Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 27 juni 2018, over NAVO
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2018-07-20 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2017-2018
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 28 676
 
 NAVO
 
 
 Nr. 300
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 12 juli 2018
 
 
 
 De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, de vaste commissie voor Defensie en de delegatie naar de NAVO-Assemblee hebben op 27 juni 2018 overleg gevoerd met mevrouw Bijleveld, Minister van Defensie, en de heer Blok, Minister van Buitenlandse Zaken, over:
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 17 mei 2018 inzake verslag van de NAVO ministeriële bijeenkomst op 27 april 2018 (Kamerstuk 
 
 28 676, nr. 291
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 22 juni 2018 inzake geannoteerde agenda NAVO-top van 11 en 12 juli 2018;
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 21 juni 2018 inzake Nederlandse inzet inzake nucleaire ontwapening (Kamerstuk 
 
 33 694, nr. 20
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
 
 Pia
 Dijkstra
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,
 
 Ten Broeke
 
 
 
 De voorzitter van de delegatie naar de NAVO-Assemblee,
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
 
 Van Toor
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Van Ojik
 
 
 Griffier: Van Toor
 
 
 Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Bosman, Van Helvert, Karabulut, Van Ojik, Van Rooijen en Sjoerdsma,
 en mevrouw Bijleveld, Minister van Defensie, en de heer Blok, Minister van Buitenlandse Zaken.
 Aanvang 14.00 uur.
 
 De voorzitter:
 Dames en heren, mag ik u uitnodigen om uw rechtmatige plekken in te nemen? Kijk, dat doet men onmiddellijk. Ik open dit algemeen overleg over de NAVO. Ik heet de Minister van Buitenlandse Zaken, de Minister van Defensie en degenen die hier zijn om hen bij te staan, van harte welkom. Ik heet ook onze gasten op de publieke tribune van harte welkom. We hebben maximaal tot 16.30 uur de tijd. We hebben inmiddels vijf Kamerleden die een aantal zaken willen zeggen. Dat gaan ze doen in eerste termijn. Ik begin heel graag met de heer Bosman van de fractie van de VVD. De spreektijd is vijf minuten.
 
 
 De heer Bosman (VVD):
 Dank u wel, voorzitter. Dit algemeen overleg staat in het teken van de NAVO-top van 11 en 12 juli aanstaande. In de stukken is te lezen dat de top in vier sessies is verdeeld. Het ligt volgens de Minister in de lijn der verwachtingen dat er gesproken zal worden over de lastenverdeling, de trans-Atlantische relatie, deterrence and defence, militaire mobiliteit, cyber en het opendeurbeleid van de NAVO. Ook staat de EU-NAVO-samenwerking op de agenda, onder andere ten aanzien van gemeenschappelijke veiligheidsdreigingen zoals het bestrijden van terrorisme. De VVD heeft over een aantal van deze zaken nog enkele vragen.
 Wat betreft cyber is het kabinet van mening dat de NAVO en haar lidstaten dienen te kijken naar mogelijkheden voor de defensieve inzet van cybercapaciteiten ten aanzien van bondgenootschappelijke taken. Volgens het kabinet moet de NAVO zich in dit domein net zo effectief kunnen verdedigen als op land, op zee en in de lucht, zodat de NAVO ook met cyberactiviteiten offensieve effecten kan sorteren. De VVD vindt het belangrijk dat we ook op cybergebied afschrikken en offensieve capaciteiten verkennen. Hier geldt de spreuk «if you don't send the message, you send a different one». In dit kader wil ik de Minister vragen hoe het staat met onze cyber readiness. Daarnaast ben ik benieuwd naar de EU-NAVO-samenwerking op het gebied van cyber. Wat is op dit gebied de precieze taakverdeling? Houdt de EU zich bezig met cyberspionage en houdt de NAVO zich bezig met cyberwarfare? Zit daar een verdeling in en hoe moeten we ons die voorstellen, zo vraag ik de Minister.
 Dan Turkije. In de media staan diverse berichten dat Amerikaanse senatoren de levering van de F-35-toestellen aan Turkije wilden tegenhouden. Andere berichten stellen dat ze gewoon zijn geleverd. Kan de Minister aangeven hoe het precies zit met deze levering? Zeker in verhouding tot het luchtafweersysteem dat door Turkije is gekocht, waarover collega Ten Broeke en ik vorige week vragen hebben ingezet.
 Misschien loop ik op de zaken vooruit, maar de naamkwestie tussen Macedonië en Griekenland lijkt – en ik zeg «lijkt», voorzitter – opgelost te worden. De vraag die zich opdringt, is of de toetreding nu in een stroomversnelling raakt. De VVD wil dat er strikt en fair wordt getoetst aan de regels en dat toetreding geen vanzelfsprekendheid is die belangrijker is dan de strikte toetsing aan de gestelde criteria. Hoe kijkt de Minister hiertegen aan? In het verslag van de NAVO-ministeriële van april is te lezen: «Voor Macedonië geldt dat het de naamkwestie met Griekenland dient op te lossen, voordat het een uitnodiging kan krijgen om tot het bondgenootschap toe te treden. Daarnaast zal Nederland bij een eventuele toetreding aangeven dat scherp zal worden gekeken naar verdere hervormingen inzake de vrijheid van media, de rechtsstaat en de positie van minderheden.» De VVD is van mening dat ook als de naamkwestie wordt opgelost, er nog steeds hervormingen overblijven ten aanzien van de vrijheid van media, de rechtsstaat en minderheden. Graag een reactie van de Minister.
 Dan kom ik bij de geopolitieke kant van die beoordeling. Rusland heeft de afgelopen jaren geprobeerd zijn invloed in Macedonië te behouden of te vergroten door contact te leggen met allerlei vriendschapsorganisaties, door Russische kerken in het land te sponsoren en te bouwen, en het heeft gepoogd met eigen websites het nieuws te beïnvloeden. Hoe garanderen we dat we niet alleen toetsen op de genoemde criteria, maar ook scherp kijken naar geopolitieke kwetsbaarheid, als het proces van toetreding straks in een stroomversnelling komt?
 Tot slot wil ik stilstaan bij het European Intervention Initiative, de Macron Battlegroups. Gisteren, in het debat met de Minister-President over de Europese top, heeft de Minister-President een aantal uitspraken gedaan. Hij stelde dat er geen duplicatie dreigt en dat het initiatief met name een overlegplatform is, waar nagedacht wordt over de veiligheidsomgeving, mogelijke inzetscenario's en planning, waaronder het delen van inlichtingen. In dit kader hoor ik graag welke afspraken over de ondersteuning van ontplooide militairen denkbaar zijn? Welk huiswerk voor welke toekomstige inzet wordt bedoeld? Wat zal er concreet gaan veranderen ten aanzien van militaire samenwerking en de vorming van missies, als dit geheel tot stand komt? Graag een reactie van de Minister.
 Daarmee ben ik aan het einde van mijn inbreng gekomen, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dan dank ik u zeer, meneer Bosman, en geef ik het woord aan de heer Van Helvert van de fractie van het CDA.
 
 
 De heer Van Helvert (CDA):
 Dank u wel, voorzitter. In de roerige wereld waar Einzelgang, protectionisme en ruige taal voorop lijken staan, zouden we de brieven van de apostel Paulus aan de Korintiërs en de Romeinen er nog eens bij kunnen halen. Die brieven roepen ons op om eensgezind te zijn en eendrachtig in denken, spreken en handelen. Er is alle reden om eensgezind te zijn en eensgezindheid in het bondgenootschap te bewaren, ondanks de meningsverschillen met bijvoorbeeld de VS, want die zijn er. Maar wat ons bindt, is vele malen groter dan wat ons scheidt. Als er dan ruige of brute taal wordt gesproken waardoor het lijkt alsof we gescheiden zijn, zie je toch, zoals vorige week donderdag, dat er boven en door Nederland een groot transport plaatsvindt. Door de helikopterbrigade werden vanuit Colorado, de Verenigde Staten, helikopters en andere goederen naar Duitsland gebracht. Dat wil dus zeggen dat ondanks alle brute woorden de Verenigde Staten er nog altijd voor Europa zijn, om Europa te beschermen. En dat geeft aan dat er meer is dat ons bindt dan dat ons scheidt. Laten we dat ook uitstralen binnen de NAVO, want als we dat niet doen, zijn derden daarvan de winnaar.
 Niet alles loopt heel soepel. Dat vervoer van die helikopters door de helikopterbrigade liep wel, maar de militaire mobiliteit in Europa is minder. Het lijkt wel of een Syriëganger sneller door Europa reist dan een Chinook-helikopter. De fysieke en administratieve beperkingen zijn zo groot dat de NAVO niet goed in staat is om snel te reageren op een crisissituatie. Het is goed dat de militaire mobiliteit hoog op de agenda staat. Nederland is daar de aanjager van en krijgt daar terecht complimenten voor.
 Maar op andere speerpunten van de NAVO, bijvoorbeeld cash of contributions, kan Nederland natuurlijk ook kritiek verwachten, want naast de meningsverschillen loopt er een diepe trans-Atlantische kloof binnen de NAVO. De Verenigde Staten dragen zelf 70% van de defensie-uitgaven bij; Europa doet eigenlijk heel weinig en kan zichzelf ook nauwelijks verdedigen. Daarop zullen wij zeer zeker kritiek krijgen. Nederland gaf in 2017 nog maar 1,15% van het bruto binnenlands product uit aan defensie en is weggezakt naar een twintigste plaats op die ranglijst. Dit kabinet doet daar 1,5 miljard euro bij, en de Minister zal zeker niet nalaten om dat te zeggen. Tijdelijk stijgt het percentage dus, maar we zijn nog lang niet bij die 2%; we halen nog niet eens het Europees gemiddelde van 1,45. Noorwegen heeft in de aanloop naar de top al aangekondigd het budget te verhogen; Duitsland heeft dat ook gedaan. De Minister van Defensie heeft eerder al duidelijke taal gesproken: ze zegt dat Nederland niet voldoet aan wat de NAVO ons vraagt. De Minister van Buitenlandse Zaken kan er wellicht ook nog wat over zeggen. Destijds hield hij zich wat op de vlakte, maar kan hij zich er nu wat duidelijker over uitspreken. Vindt het kabinet dat de bijdrage omhoog moet?
 Voorzitter. Op de agenda staat ook Bosnië. Er is veel steun om dit land de MAP-status toe te kennen. Eerder gaf het kabinet aan dat een belangrijk aspect voor die verlening het Tallinn-criterium is. Het land voldoet daar niet aan. Toch laat het kabinet deze voorwaarde vallen om te voorkomen dat Bosnische Serviërs toenadering tot de NAVO de facto gaan tegenhouden. Leidt dat juist niet tot meer spanning? Het CDA is bovendien bezorgd over de opmars van het islamitisch fundamentalisme in Bosnië. Er zouden shariadorpen zijn, waar de ISIS-vlag lekker wappert, en Bosnië zou een safehouse voor jihadisten zijn. Diverse deskundigen waarschuwen voor de groei van salafisme en radicalisering, maar deze aspecten worden niet benoemd in dit geheel. Kan de Minister hierop ingaan?
 Voorzitter. Over Turkije. Erdogan heeft de verkiezingen gewonnen en het kabinet heeft Erdogan ook gefeliciteerd. Overigens zat de oppositie tijdens de verkiezingen voor een groot deel achter de tralies en van democratie en rechtsstaat is nauwelijks sprake. Dat blijft onbesproken binnen de NAVO, net als de toenadering van Turkije tot Rusland, de illegale bezetting van delen van Syrië en de dreigementen richting Griekenland en Cyprus. Zelfs de aanschaf van de Russische S-400, het luchtverdedigingssysteem, blijft onbesproken, terwijl het kabinet zelf aangeeft dat hierover brede zorgen binnen de NAVO zijn. De Amerikanen dreigen met sancties en stopzetting van de leveranties van de F-35 en dat is ergens ook wel te begrijpen. Of zie ik dat verkeerd, vraag ik aan de Minister. Het risico bestaat dat gevoelige technologie in handen komt van de Russen en de wil om intelligence te delen binnen de NAVO wordt steeds kleiner. Hoe gaan we daarin verder?
 Tot slot. Ook in tijden van oplopende spanningen blijft het thema nucleaire ontwapening van belang. In het regeerakkoord staat dat we daar een duidelijke rol in willen spelen, een actieve rol. Nederland blijft hier ook aandacht voor vragen, zegt de Minister. Dat is goed, maar hoe staat het met de openheid over de nucleaire wapens, over de al dan niet aanwezige nucleaire wapens in Nederland, ons eigen land? Als we de doelstelling hebben om te verlagen, moet dat toch beginnen met de kennis van wat we zelf in huis hebben. En kan de Minister ons informeren hoe het staat met de uitvoering van de motie-Knops?
 
 
 De voorzitter:
 Dank u zeer, meneer Van Helvert. Ik geef het woord aan mevrouw Karabulut van de fractie van de SP.
 
 
 Mevrouw Karabulut (SP):
 Weg met die kernwapens in Nederland, zou ik zeggen.
 Voorzitter. Een verlenging en intensivering van de Nederlandse bijdrage aan de NAVO-missie wordt er in de Tweede Kamer doorheen gejaagd, omdat president Trump tijdens de top van het Noord-Atlantisch bondgenootschap over een paar weken gepleased moet worden. Dat terwijl de oorlog in Afghanistan faliekant mislukt is omdat die niet tot minder maar juist tot meer terrorisme en dreiging heeft geleid en bovendien honderdduizenden mensen het leven heeft gekost en er miljoenen mensen op de vlucht zijn geslagen. Volgende week gaan we het nog over deze permanente oorlog hebben, maar voor nu heb ik alvast één vraag aan de Minister. Wat heeft hij nodig om in te zien dat nog eens tien of twintig jaar vechten in Afghanistan vooral heel veel verliezers kent?
 Voorzitter. De NAVO-top over twee weken staat vooral in het teken van een nieuwe Koude Oorlog: de gevaarlijke, hoogopgelopen spanningen tussen Oost en West, tussen Rusland enerzijds en de VS en Europa anderzijds. Steeds verder escalerende retoriek gaat samen met proxyoorlogen en miljardeninvesteringen in een krijgsmacht en kernwapens die gemoderniseerd en daarmee makkelijker inzetbaar worden. Als de huidige ontwikkelingen doorzetten, is het wachten op een ongeluk dat gemakkelijk kan resulteren in een ramp op ongekende schaal. Wie waarschuwt voor de gevaren van een Koude Oorlog en aandringt op de-escalatie wordt met het grootste gemak beschuldigd van sympathieën voor Rusland en in het bijzonder zijn leider, president Poetin. Dat is een treurig en vals debattrucje, want iedereen weet dat er van alles en nog wat niet deugt aan Rusland. De erbarmelijke mensenrechtensituatie in het land bijvoorbeeld, maar ook de smerige Russische rol in het in stand houden van het Assad-regime in Syrië en de illegale militaire inmenging in Oekraïne met de annexatie van de Krim en het neerhalen van vlucht MH17 tot gevolg.
 Voorzitter. Desondanks moeten we blijven proberen een wereldramp te voorkomen. Dat kan alleen maar door te investeren in een dialoog met Rusland en te begrijpen waar het Russische handelen, bijvoorbeeld in Oekraïne, vandaan komt. Het is mijn stellige overtuiging dat de militaire inmenging in Oekraïne vanaf 2014, en eerder in 2008 in Georgië, niet begrepen kan worden als het proces van continue uitbreiding van de NAVO richting het oosten buiten beschouwing wordt gelaten. Alles wijst erop dat het besluit van de NAVO-top in 2008 dat Oekraïne en Georgië lid zullen worden van de NAVO, een belofte die nog altijd staat, heeft bijgedragen aan een meer militaristische houding. Kan de Minister daarop reageren?
 Voorzitter. Dat Georgië en Oekraïne lid willen worden van de NAVO is aan die landen, maar de NAVO besluit natuurlijk zelf over de wenselijkheid van uitbreiding met dergelijke landen. Het is mij in het geheel niet duidelijk – in het geheel niet, voorzitter – hoe de vrede in Europa wordt versterkt door deze landen lid te maken van een door buurland Rusland als vijandig beschouwd bondgenootschap. Kan de Minister daarop ingaan? Wat heeft de NAVO, wat heeft Nederland eraan als deze landen lid worden? Wordt hierdoor niet juist onveiligheid geïmporteerd? Graag een reactie. Ik zou de Minister ook willen vragen of hij bereid is om meer ontspanningspolitiek te voeren. Is hij in dit licht bijvoorbeeld bereid om te pleiten voor het intrekken van de belofte voor een NAVO-lidmaatschap die aan deze landen, Georgië en Oekraïne, is gedaan?
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Karabulut, er is een vraag voor u van de heer Sjoerdsma van D66.
 
 
 Mevrouw Karabulut (SP):
 Ja, dat mag.
 
 
 De heer Sjoerdsma (D66):
 Ik heb toch een vraag. Ik heb mevrouw Karabulut wel vaker horen zeggen dat het Westen, de NAVO, er zelf schuldig aan is dat Rusland militair aanwezig is op de Krim en in Oost-Oekraïne Ik zou haar toch nog eenmaal – en ik hoop dat het de laatste maal is – willen vragen waarom zij denkt dat wij dat in die context moeten plaatsen. Waarom meent mevrouw Karabulut dat er ook maar één validatie, één legitieme reden, voor Rusland kan zijn om illegaal een ander land binnen te vallen, om een regio van dat land te annexeren en om het oosten van dat land via hybride oorlogsvoering en Russische militairen die daar toevallig op vakantie zijn, te destabiliseren? Welke valide reden ziet mevrouw Karabulut daarvoor?
 
