Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 28 november 2012, inzake de Energieraad d.d. 3 december 2012
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2014-06-23 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2012-2013
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 21 501-33
 Raad voor Vervoer, Telecommunicatie en Energie
 
 
 Nr. 401
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 4 januari 2013
 
 
 
 
 De vaste commissie voor Economische Zaken en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 28 november 2012 overleg gevoerd met minister Kamp van Economische Zaken over:
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Economische Zaken d.d. 19 november 2012 met de geannoteerde agenda van de Energieraad van 3 december 2012 (
 
 21 501-33, nr. 393
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie d.d. 27 september 2012 met het verslag van de informele Energieraad van 16–17 september 2012 (
 
 21 501-33, nr. 389
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 17 september 2012 met het fiche inzake de mededeling van het Europees innovatiepartnerschap (EIP) Smart Cities and Communities (
 
 22 112, nr. 1467
 
 );
 
 
 
 –
 
 het voorstel van de Europese Commissie d.d. 13 juni 2012 met de mededeling Hernieuwbare energie, COM(2012) 271 (
 
 2012Z11912
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 13 juli 2012 over het fiche met de mededeling Hernieuwbare energie (
 
 22 112, nr. 1441
 
 );
 
 
 
 –
 
 het EU-voorstel d.d. 21 november 2012 met de mededeling over de interne energiemarkt, COM (2012) 663 (
 
 2012Z19979
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken,
 
 Hamer
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,
 
 Knops
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken,
 
 Franke
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Verheijen
 
 
 Griffier: Franke
 
 
 Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Leegte, Mulder, Van Veldhoven, Verheijen en Vos,
 en minister Kamp van Economische Zaken, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.
 Aanvang 15.32 uur
 De voorzitter: Ik heet de Kamerleden, de minister, zijn ambtelijke ondersteuning en de mensen op de publieke tribune welkom. Dit algemeen overleg gaat over de Energieraad. Wij hebben in totaal anderhalf uur. Ik stel een spreektijd van vier minuten per spreker voor. Als het bij dit aantal sprekers blijft, gaan wij het zeker redden. De heer Jansen van de SP heeft laten weten verhinderd te zijn. Er is inmiddels een vooraankondiging geweest voor een VAO. Ik zeg met nadruk slechts een vooraankondiging, want het is vooral niet verplicht om het VAO te laten doorgaan. Ik stel voor om de antwoorden af te wachten en dan te bezien of een VAO nog noodzakelijk is. Op de agenda staan een aantal stukken die betrekking hebben op de Energieraad.
 
 De heer Leegte (VVD): Voorzitter. Dit is ons eerste samenzijn met de minister om te praten over energie, een belangrijk onderwerp. Ik verheug mij uitermate op de komende vierenhalf jaar en op de samenwerking die zal volgen.
 De discussie over energie is een discussie over economie. Tijdens de vorige Raad is gesproken over doelstellingen voor hernieuwbare energie in 2030. Met andere landen heeft Nederland gepleit voor een evaluatie van de kosteneffectiviteit van de verschillende energiedoelstellingen en de verplichtingen. Zonder evaluatie mag er geen nieuwe doelstelling komen, zo vat ik even de conclusie van de Raad samen. Dat is een goede lijn. Bovendien heeft Nederland gepleit voor de prioriteit van het verlagen van de kosten van hernieuwbare energie en voor de ontwikkeling van een gemeenschappelijke infrastructuur. Dit soort investeringen moet marktgedreven zijn. Ik vraag de minister of hij het speelveld van de verschillende posities in Europa kan aangeven en in het bijzonder welke landen pleiten voor een verhoging van de doelstelling, althans voor nieuwe bindende doelstellingen zonder voorafgaande evaluatie.
 In de ogen van de VVD legt Duitsland een claim op het gemeenschappelijke energiebeleid. De instabiliteit op het net als gevolg van de enorme hoeveelheden windmolens en zonnepanelen heeft haar invloed op de omringende landen als Nederland. Bovendien holt de door Duitsland zwaar gesubsidieerde wind- en zonnestroom de verdiencapaciteit van de Nederlandse energiesector uit. Daar staat een lagere stroomprijs voor Nederlandse huishoudens tegenover, maar voor de langere termijn zijn er vooral risico's. Ik vraag de minister of hij contact heeft met Duitsland over dit onderwerp en wat de inhoud van die gesprekken is. Wat de VVD betreft is de beste oplossing dat er in plaats van een suboptimale doelstelling voor hernieuwbare energie per lidstaat een gemeenschappelijke doelstelling voor alle Europese landen samen komt, die in te vullen is met certificaten. Dat is eigenlijk de manier waarop bedrijven nu hun groene stroom kunnen opkopen en verkopen via groencertificaten. Ik vraag de minister of hij dit op deze manier in de Raad wil bespreken, want uiteindelijk is samenwerking de beste garantie voor een kostendempend effect.
 De Commissie zou haar mededeling over het interne energiebeleid presenteren tijdens de Energieraad. In deze mededeling besteedt de Commissie aandacht aan de uitdagingen van de transitie naar de meer duurzame energiehuishouding, zoals het beter op elkaar afstemmen van nationale stimuleringsregimes voor hernieuwbare energie, integratie en modernisering van de Europese netwerken, marktgebaseerde oplossingen voor leveringszekerheidvraagstukken en het belang van de Europese coördinatie daarvan. De Raad zal naar verwachting de conclusies aannemen over de mededeling Hernieuwbare energie. In de Raadsconclusies verzoeken de lidstaten de Commissie dan om de huidige duurzame-energieraamwerken in 2014 te evalueren en vervolgens voorstellen te doen voor de periode na 2020 binnen de context van het bredere klimaat- en energiebeleid. Voor de VVD zijn hierbij twee zaken van belang. Ten eerste moet het subsidiëren van hernieuwbare energie worden beperkt, en het liefst gestopt, en moeten de kosten voor hernieuwbare energie worden gereduceerd. Dat kan als de overheidsrol vast is, want de overheid moet de normen stellen, maar de invulling en de techniekkeuze moet aan de sector worden overgelaten. Ten tweede is voor de VVD van belang dat pas na het evaluatiemoment in 2014 waarover ik het net had, voorstellen worden gedaan voor 2020. Dan is de informatie beschikbaar over de financiële gevolgen van de ingezette transitie naar meer hernieuwbare energie. Bovendien is dat ook in lijn met het rapport van onze Kamer zelf over de effectiviteit van het klimaatbeleid. Graag krijg ik een harde toezegging van de minister. Ik overweeg hierover een motie in te dienen.
 Met betrekking tot de veiligheid van gas- en olieactiviteiten op zee sluit de VVD zich aan bij de gekozen inzet van Nederland om te streven naar solide veiligheids- en milieunormen. Daarbij roep ik de minister op zich te blijven verzetten tegen de overdracht van bevoegdheden aan de Commissie. Wij blijven tegenstander van het opleggen van verplichtingen aan bedrijven en toezichthouders door de Europese Commissie.
 
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Als er een evaluatie zou plaatsvinden van de verplichte doelstelling en de evaluatie zou positief zijn, is de heer Leegte dan ook nog steeds tegen zo'n bindende doelstelling?
 De heer Leegte (VVD): Ik heb altijd geleerd dat je niet moet ingaan op als-danvragen. Het is van belang dat wij weten wat wij doen en of wat wij doen effectief is. Dat weten wij nu niet. De Kamer weet het niet. Sinds 2004 is er geen enkele evaluatie gedaan van de effectiviteit van ons beleid. In Europa is er ook geen evaluatie gedaan van de effectiviteit van het beleid. Het is dus onverstandig om nieuwe bindende doelstellingen te hebben, zolang wij niet weten of het goed is wat wij doen. Het eerste wat wij moeten doen is nagaan of het slim, handig en effectief is wat wij doen. Als wij daarop een antwoord hebben, kunnen wij bekijken wat beter, anders en minder kan. Misschien is het allemaal niet meer nodig straks. Laten wij deze stappen één voor één zetten. De eerste stap is een gedegen evaluatie.
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ja, dat is helder, maar ik hoor de heer Leegte toch zeggen dat het bij het vervolg van de evaluatie misschien anders en minder kan. Ik hoor hem echter niet zeggen dat het misschien hetzelfde kan blijven of meer kan worden. Dat sluit de heer Leegte dan natuurlijk ook niet uit, als dat uit de evaluatie komt.
 De heer Leegte (VVD): Volgens mij heb ik gezegd dat moet worden bekeken wat beter kan, wat anders, waarmee wij moeten stoppen en wat wij misschien nieuw moeten doen. Dat zijn de vier elementen die je bekijkt bij een evaluatie. Daar staan wij open in. Belangrijk is wel dat wij eerst weten wat wij doen en of het effectief is. Als het niet effectief is, doen wij dus ook niets.
 
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. Ik ga een beetje in sneltreinvaart door de verschillende onderwerpen op de agenda. Ik heet de minister trouwens welkom in het eerste AO dat ik met hem heb. Ik kijk uit naar het niet nodig zijn van een VAO, maar dat ligt geheel in de handen van de minister.
 Mijn eerste vraag gaat over de eventuele overdracht van bevoegdheden middels gedelegeerde handelingen aan de Commissie ten aanzien van de nieuwe regels voor olie- en gaswinning op zee. Gelet op de subsidiariteitsafweging kun je zeggen dat er toch wel iets te zeggen is voor een soort minimumbodem in de regulering, gezien het grensoverschrijdende karakter van de olie- en gaswinning op zee en de verstrekkende gevolgen van ongelukken met olie. Kan de minister aangeven waarom hij daartegen is?
 Dan kom ik op hernieuwbare energie. Consistentie is eigenlijk de ontbrekende schakel in ons energiebeleid, niet alleen nationaal, maar ook internationaal. Terwijl wij de markten aan elkaar knopen, kent Europa nog een wirwar van subsidiemechanismen. Dat is eigenlijk raar, omdat wij toch al jaren met elkaar een markt voor CO2-uitstoot hebben. Wij vinden het daarom goed dat de Europese Commissie komt met een voorstel om richtsnoeren op te stellen voor stimuleringsregimes. Wij schieten er weinig mee op als bouwers van windmolens als een soort circus achter het meest genereuze subsidietarief aantrekken. Waar liggen voor de Noordwest-Europese markt de belangrijkste kansen voor harmonisering van de methodiek? Is het bijvoorbeeld goed om voor de meest volwassen technieken, zoals windmolens op land en biomassa, bindende richtsnoeren vast te stellen? Dat lijken mij sectoren waarbij de relevante markt inmiddels duidelijk de grenzen van de lidstaat overschrijdt. Dat geeft ook ruimte om voor minder uitontwikkelde technieken, zoals aardwarmte, nog wel te experimenteren met wetgeving. Wat vindt de minister daarvan?
 De mededeling benoemt de flexibele mechanismen weer waarbij grensoverschrijdende samenwerking op het vlak van duurzame energie in beeld komt. Oud-minister Verhagen heeft de Kamer twee brieven geschreven over het potentieel hiervoor, maar liet de besluitvorming over aan een nieuw kabinet. Mijn fractie is altijd groot voorstander geweest van het zo slim mogelijk invullen van de doelstelling voor hernieuwbare energie, omdat wij er uiteindelijk allemaal belang bij hebben dat wij die tegen zo laag mogelijke kosten invullen. Welke nieuwe kansen ziet de minister voor een gezamenlijke aanpak van bijvoorbeeld wind op zee binnen de beleidsruimte van deze mededeling?
 Het valt mijn fractie op dat in de geannoteerde agenda verder wordt verwezen naar aandacht voor de gevolgen van de stijging van de bijstook van biomassa maar dat er nog steeds geen harde inzet is om te komen tot consistente Europese, brede duurzaamheidsnormen voor biomassa. Die zijn wel heel hard nodig. Hoe kan zich hiervoor draagvlak ontwikkelen zodat wij een level playing field creëren voor onze eigen bedrijven? Wat verwacht hij op dit punt van de Raadsconclusies?
 Ik heb een derde kanttekening bij de omschrijving van de Raadsconclusies. Er wordt wel gesproken over energie-innovatie, maar ik lees nergens terug welke rol decentrale energieopwekking daarbij kan spelen. Wij vinden decentrale energieopwekking heel belangrijk, omdat dit een groot potentieel heeft voor de dichtbebouwde Nederlandse omgeving. Ook maakt zij heel veel creativiteit los, zowel qua techniek als qua organisatie. Verder biedt zij kansen om hoge kosten aan hoogspanningsnetten te vermijden.
 
