn, met schijnondernemingen en een samenloop met allerlei andere dingen die ontwricht zijn. Dan zijn er meer instanties bij betrokken. Die samenloop kost hier en daar tijd. Als je je beperkt tot de kwaadwillenden, dan krijg je ze ook. De heer Omtzigt vraagt verder naar de administratieve lasten.
 
 
 De heer Omtzigt (CDA):
 In 2016 is er een motie van collega Van Weyenberg en mij aangenomen over het handhaven (34 036, nr. 46). De regering heeft daarop toegezegd dat ze zou handhaven. Moet ik nu concluderen dat er nul boetes zijn uitgedeeld aan kwaadwillende bedrijven?
 
 
 Staatssecretaris Wiebes:
 Er zijn nu nog geen boetes uitgedeeld, ook al omdat er een onderscheid moet worden gemaakt tussen de periode waarin er nog een VAR bestond en de periode waarin die niet bestond. Zelfs nu nog is het juridisch berg op fietsen om voor de periode waarin er een VAR bestond kwaadwillenden te beboeten. Je moet dus onderscheid maken in periode. Er wordt aan gewerkt. Inmiddels zijn er 14–2=12 gevallen. Er zijn nog geen boetes opgelegd. Dat ligt niet aan de intentie van de Belastingdienst maar gewoon aan het feit dat dit arbeidsintensieve zaken zijn.
 
 
 De heer Omtzigt (CDA):
 Bijna 1 miljoen mensen werken als zzp'er. De regering heeft een nieuwe wet ingevoerd tegen schijnzelfstandigheid omdat de Partij van de Arbeid dat zeer, zeer belangrijk vond. Nu zijn we tweeënhalf jaar verder en ondanks aandringen van de Tweede Kamer, zijn er nog nul boetes uitgedeeld en is het enige resultaat dat twee kwaadwillende bedrijven wellicht hun leven wat verbeterd hebben en dat verder tienduizenden zzp'ers opdrachten verloren hebben vanwege de onduidelijkheid door de wetgeving. Dat is ongeveer de stand van zaken?
 
 
 Staatssecretaris Wiebes:
 Ik sluit me bij deze samenvatting volstrekt niet aan. Opdrachten verliezen gebeurt niet in een vloek en een zucht, alsof deze mensen onterecht opdrachten zouden hebben verloren. In totaal is de omzet onder zzp'ers toegenomen. Nee, ik sluit me bij deze samenvatting totaal niet aan. Dat geldt ook voor de vergelijking tussen kwaadwillende opdrachtgevers en 1 miljoen zzp'ers. Dat zijn geen getallen die op hetzelfde niveau worden gehanteerd. Ik denk dat de heer Omtzigt dat wel weet. Ik heb aangekondigd dat wij over de hand schatten dat het om tien gevallen gaat. Dat zijn er ietsje meer geworden. Daar wordt heel serieus onderzoek naar gedaan en wij hebben er geen behoefte aan dat de Belastingdienst dan ook nog faalt in zijn aanpak doordat er onvoldoende voorbereidend werk is gedaan.
 
 
 De heer Van Weyenberg (D66):
 Dan keer ik de vraag van de heer Omtzigt om. Wij hebben toen allebei gevraagd om uitstel van handhaving, maar we hebben ook gevraagd om ervoor te zorgen dat evident kwaadwillenden werden aangepakt. De Staatssecretaris heeft gelijk: onder die tien of twaalf zitten meer zelfstandigen. Dan kun je concluderen dat het reuze meevalt met het evident kwaadwillende gedrag. Ik benader het dus even andersom. Ervan uitgaande dat de Belastingdienst echt de gevallen in het snotje heeft waarin het misgaat, moet het beeld dat het helemaal uit de hand loopt met die schijnzelfstandigheid dus gerelativeerd worden. Is dit dus positief nieuws? De Staatssecretaris heeft de gevallen waarin het aan de orde is in beeld en pakt die ook aan.
 
 
 Staatssecretaris Wiebes:
 Nu zijn we beland in een carrouselredenering. Er bestond schijnzelfstandigheid. De fractie van D66 heeft grote twijfels gehad en zei dat het er heel weinig waren. Toen bleek het toch daadwerkelijk te bestaan, maar er was zo veel onrust over dat we de handhaving hebben stopgezet en die schijnzelfstandigheid niet meer hebben aangepakt, met uitzondering van die kleine groep. Nu constateert de heer Van Weyenberg na deze gestes dat die kleine groep toch wel klein is en dat het probleem niet bestond. Nu draaien we in cirkeltjes rond. Ik zie aan het ondeugende lachje van de heer Van Weyenberg dat hij de looping zo had ontworpen. Ik denk dat de heer Van Weyenberg, de heer Omtzigt en ik allemaal vinden dat we toe moeten naar een maatschappelijk aanvaarde situatie van het verschil tussen een zelfstandige en iemand in dienstverband. We moeten tools hebben om het onderscheid helderder te maken, zodat er minder modelcontracten nodig zijn. In de tussentijd hebben we ons beperkt tot de evident kwaadwillenden. De definitie daarvan is helder. Het aantal bleek ongeveer te kloppen; het ligt ietsje hoger. Dat moeten we zorgvuldig doen. Dat is mijn samenvatting van de situatie.
 
 
 De heer Van Weyenberg (D66):
 Dit is leuk bedacht door de Staatssecretaris, maar de kern blijft hetzelfde. Wij hebben inderdaad gezegd: ga niet handhaven op een terrein waar je vroeger anders mee omging. Het vertrekpunt van dit debat – dat is ook door mijn collega Alexander Rinnooy Kan aangegeven – was: wat is de probleemanalyse van het grootschalige misbruik? Niemand in deze Kamer vindt het goed als mensen worden gedwongen om te werken in constructies waarin ze niet willen werken. Daar moeten we wat aan doen. Helaas doet deze wet dat niet. Maar de constatering dat op grote schaal misbruik wordt gemaakt van de zelfstandige positie? Er zijn nu twaalf zaken. Ik ben blij dat deze opdrachtgevers worden aangepakt; niet voor niets hebben de heer Omtzigt en ik deze motie ingediend. Dit relativeert wel het beeld van grootschalig misbruik dat door sommigen wel degelijk is geschetst.
 
 
 Staatssecretaris Wiebes:
 Even terug naar wat er is betoogd. We hebben toen op basis van onderzoek gezegd dat het tussen 2% en 14% lag. Externe onderzoeken hebben gesuggereerd dat het ergens tussen 5% en 10% lag. Een aantal heeft zijn werkwijze inmiddels aangepast. Overigens heeft dat al met al het afgelopen jaar geleid tot een toename van de omzet. Er bestond echter wel degelijk schijnzelfstandigheid. Dat was ook een van mijn lessen. Voor een deel is dat op te lossen door het gedrag te veranderen. We richten ons nu niet op het volume van de schijnzelfstandigheid, maar op het zeer beperkte volume van de evident kwaadwillenden. De getallen daarvan staan eigenlijk nog steeds overeind sinds mijn aankondiging meer dan een halfjaar geleden.
 
