Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie (XIII) voor het jaar 2011; Verslag van een wetgevingsoverleg; Verslag van een wetgevingsoverleg, gehouden op 8 november 2010, over het onderdeel Natuur van de begroting van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie
Staten-Generaal — Kamerstuk Overig
Datum: 2014-07-02 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2010-2011
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 32 500
 XIII
 
 Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie (XIII) voor het jaar 2011
 
 
 Nr. 68
 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG
 Vastgesteld 10 november 2010
 
 
 
 
 De vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie1 Samenstelling:Leden: Dijksma (PvdA), Snijder-Hazelhoff (VVD), Verburg (CDA), Koopmans (CDA), Van der Ham (D66), voorzitter, Smeets (PvdA), Samsom (PvdA), Jansen (SP), Koppejan (CDA), Graus (PVV), Thieme (PvdD), Gesthuizen (SP), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Groot (PvdA), Van Tongeren (GroenLinks), Ziengs (VVD), Braakhuis (GroenLinks), Gerbrands (PVV), Van Vliet (PVV), Dijkgraaf (SGP), Schaart (VVD), Verhoeven (D66) en Leegte (VVD).Plv. leden: Jadnanansing (PvdA), Elias (VVD), Ormel (CDA), Van Hijum (CDA), Koolmees (D66), Van der Veen (PvdA), Klijnsma (PvdA), Irrgang (SP), Bijleveld-Schouten (CDA), Tony van Dijck (PVV), Ouwehand (PvdD), Van Gerven (SP), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Jacobi (PvdA), Klaver (GroenLinks), Lodders (VVD), El Fassed (GroenLinks), De Mos (PVV), Van Bemmel (PVV), Van der Staaij (SGP), Houwers (VVD), Van Veldhoven (D66) en Taverne (VVD). heeft op 8 november 2010 overleg gevoerd met staatssecretaris Bleker van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie over het onderdeel Natuur van de begroting van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie.
 Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.
 
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie,
 
 Van der
 Ham
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie,
 
 Franke
 
 
 
 
 
 
 
 Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie
 
 Maandag 8 november 2010
 Aanvang 12.00 uur
 
 Voorzitter: Snijder-Hazelhoff
 Aanwezig zijn 11 leden der Kamer, te weten:
 El Fassed, Van Gerven, Jacobi, Koopmans, Lodders, De Mos, Ouwehand, Snijder-Hazelhoff, Van der Staaij, Van Veldhoven en Wiegman-van Meppelen Scheppink,
 en de heer Bleker, staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie.
 
 Aan de orde is de behandeling van:
 
 
 –
 
 de vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit (XIV) voor het jaar 2011 (
 
 32 500-XIV
 
 );
 
 
 
 –
 
 de vaststelling van de begrotingsstaat van het Diergezondheidsfonds voor het jaar 2011 (
 
 32 500-F
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Verkeer en Waterstaat d.d. 25 augustus 2010 over de uitvoering van de motie-Jacobi/Koppejan over strenge nadere voorwaarden aan de toepassing van Actief Biologisch Beheer (
 
 21 501-32, nr. 393
 
 ) voor wat betreft het beleidsterrein Verkeer en Waterstaat (
 
 21 501-32, nr. 408
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 18 augustus 2010 over het Jaarverslag Staatsbosbeheer 2009 (
 
 29 659, nr. 62
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 16 augustus 2010 over de heckrunderen in de Oostvaardersplassen (
 
 32 123-XIV, nr. 218
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 12 juli 2010 over het instellen van een commissie voor de evaluatie van het beheer van grote grazers in de Oostvaardersplassen (
 
 32 123-XIV, nr. 217
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 30 juni 2010 met de kabinetsreactie op het EU-groenboek bosbescherming (
 
 32 442, nr. 1
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 22 september 2010 over de uitvoering van de motie-Jacobi c.s. (
 
 30 690, nr. 11
 
 ) om via tijdelijke ontheffingen van de Flora- en faunawet het vestigen van tijdelijke natuur door middel van pilots mogelijk te maken (
 
 30 690, nr. 14
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 4 oktober 2010 over de derde voortgangsrapportage van het Groot Project Ecologische Hoofdstructuur 2009 (
 
 30 825, nr. 59
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 27 september 2010 over de Landelijke rapportage Midterm Review Investeringsbudget Landelijk Gebied (
 
 29 717, nr. 17
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 29 september 2010 over de voortgang van de definitieve aanwijzingsbesluiten Natura 2000 (
 
 32 500-XIV, nr. 3
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie d.d. 26 oktober 2010 over het Investeringsbudget Landelijk Gebied (
 
 30 825, nr. 61
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie d.d. 2 november 2010 met een reactie op verzoek van het lid Van Gerven over een brief van de staatssecretaris aan Drenthe en Groningen betreffende natuurbezuinigingen (
 
 30 825, nr. 62
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie d.d. 1 november 2010 over subsidies in het kader van de SNL Natuur (
 
 30 825, nr. 60
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 14 oktober 2010 over de uitwerking van de motie-Jacobi/Van Gent (
 
 32 123-XIV, nr. 95
 
 ) inzake ecoducten (
 
 32 500-XIV, nr. 6
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 14 oktober 2010 met een reactie op de brief m.b.t. korting op de PSAN d.d. 19 september 2010 (
 
 2010Z14768
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de staatssecretaris over de uitkomsten van de 10e Conferentie van Partijen bij het Verdrag inzake Biologische Diversiteit en de Nederlandse implementatie hiervan;
 
 
 
 –
 
 de kabinetsreactie op de Balans van de Leefomgeving;
 
 
 
 –
 
 de stand van zakenbrief inzake de verklaring van Linschoten.
 
 
 
 
 
 De voorzitter: Ik open dit wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie. Op de agenda staat de begroting voor natuur. We spreken in de volgorde die we ook bij begrotingsbehandelingen hanteren en elke fractie heeft een spreektijd van elf minuten. Dit overleg is met een uur verlengd en zal duren tot 17.00 uur. Wat betreft de interrupties ga ik even kijken hoe het loopt. Ik leg de leden niet meteen aan banden. Wel moeten we ervoor zorgen dat we binnen de vijf uur die ervoor staan de zaken hebben afgehandeld.
 Ik heet de staatssecretaris, de ambtelijke ondersteuning en het publiek op de publieke tribune welkom. We gaan van start met de eerste spreker: mevrouw Jacobi.
 
 
 Mevrouw Jacobi (PvdA): Voorzitter. De heer Koopmans van de CDA-fractie zei al dat hij benieuwd was naar mijn warmbloedige inbreng. Nou, die kan hij krijgen! Ik wil allereerst de staatssecretaris hartelijk feliciteren met zijn functie als staatssecretaris voor landbouw en natuur. Als ik echter kijk naar de situatie waarin we nu al terecht zijn gekomen, denk ik dat ik hem misschien wel moet condoleren met deze functie omdat het een beetje op een uitdragerij lijkt, terwijl hij nog maar amper begonnen is. Ik denk dat dat niet de bedoeling kan zijn, dus zo meteen heeft de staatssecretaris alle kans om de zaken weer recht te zetten.
 Het landelijk gebied, de boeren, de natuurbeheerders en de provincies zijn inmiddels woedend op de staatssecretaris, terwijl hij nog maar amper begonnen is. Hij heeft namelijk de geloofwaardigheid van de overheid in het geding gebracht. Dat is heel erg slecht voor het landelijk gebied, de natuur en alle gebiedsprocessen waarmee we al jarenlang bezig zijn. Het is ook doodzonde voor alle mensen die soms echt wel twintig jaar hebben gedubd over de vraag welke richting zij uit moesten gaan. Zij hebben daar besluiten over genomen en hebben heel veel moeite moeten doen om mensen over de streep te trekken. En de staatssecretaris zegt gewoon dat vanaf nu alles stopt! Ik heb het niet alleen over het verhaal van de ecologische hoofdstructuur, maar over het gehele landelijk gebied en alle gebiedsprocessen, waarvan vele met cofinanciering werken.
 Deze grote onrust bevestigt dat de staatssecretaris de zaak op slot heeft gezet op een manier die niet de bedoeling kan zijn. Zijn brief aan de Kamer heeft mij nog niet veel meer vertrouwen gegeven. Ik wil straks heel graag van de staatssecretaris weten hoe het kan dat een dusdanige stilstand is veroorzaakt. Ik snap dat je de zaak met minder geld zou willen regelen. Dat is ook voor ons een punt van bespreking. Het feit dat je minder geld hebt, betekent echter niet dat je alle doelen overhoop moet gooien. Ik vind dat de staatssecretaris de doelstellingen van de ecologische hoofdstructuur en van het Investeringsbudget Landelijk Gebied, waar ook bestuursovereenkomsten achter zitten, in één keer zodanig heeft vermengd dat de zaak voorlopig niet meer goed is te krijgen. De mensen hebben namelijk echt helemaal geen vertrouwen meer. Dat vind ik heel ernstig. Heeft de staatssecretaris zich dat van tevoren gerealiseerd?
 Ik zou heel graag van hem willen horen dat hij bereid is met een schone lei te beginnen en daarmee de onrust uit het land weg te nemen. Is hij bereid zijn brief alsnog van tafel te halen? Beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald; dat vinden we in het noorden, waar we beiden vandaan komen, altijd een heel wijze houding. Misschien wil de staatssecretaris die overnemen.
 
 De heer Koopmans (CDA): Begrijp ik de inzet van de PvdA-fractie goed als ik zeg dat zij accepteert dat het kabinet geen extra geld beschikbaar stelt voor natuur en daarbovenop zelfs nog een bezuiniging doet?
 Mevrouw Jacobi (PvdA): We moeten allemaal de broekriem aantrekken. Dat geldt voor alle sectoren, van zorg tot natuur, maar op de manier waarop het nu gebeurt, is het een uitdragerij. Dat accepteer ik niet. Laten we het eerst hebben over de manier waarop we de doelen van de ecologische hoofdstructuur en de gebiedsprocessen kunnen halen. Daarin is jarenlang geïnvesteerd. Laten we bekijken met welk geld dat verantwoord mogelijk is. Nu wordt de provincies en iedereen de nek omgedraaid met 80% bezuinigingen. Dat is onacceptabel. Ik vind het prima dat we het met elkaar over bezuinigingen hebben en daarop amenderen, maar de manier waarop hiermee nu is omgegaan is onacceptabel. Er is nog geen woord met de provincies, met natuurorganisaties en met standsorganisaties gesproken. Daarom vind ik dit een fout begin. Ik vind die ongeloofwaardigheid heel ernstig.
 De heer Koopmans (CDA): Ik begrijp het dus goed: de bezuinigingen worden geaccepteerd. In die zin denk ik dat het goed is om tegen mevrouw Jacobi te zeggen dat dit ook in lijn is met het verkiezingsprogramma van de PvdA, waarin bij de CPB-berekeningen nul euro is toegevoegd aan natuurbeleid. Ik denk dat ik op die manier de goede conclusie trek; ik vraag het mevrouw Jacobi nog even ter bevestiging.
 
 Mevrouw Jacobi (PvdA): Nee, die trekt de heer Koopmans niet. We hebben begrip voor bezuinigingen, maar het gaat mij om de manier waarop we daar procedureel mee omgaan. Die vind ik nu hartstikke fout. Bovendien vind ik het fout dat daarmee meteen de doelstellingen omver worden geworpen. We moeten bekijken hoe een en ander kan met minder geld. Ik wil het nog helemaal niet over de hoeveelheid bezuinigingen hebben, want je kunt bezuinigingen doorvoeren en dat efficiencywinst noemen. Dit lijkt echter meer op een uitdragerij dan op efficiencywinst. Ik denk dat de bezuinigingen te groot zijn voor de zaken die allemaal spelen.
 Ik heb daarover nog een aantal vragen. Als je namelijk kijkt naar het totale ILG en als het allemaal bij elkaar wordt opgeteld, hebben we het over een andere zaak dan wanneer we het ILG erbuiten zouden laten. Het is mij niet zo heel erg helder wat precies allemaal wordt stopgezet. Bovendien is het niet acceptabel dat de ecologische hoofdstructuur terzijde wordt geschoven en dat er niet met elkaar wordt gesproken over de manier waarop we de doelen kunnen halen, hoe we dit kunnen temporiseren en welke gebieden eerst komen. Daarover ben ik heel furieus. Dat is het punt. De heer Koopmans begint over het geld, maar ik wil het eerst over de kernwaarden hebben.
 
 De voorzitter: Misschien is het goed dat u nu verder gaat met uw betoog.
 
 Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik ga weer verder, want ik ben nog lang niet uitgesproken. Een van de mogelijkheden is om meer tijd te nemen om de doelstellingen van de ecologische hoofdstructuur te halen. De ehs is een parel in ons land. Er is jarenlang met heel veel zweetdruppels aan gewerkt. Er zitten hier veel mensen van Natuurmonumenten. Ik denk dat zij met karnemelk in plaats van bloed in de aderen zitten. Dat moet de staatssecretaris vandaag weer goed maken.
 Het regeerakkoord wekt de indruk dat er na 2018 niet meer aan natuurontwikkeling mag worden gedaan. Kan de staatssecretaris daar duidelijkheid over verschaffen? Wat is nog zijn visie op de ehs?
 Dit kabinet doet de Staatsbosbeheergronden, zoals het Malieveld, in de uitverkoop. Het Malieveld zal een vergissing zijn; daarover hoor ik de staatssecretaris graag. De Staatsbosbeheergronden zijn verworven om de ehs en andere rijksdoelen te realiseren. De uitdragerij om tot deze uitverkoop te besluiten, is wat mij betreft niet acceptabel. De gronden van Staatsbosbeheer, in ieder geval de gronden die bedoeld zijn voor de ehs, moeten wat mij betreft buiten de verkoop blijven.
 Dan de efficiencywinst bij uitvoering van natuurbeheer. Ik maak mij grote zorgen over hoe het verder moet met het natuurbeheer. Efficiencywinst is een ander woord voor korten. De natuurbeheerorganisaties worden met 40% gekort. Ik vind dat niet redelijk. Vindt de staatssecretaris het redelijk? Wil hij dat wij zo meteen brandnetelvelden hebben of wil hij gebieden met een goede biodiversiteit? Op het aspect van de efficiencywinst zal de PvdA komen met een amendement om het ongedaan te maken.
 Nederland heeft een internationale verantwoordelijkheid als het gaat om het behoud en de bescherming van biodiversiteit. Ik denk aan de ehs en aan Natura 2000. Sinds de introductie van het concept van de ecologische hoofdstructuur is er heel veel geïnvesteerd. Ik heb daarover al het nodige gezegd. Als de ehs in de prullenmand wordt gegooid, als de ehs wordt weggegooid, vernietigen wij al deze maatschappelijke investeringen en behaalde natuurwaarden. Waarom is natuur in godsnaam bij ELI (Economische Zaken, Landbouw en Innovatie) ondergebracht? Het woord «natuur» wordt er niet genoemd. De PvdA-fractie is van mening dat natuur op zijn minst onder het ministerie van Infrastructuur en Milieu moet vallen. Natuur behoort gewoon tot onze infrastructuur. Wat is de visie van de staatssecretaris? Hoe moet het verder met het natuurbeleid in Nederland?
 Wij hebben in Nederland in de ehs zo'n tien verbindingszones te gaan, van Brabant, de Beerzen, tot het Dwingelderveld, tot het OostvaardersWold. Bij al deze projecten gaat het om samenwerking en om gezamenlijke financiering. Dat is ook bij Eindhoven het geval. De hele nieuwe infrastructuur in dat gebied zal in natuur worden omgezet. Gaat de staatssecretaris daaraan meebetalen of is dat vanaf vandaag voorbij? Zijn al deze gebiedsprocessen, ook die bij de Friese meren, voorbij? Alle bestuurders in deze gebieden zijn heel erg onzeker. Als men er geen geld meer voor krijgt, staan alle gebiedsprocessen op nul. Hoe zal de staatssecretaris omgaan met de claims die hierover bij hem zullen worden neergelegd? De gebieden hebben heel veel te maken met cofinanciering. Bij het Dwingelderveld gaat het om 15 mln., waarvan het Rijk 3 mln. betaalt. De rest komt van waterschappen, de provincie, gemeenten, Europa en derden. Dat betekent dat deze gebieden in grote problemen komen als de cofinanciering van het Rijk vervalt. Daarop kan men dan niet meer vertrouwen.
 
 De heer Koopmans (CDA): Mevrouw Jacobi spreekt van samenwerking, maar ik vraag haar wat dat in die robuuste verbindingszones voor samenwerking is. De overheid zit zonder geld, maar dreigt wel met onteigening. De overheid legt er wel planologische schaduwwerking neer, maar biedt de bedrijven geen uitbreidingsruimte. Wat is dat voor een samenwerking waar mevrouw Jacobi zo hoog van opgeeft?
 Mevrouw Jacobi (PvdA): Blijkbaar kom ik in andere gebieden dan u. Alle partijen – waterschappen, natuurorganisaties, LTO, landschapsbeheer, de provincie en het Rijk – moeten in de gebiedsontwikkeling verantwoordelijkheid nemen. Natuur maakt daar deel van uit, maar ook de totale gebiedsverbetering. Als u geen oog hebt voor de voor die gebieden zo belangrijke verbeteringen, verbeteringen die ook van belang zijn voor recreatie en toerisme, en u zou daar een stop op willen zetten, dan stel ik u er medeverantwoordelijk voor dat het totale landelijke gebied in Nederland naar de filistijnen wordt geholpen.
 De heer Koopmans (CDA): Ik ben als Kamerlid medeverantwoordelijk voor het beleid. Ik vraag mevrouw Jacobi nog een keer om op de vier punten in te gaan. Wat is dat voor samenwerking: zonder geld, maar wel onteigening, zonder uitbreidingsruimte voor bedrijven maar wel een planologische schaduwwerking. Laat zij daar eens op ingaan.
 
 Mevrouw Jacobi (PvdA): Dat is de vraag waar al twintig jaar over is gesteggeld. Wat is dat voor overheid die dit beleid nu op slot gooit? Het gaat om gebieden waar je op basis van compromissen uiteindelijk natuurdoelen, economische ontwikkelingsdoelen haalt, de infrastructuur versterkt en ook de wandel- en fietsroutes bijhoudt. Als een bedrijf in dat gebied niet verder zou kunnen werken, wordt binnen het totale gebiedsproces bekeken of er voor het desbetreffende bedrijf misschien een betere plek is waar het zijn bedrijfsontwikkeling kan doorzetten. De heer Koopmans weet net zo goed als ik dat bijvoorbeeld boeren juist heel lang hebben zitten dubben over de vraag of zij in dat gebied wilden blijven, wat voor soort bedrijfsvoering zij daar zouden willen, of zij het agrarische natuurbeheer er voor een belangrijk deel bij zouden willen doen dan wel of dat zij voor wat betreft de melkproductie alleen maar voor groot, groter, grootst zouden willen gaan. In dat laatste geval zou een boer daar niet langer kunnen blijven zitten.
 Ik denk dat de heer Koopmans naar de bekende weg vraagt. Wat ik hem kwalijk neem, is dat hij dat blijkbaar als punt van aandacht neemt. Al die mensen hebben met veel zweet, bloed en tranen vertrouwen in elkaar moeten bewerkstelligen. Ik vind het erg dat hij nu doet alsof het heel normaal is dat het Rijk dat allemaal op nul zet.
 
 De heer Koopmans (CDA): Ik constateer slechts dat ik twee keer dezelfde vraag heb gesteld en geen enkel antwoord heb gekregen op vier punten. Mevrouw Jacobi van de PvdA-fractie houdt een lang verhaal, maar geeft geen concrete antwoorden met betrekking tot het platteland.
 Mevrouw Jacobi (PvdA): Als het CDA in de Kamer bij dit soort vragen over de gebiedsontwikkelprocessen eens wat meer had meegewerkt, dan hadden wij nu al heel veel ecologische hoofdstructuren voor elkaar gehad. De heer Koopmans zit nu gewoon krokodillentranen te huilen en mij te bevragen over zaken waarvoor ik mij altijd heb ingezet. Laat hij eens bij zichzelf te rade gaan. Ik heb het gehad.
 De voorzitter: Mevrouw Jacobi, gaat u door met uw betoog.
 