 De heer Leegte (VVD): Ik heb een vraag voor de duidelijkheid. D66 praat over decentrale energie. Bedoelt mevrouw Van Veldhoven dan duurzame decentrale energie of energie die gestookt op gas of olie decentraal kan worden opgewekt?
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Nee, wij plaatsen dit in de context van de verduurzaming van onze energievoorziening. Daarbij zien wij kansen voor Nederland om het innovatiepotentieel meer dan nu te benutten en meer in te zetten op het stimuleren van decentrale duurzame energieopwekking, net als overigens in het regeerakkoord wordt gedaan. Ik ben heel benieuwd naar de uitwerking van wat daarin is gesteld.
 De heer Leegte (VVD): Concluderend, voor D66 is er een aantal categorieën technieken voor hernieuwbare energie. Decentrale energieopwekking is dus een van de technieken die D66 kiest om de doelstelling voor hernieuwbare energie te halen?
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Als wij heel precies zijn, is decentrale energieopwekking natuurlijk geen techniek maar een ordeningsvraagstuk. Technieken zijn wind of biomassa. Wij kiezen niet voor bepaalde technieken, maar zetten in op techniekonafhankelijke regelgeving. De overheid moet niet kiezen wat de winnaar wordt. Laat dat vooral aan de markt over. Zo staan wij daarin. Wij zien hier juist een kans om de markt, innovatie en nieuwe ondernemers wat ruimte te geven. Wij denken dat dit een mooie aanvulling is om de afgesproken doelstellingen van 16%, ook het doel in ons verkiezingsprogramma, in te vullen.
 De heer Leegte (VVD): Wij hebben twee jaar gediscussieerd en inmiddels zijn wij het allemaal eens over de normstelling, althans qua keuze van de technieken. Nu komt daarvoor in de plaats dus de ordeningsvraag waar wij het gaan stellen. Waar iets terecht moet komen, wordt dus eigenlijk het nieuwe debat in de komende jaren?
 
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): In mijn visie is en het een en het ander nodig. Ik denk dat vele rapporten dat onderschrijven. Wij zullen zowel decentrale energie als grootschalig opgewekte energie nodig hebben als wij de doelstelling willen halen. Met 16% zijn wij nog maar aan het begin. Dan is nog steeds 84% van onze stroom grijs. In de transitie naar een volledige duurzame-energiehuishouding in 2050 zullen wij op alles in moeten zetten. Mijn fractie wil toch graag bekijken of wij dit tegen zo laag mogelijke kosten kunnen doen, maar daarvoor willen wij vooral innovatiepotentieel zo veel mogelijk de ruimte geven. Vandaar dat wij dit interessant vinden.
 Kan de minister verder ingaan op de rol die hij, gelet op de aandacht in het regeerakkoord voor het nieuwe fiscale regime voor decentrale energieopwekking, ziet voor deze vorm van duurzame energie? Moet decentrale energie wat hem betreft ook onderdeel zijn van zijn portefeuille energie-innovatie? Zo ja, welke rol kan Europa daarbij spelen?
 Mijn fractie vindt het belangrijk dat er een stevige stip aan de horizon komt in de vorm van een bindend doel voor duurzame energie na 2020. De CO2-prijs is op zichzelf nog volstrekt onvoldoende om de broodnodige investeringszekerheid en een stevige prikkel voor innovatie te bieden. In het regeerakkoord wordt zo duidelijk aangestuurd op een verduurzaming van de energievoorziening in 2050 dat wat ons betreft een tussendoel voor 2030 onmisbaar is. De geannoteerde agenda lijkt wat betreft deze discussie in Europa een beetje om de hete brei heen te draaien. Kan de minister aangeven hoe de verhoudingen ten aanzien van bindende duurzame-energiedoelen voor 2030 liggen in de Raad? Welke opstelling denkt de minister in deze discussie in te nemen?
 Dan is er nog de mogelijkheid om projecten aan te dragen die in aanmerking komen voor Europees geld. Het moet dan gaan om infrastructuurprojecten van regionaal belang. Welke mogelijkheden ziet de minister om daarbij het Noordzeenet, ons fameuze stopcontact op zee, in te brengen? Hoe staat het eigenlijk met de startconferentie over de Noordzee van de verschillende lidstaten die ermee bezig zijn om er echt eens voor te zorgen dat wij dit van de grond trekken?
 Tot slot, D66 kan de visie van de regering op de Europese mededeling Hernieuwbare energie op hoofdlijnen onderschrijven. Er liggen veel kansen in decentrale duurzame energie, in grensoverschrijdende samenwerking, slimme netten en zonnestroom uit de Sahara. Welk pad wij ook kiezen, wij moeten echt meters gaan maken. Daarom kijk ik uit naar de antwoorden van de minister.
 
 
 De heer Jan Vos (PvdA): Voorzitter. De stukken die wij hebben gelezen, laten een positieve grondhouding zien ten aanzien van duurzame-energievoorziening. Dat is niet zo verbazingwekkend, want in het regeerakkoord wordt natuurlijk een mooie stip op de horizon gezet door in 2020 naar een volledig duurzame-energiehuishouding toe te willen werken. Wij wensen de minister daarmee veel sterkte.
 In 2020 willen wij graag 16% realiseren. Ook daarover is mijn fractie uiteraard zeer tevreden. Wij kijken uit naar de ontwikkelingen op dat terrein. Wij hebben gezien dat landen om ons heen in de Europese Unie daarin grote slagen hebben gezet. Wij hebben er alle vertrouwen in dat Nederland die landen volgt in het realiseren van doelstellingen. Duitsland is daarvan slechts een voorbeeld.
 Wij lezen in het verslag van de vorige Energieraad dat er een interessante discussie heeft plaatsgevonden over de toekomst van de energievoorziening in de Europese Unie. Een aantal lidstaten is voorstander van harmonisatie en uitfasering van subsidie van duurzame energie. Heeft Nederland duidelijk gemaakt dat het een verplichtingenstelsel overweegt? Welke voorkeur hebben landen als het Verenigd Koninkrijk, Duitsland en Denemarken?
 De komende Energieraad staat de mededeling Hernieuwbare energie ook op het programma. Daarover worden in principe Raadsconclusies aangenomen. Nederland wil de evaluatie van het huidige beleid, net als veel lidstaten tot 2014. Daarmee kan mijn fractie akkoord gaan. Interessant is dat de Commissie voornemens is om flexibiliteitsmechanismen te gaan bevorderen. Landen die de doelstelling niet halen, kunnen duurzame energie inkopen bij andere lidstaten. Hoeveel landen stevenen nu af op een overschot? Hoe ziet de minister dat precies?
 Nederland pleit voor het uitwerken van meer pilotprojecten tussen of in samenwerking met verschillende lidstaten. Hebben wij er eventueel ook een concreet voorbeeld van hoe dit eruit moet zien voor Nederland en zijn buurlanden? Het is goed om te zien dat de grondhouding van de regering is om voor 40% CO2-reductie in 2030 te gaan. Zijn er lidstaten die al een bindende doelstelling voor 2030 willen en zo ja, welke zijn dat? Voor de periode na 2020 ligt de Nederlandse inzet vooral op het verminderen van kosten voor duurzame energie. Voorgaande sprekers hebben daaraan ook gerefereerd. Dat is natuurlijk prima, maar zou de nadruk niet vooral moeten liggen op ambitieuze doelstellingen en het halen daarvan?
 Dan kom ik op windparken op zee. De minister geeft aan dat hij samenwerking tussen lidstaten voor het verlenen van grensoverschrijdende vergunningen afdoende vindt. Waarom kiest de minister voor deze opstelling, terwijl in het Europees Parlement bijvoorbeeld meer coördinatie gewenst is van de Europese Unie? Mijn fractie staat hier op zich niet huiverig tegenover. Wij willen graag een nadere toelichting van de minister op dit punt.
 Tot slot, wat is precies de reden dat Nederland zich zo kritisch opstelt ten aanzien van het voorstel van het Europees Parlement om Europese netbeheerders meer te laten samenwerken om grote stroomstoringen te voorkomen?
 