 
 Mevrouw Karabulut (SP):
 Ik wil de heer Sjoerdsma danken voor deze vraag, maar ik wil wel even iets corrigeren, want de heer Sjoerdsma is in deze discussie het voorbeeld van de debattrucjesman. Ik wil een open en eerlijk debat voeren. Ik heb niet gezegd dat het Westen zelf schuldig is. Ik geef een verklaring voor de scherpe verhoudingen tussen Oost en West en de opkomst van een nieuwe Koude Oorlog. Daarmee rechtvaardig ik geenszins – nogmaals, voor de derde keer en hopelijk de laatste keer – het handelen van Rusland. Dat is één. Daarmee heb ik ook niet gezegd dat het handelen van Rusland, de illegale annexatie van de Krim, legitiem is. Ook dat heb ik in mijn bijdrage heel duidelijk gesteld. Dus ik vind dat de heer Sjoerdsma zijn woorden zorgvuldig moet kiezen. Wat ik wel doe, is een historische verklaring geven. Het NAVO-bondgenootschap is een bondgenootschap om zichzelf te verdedigen. Wanneer Rusland ziet dat de NAVO tot aan de grenzen van Rusland oprukt, mede in historisch perspectief geplaatst dat er landen zijn geweest die Rusland wel degelijk zijn binnengevallen, dan is dit een reactie, en dat zeg ik niet alleen. Iemand als Jaap de Hoop Scheffer en vele anderen zien dat ook. Dat u zo angstig bent in uw houding richting Rusland is aan u. Maar ik zou u wel een wedervraag willen stellen: hoe wilt u dit probleem dan oplossen? Wilt u dan met onze soldaten naar de Krim om Oekraïne te gaan verdedigen? Denkt u dat de VS dat gaan doen? Is meer militarisering en een nieuwe Koude Oorlog dan de oplossing? Ik denk het niet, maar zijn dat dan uw oplossingen, meneer Sjoerdsma?
 
 
 De voorzitter:
 Goed. U mag straks de heer Sjoerdsma nog interrumperen, wellicht als hij zijn betoog houdt. Maar het is nu aan de heer Sjoerdsma om nog een vervolgvraag of -opmerking te maken.
 
 
 De heer Sjoerdsma (D66):
 Ja, absoluut, want dit soort ... Als we het over debattrucjes hebben. Kijk, ik heb u geciteerd, mevrouw Karabulut. In het begin ben ik teruggekomen op wat u zei over de context waarin we de Russische aanwezigheid moeten plaatsen. Ik begrijp nu dat u dat feitelijk terugneemt – dat kan ik eigenlijk alleen maar aanmoedigen en ik kan u ervoor complimenteren – ...
 
 
 Mevrouw Karabulut (SP):
 Ik neem niets terug.
 
 
 De heer Sjoerdsma (D66):
 ... en dat het Westen, dat de NAVO, op geen enkele wijze Rusland heeft uitgelokt of een legitieme reden heeft gegeven om militair ook maar iets in Oekraïne te doen. Ik denk dat dat heel erg belangrijk is en dat dat ook cruciaal is. Dan zou ik u nu willen uitdagen. Dan mag u mij vervolgens daarna, in uw eigen interruptie, uitdagen. U zegt: wij moeten door middel van dialoog, en met dialoog alleen, onze verstandhouding met Rusland zodanig verbeteren dat dit wordt opgelost. Ik daag u echt uit, net zoals ik u eerder heb uitgedaagd om uit te leggen hoe wij de jezidi's in Irak hadden moeten bevrijden zonder militaire inzet. Ik zie dat de heer Van Ojik ...
 
 
 De voorzitter:
 Kunt u misschien bij het onderwerp blijven?
 
 
 De heer Sjoerdsma (D66):
 Bij het onderwerp? We gaan weer terug naar het onderwerp, maar ik daag u echt uit. Hoe denkt u dat u dit probleem oplost? Uw oplossing klinkt voor mij als «op onze rug gaan liggen voor Moskou en wachten tot ze over ons heenlopen». En dat lijkt mij uitermate onverstandig.
 
 
 De voorzitter:
 Dit kan heel makkelijk een heel breed debat worden. Dus ik zou u willen vragen, mevrouw Karabulut, om vrij gericht en zakelijk te antwoorden.
 
 
 Mevrouw Karabulut (SP):
 Voorzitter, ik geniet er altijd van wanneer D66 zich bedient van enig populisme, omdat ze dat vaak anderen verwijten.
 
 
 De voorzitter:
 Ja, ik weet dat u daarvan geniet. Daarom probeer ik het een beetje kleiner te maken.
 
 
 Mevrouw Karabulut (SP):
 Ik wil nogmaals onderstrepen dat de heer Sjoerdsma mij niet correct heeft geciteerd, dat ik helemaal niets terugneem en dat ik geen antwoord heb gekregen op de vraag hoe volgens meneer Sjoerdsma dit probleem door militarisering opgelost wordt. En de heer Sjoerdsma verspreidt hier weer onwaarheden. Ik heb niet gezegd dat we de problemen met Rusland links moeten laten liggen of alleen door dialoog moeten oplossen. Zoals de heer Sjoerdsma had kunnen weten, steunen we een aantal sancties in de richting van Rusland voor bijvoorbeeld de illegale annexatie van de Krim. Zoals de heer Sjoerdsma had kunnen weten, steunen wij de stappen die de Minister onlangs heeft gezet om Rusland verantwoordelijk te stellen, althans juridisch staatsaansprakelijk te stellen, voor hun rol in de MH17. En zo heb ik nog wel een lijstje. Wat ik niet zie – en dat is weer de naïviteit of de obsessie van D66 met Rusland – is dat we dit door verregaande militarisering en nog meer bewapening, nog meer kernwapens, zouden kunnen oplossen. U speelt echt met onze veiligheid.
 
 
 De voorzitter:
 Goed. Voordat u uw betoog vervolgt, heet ik graag de ambassadeur van Georgië welkom. Welcome, sir, good to have you. Vervolg uw betoog, mevrouw Karabulut. U heeft nog een halve minuut.
 
 
 Mevrouw Karabulut (SP):
 Ja. Dan nog een leuk ding: de Skripal-zaak. De vergiftiging van dubbelspion Skripal en zijn dochter in maart dit jaar en het uitzetten van bijna 150 Russische diplomaten uit de Westerse landen, ook door Nederland. Ik heb geen idee, nog steeds niet, wat er is gebeurd op die ene dag in Salisbury. Duidelijk is wel dat veel relevante vragen nog altijd op antwoord wachten. Waarom liggen er bijvoorbeeld nog altijd geen bewijzen op tafel dat Rusland achter deze moordpoging zit? Hoe kan het dat de Skripals de aanslag overleefd hebben, terwijl het dodelijkste vergif op aarde gebruikt zou zijn? Waarom werd gesteld dat alleen Rusland over het dodelijke gifgas zou beschikken, terwijl andere landen het ook hebben of kunnen maken? Allemaal vragen die om een antwoord schreeuwen en tot nieuwe vragen leiden. Waarom werden al die Russische medewerkers uitgezet, terwijl er geen bewijs is dat Rusland achter de aanslag op het leven van de Skripals zit? Kan de Minister deze vragen beantwoorden? Moet achteraf geconstateerd worden dat Nederland te snel heeft gehandeld met het uitzetten van de Russische ambtenaren?
 Voorzitter. Ik kom tot een afronding. Belangrijk is dat de ingeslagen weg van militarisering en troepenopbouw aan de grens met Rusland en verdere kernbewapening van de wereld een halt wordt toegeroepen. In dit verband staat een ander belangrijk onderwerp op de agenda van de NAVO-top, namelijk kernwapens. Is de Minister bereid om zich tijdens die top uit te spreken tegen de verlaging van de drempel voor inzet van kernwapens, zoals in het Nuclear Posture Review van de VS staat? Daar willen ze de komende tientallen jaren 1 triljoen investeren in modernisering van kernwapens. Dat is een nieuw gevaar voor de mensheid. Ik wil graag dat Onze Minister daar stelling tegen neemt.
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u zeer, mevrouw Karabulut. Dan is het woord aan de heer Van Rooijen van de fractie van 50PLUS.
 
 
 De heer Van Rooijen (50PLUS):
 Voorzitter, dank u wel. Als het om de krijgsmacht gaat, verkeert het kabinet in een spagaat. Bij het bespreken van de binnenlandse agenda maken we ons grote zorgen over de basisgereedheid, de inzetbaarheid en de uitrusting van onze militairen, maar binnen de NAVO willen we graag blijven meedoen. Dat blijkt wel uit de geannoteerde agenda voor de NAVO-top van 11 en 12 juli, waar we vandaag over spreken.
 Er kan geen sprake van zijn dat we zeggen: Donald, Emmanuel, Jens, het moet nu even een tandje minder. Dat is op zichzelf begrijpelijk, want we hebben ons destijds gecommitteerd aan die 2%, en daar komen we voorlopig nog niet eens in de buurt. Dan doen we ons uiterste best om toch goede vrienden te blijven. We schermen met een mogelijke extra vervolgstap als het gaat om verhoging van defensie-uitgaven en we benadrukken dat meedoen in de NAVO niet alleen om geld gaat, maar ook om capabilities and contributions.
 
 
 De voorzitter:
 Er is nu al een interruptie voor u, meneer Van Rooijen.
 
 
 De heer Van Rooijen (50PLUS):
 Nu al?
 
 
 De voorzitter:
 Ja, nu al. Van de heer Van Helvert van het CDA.
 
 
 De heer Van Rooijen (50PLUS):
 Ik had hem al eerder verwacht.
 
 
 De voorzitter:
 Het woord is aan de heer Van Helvert.
 
 
 De heer Van Helvert (CDA):
 Ik begreep de spagaat even niet. U zei dat we het aan de ene kant over gereedheid hebben en aan de andere kant missies willen doen. Alsof dat een tegenstelling is. Laatst hebben we een technische briefing gehad waarin werd gesteld dat deelnemen aan missies onderdeel is van het in gereedheid brengen van het leger. Dus ik begreep niet direct de tegenstelling waarover u het had.
 
 
 De heer Van Rooijen (50PLUS):
 Ja, misschien was dat niet duidelijk genoeg. Aan de ene kant zeggen wij dat we alles willen doen om in NAVO-verband een goede partner te zijn, maar aan de andere kant zijn we niet bereid, en ook niet in staat, om aan onze financiële verplichtingen te voldoen. En dat noem ik de spagaat.
 
 
 De heer Van Helvert (CDA):
 O, die dingen.
 
 
 De voorzitter:
 Dat is in ieder geval opgehelderd. U kunt uw betoog vervolgen, meneer Van Rooijen.
 
 
 De heer Van Rooijen (50PLUS):
 Ja. We breiden onze bijdrage aan de Resolute Support-missie in Afghanistan uit met 60 mensen. Dat doen we met nog wat vage beloften erbij. Vervolgens schrijft het kabinet een brief van 16 kantjes aan de Kamer om die extra militairen in Afghanistan geloofwaardig te maken, maar eigenlijk komt het erop neer dat we onze uiterste best doen om Donald, Emmanuel, Jens en al die andere NAVO-partners niet al te boos te maken. En over de capabilities krijgen we nog een brief. Wanneer kunnen we die verwachten?
 Voorzitter. Ik had het over vage beloften. Daarover wil 50PLUS graag meer duidelijkheid. Op pagina 5 van de geannoteerde agenda schrijven de Ministers dat Nederland onderzoekt in hoeverre we een bijdrage aan het zogenaamde 4x30-initiatief kunnen leveren. Wat houdt dat onderzoek in en wanneer heeft dat resultaat? Op pagina 4 lezen we dat we nadere informatie krijgen over de exacte personele en financiële implicaties voor Nederland van de aanpassing van de commandostructuur van de NAVO. Gaat dat dan over tonnen of over miljoenen? En hebben we daar de mensen voor?
 Voorzitter. Over de trans-Atlantische relaties schrijven de Ministers na een korte opsomming van recente Amerikaanse misstappen – of zoals zij het noemen «teleurstellende besluiten» – dat de top de mogelijkheid biedt om een krachtige boodschap van eenheid af te geven. Dat horen we wel vaker, denk aan het migratiedebat dat we vorige week en ook gisteren nog hebben gehad. Kan de Minister van Buitenlandse Zaken dat uitleggen? Wat verwacht hij eigenlijk van de Amerikanen tijdens de top?
 In het hele verhaal is Rusland de kwaaie pier en daar zijn beslist redenen voor. Maar hoe moeten we vanuit Rusland gezien onze houding beoordelen als we in Brussel rond de tafel schuiven met de presidenten van Georgië en Oekraïne om over verdere samenwerking te praten? Wij zijn blij dat dit kabinet duidelijk aangeeft dat Nederland zich verzet tegen een snelle deelname van die landen aan het Membership Action Plan.
 Dan de zuidflank. Zien de Ministers een rol voor de NAVO in de aanpak van de migratieproblemen? Gaan we daarvoor ook de banden met bijvoorbeeld Tunesië aanhalen? Wat bedoelen de Ministers met de zin dat ze voor de NAVO een nichecapaciteit zien bij de opbouw van een sterke en integere veiligheidssector?
 Dan heb ik nog een vraag over de westelijke Balkan. Waarin verschillen de toelatingscriteria van de NAVO van die van de Europese Unie, los van het militaire gedeelte?
 Voorzitter. Tot slot kom ik weer terug op die 2%. Over hoe we die gaan bereiken houdt het kabinet nog allerlei slagen om de arm. We lezen termen als «de ontwikkeling van de veiligheidssituatie», «rijksbrede prioriteiten», «afgesproken budgettaire kaders». Volgens mij komen de Ministers daar in Brussel niet mee weg. Ik stel dus maar de vraag die ze daar ongetwijfeld te horen krijgen: zit Nederland in 2024 op die 2%? Ja of nee? De Kamer heeft als eerste recht op een duidelijk antwoord.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Van Rooijen. Dan is het woord aan de heer Sjoerdsma, van de fractie van D66.
 
 
 De heer Sjoerdsma (D66):
 Dank, voorzitter. Mijn blik bleef ook hangen bij dat ene zinnetje in de brief van het kabinet: dat deze top de gelegenheid zou bieden om een boodschap van eenheid binnen de belangrijkste veiligheidsorganisatie uit te stralen. Ik dacht eigenlijk meteen: dat is natuurlijk een loffelijk streven, maar dit wordt natuurlijk vooral een top waarbij de Amerikanen ongetwijfeld zullen proberen de Europese koppen een beetje tegen elkaar te slaan als het gaat om die 2%. Ik hoop dat het niet zo is en dat mijn voorspelling niet bewaarheid wordt.
 Maar nog voor de Amerikanen – daar kom ik zo nog even over te spreken – komen de Turken, als we het hebben over eenheid in de NAVO. Collega Van Helvert heeft volgens mij zinnige vragen gesteld over het ondemocratische en ingewikkelde gedrag van de net herkozen Erdogan en over de wijze waarop zij Russische wapens aanschaffen, wat leidt tot groot ongenoegen in het bondgenootschap. Als het gaat over de gelegenheid om een krachtige boodschap van eenheid af te geven, lijkt me dat toch iets wat op tafel moet komen. Ik vraag de Minister van Buitenlandse Zaken, maar ook de Minister van Defensie, want het gaat namelijk ook over de aanschaf van wapensystemen: hoe komt dat ter tafel op deze NAVO-top?
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Karabulut wil u iets, of iets daarover, vragen.
 
 
 Mevrouw Karabulut (SP):
 Ik was wel nieuwsgierig hoe D66 dat ziet.
 
 
 De heer Sjoerdsma (D66):
 Er zijn een paar zaken die ik van groot belang vind. Allereerst is van belang dat je je openlijk uitspreekt in het bondgenootschap dat er grote zorgen zijn bij de democratische ontwikkelingen en de rechtsstaatontwikkelingen in Turkije, en dat wij, de NAVO, niet alleen een militair bondgenootschap zijn, maar ook een bondgenootschap dat gestoeld is op gezamenlijke, ik wil niet zeggen normen en waarden, maar in ieder geval op waarden. Dat is gewoon politiek en vaak wordt het symbolisch genoemd, maar ik denk dat het echt belangrijk is. Dat is gewoon cruciaal. Als wij elkaar daar niet als bondgenoten op kunnen aanspreken in het hechte gezelschap dat we zijn in zo'n top, dan hebben we een probleem in dat bondgenootschap. Dat is één.
 Een tweede doet het kabinet al, dus ik heb het daarin niet echt meer aan te moedigen. Dat is het streng en duidelijk toepassen van de wapenexportregels. Het is natuurlijk heel pijnlijk als je heel streng moet zijn op de export van wapens naar een NAVO-bondgenoot. Dat is eigenlijk iets wat je absoluut niet zou willen zien, maar wat gelet op de inzet door Turkije van verschillende wapensystemen niet alleen in de eigen Koerdische steden, maar ook bij de grens, simpelweg noodzakelijk is.
 
 
 De voorzitter:
 Vervolgt u uw betoog.
 
 
 De heer Sjoerdsma (D66):
 Dan de Verenigde Staten. Ik zei net al dat het daar natuurlijk ook over eenheid gaat. De Verenigde Staten vinden dat de Europeanen meer moet betalen en ik denk dat ze daar een punt hebben. Al heel erg lang betalen de Verenigde Staten veel meer dan de Europeanen. Wij moeten onze eigen broek ophouden, maar dat 2%-fetisjisme – laat ik het toch zo maar noemen – is wel een beetje inputgedreven. Ik ken de meeste partijen in deze Tweede Kamer als partijen die niet echt houden van de input. Het gaat natuurlijk om de output en de impact die je kunt hebben met de beschikbare middelen. Zo simpel is het ook. Ik denk dat de discussie daar ook weer naar terug moet, hoe moeilijk dat ook zal zijn met een Donald Trump aan de vergadertafel die hierover keiharde campagnebeloftes heeft afgegeven.
 We hebben dat Europese interventie-initiatief van Macron. Mijn collega van de VVD noemde het de Macron Battlegroup. Dan hoeft hij zich geen zorgen te maken, want die Battlegroups zijn nooit ingezet. Ik zou zeggen: laat dat de opstap zijn naar een Europees leger met een gezamenlijke strategische cultuur, gezamenlijke missies en duidelijke contributies. Dat is cruciaal. Het is ook heel belangrijk, want we kunnen ons niets anders meer veroorloven dan dat we een heel stevige Europese poot binnen de NAVO gaan ontwikkelen, die uiteindelijk ook op zichzelf zou moeten kunnen staan.
 Ik zie dat ik de collega van de VVD heb geprikkeld om mij wat verhelderende vragen te stellen.
 
 
 De voorzitter:
 Ik geloof, meneer Sjoerdsma, dat meneer Bosman van de VVD-fractie u een paar verhelderende vragen wil stellen, althans dat zou kunnen. Ik geef het woord graag aan de heer Bosman.
 