 Mevrouw Jacobi (PvdA): Voorzitter. Nog een korte opmerking over de gemiste kans om de ecologische hoofdstructuur af te maken. Ik heb de staatssecretaris zojuist al de vraag gesteld waarom natuur niet beter bij het ministerie van Infrastructuur en Milieu zou kunnen worden gevoegd.
 Graag zou ik van hem willen weten wat zijn visie is op natuur in relatie tot infrastructuur en of hij natuur, als het gaat om investeringen en aanschaffingen, voor zover wij daar nog geld voor mogen houden, bij het MIRT zou willen onderbrengen.
 Hiermee neem ik afscheid van het onderwerp ecologische hoofdstructuur en ga ik over tot nog een paar punten.
 Vorig jaar hebben collega Van Gent van GroenLinks en ik een motie ingediend en aangenomen gekregen over het op een goede manier laten samengaan van ecoducten met wandel- en fietsroutes. De minister zou ons een Alterrarapport daarover geven. Dat hebben wij nog steeds niet gekregen. Ik weet dat op dit moment heel wat ecoducten in ontwikkeling zijn en ik zou heel graag van de staatssecretaris willen weten wanneer dat Alterrarapport precies komt en hoe hij aankijkt tegen het oplossen van de wandel- en fietsrouteknelpunten en de compensatie van natuur in dat geheel.
 Dan kom ik aan de Hedwigepolder en het besluit daarover. In het regeerakkoord staat dat de Hedwigepolder niet zal worden ontpolderd. Daarna is premier Rutte op bezoek geweest bij zijn Belgische collega Leterme. Vervolgens gaat het onder water zetten van de Zeeuwse Hedwigepolder gewoon door, als Vlaanderen niet aan een alternatief wil meewerken. Wat is dat voor gedoe? Wij hebben een besluit genomen over de Hedwigepolder en daar is een route voor uitgezet. Was dit nu een cadeautje voor de heer Koppejan? Laten wij alsjeblieft eerlijk zijn tegen de mensen in Zeeland en ook doen wat wij hier hebben afgesproken en niet steeds op besluiten terugkomen. De commissie-Nijpels heeft gezegd dat alternatieven 200 mln. kosten. Wat is nu eerlijk? Kiezen wij echt voor een alternatief waar de Zeeuwen mee kunnen leven en waar de natuurorganisaties mee verder kunnen? Als dat zo is, zou ik daarover heel graag van de staatssecretaris duidelijkheid krijgen.
 Ik wijd nog twee woorden aan de natuureducatie. Ik vraag mij af waar de Regeling Draagvlak Natuur is gebleven.
 
 De heer Van der Staaij (SGP): Ik heb nog een vraag aan mevrouw Jacobi over de Hedwigepolder. Betekent de stellingname van de PvdA-fractie dat, ook al zou er nog een alternatief zijn, dit niet serieus genomen moet worden?
 Mevrouw Jacobi (PvdA): Nee. Mijn punt is dat de regering zichzelf en het besluit niet meer serieus neemt. Er zijn afspraken gemaakt en er zijn overeenkomsten getekend, in het bijzonder met België. Onze partij heeft zelf meegewerkt aan het zoeken naar alternatieven. Het goedkoopste alternatief kost al 200 mln. Houden zij elkaar nu voor de gek? Dat is mijn vraag. Ik wil hierop graag een antwoord van de staatssecretaris.
 De heer Van der Staaij (SGP): Als het plan van de waterschappen kansrijk is, juicht de PvdA-fractie dan alsnog het tegengaan van de ontpoldering toe of staat zij daar niet meer voor open?
 
 Mevrouw Jacobi (PvdA): Mij gaat het erom dat wij ons aan de afspraken houden. Elk plan dat in die afspraken past: kom daarmee dan gauw. Ik wil dat wij elkaar niet meer voor de gek houden. Ik zou zeggen: laten wij het natuurherstel daar aan de gang brengen.
 Ik wil nog heel kort iets zeggen over het kierbesluit. Open de sluizen. Vanavond kom ik daarop in het overleg over de visserij terug.
 Ik sprak over de natuureducatie. Waar is de Regeling Draagvlak Natuur gebleven? Vorig jaar is veel geld aan Artis gegeven. Wij zien graag dat de dierentuinen, die nu toch wel in slecht weer zitten, een grotere rol gaan spelen bij natuur- en milieueducatie. Vanavond zal ik daarover een motie indienen.
 Dit jaar behandelt Nederland bij de bespreking van de begroting voor het eerst de koraalriffen van onze zuidelijke gemeenten, de BES-eilanden. De PvdA wil graag dat het geld voor natuurbeheer en natuurbescherming wordt geborgd, opdat het niet opgaat aan hotels en andere toeristische en recreatieve investeringen. Daarvoor zijn onze koraalriffen te kwetsbaar. Graag wil ik weten hoe de staatssecretaris daarmee omgaat.
 Tot zover mijn eerste termijn, voorzitter.
 
 
 Mevrouw Lodders (VVD): Voorzitter. Eerst wil ik de staatssecretaris van harte feliciteren met zijn nieuwe functie en deze prachtige portefeuille. Mijn partij kijkt uit naar een goede samenwerking. Anders dan mevrouw Jacobi meent mijn fractie dat het regeerakkoord een voldoende basis biedt om daarmee aan de slag te gaan. Ik zal mijn bijdrage dan ook wijden aan onze visie op die samenwerking in de komende vier jaar.
 De VVD hecht veel waarde aan een aantrekkelijk landschap met mooie natuur. In een dichtbevolkt land zoals Nederland is het belangrijk dat er ruimte is en blijft en dat er mooie gebieden zijn waar mensen zich kunnen ontspannen en kunnen recreëren. Daarnaast heeft Nederland een belangrijke rol bij de bescherming van de Europese biodiversiteit. Het op peil houden van de biodiversiteit kan Nederland niet alleen. Daarom is het goed dat de landen in Europa samenwerken.
 De Nederlandse natuur moet worden versterkt. Hierin spelen natuurbeherende organisaties, maar ook particulieren en agrariërs een belangrijke rol. De VVD is van mening dat de focus moet liggen op kwaliteit en niet op kwantiteit. Dus niet de hectares najagen, maar ervoor zorgen dat een hoogwaardige natuur wordt beschermd en bovenal goed wordt beheerd. Ik kom hier later op terug.
 
 Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik ben blij met deze inleiding van de VVD. Die is groen. Hoe kan de VVD dan instemmen met een regeerakkoord en een beleid waarin de natuur wordt uitgedragen? Hoe garandeert de VVD dan nog dat, als de ecologische hoofdstructuur niet wordt voltooid, haar prachtige woorden ook realiteit worden?
 Mevrouw Lodders (VVD): Tijdens mijn betoog kom ik nog op de ecologische hoofdstructuur terug. Zoals mevrouw Jacobi heeft kunnen horen, leggen wij de nadruk op kwaliteit en niet op kwantiteit. Dus niet op het najagen van hectares. Wij willen zorgen voor een kwalitatieve invulling van de ecologische hoofdstructuur. Ik kom zo dadelijk terug op de ecologische hoofdstructuur. Ik wil mevrouw Jacobi vragen daarop te wachten.
 Mevrouw Jacobi (PvdA): Daar wacht ik niet op. Natuurlijk staat de kwaliteit voorop. En natuurlijk valt er te praten over aanpassingen van termijnen en grenzen. De VVD kiest er echter voor om de verbindingszones eruit te strepen. Dan hebben we echt never nooit een natuurbeleid waar u nu zulke mooie woorden over spreekt.
 Mevrouw Lodders (VVD): Dat zal blijken. Ik zet mijn betoog graag voort. Dan kom ik vanzelf op de verbindingszone.
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): U gaat voor kwaliteit. Als nu blijkt dat voor het bereiken van die kwaliteit een uitbreiding van de kwantiteit noodzakelijk is, neem ik aan dat u daar ook voor bent.
 
 Mevrouw Lodders (VVD): Ik maak graag mijn betoog af. Ik kom op die punten terug en ik vraag u even geduld te hebben.
 De afgelopen jaren is het natuurbeleid gedomineerd door de Nederlandse invulling van het Europese Natura 2000-beleid. Eén ding staat vast, wat ons betreft: Natura 2000 heeft het draagvlak voor natuur niet versterkt. Dit beleid richt zich eenzijdig op de biodiversiteit – de plant- en de diersoorten – maar houdt weinig rekening met de mens in de natuur. De gevolgen van dit beleid zijn groot voor de omliggende bedrijven. Eindeloze procedures houden economische en recreatieve ontwikkelingen tegen. De VVD wil in deze periode toe naar een positief natuurbeleid. Een beleid waar kansen voor economie én ecologie centraal staan. Niet terugkijken hoe het was, maar een visie hebben hoe het beter kan worden. Daarbij moeten we vooral realistisch maar ook praktisch zijn. Wij willen ruimte bieden aan de natuur om zich te ontwikkelen en aan de mens om ervan te genieten. Ons credo: zonder economie geen ecologie.
 
 De heer El Fassed (GroenLinks): Dan ben ik wel benieuwd naar de vraag hoe de VVD de economische waarde schat van de natuur in Nederland.
 
 Mevrouw Lodders (VVD): Ik maak graag mijn betoog af. Ik begrijp dat dit allemaal heel inspirerend is om op in te springen. Natuurlijk heeft de ecologie een waarde; dat zien we aan de prachtige natuurparken die Nederland rijk is. Die zullen wij ook niet om zeep helpen. Ik kom daar zeker op terug.
 In het regeerakkoord is de basis van onze visie gelegd. We staan nu voor de uitdaging om de komende vier jaar hieraan invulling te geven. Ik loop een aantal punten langs, om te beginnen Natura 2000. In de afgelopen jaren heeft de VVD zich bij herhaling kritisch opgesteld ten opzichte van Natura 2000, de Europese natuurwetgeving met als doelstelling een zeer gevarieerde rijke natuur, die van grote biologische, esthetische en economische waarde is, te beschermen. De VVD voelt zich inmiddels Kamerbreed gesteund in haar kritiek op Natura 2000. We zijn dan ook blij met het onderzoeksvoorstel …
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): Kamerbreed? Ik dacht het niet. Ik ben blij dat mevrouw Lodders erover begint, want ik hoorde haar zojuist zeggen dat Natura 2000 het draagvlak voor natuur heeft ondermijnd in Nederland en dat er niets meer kan. Weet mevrouw Lodders hoeveel veehouderijbedrijven zijn getoetst aan de doelstellingen van Natura 2000 sinds we onze handtekening daaronder hebben gezet?
 
 Mevrouw Lodders (VVD): Natura 2000 is een complex dossier. De VVD is daadwerkelijk van mening dat het draagvlak voor de natuur niet vergroot is met dit complexe dossier. Als we kijken naar de moeilijkheden die ondernemers, agrariërs en andere sectoren ondervinden van deze Natura 2000-regelgeving, dan is het wel degelijk nu aan de orde om maatregelen te treffen.
 Daarmee maak ik graag een bruggetje naar het onderzoeksvoorstel Natura 2000.
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik wil mevrouw Lodders graag de kans geven om haar betoog af te ronden, maar ik vraag haar kritisch de hand in eigen boezem te steken. Natura 2000 is namelijk niet zo ingewikkeld. Alleen, wat er jaren is gebeurd – en mevrouw Lodders weet heel goed dat de Partij voor de Dieren niet op het pluche heeft gezeten, maar jarenlang de VVD samen met het CDA – is dat de boel steeds ingewikkelder is gemaakt. Waarom? Omdat men niet bereid was om bestaande activiteiten die aantoonbaar schadelijk zijn voor de natuur aan de verplichte toetsing te onderwerpen. Dat hele circus van de bureaucratie is opgetuigd door de VVD.
 De voorzitter: Wat is uw vraag?
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik zou graag in het vervolg van het betoog van mevrouw Lodders horen waar die verantwoordelijkheid genomen wordt. Het eerlijke verhaal over Natura 2000 heb ik in ieder geval van de VVD niet gehoord.
 De voorzitter: Uw vraag?
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): Als er geen draagvlak is voor natuur, zou ik graag zien dat de VVD-fractie erkent dat dit vooral komt door haar eigen rol hierin.
 De voorzitter: Uw vraag!
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik vraag mevrouw Lodders of ze bereid is om dit te erkennen. Doet ze dat niet, dan weten we dat ook.
 De voorzitter: Mij wordt nu gevraagd hoeveel interrupties er worden toegestaan. Als jullie zulke lange betogen houden, kan ik gewoon maar een of twee interrupties toestaan. Dit komt het debat niet ten goede.
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Als we geen antwoorden krijgen, dan worden daar betogen tegenover gesteld. Zo werkt dat. Dat weet u ook.
 De voorzitter: Maar we weten ook dat degene aan wie de vragen worden gesteld, over zijn of haar eigen antwoorden gaat. Het is heel goed te doen om bij interrupties echt vragen te stellen.
 Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik heb een korte vraag. Mevrouw Lodders beweert dat er Kamerbrede steun is voor de natuurvernietiging. Ik wil dan wel graag weten welke partijen haar gesteund hebben. Mijn partij hoort daar zeker niet bij.
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Mijn vraag luidt eigenlijk ongeveer hetzelfde. Mevrouw Lodders heeft gezegd dat men Kamerbreed zeer kritisch is over Natura 2000. Dan wil ik wel graag weten waar zij dat vandaan heeft. Mocht zij daarbij wijzen op het onderzoeksvoorstel, dan wil ik het volgende opmerken. Ik ben zelf nauw betrokken geweest bij het schrijven van de vragen van het onderzoeksvoorstel. Dat was allesbehalve vanuit een kritische invalshoek op het Natura 2000-beleid as such.
 Mevrouw Lodders (VVD): Ik zal eerst reageren op de vragen over het onderzoeksvoorstel Natura 2000. Met de motie-Van der Ham/Jacobi die mede op basis van stevige kritiek van de VVD, maar zeker ook van een aantal partijen is ingediend, is de basis gelegd voor het onderzoeksvoorstel. De vraagstelling die ik daarbij wil benadrukken, zowel vanuit het oogpunt van juridische aspecten als vanuit het oogpunt van de natuur- en milieuaspecten en het beheersplanproces, moet leiden tot een internationaal vergelijkend onderzoek. Andere partijen zullen daar misschien minder kritisch naar kijken, maar wij kijken wel vanuit die kritische invalshoek.
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Bent u nu bereid toe te geven dat u zegt dat u beter weet dan ikzelf wat ik met dat onderzoek zou willen bereiken, wat ik naar aanleiding van dat onderzoek zou willen weten?
 Mevrouw Lodders (VVD): Natuurlijk heeft iedere partij daar een eigen insteek bij. Nogmaals, ik ben blij dat zowel de juridische aspecten als de natuur- en milieuaspecten en de beheersplanprocessen internationaal vergeleken zullen worden. Met deze resultaten, die hopelijk eind januari te verwachten zijn, wordt volgens mij een stevige basis gelegd. Nogmaals, vanuit iedere partij is er een eigen invalshoek op dit lastige, complexe vraagstuk.
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik concludeer bij dezen dat u uw eerste uitspraak al volledig onderuit hebt gehaald. Ik dank u wel hartelijk voor de erkenning daarvan.
 Mevrouw Jacobi (PvdA): Het onderzoeksvoorstel is voortgekomen uit een soort van wanhoop. Het CDA en de VVD riepen jaar in jaar uit overal dat er ontzettend grote knelpunten waren, dat de gebieden allemaal op slot zaten enzovoorts. Toen hebben wij gezegd: willen wij die zaak lostrekken, dan moeten wij goed weten om welke gebieden het gaat en waar dat dan mee te maken heeft. Heel vaak heeft het ook te maken met de manier waarop mensen zelf met procedures omgaan.
 De voorzitter: Uw vraag is?
 Mevrouw Jacobi (PvdA): Mijn opmerking is dat de VVD er nu mee vandoor gaat op een manier waar ik niet achter sta. Ik sluit mij aan bij de woorden van mevrouw Van Veldhoven.
 
 De voorzitter: We gaan toch afspreken dat wij ons bij interrupties meer moeten richten op vragen.
 Mevrouw Lodders vervolgt haar betoog.
 
 
 Mevrouw Lodders (VVD): Nogmaals, iedere partij zal bij dit onderzoek haar eigen invalshoek kiezen. De VVD doet dat ook.
 Ik heb nog een vraag over Natura 2000 en het onderzoeksvoorstel. De VVD kijkt uit naar de resultaten die eind januari verwacht worden, maar zij vraagt de staatssecretaris om tot de uitkomsten van dat onderzoek geen nieuwe gebieden definitief aan te wijzen.
 Bij alle aan te wijzen gebieden dient vooraf bezien te worden of nut en noodzaak aanwezig zijn. Daarnaast moeten de heel kleine gebieden zonder aantoonbare meerwaarde en de gebieden die knellend zijn, worden heroverwogen. Natuurlijk dient men in deze periode wel degelijk met voortvarendheid verder te gaan met het opstellen van de beheersplannen.
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik heb een korte vraag. Als de VVD-fractie hier aan de staatssecretaris vraagt om de gebieden niet aan te wijzen, dan heeft dat consequenties. Wij hebben immers afgesproken dat dat uiterlijk dit jaar zou gebeuren. Wij hebben daarvoor dus niet zo heel veel weken meer. Hoeveel heeft de VVD-fractie eigenlijk op de rijksbegroting gereserveerd voor het niet nakomen van dit soort Europese afspraken? Wij hebben afgelopen keer al gezien dat er behoorlijk wat miljoenen op staan. Ik heb het, eerlijk gezegd, in de nota's van wijziging niet gezien. Dus als mevrouw Lodders nu het kabinet vraagt om met beleid te komen waardoor wij ons onder de Europese afspraken uitfrutselen, dan heeft dat financiële gevolgen. En die zijn niet begroot.
 Mevrouw Lodders (VVD): Dat is ook de reden waarom ik deze vraag aan de staatssecretaris stel en ik wacht graag zijn reactie in eerste termijn af. Vervolgens zullen wij in tweede termijn beoordelen wat daarvan de gevolgen zijn. Overigens ben ik ook zeer benieuwd hoe andere lidstaten met dit dossier omgaan; die vraag zou ik anders vast en zeker in tweede termijn aan de staatssecretaris hebben gesteld. Daarop krijg ik graag een reactie van de staatssecretaris.
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Zoals de Partij voor de Dieren heel terecht opmerkt, gaat het hierbij om Europese afspraken. Mag ik nu concluderen dat de VVD hiermee in feite een voorstel aan de staatssecretaris doet waarvan zij niet weet wat de financiële consequenties zijn en waarvoor zij dus geen dekking heeft?
 