 
 De heer Gijs van Dijk (PvdA):
 D66 stelt dat het probleem heel klein zou zijn. Het probleem was toch aanzienlijk, zoals ook de Staatssecretaris zegt; zie die bandbreedte. Als je het over zo'n grote groep hebt, heb je het ook over tienduizenden mensen. Mensen die echt beschermd moeten worden en eigenlijk in dienst moeten worden genomen. Laten we het probleem niet kleiner maken dan het is. In die zin heeft de invoering van de wet wel degelijk geholpen.
 
 
 De heer Edgar Mulder (PVV):
 Is het volgens de Staatssecretaris mogelijk om het volume van de arbeidscontracten te verminderen? Naar welk aantal moet worden gestreefd?
 
 
 Staatssecretaris Wiebes:
 Ik heb eerder gezegd dat ik het prettig zou vinden als er een stelsel was waarin er meer automatische zekerheid is zodat we met minder modelcontracten toe kunnen. In alle eerlijkheid, de uitkomst hangt echt af van de keuzes die aan de formatietafel worden gemaakt. Het is ook niet een getal waar je je op richt. Het is handig als het niet nodig is, maar er is niet een bepaald getal waar we een wet omheen gaan bedenken, zodat dat getal eruit komt. Zo werkt het niet.
 
 
 De heer Edgar Mulder (PVV):
 Dat snap ik, maar het verschil tussen de adviezen die ooit zijn uitgebracht en de huidige situatie is nogal groot. Daar moet de Staatssecretaris ook een gevoel bij hebben.
 
 
 Staatssecretaris Wiebes:
 Zeker, dat was een van mijn lessen. De behoefte aan zekerheid in dit veld waarin de financiële consequenties heel groot zijn en de helderheid van de wet heel beperkt is, is nog enorm veel groter dan wij hadden gevreesd.
 De heer Omtzigt vraagt naar de uitkomsten met betrekking tot de administratieve lasten voor de zzp'ers. Daarvan is geen ex-postmeting gedaan, want er is nog geen handhaving begonnen. Je moet een stelsel beoordelen op basis van de lopende situatie. We kunnen er natuurlijk wel naar raden. Een heel grote groep heeft er weinig sores van gehad, ook omdat die helemaal geen modelcontract nodig heeft. Het gaat om evidente gevallen. Sommige mensen hebben zich vanaf het begin achter een modelovereenkomst geschaard en werken er nu al mee. Voor een heel kleine groep is er wel degelijk een probleem, maar dat zou ik niet omschrijven als administratieve last maar bijna als een emotionele last. Voor een kleine groep is het zeer bedreigend geweest omdat men erachter kwam dat de eigen manier van werken niet binnen de wet paste. Ik kom ook mensen tegen die menen dat het wel past, maar dat ze ten onrechte geen toegang krijgen tot de opdrachtgevers die hen werk zouden kunnen aanbieden. Voor die mensen betekent het weer heel veel. Gemiddelden tellen hier dus niet, maar uiteindelijk is het belangrijk dat we een stelsel krijgen waarin we niet eindeloos papier rondpompen of beoordelingen nodig hebben. Dat helpt immers niemand. Het verschil tussen het oorspronkelijk beoogde aantal en het uiteindelijke is wel fors, zoals de heer Mulder zegt.
 Verder vraagt de heer Omtzigt mij of ik beroepen kan noemen waarbij werken buiten dienstverband geheel onmogelijk is. Nee, dat kan ik natuurlijk niet. Er zijn allerlei beroepen waarbij het soms wel en soms niet kan. Veel hangt af van feiten en omstandigheden. Afhankelijk daarvan kan het wel of niet. Er zijn echter niet hele beroepen uit te sluiten. Neem het aantal modelovereenkomsten op de site. Voor de bouw zijn dat er dertien. Nergens komt het woord «opdracht» zo vaak voor als in de bouw. Allerlei beroepen kunnen buiten dienstverband worden uitgeoefend. Voor kunst, cultuur en media zijn er twaalf modelovereenkomsten. Voor de zorg zijn het er 24 en in de horeca 4. Voor ICT, landbouw, onderwijs, overheid, vervoer, zakelijke dienstverlening zijn het er elf. Dat betekent niet dat alles in de zakelijke dienstverlening kan. Dat hangt nu juist af van de feiten en omstandigheden. Als ik de vraag van de heer Omtzigt had kunnen beantwoorden, hadden we hier opgelucht ademgehaald, want dan was de materie oneindig veel eenvoudiger dan die blijkt te zijn. Op die manier kan de vraag dus niet worden beantwoord.
 
 
 De heer Omtzigt (CDA):
 Ik had nog een vraag over het vorige punt: de administratieve lasten. Minister Kamp houdt in zijn eindrapportage staande dat de Wet DBA heeft geleid tot 10 miljoen minder administratieve lasten. Die heeft hij ook ex post ingeboekt. Is dat een reële schatting? Denkt de Staatssecretaris echt dat de afschaffing van de VAR, die de meeste mensen toch binnen een uurtje konden invullen, in ruil voor de invoering van de DBA – mensen moeten ellenlange modelcontracten door – heeft geleid tot een administratievelastenverlichting? De evident zelfstandigen hoefden overigens geen VAR in te vullen. Als je als zelfstandige iedere dag een andere klus had, vulde je ook geen VAR in.
 Mijn tweede vraag gaat over het tweede punt. Welke groepen klagen dan dat ze geen antwoord krijgen van de Belastingdienst? Dat kan inzicht geven in de vraag voor welke groepen het nog niet werkt.
 
 
 Staatssecretaris Wiebes:
 Dat kan ik natuurlijk niet beoordelen. Wij wisten dat er in het begintraject natuurlijk een eenmalige administratieve last zou zijn van het afsluiten van een modelovereenkomst. Hoe de afweging is tussen 4.000 beoordeelde modelovereenkomsten en 500.000 VAR's die om het jaar moeten worden ingevuld, kan ik niet nagaan. De crux is dat het getal dat berekend is, het horizongetal moet zijn. Ik weet niet hoe de initiële hobbel daarin verdisconteerd is. Ik heb niet nagerekend of je dit op deze manier moet waarderen. Als je na de formatietafel weet welk stelsel je kiest, zul je opnieuw naar administratieve lasten moeten kijken. Ik denk dat we de opdracht van de heer Ziengs in dit opzicht misschien nog wel kunnen verbreden. Echte ondernemers moeten echt kunnen ondernemen. Die willen ook niet de hele tijd papieren hoeven invullen. Dat is wel een eis. In die zin heb ik wel wat overwegingen op de vraag van de heer Omtzigt, maar geen antwoord. Maar hij wil een interruptie plegen.
 