 
 De heer Bosman (VVD):
 Traditioneel herkenbaar, dat geluid van D66. Maar toch, zo'n Europees leger? Ik vraag dan iedere keer: wie doet die besluitvorming dan ook alweer? Hoe zit het dan ook alweer met de verantwoordelijkheid? Wie zegt waar we heen gaan en wie er uitgezonden wordt en wanneer? Waar ligt die zeggenschap dan? Daar ben ik benieuwd naar.
 
 
 De heer Sjoerdsma (D66):
 Ja, dat zijn echt goede vragen en het zijn natuurlijk ook vragen waar we nu al een antwoord op moeten hebben. Ik kijk dan ook naar de heer Bosman, want hij doet alsof ik dit vraagstuk als enige op tafel leg. Maar op het moment dat we bijvoorbeeld een gezamenlijke Duitse eenheid hebben, waarbij wij de manschappen leveren en zij de tanks, komt al een beetje op tafel hoe die gaan worden ingezet. Dan is de besluitvorming Duits-Nederlands. Ik zou de heer Bosman willen uitdagen, want uiteindelijk zijn wij bereid om dat Europese leger volledig in te vullen. Dat hebben we niet alleen in het verkiezingsprogramma gezegd, maar ook tussendoor. Ik heb een vraag aan u, en ik denk dat dat een belangrijke vraag is. U bevindt zich nu in het grijze gebied, waarbij we wel bilaterale eenheden hebben en waarbij de zeggenschap over die inzet langzaam maar zeker vereuropeest. Mevrouw Kababulut noemt het sneaky. Ik ben er een groot voorstander van om dat niet alleen transparant te doen, maar ook controleerbaar. Mevrouw Karabulut is het daarmee eens. Dat is wel goed.
 
 
 De voorzitter:
 Ik stel voor dat wij toch een klein beetje – en laat ik mezelf in eerste instantie verantwoordelijk maken – orde in het debat proberen te krijgen. We zitten nu in de termijn van de heer Sjoerdsma en de heer Bosman wil hem graag iets vragen. Dus vragen van Sjoerdsma aan bijvoorbeeld Karabulut doen we straks, maar liever niet nu.
 
 
 De heer Bosman (VVD):
 Het gekke is dat het beeld van de VVD glashelder is. Wie heeft er zeggenschap? Dat zijn de nationale parlementen. Absoluut duidelijk. Alleen, de heer Sjoerdsma zegt: Europees leger met zeggenschap ergens. En dat is het probleem. Er komt geen duidelijkheid van D66 wie er dan zeggenschap heeft over dat Europese leger. Als hij zegt «dat zijn de nationale parlementen», dan zijn wij het met hem eens; dat klopt. Maar dat hoor ik niet bij de heer Sjoerdsma. Ik hoor bij de heer Sjoerdsma toch iets Europees en dan ben ik toch benieuwd wie dan de beslisser over dat Europese leger is, als dat niet de nationale parlementen zijn.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Sjoerdsma. Misschien kunt deze vraag beantwoorden.
 
 
 De heer Sjoerdsma (D66):
 Ik hoorde een toespraak van een premier die bijna gloedvol pro-Europees was en nu proef ik bij de heer Bosman bij het woord «Europees» toch een soort connotatie van «dat zouden we niet moeten willen». Uiteindelijk zou het zomaar eens kunnen zijn dat de zeggenschap niet meer bij de nationale parlementen ligt. Dat is zo, en daar wil ik ook helemaal niet voor weglopen. Laat ik meteen zeggen dat het een stip op de horizon is die behoorlijk ver weg ligt. Als je serieus kijkt naar de uitdaging die er ligt op het gebied van de Europese defensie, als je kijkt naar de manier waarop ons bondgenootschap wordt ondergraven, dan is het noodzakelijk dat de Europese Unie op defensiegebied haar eigen broek omhoog kan houden. Ik hoop dat de heer Bosman dat wel met me eens is. Dat kan je steeds beter doen dankzij bilaterale samenwerking en dat doen we al. Dat kan je doen dankzij het fantastische initiatief van Macron. Ik hoop dat de heer Bosman dat van harte steunt; het kabinet doet het in ieder geval wel, dus eigenlijk reken ik wel op zijn steun. Uiteindelijk zal je nog een stapje verder moeten gaan. Dat begint stapsgewijs. De inzet van Battlegroups zou daar een goed voorbeeld van kunnen zijn. Maar we moeten elkaar ook niet voor de gek houden dat het uiteindelijk zonder kan.
 
 
 De voorzitter:
 Dan is er ook nog een vraag voor u van de heer Van Rooijen.
 
 
 De heer Van Rooijen (50PLUS):
 We hebben her en der debatten over Macron de laatste weken. Ik doe er zelf ook bijna dagelijks aan mee. Even voor D66: ik ben niet zo'n grote fan van hem. Gisteren hebben we een debat met de premier gehad en kwam het plan van Macron aan de orde om buiten de EU-begroting, die daarvoor is, ook nog een eurobegroting te maken. Een motie daarover van ons is vandaag helaas verworpen.
 
 
 De voorzitter:
 Dat staat vandaag zeker niet op de agenda. Dat weet ik heel erg zeker.
 
 
 De heer Van Rooijen (50PLUS):
 Maar dan komt-ie. Wat zien we nou? Macron is consistent. Wij zijn lid van de NAVO en daar maken de EU-landen deel van uit. Wat doet hij nu? De NATO is er, maar hij zegt: ik creëer naast de NATO iets anders, een ander beest. Dat beest heeft dan de Europa-naam. Dan vraag ik me af: waarom, als we de NATO hebben, moeten we ons enorm bezig gaan houden met waar net in die vage termen over gesproken is? Laten we de NATO sterk houden en zorgen dat we de band met Amerika weer versterken.
 
 
 De voorzitter:
 U vraagt aan de heer Sjoerdsma of hij dat met u eens is?
 
 
 De heer Van Rooijen (50PLUS):
 Was dat niet duidelijk, voorzitter?
 
 
 De voorzitter:
 Nou ja, ik vul het voor de zekerheid even aan.
 
 
 De heer Sjoerdsma (D66):
 Bedankt voor die verduidelijking, maar het antwoord is natuurlijk nee. De NAVO is op dit moment ons belangrijkste bondgenootschap op het gebied van veiligheid. Moet de Europese Unie, moet Europa daarbinnen meer doen? Absoluut. Daar heeft Trump gelijk in, maar het gaat niet alleen om geld: het gaat ook over wat je op de mat legt. Als je als Europese Unie meer op de mat wilt leggen, vergt dat een intensievere en betere samenwerking. In die context vind ik niet alleen PESCO fantastisch, maar vind ik dit initiatief van Macron een heel belangrijke stap. Het gaat wat mij betreft nog niet ver genoeg, maar dit kan prima binnen de NAVO functioneren. Volgens mij zegt Macron dat zelf ook. Maar uiteindelijk – en dat is echt belangrijk – moet je ook zelfstandig kunnen functioneren.
 
 
 De heer Van Rooijen (50PLUS):
 Mijn opmerking sloeg met name op het feit dat Macron eigenlijk een Europees leger wil. Dat zie ik nog niet voor me, want wie doet de commandostructuur? Mijn punt is dat we binnen de NAVO en uiteraard ook binnen de EU veel intensiever kunnen samenwerken bij operationele activiteiten, bij investeringen, bij efficiency en dergelijke. Daar valt veel te winnen. Dat steunen wij volledig.
 
 
 De heer Sjoerdsma (D66):
 Dat kan ik natuurlijk alleen maar aanmoedigen en omarmen. Ik denk dat dat de stappen zijn die we nu moeten zetten, maar er mag best een tandje bij. Er mag best wat meer snelheid worden gemaakt.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u verder met uw betoog.
 
 
 De heer Sjoerdsma (D66):
 Hoeveel heb ik nog?
 
 
 De voorzitter:
 U heeft nog tweeëneenhalve minuut.
 
 
 De heer Sjoerdsma (D66):
 Mooi. Een aantal dingen heb ik kwijt gekund in interrupties, waarvoor ik mijn collega's van harte bedank. Ik wil nog wat zeggen over de militaire mobiliteit, omdat dat binnen PESCO natuurlijk ook extreem belangrijk is voor het functioneren van de NAVO. Het zou toch wel heel raar zijn als we straks door rotondes de das om worden gedaan, zou ik willen zeggen. Het is ook heel belangrijk dat we niet één logistieke route door Europa van oost naar west en van noord naar zuid maken, want op het moment dat die route bekend is heb je volgens mij een probleem. Als die route een keer wordt gefrustreerd, heb je namelijk andere rotondes. Ik wil toch ook aan dit kabinet vragen hoeveel tempo hiermee wordt gemaakt. Hoe snel gaan we ervoor zorgen dat die mobiliteitsdoelstellingen daadwerkelijk worden behaald?
 Collega Van Helvert heeft het gehad over kernwapens en heeft daar volgens mij zinvolle dingen over gezegd. Ik steun van harte zijn pleidooi voor meer transparantie. Transparantie is heel belangrijk als vertrouwenwekkende maatregel en als mogelijkheid tot wederzijdse verificatie. In de motie-Knops/Sjoerdsma hebben we eerder gepleit voor transparantie langs dezelfde lijnen als die van de Duitsers. Ik zou aan het kabinet willen vragen wat er met die motie is gedaan qua uitvoering en wat we nog gaan doen om diezelfde transparantie alsnog te verkrijgen. Ik denk dat dat echt belangrijk is. En transparantie kan ook de-escalerend werken, zeg ik in de richting van mevrouw Karabulut. Dan ben je nog niet meteen van je kernwapens af, maar dan kun je wel een stap zetten die Rusland vervolgens ook zou moeten zetten.
 Helemaal tot slot. Ik las in de brief dat het kabinet overweegt of en op welke manier bij te dragen aan de 4x30-opdracht – laat ik het maar zo noemen. Gelet op de eerdere samenhangbrief, waar dit niet in stond, vroeg ik me af of een eventuele maritieme inzet dan in deze 4x30 valt of dat die helemaal buiten die samenhangbrief valt. Want dan ben ik wel benieuwd wat dat bijvoorbeeld betekent voor onze doelstelling om de krijgsmacht op orde te krijgen. Ik ben het er van harte mee eens dat we mee moeten doen aan dit soort doelstellingen, maar graag even kijken dat we dat doen op een manier waarop we onze krijgsmacht niet al te veel uithollen.
 Voorzitter, daar wilde ik het bij laten.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u zeer, meneer Sjoerdsma. Er is een vraag voor u van mevrouw Karabulut.
 
 
 Mevrouw Karabulut (SP):
 Ik heb gewacht en geluisterd en dacht: de heer Sjoerdsma komt nu met voorstellen om een nieuwe Koude Oorlog te voorkomen of die te doen keren, want wie de heer Sjoerdsma beluistert, moet zich realiseren dat we al in een soort van nieuwe Koude Oorlog verkeren. Maar ik heb zo weinig gehoord, of het moet zijn dat we nog miljarden extra moeten investeren in een militair industrieel complex, dat we onze nationale bevoegdheden aan le petit roi Macron moeten overhevelen. Alleen maar nog meer ruige taal en vijandschap. Of heb ik iets gemist?
 
 
 De voorzitter:
 De vraag is of mevrouw Karabulut iets heeft gemist, meneer Sjoerdsma.
 
 
 De heer Sjoerdsma (D66):
 Zo klinkt het wel, maar ik wil er best wat over zeggen. Laat ik er een paar dingen over zeggen. Allereerst, ik ben er een groot voorstander van om elke kans die we hebben om te komen tot wederzijdse kernontwapening te grijpen. Dat kan zijn op het gebied van transparantie, dat kan zijn op het gebied van verificatie, dat kan zijn op het gebied van daadwerkelijke verwijdering. Natuurlijk zolang het quid pro quo is. We moeten wel de Russen verleiden om vervolgens ook betekenisvolle stappen te zetten. Daar hebt u een eerste element van wat we kunnen doen om te de-escaleren. Ik zou ook tegen mevrouw Karabulut willen zeggen dat de-escaleren natuurlijk geen doel op zich is. Als een andere partij escaleert, als een andere partij provoceert ... En dan heb ik het niet alleen over die Russische vliegtuigen, bommenwerpers, die boven ons grondgebied vliegen, of over Oekraïne en de Krim, of dat Rusland potentieel de hand boven het hoofd houdt van de inzet van chemische wapens in Syrië, allemaal dingen die een levensgevaarlijke uitholling van internationale normen zijn. Als een andere partij, Rusland, escaleert of provoceert, dan moeten we ook kijken hoe we een stevig antwoord kunnen geven. Dat is niet alleen de dialoog en de communicatie openhouden. Daar ben ik het van harte mee eens. Wat mij betreft betekent het ook dat we bijvoorbeeld heel goed kijken naar die sancties. We hebben nu vrij veel sectorale sancties waarvan ik zeg dat die niet goed werken, want daar raken we de bevolking mee. De bevolking drijft daarmee af van de Europese Unie. Dus meer persoonsgerichte sancties om die kliek rondom Poetin los te weken, om ervoor te zorgen dat zijn beleid anders gaat worden dan het tot nu toe is geweest. Dat zou mijn antwoord zijn op uw vraag. Dat heeft u tot nu toe gemist, maar ik hoopte ook op uw interruptie.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Karabulut, een vervolgvraag. Kort alstublieft.
 
 
 Mevrouw Karabulut (SP):
 Klopt het dan dat de heer Sjoerdsma wel degelijk openstaat voor dialoog en ontspanning in de relatie met Rusland? Zou het dan een idee kunnen zijn om die belofte van lidmaatschap van de NAVO aan Oekraïne en Georgië te heroverwegen? Anders zou ik graag willen horen welke andere manieren hij ziet.
 
 
 De heer Sjoerdsma (D66):
 Elke kans die wij hebben om de relatie met Rusland te verbeteren zonder dat we onze eigen belangen schaden of onze eigen waarden verkwanselen, zou ik willen grijpen. Maar als we dat relateren aan wat mevrouw Karabulut voorstelt ... De NAVO heeft een opendeurpolicy. Dat betekent dat elk land dat zich vrijwillig en zelfstandig bij de NAVO wil voegen en daarvoor in aanmerking komt, dat ook zou kunnen. Dan zou ik het heel raar vinden als we ons afhankelijk zouden maken van chantage van een van mening veranderende Poetin. Ik herinner me nog heel goed wat hij destijds heeft gezegd in een top in Portugal, ergens in de jaren negentig. Toen zei hij: ach ja, weet je, Oekraïne is nauwelijks een land, laat het lekker bij de NAVO komen. Hij is dus van mening veranderd. En dat mag. Maar we moeten onszelf niet afhankelijk gaan maken van zijn wispelturige karakter en op onze rug gaan liggen als hij iets liever niet wil. Dat zou ik voor een belangrijk bondgenootschap als de NAVO een heel rare houding vinden.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Sjoerdsma. Als de heer Bosman het voorzitterschap even wil overnemen, dan wil ik graag zelf ook nog iets zeggen.
 
 Voorzitter: Bosman
 
 De voorzitter:
 Dan is nu het woord aan de heer Van Ojik namens GroenLinks.
 
 
 De heer Van Ojik (GroenLinks):
 Dank u wel, voorzitter. Ik zal me proberen te beperken tot een aantal korte opmerkingen. Ook ik snap heel goed de wens om in de NAVO-top tot een krachtige boodschap van eenheid te komen. Wie zou dat niet willen? Maar net als een aantal collega's vraag ik me af of er op zo'n NAVO-top ruimte is om eerlijk en open te spreken over de dingen die juist een bedreiging voor die eenheid vormen. Ik ga ze niet allemaal opnoemen; collega's hebben over Turkije gesproken maar natuurlijk ook over de VS. Het zou volgens mij jammer zijn als die gelegenheid niet te baat wordt genomen.
 Het is er nog niet veel over gegaan, maar ik wil nog iets vragen en zeggen over de activiteiten van de NAVO op wat dan de zuidflank heet. Ik ben zelf van een generatie die geneigd was om elke uitbreiding van het werkgebied van de NAVO met argusogen te volgen. Er was altijd heel veel discussie als de NAVO buiten haar verdragsgebied ging opereren. Zoals u weet, is die zuidflank een gigantisch gebied. Het begint ergens bij Irak en ik geloof dat het ergens bij Senegal eindigt; tenminste, ik ga ervan uit dat het niet de oceaan overgaat en dan nog verder loopt. Laten we dus zeggen: van Senegal tot Irak. Nou komen er drie landen op die NAVO-top die gaan spreken met de Minister van Buitenlandse Zaken. Dat zijn Irak, Jordanië en Tunesië, lezen we in de geannoteerde agenda. Mijn eerste vraag is: hoe komt de keuze voor die drie landen tot stand? En veel algemener: wie bepaalt nou eigenlijk op dit moment de geografische reikwijdte van het NAVO-werkterrein?
 In het verslag van de NAVO-Raad viel me op dat Hoge Vertegenwoordiger Mogherini de NAVO heeft uitgenodigd om actief te worden in de Sahel. Dat staat daar vrijwel letterlijk. Toen dacht ik: we zijn wel in bijzondere tijden terechtgekomen dat een Hoge Vertegenwoordiger van de EU de NAVO-Ministers kennelijk uitnodigt om in de Sahel actief te worden. Misschien is dat wel door die landen zelf aan mevrouw Mogherini gevraagd. Dat weet ik niet. Maar ik zei al dat ik nog een beetje van de generatie ben die van dat soort dingen schrikt. Ik denk dan: wat gebeurt er allemaal, moet de VN dat niet doen? Of ik denk: de Europese Unie doet dat al. Maar goed, volgens mij is mijn punt duidelijk. Ik zou beide Ministers vanuit hun specifieke verantwoordelijkheid willen uitnodigen om daarop in te gaan. Het gaat me dan niet alleen om de landen, maar ook om datgene wat je doet.
 Ik lees in de geannoteerde agenda over smokkelroutes op de Middellandse Zee. Ik zou bijna zeggen: wie kan daar tegen zijn? Ik lees over stabilisatie van partnerlanden en over terrorismebestrijding. Dat zijn allemaal hele grote en weinig afgeperkte taken. Nou goed, dit zijn van die dingen die me heel erg opvallen, dus ik hoop dat daar iets meer licht op kan worden geworpen door de bewindslieden.
 Over de nucleaire strategie heeft mevrouw Karabulut natuurlijk al het nodige gezegd. We hebben daar ook in het vorige AO over gesproken. Ik heb het nog eens even nagezocht. Toen heeft de Minister van Buitenlandse Zaken gezegd: het is niet aan Nederland om een oordeel te vellen over de nucleaire strategie van andere landen. Dat lijkt me voor discussie vatbaar, als ik eerlijk ben. We vinden het immers heel gewoon dat de Verenigde Staten ons aanspreken op hoeveel geld we uitgeven, wat voor capabilities we inzetten, wat voor commitments we aangaan. Maar dit gaat om de andere kant, namelijk dat we aan een bondgenoot waarmee we aan tafel zitten, vragen: en wat gaat u dan doen met al dat geld? Mevrouw Karabulut had het al over 1.000 miljard dollar die de Verenigde Staten gaan uitgeven voor modernisering van kernwapens. Ik vind het volstrekt legitiem dat je binnen de NAVO elkaar op dat soort zaken aanspreekt. Dus als de Verenigde Staten plannen hebben die zouden leiden of zouden kunnen leiden tot verlaging van de drempel voor het inzetten van nucleaire middelen, door die nieuwe koppen of die low-yield, vind ik het volstrekt legitiem om daar vragen over te stellen.
 Voorzitter. In de resterende twintig seconden wil ik het hebben over Macedonië. De collega's hebben er ook al over gesproken. Ik wil het toespitsen op de kwestie van het al dan niet toetreden tot de NAVO. We hebben gehoord dat de Minister van Buitenlandse Zaken in Daras is geweest en is teruggekomen met het idee dat Macedonië nog niet klaar is om toetredingsonderhandelingen te beginnen. Voor de NAVO ligt dat kennelijk toch heel anders en dat is vreemd, want als je naar het lijstje kijkt met rule of law, mensenrechten, rechtsstaat, persvrijheid, lijken die lijstjes heel erg op elkaar. Kennelijk geldt er voor het mogen hebben van toetredingsonderhandelingen met de Europese Unie een andere maatstaf dan voor de NAVO. Daar zou ik graag verheldering over hebben.
 Dank u wel.
 