 
 Mevrouw Mulder (CDA): Voorzitter. Het nieuwe kabinet heeft in zijn regeerakkoord de doelstelling geformuleerd van 100% hernieuwbare energie in 2050. De vorige minister van Economische Zaken heeft aangegeven dat een CO2-reductiedoelstelling voor hem leidend was. Doelstellingen voor het aandeel hernieuwbare energie in de energiemix en de energie-efficiency zouden daaraan volgens hem ondergeschikt moeten zijn. Wij vragen ons af hoe de nieuwe minister van EZ hierover denkt. De in het regeerakkoord geformuleerde doelstelling van 100% hernieuwbare energie in 2050 betekent toch immers dat Nederland, ook in Europees verband, zal pleiten voor een specifieke doelstelling voor hernieuwbare energie? Het kabinet heeft ervoor gekozen om een expliciete, aangescherpte duurzame-energiedoelstelling maar niet direct een aangescherpte CO2-reductiedoelstelling in het regeerakkoord op te nemen. Klopt dat? Wat wil het kabinet op dit punt?
 In de mededeling Hernieuwbare energie van de Europese Commissie staat dat concurrentie tussen subsidiesystemen van verschillende lidstaten moet worden voorkomen. Het gebruik van de flexibiliteitsmechanismen voor de handel in duurzame energie tussen lidstaten moet worden bevorderd. Door dit te bewerkstelligen kan de transitie naar een koolstofarme energievoorziening kosteneffectiever worden gemaakt dan wanneer de lidstaten afzonderlijke subsidiesystemen en nationale mitigatiemaatregelen nemen. Is er al onderzocht welke kostenbesparing verdere integratie van Europees klimaatbeleid kan bewerkstelligen? Hoe staat het kabinet tegenover de inzet van het flexibiliteitsmechanisme om de hernieuwbare-energiedoelstelling van 16% in 2020 te halen? Ons advies is om niet tot het laatste moment te wachten, want dan kan de minister rekenen op een hoge prijs. Of ziet de minister dat anders? Als in de laatste twee jaar duidelijk wordt dat doelstellingen niet worden gehaald en dat dit misschien in heel veel landen het geval is, kan het maar zo zijn dat iedereen tegelijkertijd hernieuwbare energie gaat shoppen. Daar gaan de prijzen! Wij zijn dus benieuwd hoe het tijdspad eruit ziet na 2020 om te voorkomen dat wij straks te veel moeten betalen voor hernieuwbare energie uit andere landen in de EU. Of wil de minister nu al samen met bijvoorbeeld Griekenland bekijken of daar zonnecollectoren kunnen worden geplaatst en dat een onderdeel maken van de doelstelling voor hernieuwbare energie, ook voor Nederland? Dat horen wij graag.
 Er is al het een en ander gezegd over een soort masterplan windenergie op de Noordzee, zo noem ik het maar even. Kunnen de landen samen, misschien ook wel met Europees geld, de stopcontacten op zee realiseren? Hoe staat de minister daarin?
 Door een fluctuerend aanbod van hernieuwbare energie moet het energiesysteem flexibel zijn. Daar hoort natuurlijk ook flexibiliteit aan de vraagkant bij. Op welke manier wordt hieraan gewerkt? Welk perspectief biedt de uitrol van de slimme meter? Welke belemmeringen in de nationale wetgeving spelen hierbij een rol voor de minister?
 De Europese Commissie schrijft dat zij werkt aan criteria voor het gebruik van duurzame vaste en vloeibare biomassa. Daarbij is het van groot belang dat niet alleen de directe emissies worden meegenomen in de beoordeling, maar ook de ILUC-factoren.
 In diverse lidstaten zien wij grote oppervlaktes aan braakliggende landbouwgrond. Bij elkaar is dit bijna 6 miljoen hectare. In hoeverre kunnen deze gronden worden benut voor de teelt van duurzame biomassa? Kan de minister deze vraag aansnijden tijdens de Energieraad? Of ziet de minister hiervoor geen mogelijkheden, omdat deze gronden gewoon braak liggen en wij daar verder niet aankomen?
 De Europese Commissie werkt voorts aan een verordening voor veiligheid van gas- en olieactiviteiten op zee. Een belangrijk uitgangspunt is dat er geen belangenverstrengeling mag zijn tussen de toezichthoudende taken, de bevoegde autoriteit, het verlenen van vergunningen en het realiseren van staatsinkomsten gerelateerd aan de winning van olie en gas. Hoe is dat geregeld in Nederland? Is er een spanning tussen het toezicht op de sector en de staatsdeelnemingen in deze sector? De Nederlandse overheid is immers aandeelhouder van onder andere Energie Beheer Nederland en de Gasunie. Tegelijkertijd is zij toezichthouder. Misschien kan de minister daarover zijn licht laten schijnen.
 
 
 Minister Kamp: Voorzitter. Dit is de eerste keer dat wij over energie spreken. Dat zal vanavond opnieuw het geval zijn. Dan spreken wij over de SDE-plusopslag op de energierekening. Morgenavond zullen wij spreken over de Warmtewet, die in behandeling is. Alleen deze week spreken wij dus al drie keer over energie. Dat zal de komende tijd nog vaker gebeuren. Het is heel terecht dat wij hierover vaak spreken, want het is een zeer belangrijk onderwerp. Vandaag stelden onderzoekers dat het met de opwarming van de aarde sneller gaat dan verwacht, dat het niet om een stijging van de zeespiegel van 2 millimeter per jaar gaat, maar om 3 millimeter en dat er deze eeuw een stijging van de zeespiegel van 1 meter kan zijn. Wij weten allemaal wat daarvan de gevolgen kunnen zijn. Wij hebben vandaag ook gehoord dat klimaatdeskundigen analyses hebben gemaakt van wat er de laatste tien jaar gebeurt op het gebied van klimaat en wat er voor enorme uitschieters in de wereld zijn in de klimaatuitingen. Ik denk dat er alle aanleiding is om ons als Kamer en kabinet samen regelmatig te bezinnen op het onderwerp energie en alles wat daarmee samenhangt.
 Wij houden nu een voorbespreking van een overleg dat komende maandag in Brussel plaatsvindt, de Energieraad. De woordvoerders hebben een groot aantal opmerkingen gemaakt waarvan sommige niet direct in verband staan met wat daar maandag gaat gebeuren. Wij kunnen natuurlijk met elkaar spreken over de uitrol van de slimme meter in Nederland, maar dat staat een beetje af van de agenda van maandag. Op een aantal andere punten zal ik nu ook niet uitgebreid ingaan. Dat wil niet zeggen dat ik ze negeer, want dit zijn aandachtspunten die van de zijde van de Kamer naar voren zijn gebracht. Ik zal die aandachtspunten bij mijn verdere voorbereiding voor maandag betrekken.
 Laat ik eerst een paar algemene noties neerzetten wat betreft energiebeleid. Daarna zal ik iets verder ingaan op de verschillende punten. De achtergrond van wat wij aan het doen zijn met duurzame energie – daarover spreken wij nu immers vooral – is natuurlijk de opwarming en het klimaat in de wereld, en hetgeen waarvan wij in de wereld weten dat het de remedie daartegen is, namelijk een CO2-reductie. Daarvoor hebben wij het Kyoto-verdrag. Daarover zullen wij binnenkort in Qatar in het Midden-Oosten verder spreken. Wij zitten natuurlijk met het probleem dat de landen met de grote groei en waar de grote energieconsumptie plaatsvindt, de Verenigde Staten van Amerika en China, daaraan niet meedoen. Desondanks proberen wij vooruit te komen op dit belangrijke punt in de wereld.
 Europa heeft dat vertaald naar Europa zelf. Die vertaling is zeer ambitieus. De Europese doelstelling is dat er 80% tot 95% reductie heeft plaatsgevonden van CO2-uitstoot in Europa in het jaar 2050 ten opzichte van 1990. Dat betekent in een periode van 60 jaar een enorme reductie. Zelfs als je uitgaat van 80% leidt dit er nog toe dat de industrie 85% minder CO2 mag uitstoten en dat de energiesector 96% minder mag uitstoten. Dat is een enorme taakstelling. Er zal nog een heleboel moeten gebeuren op dat punt. Internationaal is in het Kyotoverdrag vastgesteld dat het moet gebeuren. Europa heeft dat vertaald. Ook in Nederland hebben wij dat nu in onze doelstellingen vertaald. Er ligt een nieuw regeerakkoord. Wat er in Nederland moet gebeuren ten aanzien van het klimaatprobleem en de CO2-uitstoot is met name in het regeerakkoord neergeslagen in onze ambities voor duurzame oftewel hernieuwbare energie. Ook daarvoor heeft Europa beleid. Europa heeft gezegd dat er in het jaar 2020 een aandeel van 20% duurzame energie in Europa moet zijn gerealiseerd. Dat is zelfs vastgelegd in een richtlijn. Dat heeft Europa toegerekend naar alle landen van de Europese Unie, ook naar Nederland. Voor Nederland betekent dit dat wij in 2020 op 14% moeten zitten. Op dit moment zitten wij, denk ik, op zo'n 4,5%. In 2011 zaten wij op 4,25%. Het is dus heel wat om 14% te halen. Desondanks hebben de beide partijen die de nieuwe coalitie vormen gezegd dat zij 16% willen in het jaar 2020. Dat is dus nog een slag daaroverheen.
 Mevrouw Van Veldhoven zei al dat dit gelijk is aan de ambitie van D66, die wat betreft duurzame energie ook 16% in het jaar 2020 wil. De coalitie heeft gezegd dat er in het jaar 2050 100% duurzame energie moet zijn. Met mevrouw Van Veldhoven hoef ik de hele discussie dus niet meer aan te gaan over wat doelstellingen zijn van mij en het kabinet. Die doelstellingen staan in het regeerakkoord en zijn zeer ambitieus.
 Ik zal zo nog iets zeggen over die 16% voor 2020, maar eerst zeg ik iets over de 100% voor 2050. Ik denk dat die op dit moment technisch niet eens mogelijk is. Daar schrik ik niet zo van, want tussen nu en 2050 gaat er op het punt van innovatie van de techniek natuurlijk ontzettend veel gebeuren. Wij kunnen ons nog geen voorstelling maken van wat er dan allemaal in de economie speelt. Wij mogen erop rekenen dat er dan van alles en nog wat mogelijk zal zijn wat wij nu nog niet kunnen zien. Die doelstelling, dat punt op de horizon voor het jaar 2050, is neergezet. Ook voor het jaar 2020 is die neergezet. Het is helemaal niet raar om straks over het jaar 2030 te praten. Daartegen verzet ik mij niet bij voorbaat. Ik vind het wel in lijn met het regeerakkoord. Ik ben alleen van mening dat dit onderdeel moet zijn van consistent overheidsbeleid. Dat zeiden mevrouw Van Veldhoven, de heer Leegte en de heer Vos terecht ook. Ik denk dat mevrouw Mulder het daar ook mee eens is. Het moet internationaal beleid zijn. Het heeft echt weinig zin dat wij hier in Nederland allerlei dingen doen waarmee wij helemaal uit de Europese pas lopen en uit de pas van andere landen in de wereld. Dan maken wij het onszelf alleen maar moeilijk, zonder dat wij het klimaat in de wereld verbeteren. Daar kopen wij helemaal niets voor. Wij moeten er dus voor zorgen dat wij in Europa samen optrekken en dat wij ook een positieve rol in de wereld spelen om de ambitieuze doelstellingen die wij voor onszelf hebben geformuleerd, ook internationaal geaccepteerd te krijgen.
 Onze doelstelling is dus 16% in het jaar 2020. We moeten dus eens bekijken wat er nu allemaal is voorgenomen om te doen tot 2020 en wat er daarboven nog extra moet gebeuren. Ook moeten we bedenken wat wij na die periode, na 2020, gaan doen. Enkele leden hebben zeer terecht gezegd dat je, voordat je beslissingen neemt over wat je precies na 2020 gaat doen, eerst moet weten wat nu de effecten zijn van het beleid dat je de afgelopen jaren hebt gevoerd. De heer Leegte legde daarop de nadruk. Hoever staan wij volgend jaar of het jaar daarna met de doelstelling van Europa van 20% voor 2020? Kun je nu al zeggen dat dingen die je in gang hebt gezet, goed zijn en dat je daarmee door moet gaan? Of zie je ook alternatieven, zoals de heer Leegte zei? Is het werken met certificaten misschien een alternatief waarmee je verder kunt komen? Moet je daarover geen afspraken maken in Europa? Laten wij even bekijken hoe het is met de relevante evaluaties die eraan komen.
 