 
 De heer Omtzigt (CDA):
 Ik wacht nog steeds op het antwoord op de tweede vraag: welke groepen klagen dat ze geen antwoord krijgen? De Staatssecretaris zegt in het voorbijgaan dat het een eenmalige last is, zo'n modelovereenkomst. Maar als ik zie hoe ingewikkeld die modelovereenkomsten zijn, zijn de nalevingskosten niet nul. Sterker nog, als je afwijkt, moet je weer met je opdrachtgever spreken, en dat is heel veel ingewikkelder dan de VAR.
 
 
 Staatssecretaris Wiebes:
 Ik wil bestrijden dat de modelovereenkomsten zo ingewikkeld zijn. Bij veel ervan passen de relevante passages op een half A4'tje. Vaak zijn het praktijken die in de branche usance zijn. Het is lang niet allemaal ingewikkeld. Partijen die ergens in een schemergebied opereren, hebben er soms best wat werk aan om van de Belastingdienst zekerheid te krijgen over een bepaalde manier van werken, maar daarvoor is het soms ook een schemergebied; daar zijn die dingen ook voor bedoeld. Maar dat de modelovereenkomsten allemaal zo ingewikkeld zouden zijn, klinkt zeker uit de mond van de heer Omtzigt onwaarachtig. Hij is moeiteloos in staat om deze halve A4'tjes tot zich te nemen.
 
 
 De heer Omtzigt (CDA):
 Voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Het kan ook in tweede termijn.
 
 
 De heer Omtzigt (CDA):
 Is het voor de Staatssecretaris een feit dat de invoering heeft geleid tot 10 miljoen administratievelastenverlichting?
 
 
 Staatssecretaris Wiebes:
 Ik heb net uitgelegd dat ik dat niet kan beoordelen. De uiteindelijke uitkomst hangt af van hoe het wordt en waarschijnlijk niet van hoe het nu is.
 Wie klagen dat ze geen antwoord krijgen van de Belastingdienst? Twee dingen. Ik zou het verdrietig vinden om langs deze weg te ontdekken dat er mensen zijn die geen antwoord krijgen van de Belastingdienst en daarnaast is het een onbeantwoordbare vraag. Immers, juist degenen die geen antwoord krijgen van de Belastingdienst, hebben wij blijkbaar niet bereikt, dus weten wij niet wie dat zijn. Laat ik het met de eerste opmerking doen en laat ik me buiten deze vergadering in verbinding stellen met het buitengewone netwerk van de heer Omtzigt en van hem vernemen welke lieden wij misschien geen antwoord hebben gegeven. Wij kennen alleen de lieden die wij wel bereikt hebben en die proberen wij zo goed mogelijk te helpen. Nogmaals, ik sta voor dit team en ik vind in deze tak van administratieve sport de Belastingdienst over het algemeen een zeer dienstverlenende organisatie. In mijn betoog heb ik al een heleboel van de zorgen van de heer Van Weyenberg besproken, al vermoed ik dat ik ze niet heb weggenomen. De vraag van de heer Van Dijk heb ik al aan het begin beantwoord. Ik denk dat ik daarmee door deze termijn heen ben. Ik kijk nog even of ik niemand tekort doe. Nee. Dat was het.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan zijn de overblijvende vragen voor de Minister van Sociale Zaken, denk ik.
 
 
 MinisterAsscher:
 Voorzitter. Ik geloof dat ik niet tot de achterban van de heer Wiebes behoor of andersom, maar ik vind het wel erg fijn om naar hem te luisteren. Ik sluit me dus sowieso aan bij alles wat hij gezegd heeft. Hij heeft het ook veel beter gezegd dan ik het straks zou kunnen gaan zeggen. Zeker, dat heet een kabinet. Als ik niet zou weten dat het slecht zou zijn voor zijn carrièreperspectief, zou ik de hoop uitspreken dat de heer Wiebes in een nieuw kabinet zou komen. Dat doe ik niet, want ik ben bang dat dat averechts zal werken. Ik denk dat oppositie voeren tegen goede bewindspersonen leuker is dan tegen slechte, maar dat hoor ik nog wel een keer van mensen die beide dingen hebben beproefd.
 De heer Omtzigt vroeg waarom er geen samenhangende pakketten zijn gemaakt. Het rapport is een ambtelijk rapport. Er is op allerlei plekken in aangegeven dat er politieke keuzes nodig zijn om daar een vervolg aan te geven en ook pakketten samen te stellen. Dat is dus aan een nieuw kabinet.
 De heer Wiebes heeft het een en ander gezegd over de omzet en de opdrachten en het beeld dat we daarvan hebben. De PVV vraagt onder andere waarom niet gekozen is voor een soort vrijekeuzemogelijkheid. Het huidige systeem is dwingendrechtelijk van aard. Dat betekent dat mensen niet vrij zijn om zelf te kiezen hoe zij hun arbeidsrelatie kwalificeren. Het rapport laat volgens mij zien dat dat een belangrijk uitgangspunt vormt van het stelsel dat wij hebben en dat daarmee ingrijpen daarin heel grote groepen mensen zou raken. De sociale verzekeringen en werknemersverzekeringen zijn er immers op gebaseerd dat je niet naar hoe je pet staat kiest of je wel of niet werknemer bent. Het zou ook enorme budgettaire gevolgen hebben als dat zou worden ingevoerd. Alles kan, maar dit is in elk geval een simpel antwoord op de vraag waarom we daar niet voor hebben gekozen.
 Er zijn – dat zegt de heer Van Rooijen terecht – enorme kostenverschillen. Ik verwijs gemakshalve naar het ibo-rapport, waarin dat heel rustig is uitgewerkt. Het is aan een nieuw kabinet om te bepalen of en in hoeverre die kostenverschillen, die verschillen in fiscale behandeling, zullen worden teruggedrongen. Dat kan op allerlei manieren, als men dat zou willen.
 
 
 De heer Van Rooijen (50PLUS):
 Ik gaf net al aan – misschien kan de Minister daarop reageren – dat het de feiten van vandaag zijn en dat het dus niets met de formatie te maken heeft. Zelfstandigen betalen bij een inkomen tot € 23.000 niet alleen geen belasting, maar ook geen premies volksverzekeringen. Dat betekent dat ze ook geen premie AOW betalen en wel recht hebben op AOW. Ik wijs er overigens op dat voor werknemers geldt dat zij door de hoge heffingskorting en de arbeidskorting van € 3.300 feitelijk – ik heb dat bij de behandeling van het Belastingplan in de senaat met de Staatssecretaris gedeeld – maar 5% tot 10% AOW-premie betalen en dus niet de 18% waarvan sommigen vinden dat de ouderen die moeten betalen, terwijl die in het verleden wel 40 jaar betaald hebben. Dat is de wereld op zijn kop. Wat vindt de Minister daarvan? Hij had het over het draagvlak en budgettaire kosten. Dat is toch immens, dat mensen tot € 23.000, een miljoen, geen belasting en AOW-premie betalen en werknemers overigens, gelet op de hoge kortingen, ook hooguit de helft van de officiële AOW-premie?
 