 Voorzitter: Van Ojik
 
 De voorzitter:
 Dan is hiermee een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk even naar de bewindslieden. Tien minuten? Prima. Dan schorsen we de vergadering tot 15.00 uur.
 
 De vergadering wordt van 14.49 uur tot 14.59 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 Er zijn ongeveer tien minuten voorbij. Dus ik zou de Minister van Defensie ... Ik wil u niet onnodig in de spotlights zetten, maar dat is nu toch al gebeurd. Het is toch al te laat. Volgen we eerst de Minister van Buitenlandse Zaken en dan de Minister van Defensie? Ja? Dan geef ik het woord aan de Minister van Buitenlandse Zaken.
 
 
 Minister Blok:
 Dank u wel, voorzitter. Ik begin met uit te leggen wat de collega van Defensie gaat vertellen en wat ik ga vertellen. De collega van Defensie zal de vragen beantwoorden over cyber, de verschillende wapenleveranties aan Turkije, het EU militaire initiatief, de 2% burden sharing en de militaire mobiliteit. Dat betekent onvermijdelijk dat ik de andere vragen zal proberen te beantwoorden. Ik begin met de vragen over de trans-Atlantische relatie. Dan zal ik de vragen over de nieuwe toetreders beantwoorden. Dan een aantal vragen over Afghanistan; daar komen we later natuurlijk nog uitgebreider over te spreken. Vervolgens kom ik bij de vragen over de nucleaire non-proliferatie, de vragen over Rusland en de vragen over de zuidflank.
 Eerst de vragen over de trans-Atlantische relatie, want een aantal sprekers ging in op de constatering in de brief – de geïnteresseerde krantenlezer zal dat ook zijn opgevallen – dat deze top plaatsvindt tegen de achtergrond van een situatie met de nodige spanning op de trans-Atlantische lijn en dat het wat het kabinet betreft heel belangrijk is dat deze NAVO-top ook de eenheid uitstraalt waar we allemaal belang bij hebben. Dat hadden we toch al, maar dat hebben we zeker in een tijd waarin internationale samenwerking zo onder druk staat. Zoals bekend is een rode draad in het Nederlandse buitenlandbeleid, het Nederlandse veiligheidsbeleid: samenwerking en multinationale inzet. Allereerst om conflicten te voorkomen, maar onderdeel daarvan is onvermijdelijk ook dat je uiteindelijk, als dat nodig is, ook kunt optreden als die conflicten onvermijdelijk zijn. Inderdaad is de Nederlandse inzet om daar eenheid uit te stralen en dat ook vast te leggen in een aantal concrete acties die op de agenda staan.
 Ik ben het daarbij zeer eens met de formulering die de heer Van Helvert gebruikte dat er uiteindelijk meer is dat ons bindt dan dat ons scheidt met de Verenigde Staten, dat Europa, en specifiek Nederland, nadrukkelijk zijn verantwoordelijkheid moet nemen, dat er veel ruimte is voor een betere samenwerking, waar collega Bijleveld op in zal gaan, maar dat het om meerdere redenen onverstandig zou zijn om te kiezen voor een Europese alleingang.
 Dat is allereerst omdat wij wel degelijk cruciale waarden op het gebied van democratie en rechtsstaat delen met de Verenigde Staten, ook in deze moeilijke tijd. Daarnaast is er de hele praktische afweging dat we in een toch nog steeds gevaarlijke wereld uiteindelijk afhankelijk zijn van de grote militaire slagkracht van de Verenigde Staten. De heer Van Helvert zei dat zeer expliciet. Ik had ook liever een wereld gezien waarin we niet afhankelijk waren van een atoomparaplu, maar we moeten constateren dat die ons nu al meer dan 70 jaar, in ieder geval in het Westen, veiligheid heeft gebracht. Je krijgt een heel ingewikkelde discussie over welke atoomparaplu je dan zonder de Verenigde Staten zou benutten. En zonder atoomparaplu gaan slapen in deze wereld is vreselijk en helaas niet realistisch.
 Er is maar één vraag. Ik vind speculeren over een Europees leger best interessant. Ik denk dat het hele Europese leger op dit moment – dan kom ik op het terrein van de collega van Defensie – tweeënhalf klein vliegdekschip op het water kan brengen. Ik geloof dat het Verenigd Koninkrijk er wel een heeft, maar niet het geld heeft om het ook te laten varen. Maar in een wereld met heel ingewikkelde militaire conflicten, denk aan de situatie in het Midden-Oosten, heb je vliegdekschepen nodig, en het liefst zowel een aan de kant van de Middellandse Zee als een aan de kant van de Rode Zee. Dan zitten we allang op militair terrein.
 Ik denk dat het verstandig is dat ik overga naar mijn eigen terrein, want ik ben niet eens in dienst geweest, net als mijn vader en mijn grootvader, durf ik wel op te biechten. Dus het is verstandig als ik overga naar het eerste onderwerp op mijn terrein. Dat zijn de kandidaat-lidstaten. Er werd al op gewezen dat deze discussie op verschillende – ik blijf toch even in deze terminologie – fronten gevoerd wordt. Ik heb gisteren inderdaad samen met de Fransen één front verdedigd. Dat ging over de vraag of Macedonië en Albanië toetredingsonderhandelingen met de Europese Unie konden starten.
 Ik begin toch even met de vraag waarom dat gescheiden trajecten zijn. Die vraag stelde met name de heer Van Ojik heel expliciet, en de heer Van Rooijen ook. De NAVO is natuurlijk een zeer specifiek samenwerkingsverband, een militair samenwerkingsverband waarbij het van groot belang is dat je de kernwaarden van democratie en rechtsstaat deelt, maar waar de activiteiten waarin je gaat samenwerken specifiek gericht zijn op het militaire en wat daar nauw aan verwant is. De Europese Unie is een veel uitgebreider en gedetailleerder samenwerkingsverband met een, zoals dat zo mooi heet, acquis van duizenden pagina's. Dat impliceert de bekende vier vrijheden: het vrije verkeer van personen, goederen en diensten, en ook een zeer gedetailleerd uitgewerkte invulling van de rechtsstaat. Waar de NAVO de algemene uitgangspunten – die zijn al belangrijk genoeg – onderschrijft, is het voor de Europese Unie echt tot in detail uitgewerkt. Dat betekent bijvoorbeeld ook dat je over en weer verdachten uit kunt leveren en elkaars rechterlijke uitspraken accepteert. Het gaat dus veel verder. Het zou ook niet logisch zijn om de criteria van de een automatisch toe te passen op de ander. Er zijn ook EU-landen die geen lid van de NAVO zijn – niet zo veel, maar het komt voor – en die zouden daar weer ongelukkig van worden. De NAVO-criteria zijn logischerwijze op veel terreinen veel beperkter uitgewerkt dan die voor de EU, maar het zou ook geen doel dienen om die op elkaar aan te laten sluiten.
 Wat betekent dat concreet voor de landen die nu op de NAVO-top aan de orde zijn? Macedonië heeft een indrukwekkende vooruitgang gemaakt. Dat heb ik gisteren ook gezegd. Het helpt enorm dat de naamkwestie is opgelost. Ik dacht gisteren: als België en Nederland het delen van de naam Limburg en Brabant lekker opkloppen en dan na tien jaar vertellen hoe knap het van ons is dat we dat hebben opgelost, dan krijgen we misschien ook schouderklopjes. Maar ik dacht gisteren dat het niet zou helpen als ik dat zou zeggen, dus dan heb ik het hier maar gezegd.
 
 
 De voorzitter:
 Het punt is nu in ieder geval toch gemaakt.
 
 
 Minister Blok:
 Ja. Maar toch, ik realiseer me dat het daar een zeer gevoelig probleem is en dat het niet alle problemen oplost, maar dat het wel een belangrijke hobbel is. Ik heb gisteren – en dat doe ik nu weer – ook erkend dat Macedonië grote voortgang heeft gemaakt als het gaat om belangrijke onderwerpen als verbeteren van de onafhankelijke rechtspraak en de aanpak van corruptie. Overigens heb ik ook gezegd dat er nog veel werk te doen is. Voor de aanvraag voor het kandidaat-lidmaatschap van de NAVO betekent dat wat mij betreft dat er begonnen kan worden met onderhandelingen, omdat dat de ruimte biedt om die voortgang te maken. Daarbij geven we wel het signaal dat als ze voortgang maken in de loop van de onderhandelingen, dat uiteindelijk kan leiden tot het lidmaatschap van de NAVO, en dus ook tot versterking van onze gezamenlijke veiligheid. Dat is het doel dat je daarmee dient.
 
 
 De voorzitter:
 Een verduidelijkende vraag, zegt de heer Bosman. Dus het is misschien wel goed om dat nu meteen even te doen.
 
 
 De heer Bosman (VVD):
 Is het dus zo dat de naamkwestie is opgelost? Ik zag namelijk berichten dat de president niet wilde tekenen. De vraag is: is het nu definitief opgelost?
 
 
 Minister Blok:
 Dat is een terechte opmerking. Nee, het is niet definitief opgelost en het moet dus definitief opgelost zijn, maar de start van de onderhandelingen betekent ook niet dat Macedonië al lid is. Zoals ik net aangaf, betekent dat dat er een aantal stappen voorwaarts gemaakt moeten worden en dat de naamkwestie definitief opgelost moet zijn.
 
 
 De heer Van Rooijen (50PLUS):
 September, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Ik geloof dat de heer Van Rooijen ook nog een vraag voor de Minister heeft.
 
 
 De heer Van Rooijen (50PLUS):
 Ja, voorzitter. Vorige week in Sofia tijdens de COSAC hebben wij, Omtzigt, ikzelf en Azmani, met de Minister van Buitenlandse Zaken van Macedonië gesproken. Die heeft ons feilloos uitgelegd hoe het allemaal zit, maar dat ga ik hier niet herhalen. We hebben begrepen dat er in september twee referenda komen, eerst een bindend, en als dat niet goed gaat ...
 
 
 De voorzitter:
 U zou het niet gaan herhalen, zei u net. Ja toch? Of begreep ik het verkeerd? Het leek even alsof u dat toch zou gaan doen.
 
 
 De heer Van Rooijen (50PLUS):
 Nee, voorzitter, ik zal nu afronden. De Minister zei – ik heb dat bruggetje nodig, want er zit dus een tijdspanne in – dat vorige week de wisseling tussen Griekenland en Macedonië heeft plaatsgevonden en dat hij ook vindt dat daarmee met de NAVO gestart kan worden. Ik kom straks nog terug op de Europa-kant ervan, maar dat even ter aanvulling.
 
 
 Minister Blok:
 Alleen verstond ik uw vraag niet.
 
 
 De voorzitter:
 Er was ook geen vraag, het was een bijdrage aan de discussie. En als ik correct was geweest, had ik eerst aan de heer Bosman gevraagd of hij nog een vervolgvraag had, want het is eigenlijk zijn interruptie.
 
 
 Minister Blok:
 Prima, voorzitter.
 
 
 De heer Bosman (VVD):
 Ik ben natuurlijk heel blij met de ondersteuning van de heer Van Rooijen, maar volgens mij was de afspraak: eerst de naamkwestie oplossen voordat we beginnen met de gesprekken. Als nu blijkt dat die naamkwestie niet is opgelost, kunnen we volgens mij niet beginnen. Of ben ik nu heel formalistisch?
 
 
 Minister Blok:
 Als u het zo scherp vraagt, is het antwoord ja. Ik gaf u aan dat die kwestie opgelost moet zijn, voordat we echt kunnen overgaan tot toetreding. Overigens moeten er nog meer dingen opgelost worden om over te kunnen gaan tot toetreding. De heer Van Rooijen heeft helemaal gelijk dat er twee referenda komen, namelijk één over de naam maar ook één over de wenselijkheid van toetreding tot de NAVO. Ik vind het wel juist om in deze NAVO-top aan Macedonië het signaal te geven dat als het voldoet aan deze voorwaarden, wij dat perspectief van toetreding ook reëel vinden.
 Dan vroeg de heer Bosman welke geopolitieke overwegingen daarbij spelen. Die spelen natuurlijk altijd in hoge mate bij vragen als «wie mag lid zijn?» en «wat is het taakgebied?» Daar kom ik straks nog op terug. Maar dat mag natuurlijk nooit betekenen dat je om die reden niet meer op een strikte manier toetst aan de gestelde criteria. Dan zouden die criteria eigenlijk krachteloos worden, als een land toevallig op de goede plaats ligt. Zo mag het niet zijn. Dus we zullen in de loop van die toetredingsprocedure Macedonië steeds strikt blijven toetsen aan de gestelde eisen.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Bosman, u mag nog een vervolgvraag stellen.
 
 
 De heer Bosman (VVD):
 De vraag was specifiek over de verbinding die er nu al ligt met Macedonië en Rusland. Wat trek je naar binnen met al die verbindingen die er nu al zijn? Dus je hebt criteria, maar er zijn al verbindingen met Rusland. Wat trek je naar binnen?
 
 
 Minister Blok:
 Dat is natuurlijk een belangrijk onderdeel van de gesprekken die je voert. Het kan nooit zo zijn dat het niet meer mogelijk is om een pro-Russische partij op te richten of een pro-Russische krant te beginnen. Dat mag ook in Nederland; daar vinden we dan wat van, maar het is niet verboden. Op het moment dat je constateert dat de veiligheid van de defensiesamenwerking in het gedrang komt doordat er open kanalen zijn met de Russen of doordat er sprake is van de wil tot wapenleveranties van Russische zijde, kom je natuurlijk op een terrein waarvan je moet zeggen dat het niet samengaat met lid zijn van ons bondgenootschap.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Van Helvert heeft op dit punt ook een vraag.
 
 
 De heer Van Helvert (CDA):
 Ik had ook een aantal vragen. Zoals de heer Bosman het had over Macedonië, stelde ik een aantal vragen rondom Bosnië.
 
 
 De voorzitter:
 Dat komt nog.
 
 
 De heer Van Helvert (CDA):
 Sorry, ik had die inleiding niet moeten gebruiken. Bij die vragen kwam dit ook aan de orde. Ik wilde toch nog even zeggen: wat haal je binnen? Kijk bijvoorbeeld naar de publicatie van Carnegie Europe, de denktank die het ook heeft over de NAVO. Die zegt dat het informele circuit van de NAVO bijna net zo belangrijk is als de formele afspraken; er is namelijk toch de bereidheid om informatie te delen. Steeds meer bestaat de angst dat we geen informatie meer gaan delen, omdat we niet meer weten wat we hebben binnengehaald, en dat de informatie snel in Rusland terechtkomt, of in Turkije, of in China. En door dit soort nieuwe landen toe te laten zou dat risico alleen maar vergroten. Speelt dat ook mee?
 
 
 Minister Blok:
 Dat speelt altijd mee, als je met vertrouwelijke informatie omgaat. Ook nu maakt Nederland, maar ook andere landen, bij het delen van informatie steeds de afweging of die informatie daar in veilige handen blijft, of dat nu militair gevoelige informatie is of andere typen gevoelige informatie. Dat wil je op, laten we maar zeggen, abstract niveau beoordelen, en dan hoort het inderdaad bij de vraag of Macedonië, of een ander land, klaar is voor toetreding. Maar dan nog is het niet zo dat binnen de NAVO of de Europese Unie automatisch alle informatie gedeeld wordt, bijvoorbeeld tussen veiligheidsdiensten. Het is echt een afweging van geval tot geval.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u verder met uw beantwoording.
 