 Mevrouw Lodders (VVD): Bij herhaling: ik stel deze vraag aan de staatssecretaris en ik wacht graag zijn reactie in eerste termijn af.
 Hoe star kan Natura 2000 zijn? De speciale beschermingszone Oostvaardersplassen heeft als instandhoudingsdoelstelling dat een populatie aalscholvers moet broeden. Deze aalscholvers hebben echter besloten om te gaan broeden op het eiland De Kreupel in het IJsselmeer. Op grond van de huidige regelgeving wordt de instandhoudingsdoelstelling in dit geval niet gehaald. Het feit dat vogels in een aangrenzend gebied broeden is op basis van de huidige regelgeving niet relevant. Dit is een voorbeeld om maar eens aan te geven wat wij met die starheid bedoelen.
 Van Natura 2000 ga ik naar de Nederlandse natuurwetten. Er is al eerder met de minister – de voorganger van deze staatssecretaris – gesproken over het in elkaar vlechten van de natuurwetten. De VVD heeft als uitgangspunt voor deze nieuwe wet dat deze simpel en eenduidig interpreteerbaar is en dat de oude wetten daarmee ontdaan worden van de Nederlandse koppen op Europese uitgangspunten. Ik vraag de staatssecretaris of hij zich kan vinden in deze insteek en wanneer de Kamer hierover kan spreken.
 Dan kom ik bij de ecologische hoofdstructuur. In de afgelopen weken is er veel gesproken over de passage in het regeerakkoord over de ehs. In het regeerakkoord is vastgelegd dat de ecologische hoofdstructuur in 2018 herijkt en herbegrensd gerealiseerd moet worden met een maximale inzet op beheer en een minimale inzet op verwerving. Het beheer zal bij voorkeur langjarig plaatsvinden door agrariërs, particulieren en terreinbeherende organisaties die samenwerken om meer effectiviteit te bereiken.
 De VVD erkent het belang van het aaneenschakelen van natuurgebieden, maar de doelen voor de ehs zijn al twintig jaar oud. Wat de VVD betreft is Nederland toe aan een herijking van die natuurdoelen. Dat betekent niet dat wij de natuurdoelen weggooien en ook niet dat reeds gerealiseerde gebieden weg geschoffeld worden. Het betekent wel dat op basis van de huidige stand van zaken herijking en heroverweging nodig is.
 
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik ben heel blij om te horen dat de VVD het belang van de aaneenschakeling van natuurgebieden erkent. Ik neem dan ook aan dat de VVD niet alle robuuste verbindingszones, die immers ook bedoeld zijn voor het aaneenschakelen van natuurgebieden, zou willen schrappen. Betekent dit voor de VVD dat de dikke rode streep die in het regeerakkoord gezet is, opnieuw bekeken mag worden?
 Mevrouw Lodders (VVD): Ik kom daarop terug bij de robuuste zone.
 Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Dit maakt discussiëren wel lastig. Ook ik ben blij met die opmerking, omdat die getuigt van een inhoudelijke benadering: hoe kijk je aan tegen de ehs, moeten wij misschien iets bijstellen of temporiseren enzovoorts? Als de VVD de ehs op deze manier benadert, kun je echter toch niet zomaar instemmen met de inzet van het kabinet om eerst te bezuinigen zonder enige inhoudelijke onderbouwing en dan met dit verhaal komen?
 Mevrouw Lodders (VVD): Als ik de gelegenheid krijg om mijn betoog af te maken, kom ik daar vanzelf op terug, maar wij willen de ehs inderdaad graag kwalitatief benaderen. Natuurlijk zijn wij ook bereid om te kijken naar een aaneenschakeling van gebieden, maar het is de vraag op welke wijze dat moet. Nogmaals: als ik mijn betoog kan vervolgen, zal ik aangeven dat met de verbindingszone, bijvoorbeeld het OostvaardersWold, een veel te grote broek wordt aangetrokken. Dat kan smaller en slimmer en dat moet smaller en slimmer. Er is op dit moment een forse bezuinigingsopgave. Dat weten u en alle andere partijen aan deze tafel. Het regeerakkoord heeft op dat punt een aantal forse maatregelen genomen. De VVD neemt het niet voor haar rekening dat wij op alle terreinen moeten bezuinigen maar dat de natuur op die manier zou worden ontzien. We weten dat er, als wij niets doen, een tekort is van 2 mld. tot 2018. Er is nog niet gesproken over het bedrag dat daar later op volgt.
 Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik hoop dat u gewoon met ja of nee kan antwoorden. Bent u ervoor dat wij de ecologische hoofdstructuur herijken, de verbindingszones handhaven en gewoon bekijken hoe wij dat kunnen bereiken? Ja of nee?
 Mevrouw Lodders (VVD): Nee.
 Mevrouw Jacobi (PvdA): Dan snap ik niet waarom u dit allemaal zegt, want als u dat niet wilt, bent u zo tegenstrijdig als wat. U zei zojuist dat u dat wel wilt.
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik neem aan dat dit in het betoog van mevrouw Lodders het punt is waar zij mijn vraag beantwoordt die ik helemaal aan het begin stelde: als zij voor kwaliteitsvergroting is en als daar op een bepaald punt kwantiteitsvergroting voor nodig is, is zij dan bereid tot die kwantiteitsvergroting? Ik ben heel blij met haar opmerking over het OostvaardersWold. Zij zei dat het strakker en smaller moet, maar het OostvaardersWold mag er van haar dus wel komen. Op die twee punten krijg ik graag een helder antwoord.
 Mevrouw Lodders (VVD): Ik ga eerst in op de verbindingszone. De verbindingszone als instrument kan volgens mijn partij worden geschrapt. Ik denk dan vooral aan de verbindingen in Flevoland, het OostvaardersWold voorop, zoals ik net aangaf. Dit is hét voorbeeld van een te grote broek aantrekken. Mocht blijken dat bij herijking van de ehs verbindingen tussen natuurgebieden nodig zijn, dan zien wij dat graag terug in een proces en een rapportage. Ik heb nog niet de gelegenheid gehad om aan te geven hoe wij dat proces zouden willen vormgeven. Uitgangspunt is dat de verbindingen dan smal en slim zijn. Nogmaals: ik spreek niet over robuuste verbindingen. Het maakt dan onderdeel uit van een ehs. Verbindingen met een omvang van het OostvaardersWold zullen wij niet accepteren. Verbindingen zijn er niet om iets met niets te verbinden. Ik hoop dat ik daarmee heb aangegeven hoe de VVD hiertegenover staat.
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Mevrouw Lodders doet een goede poging om haar standpunt duidelijk te maken, maar het is mij toch niet helemaal duidelijk. Zij zegt: wij zijn voor kwaliteit. Ik kan niet anders dan concluderen dat zij de mogelijkheid dat een stukje kwantiteit nodig is in functie van de kwaliteit niet uitsluit. Verder zegt zij: verbinden van natuurgebieden is belangrijk, maar wij zijn tegen de ecologische verbindingszones. Dat snap ik ook niet helemaal. Bovendien zegt zij: het OostvaardersWold trekt een te grote broek aan; dat mag van mij, maar deze broek mag smaller en slimmer; dat waren volgens mij letterlijk haar woorden. Daarna zegt zij echter dat er een streep doorheen gaat. Het is mij echt niet duidelijk. Zij zegt dat er, in de context van de herijking, verbindingszones mogen komen als ze smaller en slimmer zijn en als ze noodzakelijk zijn voor het verbinden van de versnipperde natuurgebieden. Als ik mevrouw Lodders goed begrijp mogen de verbindingszones er komen als zij dat doel dienen en als zij proportioneel zijn. Ik hoop dat ik haar nu goed begrepen heb.
 Mevrouw Lodders (VVD): Nee. Ik heb getracht het volgende aan te geven. Er dient een herijking van de ehs plaats te vinden. Wij vinden dat deze moet plaatsvinden op basis van kwaliteit, niet van kwantiteit. Wij streven niet de uiteindelijke doelstelling van het aantal hectares na; het moet op basis van kwaliteit gebeuren. De robuuste verbindingszones worden wat ons betreft geschrapt. Dat is een duidelijke passage in het regeerakkoord. Als blijkt dat bepaalde gebiedjes met elkaar verbonden moeten worden, maakt dat onderdeel uit van een ehs. Dat geldt voor de hele ehs tijdens de herijking. Wij spreken niet over een robuuste verbindingszone; dat waren letterlijk mijn woorden. Er is nog steeds ruimte binnen het budget om terrein aan te kopen. Dat zal daar onderdeel van uit moeten maken. Nogmaals: wij kijken eerst naar kwaliteit en daarna naar kwantiteit. Wij leggen de nadruk op beheer in plaats van aankoop.
 De voorzitter: Ik zie dat een aantal leden wil interrumperen. Met het oog op de tijd stel ik voor dat wij even doorgaan. Er zijn nu al heel veel interrupties geweest. Laten wij aan het einde van het debat kijken of meer interrupties nodig zijn.
 De heer Van Gerven (SP): Ik heb een punt van orde. Ik heb nog geen enkele interruptie gedaan.
 De voorzitter: Dat begrijp ik.
 De heer Van Gerven (SP): Het OostvaardersWold is wel een zeer belangrijk punt en er is sprake van tegenstrijdigheid in het betoog van de VVD-woordvoerder.
 De voorzitter: U kunt uw vraag ook aan het einde van het debat stellen. Dat stelde ik net voor. Dan kan ik inventariseren hoeveel vragen er zijn. De vergadering loopt zo echt erg uit.
 De heer Van Gerven (SP): Ik begrijp het, maar dit punt is nu aan de orde.
 De voorzitter: Als u het onthoudt, is het ook na het debat nog aan de orde. Ik geef u nu de kans om te interrumperen, omdat u nog geen vraag hebt gesteld. U mag één interruptie doen.
 
 De heer Van Gerven (SP): Ik heb hier een kaart van het mooie OostvaardersWold. Deze kaart is mij verstrekt door de gedeputeerde van Flevoland, mevrouw Bliek. Laat zij nu toevallig lid zijn van de VVD! Zij heeft mij met klem gevraagd om mij hiervoor sterk te maken.
 Ik zie dat staatssecretaris Bleker dezelfde kaart heeft, maar ik heb hem in kleur. De staatssecretaris houdt meer van zwart-wit, maar de SP ziet alles graag in kleur. Enige overeenkomst tussen de kaarten is wel aanwezig.
 Het OostvaardersWold is een verbindingszone. Deze is cruciaal – ook in de discussie over de Oostvaarderplassen – om een verbinding te maken met andere natuurgebieden. Ik heb mevrouw Lodders goed beluisterd: als we het kleiner en smaller maken en goed kijken naar hoe we het tot stand kunnen brengen, dan valt er met ons over te praten. Zegt zij daar «ja» op?
 
 Mevrouw Lodders (VVD): Ik val in herhalingen. Ik heb aangegeven dat het OostvaardersWold nu juist een voorbeeld is van een te grote broek aantrekken. Ik heb ook gezegd: we gaan niet iets met niets verbinden. Ik hoop bovendien dat de provincie Gelderland de heer Van Gerven ervan op de hoogte heeft gesteld dat zij niet openstaat voor deze verbinding naar het Gelderse. Dit valt dus wel degelijk in de categorie iets met niets verbinden; het is een doodlopend traject. Straks zal ik nog een aantal woorden wijden aan de Oostvaardersplassen waarin ik nog meer zal benadrukken waarom deze verbinding in onze ogen niet relevant is. Als verbindingen daadwerkelijk noodzakelijk zijn – dat moet wel worden aangetoond in een rapportage – dan moet het smal en slim. Een robuuste verbindingzone – de naam zegt het al – is robuust en dus niet smal en slim.
 De heer Van Gerven (SP): Voorzitter, als ik dan ...
 De voorzitter: Ik ga nu echt even handhaven. We hebben een aantal sessies gehad; mevrouw Lodders gaat nu door met haar betoog.
 De heer Van Gerven (SP): Voorzitter, mag ik toch ...
 De voorzitter: Nee, u spaart uw vragen maar even op. Ik neem nu het heft in handen: mevrouw Lodders vervolgt haar betoog.
 
 Mevrouw Lodders (VVD): Voorzitter, nog even een paar opmerkingen, want ik heb absoluut geen zicht meer op de tijd.
 Het is belangrijk dat de herijking van de ehs plaatsvindt onder leiding van de staatssecretaris. Ik ben uiteraard benieuwd hoe hij het proces vorm zal geven. De VVD vindt de betrokkenheid van provincies, maar zeker ook van de terreinbeherende organisatie, particuliere partijen, agrariërs en een aantal deskundigen, van wezenlijk belang om die herijking vorm te geven. In die herijking moet worden aangeven – wij hebben er al enkele minuten aan gewijd – hoe we om moeten gaan met de verbindingen. Tot die tijd vraag ik om de beschikbare gelden, 200 mln., die middels de kasschuif tot 2011 aanwezig zijn, niet uit te geven. Die moeten pas worden ingezet nadat die herijking van de ehs heeft plaatsgevonden. Na het proces van herijking – in tweede termijn zullen wij daarop ongetwijfeld verder ingaan – is het belangrijk dat de staatssecretaris stuurt op herbegrenzing. De schaduwwerking dient dan wel degelijk van die gebieden te worden afgehaald.
 Bij het OostvaardersWold hebben we al stilgestaan. Ik vraag de staatssecretaris nog om zo spoedig mogelijk het gesprek aan te gaan met de provincie Flevoland, maar zeker ook met de ondernemers in het gebied; en zorg te dragen voor duidelijkheid met name richting die ondernemers. Onze insteek bij het OostvaardersWold – ik herhaal het voor de andere partijen hier aan tafel – is dus: afstel en niet uitstel. Het gaat namelijk om een verbindingszone waarbij een te grote broek wordt aangetrokken.
 Ik kom bij de Oostvaardersplassen. Op dit moment is een evaluatiecommissie aan de slag om het beheer van de Oostvaardersplassen te evalueren. Graag had de VVD dat rapport vandaag betrokken bij dit overleg, maar helaas. Duidelijk mag zijn dat de VVD een eind wil maken aan het experiment in de Oostvaardersplassen. Het is niet te verantwoorden dat 4 000 grote grazers moeten overleven op een gebied van 5 600 ha, waarvan slechts 2000 ha geschikt en toegankelijk is voor deze dieren. Naast het feit dat het welzijn van deze gehouden dieren onaanvaardbaar wordt geschaad, heeft de populatie een nadelig effect op het gebied. 25 jaar geleden zijn de grazers uitgezet om het gebied op een natuurlijke manier te beheren, zodat het geschikt zou worden voor verschillende vogelsoorten. Het middel is hier echter het doel geworden. Het gebied wordt totaal kaal gevreten, met als gevolg dat sinds 1997 30 soorten broedvogels zijn weggetrokken, waarvoor slechts vier nieuwe soorten bij zijn gekomen. Er zijn dus twee belangrijke argumenten, dierenwelzijn en het behoud van de biodiversiteit, die de VVD hebben gebracht tot haar standpunt. Gezien de discussie – dat is misschien aardig tegenover de andere partijen – reken ik op brede steun.
 Graag voer ik op een later moment het debat over de vraag hoe de VVD invulling denkt te geven aan deze nieuwe beleidsrichting. Eén punt wil ik vandaag wel ter sprake brengen. De reden hiervoor is dat Staatsbosbeheer van mening is dat de bosgebieden in Lelystad – ik noem met name het Hollandse Hout – en Almere betrokken dienen te worden bij het leefgebied van deze grote grazers. De VVD voelt hier helemaal niets voor. Ik vraag de staatssecretaris dan ook nadrukkelijk om erop toe te zien dat er geen onomkeerbare stappen worden gezet tot het rapport hierover is besproken.
 Ik plaats nog enkele opmerkingen over Staatsbosbeheer. In het regeerakkoord staat een stevige opdracht voor Staatsbosbeheer ingeboekt; collega Jacobi heeft dit al aangehaald. De VVD betreurt de voorbeelden die recentelijk in het nieuws zijn gebracht van natuurgebieden die mogelijk verkocht gaan worden, het Malieveld of Spaarnwoude. Het lijkt alsof Staatsbosbeheer de opdracht niet wil begrijpen. De afgelopen jaren is er veelvuldig overleg geweest over de verkoop van gronden onder huisjes op bijvoorbeeld de Waddeneilanden. Collega Snijder en ondergetekende hebben hierover recentelijk nog vragen gesteld. Wij roepen de staatssecretaris op, met Staatsbosbeheer in overleg te treden om dit dossier zo snel mogelijk op te pakken en over te gaan tot verkoop.
 Ik plaats enkele opmerkingen tot slot. In het regeerakkoord is door het kabinet duidelijk stelling genomen over de ontpoldering: geen ontpoldering voor natuur. Ik heb inmiddels begrepen dat het dossier Hedwigepolder in handen is gesteld van deze staatssecretaris. Aan hem stel ik dan ook de vraag hoe hij het proces van het zoeken naar een alternatief vorm wil geven. Daarnaast roep ik de staatssecretaris op om de verschillende provincies in kennis te stellen van het standpunt van dit kabinet. De VVD krijgt namelijk nog te veel signalen dat men vanuit de provincies bezig blijft met planvorming en aankoop van gronden voor ontpoldering ten behoeve van natuur. Ik kan een aantal kritische voorbeelden noemen, maar die zal ik bewaren voor de tweede termijn.
 Ik stel nog een vraag over de NME, de natuur- en milieueducatie; deze vraag werd ook door mevrouw Jacobi gesteld. Op 11 mei heeft de vorige minister een brief naar de Kamer gestuurd met de mededeling dat er een voorstel zou komen over de samenvoeging van de Regeling Draagvlak Natuur met andere regelingen. Graag krijg ik een reactie van de staatssecretaris over de stand van zaken.
 Gezien de tijd zal ik het hierbij laten.
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter.
 De voorzitter: Ik doe een klemmend beroep op de leden. Wij zijn nu een uur bezig. Wij hebben twee woordvoerders gehad. Als wij in dit tempo doorgaan, zitten wij hier om 18.00 uur nog en hebben wij nog geen enkel antwoord van de staatssecretaris gehad. Ik doe een beroep op de leden om hun interrupties een beetje te beperken en hun interrupties bovendien heel kort te houden.
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik heb een korte vraag. U had me gevraagd die aan het einde van het betoog van mevrouw Lodders te stellen, voorzitter. De discussie over de Oostvaardersplassen bewaar ik dan voor mijn eigen termijn. Ik hoorde de VVD-fractie zeggen dat zij de ehs wil herijken, maar op basis van een nieuwe rapportage wil zien waar moet worden geïnvesteerd in kwaliteit. Heb ik dat goed begrepen? Mijn vraag is dan hoeveel ambtenaren ervoor nodig zijn om opnieuw voor te cijferen wat wij allang weten, namelijk dat die robuuste verbindingszones cruciaal zijn voor de biodiversiteit en noem maar op. Ik vraag dus naar de consequenties. Natuurlijk kunnen wij alle gemaakte afspraken herijken en met nieuwe rapportages komen. De VVD wil echter ook bezuinigen op het aantal ambtenaren. Hoe ziet mevrouw Lodders dat?
 Mevrouw Lodders (VVD): Ik denk dat daar geen blikken vol ambtenaren voor nodig zijn, om het oneerbiedig te zeggen. De VVD voelt zich gesteund door de wijze waarop de verwoorde insteek in het regeerakkoord is terechtgekomen. Iets waaraan je twintig jaar geleden bent begonnen, is toe aan een herijking. Op basis van verschillende evaluaties kunnen wij die herijking vormgeven. Dat moet wat ons betreft snel. Wij mogen daaraan niet veel tijd verliezen.
 