 
 MinisterAsscher:
 Ik snap heel goed dat de heer Van Rooijen daar van alles van vindt. De feitelijke constateringen liggen er. Die staan er in het ibo-rapport en worden telkens aangevuld door onder andere het CBS. Wat je daar vervolgens mee doet, daar zitten politieke verschillen in. Dat kun je zien als je de verkiezingsprogramma's van de verschillende partijen bestudeert. Het zijn zeer grote verschillen. Ik heb daar allerlei opvattingen over, maar we hebben er nu als kabinet voor gekozen om een ambtelijk rapport te laten maken waarin men kan grasduinen en waarmee men zijn voordeel kan doen. Het zal toch echt nieuwe keuzes vergen om een oplossing te vinden voor de onevenwichtigheden, die volgens mij door niemand worden bestreden.
 
 
 De voorzitter:
 Heel kort, mijnheer Van Rooijen.
 
 
 De heer Van Rooijen (50PLUS):
 Een van de oplossingen is om de fiscale faciliteit voor zzp'ers te handhaven. Dat is uiteraard een optie. Een andere optie is – ik zal de partij niet noemen die dat bepleit, want die weet dat zelf wel – om dan na de arbeidskorting ook nog een werknemersaftrek in te voeren, waardoor de belasting en de te betalen premies nog verder dalen. Er komt een werknemersaftrek voor werknemers en dan gaan ze nog minder AOW-premie betalen en nog minder belasting. Dan worden de budgettaire tekorten nog veel groter.
 
 
 MinisterAsscher:
 Ik luister ontzettend goed en ik heb de indruk dat dat niet meteen uw voorkeursvariant is, zo zeg ik via de voorzitter tegen de heer Van Rooijen. Je moet bij al dit soort fiscale maatregelen natuurlijk kijken naar de effecten op het draagvlak voor het stelsel, de effecten op de werkgelegenheid en de effecten op solidariteit. Dat is het nobele van het werken aan een belastingstelsel en de relatie die zo'n stelsel heeft tot wat je wilt van de arbeidsmarkt. Gericht lasten verlagen op arbeid kan ook grote voordelen met zich meebrengen, omdat je dan meer mensen aan het werk hebt. Een van de problemen waarover we volgens mij niet van mening verschillen, is dat zeker mensen die een relatief laag inkomen krijgen soms uit de markt geprijsd dreigen te worden door de wig. Het mooiste onderdeel van die discussie vind ik altijd als de heer Wiebes over zijn zolder begint. Ik geloof dat dat nog een paar bladzijdes verder is in die brief over de stelselherziening. De wig speelt natuurlijk een rol bij het verdwijnen van werkgelegenheid aan de onderkant van de arbeidsmarkt. Met andere woorden: die medaille heeft twee kanten.
 
 
 De voorzitter:
 U hebt ook nog een tweede termijn, mijnheer Van Rooijen. Ik stel voor dat de Minister doorgaat met zijn beantwoording.
 
 
 MinisterAsscher:
 De heer Ziengs had het over de mogelijkheid van het geven van aanwijzingen als onderdeel van de opdrachtovereenkomst en vroeg hoe zich dat verhoudt tot het gezagscriterium. Een opdrachtgever kan aanwijzingen geven aan de opdrachtnemer op basis van 7:402 BW. De grens tussen het uitoefenen van gezag in de zin van de arbeidsovereenkomst, 7:610 BW, en het geven van aanwijzingen is inderdaad soms grijs. Daarom moet ook – de heer Wiebes zei dat terecht – op basis van de feiten en omstandigheden worden bepaald of er wel of niet sprake is van een arbeidsovereenkomst. Een zekere mate van zeggenschap kan voldoende zijn voor het aannemen van een gezagsverhouding, maar er is meer nodig dan alleen het geven van summiere aanwijzingen.
 De heer Ziengs had het ook over herintroductie van de beleidsregels rond de fictieve dienstbetrekking. Ook de heer Van Weyenberg had een vraag die daaraan raakte. Die beleidsregels zijn geschrapt bij de afschaffing van de VAR. Als er meer duidelijkheid gewenst is, zijn er allerlei opties denkbaar. Een aangepast besluit met nadere concretisering zou daar een optie voor kunnen zijn. Ook dat ligt op de tafel voor het nieuwe kabinet. Datzelfde geldt voor de mogelijkheid van een safe area. Zelfs als je daar een Nederlandse term voor verzint, vergt dat politieke keuzes en die zijn aan een nieuw kabinet. Over de administratieve lasten heeft collega Wiebes het gehad.
 Dat was het voor mij, voorzitter. Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Er zijn nog vragen. De heer Omtzigt meldde zich volgens mij als eerste.
 
 
 De heer Omtzigt (CDA):
 Het belangrijkste doel van deze wetgeving – althans vanuit de PvdA geredeneerd en van het Ministerie van Sociale Zaken – was het terugdringen van schijnzelfstandigheid en het in staat zijn om dat te kunnen bestrijden. Hoe oordeelt de Minister van Sociale Zaken over het feit dat er geen enkele boete opgelegd is en dat we alleen nog maar wat kwaadwillenden in het vizier hebben, terwijl we hiervoor de hele markt op zijn kop hebben gezet?
 
 
 
 MinisterAsscher:
 Ik denk dat de heer Wiebes net heel eloquent heeft aangegeven dat er in die piramide aan de top echt kwaadwillenden te vinden zijn waar de Belastingdienst achteraan gaat en waarvoor het ook de tijd neemt om ervoor te zorgen dat dat wat oplevert. Daaronder is een groep die je als schijnzelfstandigen kunt kwalificeren, namelijk mensen die als zelfstandigen werkten terwijl ze eigenlijk geen recht hadden op de fiscale voorzieningen omdat er sprake was van een dienstbetrekking. Ik heb de indruk dat die aanname, waarbij de percentages inderdaad verschilden, terecht is gebleken. Ik heb ook de indruk dat in die periode zelfs zonder handhaving een aantal partijen, een aantal opdrachtgevers, op basis van en geïnspireerd door deze discussie en misschien vooruitlopend op wat de wet met zich mee zou kunnen brengen, is gaan kijken of iedereen die als zelfstandige werkte voor die opdrachtgevers dat terecht deed. Ik oordeel daarover dus terughoudend, omdat we aan het begin staan, de wet nog niet ten volle wordt gehandhaafd en het altijd goed is om de gewone termijn van evaluatie in stand te houden. Ik ben echter nog niet zover om, zoals lijkt door te klinken in de vragen van de heer Omtzigt, nu te concluderen dat dat probleem van die schijnzelfstandigheid er niet was. Dat lijkt mij geen juiste constatering op basis van de aanpak van de kwaadwillenden.
 