 
 Minister Blok:
 Dan kom ik op de vraag die de heer Van Helvert als eerste, maar ook anderen stelden over Bosnië en Herzegovina. Daar is het starten van toetredingsonderhandelingen niet aan de orde, maar is de vraag of de MAP-status, dus eigenlijk het voorportaal daarvan, geactiveerd kan worden. Daar lopen we tegen de ingewikkelde situatie aan dat Bosnië en Herzegovina eigenlijk een amalgaam zijn van min of meer zelfstandige deelgebieden, waarin in één deelgebied het Tallinn-criterium, namelijk het registeren van de onroerende eigendommen van Defensie, onder de centrale regering plaats heeft gevonden en in het andere deel nog niet. We komen in een ingewikkelde patstelling terecht als we zo strikt vasthouden aan dat eerst echt alles geregistreerd moet staan onder de centrale regering voordat de MAP-status toegekend kan worden, omdat een pro-Russische deelregering dat heel graag wil blijven horen omdat die die MAP-status, dus samenwerking met de NAVO, liever niet ziet. Daardoor zie je dat er nu begrip aan het ontstaan is bij een aantal NAVO-landen, waaronder Nederland, voor het feit dat er veel goede wil is bij de regering van Bosnië en Herzegovina om daaraan te voldoen en daarmee ook de MAP-status te kunnen bereiken, maar dat ze er niet aan kán voldoen, deels inderdaad uit politiek-strategische overwegingen van de republiek Srpska. Ik hoop dat ik dat goed uitspreek. Dat leidt tot de afweging dat als we op den duur op de NAVO-top met voldoende landen – u kent mijn standpunt dat ik vind dat Nederland in zo'n bondgenootschap altijd moet zoeken naar brede coalities – tot de conclusie komen dat we ons niet moeten laten gijzelen en toch die nauwere samenwerking via de MAP-status moeten gaan realiseren, we zo'n stap zouden kunnen ondersteunen.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer van Helvert. Even een opmerking van mijn kant. Ik wil het aantal vragen en interrupties niet per se limiteren, maar u wel vragen om relatief kort te zijn en niet een soort betoogje te houden. Dan kunnen we ook wat vaker een vraag stellen. Ik weet niet of de Minister daar ook blij mee is, maar hij kijkt in ieder geval neutraal.
 
 
 Minister Blok:
 Dat is het minst riskant.
 
 
 De heer Van Helvert (CDA):
 Ik begrijp heel goed dat er ideeën kunnen zijn om een land erbij te houden of erbij te krijgen. Aan de andere kant moeten we ons wel afvragen of dat nou de landen zijn waar we bij willen horen. Als je ziet dat er shariadorpen zijn op een steenworp afstand van Kroatië en dat de shariawetgeving op steeds meer plekken wordt ingevoerd, richting vrouwen en andere minderheden, dan denk ik: is dit op langere termijn de stap die we willen zetten? Moet het land niet eerst aan een aantal dingen voldoen, voordat we zeggen dat we met die landen de oorlog willen voeren, de oorlog willen winnen?
 
 
 Minister Blok:
 Ik begon met te zeggen dat Bosnië en Herzegovina om verschillende redenen een ingewikkeld land is. Maar goed, we kennen allemaal de geschiedenis van het voormalig Joegoslavië. Ik herken dat er een, laten we zeggen, «levendige» moslimgemeenschap in Bosnië en Herzegovina is, dat het een doel voor toerisme vanuit moslimlanden is, maar niet dat het een land is dat op het punt staat overgenomen te worden door fundamenteel islamitische groepen. Het is een zeer verdeelde samenleving waar, eigenlijk versterkt door het militair optreden van het Westen en de daarna ontstane verdeling, een soort van «bevroren conflict» of «ingewikkelde vrede» is ontstaan. Wat hier voorligt, is ook echt anders dan het kandidaat-lidmaatschap van Macedonië. Wat hier voorligt, is het toekennen van een MAP-status tegen de achtergrond van het feit dat er voor een deel een welwillende constructieve regering is in een regio die in het hart van het NAVO-gebied ligt, in het hart van Europa, en waar we stappen de goede kant op zien gaan. Het is dus een ingewikkelde afweging, dat wil ik niet ontkennen, maar het leidt niet tot een kandidaat-lidmaatschap maar tot een nauwe samenwerking, een MAP-lidmaatschap. Dat biedt overigens ook weer de mogelijkheid om invloed uit te oefenen op de situatie ter plekke.
 Mevrouw Karabulut en de heer Van Rooijen vroegen naar hoe verder wordt omgegaan met de opendeurpolitiek, specifiek met betrekking tot Georgië en Oekraïne. In 2008 is besloten dat beide landen perspectief op een NAVO-lidmaatschap krijgen en dat ze vervolgens moeten voldoen aan een groot aantal voorwaarden. Dat omvat voortgang op het gebied van democratie en rechtsstaat en ze moeten ook echt een bijdrage leveren aan de veiligheid van het bondgenootschap. Voor beide landen geldt dat dat nog niet het geval is. Mevrouw Karabulut vraagt of we dat niet moeten terugdraaien en of dat niet de reden is dat Rusland handelt zoals het handelt. Ik ben erg van de lijn «afspraak is afspraak». Dus als je met elkaar hebt afgesproken dat je een vervolgstap doet wanneer iemand aan een aantal criteria voldoet, dan doe je dat ook. Ik vind dat horen bij de kern van hoe we in Nederland met elkaar horen om te gaan, dus ook in de bondgenootschappen waar Nederland lid van is. Dat geldt voor beide kanten. Wij moeten ons aan onze afspraken houden en de aspirant-lidstaat ook. Ik zou het echt in strijd met die betrouwbaarheid vinden om te zeggen dat we daarop terugkomen.
 De stelling van mevrouw Karabulut van «ja, maar Rusland is daar ongelukkig mee» raakt natuurlijk heel erg aan de soevereiniteit van landen. Het kan niet zo zijn dat een land omdat het ongelukkig is over wat de regering van een ander land beslist – naar ik hoop democratisch gelegitimeerd; in feite dus de bevolking – mag zeggen: daar word ik ongelukkig van en ik ga je binnenvallen. Dat moeten we toch juist volstrekt niet accepteren? Dat is toch volstrekt in strijd met de internationale rule of law, waar we allemaal voor vechten? Dat is volstrekt in strijd met de autonomie die we allemaal willen voor een land.
 
 
 De voorzitter:
 Ik heb het gevoel dat we deze discussie niet voor de eerste keer aangaan, maar u heeft groot gelijk, mevrouw Karabulut. U heeft natuurlijk het volste recht op een interruptie.
 
 
 Mevrouw Karabulut (SP):
 Even alle gekheid op een stokje, maar dit is een van de grootste problemen van de NAVO en de opstelling van de NAVO. Die soevereiniteit is belangrijk, maar wij hebben zelf ook nog soevereiniteit. Landen, het bondgenootschap en leden van dat bondgenootschap hebben namelijk ook nog iets te willen. Ik dacht dat deze Minister ook kijkt naar de veiligheid. Hoe bedient deze stap de veiligheid in Europa en in Nederland? Ik denk dat dat niet het geval is. Dat is iets anders dan dat je een illegale actie legitimeert. Dat doet niemand. Dat deed ik ook niet in 2003 bij Irak, toen het kabinet en een aantal partijen dat wel deden. Dat doe ik ook niet bij de annexatie van de Krim. Maar de wereld is ook veranderd. Als je ziet dat dit de reactie op de toenemende spanningen is en dat die niet bijdraagt – tenzij de Minister mij dat kan uitleggen – aan de veiligheid in Europa, dan moet je die open deur toch gewoon sluiten, juist voor meer ontspanning en veiligheid? Dat is niet hetzelfde als legitimeren of je laten chanteren, dat is gewoon een realistisch buitenlandbeleid voeren.
 
 
 Minister Blok:
 Ik bleef weer neutraal kijken, want ik kan natuurlijk nooit precies voorspellen waar de interruptie over gaat. Ik had eigenlijk gehoopt dat die zou gaan over de kern van mijn betoog, namelijk dat een onafhankelijk land zelf moet kunnen beslissen met wie het wel of niet samenwerkt. Helaas ging de interruptie daar niet over, maar over het begin van mijn betoog waarin ik aangaf dat een van de criteria is of een toetredend land tot een grotere veiligheid van het bondgenootschap leidt. Dat vind ik een belangrijk criterium en dat heb ik ook aangegeven. Maar de kern van mijn betoog was: het kan niet zo zijn dat omdat een ander land, in dit geval Rusland, ongelukkig is, zelfstandige landen beperkt worden in hun keuzes.
 
 
 Mevrouw Karabulut (SP):
 Nu gaat de Minister weer totaal niet in op de argumenten die ik aandraag. Kan hij mij uitleggen hoe wij door deze stap veiliger worden? Hoe wordt Europa hier veiliger van? Waarom heeft de Minister dan niet met het NAVO-bondgenootschap troepen naar de Krim gestuurd? Is dat dan de bedoeling? Want dat is wat er gebeurt en dat is precies het probleem van de NAVO. Meer militarisering, spanningen tussen Oost en West, meer bewapening, oprukken naar de oostelijke grenzen, helemaal naar andere werelddelen, permanente oorlog: dan is het geen defensie meer, dan is het geen afschrikking meer, dan is dat gewoon onze veiligheid op het spel zetten. Op dat punt zou ik de Minister graag een reactie willen zien geven, in plaats van allerlei argumenten erbij te halen die ik helemaal niet gebruik.
 
 
 Minister Blok:
 Interrupties van mevrouw Karabulut zijn vrij lang. Dus hier werd aan de orde gesteld dat de NAVO dan op de Krim had moeten ingrijpen. Ik vind dat nogal riskant. Ja, dat zei u letterlijk.
 
 
 Mevrouw Karabulut (SP):
 Nee, voorzitter, nee.
 
 
 Minister Blok:
 Gelukkig wordt er een verslag gemaakt.
 
 
 De voorzitter:
 Nee, mevrouw Karabulut. Ik stel voor dat ... Nee? Mevrouw Karabulut zegt dat ze dit niet heeft gezegd. Maar laat de Minister even uitspreken.
 
 
 Minister Blok:
 Daarbij is mijn vraag: wat is «dit»? Want het was een heel lang betoog. Wat is «dit» in het betoog van mevrouw Karabulut?
 
 
 De voorzitter:
 Dan mag mevrouw Karabulut nog één keer zeggen wat «dit» is. «Dit» gaat over ...
 
 
 Mevrouw Karabulut (SP):
 ... het opendeurbeleid, de belofte aan Oekraïne en Georgië om lid te worden van de NAVO.
 
 
 De voorzitter:
 En de vraag is wat dat in dit geval bijdraagt aan de veiligheid van Europa.
 
 
 Minister Blok:
 Deze landen komen uit een situatie van onvrijheid en zijn onderdeel van een volstrekt ondemocratisch mensenrechtenschendend Sovjetregime en willen de overstap maken naar een wereld zoals wij die volgens mij allemaal aan deze tafel willen: democratie, opkomen voor rechtvaardigheid, een functionerende rechtsstaat en als het nodig is militaire samenwerking, als die belangrijke waarden bedreigd worden. Dan is het toch heel belangrijk dat je tegenover de bevolkingen, die die wens hebben, aangeeft dat je, als je die stappen geloofwaardig zet, dan ook lid kunt worden van de organisaties die die waarden als kern hebben. Dat is gedaan na de val van het IJzeren Gordijn, het uit elkaar vallen van het Sovjetimperium. Sommige landen hebben indrukwekkende stappen gezet. Het Oost-Europa van nu is er echt veel beter aan toe dan voor de val van het IJzeren Gordijn en het is nog lang niet af. Voor een aantal andere landen, waar onder Oekraïne en Georgië, is die weg nog veel langer. Maar het alternatief zou zijn dat we zouden zeggen: we hebben het zo goed hier met zijn allen, laten we het lekker voor onszelf houden en we wensen de rest van de wereld veel succes. Ik zou dat om morele redenen, maar ook om veiligheidsredenen echt onwenselijk vinden.
 
 
 De voorzitter:
 Ik ga nu eerst even naar de heer Sjoerdsma, want die wil ook graag iets zeggen. Tenminste, als dat nog geldt? Ja, dat geldt nog. Nee, mevrouw Karabulut, het punt is dat u over uw vragen gaat en de Minister over zijn antwoorden. En het wordt lastig voor mij om als het antwoord u niet bevalt, u dan ... Snapt u? Ik stel toch voor om dit hier even af te ... De heer Sjoerdsma heeft misschien een andere vraag. Dat weet ik niet. Dat hoop ik eigenlijk.
 
 
 De heer Sjoerdsma (D66):
 Ja, voorzitter, want deze antwoorden bevielen mij best. Dus ik heb een andere vraag. Ik heb een vraag over dat opendeurbeleid en hoe de NAVO daarmee omgaat. Deze Minister zegt mijns inziens terecht dat Bosnië nu de Membership Action Plan-status moet krijgen en dat we dat Tallinn-criterium niet voor altijd tegen ze kunnen blijven gebruiken. Tegelijkertijd zegt deze Minister dat Georgië daar nog niet klaar voor is. Daarbij schermt de Minister met enkele rechtsstaatargumenten. Ik zou hem dan toch willen wijzen op bijvoorbeeld de ranglijst die jaarlijks wordt gepubliceerd over de rechtsstaat van verschillende landen wereldwijd, waarop Georgië niet alleen veel hoger staat dan Bosnië, maar ook hoger dan Griekenland. Dan bekruipt mij toch een beetje het gevoel dat er in dit opendeurbeleid wel degelijk twee maten zijn. Ik zou de Minister willen vragen daarop te reflecteren.
 
 
 Minister Blok:
 Georgië heeft inderdaad een indrukwekkende voortgang geboekt als het gaat om de rechtsstaat en zelfs andere landen ingehaald. Ik gaf aan dat er een aantal criteria zijn, waaronder ook de bijdrage aan de veiligheid in de NAVO. Daarbij hoort bijvoorbeeld ook of je een traditie van een stabiele democratie hebt, allemaal ingewikkeld genoeg, en de vraag hoe de relatie met de buurlanden is. Het zijn stappen de goede kant op, maar op dit moment wordt nog niet voldaan aan de criteria die nodig zijn voor zo'n NAVO-lidmaatschap.
 
 
 De voorzitter:
 Er is nog een vervolgvraag. Dat mag. Dat hoort bij de interruptie.
 
 
 De heer Sjoerdsma (D66):
 Nu heb ik toch een situatie gevonden waarin ik wat ontevreden ben met het antwoord van de Minister, omdat mijn vraag specifiek ging over de voorwaarden die we hanteren. Ik vind dat, en dat meen ik echt oprecht, op het moment die criteria niet uniform worden gehanteerd. Er kunnen echt uitzonderingen worden gemaakt en nogmaals, ik vind dat dat bij Bosnië te rechtvaardigen valt. Ik noemde net Griekenland, maar Georgië staat ook hoger dan Hongarije en Bulgarije op allerlei rechtsstaatindexen. Ik vraag me of Georgië niet allang voldoet, als je daar echt naar kijkt. Als de Minister het dan heeft over stabiliteit in de regio: ja, met Rusland in de regio zal het daar niet snel stabiel worden. Dat is echt ingewikkeld. Als de Minister het heeft over democratie, wat in de brief overigens geen argument is, denk ik: zo lang is het nu ook weer niet geleden dat Georgië onafhankelijk is geworden. Datzelfde geldt overigens ook voor Bosnië. Ik zoek toch echt naar het concrete argument waardoor de Minister zegt: dit is waarom Bosnië nog geen MAP-status kan krijgen. Daaraan zou ik willen toevoegen dat ik ook graag hoor wat Nederland en de andere landen en bondgenootschappen doen om dat weg te werken.
 
 
 Minister Blok:
 De argumenten die ik genoemd heb, zijn de argumenten. De heer Sjoerdsma heeft gelijk wanneer hij zegt dat hij landen kan aanwijzen die nu lid zijn van de NAVO en soms zelfs van de Europese Unie, die het minder goed doen. Dat is natuurlijk een van de drama's waarmee de Europese Unie en ook wel de NAVO nu te maken hebben. We zien dat een aantal landen – ik dacht dat Griekenland ook bijna vanaf de oprichting lid is – die later zijn toegetreden soms weinig voortgang hebben gemaakt en dat sommige ook een stap terug hebben gedaan. U moet me maar even vergeven dat ik nog een beetje met mijn hoofd in Luxemburg ben, maar ik had gisteravond een hoorzitting met Polen waarvan u ook heeft meegekregen waarom dat is. Ik vind dat dramatisch, maar voor mij is een belangrijke les dat je daarom heel strikt moet zijn bij nieuwe toetreders, omdat je echt wilt zien dat landen een trackrecord opgebouwd hebben op al die belangrijke componenten. Ik vind echt dat de tijdsduur op zichzelf een belangrijk criterium is, dat je hebt laten zien dat het niet afhankelijk is van één regering, maar dat het functioneren van democratie en rechtsstaat echt verankerd zit in je samenleving. De heer Sjoerdsma heeft gelijk dat we andere landen helaas weer terug hebben zien glijden of niet meer vooruit hebben zien gaan.
 
 
 De voorzitter:
 Oké. Er is nog een lange lijst met onderwerpen van twee bewindslieden. Dus ik ga u nu vragen om enigszins terughoudend te zijn en ik vraag de Minister om zijn betoog te vervolgen.
 
 
 Minister Blok:
 Dan kom ik bij een vraag van de voorzitter zelf, namelijk over de geografische reikwijdte van de NAVO. Als het gaat om samenwerking met partnerlanden – genoemd werden inderdaad Tunesië, Jordanië en Irak – dan gaat het om landen die verzocht hebben om hen te ondersteunen bij het versterken van de veiligheid, vaak ook met het oog op terrorisme. Als het gaat om de Sahel, wanneer er een verzoek komt uit de landen in die regio, dan zal dat verzoek in overweging worden genomen. Dus buiten het bondgenootschappelijke gebied is het verzoekgebaseerd.
 Daarmee kom ik dan meteen op Afghanistan. Ik zal dat in hoofdlijnen doen vanwege het nog geplande debat.
 
 
 De voorzitter:
 Ja, daar komt nog een debat over, dus dat gaan we kort doen.
 