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Het hebben van een doelstelling en de manier waarop je bepaalt of je die doelstelling haalt, zijn natuurlijk twee verschillende dingen. Ik ben blij dat ik van de minister hoor dat hij een soort tussendoelstelling voor 2030, mits dat in Europees verband is, in lijn vindt met het regeerakkoord. Dat lijkt mij ook. Dan is nog de vraag of wij er één Europese doelstelling van maken en of wij die verdelen via een soort certificaten. Zo'n certificatensysteem is echter toch niet een vervanging van een bindend tussendoel, maar een manier waarop je dit kunt invullen? Of heb ik dat verkeerd begrepen?
 
 Minister Kamp: Zeker, zo is het. Je spreekt een doelstelling af en vervolgens bekijk je instrumenten daarvoor. Zo is het ook met CO2-beleid. Je kunt wel heel precies voorschrijven wat je allemaal gaat doen, maar je kunt ook met emissierechten werken, zoals mevrouw Van Veldhoven weet. Het emissierechtensysteem is een heel goed systeem. Je kunt daarmee bereiken dat iedereen die er verstand van heeft, zijn uiterste best gaat doen om iets slims te bedenken om bij te dragen aan het uiteindelijke doel, namelijk vermindering van de CO2-uitstoot. Met het systeem van emissierechten kunnen wij veel goeds bereiken, ware het niet dat er sinds daarover met name in Europa afspraken zijn gemaakt, een paar ontwikkelingen zijn geweest. Wij hebben toen een bepaald emissieplafond vastgesteld. Wij hadden de verwachting dat daaruit een bepaalde prijs zou rollen voor CO2, namelijk € 20. Inmiddels ligt dat allemaal anders. Er is een recessie geweest. Bovendien is er grootschalig in duurzame energie geïnvesteerd, waardoor er op dat punt extra aanbod is gekomen. Het emissieplafond is echter niet verlaagd. Daardoor worden die doelstellingen nu vrij gemakkelijk gehaald en ligt de prijs voor CO2 laag, namelijk op € 8 per ton. Het systeem, dat op zichzelf goed is, werkt op dit moment niet goed. Wij moeten met elkaar bekijken hoe wij dat systeem nu kunnen verbeteren en robuuster kunnen maken, zodat wij kunnen profiteren van de heilzame werking die ervan uitgaat.
 Zo is het ook met onze doelstelling voor duurzame energie. Die doelstelling kan op verschillende manieren bereikt worden. Er zijn hier al een paar dingen aangegeven. Sommige leden hebben gezegd dat je dit samen met enkele vlakbij elkaar liggende landen kunt doen. Mevrouw Mulder zei dat wij ook een deel van de Nederlandse doelstellingen in Griekenland kunnen realiseren. Dat is denkbaar. De Europese richtlijn behelst dat in Europa in 2020 20% moet worden gerealiseerd. Wij hebben gezegd dat Frankrijk dit moet, omdat het zo veel kerncentrales heeft, Duitsland dat, België dat en Nederland 14%. Zo hebben wij dat precies vastgelegd. Wij gaan dat in 2014 evalueren. Dan gaan wij bekijken hoe het op dat moment loopt met de doelstelling en de middelen. Dan zijn wij nog zes jaar van 2020 vandaan en dan bekijken wij of er op het punt van de doelstelling een wat andere formulering mogelijk is, zodat er kan worden samengewerkt en er dingen kunnen worden verschoven. Kunnen wij de doelstelling misschien op een andere manier bereiken dan wij nu doen met de doelstelling per land, bijvoorbeeld met de certificaten waarover de heer Leegte sprak? Ik denk dat het heel verstandig is om eerst de evaluatie te hebben en dan pas te gaan spreken over de situatie na 2020. Tegen mevrouw Van Veldhoven zeg ik dus dat ik helemaal niet bang ben voor de concrete doelstellingen. Die staan in het regeerakkoord. Ik sluit niet uit dat het in Europees verband zo gebeurt voor 2030 als mevrouw Van Veldhoven zei, maar misschien kan het op een andere manier. Laten wij dat beoordelen nadat wij in 2014 de evaluatie hebben gemaakt. Dat lijkt mij de goede weg.
 
 Mevrouw Mulder (CDA): Is het denkbaar dat wij die evaluatie eerder krijgen? Ik kan mij voorstellen dat je al gauw zes jaar nodig hebt, als je bepaalde vormen van windenergie wilt realiseren voor de datum van 2020. Als je pas begint in 2014, kun je misschien te laat zijn. Met die worsteling zit ik. Hoe kijkt de minister daartegen aan?
 Minister Kamp: Je kunt het het best bekijken voor ons eigen land. Wij hebben nog heel veel te doen om de 14% in 2020 te halen. Wij hebben nog veel meer te doen om de 16% te halen. Wij komen er niet door wind op land, om maar iets te noemen. Wij zullen naar wind op zee moeten. Het was ook de politieke bedoeling die achter het regeerakkoord zat, om de doorstart te maken om nog meer wind op zee dan nu al in de planning zit, te realiseren. Die ontwikkeling is gaande. Je moet het per land bekijken. Duitsland maakt bijvoorbeeld de overgang naar windenergie en zonne-energie, maar het verliest heel veel op het punt van kernenergie, terwijl dat vanuit het CO2-oogpunt een heel duurzame manier van energievoorziening is. Frankrijk zit helemaal op die toer. Je moet het dus per land bekijken hoe de situatie is. In Europees verband hebben wij afspraken gemaakt met een harde richtlijn over de doelstelling voor 2020. Die hebben wij per land ingevuld. Per land kunnen wij dus bekijken hoe wij het invullen. Als wij dat doel maar bereiken. Nederland heeft gezegd dat het dit in ieder geval zal doen, ondanks het feit dat het moeilijk is. Nederland gaat nog een stap verder. Wij moeten ons dus op onszelf concentreren. Laten wij de opgave die wij onszelf hebben gesteld maar eens waarmaken. Als er in Europa weer een nieuwe afspraak wordt gemaakt die verdergaat dan de huidige afspraak, in de geest van wat mevrouw Van Veldhoven net zei, zullen wij daar positief aan meewerken en zullen wij proberen om daarin mee te lopen, zodat wij de ambitie van het regeerakkoord om 100% duurzaam te zijn in 2050 kunnen realiseren.
 Mevrouw Mulder (CDA): Ik hoor de minister dus eigenlijk zeggen dat wij intern in ons land moeten bekijken of we de doelstelling kunnen halen. Mevrouw Van Veldhoven en ikzelf hebben gevraagd of een soort consortium van landen misschien windenergie op zee kan inzetten, misschien specifiek met middelen, projectgelden, vanuit de Europese Unie. Zegt de minister dus dat hij dit niet direct ziet als een oplossing?
 Minister Kamp: Dat is niet zo. Ik denk dat het een goed idee is om dat te gaan doen. Wij zijn ook al bezig om te bekijken wat kan met projecten voor wind op zee. Op dit moment zijn wij al bezig om afspraken te maken. Ook zijn wij wat betreft de uitvoering al begonnen met de concrete voorbereiding en het servicen van dat soort projecten. Wij zijn dus begonnen om hiermee samen te werken. Ook is er overleg tussen de landen in Noordwest-Europa om te bezien of wij al verdere stappen kunnen zetten. Volgende week, als ik in Brussel zit, zal ik hierover met mijn collega's apart spreken. Ik ben helemaal niet van plan om te wachten tot na 2020 op dat punt. Ik ben er dus zeer in geïnteresseerd om op dit punt concreet samen te werken met andere landen. Vervolgens ben ik ervan overtuigd dat wij dit het best naar Nederland, Duitsland, Engeland en Denemarken toe kunnen rekenen om ervoor zorgen dat wij daarvan allemaal onze vertaling kunnen maken in de doelstelling die wij onszelf hebben opgelegd in Europees verband.
 De heer Leegte (VVD): Ik dank de minister voor het uitgebreide antwoord. Eigenlijk heeft de minister in kort tijdsbestek drie belangrijke vragen in dit AO beantwoord. 1. Ja, hij gaat inzetten op meer samenwerking binnen Europa. 2. De minister antwoordt op de vraag van mevrouw Van Veldhoven over de doelstellingen dat hij daarvoor niet wegloopt en dat hij die ziet zitten. 3. Wij moeten even wachten op de evaluatie in 2014. Dan weten wij goed waar wij staan en waar wij naartoe gaan. Vat ik dat zo goed samen?
 Minister Kamp: Ja, door de fracties is een regeerakkoord gemaakt met een uitgebreide paragraaf over duurzame groei en duurzame energie. De heer Leegte is daarvoor al twee jaar woordvoerder en heeft daarbij een forse inbreng gehad. Dit ligt er en is heel ambitieus. Wij denken dat dit noodzakelijk is. Wij willen dit dus ook gaan uitvoeren. Wij zien Europa helemaal niet als vijand op dit punt, maar wij zien Europa als iets dat ons helpt en dat er bovendien voor kan zorgen dat wij in internationaal verband niet alleen in Europa iets kunnen bereiken, maar ook als Europa in de wereld kunnen proberen om daarover mondiale afspraken te maken. Dat is helemaal niet raar. Er worden op dit punt al mondiale afspraken gemaakt. Ik heb het Kyotoverdrag genoemd. Het kan echter nog beter en het kan beter uitgewerkt worden. Ik denk dat naarmate de problemen die zich als gevolg van de klimaatverandering voordoen bij iedereen scherper op het netvlies komen, de bereidheid om daarover internationaal afspraken te maken zal toenemen. Wij moeten ons goed realiseren dat dit langeadembeleid is. Dat zeiden de woordvoerders al. De heer Vos noemde dit in het bijzonder. Energiebeleid moet je op lange termijn voeren. Er moet op lange termijn geïnvesteerd worden. Bedrijven moeten dus ook op lange termijn kunnen afschrijven. De overheid kan dus ook consistent zijn in haar beleid op lange termijn. Je kunt consistent zijn op lange termijn door hierover goede politieke afspraken te maken in Nederland, door te zorgen voor een breed draagvlak in de Tweede Kamer, door in Europees verband goed samen te werken en door je best te doen om hierover in mondiaal verband afspraken te maken. Naarmate dat lukt, kun je als land consistent zijn en hebben bedrijven de zekerheid die zij nodig hebben om in duurzame energie te kunnen investeren.
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): De minister zei dat hij eerst de evaluatie wil afwachten. Bij het voorstel van de Commissie is ook een impact assessment geleverd. In dat impact assessment worden ook ten aanzien van de beleidszekerheid en de consistentie van beleid – de minister zegt daarvan terecht dat die zo van belang zijn – de gevolgen en de verschillende scenario's geschetst. Daar komt duidelijk uit dat het vastleggen van een bindende doelstelling op Europees niveau of op nationaal niveau belangrijk is voor de beleidszekerheid. Dat is geen onlogische uitkomst. Als de discussie zich in Brussel voordoet, kan de minister dan in ieder geval wel toezeggen dat hij dit niet zal blokkeren, gezien het feit dat er in ieder geval door de Europese Commissie een evaluatie is gedaan waarin wordt aangegeven dat zo'n bindende doelstelling een positief effect heeft op de beleidszekerheid? De minister kan dit nog nakijken in het impact assessment.
 