 De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. Gaat de natuur in de uitverkoop? Dat is de vraag vandaag in dit debat. Wat is de rol van de staatssecretaris daarbij? Gaat hij te werk als een boekhouder en verlengstuk van het ministerie van Financiën of gaat hij daadwerkelijk aan het werk als staatssecretaris van natuur? Er is veel beroering bij de professionals die zich met de natuur bezighouden, maar ook bij de burger. Lekker uitwaaien in een herfstbos en met je kinderen naar de natuurspeeltuin of genieten van de bloeiende heide: is dat er straks nog allemaal? Hoeveel mensen genieten jaarlijks niet van de natuur? De Balij en het Bieslandse Bos tussen Den Haag en Zoetermeer tellen jaarlijks 900 000 bezoekers. Op topdagen worden 15 000 mensen verwacht in Haarzuilens bij de Utrechtse nieuwbouwwijk Leidsche Rijn. In Spaarnwoude wandelen massaal 5,5 miljoen mensen per jaar, onder andere uit de omgeving van Amsterdam en Haarlem. Als het aan de regering-Rutte ligt, is het kennelijk snel uit met de pret. Er zijn draconische bezuinigingen aangekondigd op de natuur, waardoor recreatiebossen rondom de stad geschrapt worden, natuur van Staatsbosbeheer verkocht moet worden, het beheer van bestaande gebieden zal versloffen en de structuur van essentiële natuurgebieden in Nederland principieel wordt aangetast. Het werk van twintig jaar lijkt te worden vernietigd.
 De gedachte achter de ecologische hoofdstructuur met zijn verbindingszones is goed. Daardoor wordt het weinige dat we in ons dichtbevolkte land aan natuur hebben goed benut. Dat is goed voor de biodiversiteit en voor de mensen die van de natuur willen genieten en er willen recreëren. Daarom wil de SP dat de ecologische hoofdstructuur niet verkleind wordt, dat de gronden van Staatsbosbeheer niet in de uitverkoop gaan, dat de natuurrecreatie om de stad niet wordt geschrapt en dat de verbindingszones tussen natuurgebieden niet worden afgebroken, maar afgemaakt. Ook wil de SP dat de drastische bezuinigingen van 40% tot 80% op natuurbeheer worden teruggedraaid. Voor de beeldvorming: het gaat om tienduizenden voetbalvelden natuur die geschrapt of verkocht worden. Ik heb een hele zooi plattegronden bij me, waarop dit allemaal te zien is.
 Er is sprake van een aanslag op de natuur van ongekende omvang. Met zijn ondoordachte brief heeft onze kersverse staatssecretaris zichzelf getrakteerd op een stevig conflict met de provincies en gemeenten. Die spreken terecht van onbehoorlijk bestuur. Want naast het verlies van waarde van de natuur is er ook sprake van grootscheepse vernietiging van maatschappelijke investeringen in draagvlak voor de natuurplannen en van collectieve middelen.
 De bouw van de ecologische hoofdstructuur en de verbindingszones is in volle gang. Naar aanleiding van de brief van de staatssecretaris van 20 oktober aan de provincies zegt een woordvoerder van de provincie: «We maken met zijn allen een sprong vooruit en halverwege de sprong besluit Bleker dat we helemaal niet hoeven te springen.» Maar je kunt zo'n sprong niet zomaar onderbreken. Er is simpelweg een wettelijke, rechtsgeldige overeenkomst aangegaan tussen het Rijk en de provincies door middel van de Wet inrichting landelijk gebied. Dat de provincies dus op hun achterste benen staan, is niet verwonderlijk. De staatssecretaris gaat niet alleen in tegen gemaakte afspraken, hij dreigt ook al zijn problemen over de schutting te gooien naar de provincie. Dat is natuurlijk geen manier van bezuinigen. Zonder overleg wordt 390 mln. gekort en nog eens 25% over de resterende middelen.
 Laat ik eens een paar voorbeelden noemen die ons uit de provincies worden aangedragen van de toestanden die dreigen door de ondoordachte actie van de staatssecretaris.
 Een voorbeeld speelt in Friesland bij de inpassing van de Centrale As en de N381. Bij een landbouwbedrijf waar geheel overeenstemming mee was en die net het fiat van de bank had, kan de provincie de afspraken nu alsnog niet nakomen. Er is vijftien jaar onderhandeld met twee bedrijven die in verband met ammoniakuitstoot uit een verzuringsgevoelig gebied weg moeten. De bedrijven zijn nu zover, en nu moeten de provincies het afblazen?
 Ook boeren worden de dupe. In Bloemkampen en Neede-Borculo in Gelderland dreigt na een jarenlange voorbereidingstijd een ruilverkaveling ten bate van 2 500 hectare landbouwstructuurverbetering te worden afgeblazen. Ook in Groningen kunnen nieuw kavelruilinitiatieven op dit moment niet gehonoreerd worden. In Utrecht gaan het baggeren door boeren voor de verbetering van de waterkwaliteit en de stimuleringsregeling voor emissiearme stallen niet door.
 Geldstromen van derden komen in gevaar. Dit is bijvoorbeeld het geval bij het Dwingelderveld in Drenthe, waar veel inbreng is van derden, ook vanuit Europa. Mevrouw Jacobi had het er al over. Binnenkort zouden de eerste aanbestedingen worden gedaan. Jarenlange voorbereiding met vele partners komt op losse schroeven te staan.
 De betrouwbaarheid van de overheid is in het geding. Het gebiedsconvenant Groot Wilnis-Vinkeveen is bijvoorbeeld op 20 april ondertekend. Nu kan echter aan de ondertekenaars verteld worden dat het convenant de prullenbak in kan.
 De schadeclaims en desinvesteringen zijn substantieel. Een voorbeeld daarvan is het Bentwoud in Zuid-Holland. Inmiddels is er 600 ha verworven voor een normbedrag van € 100 000 per hectare. Deze grond zal op de grondmarkt moeten worden teruggebracht tegen enorme verliezen van tientallen miljoenen. Voor 171 ha is inmiddels een koninklijk besluit aangevraagd en deze hectaren worden tegen volledige schadeloosstelling verworven. Hier vloeien planschade en claims uit voort.
 
 De heer Koopmans (CDA): Hoe normaal is het volgens de SP-fractie dat wij gronden aankopen voor € 100 000 per hectare om daarvan daarna natuur te maken?
 
 De heer Van Gerven (SP): Dat is de uitvoering van een breed gedragen visie die wij in twintig jaar hebben ontwikkeld. Wij weten dat het een duur project is en dat het veel moeite kost om die gronden te verwerven. Dat is echter geen reden om het hele plan af te blazen. Als ik het CDA, dat het coalitieakkoord mede heeft ondertekend, goed begrijp, gaan al die duur verworven gronden in de ramsj. Wat wij voor een half miljard of meer hebben aangekocht, gaat voor 100 mln. in de uitverkoop. Dat is pas kapitaalvernietiging.
 Ik ben best bereid om naar de toekomst te kijken. Moeten we doorgaan met verwerven om bepaalde verbindingszones te creëren? Kunnen we dat op een slimme manier doen? Gemaakte afspreken dienen wij echter na te komen. De overheid dient betrouwbaar te zijn. Dan kan het niet zo zijn dat de staatssecretaris op 20 oktober een briefje stuurt met de mededeling dat hij zijn handen van alle gemaakte afspraken aftrekt en dat de provincies het zelf maar moeten uitzoeken en dat zij vanaf 20 oktober niet meer op een bijdrage van de overheid hoeven te rekenen. En dat terwijl er in naam van de landelijke overheid de afgelopen tien tot vijftien jaar keihard is gewerkt om allerlei zaken tot stand te brengen. Dat kan toch niet?
 
 De heer Koopmans (CDA): Ik concludeer dat de heer Van Gerven het ook niet normaal vindt om grond aan te kopen voor € 100 000 per hectare om er daarna natuur van te maken. Daar komt nog een vraagje bij. Waarom heeft de SP in haar verkiezingsprogramma en CPB-doorrekeningen eigenlijk nul, niente, nada euro opgenomen voor extra geld voor natuur?
 
 De heer Van Gerven (SP): Eerst nog even over die € 100 000 per hectare. Dat gaat wel om gebieden rond de grote steden. Dat is dure grond. Dat is anders dan in Oost-Groningen in het uiterste deel van Nederland. Dat moet de heer Koopmans daarbij in ogenschouw nemen. Ik hoor dat de staatssecretaris dat goede veengrond vindt. Ik begrijp dat hij daar enige connectie mee heeft. Wij vernemen daar straks misschien nog wel iets van. Misschien kan hij dan ook toelichten hoe dat particuliere natuurbeheer goed kan plaatsvinden?
 Dan kom ik op de inzet van de SP. Ik constateer dat het CDA keihard bezuinigt in zijn voorstellen. Wij streven ernaar de ecologische hoofdstructuur en de verbindingszones tot stand te brengen. In tijden van crisis is er inderdaad minder te besteden. Misschien moeten we faseren, maar gemaakte afspraken moeten worden nagekomen. Daar zijn ook middelen voor. Misschien moeten we eerst weer wat sparen om het verder af te maken, maar dat is iets anders dan de afbraak die het CDA voorstaat.
 
 Mevrouw Lodders (VVD): De heer Van Gerven zegt dat de middelen beschikbaar zijn, maar dat zijn ze niet. Hij houdt een prachtig pleidooi in de richting van de agrariërs, maar hoe denkt hij om te gaan met de agrariërs als de claims ook na 2018 op de betreffende gebieden blijven liggen? Daarnaast zou ik de heer Van Gerven willen vragen waar in de begroting hij middelen beschikbaar ziet om al zijn voornemens te realiseren.
 De heer Van Gerven (SP): Als de SP in het kabinet had gezeten, hadden wij deze afbraak van de natuur niet laten gebeuren. Dan hadden wij bijvoorbeeld geen JSF's aangeschaft. Dan hadden wij bijvoorbeeld iets gedaan aan de villasubsidie voor mensen die in een woning van meer dan een miljoen hebben. Daarmee hadden we miljarden kunnen besparen. Die hadden onder andere kunnen worden ingezet voor fatsoenlijk natuurbehoud en een fatsoenlijke natuurontwikkeling.
 De heer Koopmans (CDA): Maar dat heeft de SP niet ingeleverd bij de CPB-berekeningen, mijnheer Van Gerven, terwijl die ervan uitgaan dat u alleen de baas bent in dit land.
 De voorzitter: U moet uw vragen eigenlijk via de voorzitter stellen, mijnheer Koopmans.
 De heer Koopmans (CDA): Mijn excuses, voorzitter. Dit moest er even uit.
 De heer Van Gerven (SP): Ik begrijp het wel. De heer Koopmans heeft het hart op de tong en daar houd ik van. De SP heeft niet alles laten doorrekenen in de CPB-berekeningen, dat klopt. Ik houd echter staande dat deze kaalslag op het gebied van natuur niet zou hebben plaatsgevonden met de SP in het kabinet. Wij zouden hebben bekeken hoe we de natuur konden blijven ontwikkelen. Dit kabinet breekt echter af en doet alles in de uitverkoop, met alle gevolgen van dien. Daar past de SP voor.
 Mevrouw Lodders (VVD): Ik constateer dat die 2 mld. niet beschikbaar is. Los van allerlei nieuwe voornemens is er onder het huidige beleid een tekort van 2 mld. Ik constateer dat de SP daarvoor geen oplossing heeft. Wellicht wil zij korten op allerlei andere zaken, maar wat ons betreft is dat niet aan de orde.
 
 De heer Van Gerven (SP): Als er iemand kort, is het de VVD wel. Dat zullen we de komende tijd nog wel merken.
 Voorzitter. Ik was inmiddels aanbeland in Noord-Brabant. Daar kom ik zelf vandaan, dus die provincie mocht natuurlijk niet in het rijtje ontbreken. We hebben daar het beekdal van de Beerze. Dat loopt van Den Bosch naar België en is een prachtige verbinding in ontwikkeling. Moet daar ook een streep door?
 Zelfs de waterveiligheid is in het geding. Neem bijvoorbeeld de Nieuwe Driemanspolder. Dat is een natuur- en recreatiegebied tussen Den Haag en Zoetermeer dat essentieel is voor de waterberging. Als we met dat project stoppen, dreigt een kapitaalvernietiging van 7 mln. In het Limburgse project Ooijen-Wanssum speelt waterveiligheid ook een belangrijke rol. De hele gebiedsontwikkeling, waaronder de realisatie van 360 ha. ecologische hoofdstructuur en de aanpak van hoogwaterbescherming, komt op losse schroeven te staan. De vraag is niet of er als gevolg daarvan niet te hanteren overstromingen komen, maar wanneer die komen, aldus de provincie.
 Mensen in het land moeten kunnen vertrouwen op afspraken met de overheid. Ik zal daarom een motie indienen om te vragen in ieder geval gemaakte afspraken na te komen. Ook provincies moeten kunnen vertrouwen op een betrouwbare rijksoverheid. Ik vind het onacceptabel dat de staatssecretaris op zo'n autocratische manier – zonder overleg, zonder onderzoek, zonder consultatie en tegen gemaakte afspraken in – te werk gaat.
 Met het schrappen van 38% van het budget zijn de bezuinigingen op natuur draconisch, maar ook economisch onzinnig. Er is sprake van stevige kapitaalsvernietiging. Het ging er net al over. Grond die recentelijk voor € 10 per vierkante meter is gekocht en ingericht, moet misschien weer worden verkocht voor 10% à 20% van die waarde. Wie vindt dat een zinnig voorstel? Dat gaat ons honderden miljoenen kosten. Hoe ziet de staatssecretaris dat? Als er publieke investeringen in de natuur of voor de natuur zijn gedaan, wat is dan de omvang van de kapitaalsvernietiging als die gronden weer verkocht worden? Kan de staatssecretaris dat in kaart brengen en wil hij daarover zijn mening vormen?
 Denk bijvoorbeeld aan OostvaardersWold in Flevoland. Twee derde van het gebied is reeds verworven, of de provincie heeft zich juridisch verplicht het over te nemen. Hoe moet het daar nu verder? De meeste boeren steunen de ontwikkelingen daar. Er is jarenlang keihard aan gewerkt. Wat betekent de brief van 20 oktober concreet voor de provincie Flevoland? Is de staatssecretaris bereid om hierover persoonlijk met vertegenwoordigers van de provincie Flevoland te spreken? Dit is niet niks: er is 160 mln. in geïnvesteerd. Hoe moet het daar nu verder?
 Dit is alsof we jarenlang hebben gewerkt om een huis te bouwen. We hebben plannen gemaakt, het huis wordt gebouwd en er moet alleen nog een dak op, maar we besluiten ineens om het toch maar weer af te breken. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Daarom vraag ik de staatssecretaris om al die projecten bij alle provincies te inventariseren, zich daarover een oordeel te vormen en dat te rapporteren aan de Kamer. We kunnen ons in crisistijd niet veroorloven om kapitaal te vernietigen, onzinnige bezuinigingen door te voeren of kosten over de schutting te kieperen naar andere overheden om vervolgens te kunnen pronken met een bezuinigingspost en de handen van de zaak af te trekken.
 
 Mevrouw Lodders (VVD): De heer Van Gerven spreekt van kapitaalvernietiging bij het OostvaardersWold. Er zijn gronden aangekocht. De agrariërs zijn het er voor het overgrote deel niet mee eens. Recentelijk heb ik er huiskamergesprekken gevoerd. Kapitaalvernietiging is niet aan de orde. Er is nog geen spa de grond in gegaan. De heer Van Gerven kan toch niet zeggen dat er een huis gebouwd is waar alleen het dak nog op moet?
 De heer Van Gerven (SP): Ik kom maar weer met het geweldige kaartje, dat bij de provincie te krijgen is. Daar staat in dat twee derde van de gronden waar mevrouw Lodders van af wil, is verworven. Er is al 160 mln. geïnvesteerd. Moet Flevoland die gronden weer gaan verkopen? Hoe stelt mevrouw Lodders zich dat voor? Alles kan natuurlijk; wij kunnen alles stopzetten; nieuwe bazen, nieuwe wetten, alles moet in de verkoop. Dat betekent een ongehoorde kapitaalvernieting, maar ook vernietiging van draagvlak. Mevrouw Lodders zegt dat de boeren er niet voor zijn, maar ik heb begrepen dat van de 38 of 37 boeren nog problemen zijn met 7 boeren. De andere 30 zijn akkoord. Natuurlijk is er lang over gesproken en betekent het veel voor mensen die een bedrijf hebben opgebouwd en die in het belang van de natuur elders verder moeten. Maar er is draagvlak ontstaan. Het is een belangrijke verbindingszone tussen de Oostvaardersplassen, het Horsterwold en later de Veluwe. Het kan zijn dat de provincie Gelderland nog niet zover is, maar het is het idee van die natuurontwikkeling dat wij de natuurgebieden met elkaar verbinden, zodat in het kleine Nederland toch een groot natuurgebied ontstaat, waar je zelfs grote grazers op een fatsoenlijke manier kunt houden.
 Mevrouw Lodders (VVD): Wat moet er met die gronden gebeuren? Ze moeten terug als agrarische landbouwgronden. Dan is er geen kapitaalvernietiging. Dan resteert de planvorming van de provincie Flevoland. Daar wil ik best serieus naar kijken, maar het punt van de heer Van Gerven is niet relevant als wij iets met niets gaan verbinden. Dát vind ik pas kapitaalvernietiging.
 De heer Van Gerven (SP): Ik constateer dat er twintig jaar lang gewerkt is en dat u dat met één pennenstreek van tafel veegt als zijnde niets. Ik vind dat een belediging voor het bestuur van Flevoland. Ik doe een dringend beroep op u om eens te gaan praten met uw partijgenoot mevrouw Bliek. Dat is een zeer aangenaam en vriendelijk mens.
 Mevrouw Jacobi (PvdA): Met een goed natuurhart.
 
 De heer Van Gerven (SP): En ook met een goed hart voor de boeren. Zij is ook heel erg begaan met de economische ontwikkeling van Flevoland. Ga daar nog eens mee praten voordat u met één pennestreek alles van tafel veegt en zegt dat er niets gebeurd is.
 Ik kom op de recreatie om de stad (RodS). Ik zou het eigenlijk als «rots» willen schrijven, want het is natuur die van groot belang is voor de inwoners van de steden waar weinig groen is. Ik snap niet dat dit kabinet besloten heeft om dit te schrappen. Er zou juist veel meer groen naar de steden gebracht moeten worden, maar de staatssecretaris haalt het weg. Dat is slecht voor de gezondheid van de mensen daar, zo zeg ik even als oud-huisarts. Allerlei onderzoeken laten zien dat groen van belang is voor een gezonde ontwikkeling van kinderen. Ook volwassenen beleven er veel genot aan. De bewoners die aan de randen wonen van waar dat groen gerealiseerd zou moeten worden, zien dat de waarde van hun huis daalt. In het verleden is beloofd dat er groen komt. Dat heeft invloed op de waarde van de huizen. Is de staatssecretaris bereid om ook daarnaar te kijken? In hoeverre zijn beloftes gedaan die invloed hebben op de waarde van de huizen? Als die RodS er niet komt, wordt die waarde negatief beïnvloed.
 Staatsbosbeheer bezet veel kleine landschappelijke elementen in het landelijk gebied. Ik denk bijvoorbeeld aan houtwallen die bij ruilverkaveling in het verleden zijn overgedragen om te voorkomen dat ze door boeren gerooid zouden worden. In sommige van deze schilderachtige landschappen gaat het om 30% van de kleine natuur tussen akkers en weilanden. Je moet je niet voorstellen dat al die stukjes restgroen aan boeren worden verkocht, zonder dat er sprake is van een fatsoenlijk wettelijk beschermingsregime. Anders komt het typisch Nederlandse landschap in gevaar. Ik noem als voorbeeld het Maasheggenlandschap, een gebied langs de Maas van Vierlingsbeek tot Boxmeer. Mij is verteld dat dit gebied zelfs wereldberoemd is. Daar wil ik graag aandacht voor van de staatssecretaris. Men denke ook aan de veenkoloniën. De staatssecretaris weet daar waarschijnlijk meer van af dan ik.
 2010 is het jaar van de biodiversiteit. Laten wij dit jaar niet gebruiken om de biodiversiteit te verminderen, maar juist om deze te vermeerderen.
 
 De voorzitter: Was dit uw laatste zin? U bent al twee minuten over uw tijd heen.
 
 De heer Van Gerven (SP): Dan nog een afrondende zin over de oplossingen. Wij vinden dat gekeken kan worden hoe het zuiniger of slimmer kan, bijvoorbeeld door afspraken te maken in plaats van te kopen. Dat heeft betrekking op de toekomst. Wij denken dan ook aan het Right of Ways, het systeem dat Engeland kent.
 Wat is nu eigenlijk de visie van de staatssecretaris op de natuur? Want waar geen visie is, komt de natuur om.
 