 
 De heer Omtzigt (CDA):
 Dat laatste hoorde de Minister misschien doorklinken, maar dat wilde ik niet laten doorklinken. Mijn inschatting was namelijk dat er wel degelijk sectoren zijn waar sprake is van schijnzelfstandigheid en misschien zelfs, in de woorden die de PvdA weleens gebruikt, van vormen van uitbuiting. Die dienen bestreden te worden. Als die er niet zouden zijn, hadden we namelijk helemaal geen modelcontract hoeven invoeren. Dat klinkt ook door in de brief van 23 april 2014, die de Minister van Sociale Zaken aan de Kamer stuurde met als onderwerp «aanpak schijnzelfstandigheid». Een hele catalogus van grote problemen wordt erop gezet. Nu zijn we tweeënhalf jaar verder met een nieuwe wet die als doel had – dat stond op pagina 1 – om dat te bestrijden en is er nog niemand gevonden of nog niemand beboet. Hoe kijkt deze Minister dan aan tegen zijn legacy over het aanpakken van schijnzelfstandigheid?
 
 
 MinisterAsscher:
 Ik merk dat de heer Wiebes daar iets over wil zeggen. Laat ik een opmerking vooraf maken. Ik denk dat de aanpak van schijnconstructies in den brede de afgelopen jaren vol op de agenda is komen te staan. Het gaat dan over schijnconstructies waarbij verschillende vormen van arbeidswetgeving worden ontdoken. Schijnzelfstandigheid kan daar onderdeel van uitmaken. Dat is niet altijd zo, maar het kan wel gebeuren. Daar is veel aan gedaan. Daar heeft de Tweede Kamer ook veel aan gedaan. De Wet aanpak schijnconstructies is in beide Kamers unaniem aangenomen en heeft geleid tot versterking van de inspectiecapaciteit. Een van de elementen daarvan is doorprikken op vormen van schijnzelfstandigheid. Hoe kijk ik dan aan tegen dit vraagstuk? Ik ben nog niet tevreden. Ik denk dat er nog meer nodig is. Ik denk dat er meer nodig is om de aantrekkelijkheid van het gebruik van schijnconstructies terug te dringen. Dat heeft alles te maken met die verschillen in fiscale behandeling. Ik denk ook dat er meer nodig is in het achterhalen van de kwaadwillenden en de bad guys. Nogmaals, ik ben heel blij dat ik ten onrechte een concluderende teneur hoorde in de vraag van de heer Omtzigt, want dat lijkt me zeer voorbarig.
 Ik hoop dat u bereid bent om de heer Wiebes nog even het woord te geven, voorzitter.
 
 
 
 De voorzitter:
 Staatssecretaris, aan u het woord.
 
 
 Staatssecretaris Wiebes:
 Misschien dat ik net ietsje strenger wil zijn over de vraag van de heer Omtzigt. We hebben bij de wetsbehandeling namelijk uitdrukkelijk gezegd dat er een gewenningsperiode zou zijn waarin geen boetes zouden worden uitgedeeld. Sterker nog, die periode is in het debat in de Eerste Kamer nog verlengd op verzoek van het CDA. We hebben dus per definitie een periode waarin we geen boetes zouden uitdelen. Dan kun je niet achteraf verontwaardigd zijn dat er geen boetes zijn uitgedeeld. Dat was de opzet. Daarna is die periode verlengd, met uitdrukkelijke instemming en op verzoek van de Kamer. Ook in de periode daarna, zelfs als we straks zouden gaan handhaven, blijf ik bij mijn oorspronkelijke opzet, die ook uitdrukkelijk in de Kamer is besproken, namelijk dat het niet de bedoeling van deze wet is om schijnzelfstandigheid vooral te beboeten, maar vooral om schijnzelfstandigheid te voorkomen door duidelijkheid vooraf te verschaffen en duidelijk te maken waar men zich aan te houden heeft. Boetes zijn hier niet het belangrijkste instrument. Bij de oude VAR voelde ik me af en toe de slager van de arbeidsmarkt. Die tijden komen wat mij betreft niet meer terug. Wij moeten op een normale manier met hardwerkende Nederlanders omgaan, door ervoor te zorgen dat zij niet in schijnzelfstandigheid hoeven te vervallen. Als boetes het ultieme instrument zijn, moeten we ons pas echt zorgen maken.
 
 
 De voorzitter:
 Echt de laatste keer, mijnheer Omtzigt.
 
 
 De heer Omtzigt (CDA):
 Nu maakt de Staatssecretaris er een karikatuur van, dezelfde Staatssecretaris die 1,3 miljoen boetes per jaar voor te laat betaalde mrb (motorrijtuigenbelasting) uitdeelt. Ik zeg niet dat er hier miljoenen boetes uitgedeeld moeten worden. Als je echter niet toekomt aan het boete-instrumentarium en als je wel concludeert dat er een probleem is op de arbeidsmarkt, loopt de bestrijding niet zoals die moet. En ja, deze wet is ingevoerd. De invoeringstermijn was echter zo kort dat de Kamer zei dat aan het begin geen boetes opgelegd moesten worden. Bij de vorige verlenging – dus niet deze, maar die daarvoor – heeft juist de CDA-fractie met de fractie van D66 gezegd: begin met handhaven bij die kwaadwillenden. Zelfs de heer Van Weyenberg, toch wat liberaler op het gebied van sociale zekerheid dan bijvoorbeeld de PvdA-fractie, zei daarvan: als mensen in zo'n gedwongen situatie zitten, zul je er iets aan moeten doen. Als er nog niet beboet wordt, hebben we toch een wet die niet werkt?
 
 
 Staatssecretaris Wiebes:
 We hebben een onderzoek dat loopt, mijnheer Omtzigt. Daar horen wij allebei respect voor te hebben. Dat zijn de professionals die op dit moment hun werk aan het doen zijn om de bewijslast rond te krijgen. Daar moeten we respect voor hebben.
 
 
 De heer Omtzigt (CDA):
 In die brief stond al dat deze mensen al in het vizier waren toen de VAR er was. Die zijn dus al tweeënhalf tot drie jaar in het vizier. Als het de Belastingdienst drie jaar kost vanaf het moment dat ze iemand in het vizier hebben als schijnzelfstandige om over te gaan tot handhaving, is het instrumentarium van de Belastingdienst, met al deze mensen die ontzettend hun best doen, onvoldoende.
 
 
 
 De voorzitter:
 Ik hoorde geen vraag. De laatste vraag in de eerste termijn wordt gesteld door de heer Van Rooijen.
 