 Minister Kamp: De bindende doelen, die mevrouw Van Veldhoven wil en waar ik helemaal niet tegen ben, zijn inmiddels in Europees verband ook al nadrukkelijk door Denemarken, Ierland en België bepleit. Andere landen – dat is een meerderheid van lidstaten – zijn net als Nederland van mening dat het verstandig is om eerst eens goed te gaan evalueren, niet omdat wij ertegen zijn maar omdat wij graag willen bekijken of wat wij tot dusver hebben afgesproken, de goede afspraken zijn, of er alternatieven mogelijk zijn en wat het beste resultaat oplevert voor de periode na 2020. De manier waarop met name Nederland, maar ook Zweden, Frankrijk, Duitsland en Oostenrijk dit hebben benaderd, heeft ertoe geleid dat er nu een compromisvoorstel ligt, dat de landen die ik eerst noemde, daarmee hebben ingestemd en dat dit nu in de vorm van Raadsconclusies als hamerstuk voor maandag op de agenda komt. Wij voeren daarover dus geen strijd meer. Ook wat mij betreft zijn die doelstellingen goed mogelijk. Ik heb helemaal geen zin om die te blokkeren. Ik heb er zin in om op Europees niveau samen te werken op dit punt. Ik zal positief omgaan met de evaluatie om te proberen om de afspraken die wij maken daarna zo snel mogelijk voor wat langere termijn neer te zetten.
 Mevrouw Mulder vroeg of wij niet eerder kunnen evalueren dan in 2014. Nee, want dit moet goed worden voorbereid. Bovendien praat je over een evaluatie over de periode na 2020 van instrumenten die tot 2020 moeten werken, en waar je eigenlijk nog maar net goed mee begonnen bent. Je moet ook niet te vroeg gaan evalueren. Ik vind 2014 vroeg en ambitieus. Gelet op de gewenste langetermijndoelstelling, het langetermijnbeleid, de consistentie en de zekerheid voor de industrie, denk ik dat het toch verantwoord is om die evaluatie in 2014 te houden. Daaraan wil ik dus graag vasthouden.
 Bij alle dingen die wij doen op het punt van doelstellingen zal ik de bijzondere positie van de energie-intensieve bedrijven goed in de gaten houden. Voor de CO2-reductie heb je rechten die voorlopig worden uitgedeeld aan de industrie, maar waarvoor elektriciteitsproductiebedrijven meteen betalen. Ik heb al gezegd dat ik vind dat er moet worden ingegrepen om die markt beter te laten functioneren, zodat de prijzen omhooggaan. Dat betekent dat het voor elektriciteitsbedrijven duurder wordt en dat zij nog meer zullen gaan doorrekenen aan de afnemers. Met name de energie-intensieve bedrijven zullen daardoor getroffen worden. Daarvoor moeten wij goed oppassen, want wij kopen er ook niets voor als wij op grote schaal industriële werkgelegenheid in Europa zien vertrekken, omdat die bedrijven het op de wereldmarkt niet kunnen waarmaken. Dan staan al die energie-intensieve bedrijven straks in India, Amerika en China. Dat is ook de bedoeling niet. Wij moeten er dus voor zorgen dat wij op een verantwoorde wijze de werkgelegenheid afwegen en dat wij de energie-intensieve bedrijven ook echt de kans geven om te overleven, zich aan te passen en vertrouwen te houden in hun positie op lange termijn in Europa.
 Dan kom ik nu op de doelstelling van 14% en van 16% die wij in Nederland hebben. We hadden al in beeld gebracht wat de doelstelling om 14% te realiseren kon gaan kosten en wat wij daarvoor allemaal moesten gaan doen. In onze begroting voor het jaar 2013 hadden wij daarvoor in totaal 900 miljoen euro uitgetrokken, waarvan 100 miljoen het eerste bedrag was, dat via de SDE-plustoeslag zou binnenkomen. Daarover gaan wij vanavond spreken bij de plenaire behandeling van het wetsvoorstel. 900 miljoen is niet genoeg om de stap naar 16% te kunnen maken in het jaar 2020. Wij hebben bekeken wat wij in deze kabinetsperiode tussen 2013 en 2017 aan geld nodig hebben om alle noodzakelijke stappen te kunnen zetten om die 16% in 2020 te kunnen halen. Wij zijn tot de conclusie gekomen dat wij daarvoor een bedrag van 1,8 miljard nodig hebben in het jaar 2017. Dat bedrag is ingepast in de becijferingen voor het regeerakkoord. Ondanks alle bezuinigingen en alle koopkrachtperikelen die er zijn, is er toch 1,8 miljard voor dit doel vrijgemaakt. Dat hebben wij laten doorrekenen. Zowel het ECN als het Planbureau voor de Leefomgeving heeft gezegd dat het ambitieus is, maar dat het mogelijk is om de doelstelling van 16% in het jaar 2020 op deze wijze te halen, als wij dit bedrag aan het einde van deze kabinetsperiode beschikbaar hebben.
 Ik heb al gezegd dat de doelstelling van 16% er ook toe zal leiden dat wij naar de huidige inzichten meer moeten doen aan wind op zee. Dat is een kostbare manier om duurzame energie te produceren. Het is goed dat wij ons realiseren dat het niet de bedoeling is van het kabinet om de hoge bedragen die ik net heb genoemd, oplopend tot 1,8 miljard in 2017, in ieder geval uit te geven. Dat geld moet immers wel worden opgebracht door de belastingbetaler en door de bedrijven. Je moet dat geld dus alleen uitgeven als het echt nodig is. Ik zie mogelijkheden om ontwikkelingen te stimuleren waardoor dit geld in mindere mate nodig is. In de eerste plaats heb ik al gezegd dat het beter gaat functioneren, als de CO2-prijs omhooggaat. Daar gaat een positieve werking van uit. Dat zal ertoe kunnen leiden dat wij niet het hele bedrag van 1,8 miljard nodig hebben.
 In de tweede plaats kunnen wij, mogelijk meer dan wij nu voorzien, relatief goedkope duurzame-energiemogelijkheden uitbreiden. Wind op land is een belangrijk voorbeeld. Daarvoor hebben wij nu een doelstelling van 6000 MW. Ik denk dat er mogelijkheden zijn om dat te vergroten. Ik denk in ieder geval dat wij dit moeten gaan bekijken. Wij zijn met de provincies bezig om tot een gezamenlijke conclusie te komen over die 6000 MW, maar ik denk dat wij voor de langere termijn moeten bekijken of het mogelijk is om binnen de randvoorwaarden die van belang zijn voor de provincies en voor ons, op een verantwoorde manier een hogere capaciteit te realiseren. Als dat lukt, zal dat tot reductie van kosten leiden en zullen wij op dat punt met minder geld toe kunnen komen.
 In de derde plaats zouden wij de kosten van de productie van duurzame energie de komende jaren verder kunnen drukken. Een voorbeeld daarvan is wind op zee, die kostbaar is en vier à vijf keer zo veel kost als wind op land. De bedrijven en kennisinstellingen die zich in het bijzonder met wind op zee bezighouden, hebben aangegeven dat zij zich in staat achten om de kosten in 2020 met 40% te drukken. Dat leidt er ook weer toe dat wij minder geld nodig zullen hebben. Ik ben dus van plan om de 16% te halen. Het geld dat ik daarvoor maximaal nodig heb tot 2017, staat in de meerjarenbegroting. Ik ga mijn best doen om die kosten te drukken. Ik heb aangegeven op welke manier ik dat ga doen.
 
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): De minister en ik kunnen elkaar op heel veel punten vinden. Als het goedkoper kan, is dat heel mooi. Als het slimmer kan, is dat heel goed. Als de minister het heeft over meer wind op land, aan hoeveel megawatt moet ik dan ongeveer denken? Wij zaten ook op 16%. Volgens mij heeft het Planbureau voor ons berekend dat wij dan 10.000 MW door wind op land zouden moeten opwekken. Is dat ongeveer ook waar de minister aan denkt? Waar denkt hij ongeveer te staan in 2017 met de doelstelling van 16%?
 Minister Kamp: Ik moet daar voorzichtig mee zijn, want de provincies hebben daarover zeer uitgesproken opvattingen. Ik ben dus van plan om te proberen om met de provincies te komen tot gezamenlijke conclusies. Wij kunnen heel goed praten met deze overheden. Zij snappen heel goed wat de problematiek is die moet worden opgelost. Zij begrijpen hoe het zit met zekerheid op lange termijn en met het drukken van kosten. Ik wil dus bekijken of ik hoger kan komen. Mevrouw Van Veldhoven vraagt hoeveel. Laat ik haar een indicatie geven. Ik denk dat 8000 à 9000 MW niet ondenkbaar is. Ik denk dat wij op dat punt tot gezamenlijke conclusies zouden kunnen komen. Ik vind 6000 MW, waarover het tot dusver gaat, een heel belangrijke stap. Dat wil ik met hen aftikken en gaan uitvoeren, maar ik wil graag wel de gelegenheid hebben om met hen te praten over verdere stappen. Op die manier wil ik het benaderen.
 Mevrouw Mulder (CDA): Ik hoorde de minister net zeggen dat wij uiteindelijk minder geld nodig hebben dan 1,8 miljard doordat de CO2-prijs waarschijnlijk omhooggaat en dit een aantal effecten heeft. Het is natuurlijk een inschatting, maar aan wat voor effecten denkt de minister en hoeveel denkt de minister dat die kunnen opleveren?
 