 
 De heer Koopmans (CDA): Voorzitter. Ook van onze kant een warm welkom aan de staatssecretaris. Wij zien uit naar een goede samenwerking. Wij hebben daar zelfs heel hoge verwachtingen van.
 Ik ga eerst even terug na het midden van de jaren tachtig, toen ik zelf als jonge boer en boerenbestuurder in Limburg, lid van de subcommissie van de provinciale commissie Beheer landbouwgronden, duizenden hectaren natuur mee heb aangewezen. Ik heb in zalen gestaan met ondernemers en hun verteld dat op tal van plekken in Limburg natuur zou gaan komen en dat het concept van de nieuwe ecologische hoofdstructuur dat door Gerrit Braks was bedacht ook in Limburg uitgerold zou moeten worden. Daarover hebben wij in die zalen afspraken gemaakt. Een aantal afspraken is daarna, in de afgelopen tien jaar, geschonden. Welke zijn dat?
 Ten eerste zouden wij in 2018 klaar zijn. Ten tweede was afgesproken dat er bij een aankoopverplichting voldoende geld van de overheid zou zijn. De derde afspraak was geen planologische schaduwwerking en de vierde geen opdrijving van de grondprijs.
 Verder zou het blijven bij het concept. Maar sinds die tijd is daar ook onteigening aan toegevoegd en is de regeling groen rondom de stad erbij gekomen. Ook de robuuste verbindingszones zijn een toevoeging aan het oorspronkelijke concept van de ecologische hoofdstructuur. Wij hebben meegemaakt dat op tal van plaatsen sprake is van een prijsopdrijvend effect. De laatste jaren is dat enorm toegenomen. De heer Van Gerven sprak al over de absurde prijzen die hier en daar worden betaald.
 In het verleden was er groot draagvlak voor de ehs, maar de afgelopen jaren ging dat volop de verkeerde kant op. Oud-collega Rikus Jager, oud-collega Atsma en oud-collega Schreijer hebben daar op tal van fronten in debatten met de regering over gesproken. Er is echter nooit een meerderheid geweest voor het ongedaan maken van de genoemde toevoegingen en nooit zaten er krachtdadige bewindslieden die het toch anders wilden gaan doen.
 Wat is er sindsdien nog meer gebeurd? In 2009 heb ik zelf namens de CDA-fractie gezegd dat hetgeen wij met elkaar hadden bedacht, niet te betalen was. In het debat van een jaar geleden bij het wetgevingsoverleg Natuur hebben wij gezegd dat wij met de datum naar achteren moesten gaan. Iedereen viel over mij heen, van Natuurmonumenten tot de provincies en noem maar op. De dag eindigde met een motie van mevrouw Jacobi, waarin precies het tegenovergestelde werd geregeld. Nou, dat kan.
 
 De heer El Fassed (GroenLinks): Volgens mij blijkt uit een onderzoek van TNS NIPO van vorig jaar dat 90% van de Nederlanders eigenlijk wel vindt dat investeringen in natuurverbindingen ook in economisch slechte tijden doorgang moeten vinden. Ik snap niet waar de heer Koopmans het draagvlakverlies vandaan haalt. Verder is het volgens mij niet 2018, maar 2010. De eerste afspraak die volgens de heer Koopmans geschonden zou zijn, staat volgens mij nog.
 
 De heer Koopmans (CDA): De enige van wie ik deze vraag een beetje kan hebben, is de heer El Fassed. GroenLinks is namelijk de enige partij die bij de CPB-berekeningen 300 mln. toevoegt aan de begroting voor natuur. In mei is echter een IBO-rapport van de departementen verschenen waaruit blijkt dat er een tekort is van 4 mld. op de ehs, op aankoop en beheer. Ik moet zeggen dat GroenLinks een dikke druppel op de gloeiende plaat heeft gedaan. Alle andere partijen die hun bedenkingen hebben bij wat het kabinet op dit punt aan het doen is, hebben dat niet gedaan. Op de Partij voor de Dieren na. Excuses, mevrouw Ouwehand. Maar de Partij voor de Dieren brengt de economie om zeep met al haar plannen. Dat maakt het wat moeilijker.
 De heer El Fassed doet met 300 mln. een bijdrage, maar als hij het heeft over 90% NIPO-draagvlak, dan moet ik zeggen dat ik die enquêtes allemaal wel ken. Uiteindelijk is de enige enquête die er echt toe doet, de verkiezingen. Er zit een nieuwe meerderheid en er is een nieuwe kijk op de zaak. De nieuwe coalitie heeft antwoord moeten geven op 18 mld. bezuinigingen. Het CDA gaat 18 mld. bezuinigen en bezuinigen op de natuur niet idealiseren. Natuurlijk doet het dat niet. Dat is een moeilijke keuze. Dat is een moeilijke afweging. Als je echter minder vliegtuigen koopt, als je in de zorg aan de gang moet, als je moet kiezen voor minder ambtenaren – en zo kan ik nog 100 dingen noemen – dan is er voor ons geen reden om de natuur te ontzien.
 
 
 Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Toen de heer Koopmans al in het maatschappelijk leven actief was, zat ik nog maar in de schoolbankjes en kreeg ik als basisschoolleerling te horen over de zure regen en de grote problemen die waren ontstaan op het gebied van natuur en milieu. Ik kan alleen maar dankbaar constateren dat heel mooie resultaten zijn geboekt. Ik merk echter dat het CDA opnieuw een beetje een tegenstelling schept tussen natuur en economie. Kan de heer Koopmans zeggen wat de economische waarde is van natuur en welke goede resultaten daarbij zijn geboekt?
 Een ander punt waarop ik graag een reactie wil hebben, is het volgende. Nu wordt eventjes de verkiezingsuitslag in ons midden gelegd. Ik dacht toch dat de boodschap van dit kabinet en van de coalitiepartijen vooral was dat uitgestoken handen worden aangenomen. Er is een fantastisch uitgestoken hand in de vorm van een manifest van allerlei maatschappelijke partners die graag met natuur aan de slag willen gaan. Pakt de heer Koopmans deze hand aan of slaat hij die weg?
 
 De heer Koopmans (CDA): Natuurlijk pakken wij die uitgestoken hand aan, maar die moet wel van beide kanten komen. In de afgelopen jaren hebben wij ook momenten meegemaakt waarop natuurbeschermende organisaties geen hand uitstaken. Er zullen hier aan tafel wel meer leden zijn die zich herinneren dat de Kamer een hoorzitting hield waarin de directeur van Staatsbosbeheer zichtbaar arrogant naar ons en de samenleving zijn teksten stond uit te spreken. Hij liet ons weten: ik weet het allemaal beter en gij zult allen doen wat wij willen. Nou, voorzitter, dat is geen uitgestoken hand. Wij denken dat er een verbinding moet komen tussen wat je kunt betalen, wat je hebt afgesproken en hetgeen waaraan je op een goede manier invulling kunt geven in het landelijk gebied, met respect voor de ecologische hoofdstructuur. Van het concept dat in de jaren tachtig is uitgewerkt, is het overgrote deel, meer dan 600 000 ha, al gerealiseerd. Dat concept staat niet ter discussie. Daar staan wij bij te juichen, want wij vinden dat prima. Wij zien ook de economische waarde daarvan. Daarvan zeggen wij: prima. Maar dit kabinet zet een streep door de uitwassen die in de afgelopen periode zijn ontstaan en die wij niet, en niemand hier aan tafel, kunnen financieren. Ook omdat dit kabinet, en dat vind ik heel terecht, uiteindelijk scherp spreekt langs de lijn van verantwoordelijkheid nemen. Wat wij oppakken, maken wij ook waar. Dat betekent dat wij dat alleen kunnen als wij de centen daarvoor gereserveerd hebben.
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): De heer Koopmans weet dat de Partij voor de Dieren grote veranderingen wil om de economie en de aarde ook op lange termijn leefbaar te houden. Wij weigeren ons neer te leggen bij de puinhopen van het economische beleid op de korte termijn van de afgelopen decennia. De heer Koopmans had een heel betoog over hoe de afspraken tot stand zijn gekomen en wat er de afgelopen jaren allemaal is gebeurd. Ik wil daar graag iets aan toevoegen. We hebben namelijk ook in Europa beloofd en afgesproken dat het biodiversiteitsverlies in 2010 gestopt zou zijn. Wij hebben gezien dat verbindingen van natuurgebieden – dat heb ik niet zelf bedacht, maar heel belangrijke en vooraanstaande ecologen – cruciaal zijn. Dit kabinet heeft opnieuw onderschreven dat biodiversiteit van levensbelang is. Wij hebben premier Balkenende mooie woorden over rentmeesterschap horen spreken op eerdere biodiversiteitstoppen.
 De voorzitter: Uw vraag, uw vraag?
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): Als de CDA-fractie zegt dat we het jammer genoeg niet kunnen betalen en dat de afspraken additioneel waren, waar was haar bezwaar dan eerder? Had zij niet eerder moeten vertellen dat zij wel mooie woorden spreekt over biodiversiteit maar dat zij er eigenlijk helemaal niets van meent?
 
 De heer Koopmans (CDA): We hebben in het verleden vaker gewaarschuwd voor het feit dat we met elkaar plannen aan het bedenken zijn die we niet kunnen betalen. Het CDA staat voor rentmeesterschap. Dit betekent concreet dat wij staan voor de ecologische hoofdstructuur zoals die in het verleden is afgesproken. Maar rentmeesterschap betekent ook dat je op het einde van de dag de rekeningen kunt betalen en dat je eerlijk bent naar mensen in de samenleving en natuurorganisaties die denken dat ze alles kunnen aankopen. Uiteindelijk weten we nu, met het tekort van 4 mld. dat ze dat niet kunnen. Je moet ook eerlijk zijn naar ondernemers op het platteland die de planologische schaduwwerking meemaken als gevolg van de streekplannen van de provincie. Zij weten ook dat er hier en daar wat gekocht wordt op het gebied van de robuuste verbindingszones, maar we kunnen het niet betalen. De provincie Flevoland houdt de mensen voor de gek, want 400 mln. in deze tijd voor een robuuste verbindingszone, is vanaf dag één door de CDA-fractie aangemerkt als absurd. Vandaag zeg ik nog een keer tegen de provincie Flevoland: keer terug op uw schreden! Ik zou overigens niet graag hebben dat een gedeputeerde van mijn partij via de SP mij hier zat aan te spreken, maar dat even terzijde. Dan zou ik denken: gedeputeerde, u zit op de verkeerde lijn.
 Het CDA wil dus, op het gebied van het rentmeesterschap, kiezen voor de ehs, maar een einde maken aan hetgeen we niet kunnen betalen.
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter, ik hecht hieraan. Dit is een fundamenteel discussiepunt.
 De voorzitter: Nee, mevrouw Ouwehand, u krijgt niet het woord. Wij hadden eigenlijk om twee uur de hele ronde klaar moeten hebben. Ik word echt strenger. We moeten om vijf uur stoppen. De heer Koopmans gaat nu door en aan het eind zal ik kijken of er nog een paar vragen zijn. Anders halen we het niet. Ik moet nu strenger worden.
 
 De heer Koopmans (CDA): Ik heb een heleboel van wat ik wilde vertellen, al in mijn antwoorden geformuleerd. De herijking ziet er wat ons betreft als volgt uit. In 2018 is de ehs gerealiseerd, vastgelegd en aangekocht. Het financiële kader is hierbij bindend. De centen die we daarvoor beschikbaar hebben, kunnen daarvoor worden uitgegeven, maar er worden geen plannen gemaakt voor zaken waar we geen centen voor hebben. Dat betekent dat de staatssecretaris samen met de provincies heel veel werk te verzetten heeft. Het is een ingewikkelde operatie omdat de plannen nogal uit de hand zijn gelopen. Passen aankopen niet binnen het budget, dan dient de grond beheerd te worden door de eigenaren. Als dat niet gaat, dienen de natuurdoelstellingen op die plek te worden geschrapt en elders of simpeler te worden gerealiseerd. In het regeerakkoord is daarom ook opgenomen dat wij stoppen met de robuuste verbindingszones en dat daar waar een provincie ervoor kiest om nog wat leuks of wat slims te doen, zij dat zelf mag weten, maar dat dit in onze ogen betekent: zelf betalen. De brief van de staatssecretaris op dat punt was duidelijk, op één punt na: namelijk met betrekking tot het beheer van dat soort gebieden. Deelt hij onze opvatting dat het beheer van dat soort gebieden, die dus buiten de ehs komen te liggen omdat het robuuste verbindingszones zijn en de provincie het zelf doet, ook door de provincie zelf betaald moet worden?
 Er zullen dus bestuursakkoorden over gesloten moeten worden. Ik denk dat het erg belangrijk is dat wij dat heel snel doen. Ik hoop dat de staatssecretaris kan toezeggen dat de provincies op 1 januari 2012 al stappen hebben gezet in de streekplannen om de herbegrenzing terug te brengen naar datgene wat wij kunnen betalen. Ik hoop voorts dat wij bij de Voorjaarsnota van 2011 met elkaar kunnen spreken over de precieze financiële doorwerking van datgene wat wij hebben afgesproken in het regeerakkoord.
 Ik wil nog even iets opmerken over de RodS, de recreatie en de natuur rondom de stad. Ik heb dat altijd al een achterlijk project gevonden. En waarom? Het is niet verkeerd om rondom de stad natuur te creëren, maar het is wel handig geweest van de vier grote steden. In hun eigen stad verdwijnt het ene na het andere groenstrookje, omdat de ruimte wordt volgebouwd met appartementen en dergelijke, en vervolgens gaat men ten laste van de rijksbegroting, dus op kosten van het Rijk, rondom de stad natuur creëren. Dat is geen goed idee. Dat heb ik altijd gevonden. Het is heerlijk dat ik dat nu ook eens als beleid zie terugkomen in het regeerakkoord. Hoe zou dat toch komen? Het is gewoon geen juist concept. Dat doen wij ook niet bij andere steden. De vier grote steden moeten naar zichzelf en naar hun eigen begroting kijken. Als zij dat willen, dan is dat een goed idee. Maar dan moeten zij dat zelf betalen en dan moeten zij misschien ook eens met een wat warmer gevoel kijken naar de bestaande groene gebieden in de stad.
 Ik kom te spreken over onteigening. Ik zei het al eerder: één van de dingen die erin geslopen is, is dat er opeens onteigend kan worden. Het begon met 5%, het werd 10%. Onteigening is geen goed idee. Het is in strijd met de afspraken. Er wordt zo graag samengewerkt met boeren. Maar in de onderhandelingen die plaatsvinden, wordt elke boer en tuinder in dit soort constructies mogelijkerwijs een van de boeren die tot die 5% of 10% behoren. Wij zijn erop tegen. Dat zijn we altijd geweest. Wij vragen de staatssecretaris om dat met de provincies te regelen. Dit punt zullen wij zo nodig in een motie vastleggen. Dat vinden wij namelijk buitengewoon belangrijk.
 Ik ga geen lange pleidooien meer houden over het grote belang dat wij hechten aan het combineren van functies en dergelijke op het platteland. Dat doen wij nog wel eens een andere keer, als we meer tijd hebben. Wij geloven daarin. Maar elkaar de hand geven, betekent dat het van twee kanten moet komen. Er moet op dat vlak veel gebeuren. In het regeerakkoord wordt gesproken over de verkoop van gronden. Er leven allerlei wilde ideeën. Het is natuurlijk geweldig dat men bedacht had dat het Malieveld wel zou kunnen verdwijnen. Daar heb ik wel een seconde over nagedacht. Malieveld weg, Museumplein weg! Dat zijn natuurlijk prachtige gebieden waar altijd mensen staan te demonstreren. Wij vinden het echter toch niet zo'n goed idee om dat te laten gebeuren. Wat wij wel willen, is het volgende. Wij willen dat er een soort grondnota komt over het verstandig omgaan met de verkoop van de gronden van Staatsbosbeheer. Ik hoop dat de staatssecretaris hierbij de leiding mag nemen. Ik zet hier zelfs nog de volgende vraag bij: moet Staatsbosbeheer in deze omvang blijven bestaan? Zouden wij dat niet op een andere manier kunnen organiseren? Nogmaals, ik heb al blijk gegeven van mijn ergernis. Ik weet niet hoe verstandig de wijze is waarop het nu georganiseerd is. Wij hebben ook grond zitten bij Domeinen, bij de Dienst Landelijk Gebied en weet ik het allemaal. Ik denk dat het heel goed is als het kabinet met een soort grondnota komt, waarin wordt onderzocht hoe dingen goed samengevoegd kunnen worden en er verstandig kan worden omgegaan met de verkoop van gronden.
 Bij het opruimen van mijn kast kwam ik nog een notitie tegen. Dat vond ik fantastisch. In 2003 heb ik aan de fractie een notitie gestuurd waarin ik aangaf dat de DLG opgesplitst en verkleind moest worden. Ik ergerde mij er toen aan. Ik zag heel veel bureaucratie. Er werkten toen 822 fte's bij de DLG en er was een budget van 29 mln. Dat vond ik een schande. Gelukkig hebben wij daarover opmerkingen gemaakt in het regeerakkoord. Wat is er aan de hand? Er werken nu 1 200 man. Dat is dus de helft meer. Na zeven jaar controle, ook door dit Kamerlid, zijn het er 400 meer en is het budget van 29 mln. naar 89 mln. toegenomen. Daaruit blijkt duidelijk wat er aan de hand is in de wereld van de natuur. In plaats van een wereld vol mensen die opzichter zijn, die natuur echt controleren en echt kijken of er geen stroper is, is het een grote wereld geworden van beleidsmakers, plannenmakers, tekentafelgeleerden, managers en noem het allemaal maar op! De echte beheerders, namelijk de jachtopzieners en de opzichters, zijn helemaal weg. Wij zijn dan ook blij dat wij in het regeerakkoord de keuze hebben kunnen maken en horen graag van de staatssecretaris hoe hij dit verder gaat invullen.
 Ik heb twee slotopmerkingen. Wat ontpoldering betreft, zijn wij het natuurlijk volstrekt eens met wat in het regeerakkoord staat. Niet alleen de heer Koppejan, maar ook de andere twintig leden stonden daarbij te juichen. Geen ontpoldering meer ten behoeve van natuur en alleen nog voor waterveiligheid. Van de staatssecretaris ontvangen wij graag een overzicht van plekken waar wij als rijksoverheid op de een of andere manier daaraan meewerken. Chapeau trouwens voor Noord-Holland, dat een streep heeft gezet door het Wieringerrandmeer! Dat is heel erg goed.
 Een aantal mensen heeft mij nog eens uitdrukkelijk gevraagd om een voorbeeld te geven van hoe het tussen natuur en omgeving gaat. Haarzuilens is daarvan een prachtig voorbeeld. Daar is een gebied aangekocht en het park zelf wordt prachtig beheerd. Blijkbaar is het geld niet te snel op. Daaromheen ligt een heel gebied waar je eigenlijk met de samenleving zou moeten samenwerken. Daar zijn grote problemen. De mensen in de buurt zijn helemaal niet tevreden met de manier waarop het gaat. Ik roep de desbetreffende organisatie dan ook ertoe op om ervoor te zorgen dat een en ander op orde komt en dat de uitgestoken hand ook van natuurbeschermingsorganisaties komt.
 
 De heer El Fassed (GroenLinks): Met name over de onteigening heb ik drie korte vragen aan de heer Koopmans. Hoe vaak denkt hij dat die plaatsvindt? Het kabinet legt de natuur bij de provincies, maar eigenlijk haalt het kabinet tegelijkertijd met het plan van de heer Koopmans instrumenten bij de provincies weg. Vertrouwt het CDA eigenlijk wel op lokale bestuurders? Beseft de heer Koopmans tot slot dat dit boeren veel geld gaat kosten? Onder onteigeningstitel kunnen boeren immers juist een betere prijs krijgen dan bij gewone verkoop.
 
 De heer Koopmans (CDA): Onteigening vindt niet zo vaak plaats, want dat is hartstikke ingewikkeld. Ik verzoek u om eens te duiken in de wereld van ondernemers die meemaken dat de overheid in een heel groot gebied, waar zij met hun bedrijf zitten, gaat aankopen. De psychische druk waarvan dan sprake is, ook van het instrument onteigening, is enorm. Die druk willen wij weg hebben; die moet eindelijk weg. Mensen moeten zelf tot de overtuiging komen dat zij voor een door de overheid geformuleerd doel wel of niet moeten verkopen, dus niet onder druk van onteigening.
 Wat decentralisatie betreft: wij vertrouwen als geen ander de provincie, want op het punt van natuur, volkshuisvesting en ruimtelijke ordening geven wij het primaat volop aan de provincies; dat gaan wij ook via wetswijzigingen doen. Er zullen in het komende jaar momenten zijn waarop ik de heer El Fassed zal herinneren aan zijn woorden.
 