 
 De heer Van Rooijen (50PLUS):
 Mijn vraag is slechts of ik antwoord kan krijgen op de vraag die de heer Wiebes – heel begrijpelijk – naar de Minister heeft doorgeschoven. Kunnen we de fiscale regelingen in de toekomst misschien koppelen aan het afsluiten van de arbeidsongeschiktheidsverzekering en/of pensioenverzekering? Kan misschien ook nog worden ingegaan op de minimumtarieven? De heer Van Dijk vroeg daar ook naar. Ook hij heeft dus nog geen antwoord gekregen. Dit zijn dus twee vragen.
 
 
 MinisterAsscher:
 Dat kan. Ik ken een partijprogramma waarin financiële ruimte was gereserveerd om die verplichtstelling en de arbeidsongeschiktheidsverzekering mogelijk te maken. Er zijn ook partijen te vinden die daar bezwaren tegen hebben.
 
 
 De heer Van Rooijen (50PLUS):
 En de pensioenkant?
 
 
 MinisterAsscher:
 Het gaat ook over de pensioenkant. Er is een partij die 700 miljoen had opgenomen om de fiscale aspecten van de pensioenkant af te dekken. Dat weet ik toevallig. Ik heb in perioden van mijn leven heel veel uit mijn hoofd geleerd over veel van die partijprogramma's.
 
 
 De heer Van Rooijen (50PLUS):
 De Minister moet niet volstaan met naar programma's te verwijzen. Hij heeft gemerkt dat ik die ook uit mijn hoofd ken. Ik denk nu onder andere aan de werknemersaftrek van de partij van de Minister; die noem ik dan nu maar. Kan de Minister zeggen of hij die optie een denkbare vindt voor de discussie, tussen wie dan ook, in de komende maanden? Dat is volgens mij een brug die wij met z'n allen voor ons zien. Het vorige kabinet had het over bruggen die wij opgaan. Ik heb het straks hard gezegd: inzake het belastingrecht zou dit weleens de modus operandi kunnen zijn. Die geef ik dan toch graag mee met het verzoek om daar serieus naar te kijken. Dan moet de Minister niet volstaan met te zeggen: nou ja, er is wel een partij die dat ook vindt. De mijne vindt dat overigens ook. Daar gaat het allemaal niet om. Het is een wezenlijke oplossing.
 
 
 De voorzitter:
 Volgens mij is de vraag helder.
 
 
 De heer Van Rooijen (50PLUS):
 Wij hebben het hier alsmaar over de ellende die het huidige probleem veroorzaakt.
 
 
 MinisterAsscher:
 De vraag is helder.
 
 
 De heer Van Rooijen (50PLUS):
 Ik wil wel graag een antwoord.
 
 
 MinisterAsscher:
 Het klinkt als een verkapt stemadvies dat wordt gegeven iets nadat ik daar wat aan zou hebben. Ik vind het wel een ongelofelijk goed partijprogramma. Er zijn niet zo heel veel stemmers voor geweest. Ik weet niet zeker of dat uitsluitend aan deze passage ligt. Zou ik hopen dat de partijen die onderhandelen, dat programma er nog eens bij pakken op zoek naar inspiratie? Ja, zeker zou ik dat hopen!
 
 
 De voorzitter:
 Ik stel voor dat wij doorgaan naar de tweede termijn.
 
 
 De heer Van Rooijen (50PLUS):
 Ik heb nog geen antwoord gekregen op mijn vraag over de minimumtarieven.
 
 
 MinisterAsscher:
 Voor alle opties en gedachten blijft hetzelfde gelden. Ze kunnen worden betrokken bij het vormen van bouwstenen voor toekomstig beleid, om een frase van de Minister-President te lenen.
 
 
 De voorzitter:
 Ik stel voor dat we nu echt doorgaan naar een korte tweede termijn. De woordvoerders die behoefte hebben aan een tweede termijn, krijgen één minuut spreektijd. Het woord is aan de heer Ziengs.
 
 
 De heer Ziengs (VVD):
 Voorzitter. In eerste termijn gaf ik de Minister inderdaad een aanzet door te vragen of het niet toch mogelijk is om de beleidsregels te herintroduceren. De Minister geeft aan dat dit toch echt weer een punt is voor de onderhandelingstafel. In mijn bijdrage heb ik aangegeven dat dit niet echt iets is voor de onderhandelingstafel. Beleidsregels zijn immers een verduidelijking van het thans geldende recht. Ik wil de Minister daarom toch nog eens in overweging geven om eens nader te bezien of er in dezen nog mogelijkheden zijn.
 
 
 De heer Van Rooijen (50PLUS):
 Voorzitter. Ik kan heel kort zijn omdat mijn punten al zijn behandeld. Zij zijn weliswaar terzijde beantwoord, maar daar heb ik begrip voor; het gaat immers over de toekomst. Gelet op die toekomst, wil ik er wel op wijzen dat het planbureau heeft aangegeven dat het aantal zelfstandigen na 2030 van 12% naar 19% zal stijgen. Dat is een astronomische stijging die een totale revolutie zal betekenen op de arbeidsmarkt. Het betekent immers dat de trein die de laatste jaren rijdt – de oorzaak laat ik in het midden; het is bekend hoe ik daarover denk – gewoon door zal denderen met alle grote gevolgen van dien voor de mensen, voor de sectoren en voor het budgettaire draagvlak. Die 7% extra zelfstandigen dragen immers nauwelijks bij aan belasting en volksverzekeringen. Die zullen dan door de rest van de bevolking – de werknemers en vooral de ouderen – moeten worden betaald. Ik ben echter blij met de opmerking die de premier gisteren maakte toen de heer Krol zei «die belastingverlaging kregen wij de afgelopen vijf jaar niet». Hij sloot niet uit dat wij de volgende keer wel mee zouden doen aan een belastingverlaging. Dat lijkt mij dan toch ook wel rechtvaardig.
 
 
 De heer Van Weyenberg (D66):
 Nog los van het feit dat in het pakket van 5 miljard gelukkig ook een stuk lastenverlichting voor de gepensioneerden zat, maar dat terzijde, heb ik de indruk dat ik nu toch een kleine inconsistentie in het betoog van de heer Van Rooijen moet waarnemen. Dat ligt misschien aan mij, maar hij breekt nu een lans voor de lasten voor werknemers, terwijl hij net de Minister en overigens ook mijn partij aanviel op het willen verlagen van de belastingen voor werknemers via een werknemerskorting. Ik heb er moeite mee zijn oproep om werknemers te helpen te rijmen met zijn principiële verzet tegen lagere belastingen voor werknemers. Kan de heer Van Rooijen duidelijkheid verschaffen?
 