 Minister Kamp: Wat dat precies is, weet ik niet maar de heer Leegte heeft zich hierover al vaak uitgelaten. Hij zegt daarover altijd dat je het generale doel op zo'n manier moet stellen dat het vervolgens iedereen uitdaagt om zelf dingen te bedenken om daar op een zo goedkoop en goed mogelijke manier aan te kunnen voldoen. Wat het precies is? Het is ongekend wat er allemaal aan denkkracht zit bij kennisinstellingen, bedrijven en overheden. Wij zitten nu te praten over grote windmolens, maar ondertussen zijn er alweer mensen die plannen hebben gemaakt voor een soort grote schotelantennes die wind op hun oppervlakte krijgen en die op een heel bijzondere manier in energie omzetten. Dan heb je dus geen bewegende delen meer, maar wel een hoge opbrengst. Zo zijn er allerlei dingen gaande. Als je zo'n generiek doel stelt en je iedereen de gelegenheid geeft om zelf te bedenken hoe hij het beste kan bijdragen aan het bereiken van een resultaat, kun je volgens mij het verst komen. Ik geloof niet dat wij daarmee kunnen volstaan. Daarom hebben wij de CO2-doelstelling en het emissiehandelssysteem en ook een eigen doelstelling voor duurzame energie. Ook die gaan wij proberen te halen. Wij gokken dus niet op één paard, maar wij proberen alle mogelijke wegen om dat doel te bereiken, gelijktijdig te bewandelen.
 Ik heb net drie sporen die wij hebben om de kosten te drukken genoemd. Zij passen heel goed in de SDE-plusfilosofie, die hier in Nederland opgebouwd is. Dat is een heel goede systematiek. Daarbij vroeg men zich af hoe men op basis van ervaring en goed denkwerk voor alle verschillende technologieën die kunnen bijdragen aan duurzame energie, kan bereiken dat het beste uit elke technologie wordt gehaald tegen zo laag mogelijke kosten. Dat is echt een mooi systeem. Het gaat erom om technologieën met elkaar te laten concurreren en ze allemaal versneld zo rendabel mogelijk te laten zijn. Dat lijkt mij een heel goede manier van doen. Daarover zullen wij ook vanavond spreken, maar het sluit ook heel goed aan bij de drie sporen die ik net heb genoemd.
 Wat willen wij uiteindelijk met de duurzame-energiemarkt? Het kan uiteindelijk geen markt zijn die op subsidies draait. De duurzame-energiemarkt moet gewoon een goed functionerende markt zijn en dus reageren op prijsprikkels. Uiteindelijk moeten wij zo ver komen dat wij de duurzame-energieproductie door innovatie zo ver krijgen dat zij kan concurreren met fossiele energie. Dat gaat natuurlijk een keer lukken, want de fossiele energie houdt een keer op, wanneer dan ook. Er zijn zo veel bedrijven en instellingen bezig met duurzame energie. Zij wordt steeds beter en goedkoper, terwijl de fossiele energie duurder wordt. Op een gegeven moment komt het bij elkaar. Dan heb je een normale energiemarkt waarin de duurzame energie volop meedraait. Dat is waar wij uiteindelijk naartoe moeten komen. Dat gaat zeker niet vanzelf. Daarvoor hebben wij geduld. Wij gaan daaraan werken op de manier die ik net heb proberen aan te duiden. Dat was de algemene benadering van de punten die door de woordvoerders naar voren zijn gebracht.
 Dan kom ik op de veiligheid van gas- en oliefaciliteiten op zee. Dat punt is ons onder de aandacht gekomen vanwege hetgeen wat gebeurd is in de Golf van Mexico. BP kan zich dit nog heel goed herinneren. Het dacht daar wat miljoenen te besparen, maar heeft inmiddels een de facto boete van 4 miljard gekregen. Het was een grote ramp in de Golf van Mexico in april 2010. Wij hebben ons in Europa gerealiseerd dat de regelgeving van de verschillende lidstaten onderling sterk verschilt. Wat wij aan gemeenschappelijke regelgeving hebben, is verdeeld over veel verspreide EU-regelgeving. Wij hebben Europa dus ook de ruimte gegeven om voorstellen te doen. Europa dacht dat eerst te doen in de vorm van een verordening, die direct bindend is voor ons allemaal. Zij zou een verordening maken met vergunningverleningprocedures voor milieu, veiligheid en toezicht, met een versterkte Europese respons op rampen en met internationale samenwerking. Dat leek Nederland niet de allerbeste weg. Wij denken dat het beter kan in de vorm van een richtlijn. Dat komt omdat wij natuurlijk niet allemaal achterlijk zijn in Europa. Veel lidstaten liggen aan zee. Wij hebben dus veel benul van de risico's die wij op zee lopen. Landen hebben hoogstaande regelgeving op het gebied van veiligheid op zee. Daar hoort Nederland zeker bij. Het zou jammer zijn dat Europa alles wat er in die landen aan opgebouwde expertise is, laat lopen. Europa zal het nu gieten in de vorm van een richtlijn, althans dat is het Raadscompromis dat nu voorligt. In de trialoog tussen de Raad, de Europese Commissie en het Europees Parlement is daarover overeenstemming bereikt. Op dat punt krijgen wij nu dus een richtlijn aangereikt van Europa. Voor zover dat nog nodig is, zullen wij die richtlijn verwerken in de Nederlandse regels. Ik denk dat het grootste gedeelte van die regels overeind kan blijven. Aanpassingen, waar die nodig zijn, zullen wij doorvoeren. Wij zullen bij de verdere uitwerking in Europa blijven benadrukken dat het heel verstandig is om ook op dit punt aandacht te hebben voor de administratieve lasten en om de mogelijkheden te bezien om die nog verder te drukken.
 De heer Leegte en anderen zeiden dat je er wel voor moet zorgen dat je aandacht hebt voor de overdracht van bevoegdheden aan de Commissie. De heer Leegte was daar kritisch over, maar anderen waren daarover positief. Het gaat om de zogenaamde «gedelegeerde handelingen». Binnen de bestaande regels laat je dan bepaalde dingen wel of niet doen door de Europese Commissie. De Europese Commissie had eerst gedacht dat zij heel veel handelingen zelf zou kunnen verrichten, maar omdat er bij de Europese landen al zo veel goeds gebeurt op dit punt en daar veel expertise is, kunnen de landen dit heel goed zelf doen in een Europees kader. Er is nu een Raadscompromis, dat inhoudt dat een deel van de dingen die het beste door Europa kunnen worden gedaan, ook door Europa wordt gedaan. Europa gaat voor alle bestaande informatieverplichtingen bekijken hoe die actueel kunnen blijven, hoe die kunnen worden nageleefd en wat daarmee moet gebeuren. Dat zou de Europese Commissie kunnen doen. Het lijkt ons ook prima dat Europa aanbevelingen om ongelukken te voorkomen, gaat opstellen. Dat staat nu in het voorliggende compromis. De Europese Commissie krijgt deze bevoegdheden nu voor een periode van vijf jaar. Wij kunnen als landen bekijken hoe dat loopt. Als dat positief is, laten wij het doorlopen. Is het niet positief, dan kan het weer worden ingetrokken. Hierover is dus inmiddels een compromis bereikt. Ik stel voor dat wij het op deze manier gaan doen. Ik ben er niet principieel tegen. Ik heb op een aantal punten aangegeven wat Europa gaat doen en wat wij op een goede manier kunnen doen. Wij bekijken hoe dit zich ontwikkelt. Dan kunnen wij ook op dat punt eventueel na enige tijd bijsturen naar de ene of de andere kant.
 Dan kom ik op de interne energiemarkt. Mevrouw Mulder en anderen zeiden dat het heel belangrijk is dat Nederland of een ander land dat niet in zijn eentje moet doen. Van alles moet over de grenzen heen gebeuren. Dat is volkomen duidelijk. In het noorden van Duitsland produceren ze windenergie, die naar Beieren toe moet. Via hun eigen netten kunnen de Duitsers dat niet naar Beieren krijgen. Het gaat dus via de Nederlandse netten. Nederland heeft al grote delen van de netten in eigendom via TenneT. Wij hebben een samenwerking op het gebied van wind op zee. Daarover hebben wij gesproken. Wij hebben technische aansluitpunten, zodat de energie als die van Nederland naar Duitsland gaat en andersom, goed over de grenzen kan. Datzelfde geldt voor België. Op het punt van de interne energiemarkt moeten er dus een heleboel dingen worden geregeld. Wij hebben er belang bij dat dit gebeurt. De Commissie is daarmee bezig. Dit is een onderdeel van het streven in Europees verband naar een stabiele duurzame-energiehuishouding. De Commissie geeft per lidstaat een aantal specifieke en bindende aanbevelingen. Dat heeft zij ook voor Nederland gedaan. Tegen Nederland heeft zij gezegd dat Nederland het elektriciteitsnet moet uitbreiden, omdat Nederland in de toekomst mogelijk congestie krijgt. Ik kan de Kamer zeggen dat wij een van de meest stabiele netwerken van de wereld hebben, maar wij zijn ook niet perfect. In de toekomst kan er best wat misgaan. Wij zien het wel zitten om daar te gaan uitbreiden. Onze techneuten hebben dat ook gezien en zijn er hard mee bezig om hieraan te werken. Die aanbeveling van Europa is prima.
 Verder heeft Europa gezegd dat bij de interconnectiepunten met Duitsland en België behoorlijke verbeteringen mogelijk zijn. Ook daarover zijn wij het eens. Daaraan gaan wij werken op de manier waarop Europa dat van ons vraagt. Wat dit betreft zijn wij van plan om positief te reageren op wat uit Europa komt.
 Dan kom ik op de verordening die er moet komen voor de energie-infrastructuur in Europa. Ik heb al gezegd dat Nederland voorstander is van een Europese strategie voor zowel CO2-reductie als duurzame energie en energie-infrastructuur. De energie-infrastructuur is van groot belang om onze doelstellingen te bereiken en om het samenwerken, zoals mevrouw Mulder dat verwoordde, te kunnen realiseren. Om die samenwerking in goede banen te leiden, is er een verordening gemaakt. Die verordening betreft een nieuwe methode voor het identificeren en tot uitvoering brengen van energie-infrastructuurprojecten die van Europees belang zijn. Europa zegt dus dat zij wil dat de energie-infrastructuur in Europa verbetert, dat er allemaal projecten mogelijk zijn en dat zij per regio gaat bekijken welke ideeën zij heeft voor projecten en welke projecten uit Europese middelen worden gefinancierd.
 De systematiek die daarvoor gekozen is, is mede dankzij de Nederlandse inbreng tot stand gekomen. Eerst moet worden bekeken welke instrumenten voor de verbetering van de energie-infrastructuur beschikbaar zijn in de markt. Daarna moet worden bekeken welke aanpassingen in het regelgevend kader al voldoende zijn om ervoor te zorgen dat die instrumenten maximaal worden benut. Als de aanpassingen in het regelgevend kader niet voldoende zijn, kun je ook bekijken of er nog financiële middelen voor moeten worden ingezet. Het moet wel in die volgorde: eerst de juiste instrumenten, dan bekijken of je het met regels kunt vergemakkelijken en er dan nog geld bij zetten, als dat nodig is. Dat moet vervolgens per regio worden bekeken. Ik denk dat het prima is dat het zo gaat gebeuren.
 Ik zal mij nader verdiepen in het project dat mevrouw Van Veldhoven voorstelde, het Noordzeenet. Ik heb niet precies op mijn netvlies staan wat precies de projecten zijn die in onze regio op die lijst moeten komen. Ik zal daarin duiken en ik zal daarbij betrekken wat mevrouw Van Veldhoven en anderen daarover hebben opgemerkt. Ook dit wil ik graag positief benaderen.
 
 De heer Leegte (VVD): Er is nog iets gezegd over Duitsland.
 