 De heer El Fassed (GroenLinks): Heel graag!
 
 De heer Van Gerven (SP): De heer Koopmans zegt dat het allemaal over de schutting wordt gegooid, naar de provincies, maar zij mogen intussen geen belasting heffen om de zaak te kunnen betalen, want dan wordt er ingegrepen. Dat is een mooie decentralisatie! Ik ga terug naar de opmerking van de heer Koopmans over de grondnota, want die opmerking vind ik een vooruitgang. Ik wil dat ondersteunen. Als ik het goed begrijp, zegt de CDA-woordvoerder dat er eerst een grondnota moet komen met duidelijke voorwaarden voor het tijdstip en de wijze waarop wij gronden van bijvoorbeeld Staatsbosbeheer verkopen. Wij ondersteunen dat dit eerst moet gebeuren. Wil de heer Koopmans hierbij ook de prijsopdrijving betrekken? Zal er een onderzoek plaatsvinden naar de prijsopdrijving? Leidt een en ander niet tot grootscheepse vernietiging van maatschappelijk kapitaal, waarbij verworven grond voor een habbekrats wordt verkocht?
 Ik snap niet wat de heer Koopmans zegt over de robuuste verbindingen. Dat betreft staand beleid sinds 1990. Toen is in de discussie over de ecologische hoofdstructuur gesproken over de verbindingszones. Deze zijn er in 1994 ingekomen. Toen zat de heer Koopmans in de oppositie; dat was tijdens Paars I. In die tijd is het erin gekomen. Vindt de heer Koopmans niet, los van de voorgeschiedenis, dat in het kader van de biodiversiteit ...
 
 De voorzitter: Wat is uw vraag? Dit duurt te lang.
 De heer Van Gerven (SP): Vindt de heer Koopmans de verbindingszones, los van de financiering, een goede zaak? Daarover kunnen wij spreken.
 De heer Koopmans (CDA): Ik dank de heer Van Gerven voor zijn opmerking dat ik mooie woorden heb gesproken. Wij willen de belastingen die in zijn programma staan niet en wij houden niet van die vreselijke socialistische ideeën over openruimteheffingen. Dat willen wij inderdaad niet.
 De heer Van Gerven (SP): De heer Koopmans wil niets!
 De heer Koopmans (CDA): Wij willen de ehs!
 De heer Van Gerven (SP): Voor niets gaat de zon op!
 
 De heer Koopmans (CDA): Een grondnota is van belang. Het is goed om met elkaar na te denken over de wijze waarop prijsopdrijving te voorkomen is. Ik ben ervan overtuigd dat de kabinetsmaatregelen en de kordate brief van de staatssecretaris al onmiddellijk hebben geleid tot minder prijsopdrijving. Ik vind wel dat er doorgewerkt moet worden. Ik hoop dat de staatssecretaris dit zal doen. Wij willen niet dat een jaar lang gewerkt wordt aan de nota en dat er in die tijd niet wordt verkocht. Dat lijkt mij geen goed idee. Aan de slag! Er ligt grond te «koekeloeren» waar wij best van af kunnen. Wij weten dat het slimmer en handiger kan. Ook zijn er maatschappelijke partijen die daar interesse in hebben. Hier gaan wij dus mee verder. Er mag ook wel een nota komen.
 Ik heb uit-en-te-na gesproken over de robuuste verbindingszones. Deze hebben een hele geschiedenis: er zijn eerste en tweede tranches bijgekomen. Hoe de geschiedenis ook is geweest, het probleem blijft dat wij het niet kunnen betalen. Ook de SP kan het niet betalen!
 
 De voorzitter: Ik zie dat de heer Van Gerven wil interrumperen, maar ik ga nu echt de orde bewaken, anders krijg ik er straks de schuld van dat het debat niet om 17.00 uur is afgerond. Iedereen mag een korte vraag stellen. Nu is de beurt aan mevrouw Jacobi.
 
 Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik heb een paar korte vragen aan de heer Koopmans. Gaan wij ook niet meer onteigenen voor snelwegen? Als wij oorlog met België krijgen, mogen wij dan ook niet meer onteigenen?
 De Kamer heeft afgesproken dat in 2010 een midterm review zou worden gehouden. In 2010 is de herijking. Herijking wil niet zeggen vernietiging! Herijking wil zeggen: hoe efficiënt was het, moet er iets worden aangepast? Het is een net proces om te evalueren of wij op de goede weg zijn. Alle commentaren die wij altijd hebben gehad, worden nu in een regeerakkoord met een Koopmansgehalte van 100% gestopt: wegwezen allemaal! Waarom heeft het CDA niet gekozen voor het keurige proces van een midterm review en waarom heeft het er niet voor gekozen om de zaken netjes, volgens het manifest, te bespreken met natuurorganisaties, boerenorganisaties en provincies, om vervolgens te bekijken hoe wij een en ander kunnen halen met minder geld? Waarom heeft de heer Koopmans niet gekozen voor dit nette proces? De gedeputeerden van de provincie van de heer Koopmans vragen mij nu of ik het CDA wil aanspreken op zijn gedrag!
 
 De heer Koopmans (CDA): Dat is heel simpel. Ik heb er niet voor gekozen! Ik heb het namelijk vorig jaar voorgesteld en mevrouw Jacobi was tegen!
 Mevrouw Jacobi (PvdA): Nee, u hebt voorgesteld om het te vernietigen en daarmee ben ik het niet eens! Wij willen de ehs halen. Zegt u nu dat u het helemaal niet hebt voorgesteld? De heer Koopmans verdraait de historie! Hij had voorgesteld om de hele ehs te vernietigen. Dat hebben wij tegengehouden.
 De voorzitter: Laten wij de heer Koopmans de gelegenheid geven om rustig te antwoorden.
 
 De heer Koopmans (CDA): Dat is volstrekte onzin! Ik heb vorig jaar voorgesteld om de einddatum uit te stellen. Mevrouw Jacobi heeft dat niet opgepakt.
 Ik denk dat het goed is dat de staatssecretaris de midterm review over de ehs en het ILG betrekt bij zijn beleidsvoorbereiding en bij zijn gesprekken met de provincies. Daar ben ik erg voor. Blijven wij nog onteigenen voor snelwegen? Ja natuurlijk, want er is een cruciaal verschil. Als je ergens een stuk grond niet hebt, kun je niet doorrijden. Als je een stuk grond niet hebt aangekocht voor de ehs, blijft die grond er gewoon liggen. Dat ree kan gewoon doorrennen als het wil en dat konijn kan er gaan zitten. Dat maakt niets uit; dat is het grote verschil.
 
 De voorzitter: Ik ga nu echt naar de volgende spreker. Als wij voor dit overleg tien uur hadden uitgetrokken, dan hadden we alsmaar kunnen blijven interrumperen. Dat hebben we niet gedaan. Wetgevingsoverleggen duren normaal vier uur. Daarvan hebben we al vijf uur gemaakt. Ik ga nu naar de heer De Mos, die namens de PVV het woord voert.
 
 De heer De Mos (PVV): Voorzitter. In de eerste plaats feliciteer ik de staatssecretaris met zijn benoeming. De natuur zal het vandaag met mij moeten doen, daar ik de honneurs waarneem voor mijn collega Karin Gerbrands, die met een pijnlijke rug in het ziekenhuis ligt. Vanaf deze plaats wens ik haar sterkte. Ik hoop dat ik het zelf wel volhoud, want ik ben nogal grieperig. Tot zover de huishoudelijke mededelingen.
 De afgelopen jaren was een groot aantal bestuurders, planologen, cultuurtechnici en ecologen dolgelukkig: er viel met de ehs heel wat te regelen, te plannen, te vergraven en te meten in de natuur. De grote natuurbeheerders Staatsbosbeheer, Natuurmonumenten en De 12Landschappen zijn echte recreatieondernemers geworden, die natuurbezit als draagvlak uitbaten voor fondsenwerving. Wie ziet tegenwoordig nog het verschil tussen een folder van Center Parcs en het ledenblad van een der grote natuurbeheerders?
 De voor de boeren ingeruilde natuurbeheerders verkregen veelal gratis de grond en verbouwden bestaand landschap tot robuuste bureaunatuur met designrunderen. Ik geef een voorbeeld. Het landschap langs de IJssel met zijn schitterende hagen moest plaatsmaken voor ruige natuur met grote grazers. De ehs deed landschappen met een natuurhistorische waarde verdwijnen. De grootgrondbezitters die in het kader van de ehs miljarden aan staatssteun kregen, baten hun verworven gronden ook nog eens commercieel uit. In 2009 ontving bijvoorbeeld Natuurmonumenten 16,2 mln. aan pachtinkomsten en opbrengsten uit investeringen in gronden. Het beleid is ook niet altijd even consequent. Zo laten wij ons aan de ene kant sturen door de EU voor het behoud van de bossen, terwijl aan de andere kant in de Drentsche Aa Staatsbosbeheer er lustig op los kapt op diverse plekken om het oorspronkelijke landschap weer terug te krijgen. In dat kader is het ook vreemd dat er massale bomenkap heeft plaatsgevonden in het bosgebied tussen Nijmegen en Malden voor het project Heiderijk.
 Sinds de start van het ehs-beleid in 1990 zijn er al vele miljarden gespendeerd aan de aanleg van nieuwe natuur, ervan uitgaande dat het met de natuur vreselijk is gesteld. Is dat nou wel zo? De wolf staat voor de Nederlandse grens. De zeearend, de ooievaar en de lepelaar zijn terug in ons land. In Gouda mag vanwege een ijverige bever niet worden gebouwd. De FAO heeft gesteld dat de hoeveelheid bomen in Nederland de afgelopen 100 jaar is verdubbeld. Recentelijk onderzoek heeft uitgewezen dat 85% van de Nederlanders gelukkig is met de eigen woonomgeving. In dat licht mag het allemaal wel een tandje minder.
 De bezuinigingen moeten leiden tot een herijking van het natuurbeleid, waarbij de besteding van natuurgelden effectiever moet worden. De advocaat van de Vereniging Gelijkberechtiging Grondbezitters stelt dat de staatssteun aan de drie terreinbeherende organisaties leidt tot opdrijving van grondprijzen, wat natuuraankopen nodeloos duur heeft gemaakt. Graag hoor ik hierover de mening van de staatssecretaris.
 De PVV is blij dat er bezuinigd wordt op de mega-uitgaven aan de ehs. Met 17 miljoen mensen kun je niet meer willen dan een paar mooie parken, natuur verweven met landbouw en de stad een beetje à la Center Parcs. Mijn vrienden van het Planbureau voor de Leefomgeving stellen dat de afstand tussen de bevolking en de natuur is toegenomen. Ik kan dat beamen. In een grijs verleden was ik met veel liefde onderwijzer en die afstand met de natuur heb ik zelf kunnen waarnemen. Ik heb kinderen met droge ogen horen beweren dat Albert Heijn melk fabriceerde. Dat daar ook een koe bij aan te pas kwam, was voor deze apen echt hot news. Hetzelfde gold voor het feit dat bijen honing produceren en dat peen echt uit de grond komt als je daar een zaadje in stopt. Schooltuineducatie was voor deze kinderen een geheel nieuwe ervaring. Daarom wil ik met een motie komen om natuur- en schooltuineducatie weer op de kaart te zetten en zo de liefde voor de natuur te bevorderen.
 Ik rond af – ik houd het altijd graag kort – met de mededeling dat de PVV blij is met de opstelling van staatssecretaris Bleeker in de kwestie Oostvaardersplassen. Wij houden een vinger aan de pols of de staatssecretaris inderdaad ingrijpt als de situatie daartoe nijpt. Dion Graus is watching you!
 
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): De heer De Mos maakte zonet een opmerking over de verdubbeling van het aantal bomen. Weet hij eigenlijk hoeveel bomen er in Nederland waren zo'n 100 jaar geleden?
 De heer De Mos (PVV): Ik heb een rapport van de FAO en daarin staat een verdubbeling. Maar wat het aantal bomen is? Ik heb ze niet geteld. U wel?
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik weet toevallig dat rond 1 900 Nederland volledig ontbost was. Als je dan van één naar twee bomen gaat, lijkt me dat geen vreselijk overdreven doelstelling. Het leek me aardig om deze illustratie erbij te geven.
 De heer De Mos (PVV): De FAO stelt ook dat er in 1 700 vier keer zo weinig bos was als nu. Het gaat dus gewoon hartstikke goed. De PVV gelooft niet zo in al die paniekverhalen.
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik hoor de heer Graus van de Partij voor de Vrijheid regelmatig zeggen dat er in Nederland geen sprake is van natuur. «Tupperwarenatuur» noemt hij dat. Tja, als je de hekken om de Oostvaardersplassen laat staan, blijft het ook tupperwarenatuur, zeg ik dan maar. Klopt het dat het uitgangspunt van de Partij voor de Vrijheid dus is dat je natuur eigenlijk in andere landen zou moeten realiseren? Als de PVV dat inderdaad vindt, vraag ik wat de PVV eigenlijk doet om de natuur bijvoorbeeld in gebieden overzee, in andere grotere Europese landen of in Afrika of Latijns-Amerika te beschermen.
 De heer De Mos (PVV): Er is in Nederland inderdaad niet echt sprake meer van natuur. Het is allemaal door de mens gecreëerd. Dat is ook helemaal geen schande. Mens en natuur kunnen prima hand in hand leven. Dat gaat dus hartstikke goed. Vandaar ons voorstel om te komen tot iets à la Center Parcs. Wat doet de PVV voor de natuur in overzeese gebiedsdelen, zoals mevrouw Ouwehand dat zo mooi zegt? Wij genieten daar vooral van.
 