 
 Minister Blok:
 Met name mevrouw Karabulut vroeg hiernaar. Hier hebben we inderdaad te maken met een verzoek van de Afghaanse regering aan het NAVO-bondgenootschap tegen de achtergrond van het feit dat er een enorme overdracht van veiligheidsverantwoordelijkheid heeft plaatsgevonden van de buitenlandse troepen naar de eigen Afghaanse troepen. Ik was daar zelf in 2011, toen er nog meer dan 130.000 buitenlandse troepen waren. Dat zijn er inmiddels 16.000. Het is niet zo dat het nu opeens een volkomen geordend en vreedzaam land is, maar het is wel heel knap dat in zo'n ingewikkeld land die verantwoordelijkheid is teruggekeerd naar eigen gezag, eigen leger en eigen politie, zoals het ook hoort. En dat is ook mogelijk gemaakt dankzij de steun van de NAVO en veel Nederlandse mannen en vrouwen. Op dit moment is er echt nog geen sprake van vrede, maar zijn er wel hoopgevende signalen, zowel binnenlands als buitenlands. Binnenlands was er een wapenstilstand die een tijdje stand heeft gehouden en van de kant van de regering ook wordt gehandhaafd, en een vredesmars van heel gewone Afghanen die tegen de verdrukking in laten blijken dat ze vrede willen. Er zijn toch ook wat hoopvolle signalen rond de opstelling van met name Pakistan. Het is heel belangrijk welke rol de buurlanden spelen. Die signalen maken het perspectief op vrede weer wat reëler, maar alleen wanneer we bereid blijven om de Afghaanse regering te ondersteunen om in eigen land de veiligheid te waarborgen. Nogmaals, daar gaan we uitgebreid verder over spreken, maar gezien de gestelde vragen leek het me juist om een antwoord in hoofdlijnen te geven.
 Dan kom ik bij de vragen die zijn gesteld rond de nucleaire strategie. Eerst die van de heer Van Helvert. Die vroeg hoe we uitvoering hebben gegeven aan de motie-Knops over transparantie binnen de NAVO. Dat is de afgelopen tijd met grote regelmaat in overleggen met de Verenigde Staten aan de orde gesteld. We hebben dat in het afgelopen jaar in ieder geval twaalf keer gedaan. De inschatting van de Verenigde Staten, uiteindelijk de bezitter van de betreffende kernwapens, is dat het gezien de oplopende spanning met Rusland niet juist is om nu de discussie daarover aan te gaan of daar eenzijdig stappen op te zetten. Dat neemt niet weg dat de inzet van dit kabinet blijft. Dat brengen we ook steeds in bij de NAVO-bijeenkomsten. Dat doen we bijvoorbeeld met elf landen in de context van het non-proliferatieverdrag en het is steeds onderdeel van de Nederlandse bijdrage bij NAVO-bijeenkomsten.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Van Helvert.
 
 
 De heer Van Helvert (CDA):
 Het is heel fijn dat dit steeds de inbreng is, maar uiteindelijk moet het er natuurlijk wel een keer van komen. Als je het aan de Amerikanen vraagt, is nooit een geschikt moment voor omdat de belangen daar anders zijn. En dat is een beetje het punt. Ik denk echt dat als we dat doel hebben ... Het staat in het regeerakkoord; het is niet iets wat ik persoonlijk bedacht heb. In het regeerakkoord, dat u als Ministers uitvoert, staat dat u een actieve bijdrage wil leveren aan het terugdringen van de kernwapens. Dat begint dan toch met een nulmeting van wat we in ons land hebben, want we weten niet eens of we ze hebben en waar ze liggen. Stiekem weten we wel dat ze er zijn en ik denk dat we ook wel weten waar ze liggen. Dat is toch een gekke toestand? We kunnen niet eens vragen wat het ons kost. Wat kost het ons aan defensiebudget dat ze er liggen en dat ze onderhouden moeten worden? In die transparantie zal toch een keer een stap gezet moeten worden.
 
 
 Minister Blok:
 De inzet van de Nederlandse regering is er. Ik doe dat persoonlijk, collega Bijleveld doet dat persoonlijk, de premier doet dat persoonlijk op het moment dat we een NAVO-bijeenkomst hebben. Ik heb dat nu één keer gedaan en het daar ook nadrukkelijk aan de orde gesteld. Collega Bijleveld heeft dat ook gedaan. Dat zullen we nu ook weer doen. Maar de realiteit is dat de Verenigde Staten de bezitter is – en Frankrijk en Engeland, en Rusland en zeer waarschijnlijk nog meer landen – maar wij niet. We zijn een vragende partij die daar verder geen helderheid over kan geven. Binnen de NAVO houden wij ons aan de afspraak dat we geen mededelingen doen over waar kernwapens aanwezig zijn, ook dat in het kader van «afspraak is afspraak».
 
 
 De voorzitter:
 De heer Van Helvert heeft een vervolgvraag.
 
 
 De heer Van Helvert (CDA):
 «Afspraak is afspraak», dat is zeker waar, maar de afspraak is ook dat we het aantal kernwapens gaan terugdringen. Dat is ook een afspraak. Soms kan de ene afspraak enigszins botsen met de andere. En ik begrijp absoluut dat het het bezit is van de Amerikanen, maar het land waar ze liggen is niet het bezit van de Amerikanen. Je zou de vraag kunnen stellen: wat gaat er mis, wat gebeurt er, welk groot onheil komt over ons heen vanuit Amerika, als we zeggen dat we dit toch gaan delen met de bevolking?
 
 
 Minister Blok:
 Dit lijkt een beetje op zo'n detectiveserie waarvan je hoopt dat als je de vraag op een andere manier stelt, de boef – een puur fictieve situatie – opeens een antwoord gaat geven dat hij eerder niet had willen geven. De regering doet op grond van het afspraak-is-afspraakprincipe geen mededelingen over waar zich kernwapens binnen Europa bevinden.
 
 
 De voorzitter:
 Goed. Mevrouw Karabulut, heel kort op dit punt nog.
 
 
 Mevrouw Karabulut (SP):
 De Minister begon met democratie, vrede en veiligheid, maar hoe democratisch is het dat er in ons land Amerikaanse kernwapens zijn en wij daar als volksvertegenwoordigers niets van mogen weten, terwijl we weten dat ze gemoderniseerd gaan worden? Hoe geloofwaardig is het dat de Minister zegt dat wij minder kernwapens willen, terwijl hij weigert te protesteren tegen de 1.000 miljard investeringen in de modernisering van kernwapens die de VS willen doen? Dat heeft toch niets meer met veiligheid en democratie te maken?
 
 
 Minister Blok:
 De tweede vraag lag voor mijn neus.
 
 
 De voorzitter:
 Daar komt u nog op?
 
 
 Minister Blok:
 Ja.
 
 
 De voorzitter:
 Dat wou ik net zeggen. De tweede vraag daar komt u nog op. De eerste vraag – hoe democratisch is het? – kunt u misschien nu beantwoorden.
 
 
 Minister Blok:
 Ja. Soms moet je in een democratie als regering ook vertrouwelijke afspraken maken. Ik probeer dat zo veel mogelijk te vermijden. Overigens hebben ze het in mijn commissie, en waarschijnlijk ook in de commissie Defensie, vaak over het feit dat er in andere landen een veel grotere wens tot geheimhouding bestaat dan in Nederland. Dat komen we bijvoorbeeld in de EU vaak tegen, maar ook als ik gewoon bilaterale verdragen sluit over dingen die wat mij betreft openbaar mogen worden. Vanmorgen was er een overleg over Myanmar en een akkoord dat gesloten is tussen VN-organisaties en Myanmar. Van mij mag het openbaar, maar ik heb het akkoord niet gesloten. Dat is nu eenmaal een situatie die vaak voorkomt. Bij militaire situaties ligt het nog wat meer voor de hand. Niet vertellen waar je mensen en je spullen zich bevinden is in militair verband helaas nogal eens een onvermijdelijke strategie, omdat je daarmee je veiligheid dient. In ieder geval, hier geldt «afspraak is afspraak», juist in een democratie.
 
 
 De voorzitter:
 Dan ten slotte mevrouw Karabulut op dit punt.
 
 
 Mevrouw Karabulut (SP):
 Dat is dan toch echt wederom een politieke keuze van dit kabinet en antidemocratisch, te meer omdat het parlement zich ook bij motie heeft uitgesproken dat wij geen modernisering van die kernwapens en geen JSF's willen.
 
 
 Minister Blok:
 Dat is weer een andere vraag.
 
 
 Mevrouw Karabulut (SP):
 Ja, dat is zeker zo, maar het houdt allemaal verband met elkaar. Op het moment dat een meerderheid van het parlement die informatie wil – ik vind dat dat hier breed leeft en dan hebben we het nog niet direct voor elkaar – moet de Minister zich bereid tonen om dat voor elkaar te krijgen. Er zijn regeringen die tegen de Amerikanen hebben gezegd: wij willen die kernwapens niet meer. Die hebben de kernwapens hun land uit gestuurd.
 
 
 De voorzitter:
 De kwestie die we nu bespreken, is de transparantie. Misschien dat de Minister daar nog een afsluitende opmerking over kan maken?
 
 
 Minister Blok:
 Mevrouw Karabulut stelt nu: waarom maakt u niet de keuze van die andere regeringen? Dat is een andere vraag dan die over transparantie.
 Ik heb al uitgebreid aangegeven dat ik het jammer vind dat we kernwapens nodig hebben in deze wereld, maar constateer dat een heel aantal landen, ook landen die ons niet goedgezind zijn, daarover beschikken. Het feit dat we sinds de oorlog drie generaties in Europa hebben die gelukkig geen oorlog hebben meegemaakt, is voor een belangrijk deel te verklaren uit het feit dat we die kernwapenparaplu hebben. Dat is jammer, maar wel een realiteit. Het onvermijdelijk deel uitmaken van dit bondgenootschap houdt in dat het logisch is dat we onze verantwoordelijkheid nemen door te zeggen: we accepteren dat we ze nodig hebben en we houden voor ons waar ze zich precies in Europa bevinden.
 
 
 De voorzitter:
 Oké. Dan gaat de Minister nu verder met zijn betoog.
 
 
 Minister Blok:
 Dan was er de vraag over wat de Nederlandse regering vindt van het Amerikaanse moderniseringsprogramma. Ook hiervoor geldt: het zijn niet onze kernwapens. Dus het is niet aan mij om te oordelen over een moderniseringsprogramma van weliswaar een bondgenoot, maar nog steeds een ander land. Dus dit is een verantwoordelijkheid die ik bij de Verenigde Staten laat.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Karabulut. Maar dat is dan voorlopig de laatste interruptie, stel ik voor.
 
 
 Mevrouw Karabulut (SP):
 Ja, dat ben ik helemaal met u eens.
 
 
 De voorzitter:
 ik heb een goed hart, maar er zijn grenzen. Zelfs bij mij.
 
 
 Mevrouw Karabulut (SP):
 Ja, dat snap ik, voorzitter. Hoe verhoudt dit zich dan tot het non-proliferatieverdrag? Daarin staat: elk van de partijen bij dit verdrag verbindt zich ertoe te goeder trouw onderhandelingen te voeren omtrent doeltreffende maatregelen met betrekking tot spoedige beëindiging van de nucleaire bewapeningswedloop.
 
 
 Minister Blok:
 Het zou inderdaad heel fijn zijn als beide partijen dat zouden doen. Dat is ook de oproep waarmee onder meer de heer Van Helvert het kabinet steeds uitdaagt. En daar heeft hij gelijk in. Het is belangrijk en het staat ook nog eens in het regeerakkoord. Ik heb ook liever een wereld waarin alle partijen zeggen: wij bouwen het af en wij zijn helder over de manier waarop we dat doen. Maar ik moet constateren dat we niet in die wereld leven. Het is dus wel onze inzet, maar er zijn van beide kanten vervolgstappen voor nodig, in dit geval specifiek van de Russische kant, die we op dit moment helaas absoluut niet zien.
 
 
 Mevrouw Karabulut (SP):
 Maar dit gaat om een belangrijke bondgenootschap dat 1.000 miljard wil investeren en moderniseren en dus bijdraagt aan die wapenwedloop. Het enige wat wij van de Minister vragen is om dit punt in te brengen op de NAVO-top. Heel simpel: is de Minister daartoe bereid vanuit het NPV?
 
 
 Minister Blok:
 U weet dat mijn antwoord daarop nee is, want ik heb net al aangegeven dat ik niets met het Amerikaanse moderniseringsprogramma ...
 
 
 De voorzitter:
 Ja? Het geldt ook voor u, meneer Van Helvert. Dan is dat uw laatste interruptie is. Dat vind ik prima.
 
 
 De heer Van Helvert (CDA):
 Ik ga er toch aan meedoen. Ik heb een andere vraag dan de SP. Ik zeg niet dat ze gelijk weg moeten, maar we hebben in het regeerakkoord gezet dat we een actieve bijdrage willen leveren. Het kan toch niet zo zijn dat we na vier jaar moeten concluderen dat de Minister zegt dat hij het telkens heeft ingebracht en dat er nul resultaat is? Ik zoek naar een weg om u wat meer in een positie te zetten zodat u kunt shinen op het internationale toneel, zonder u in een onmogelijke positie te brengen. U hoeft niet binnen vier jaar die wapens eruit te gooien, maar u kunt wel een eerste stapje zetten. En het zou kunnen zijn dat u afdwingt dat we op zijn minst transparant zijn over wat hier wel of niet ligt. Bent u bereid om daar een stapje extra in te zetten?
 
 
 Minister Blok:
 Dank voor het aanbod om te shinen op het internationale toneel. Het is nog niet zo lang geleden dat ik had besloten om helemaal niet meer te willen shinen op politieke tonelen, maar nu ik hier toch zit ... Ik zal er nog eens over nadenken, maar dan wel graag met acties die ik ondersteun en die in lijn zijn met het regeerakkoord. Wat ik ondersteun en in lijn met het regeerakkoord vind, is de volle inzet van de Nederlandse regering op nucleaire ontwapening en dat de NAVO daar als groot bondgenootschap ook een leidende rol in zoekt. Maar ik kan niet afdwingen dat dat tot succes leidt, omdat ik daar ook een andere kant voor nodig heb. Het eenzijdig openheid geven over waar kernwapens liggen vind ik geen logische stap. Dat doet de andere kant ook niet. Het zou onderdeel kunnen zijn van zo'n wederzijdse openbaarmaking, maar niet eenzijdig.
 
 
 De voorzitter:
 Ten slotte, de heer Van Helvert.
 
 
 De heer Van Helvert (CDA):
 Kijk, we kunnen u natuurlijk nooit afrekenen op wat de Amerikanen erover zeggen. We kunnen nooit zeggen: we zeggen het vertrouwen in deze Minister op, want Trump luistert niet naar Minister Blok. Dat begrijp ik heel goed. Maar we kunnen wel boos zijn als we van u straks alleen maar gehoord hebben dat u het heeft ingebracht. Mijn vraag is hoe we buiten het steeds opnieuw inbrengen – het klinkt haast een beetje standaard – iets extra's kunnen doen. Zullen we bijvoorbeeld eens samen met Duitsland naar de Amerikanen gaan en zeggen: hé, die Duitsers hebben dat zo gedaan en zoiets willen wij ook? Hoe krijgen we hetzelfde als die Duitsers?
 
 
 Minister Blok:
 De lijn van bondgenootschappen vind ik de logische. Ik heb ook op verzoek van de heer Sjoerdsma een uitgebreide brief geschreven over de routes die we inzetten, ook buiten de NAVO om. Dus het inzetten van bondgenootschappen en het zoeken van steun om uiteindelijk het resultaat te bereiken van daadwerkelijke nucleaire ontwapening, dat is de logische route. Ik gaf net ook aan dat we daarin met een aantal landen optrekken. En ik hoop van harte mee te maken dat uiteindelijk Rusland en de Verenigde Staten, en het liefst ook andere atoomwapennaties, weer om de tafel gaan zitten en er, net zoals decennia geleden, weer concrete afspraken gemaakt worden als «die types helemaal niet meer» en een grote afbouw in honderden of duizenden. Ik zou het fantastisch vinden. Echt!
 
 
 De voorzitter:
 Nee, meneer Van Helvert. We gaan nu verder. Het antwoord is gegeven en de Minister gaat door.
 
 
 Minister Blok:
 Over de relaties met Rusland heb ik vanwege de interrupties van mevrouw Karabulut al veel gezegd. Zij ging nog in op de zaak-Skripal en vroeg of Nederland niet te snel was overgegaan tot het uitzetten van diplomaten. Gezien het doelwit, de persoon van de heer Skripal, die inderdaad in dienst was geweest van de Russische spionagedienst, en het gebruikte gifgas novitsjok, waarvan bekend is dat het in Rusland is ontwikkeld, is het plausibel dat Rusland erbij betrokken is. Daarom heeft Nederland, samen met bondgenoten die dezelfde diplomatieke stap hebben gezet, aan Rusland gevraagd om helderheid te geven en mee te werken aan het onderzoek. Daarvoor was deze actie helaas noodzakelijk.
 Eerlijk gezegd begon ik mijn ochtend vanochtend vroeg met een speech bij de OPCW. We proberen op Engels voorstel om langs de route van de OPCW meer ruimte te krijgen voor onderzoek en attributie van de inzet van chemische wapens. Ook daar moest ik constateren dat Rusland en een aantal Ruslandgezinde landen dat proberen te blokkeren. Hoe kan je ertegen zijn dat een internationale organisatie het gebruik van een verboden middel beter kan onderzoeken? Ik moet helaas constateren dat ik ook vanochtend weer bevestigd zag dat er meer druk op Rusland nodig is om te doen wat we met elkaar hadden afgesproken in de OPCW, namelijk het uitbannen van chemische wapens.
 
 
 De voorzitter:
 Heel kort, echt alleen een korte vraag.
 
 
 Mevrouw Karabulut (SP):
 Ja. Moet ik constateren dat op alle acht vragen die ik hierover heb gesteld, de Minister gewoon geen antwoord heeft?
 
 
 Minister Blok:
 In alle eerlijkheid, u heeft deze acht vragen acht keer gesteld. Dus ...
 
 
 De voorzitter:
 Goed. De Minister gaat nu echt door en is bijna gekomen aan het einde van zijn beantwoording.
 
 
 Minister Blok:
 Ja. Ik had nog een stukje over de zuidflank, maar ik meen dat ik die vragen al heb beantwoord toen ik de heer Van Ojik antwoordde over hoe bepaald wordt hoe we buiten eigen bondgenootschappelijk gebied optreden. Dus ik hoop hiermee de vragen in eerste termijn beantwoord te hebben.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u zeer. Dan gaan we onmiddellijk door naar de Minister van Defensie. Dan hangt het ook een beetje van de interrupties af of ...
 
 
 Minister Bijleveld:
 Ik zal proberen snelheid maken.
 
 
 De voorzitter:
 Ik wou eerlijk gezegd ook naar mijn collega's kijken, mevrouw de Minister. Het hangt een beetje van de collega's af of er tijd is voor een tweede termijn. Dat hebben we eerlijk gezegd dus een beetje in eigen hand. De Minister van Defensie heeft het woord.
 