 Minister Kamp: De heer Vos heeft natuurlijk groot gelijk als hij wat kritisch naar Duitsland kijkt. Duitsland heeft in één keer de kernenergie eruit gegooid en is vervolgens op windenergie en zonne-energie overgegaan maar heeft niet de verbinding tussen Noord- en Zuid-Duitsland. Zuid-Duitsland is de grote elektriciteitsconsument in het land, terwijl de elektriciteit wordt geproduceerd in het Noorden. Dat moet vervolgens vaak via Nederland gaan. Dat heeft enorme effecten op het Nederlandse netwerk maar ook op het aanbod op de Nederlandse markt. Het heeft ook effecten op onze elektriciteitsproductie-eenheden, want die zijn allemaal gedimensioneerd en daar neergezet vanuit de gedachte dat ze fulltime kunnen draaien, dat ze elektriciteit kunnen leveren en geld binnenkrijgen en dat wij uit het geld dat wij binnenkrijgen de kosten kunnen dekken voor de centrales. Je ziet nu echter dat in Duitsland bij vlagen heel veel goedkoop wordt geproduceerd, dat dus goedkoop beschikbaar komt in Nederland. Dan komt een deel van de Nederlandse centrales stil te staan. Als er echter geen wind is in Duitsland, heeft iedereen die stroom in een keer toch nodig en zit Zuid-Duitsland te kijken of het wat extra stroom kan krijgen. Dan moeten in een keer al die Nederlandse centrales op volle toeren draaien. Voor de exploitatie van die centrales is dat natuurlijk een groot probleem. Wat er is gebeurd in Duitsland, is nogal wat. Daarover moet kritisch worden gesproken met de Duitsers. Dat is allemaal niet zo makkelijk. Het hoeft niet allemaal door mij alleen te gebeuren. Daar zijn ook veel ambtelijke overleggen op alle niveaus over gaande, ook tussen de energiebedrijven aan beide zijden, maar ik ga mij daar zelf ook zeker mee bemoeien. Ik vind Duitsland een heel mooi land en daar gaan veel dingen goed. Ook op dit punt is het best aardig wat Duitsland allemaal aan het doen is, maar het moet ook in een wat groter verband en zeker ook in het Nederland-Duitse verband worden bekeken. De benadering van de heer Vos is dus ook mijn benadering.
 De heer Leegte heeft het punt van Duitsland met name naar voren gebracht. Het is niet zo verwonderlijk dat hij dat doet, want hij heeft de afgelopen jaren meegemaakt dat de Energiewende in één keer kwam. Het is heel mooi, maar het is wel een verschuiving binnen de duurzame energie. In Frankrijk gaan ze vrolijk door met datgene waar ze nu in Duitsland mee ophouden. Daarbij kun je van een afstandje je vraagtekens zetten, wat mij betreft vooral bij Duitsland.
 Maandag zullen de normen voor de biomassa niet echt aan de orde komen, maar het aandachtspunt van mevrouw Van Veldhoven is goed begrepen. Ik heb nog ruim de gelegenheid om daarop bij andere debatten met haar terug te komen.
 De rol van de decentrale energieopwekking is groot. Ik zie veel mogelijkheden voor de decentrale energieopwekking, vooral als het voor eigen gebruik is. Als je probeert om die energie op het net te zetten, wordt het anders. Als je echter clusters maakt en je dingen met elkaar gaat doen voor de meter, zie ik daarvoor heel veel mogelijkheden. Ik wil zeker gebruikmaken van de bestaande mogelijkheden, omdat wij het kunnen gebruiken voor het halen van onze duurzame-energiedoelstelling. Hierop is de topsector energie echt toegespitst. Met name het onderdeel decentrale energieopwekking is een belangrijk onderdeel van de activiteiten in de topsector energie.
 
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): De minister hoopte net dat wij in tweede termijn terug zouden komen op de innovatiepartnerschappen. Ik bracht het punt van decentrale energie vooral naar voren in de context van de innovatiepartnerschappen. Is daartussen niet een mooie link te leggen? Dan krijgt de minister toch nog een mooie kans om alles wat hij daarover kwijt wil aan ons te vertellen.
 
 Minister Kamp: Dat zal ik zo doen.
 Tegen mevrouw Mulder heb ik gezegd dat wij over de slimme meter zeker nog komen te spreken. Zij heeft begrepen dat ik de uitrol daarvan en de samenwerking met andere landen positief benader.
 Dan heb ik nog iets over de innovatiepartnerschappen. Het doel daarvan is het versnellen van innovatieve technologieën op het gebied van energietransport en ICT, het efficiënter gebruikmaken van energie en grondstoffen en bovendien gelijktijdig het drastisch reduceren van CO2-uitstoot en van andere vervuilende stoffen, met name in de stedelijke gebieden. Het gaat niet om nog meer regels en doelstellingen, maar vooral om het creëren van gezamenlijke platforms voor samenwerking. Nederland is daar heel positief over. Wij denken dat het, als je daarvoor in Europa gezamenlijk platforms gaat maken, de versnippering van de onderzoeksinspanningen vermindert. Nederland is daarmee zeer actief en ambitieus. Wij willen dat Nederlandse bedrijven daaraan volop meedoen, omdat wij denken dat onze bedrijven door onze nadruk op duurzame energie en duurzame groei, daarmee ook op de wereld- en Europese markt geld kunnen verdienen, als zij dit in Nederland succesvol voor elkaar krijgen. Wij willen onze eigen inspanning dus heel graag overeind houden, maar wij zien ook dat andere landen presteren. Wij willen graag met andere landen samenwerken. Die platforms, de innovatiepartnerschappen, kunnen er heel goed voor zorgen dat de versnippering vermindert. Bovendien is onze schaal voor een goede uitwerking van een aantal dingen te klein. Daarom kunnen wij sterk profiteren van de Europese schaal. Als onze bedrijven daarin mee kunnen doen met hun knowhow en ondersteund worden door ons topsectorenbeleid, denk ik dat wij daar ook dingen voor elkaar kunnen krijgen die wij in Nederland zelf niet voor elkaar zouden krijgen. De hele systematiek van de partnerschappen en de filosofie die erachter zit, sluit precies aan bij ons topsectorenbeleid, met name bij de topsector energie, waarover ik het net al had. Ik zal de Nederlandse bedrijven stimuleren om actief deel te nemen aan de innovatiepartnerschappen.
 
 De voorzitter: Ik dank de minister voor de uitgebreide beantwoording in eerste termijn. Voor de tweede termijn stel ik een spreektijd van maximaal anderhalve minuut voor. Mocht er behoefte zijn aan het eerder aangekondigde VAO, geef dat dan even duidelijk aan.
 
 De heer Leegte (VVD): Voorzitter. De minister maakte in zijn antwoord goed duidelijk dat energie inderdaad over economie gaat. Ook de ontwikkeling van hernieuwbare energie gaat niet zozeer over de solvabiliteit van energie en de vraag hoeveel voorraad er is, maar over de liquiditeit en de vraag hoe snel het beschikbaar is. Een rationele benadering van hernieuwbare energie is iets wat ons goed past. Dat wil zeggen: doen wat je moet doen en als het meer kan, is dat mooi.
 Het is daarbij goed om de vinger aan de pols te houden. Daarom is de toezegging mooi dat wij pas nieuwe dingen gaan doen na een evaluatie, ook in Europa, zodat wij weten welke kant dat op gaat. Zeker als ik mijn oud-collega en de huidige collega van de minister, minister Timmermans, hoor zeggen dat Brussel een parallel universum is, is het altijd goed om vanuit de Kamer kritisch te blijven op wat daar gebeurt.
 Ik hoor de minister steeds herhalen dat wij altijd goed moeten blijven denken en leren, en dat die evaluatie dus kan leiden tot de doelstellingen waar ook mevrouw Van Veldhoven op doelde. Als dat in die volgorde gaat, heeft de VVD daar niet zo veel moeite mee. Als het omgekeerd zou zijn, wel.
 Het is mooi dat de Partij van de Arbeid ook in het Duitslandkritische kamp zit. Dat is terecht, denk ik. Mijn vraag was echter vooral of de minister het denkbeeldig acht dat wij op korte termijn een gemeenschappelijke doelstelling maken, juist omdat wij zo'n goede spiegel van elkaar zijn. Als het daar waait, hebben wij goedkope stroom en als het niet waait, kunnen zij onze centrales krijgen. Dan verdienen wij in ieder geval nog iets aan elkaar. Kritisch zijn op Duitsland is goed, wat ook de minister zegt. Als je vanochtend kijkt naar de Japanse kranten, zie je dat daar een prijsverhoging is van gemiddeld 8,5% à 9% per huishouden als gevolg van het stopzetten van kerncentrales. Dat maakt het allemaal duur. Dat is niet goed om uit de crisis te groeien.
 
 
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. Ik dank de minister. Hij heeft helder geantwoord. Ook heeft hij een poging gedaan om bij dingen die soms best gevoelig liggen, datgene wat hij er al over kon zeggen te zeggen. Dat stel ik zeer op prijs.
 Wij zien de hele energietransitie echt als een kans, een kans voor het bedrijfsleven, zoals de minister dat ook zegt. Het is een kans op nieuwe economische groei. Ook wat ons betreft wil dat zeggen dat wij geen kosten vooruitschuiven, maar dat wij ook realistisch moeten zijn en niet nu onnodig kosten maken die straks door technologische ontwikkelingen misschien een stuk lager zijn. Wij zeggen dat er moet worden ingezet op meer Europese samenwerking. Gelukkig biedt de huidige richtlijn daarvoor aanknopingspunten. Dat helpt de minister wellicht bij het voeren van de discussie daar. Dan is Brussel of Europa geen parallel universum maar gewoon een onderdeel van onze realiteit. Laten wij daarmee vooral op die manier omgaan. Daarom vraag ik de minister nog om de vraag over harmonisatie van subsidies te beantwoorden, niet omdat ik zo graag harmonisatie van subsidies wil, maar omdat ik geen subsidieconcurrentie wil. Dit verhoogt de prijs uiteindelijk voor ons allemaal en de werking van de interne markt verslechtert.
 De minister had het over het beschermen van de zeer energie-intensieve bedrijven. Daarmee ben ik het eens. Wij schieten er niets mee op als wij ze wegpesten, maar ook die bedrijven moeten natuurlijk gaan inzetten op energie-efficiency. Daarover moeten wij het misschien op een ander moment hebben. Is de minister het met mij eens dat zij dat zullen moeten doen?
 Hoeveel denkt de minister ongeveer te halen in 2017? Wil hij ons binnenkort een brief sturen over de vraag hoe hij wind op zee verder ziet lopen?
 
 De heer Jan Vos (PvdA): Voorzitter. Ik heb heel goed geluisterd naar de minister. Ik vond het een buitengewoon verfrissende visie op het klimaat en op het onderwerp energie. Ik ben de minister er zeer erkentelijk voor dat hij het onderwerp op deze wijze aanvliegt. Ten aanzien van Duitsland is er volgens mij wat verwarring geweest. Ik denk dat mijn fractie Duitsland vooral als een lichtend voorbeeld ziet van hoe snel je zo'n energietransitie tot stand kunt brengen. Ik geloof dat inmiddels 24% van de stroom daar duurzaam wordt opgewekt.
 De heer Leegte (VVD): Het ging zo goed!
 De heer Jan Vos (PvdA): Als de heer Leegte wil interrumperen, dan graag via de voorzitter!
 De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Vos!
 