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. Ook ik heet de staatssecretaris hartelijk welkom. Ik heb natuurlijk ook hoge verwachtingen van hem, hoewel die misschien wat anders zijn dan die van de heer Koopmans.
 Aan duurzaamheid kleefde lang een geitenwollensokkenimago, dat van een luxe. Zo ook bij dit kabinet. Dat is kortzichtig. Wat D66 betreft: groen moet je doen. Niet uit liefdadigheid, maar omdat het geld oplevert en banen, en omdat je zelf ook graag met je kinderen in het bos wandelt; dat doe ik in ieder geval graag. De wereldwijde omzet van de farmaceutische industrie is 640 mld. dollar. Daarvan is een kwart tot de helft terug te leiden tot natuurlijke hulpbronnen, biodiversiteit dus. Daarmee verdienen wij ook in Leiden ons geld.
 Niet alleen in de Randstad zorgt de natuur voor banen. In Drenthe is het inkomen van één op de tien inwoners afhankelijk van de natuur. Zoals zonet al even aan de orde kwam, wijzen studies erop dat mensen gelukkiger en gezonder zijn met natuur in de buurt, maar dat weten wij natuurlijk allemaal; anders zou Center Parcs een kwijnend bestaan leiden. Kortom, groen moet je doen. Het is geen luxeproduct maar een basisbehoefte en een belangrijke basis voor onze economie.
 Ik zal in mijn inbreng stilstaan bij het mondiale, het Europese en het nationale aspect van ons natuurbeleid.
 Ik begin met de mondiale natuur. De biodiversiteitstop in Nagoya is net afgelopen. De achteruitgang is niet gestopt, maar zonder natuurbescherming waren 20% meer soorten verdwenen. Het werkt dus wel. De natuurparagraaf van het regeerakkoord begint met het benadrukken van het belang van biodiversiteit. D66 wil het kabinet kunnen afrekenen op zijn ambities. Daarom vraag ik de staatssecretaris of hij vasthoudt aan de doelstelling om per 2010 het verlies aan biodiversiteit te stabiliseren. Mag ik hem afrekenen op de lengte van de rode lijst van bedreigde soorten in Nederland of op andere concrete doelen en, zo ja, welke? Hoe gaat hij werk maken van onze verplichting om per 2020 de randvoorwaarden voor het voortbestaan van alle in 1982 voorkomende soorten dieren en planten te realiseren?
 Ik kom op Nederland als handelsland, de «duurzame VOC-mentaliteit». De positie van Nederland als importeur en doorvoerland voor producten als cacao, hout, palmolie, soja en veevoer brengt invloed en verantwoordelijkheid met zich mee. Het Initiatief Duurzame Handel (IDH) geeft daaraan invulling. Mijn fractie wil graag weten: wie in het kabinet is eigenlijk aanspreekbaar op duurzame handelsketens? Als deze staatssecretaris dat is, waarom staat IDH dan niet op zijn begroting? Kan hij mij zeggen of het geld ten koste gaat van geld voor ontwikkelingshulp? Wat zijn zijn ambities op dit terrein? In het bijzonder: blijven wij trekker voor producten waarvoor Nederland een belangrijke spil vormt? Is de staatssecretaris vanuit die redenering ook bereid om bijvoorbeeld te kijken naar de mogelijkheid om IDH uit te breiden naar zuivel- en vleeshandel, ook terreinen waarop Nederland een grote rol speelt.
 Volgend jaar is het het internationale jaar van het bos. Daarom licht ik dit oerproduct er even uit. Het aandeel van duurzaam papier in Nederland is slechts 6%. We exporteren 80% van wat we hier produceren. Voor timmerhout is dat 34% et cetera. Maar Nederland bepaalde al in 1991 dat alle houtimport uit gecertificeerde bossen zou moeten komen. Daarom vraag ik de staatssecretaris om voor duurzaam hout en tropisch hardhout aan te geven welk percentage hij per 2015 op de Nederlandse markt wil zien. Wat gaat hij hiervoor doen tijdens het internationale jaar van het bos?
 In de begroting wordt het budget voor 2011 tot 2015 voor verwerving van bos en landschap structureel met 1,5 mln. gekort. De doelstelling zou immers gehaald zijn. Zonder herplantplicht is dit echter van korte duur. Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat we niet weer onder de streep zakken?
 Ons landbouwbeleid wordt al jaren in sterke mate bepaald door Europa. Ook voor natuur hebben we afspraken gemaakt met onze buurlanden. Want wat heeft het voor zin om in Nederland te werken aan waterkwaliteit als stroomopwaarts vervuiling plaatsvindt? En omgekeerd: wat heeft het voor zin om stroomopwaarts miljoenen te investeren in herstel van waterkwaliteit en leefomgeving van de zalm als Nederland de sluizen dichtgooit? De intentie om het kierbesluit ten aanzien het Haringvliet te herzien, kwam dan ook hard aan bij Frankrijk, Duitsland en Luxemburg, waar voor vele miljoenen is geïnvesteerd in dit project. Ik vraag daarom de staatssecretaris om de harde toezegging dat geen onomkeerbare stappen ten aanzien van het intrekken van het kierbesluit zullen worden genomen voordat overleg heeft plaatsgevonden met de andere landen van het verdrag ter bescherming van de Rijn. Mijn fractie overweegt een motie op dit punt.
 Europa is binnenland. Dat geldt zeker voor het Europese natuurbeleid. Daarom heb ik een paar opmerkingen over Natura 2000. Wat is Natura 2000? In Natura 2000 draagt elk land zijn deel van de verantwoordelijkheid voor de Europese biodiversiteit. Dat doen we dus niet alleen in Nederland. Alle andere landen van de Europese Unie dragen ook een deel van de verantwoordelijkheid. Dit is dus geen linkse hobby, maar een afspraak, waar wij onze buren aan houden en waaraan zij op hun beurt ons mogen houden. Afspraak is afspraak. Waar heb ik dat laatst eerder gehoord?
 De staatssecretaris treedt in de voetsporen van twee partijgenoten die hard gewerkt hebben aan het Natura 2000-dossier. Cees Veerman stelde de groslijst van 162 natuurgebieden op en Gerda Verburg besloot al tot de definitieve aanwijzing van 34 gebieden. Voor 1 januari moeten de overige 128 aanwijzingsbesluiten worden genomen. Dat was de afspraak. Als dat niet gebeurt, kan Nederland door de Europese Commissie officieel in gebreke gesteld worden. Er liggen tientallen aanwijzingsbesluiten klaar, de zogeheten vijfde, zesde en zevende groep gebieden. Alleen de handtekening van de staatssecretaris ontbreekt nog. Mijn fractie wil dan ook dat deze handtekening zo snel mogelijk wordt gezet en dat voor het einde van het jaar ook de andere resterende gebieden worden aangewezen. Ik vraag de staatssecretaris om een duidelijke toezegging. Ook op dit punt overweeg ik een motie in te dienen.
 In het huidige gemeenschappelijk landbouwbeleid kan Nederland 10% van de inkomenssteun inzetten voor innovatie, milieu en dierenwelzijn. Voor Nederland is dit in 2011 85 mln. In tegenstelling tot andere landen maakt Nederland hier niet volledig gebruik van. D66 ziet Nederland als een innovatieland. Mijn vraag is of de staatssecretaris bereid is om voor volgend jaar de volledige ruimte onder artikel 68 te benutten.
 We komen steeds dichter bij huis. Ik kom op een deel van ons natuurbeleid dat primair binnen de landsgrenzen speelt. Daartoe mogen we sinds kort ook de nevelwouden, koraalriffen en Caraïbische stranden van Bonaire, Sint-Eustatius en Saba rekenen. Die natuur is bijzonder, belangrijk voor de locale economie en kwetsbaar. Ook daarvoor dragen wij verantwoordelijkheid.
 Uit de toelichting op de begrotingsstukken voor 2011 blijkt dat dit jaar € 600 000 gereserveerd is voor het opstellen van een plan voor de maritieme biodiversiteit en de visserij. Het lijkt mijn fractie belangrijk dat daarmee ook de natuur op het land beschermd wordt en dat die bescherming niet maar voor een jaartje duurt.
 Van de € 600 000 worden nu experts ingevlogen. Die zijn volgens het ministerie nodig om een goed beheerplan op te stellen. Maar naar de mening van mijn fractie moeten we vooral inzetten op de opbouw van capaciteit voor lokaal beheer. We kunnen er niet tot het einde der dagen experts heen sturen. Daarom heeft D66-fractie een amendement om te verduidelijken dat financiële middelen niet alleen gaan naar het opstellen van een beleidsplan, maar ook naar het uitvoeren daarvan tijdens de komende vijf jaar en in samenwerking met de lokale organisaties.
 Het nieuwe kabinet wil het natuurbeleid decentraliseren, maar met zijn eerste actie grijpt de staatssecretaris helaas actief in door expliciet een rode streep te zetten door lopende projecten en robuuste verbindingszones. Deze actie heeft geleid tot onzekerheid en weerstand bij provincies, boeren en natuurbeheerders. Goed overleg kan dit voorkomen en verhelpen. Daarom heeft mijn collega Pechtold bij het debat over de regeringsverklaring per motie gevraagd om tempo, omvang en invulling van de natuurbezuinigingen te bespreken met de provincies, de sector en de natuurorganisaties. Bezint eer gij begint. Dat was kort samengevat de lijn die Kamerbreed en door 25 000 handtekeningen werd gesteund. Toch viel op maandag de nota van wijziging met de eerste ronde bezuinigingen voor de budgetten op de mat. Naar ons idee zet het inboeken van 10 mln. korting op de verbindingszones het door de Kamer gewenste overleg klem. Voor sommige verbindingszones zijn immers al veel investeringen gedaan. Ook daar gaat het soms om restaankopen waarmee de gedane investeringen eindelijk kunnen gaan renderen. Ook daar is maatwerk gewenst. Daarom stelt mijn fractie een amendement voor om voor 2011 de bezuinigingen op deze post weg te werken met minder externe inhuur als dekking. Zo hopen wij ademruimte te creëren voor werkelijk overleg. Daarmee zetten we niet de toekomstige bezuinigingen op de helling, maar creëren we echt ruimte om van dit overleg een werkelijk overleg te maken, waarin beide partijen elkaar een handreiking kunnen doen. Hoe gaat de staatssecretaris invulling geven aan het overleg met andere partijen dan de provincies? Doet hij dat bijvoorbeeld door hen op 15 november bij zijn overleg te betrekken? Kan hij toezeggen in dat overleg in te gaan op een goede afwikkeling van lopende projecten, restaankopen voor gebieden die bijna af zijn en behoud van de kwaliteit van het beheer?
 Mijn collega Pechtold vroeg schriftelijk en tijdens het debat over de regeringsverklaring naar een doorrekening van de effecten van dit voorgestelde kabinetsbeleid op natuur, energie en milieu. Vooral de stapeling van maatregelen baart ons zorgen. Als een organisatie als Staatsbosbeheer 33% programmabezuinigingen moet verwerken, 4,5% moet snijden in apparaatskosten en personeel, 25% budgetverlies lijdt op de daaropvolgende decentralisatieslag en 30 mln. moet halen uit de verkoop van alle gebieden daarbuiten, wil ik graag weten wat daarvan de gevolgen zijn. Hoeveel van de 90% van de gebieden die nu open zijn, moeten dan dicht? Hoeveel van de 150 mln. jaarlijkse bezoekers zullen aan de poort worden geweigerd? Hoeveel bezoekerscentra worden er gesloten? Hoeveel boswachters zullen moeten gaan solliciteren als animal cop? We zouden volgens de premier een doorrekening krijgen als het aan de orde is en de voorstellen nader zijn uitgewerkt. Wat mij betreft is het nú aan de orde. Daarom vraag ik nogmaals om een doorrekening door het PBL van de consequenties van alle bezuinigingen uit het regeerakkoord op de natuur die in de nota van wijziging worden voorgesteld. Ik zou deze doorrekening heel graag voor de begrotingsbehandeling van ELI willen ontvangen.
 Onze ecologische voetafdruk werpt nog steeds een schaduw over onze grenzen heen. Als de hele wereld het consumptiepatroon van Nederland zou hebben, zouden we drie en een halve aardbol nodig hebben. Nu is er net een planeet ontdekt met gunstige condities voor leven, maar laten we er niet meteen van uitgaan dat daar de oplossing ligt. We zullen het hier en met elkaar moeten doen. Elk land worstelt met de gevolgen van de zwaarste economische crisis sinds decennia. Dat ontslaat ons echter niet van onze verantwoordelijkheid. Nederland heeft de verantwoordelijkheid bij te dragen aan een duurzame ontwikkeling en aan biodiversiteit. Hier geldt echt: verbeter de wereld, begin bij jezelf. Dat is iets wat het CDA moet aanspreken. Ik verwacht van deze staatssecretaris dat hij daar niet voor wegloopt en toekomstige generaties niet met een groene schuld opzadelt.
 
 
 De heer El Fassed (GroenLinks): Voorzitter. Ook ik heet de staatssecretaris hartelijk welkom. Ik hoop, na een ietwat valse start, op een vruchtbare samenwerking met de Kamer, de provincies, natuurbeheerders, agrariërs en andere belanghebbenden.
 Het Nederlandse landschap wordt door velen hier en elders gewaardeerd vanwege de schoonheid ervan die in onder andere de literatuur en schilderkunst wordt bejubeld. Het Nederlandse landschap is van nationale en zelfs internationale betekenis. Hoe zal dit typisch Nederlandse landschap er uitzien na deze kabinetsperiode? Zal dit landschap plaatsmaken voor supersnelwegen en industrieterreinen met varkensflats? De doelen van het vorige kabinet om de waardering van het Nederlandse landschap te vergroten, worden helaas niet gehaald. Wat zijn volgens de staatssecretaris de gevolgen van de kabinetsvoornemens voor het Nederland waar we zo beroemd om zijn?
 De biodiversiteit in Nederland is afgenomen, concludeert de meest recente Balans van de Leefomgeving. In het jaar van de biodiversiteit moeten we helaas concluderen dat de doelen waaraan we ons internationaal hebben verbonden, niet zijn gehaald. Wat gaat de staatssecretaris doen om deze afspraken na te komen? Het natuurbeleid van dit kabinet, of eigenlijk de afwezigheid daarvan, waarbij fors wordt bezuinigd, zorgt ervoor dat de achteruitgang van de biodiversiteit niet wordt afgeremd, maar juist wordt versneld. Biodiversiteit is geen luxe. Het is een noodzaak en een belangrijke economische waarde. Het is belangrijk voor de productie van ons voedsel, voor onze gezondheid en ontspanning, voor schoon water en schone lucht, voor waterveiligheid en voor nog een aantal andere ecosysteemdiensten. Dat het behoud van ecosystemen en biodiversiteit op termijn veel geld oplevert, werd vorige week nog eens bevestigd door wereldleiders tijdens de VN-top over biodiversiteit in Japan.
 Beseft de staatssecretaris wel dat natuur een economische waarde vertegenwoordigt? Hoe groot schat de staatssecretaris de economische waarde van natuur in Nederland? Gezien de inzet van dit kabinet om de kosten door de bezuiniging op natuur door te schuiven naar toekomstige generaties, is het voor mijn fractie helder dat in de koers die dit kabinet heeft gekozen, de economische waarde van natuur volledig ontbreekt. De GroenLinksfractie wil inzicht krijgen in de totale kosten en opbrengsten van de bezuinigingen die dit kabinet voorstelt, waarbij de economische waarde van de natuur in Nederland wordt meegewogen, inclusief het verlies van biodiversiteit en de investeringen die later nodig zullen zijn voor herstel.
 Belangrijke oorzaken van de afname van biodiversiteit zijn gebrek aan geschikt leefgebied en de versnippering van natuurgebieden. Goed nieuws is dat de achteruitgang van biodiversiteit de laatste jaren wel is vertraagd. Dit komt onder andere door de aanleg van nieuwe natuurgebieden in het kader van de ecologische hoofdstructuur, ooit geïnitieerd door het kabinet-Lubbers III. Mede daartoe voert Nederland sinds 1990 een natuurbeleid uit met een netwerk van natuurgebieden die elkaar onderling versterken. Onderzoek laat zien: hoe groter de leefgebieden en hoe beter ze verbonden zijn, hoe beter plant- en diersoorten zich kunnen aanpassen aan klimaatverandering. Dat zorgt voor voldoende biodiversiteit voor toekomstige generaties. Daarbij moet worden opgemerkt dat geïsoleerde natuur veel minder waarde heeft dan natuur waarin planten en dieren zich kunnen bewegen van het ene naar het andere gebied. We hebben vernomen dat de Europese Commissie daarom eind dit jaar komt met een plan om juist in te zetten op verbindingszones tussen natuurgebieden. Een goede bescherming van Europese belangrijke soorten is een resultaatsverplichting. Indien de natuurdoelen in Natura 2000-gebieden niet worden gehaald doordat de gebieden te klein of versnipperd zijn, volgen juridische procedures. Hoe denkt de staatssecretaris daar onderuit te kunnen komen?
 De GroenLinksfractie is van mening dat het stoppen met de aanleg van verbindingszones kapitaalvernietiging is. Nu geld uitsparen is het doorschuiven van kosten naar toekomstige generaties. Een groot deel van de kosten voor de ehs is al gemaakt. Het niet voltooien kan op korte termijn een relatieve bezuiniging opleveren, maar die staat in geen verhouding tot de rekening die we op middellange termijn gepresenteerd zullen krijgen. Bovendien leidt het schrappen van budgetten voor verbindingszones en nog te ontwikkelen natuur tot een nog grotere afwijking van de internationaal vastgelegde afspraken. Graag een reactie van de staatssecretaris.
 De investering in de aanleg van de ehs, de aankoop van grond en de afspraken met boeren worden door dit kabinet tenietgedaan. Het is begrijpelijk dat in tijden van bezuinigingen ook de realisatie van nieuwe natuur langzamer gaat. Laten we echter de grond waarvoor wel plannen zijn gemaakt, maar waarvoor nog geen geld is, tenminste reserveren. Dit kabinet moet op zijn minst de ruimte reserveren voor een vernieuwde, klimaatbestendige ecologische hoofdstructuur. Is de staatssecretaris bereid zijn plannen te herzien en in samenwerking met alle relevante partijen te komen tot een nieuw en beter plan? Aan welk tijdpad denkt de staatssecretaris?
 Behalve in de ehs bevindt de natuur zich ook in het agrarische landschap en de stedelijke gebieden. Daar speelt zich een kentering af in de wijze waarop we met natuur en landschap willen omgaan. Het karakteristieke Nederland met polders en sloten, het Nederland dat mede door de Hollandse schilderswereld beroemd is, staat onder druk. Het rijksbufferzonebeleid is een voorbeeld van beleid dat werkt. De continuïteit en de planologische duidelijkheid naar gemeenten en provincies blijken succesvol te zijn. De passage in het regeerakkoord waarin wordt gesteld dat het beleid aangaande bufferzones wordt stopgezet, doet bij GroenLinks de alarmbellen rinkelen. Gaan we het groen om de stad dat bewaard is gebleven, bijvoorbeeld in het Groene Hart, toch weer volbouwen met Vinex-woningen? Graag een reactie van de staatssecretaris.
 Dit kabinet is voornemens ook te stoppen met het programma Recreatie om de Stad. Ook hier is sprake van kapitaalvernietiging. Het zal de waardering van groen om de stad en de recreatieve gebruikerswaarde niet ten goede komen. Vooral in gebieden waar de druk op de ruimtelijke ordening groot is, bijvoorbeeld in West-Nederland, is de verkoop van gronden door Staatsbosbeheer bizar. Deze gebieden, zoals in Den Haag en Zoetermeer De Balij en het Bieslandse Bos, worden druk bezocht. Wie gaan de recreatiegebieden bij de stad beheren? Welke motieven liggen ten grondslag aan dit kabinetsvoornemen? Hoe garandeert de staatssecretaris het openbare en vrij toegankelijke karakter van deze gebieden?
 Mooi en toegankelijk groen in de directe woonomgeving is een belangrijke factor bij het aantrekken van bedrijven en werknemers en bij het vergroten van bedrijfsomzet. Deelt de staatssecretaris deze opvatting? Wat gaat er gebeuren met de Tuinen van West, de Omzoom, de Nieuwe Driemanspolder, de Vlinderstrik, Haarzuilens en Lange Vliet? Denkt de staatssecretaris dat deze stadsranden potentie bieden voor landbouw in ontwikkeling? Door de aankoopstop vallen innovatieve gebiedsprocessen stil.
 Wat gaat de staatssecretaris doen om groene investeringen te stimuleren? Dit kabinet schrapt de extra heffingskorting voor groen beleggen. Groenfondsen steken geld in belangrijke duurzame projecten. Dit is niet alleen problematisch voor natuurbeheer, particuliere beleggers en het voortbestaan van groenfondsen, maar ook rampzalig voor duurzame en biologische boeren en voor velen die werkzaam zijn in duurzame kassen. Natuur is belangrijk voor onze samenleving, zowel voor de economie als voor de kwaliteit van ons leven. Ik hoop dat de staatssecretaris zijn huidige plannen heroverweegt en wil bekijken hoe economisch en sociaal belang kan samengaan met biodiversiteit en natuur en hoe het beter verbonden kan worden met de gezondheid van onze samenleving.
 