 
 Minister Bijleveld:
 Dank u wel, voorzitter. Ik zal mij hoofdzakelijk beperken tot de aan mij gerichte vragen. Collega Blok heeft al toegelicht welke blokjes ik zal toelichten. Ik wil wel vooraf zeggen dat ik het natuurlijk eens ben met al degenen die hebben gezegd dat het best een belangrijke NAVO-top is waar we voor staan, omdat het een belangrijk bondgenootschap is. Al diegenen die hebben gezegd dat Europa het been moet bijtrekken op defensieterrein hebben daar ook gelijk in, maar de NAVO is wel degelijk onze belangrijkste waardengemeenschap als het gaat om het veiligheidsterrein. En uiteindelijk, als het gaat om defensie, is de bescherming van het gehele bondgenootschap ook een grondwettelijke taak.
 Ik ben het dus eens met al diegenen die hebben gezegd dat het belangrijk is een eenheidssignaal uit te stralen en bijvoorbeeld niet te veel verdeeldheid te hebben over die 2%, want er zijn ook andere dingen aan de orde, zoals commitment en capabilities. Dus wij zullen die vragen ook verbreden. Dat heb ik ook in de NAVO-ministeriële gedaan; daar heb ik hem ook verbreed, omdat ik denk dat er meer is dan alleen 2% van het bruto binnenlands product. Ik heb weleens tegen u gezegd dat het natuurlijk het makkelijkst is als de economie instort – of niet tegen u, maar tegen uw defensiewoordvoerders, dus er zijn deze keer toevallig twee leden die dat al eens vaker hebben gehoord – maar het is een aanzienlijke bijdrage die wij leveren en dat zullen we ook aankondigen. Ik heb met mijn collega Mattis in Washington vooral ook over die waardengemeenschapskant gesproken, omdat ik denk dat dat een relevant punt is.
 Dan de vragen. Ik begin met meneer Bosman. Die begon over de cyber-readiness-kant en de offensieve inzet. Het is natuurlijk bekend dat het de stelling van het kabinet is dat wij daarnaar kijken en niet alleen de stelling van de VVD, zoals hij zei. We hebben ook het Defensie Cyber Commando. Dat kan worden ingezet, ook in bondgenootschappelijk verband. Zoals bij alle inzet van de krijgsmacht, gebeurt dit als we offensief gaan opereren altijd onder een betreffend missiemandaat. Er zal steeds per geval bekeken worden of de missie of operatie in kwestie een cybercomponent heeft en of het Defensie Cyber Commando de gewenste effecten zou kunnen opleveren via de digitale capaciteiten die wij hebben.
 Eigenlijk kan ik daar geen algemene uitspraken over doen. Het is dus moeilijk om te zeggen of we wat dat betreft ready zijn, want het gaat heel erg om de specifieke vragen en de specifieke opdracht. Het hangt dus erg af van de aard van de missie, van het mandaat en van de op dat moment beoogde effecten en de mogelijkheden die wij hebben om eraan bij te dragen. Wij zetten daar wel erg op in. Dat weet u ook en ik weet ook dat de Kamer daar veel waarde aan hecht. Er is bij een cyberoperatie natuurlijk altijd ook een diplomatieke en een politieke respons nodig. Dat hebt u ook in de afgelopen periode gezien. Ik ga er even van uit dat u weet dat we apart op dit terrein nog een nota schrijven. Dat heb ik in de Defensienota ook aangekondigd. We komen in het najaar apart terug op de cyberoperaties.
 Misschien is het goed om te zeggen dat ik afgelopen maandagochtend bij de RBZ-Raad in het kader van het PESCO-project over cyber – meneer Sjoerdsma sprak daarover – bij de ondertekening 's ochtends vroeg nog net op tijd aanwezig was. Dit is een van de twee permanent gestructureerde samenwerkingsprojecten van de EU – ik moet het van de voorzitter altijd helemaal zeggen – die goed lopen, waar we twee weken geleden met elkaar over hebben gesproken en waar Nederland ook actief in deelneemt. Litouwen is daar de trekker in. Ik kom aan het eind nog op Military Mobility. Dat is het tweede PESCO-project dat goed loopt. Daar is natuurlijk ook in de NAVO-conclusie wat over te zeggen.
 De EU-samenwerking op het gebied van cyber is overigens goed. Daar vroeg u ook nog naar. Ik zie het zelf zo dat die taken complementair aan elkaar zijn. Het is de een beetje ordenende rol van de EU en de veiligheidsbevorderende rol van de NAVO. Op basis van wat ik er nu van zie, vind ik dat die elkaar heel goed versterken. Je ziet wel dat er op cybergebied nog wel een wereld te winnen is en daar proberen we actief op in te zetten.
 Dan het EII-initiatief. Overigens is dat een LoI die ik vrijdag nog vertrouwelijk heb toegestuurd aan uw Kamer. Wat zegt u?
 
 
 De voorzitter:
 EII en LoI?
 
 
 Minister Bijleveld:
 European Intervention Initiative en letter of intent. Ja, ik moet het allemaal helemaal volledig zeggen. Ik zal het doen.
 
 
 De voorzitter:
 Maar dan luisteren we misschien wel. Ik bedoel: het hoeft niet tot in het extreme.
 
 
 Minister Bijleveld:
 Nee, ik zal het één keer doen.
 
 
 De voorzitter:
 Precies, dat bedoel ik. Dank u wel.
 
 
 Minister Bijleveld:
 Dat is dus het Intervention Initiative, maar het is geen Macron Battlegroup. Dat zal ik u uitleggen, maar meneer Bosman weet wel dat dat zo is en meneer Sjoerdsma ook. Ik heb u vrijdag nog vertrouwelijk de potentiële overeenkomst toegestuurd. Ik kon dat niet openbaar doen. Ik had dat liever wel gedaan, maar dit is een goed voorbeeld van iets dat andere landen vertrouwelijk wilden houden. Ik heb het toch toegestuurd, omdat ik u dat had beloofd.
 Dan was de vraag van de heren Van Rooijen en Sjoerdsma hoe dat hele Europese initiatief van Macron zich verhoudt tot de NAVO. Er is geen sprake van duplicatie, omdat het inderdaad geen interventie-initiatief is. Ik vind de naam dan ook sowieso verkeerd, en dat weet u ook. Daar hebben we de EU Battlegroup voor. Helemaal uitgesproken, voorzitter! Dat is de staande snelle reactiemacht die we hebben en dat is het initiatief van Macron nadrukkelijk niet. Daarover bestaan dus ook misverstanden in de hele berichtgeving daaromheen, vind ik zelf. Ik zag het ook in de koppen terug die ik las maandag of dinsdag – dat weet ik niet meer precies – bijvoorbeeld in De Telegraaf. Ik heb steeds gezegd dat ik de naam van het initiatief heel ongelukkig gekozen vind. Het is dus niet de oprichting van een nieuwe structuur. Ik heb er ook met Florence Parly, mijn collega, nog wat uitgebreider over gesproken.
 Het is echt een overlegforum voor een kleine groep van willing and able landen. De deelnemende landen zullen regelmatig spreken over veiligheidsomgeving, mogelijke inzetscenario's en planning, inlichtingen delen en afspraken maken voor de ondersteuning van de militairen die samen ingezet worden in gebieden. Eigenlijk proberen we een soort concept te delen, zodat ons huiswerk voor toekomstige gezamenlijke inzet beter gedaan is. Dan kunnen onze militairen beter en sneller samen ingezet worden en samenwerken. Dus dat is het. Voor andere onderdelen blijven de NAVO en de Europese Unie onze belangrijkste organisaties voor defensiesamenwerking. U weet dat de Duitsers er heel lang voor hebben geknokt om dit initiatief binnen de permanente gestructureerde samenwerking te krijgen. Dat is niet gelukt, maar ik denk dat we goed hebben afgesproken wat we willen doen. De inhoud daarvan is de afspraak dat we dit eerst samen in een overeenkomst gaan uitwerken. We gaan er een soort eerste horizonscanningsbijeenkomsten over houden. Dat is wat ik over het Macron-initiatief kan zeggen.
 
 
 De voorzitter:
 Dan is er een vraag van mevrouw Karabulut.
 
 
 Mevrouw Karabulut (SP):
 Twee dingen. We hebben hierover een of twee weken geleden, ik meen vorige week, gesproken in een Defensiedebat. Toen was de Minister heel afhoudend, zowel over dat zogenoemde Europese vredesinitiatief, waar 10,5 miljard mee gemoeid is, als over het Macron-initiatief. Hoe zit het met de besluitvorming? Ik heb dat geheime ding niet bekeken – daar ben ik ook niet zo dol op – maar ik wil wel weten of het antwoord van de Nederlandse regering nog steeds is dat we daar niet voor zijn en dat dat dus terug zal komen in het parlement.
 
 
 Minister Bijleveld:
 Nou, dit zijn twee verschillende dingen. In het overleg heb ik stelling genomen tegen die hele vredesfaciliteit. Dat was ook uw vraag. Maar die 10,5 miljard buiten het MFK is een heel ander onderwerp. Onze Minister-President heeft altijd, van het begin af aan, met zijn collega Macron besproken dat wij in principe positief zijn over samenwerking met de Fransen en met like-minded landen, op de terreinen die ik net heb geschetst. Dus niet op zo'n legerachtige kant of zo'n interventiekant, maar wel om samen voorbereidingen te treffen. Wat daarvan over is, heb ik u aangeleverd. Het is mijn bevoegdheid om zo'n letter of intent te tekenen. Ik heb hem u gestuurd, zodat u daar ook naar kunt kijken en er vragen over kunt stellen.
 Het is dus een samenwerkingsverband, waar we er meer van hebben, waarin we dus de dingen die ik u net heb genoemd verder gaan uitwerken. Dat is de fase waarin we zitten. Ik heb u toen tien landen genoemd en alleen de Italianen hebben uiteindelijk niet getekend. Het zijn dus twee verschillende dingen en we waren wat kritisch op het terrein van het initiatief, omdat ik vind dat het geen interventiemacht kan zijn. Dat heb ik u net nog een keer toegelicht. Daarom deel ik ook niet wat de heer Bosman aankaartte, maar hij deed dat ook een beetje schertsenderwijs. Daar hebben we de EU Battlegroup voor. We vinden wel dat we met de Fransen goed over conceptuele dingen kunnen praten, en dat is ook wat we doen. Het liefst hebben we natuurlijk dat er uiteindelijk gewoon ... Je moet het zien als een soort overlegplatform. Dat is het. Meer is het niet.
 
 
 De voorzitter:
 Dit is natuurlijk niet per se het onderwerp dat op de NAVO-top aan de orde komt. Ik hoor mevrouw Karabulut zeggen dat het heel erg militair is, maar het staat niet op de agenda van de NAVO-top.
 
 
 Minister Bijleveld:
 U heeft helemaal gelijk, voorzitter, maar het is wel in de afgelopen RBZ-Raad aan de orde geweest. Daar krijgt u gewoon een verslag van en ik neem aan dat we er dan over praten. Of u heeft het al? Want ik heb het al getekend.
 
 
 De voorzitter:
 Dan komt het ongetwijfeld weer aan de orde.
 
 
 Minister Bijleveld:
 Dan praten we er ongetwijfeld weer verder over.
 Dan kom ik bij de vragen over de F-35, die gesteld werden door meneer Bosman, en over de berichten dat de VS levering aan Turkije zouden tegenhouden. Ik heb de vragen nu ook maar in blokjes geordend. De aanschaf van de F-35 door Turkije is natuurlijk een bilaterale aangelegenheid tussen Turkije en de Verenigde Staten, net zoals dat bij ons zo is. De Amerikaanse Senaat heeft de zorgen rond de Turkse aanschaf van de F-35 overgebracht en de Amerikaanse Minister van Defensie verzocht om met een voorstel te komen hoe de verkoop van die F-35-toestellen mogelijk geblokkeerd kan worden. Dat is de stand van zaken. De verschillende senatoren hebben technische zorgen en veiligheidszorgen, eigenlijk dezelfde punten als de heer Bosman ook aanhaalde, over de aanschaf van de F-35 door Turkije, mede in het licht van de mogelijke aanschaf van de S-400. Dat haalde hij terecht aan. Dat is de stand van zaken en meer kan ik er ook niet over zeggen. We volgen het uiteraard nauwlettend. Het is natuurlijk een kwestie tussen Turkije en de VS, dus we moeten nu gewoon afwachten hoe die discussie verder verloopt. Ik denk wel dat het goed is om te weten dat noch Nederland noch de NAVO formeel geïnformeerd zijn over een overeenkomst over die S-400 met Rusland. Ik heb heel veel begrip voor uw zorgen, want dat is hoe ik er op dit moment ook naar kijk. Ik heb ook wel zorgen over wat dit bijvoorbeeld uiteindelijk betekent voor onze veiligheid. Overigens heb ik sowieso uw opdracht uitgevoerd om de Turken aan te spreken op wat ze doen in de regio Afrin. Daar heb ik met ze over gesproken in de anti-ISIS-coalitie. Daar heb ik ook nadrukkelijk onze zorgen overgebracht. Ik vind dit op zich ook een zorgelijke ontwikkeling, maar ik kan niet meer dan het kritisch blijven volgen.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Bosman heeft nog een vraag op dit punt.
 
 
 De heer Bosman (VVD):
 De Minister zegt dat het een zaak tussen Turkije en Amerika is, maar het raakt meteen de veiligheid van de Nederlandse F-35-vliegers. Dat is dus mijn zorg, op het moment dat je dat benoemt. Volgens mij geldt voor iedere F-35-vlieger in Europa of waar ook ter wereld dat het een zorg is voor de veiligheid als er structureel gekeken kan worden naar de mogelijkheden van de F-35 door een Russisch systeem waar we geen inzage in hebben en we niet weten waar die informatie blijft. Dat is direct een zorg voor de veiligheid van de Nederlandse F-35-vliegers voor de toekomst.
 
 
 Minister Bijleveld:
 Ik ben het helemaal met de heer Bosman eens. Ik deel totaal de zorg die hij heeft aangekaart. Daarom volgen wij het ook echt kritisch. Dat is helemaal helder. Als oud-piloot weet hij als geen ander wat dat doet.
 
 
 De voorzitter:
 Voordat u naar het volgende onderwerp toegaat – want daar bent u aan toegekomen – wil de heer Van Helvert een korte opmerking maken of vraag stellen. U zat eigenlijk in de categorie «geen interrupties meer».
 
 
 De heer Van Helvert (CDA):
 O, ik dacht dat dat voor Minister Blok gold.
 
 
 De voorzitter:
 Ja, ja, ik dacht al dat u dat zou zeggen. Gaat uw gang. U kunt lachen, maar ik wist dat dit zou komen. Gaat uw gang, meneer Van Helvert. Eén korte vraag.
 
 
 De heer Van Helvert (CDA):
 De opmerking waarvan u wist dat die zou komen.
 
 
 De voorzitter:
 Ja, de opmerking waarvan je wist dat die zou komen.
 
 
 De heer Van Helvert (CDA):
 Het antwoord van de Minister dat het een bilaterale overeenkomst is, is natuurlijk niet afdoende. Ik ben heel blij met wat de heer Bosman er net van zei, want het is van belang – en dat is eigenlijk mijn vraag – dat het ter sprake komt als we aan tafel zitten met de NAVO-bondgenoten. Dat je zegt: hé, Turkije, luister eens effe, het is of dit of dat, maar niet allebei.
 
 
 De voorzitter:
 «Turkije, luister eens even», is dat ongeveer hoe het gaat, mevrouw de Minister?
 
 
 Minister Bijleveld:
 Zo gaat dat niet helemaal. Ik heb al een keer eerder beeldend uitgelegd dat, toen ik de punten van uw Kamer overbracht over Afrin, het antwoord niet anders werd, maar dat de Turkse collega gewoon steeds harder ging praten om hetzelfde te zeggen. Maar zonder daar verder nog wat over te zeggen, natuurlijk bespreken we dit heel nadrukkelijk, want de Turken zijn natuurlijk ook een NAVO-partner. In bredere zin geldt natuurlijk dat wat de Turken doen, ook rondom Syrië, soms belemmerend is voor ons optreden in de anti-ISIS-coalitie. Daar voeren we dus wel degelijk gesprekken over met elkaar, en natuurlijk ook met de Amerikanen, want voor hen is het ook van immens belang wat er gebeurt met de F-35.
 Voorzitter. Ik ga snel door naar het blokje van de heer Van Rooijen, de NAVO-norm van 2%. Ik heb er net al wat over gezegd. Ik denk dat u wel weet hoe wij daarin zitten. Het staat zowel in de Defensienota als in de Geïntegreerde Buitenland- en Veiligheidsbeleidstrategie – bijna goed, geloof ik; veiligheidsstrategie, zo is het – van de Minister van Buitenlandse Zaken. Nederland zet naar mijn idee goede stappen, en dat is ook wel erkend door de NAVO en door Stoltenberg. Het bbp-percentage halen we natuurlijk niet, maar we investeren fors meer dan 1,5 miljard structureel per jaar, de grootste investering die we sinds ... De heer Van Helvert heeft dat ook terecht opgemerkt. In de Defensienota kunt u op pagina 11 lezen hoe we kijken naar een vervolgstap, omdat wij ook wel zien dat er een stapsgewijze groei nodig is. Ik heb deze investering zelf altijd als een goed begin gekwalificeerd. In NAVO-verband brengen wij steeds in dat het niet alleen gaat om burden sharing, maar dat er ook twee andere dingen zijn. Dat zijn capabilities waarin wij ook vaak in specifieke niches heel goede bijdragen leveren, en natuurlijk de commitments, bijvoorbeeld in het kader van Afghanistan, waar we aan meedoen. Daar gaan we volgende week nog verder met u over praten. Het zal wel een van de onderwerpen worden waar de Amerikaanse president nadrukkelijk over zal spreken. Maar u kent onze stelling: we zetten een stap, een belangrijke groei, we gaan in de aanloop naar de begroting 2020 nadenken over de vervolgstappen en een tijdpad. En u kent ook de lijstjes waar wij op staan. De Duitse collega's hebben op de NAVO-ministeriële aangekondigd dat zij trots waren op de vervolgstap die zij zetten naar 1,5%. Dat willen zij in 2024 bereiken, maar dat is ook nog geen 2%. Het Europese gemiddelde is op dit moment 1,47; dus daar komt Nederland ook nog lang niet aan met deze stappen. Dat is gewoon de werkelijkheid. Dat hebben wij ook aan de heer Stoltenberg uitgelegd en ik heb het zelf aan collega Mattis uitgelegd. Men ziet ook wel dat dat breder moet worden bekeken.
 