 
 De heer Van Rooijen (50PLUS):
 Dat zal ik graag doen. Ik zal niet ingaan op de vraag aan wie het ligt. Het kan altijd aan beiden liggen; laat ik het zo neutraal formuleren. Ik heb niet gezegd dat de lasten voor de werknemers verlaagd moeten worden. Ik heb erop gewezen dat er een partij is, niet de mijne, die voor de introductie van de werknemersaftrek pleit naast de torenhoge arbeidskorting die er al is. Dat zou tot een budgettaire drain leiden. Ik denk dat je het in die context moet beoordelen. Ik heb dus niet gepleit voor een lastenverlaging voor werknemers door een introductie van een werknemersaftrek. Integendeel. Je zult het verschil op een andere manier moeten overbruggen. Ik denk dat dat duidelijk is.
 
 
 De heer Van Weyenberg (D66):
 Dan wil ik het toch even opnemen voor de Partij van de Arbeid. Ik zeg de Minister na dat ik niet weet of dat wel goed is voor mijn eigen carrière. Overigens worden de belastingen voor werknemers ook in het programma van mijn partij via een werknemerskorting verlaagd. Ik kan alleen maar constateren dat de partij 50PLUS tegen alle werknemers die op haar hebben gestemd, zegt dat zij vindt dat voor hen de belasting omhoog moet en niet omlaag. Dat is de kern. Ik vind het een opmerkelijke conclusie.
 
 
 De heer Van Rooijen (50PLUS):
 Dat staat niet in ons programma en dat zeggen wij ook niet. Wij zeggen dat er een groot verschil is tussen zzp'ers en werknemers en dat daar een oplossing voor moet komen. Voorts moet een belastingverlaging, als die er komt, voor alle burgers gelden. De fiscale leeftijdsdiscriminatie die er nu wel is, kennen wij niet. Het staat in een belastingwet: inkomen uit arbeid en vroegere arbeid, namelijk pensioen, worden gelijk belast. Dat staat in één regel van de Wet inkomstenbelasting. Al jaren wordt in strijd daarmee gehandeld. Als er een grote belastingverlaging komt, zou die dus ook voor de ouderen moeten gelden. Dat is wat ik zeg.
 
 
 De heer Ziengs (VVD):
 Ik heb nog geen interruptie gepleegd, maar ik heb met stijgende verbazing naar het verhaal van 50PLUS geluisterd en dan denk ik: potjandrie. Ik ben zelf altijd ondernemer geweest. Ik weet hoeveel zzp'ers de afgelopen jaren hun stinkende best hebben gedaan om werkzaamheden te kunnen verrichten. Ze hebben er in ieder geval voor gezorgd dat zij geen gebruik hoefden te maken van WW-rechten die er waren. Ik hoor 50PLUS zeggen dat het iedere keer gaat om belasting innen; zij zijn een zogenaamde melkkoe van de overheid. Het lijkt mij toch dat ook nog weleens aandacht gevraagd kan worden voor de ondernemers, die mensen in dienst nemen en zo veel risico's op hun schouders hebben dat zij daardoor gewoon geen mensen durven aan te nemen. Volgens mij is dat een heel groot probleem. Ik wil aan 50PLUS vragen of zij wellicht wil overwegen om daar eens wat meer aandacht aan te besteden in plaats van iedere keer weer te denken aan het binnenharken van belasting.
 
 
 De heer Van Rooijen (50PLUS):
 De heer Ziengs luistert helemaal niet naar mij en haalt er iets bij wat er niks mee te maken heeft. Ik loop zelf al 40, 50 jaar mee. Vroeger heb ik als Staatssecretaris en als Kamerlid gezien dat de landbouw en het midden- en kleinbedrijf essentieel zijn voor onze economie. Daarom heb ik indertijd als Staatssecretaris de zelfstandigenaftrek ingevoerd. Dat is één. Twee. Wij vinden het niet te verdedigen dat zzp'ers, ook de echte zzp'ers, tot € 23.000 geen belasting en geen premie AOW betalen. Dat is wat ik heb gezegd. Daar zou ik graag een antwoord op krijgen, want werknemers, die daarover wel belasting betalen, betalen daardoor € 5.000 per jaar meer, net als gepensioneerden.
 
 
 De heer Ziengs (VVD):
 Ik wil toch in een tweede interruptie een aanvullende opmerking maken. Het is nu net alsof wij hier in discussie zijn met een Staatssecretaris. Volgens mij hebben wij nu te maken met een politicus. Hij zal toch in ieder geval oor en oog moeten hebben voor de ondernemer. Misschien moet hij wat minder de pet op zetten van oud-Staatssecretaris. Daar hebben de ondernemers helemaal niets aan. Dat is het enige wat ik even wil meegeven. Ik hoef daar geen antwoord op.
 
 
 De heer Van Rooijen (50PLUS):
 Mijnheer Ziengs, dat is een heel flauwe grap. Ik spreek hier niet als oud-Staatssecretaris. Ik spreek hier als politicus. Ik heb gezegd dat wij het midden- en kleinbedrijf en de landbouw heel vitale sectoren vinden, maar dat betekent nog niet dat er een zo groot fiscaal verschil moet zijn. Daarbij denk ik ook aan de premie AOW. Zij hebben recht op AOW, maar moeten er ook voor betalen.
 
 
 De voorzitter:
 Zo gaat de tweede termijn toch nog lang duren. Het woord is aan de heer Omtzigt voor zijn tweede termijn.
 
 
 De heer Omtzigt (CDA):
 Ik zit mij even af te vragen in welke commissie ik hier zit. Zit ik hier in de commissie Sociale Zaken die vandaag over de AOW spreekt of ...?
 Voorzitter. Wij hebben het over de Wet DBA gehad. Laten we nou gewoon constateren dat dit niet het fraaiste wetgevingsproces is geweest dat tijdens deze kabinetsperiode heeft plaatsgevonden. We kijken terug op een wet die in het wetgevingsproces op het allerlaatste moment met een grote nota van wijziging – dit vond plaats na instemming door een gedeelte van het middenveld; daar had de Staatssecretaris actief naar gezocht – is omgedraaid in een modelcontractenregeling. Dat heeft ertoe geleid dat niet nader om advies is gevraagd. Dat niet nader om advies is gevraagd, dat dit niet nader is gewogen en dat men dit niet even heeft laten bezinken om te achterhalen wat hiervan het effect zou zijn, is naar mijn mening een grote, cruciale, politieke fout geweest. Die is ook gemaakt door de Kamer, die hiermee heeft ingestemd; laten we daar even niet moeilijk over doen. Dat heeft zeer vele zzp'ers in acute problemen gebracht, want vooral grote bedrijven gingen zich houden aan deze nieuwe wet, of er nu gehandhaafd werd of niet. Daardoor verloren mensen hun opdrachten. Het is dan zuur en wrang dat het aanpakken van schijnzelfstandigheid, waar deze wet voor bedoeld was, nog niet van de grond komt.
 Ik hoop van harte dat dit kabinet blijft werken aan oplossingen om deze wet te verbeteren, ook als het nog even duurt, zoals ik verwacht, voordat de informatie uit de studies die uitstaan beschikbaar komt. Ik neem maar even aan dat het ook zelf begrijpt dat deze wet niet heeft geleid tot het bereiken van de doelstellingen: niet tot het beter kunnen aanpakken van schijnzelfstandigheid in deze regeerperiode, niet tot het makkelijk maken van het werk van echt zelfstandigen en niet tot het verlichten van de administratieve lasten van de zzp'ers. Dat is buitengewoon spijtig.
 