 De heer Jan Vos (PvdA): Duitsland heeft een marktaandeel van 14% in cleantech. Dat zal de VVD misschien iets meer aanspreken. Die sector groeit met 10% per jaar. 1,1% van de beroepsbevolking is in die sector werkzaam. Het biedt dus buitengewoon veel perspectieven voor onze economie, als wij investeren in groen en duurzaam. Dat toont Duitsland aan.
 Dat er ook wat schaduwzijden zitten aan een snelle energietransitie, het verhaal over Noord- en Zuid-Duitsland, is mij bekend. De Nederlandse Energie Maatschappij en het Energienetwerk hebben vorig jaar een heel belangrijke rol gespeeld in het voorkomen van een black-out. Onze mensen hebben daar fantastisch werk geleverd. Dat er ook wat schaduwzijden zitten aan een snelle technologische vooruitgang, is mij dus bekend. Daar moeten wij heel goed op letten. Als je dit in een gesprek aan de orde stelt, juich ik dat natuurlijk van harte toe.
 De minister heeft een aantal actuele onderwerpen betrokken bij zijn betoog, een aantal nieuwsfeiten, ook van vandaag. Die zijn mij natuurlijk ook ter ore gekomen. Als parlementair rapporteur ga ik naar Doha. Ik zal bekijken hoe het allemaal in zijn werk gaat en in ieder geval de Kamer daarover informeren, maar ik zal de stukken ook ter beschikking stellen aan de minister.
 
 De voorzitter: Wilt u afronden?
 
 De heer Jan Vos (PvdA): Een ander actueel onderwerp dat vandaag aan de orde kwam, was dat KEMA 70 miljoen investeert in supernetwerken om energie te transporteren over langere afstanden. Wellicht dat de minister dit nog kan meenemen in Europees verband. KEMA is hierin uniek, de enige ter wereld die dit doet. Het is een bedrijfsbelang. Ik denk dat KEMA wellicht een belangrijke rol kan spelen bij hetgeen gebeurt in Duitsland en bij de grote verschillen in energieopwekking binnen Europa. De minister kan die belangen behartigen.
 Dan heb ik nog één punt.
 
 De voorzitter: Nee, de tijd is ruim voorbij.
 De heer Jan Vos (PvdA): Gaat anderhalve minuut hier zo snel voorbij? Vanavond spreken wij de minister weer.
 De voorzitter: En de komende jaren nog heel vaak!
 
 Mevrouw Mulder (CDA): Voorzitter. Ik bedank de minister voor zijn beantwoording in eerste termijn. Ik heb nog een paar openstaande punten, een daarvan is het flexibiliteitsmechanisme. Onze inschatting is dat het best eens, als het tegen het jaar 2020 toch moeilijk blijkt om de doelstellingen te halen, invloed kan hebben op de prijs. Tot nu toe hebben wij in stukken kunnen zien dat het ministerie verwacht dat er geen invloed zal zijn op de prijs. Ik ben toch benieuwd naar de visie van de minister hierop.
 Dan hebben wij nog aangegeven dat er nogal wat braakliggende landbouwgrond is. Ziet de minister hiervoor ook mogelijkheden voor biomassa? Ik hoor graag wat zijn visie hierop is.
 Dan kom ik op het toezicht op de sector gas- en olieactiviteiten. Daarin zitten natuurlijk nogal wat staatsdeelnemingen van ons. Hoe ziet de minister de balans? Is het prima zo of moeten wij daarnaar nog eens kijken?
 Vindt de minister dat de EU-landen bij de verdeling van EU-gelden voorrang moeten geven aan windparkprojecten die door meerdere partijen worden ingediend over landsgrenzen heen of moet dit ook gebeuren bij unilaterale projecten?
 
 
 Minister Kamp: Voorzitter. Ik moet mevrouw Mulder teleurstellen. Zij heeft nu nog tien aanvullende vragen gesteld op de deelvragen die zij al eerder heeft gesteld in haar eerste termijn. Ik ben niet zover dat ik op alle vragen die bij haar leven, al het volledige antwoord heb. Ik ben nu bezig met de voorbereiding van de Energieraad in Brussel. Wij hebben de Kamer aangereikt wat daarvoor moet gebeuren. Daarover hebben wij nu gesproken. Alle andere dingen op energiegebied zijn erg interessant. Ik zal graag met mevrouw Mulder doorpraten over biomassa. Ook kan ik met haar spreken over de flexibiliteitsmechanismen, maar ik denk dat het nu te ver voert in het kader van dit AO, dat bedoeld is ter voorbereiding van de Energieraad die maandag in Brussel plaatsvindt. Op dit moment kan ik er niet meer uitwringen dan ik al heb gedaan.
 Ik denk dat wij de opmerking van de heer Leegte over een gezamenlijke doelstelling met Duitsland zeker nog een tijdje in ons achterhoofd moeten houden. Nu ligt er een Europese richtlijn, waardoor Duitsland een doelstelling heeft en wij ook in het regeerakkoord. Het kan op de een of andere manier misschien heel goed gekoppeld worden aan dat grote land aan onze zijde. TenneT heeft daar een groot distributienet. Daar is ook een groot gasdistributienetwerk in Nederlandse handen. Men heeft ons daar nodig om een overschot van windenergie-elektriciteit kwijt te kunnen. Verder heeft men ons daar nodig voor het zuiden van het land. Wij hebben daar centrales die beïnvloed worden door wat zij daar doen. Die centrales hebben zij op bepaalde momenten toch wel weer heel hard nodig. Die gezamenlijke doelstelling zal ik dus zeker een tijdlang overdenken en ik zal bekijken hoe ik daar op kortere of wat langere termijn iets mee kan doen in de door de heer Leegte gewenste richting.
 Mevrouw Van Veldhoven vroeg naar de harmonisatie van de subsidies. Daar ben ik wel voor, maar ik denk niet dat wij in Nederland alles het beste doen in Europa. Soms doen wij wel dingen goed. De hele SDE-plussystematiek, die wij ontwikkeld hebben, is een heel mooie, vernieuwende manier van subsidiëring. Ik merk dat Engeland, dat eerst met leveranciersverplichtingen werkte, nu bekijkt of het dit ook gaat doen. Ik ben er dus best in geïnteresseerd om te harmoniseren, maar ik denk dat wij in dit geval iets heel aardigs hebben opgezet. Dat wil ik proberen te verkopen aan de andere collega's.
 Als je energie-intensieve bedrijven wilt ontzien vanwege hun positie op de wereldmarkt, vanwege het feit dat daaraan veel directe en indirecte werkgelegenheid vastzit en dat die bedrijven vaak in delen van landen staan waar bepaald geen overschot aan werkgelegenheid is, mag je het niet zodanig organiseren dat je de druk op energie-efficiency bij de bedrijven wegneemt. Dat merkte mevrouw Van Veldhoven terecht op. Ik denk dat zij vindt dat die druk zelfs vergroot moet worden in het licht van waar wij met zijn allen mee bezig zijn. Dat ben ik met haar eens. Dat zal ik ook op die manier doen. Die bedrijven moeten blijven bestaan, maar zij moeten ook een redelijke bijdrage leveren aan de doelstelling.
 Mijn laatste punt in antwoord op mevrouw Van Veldhoven is een doelstelling voor 2017. Die wil ik liever niet maken. Het wordt mij een beetje te veel met al die doelstellingen. Wij hebben nu een doelstelling van Europa. Die moet worden geëvalueerd en daarna moeten wij bekijken wat wij daarmee gaan doen. Wij hebben een Nederlandse doelstelling, waar in het regeerakkoord nog een slag overheen wordt gedaan en die zo gelijk uitkomt met D66 op 16% in 2020. Laten wij alles er nu op richten om dat voor elkaar te krijgen. Ik beloof mevrouw Van Veldhoven dat ik dat ga doen. Ik heb er echter niet veel trek in om nu weer een tussendoelstelling voor 2017 te formuleren. Ik zal wel in de gaten houden hoe wij op weg zijn naar 2020 en of wij op het tijdpad zitten dat wij moeten aflopen om het uiteindelijke doel in 2020 te realiseren, nog los van het doel in 2050. Ik zal de Kamer daarover met enige regelmaat rapporteren.
 De heer Vos maakte een terechte opmerking over de supergrids. Daarnaar kan KEMA straks op een nog betere manier onderzoek doen. KEMA is van groot belang en een onderdeel van onze kennisinfrastructuur. Het sluit heel mooi bij aan bij TenneT, die het eigen Nederlandse net heeft, maar ook grote delen van het net in Duitsland, en bij wat wij te bieden hebben op dat punt. Hij heeft daarop terecht de aandacht gevestigd. Ik zal dit zelf ook doen en mij er binnenkort eens van vergewissen wat er precies aan staat te komen.
 Ik ben een beetje karig geweest in de richting van mevrouw Mulder. Dat is niet om onvriendelijk tegen haar te doen. Ik heb de dingen die zij naar voren heeft gebracht, goed in mijn oren geknoopt. Daarop komen wij zeker terug.
 
 
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik dacht al bijna dat de minister misschien volledig vergeten was om mijn vraag te beantwoorden over het aandeel duurzame energie in 2017, maar ik ben blij dat hij toezegt dat hij in ieder geval periodiek zal rapporteren over de ontwikkeling. Dat lijkt mij heel goed. Mag ik voorstellen dat dit jaarlijks in ieder geval bij de begroting gebeurt, omdat dat een moment is waarbij wij het geheel met elkaar doornemen?
 Aan de voorgenomen implementatie van wind op zee zitten allerlei aspecten vast. Zou de minister dat net en de mogelijkheden van Europees geld en dergelijke in een brief kunnen vastleggen of dit aan de Kamer kunnen melden? Hij zei dat hij hierover in Brussel gaat spreken met collega's. Kunnen wij een soort update krijgen over wind op zee met de stand van zaken?
 
 De voorzitter: Mevrouw Van Veldhoven vraagt om een toezegging voor een rapportage bij de begroting en om een brief.
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Dan hoef ik geen VAO!
 Minister Kamp: Ik ben niet de grootste brieven- en notaschrijver van het kabinet. Ik ben meer een doener en ik ben liever concreet, maar ik vind dat wij eens apart met de Kamer moeten praten over het onderwerp wind op zee, gelet op de aanscherping van de doelstelling. Ik zal mij op die manier tot de Kamer richten bij een gepaste gelegenheid, zodat wij daarover een apart debat kunnen hebben.
 
 De voorzitter: Ik constateer dat de minister toezegt de Kamer in het kader van de begroting jaarlijks te rapporteren over de voortgang van de doelstellingen. Ik constateer dat er geen behoefte is aan een VAO. Dat wordt dus geschrapt van de plenaire agenda. In dit overleg zijn twee toezeggingen gedaan.
 
 
 –
 De minister rapporteert de Kamer jaarlijks in het kader van de begroting over de voortgang inzake de duurzame energie en het percentage dat behaald is in dat jaar.
 
 
 –
 De minister stuurt de Kamer een brief, vooruitlopend op een debat over het thema wind op zee.
 
 
 
 Sluiting 16.57 uur.