 
 De voorzitter:
 Dit was misschien het blokje 2%. Dan geef ik graag het woord aan de heer Van Rooijen.
 
 
 Minister Bijleveld:
 Ja, dit was over die 2%. Ik moet nog even aan meneer Van Rooijen zeggen dat de brief over die capabilities, de NAVO-brief die altijd komt, er gewoon nog niet is. Daar vroeg hij ook nog naar. Ons idee is dat die er voor de top zou moeten zijn, en dan sturen we hem gewoon naar de Kamer toe.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Van Rooijen heeft nog een vraag.
 
 
 De heer Van Rooijen (50PLUS):
 Los van de cijfers – waar ik zoals bekend overigens dol op ben – gaat het hier over de achterliggende problematiek. Het feit dat de Verenigde Staten, zeker nu onder Trump, geprononceerd dat punt op tafel leggen, moet ons niet alleen te denken geven, maar ons ook tot actie brengen. Mijn vraag aan het slot was of die norm van 2% in 2024 nog steeds beoogd wordt. Ik stel die vraag niet om te weten hoe dat dan precies zal zijn en noem maar op. Die stel ik omdat ik denk dat het bondgenootschap alleen maar zwakker wordt als we met elkaar in een steeds groter conflict komen over de financiële bijdrage, los van de risico's die we in de buitenwereld hebben, die naar ons toe komen en waarvoor de NATO zijn functie heeft. Twee jaar geleden heb ik in de senaat gewezen op het feit dat het natuurlijk ook een definitiekwestie is. Wat doe je met pensioenen en personeel? Ieder land doet het op een andere manier. In die percentages en die vergelijkingen gaat veel mank, maar daarachter ligt de zorg die ik hierbij uitspreek. En ik moet er nog iets bij zeggen, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Nou, u heeft weinig geïnterrumpeerd, dat weet ik.
 
 
 De heer Van Rooijen (50PLUS):
 Het is mijn enige interruptie.
 
 
 De voorzitter:
 Nou, niet helemaal uw enige.
 
 
 De heer Van Rooijen (50PLUS):
 Vergeleken met anderen is het heel weinig.
 
 
 De voorzitter:
 Zeker, maar ik wil u desalniettemin vragen ...
 
 
 De heer Van Rooijen (50PLUS):
 Nee, ik klaag niet.
 
 
 De voorzitter:
 Ik laat u rustig uitspreken, maar ik wil u wel vragen om het relatief kort te houden. Dus u mag het nu afmaken.
 
 
 De heer Van Rooijen (50PLUS):
 Ik word er bijna stil van, voorzitter. Wat ik wil zeggen, is dat we hier uiteindelijk moeten constateren – en vergeef me het bruggetje – dat we een desolate Belastingdienst hebben. Dat komt niet zozeer door gebrek aan financiën; het zit veel dieper. Maar ik maak me ook grote zorgen over de spankracht en de effectiviteit van onze defensie-inspanningen. En dat was de reden waarom ik het zo prominent heb gebracht.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u zeer voor uw opmerking.
 
 
 Minister Bijleveld:
 Ik wil de heer van Rooijen bedanken voor de steun, want zo beschouw ik het. Maar we hebben natuurlijk niet voor niets in de Defensienota een aantal lange lijnen aangegeven. De handtekening van onze Minister-President staat gewoon onder het wilsakkoord en dat is ook nog steeds het doel. Daar doen we ook niets aan af. Ik heb u uitgelegd hoe de situatie op dit moment is, en ook wat we er in de Defensienota over hebben opgeschreven. Maar ik ben het wel heel erg met u eens. Die discussie op zich – de heer Van Helvert haalde die overigens ook aan in zijn eerste termijn – dat Europa zelf meer moet doen, ook aan eigen defensie, om onze eigen veiligheid te beschermen, daar zijn we het allemaal wel over eens. Als je goed luistert, is iedereen hier het daar wel mee eens. Dat betekent dat er vervolgstappen nodig zijn. Daarom hebben we ook een langelijnenverhaal opgenomen in de Defensienota en doe ik echt ook niks af aan het doel. Maar ik kan er niet meer van maken dan op dit moment de werkelijkheid is en daarom heb ik het ook als eerste stap gekwalificeerd.
 Voorzitter, ik denk dat dit voor nu voldoende is.
 
 
 De voorzitter:
 Dat vindt de heer van Rooijen ook, zie ik. Dat is bijna nog belangrijker. Dan bent u volgens mij toe aan uw laatste onderwerp, mobiliteit.
 
 
 Minister Bijleveld:
 Er waren nog twee vragen die de Minister overhield, over het readiness initiative. Die zijn, denk ik, ook gesteld door de heren Sjoerdsma en Van Rooijen. Die had collega Blok inderdaad niet genoemd, maar het is goed om ze even te beantwoorden, omdat het wel een punt is. Dat is het 30-30-30-30-initiatief van de Amerikanen.
 
 
 De voorzitter:
 4 keer 30.
 Minister Bijleveld:
 Ja, het 4x30-initiatief. Daar zit inderdaad een grote lastigheid aan. Dat heeft u goed gezien. Er is nog niet toe besloten, maar u weet allemaal, net als ik, dat ik de gereedheid van de krijgsmacht voorop heb gesteld in de Defensienota. Mede in dat licht kijken we naar dit initiatief en hebben we ook vragen of het wel opportuun is. Wat we nu doen, staat niet in de samenhangbrief, omdat er op dit moment nog geen concreet initiatief is, verder dan dat het een paar keer is opgebracht, zeg ik in de richting van de heer Sjoerdsma. En als we er al aan mee zouden doen, dan zouden we dat alleen maar kunnen doen in de zin van dat wij het gaan gebruiken om onze eigen gereedheid te verhogen. Dan gaan we het initiatief dus gebruiken om zelf het opleiden, trainen et cetera beter te maken. En zo ga ik het ook opbrengen in NAVO-verband. Zo kijk ik ernaar. Het kan nu dus nog niet in de samenhangbrief staan, omdat het in wezen alleen nog een idee is. Maar op die manier breng ik het dus in.
 Dan tot slot militaire mobiliteit. De vragen waren meer over het tempo en de stappen die zijn gezet. Het was wel mooi dat ik samen met collega Blok op de afgelopen RBZ-Raad van maandag van vrijwel iedereen – collega Blok zou turven wie ons niet steunden, maar dat waren er niet zo veel – de complimenten voor het lead nation sign van Nederland voor militaire mobiliteit in ontvangst heb genomen. Het is ook gelukt om onze concrete ideeën in de eindverklaring te krijgen die in de Europese Raad van morgen of overmorgen zal worden vastgesteld. Ik zal ze zo even noemen.
 
 
 De voorzitter:
 Morgen.
 
 
 Minister Bijleveld:
 Die zal dus morgenavond worden vastgesteld. Wat hebben we nu gedaan? De lidstaten hebben afgesproken om zo snel mogelijk en uiterlijk in 2024 een totaal nationale actie te ondernemen om de militaire mobiliteit te verbeteren, om regels en procedures te vereenvoudigen en te standaardiseren. Dan moet er dus een echt plan zijn in ieder land. Daarnaast hebben we gezegd dat we moeten streven naar concrete punten. Er moet een soort package komen. Destijds heb ik het bij de NAVO «pledge» genoemd. Dat betekent dat er nationale plannen komen op het gebied van militaire mobiliteit. Ten tweede betekent het dat voor grensoverschrijdend militair transport over land, door de lucht en over zee binnen vijf werkdagen toestemming wordt verleend. Dat is al een hele stap op zich. Het betekent ook dat ieder land een nationaal contactpunt heeft en dat we de militaire mobiliteit vaker gaan oefenen, bijvoorbeeld tijdens bestaande nationale en multinationale oefeningen. Bovendien hebben we afgesproken dat de aanpak bij ieder land vraagt om een overheidsbrede benadering.
 In Nederland heb ik bijvoorbeeld een team waar ook IenW, Financiën, Binnenlandse Zaken en VenJ bij betrokken zijn. Dus er is een groep die dat coördineert. Nederland heeft in dit geval een leidende rol. Ons idee is dat op de NAVO Summit van 11 en 12 juli in het communiqué eenzelfde soort tekst komt te staan. Daar wordt ook hard aan gewerkt. Het zal op punten misschien iets afwijken, maar de meeste Europese landen aanwezig in de RBZ willen graag eenzelfde type tekst, zodat we in één lijn met elkaar doorwerken. We doen er alles aan om in het project stappen te zetten. Het is het enige PESCO-project dat, naast dat van cyber door Litouwen, echt is begonnen en waarin stappen worden gezet. We hebben vanuit Rotterdam het transport gehad van Amerikaanse helikopters. Dat was een voorbeeld van meneer Bosman. Dan zie je hoe ingewikkeld het al is als Europa iets kleins krijgt, want als je er goed naar kijkt, was dit geen enorm groot transport. Dat betekent dat we waar we concrete problemen zien en tegenkomen, we die steeds weer meenemen in de bestaande aanpak. Volgens mij loopt het in die zin goed en trekt de groep die daaraan werkt er ook hard aan om verdere stappen te zetten.
 Volgens mij waren dat mijn antwoorden, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn. We moeten hier om 16.30 uur uit, dus dat is een harde deadline. Als er behoefte aan is: een minuutje per fractie. De heer Bosman begint als eerste en ik heb de stopwatch nu aangezet.
 
 
 De heer Bosman (VVD):
 Dank, voorzitter. Europa is belangrijk, natuurlijk ook voor de VVD. Alleen zijn er zolang er een ongelijke belangenafweging is binnen Europa wel zorgen en moeten we kijken wat er dan moet gebeuren. Zolang die belangenafweging politiek, economisch en militair ongelijk is, is er voor de VVD geen sprake van een Europees leger.
 Ten aanzien van de naamkwestie van Macedonië. Als uit het referendum «tegen» gaat komen, mag ik dan aannemen dat we automatisch stoppen met de toetreding? «Afspraak is afspraak» heb ik deze Minister horen zeggen. Ik hoor graag of de Minister dat met mij eens is.
 Ten aanzien van het European Intervention Initiative: ik ben blij te horen dat het geen Macron Battlegoup is, maar dat mag het ook nooit worden. Dan blijft het een overlegorgaan waarbij we niet praten over allerlei doublures of mogelijke inzet van militairen via dat systeem.
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dan geef ik het woord aan de heer Van Helvert.
 
 
 De heer Van Helvert (CDA):
 Dank u wel, voorzitter. Dank ook voor de antwoorden. Ik wil het kabinet echt aansporen om de zaak-Turkije, dus de F-35 en de Russische raketten, bespreekbaar te maken, want ik vind dat echt belangrijk. Toen hem het keizerschap werd aangereikt, zei keizer Augustus: nee, nee, dat is veel te veel eer voor mij, dat wil ik echt niet. Dat leek een beetje op toen ik Minister Blok vroeg of hij niet wilde shinen op het wereldtoneel en hij zei: nee, nee, nee, dat wil ik niet. Dat is op zich een goed teken, want later werd keizer Augustus toch de eerste keizer. Dat wil zeggen dat Minister Blok wellicht ook op dat wereldtoneel wil gaan shinen. Om aan de Kamer te vragen of zij het ook een goed idee vindt dat Minister Blok dat doet, zou ik graag het verslag van dit overleg op de plenaire agenda hebben.
 
 
 De voorzitter:
 Dat was meneer Van Helvert en die heeft dus een VAO aangevraagd. Mevrouw Karabulut.
 
 
 Mevrouw Karabulut (SP):
 Voorzitter, ik dank u wel. Ik heb voldoende mogelijkheid gehad om al mijn vragen te stellen, dus ik zie af van mijn tweede termijn.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u zeer. Inderdaad een historisch moment; ik zeg het maar even in de microfoon. De heer Van Rooijen. Die heeft ook alle ruimte gehad, hè? Nee, sorry, dat is flauw.
 
 
 De heer Van Rooijen (50PLUS):
 Ik wil toch nog iets vragen over Macedonië. Is het een toeval dat gisteren niet alleen de discussie over een eventuele toetreding tot de NATO aan de orde is geweest, maar ook tot de EU? De Minister-President heeft mij, en ook collega Omtzigt, daarop letterlijk geantwoord – ik heb hier het citaat – dat er nu nog geen besluiten zullen worden genomen over Albanië en Macedonië. Maar uit de berichten in de media begrijp ik dat eigenlijk in beginsel wel besloten is om die gesprekken met Albanië en Macedonië voor de EU te beginnen, maar dat Nederland het voorbehoud heeft gemaakt dat er nog wel een soort ontbindende voorwaarde is – er moet wel voortgang zijn – en heeft bedongen dat de parlementen daar het laatste woord over hebben. Is dat een beetje toevallig en is er bij beide misschien toch meer beweging dan het lijkt, met name over pace front? De Minister-President was heel klip-en-klaar, maar de berichten uit de media zijn anders.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u zeer, meneer Van Rooijen. Dan ten slotte meneer Sjoerdsma, want ik zie af van een tweede termijn. Dat zeg ik maar vast, dan weet u dat.
 
 
 De heer Sjoerdsma (D66):
 En ik zal niet namens GroenLinks spreken.
 Voorzitter. Ik dank beide bewindspersonen voor hun beantwoording in de eerste termijn. Dank u zeer. En ik zou graag kijken of we dat 4x30-initiatief kunnen verbinden met een frustratie van mij. Mijn frustratie is dat we al jarenlang de EU Battlegroups op papier hebben staan en dat we die eigenlijk nooit inzetten. Als we dan toch kijken of we ervoor kunnen zorgen dat we die 4x30 kunnen inzetten, ook om onze basisgereedheid op orde te krijgen of wat meer te oefenen, kunnen we er dan niet ook in het kader van de EU-NAVO-integratie voor zorgen dat we de EU Battlegroups dit jaar in dat 4x30-initiatief inschuiven, zeker nu we er zelf deel van uitmaken? Dat lijkt mij een mooie win-win. Het voorkomt de zorg van de VVD dat er Macron Battlegroups ontstaan. Dat worden zomaar NAVO-EU Battlegroups. Dus ik zie eigenlijk alleen maar voordelen. Misschien is het een te wild plan, maar het zou mij een lief ding waard zijn als we die dingen eens een keertje zouden gaan inzetten.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u zeer. Dan is hiermee een einde gekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk naar de Minister van Buitenlandse Zaken, en die kan onmiddellijk antwoorden.
 
 
 Minister Blok:
 Dank u wel, voorzitter. De heer Bosman vroeg of als de uitslag van het referendum in Macedonië over de naamgeving negatief is, de toetredingsonderhandelingen beëindigd worden. Daar zal Griekenland in ieder geval wel voor zorgen. Ik vind het fijn dat er een conclusie is gekomen, maar het was voor Nederland niet het meest dringende probleem. Lokaal is het echter een groot probleem.
 Dan wenst de heer Van Helvert mij niet alleen een glansrol toe op het internationale toneel, maar hij vergelijkt mij ook met keizer Augustus. Nou heb ik zes jaar gymnasium ondergaan: ook keizer Augustus had toen hij nog geen keizer was met een volksvertegenwoordiging te maken, maar dan nam hij zijn troepen mee en leverde vervolgens een groot aantal bloedige veldslagen om zijn tegenstanders een voor een uit te roeien. Dus dank voor het aanbod, maar ook dit sla ik graag af.
 De heer Van Rooijen sneed eigenlijk een ander onderwerp aan, maar ik wil er wel antwoord op geven. Gisteren is een conclusie bereikt in de Raad Algemene Zaken, die ook gewoon als conclusie naar buiten is gekomen en die u dus terug kunt lezen, waarin staat dat de Raad dit jaar geen beslissing neemt over het starten van de toetredingsonderhandelingen, maar volgend jaar, op grond van de aanbeveling van de Europese Commissie, opnieuw zal oordelen. Zo staat dat gewoon op papier. Er staan ook complimenten in voor de bereikte voortgang van Macedonië bij het oplossen van de naamkwestie. Maar er kan geen misverstand over zijn dat in die conclusie staat: volgend jaar opnieuw beoordelen.
 Voorzitter, hiermee hoop ik ook de vragen in tweede termijn beantwoord te hebben.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u zeer. Ik dacht dat er in ieder geval nog één vraag was aan het adres van de Minister van Defensie.
 
 
 Minister Bijleveld:
 Ja, een opmerking van de heer Bosman die ik in grote lijnen deel. Dat weet de heer Bosman. En dan was er nog een vraag van de heer Sjoerdsma over de EU Battlegroups. Een hartenkreet was het eigenlijk, een frustratie, daar had hij het over. Nederland heeft dit jaar inderdaad deze taak. EU Battlegroups is Europese Unie en dat 30-30-30-30 is natuurlijk NAVO. Ons idee is inderdaad om te kijken hoe we een aantal doelen met elkaar kunnen verbinden. Ik denk niet dat dat zo makkelijk lukt, maar ik neem uw hartenkreet ter harte, dus laten we er eens even naar kijken. Mijn idee was sowieso om te kijken hoe we slimme verbindingen met 30-30-30-30 kunnen maken, omdat we het anders überhaupt niet kunnen. Dus dat is helder.
 Dat was het volgens mij, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u zeer, mevrouw de Minister. Dan is daarmee ook een einde gekomen aan de tweede termijn van dit algemeen overleg. Als u mij nog even geeft, heb ik lijst van toezeggingen. Nee, het is er maar één; dat scheelt.
 
 
 –
 De Minister van Defensie stuurt de NAVO-brief over de capabilities naar de Kamer zo gauw als die brief er is.
 
 
 Het is een toezegging, dus we hebben hem genoteerd. En dat is heel goed, zegt de Minister. Dus dat is prima.
 Dan sluit ik hiermee het algemeen overleg. Dank aan de bewindslieden, dank aan de ambtelijke ondersteuning. De vergadering is gesloten.
 
 Sluiting 16.27 uur.