 
 De heer Van Weyenberg (D66):
 Voorzitter. Ik vrees dat wij inderdaad moeten concluderen dat met de wet het doel niet is bereikt. Volgens mij is iedereen het daar inmiddels mee eens. De vervelende en pijnlijke constatering is dat wat kapot is, zich niet heel makkelijk naadloos laat lijmen. Ik had nog aan de Staatssecretaris gevraagd of hij toch nog wat nader onderzoek wil doen door met organisaties in gesprek te gaan over de vraag waar de schoen op dit moment nog het meest wringt. Ik krijg namelijk verschillende beelden. In sommige sectoren lijkt het uitstel van de handhaving wel wat te helpen, maar in andere helemaal niet. Een nadere inkleuring daarvan blijf ik heel belangrijk vinden. Ik hoop dat de Staatssecretaris daaraan wil blijven werken, ook omdat ons dat de kans geeft om straks stappen vooruit te zetten, hoe ingewikkeld dit dossier ook is.
 Tegen de heer Van Rooijen zeg ik dat er ook heel veel oudere zelfstandigen zijn. Ik denk dat zij zich niet zullen herkennen in de manier waarop zij net door hem zijn weggezet. Overigens hebben ook veel ouderen een baan. Ik denk dat zij die werknemerskorting erg op prijs stellen.
 
 
 De voorzitter:
 Dit is uitlokking.
 
 
 De heer Van Rooijen (50PLUS):
 Uiteraard stelt iedereen lastenverlichting op prijs: zzp'ers, werknemers en ouderen. Dit moet echter op een niet discriminerende wijze gebeuren. De heer Van Weyenberg heeft gelijk: er zijn ook oudere werknemers en zzp'ers tussen de 50 en 65 jaar, die overigens geen baan hebben. Als ze er zijn, krijgen zij die faciliteit en die gunnen wij hun ook. Voor alle duidelijkheid merk ik op dat wij er glad voor zijn dat mensen die dat willen en kunnen na hun 65ste doorwerken; alsjeblieft. Ik ben er zelf overigens een voorbeeld van, zij het op een andere manier en om een andere reden. Uiteraard zullen ook zij van die voordelen mogen blijven profiteren. Het gaat onze partij alleen maar om een rechtvaardige fiscale verdeling van de lusten en de lasten bij verhogingen en verlagingen. Op de langere termijn moet het eindresultaat steeds in balans zijn, maar dat is het niet.
 
 
 De heer Gijs van Dijk (PvdA):
 Het debat wordt steeds breder. We kunnen het ook even over vaderschapsverlof gaan hebben. Daar heb ik op zich wel zin in: uitbreiding, wel of niet? Wij zijn voor uitbreiding. Anderen willen die niet of willen die later, maar dan duurt het weer zo lang. Excuus, voorzitter.
 In dit debat gaat het over de Wet DBA. Ik zeg dank voor alle antwoorden. Het is duidelijk dat het naar de formatie gaat. De Partij van de Arbeid zal wel blijven wijzen op de goede doelstelling van de wet: opdrachtgevers en opdrachtnemers samen verantwoordelijk maken voor de beoordeling van de arbeidsrelatie. De aanpak van schijnzelfstandigheid is echt cruciaal voor het realiseren van een eerlijke arbeidsmarkt waarop mensen gewoon weer de sociale bescherming krijgen die zij verdienen en nodig hebben.
 
 
 Staatssecretaris Wiebes:
 Voorzitter. Ik deel de evidente conclusie van de heren Omtzigt en Van Weyenberg dat de wetswijziging en de afschaffing van de VAR nog niet hebben geleid tot handhaving. De overgangsperiode is steeds verlengd met een periode van niet-handhaving. Daarmee hebben wij duidelijk een groot vraagstuk te pakken. Wij hebben de wijziging in twee Kamers met grote meerderheden doorgevoerd, met lovende woorden van de sprekers. We hebben kunnen bogen op draagvlak van maatschappelijke organisaties, van opdrachtgevers en van opdrachtnemers en we hebben ons bediend van een zogenaamd blanco advies van de Raad van State, ook over de nota van wijziging. Voor de toehoorders merk ik op dat dit betekent dat de Raad van State geen opmerkingen had over het wetsvoorstel in laatste instantie. Dat geeft alleen nog geen garantie op succes. Dat betekent dat er nieuwe stappen nodig zijn en die dienen besproken te worden aan formatietafel. De heer Van Weyenberg vraagt waar de schoen wringt. Ik denk dat de schoen gewrongen moet worden aan die tafel. De Belastingdienst heeft een open oog en oor voor iedereen die zich nog meldt. We zijn nog met de brancheorganisaties in gesprek, maar het heeft geen zin meer om een heel diepe studie te verrichten naar het effect van uitstel voor de verschillende zzp'ers. Het heeft vooral zin om de energie nu te richten op een stelsel dat gaat werken.
 
 
 MinisterAsscher:
 Voorzitter. Ik had nog een vraag van de heer Ziengs van de VVD. Hij vroeg of je de beleidsregels niet opnieuw zou moeten introduceren; dat zou toch ook demissionair moeten kunnen. Dat is op zichzelf natuurlijk waar. De huidige handreiking beoordeling arbeidsrelaties bij de modelovereenkomsten is echter min of meer gelijk aan de beleidsregels die voorheen voor de dienstbetrekking golden, zij het dat de oude beleidsregels nog verwezen naar de VAR, die wij niet meer terug willen. Ik denk dat het niet veel toevoegt als wij de handreiking die status geven. Situaties waarin je pas op basis van feiten en omstandigheden kunt vaststellen of er wel of niet sprake is van een arbeidsovereenkomst blijven voorkomen. Dat was onder het oude regime zo en dat is ook onder het nieuwe regime het geval. In de open normen van ons civiele recht is dat onvermijdelijk. Ik snap de exercitie van de commissie-Boot, waarbij zij bekijkt of je dat niet kunt vereenvoudigen of verduidelijken, heel goed. Je zult altijd situaties houden waarin op basis van feiten en omstandigheden moet worden vastgesteld of er een arbeidsrelatie is. De helderheid die nu al te bieden is – waar moet je daarbij aan denken en wat zijn de criteria? – wordt gegeven in de handreiking die de Belastingdienst heeft gepubliceerd.
 
 
 De voorzitter:
 Hiermee zijn we aan het einde gekomen van dit debat. Ik dank de bewindslieden, de ondersteuning, de toehoorders en de woordvoerders.
 
 Sluiting 16.02 uur.