 
 Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. Biodiversiteit is het natuurlijke kapitaal van onze wereld, maar de mens zorgt helaas meer en meer voor het uitwissen van Gods vingerafdrukken op deze aarde. Dat is een mooie uitdrukking van een bekende weerman. Het is onze taak om goed rentmeesterschap te voeren, om natuur in stand te houden en waar mogelijk te herstellen. Dat moet gepaard gaan met investeringen in onderhoud en beheer van natuur. Dat hoeft niet altijd met subsidie, maar kan ook met alternatieve financiering en het bieden van langjarige zekerheid. Ook het inbouwen van een zorgplicht voor behoud van diversiteit en aandacht voor weidevogels horen erbij.
 Natuur kost geld. De rekening mag niet op het bord van enkele ondernemers komen te liggen. Het draait uiteindelijk om duurzaam vermogensbeheer, een term uit de financiële wereld die zeker ook toepasbaar is op onze natuurlijke omgeving.
 De visie van de ChristenUnie werd in verkiezingstijd beloond. De Vereniging Nederlands Cultuurlandschap vond onze partij het meest landschapsgezind. Met enige zekerheid durf ik te stellen dat die prijs dit jaar aan de neus van het kabinet zal voorbijgaan. De ChristenUnie analyseert de natuurparagraaf in het regeerakkoord als stilstand en achteruitgang in natuurbeheerland. De provincies schortten het toekennen van middelen met onmiddellijke ingang op naar aanleiding van de nieuwe plannen. Dat is niet zo gek, gezien de forse bezuiniging van 300 mln. structureel op natuur en landschap. De ChristenUnie deelt de opvatting dat bezuinigingen op het huidige budget nodig zijn, maar de omvang en met name het abrupte karakter van de bezuinigingen, zetten de ontwikkelingen in rap tempo stil. Extra wrang is dat wij hiermee twintig jaar natuurbeleid op het spel zetten. Dat is niet goed voor ondernemers, voor beheerders en voor onze leefomgeving. Bovendien heeft het Rijk beleidsdoelen te halen rondom Natura 2000, het afronden van de ehs, de ontwikkeling van nationale landschappen. Daar lijkt de komende jaren voor een belangrijk deel een streep door te gaan. Mijn belangrijkste kritiek is dat de visie achter de bezuinigingen mij niet duidelijk is. Met een betrouwbare rijksoverheid heeft het in ieder geval weinig te maken.
 Dit kabinet is voorstander van een green deal, zo heb ik begrepen. Dat is een overeenkomst met het maatschappelijk middenveld waar iedereen gelukkig van wordt: ondernemers, overheid, non-profitorganisaties. Juist rondom natuurbeleid is het de staatssecretaris makkelijk gemaakt: de green deal ligt er al. Ik doel daarmee op het manifest van onder meer LTO, Natuurmonumenten, Staatsbosbeheer en de ANWB. De ChristenUnie begrijpt dan ook niet dat het kabinet op zoveel punten afwijkt van dit manifest. Daarom mijn belangrijkste vraag van vandaag: hoe definitief zijn de voorgestelde rigoureuze maatregelen? Er is nog geen overleg geweest met de agrarische sector, met natuurorganisaties en met provincies. Een green deal zeg je toch niet eenzijdig op?
 Een belangrijk voorstel in het manifest is het uittrekken van meer tijd voor de realisatie van de ecologische hoofdstructuur. Daar is ook volgens de ChristenUnie een nieuw tijdpad voor nodig zonder de vastgestelde doelen uit het oog te verliezen. Tussendoelen voor 2018 kunnen in het tijdpad worden meegenomen. Nu korten op de ehs gaat ten koste van de ontwikkeling van natuur, maar ook van de al gedane investeringen. Die worden min of meer waardeloos. Investeren in natuur is echt geen weggegooid geld. Het is een zaak van goed rentmeesterschap. Er is een herijking van de ehs nodig in samenwerking met de partners van het convenant. Ik heb begrepen dat de staatssecretaris binnenkort overleg heeft met de provincies. Kan hij daarover voorafgaand aan de begrotingsbehandeling de Kamer informeren? Belangrijk in het proces is om terreinbeheerders en provincies niet na een jarenlang proces met lege handen te laten staan. Wij kunnen veel beter meer tijd nemen en temporiseren in plaats van een botte bijl hanteren.
 Om de effecten van het nieuwe kabinetsbeleid scherp te krijgen, moeten wij kijken naar de gevolgen voor boeren die al uitgekocht maar nog niet verplaatst zijn, voor boeren die in een voorheen als robuuste zone aangewezen zone zitten en niet weten hoe hun toekomst eruit ziet en voor provincies die al in een vergevorderd stadium waren, geld besteed hadden aan een halve zone en daarmee nu nul effect hebben. Voor terreinbeherende organisaties is in ieder geval duidelijk geworden dat de bezuinigingsmaatregelen zeer fors zijn, met name als je ze bij elkaar optelt.
 Het kabinet schrapt weliswaar taken, maar wil ook dat goed beheer overeind blijft. Kan de staatssecretaris uitleggen hoe de beheerders met een programmatische bezuiniging van 30% tot 40% hun taak nog kunnen uitoefenen? De bezuinigingen zullen bovendien leiden tot gedwongen verkoop van natuurterreinen waardoor vermogensverlies zal optreden. Hiermee wordt eigenlijk rijksgeld verspild. Dat is nog eens extra wrang in het licht van de schenking van tientallen miljoenen aan een handjevol burgers die gronden voor een klein prijsje pachten van Staatsbosbeheer.
 Wil de staatssecretaris dit alles bij de Voorjaarsnota opnieuw bezien? En hoe zit het met het vergoedingenstelsel voor 2011? Ik heb begrepen dat daar nog onduidelijkheid over bestaat.
 De overheid heeft in het verleden samen met de provincies duidelijk gekozen voor de robuuste verbindingszone. Deze belangrijke pijler van de ehs wordt nu opeens geschrapt. Ik voorzie in de toekomst problemen in kwaliteit en biodiversiteit. Dat zien wij nu al bij de vragen rondom OostvaardersWold, met de grote grazers voorop. Hierop bezuinig je op lange termijn niet, want daarmee zorg je juist voor kwaliteitsverlies en daarmee nieuwe kosten in de toekomst. Investeringen uit het verleden worden bovendien waardeloos. Veel provincies waren al goed op weg met de voorbereiding en realisatie van robuuste verbindingszones en betrokken daar landbouw en landschap bij via gebiedsgerichte aanpak.
 De ChristenUnie zou zich kunnen voorstellen dat er nog een heroverweging gaat plaatsvinden over robuuste verbindingszones. Maar is het dan niet beter dat de staatssecretaris samen met de provincies een tussenweg zoekt? Waarom worden er plannen geschrapt, terwijl wij beter zouden kunnen zoeken naar realisatie op een gunstig moment?
 Uiteindelijk draait het bij Natura 2000 en de ehs om de nodige flexibiliteit. Geef grote aaneengesloten gebieden voorrang, stoot eventueel kleine snippers ehs af, zorg voor behoud van eigen grond voor boeren en beloon hen voor geleverde diensten ten behoeve van natuur.
 De ChristenUnie heeft grote waardering voor agrarische ondernemers die hun betrokkenheid tonen voor natuur en landschap. De rijksoverheid kent via het subsidiestelsel SNL die waardering ook toe. Er worden ook mooie resultaten geboekt, zoals toename van het aantal weidevogels. Maar om ondernemers te blijven aanmoedigen en hun zekerheid op langere termijn te bieden, is het belangrijk om de regeling te behouden en consistent beleid te blijven voeren. Een toezegging van de staatssecretaris om dit beleid ook op langere termijn vast te houden, lijkt mij dan essentieel. Graag een reactie.
 Twee jaar geleden heeft mijn oud-collega Ernst Cramer met steun van de Kamer een amendement ingediend om een betere financiële compensatie toe te kennen aan natuurbeheer door rietsnijders om zo de kwaliteit van het bijzondere gebied Wieden en Weerribben in stand te houden. Inmiddels ligt er een brief van de provincie Overijssel die voor eigen rekening en risico het gedeelte van de pacht onder Staatsbosbeheer heeft voorgeschoten voor 2011. Wordt dit deel vergoed? De problemen zullen voornamelijk voor 2012 ontstaan, omdat er dan geen regeling meer is. Dat zou betekenen dat er verschil is tussen pachters van rietland dat onder Natuurmonumenten valt en pachters van rietland onder Staatsbosbeheer, terwijl ze eigenlijk dezelfde werkzaamheden en bijdragen leveren.
 Nu Bonaire, Sint-Eustatius en Saba Nederlandse gemeenten zijn geworden, beschikt ons land ook over kwetsbaar tropisch regenwoud en koraal. De ChristenUnie heeft al eerder gepleit voor overleg op korte termijn met de eilandelijke overheden en maatschappelijke organisaties om te komen tot aanvullende bepalingen voor natuurbescherming op de BES-eilanden. Tot nu toe komt het er vaak op neer dat geld is besteed aan toeristisch-recreatieve ontwikkelingen die geen positief effect hebben op natuur en dat er geen euro is besteed aan het beheer van natuur. Wij pleiten ervoor om het geld dat beschikbaar is voor natuurbeheer op de BES-eilanden ook als zodanig te labelen.
 Tot slot het onderwerp natuureducatie. Ik las zojuist op NU.nl dat minister Opstelten hangjongeren uit wijken wil verbannen. Daarom mijn oproep: investeer in scharrelkinderen om hangjongeren te voorkomen. Mijn vraag daarbij is, hoe het staat met de uitvoering van de Regeling Draagvlak Natuur. De Kamer heeft al eerder de wens uitgesproken om structureel geld. Graag een reactie.
 
 
 De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Ook de SGP-fractie heet deze staatssecretaris hartelijk welkom. Overigens vervang ik in dit debat mijn fractiegenoot Dijkgraaf. Hij is de eigenlijke woordvoerder, maar hij zit nu in een debat over het belastingplan.
 Natuur, dat is iets om zuinig op te zijn, iets van grote waarde: alles wat groeit en bloeit, biodiversiteit. In de visie van de SGP zijn wij geen absoluut eigenaar, maar rentmeester van de natuur. Dat betekent goed beheer en zorg dragen voor een gezonde ontwikkeling. Het gaat om Gods schepping. Dat geeft ook een extra verantwoordelijkheid. Natuur is van grote waarde, maar wij moeten natuur niet verabsoluteren. Natuur is niet alleen alles waar een hek omheen staat. Juist niet. Het moet ook gaan om samenspel met andere functies, zoals wonen en werken. Het is ook bepaald niet alleen een Haagse aangelegenheid, maar een samenspel met hetgeen steden, provincies en andere organisaties daarbij als taak zien en tot uitvoering brengen. Natuur moet ook gewoon een onderdeel van het ruimtelijkeordeningsbeleid zijn.
 Ik maak nog een algemene opmerking tot slot van mijn inleidende woorden. Het zou goed zijn als in de komende periode extra aandacht wordt gegeven aan het draagvlak voor natuurbeleid. De Hedwigepolder – ik kom er straks nog op terug – is een mooi voorbeeld. Deze polder moest vanwege natuurdoelen ontpolderd worden, maar dat natuurbelang is altijd in heel technocratische termen gedefinieerd terwijl mensen het stuk natuur dat zij daar ervaren en zien, zien verdwijnen. Ook een landbouwfunctie zien zij verdwijnen. Dat maakt het draagvlak voor dat soort beslissingen bepaald niet groter.
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik heb een korte vraag voor de SGP-fractie. Ik wil eigenlijk weten welke rol de SGP ziet voor politici die debatteren over dat natuurbeleid en de noodzaak van een aantal maatregelen waar eerder consensus over was. Ik wil de heer Van der Staaij herinneren aan zijn eigen uitspraak tijdens het debat over het Westerschelde-estuarium: «Is dat nou echt nodig voor een paar vogeltjes?» Het ging daarbij om het waardevolle estuarium dat de Westerschelde biedt en het voedselgebied dat de Westerschelde is voor talloze trekvogels die in Noordwest-Europa geen andere gebieden hebben.
 
 De heer Van der Staaij (SGP): Op die vraag, namelijk dat het in essentie toch ook ging om het vergroten van de rijkdom aan soorten vogels, heb ik geen bevredigend antwoord gekregen of het antwoord dat die natuurbelangen zodanig groot zijn dat dit echt nu geboden was. Daarom blijf ik het ook een onverantwoorde uitkomst vinden dat dit gebied moest worden ontpolderd en daarom ben ik er blij mee dat het kabinet zich ervoor inzet om dat terug te draaien.
 Nu wij het daar toch over hebben, spreek ik het stukje tekst hierover, dat ik oorspronkelijk later wilde uitspreken, nu maar uit. Zoals gezegd, staan wij positief tegenover de plannen. Dat sluit overigens goed aan op de analyse in het interdepartementaal beleidsonderzoek natuur. In de perceptie van veel beleidsmakers en natuurbeheerders komt natuur alleen voor binnen de ehs, terwijl de burgemeester een bredere notie heeft bij het natuurbegrip. Hoe gaat de staatssecretaris handen en voeten geven aan de kabinetsplannen? Gaat bijvoorbeeld de ontpoldering van Zuidoord of de Zuiderdieppolder van de baan? Hoe hard is het dat wordt afgezien van de ontpoldering van de Hedwigepolder?
 De ecologische hoofdstructuur is een belangrijk beleidsinstrument. De uitvoering is inmiddels tegen een paar grenzen aangelopen. Ik verwijs bijvoorbeeld naar het interdepartementaal beleidsonderzoek natuur. Het beleid stuurt te statisch op soorten. Er worden ook forse financiële tekorten geconstateerd, tot 2018 ongeveer 2,5 mld. tot 4 mld., en na 2018 een structureel tekort van 100 mln. tot 300 mln. Een ander probleem is het achterlopen van de investeringen in de inrichting en het beheer van aangekochte gronden. Ook komt het agrarisch en particulier natuurbeheer niet van de grond. Tot slot is er nog een vingerwijzing van het Planbureau voor de Leefomgeving. Het geeft aan dat de discussie over biodiversiteit een technocratische discussie is geworden en werpt enkele vragen op: zijn de doelen van twintig jaar geleden nog wel de juiste doelen? Moeten wij in alle gebieden een zo groot mogelijke biodiversiteit willen? Wij vinden het daarom terecht tijd voor een herijking van het ehs-beleid. Hoe gaat de staatssecretaris de voorgestelde herijking vormgeven? Wat wordt het tijdpad? Hoe verhoudt de beloofde herijking zich tot de stevige schoten voor de boeg die het kabinet inmiddels heeft gegeven? Dan heb ik het natuurlijk ook over de bezuinigingen die eraan komen, die oplopen tot ongeveer 30%. Dat is fors, zeker als je deze afzet tegen de financiële tekorten die bij het huidige beleid al werden geconstateerd. Ik snap dat het kabinet de tering naar de nering moet zetten, maar ik vraag me wel af vanuit welke visie die bezuiniging is waar te maken. Het mag niet zo zijn dat het kabinet de hakbijl in het natuurbeleid zet en vervolgens de provincie opzadelt met het opvullen van de gaten.
 In september schreef Alterra in haar rapport Met vereende krachten over een spiraal van wantrouwen als gevolg van het huidige systeem rond het Investeringsbudget Landelijk Gebied. Het is van belang dit in de gaten te houden en te werken aan het ombuigen van die spiraal van wantrouwen. Daar helpt de brief van de staatssecretaris over onder meer het intrekken van het rijksbudget voor de robuuste verbindingszones niet echt bij. Terecht komen de provincies dan met het punt dat bestuursovereenkomsten in het kader van het ILG niet zomaar rigoureus eenzijdig kunnen worden aangepast. Kan de staatssecretaris toezeggen dat hij zich in het komende overleg met de provincies constructief opstelt en ook rekening houdt met de legitieme bezwaren van de kant van de provincies? Bij een versterkte spiraal van wantrouwen is natuurlijk niemand gebaat.
 Wij steunen het schrappen van de rijksbijdrage voor Recreatie om de Stad. Dat is een project dat heel goed door provincies en grote steden overgenomen kan worden. Wij staan ook in beginsel positief tegenover het stoppen met de verwerving van gronden voor de robuuste verbindingszones. Verbindingen tussen natuurgebieden kunnen een belangrijke bijdrage leveren aan het behoud van biodiversiteit, maar dat wil niet zeggen dat de verbindingen zelf altijd heel robuust moeten zijn. Neem bijvoorbeeld de verbinding tussen de Oostvaardersplassen en Duitsland. Flevoland kiest voor een robuuste zone en aankoop van landbouwgronden om edelherten te kunnen laten passeren, maar in Oost-Gelderland wordt gekozen voor extra natuurelementen en agrarisch natuurbeheer. De focus ligt hier anders, ook op kleinere zoogdieren, amfibieën en vlinders. Die laatste benadering spreekt ons meer aan. Blijft er voldoende budget beschikbaar voor agrarisch en particulier natuurbeheer, ook voor het realiseren van verbindingen tussen natuurgebieden?
 Het kabinet wil maximaal inzetten op beheer en minimaal op verwerving. Dat uitgangspunt spreekt ons aan. Ik lees hier twee elementen in. Het eerste element is dat agrarisch en particulier natuurbeheer sterk de voorkeur heeft boven verwerving van gronden door overheden. Wij hechten hier grote waarde aan. Geef burgers en ondernemers de ruimte om rentmeester te zijn. Blijft er voldoende budget beschikbaar voor het nieuwe Subsidiestelsel Natuur- en Landschapsbeheer? Is de staatssecretaris bereid zich in te zetten voor een langere contractduur voor beheerpakketten? Staat de staatssecretaris onverkort achter de Verklaring van Linschoten?
 Het tweede element is dat de verwerving van gronden gekoppeld moet zijn aan het reserveren van voldoende budget voor inrichting en beheer. Daar heeft het aan geschort. Kan de staatssecretaris aangeven wat de effecten van de bezuinigingsvoorstellen zullen zijn op het beschikbare budget voor beheer van natuurgebieden? Ik wil bijvoorbeeld wijzen op de voorgestelde efficiencywinst bij de uitvoering van natuurbeheer. Een reële efficiencywinst is positief. In de Brede Heroverwegingen wordt een mogelijke efficiencywinst van structureel 10 mln. genoemd, maar het kabinet zet in op 40 mln. Is dit nog wel efficiencywinst, of betekent dit in feite dat er ook flink gekort wordt op beheertaken?
 Om de armslag van de provincies te vergroten zou het een goede zaak zijn om ruimte te bieden voor het besteden van gelden voor natuurcompensatie binnen de ehs en voor het realiseren van verbindingszones die voortvloeien uit de Kaderrichtlijn Water. Dit versterkt de robuustheid van de ehs en voorkomt versnippering. Is de staatssecretaris bereid deze ruimte te bieden?
 
 De heer Koopmans (CDA): Is de heer Van der Staaij het met mij eens dat het een goed idee zou zijn om verplicht te stellen dat de natuurcompensatie die aan de orde kan zijn als gevolg van talloze investeringen door gemeenten, binnen de ehs wordt gedaan? Ik ben namelijk net vergeten dit aan de staatssecretaris te vragen. Nu weet iedereen hoe wij ertegenaan kijken.
 De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. De SGP-fractie is geïnteresseerd in het antwoord van de staatssecretaris op de vraag die de CDA-fractie had willen stellen.
 Staatssecretaris Bleker: Komen er nog meer van dit soort dingen?
 
 De heer Van der Staaij (SGP): Ik kom te spreken over Natura 2000. Het Planbureau voor de Leefomgeving heeft gewezen op het belang van het maken van keuzes. Een voorbeeld is actief hoogveen. Voor de bescherming van dit habitattype zijn in het kader van Natura 2000 veel inspanningen nodig, terwijl het habitattype op termijn door klimaatverandering waarschijnlijk zal verdwijnen en in andere Europese lidstaten volop actief hoogveen voorkomt. Erkent de staatssecretaris dat bescherming en ontwikkeling van actief hoogveen dan geen prioriteit verdienen?
 Dat voorbeeld onderstreept de stelling dat ook het Natura 2000-beleid toe is aan een herijking. Wij hebben regelmatig kritische vragen gesteld over de selectie en aanwijzing van Natura 2000-gebieden. Bij de selectie en aanmelding van Natura 2000-gebieden heeft de regering één van de selectiecriteria geïnterpreteerd als de juridische beschermingsstatus van natuurwaarden in een bepaald gebied, terwijl uit de toelichting van de Europese Commissie en het verantwoordingsdocument blijkt dat het gaat om de ecologische staat van instandhouding. De regering heeft bij de selectie van Natura 2000-gebieden nauwelijks rekening gehouden met de aanwezigheid en de invloed van menselijke activiteiten. Binnen de ecologische randvoorwaarden bood de Europese Commissie deze ruimte echter wel. De SGP-fractie constateert ook dat voor het gros van de natuurwaarden die bij aanmelding als aanwezig maar verwaarloosbaar zijn gekwalificeerd, in de betreffende aanwijzingsbesluiten wel instandhoudingsdoelstellingen zijn opgenomen. Dat is merkwaardig, omdat Brussel bij deze kwalificatie geen instandhoudingsdoelstellingen vraagt. Tot slot merkt mijn fractie op dat er voor verschillende natuurwaarden in veel aanwijzingsbesluiten hersteldoelstellingen zijn opgenomen, terwijl dat voor het bereiken van een landelijke gunstige staat van instandhouding wellicht niet nodig is. Kortom, er zijn allerlei argumenten op grond waarvan wij zeggen: het zou goed zijn om ook de selectie en aanwijzing van Natura 2000-gebieden te evalueren en zo nodig te herzien.
 Ik heb nog een korte vraag over de programmatische aanpak stikstof. De regering heeft niet onwelwillend gereageerd op het verzoek van mijn fractie om de Raad van State om advies te vragen. Kan de staatssecretaris toezeggen dat hij deze stap daadwerkelijk zet en daarmee werk maakt van een juridisch houdbare programmatische aanpak stikstof?
 Ik wil ten slotte nog iets zeggen over de Oostvaardersplassen. De grote grazers hebben hier al eerder de gemoederen beziggehouden. Wij wachten graag de evaluatie van de commissie-Gabor af. Ik heb nog een vraag. Kijkt de commissie-Gabor ook naar de invloed van de huidige beheersvorm op de ontwikkeling van de biodiversiteit in het gebied? Wij krijgen namelijk het signaal dat het aantal dier- en plantsoorten als gevolg van te intensieve begrazing juist afneemt. Het zou goed zijn als daar ook oog voor is.
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik heb nog een korte vraag over de beginselen op basis waarvan de SGP-fractie dat rentmeesterschap vormgeeft. Ik heb de heer Van der Staaij horen zeggen dat de discussie nogal technocratisch is. Ik heb hem vervolgens ook horen zeggen dat zijn fractie wel voelt voor meer agrarisch natuurbeheer, terwijl allerlei mensen die er verstand van hebben – ecologen en wetenschappers – zeggen dat agrarisch natuurbeheer wel prachtig is maar dat je daarmee de biodiversiteit niet kunt redden. Dan zou ik eigenlijk wel willen horen wat het afwegingskader voor de SGP is. Het lijkt mij dat als je niet naar de ecologen wilt luisteren, je eigenlijk een rentmeester van niks bent.
 De heer Van der Staaij (SGP): Je moet de ecologen serieus nemen. Maar als je zegt dat we in alles naar de ecologen moeten luisteren, dan heb je precies de technocratie gekregen waar wij voor willen passen. Je moet wel altijd ook de afweging kunnen maken waarin ecologen en anderen waardevolle dingen zeggen over datgene wat ecologisch van belang is, maar waarin ook andere functies een plaats hebben. Wat mij betreft, mag dat hele natuurdossier ook wel wat politieker worden. Wat mij betreft, trekken wij dan ook met elkaar conclusies waar we niet voor weglopen. Een voorbeeld is de Hedwigepolder. Partijen die de ontpoldering steunen, zeggen: dat moet nu eenmaal van de Europese Commissie en daar moeten wij ons aan houden. Dat helpt ook niet. Dan moet je ook stoer en stevig kunnen weergeven waarom je echt vindt dat het natuurbelang de doorslag moet geven. Dan moet je niet alleen maar naar allerlei technische richtlijnen wijzen, waarvan mensen zeggen: u vindt dus eigenlijk ook dat het maar raar is wat hier als besluit wordt genomen, maar u verwijst alleen maar naar regels vanuit Europa.
 De heer Van Gerven (SP): Het was mij uit het betoog van de heer Van der Staaij nog niet helemaal duidelijk hoe de SGP-fractie nu staat tegenover de verbindingszones. Vindt de SGP-fractie dat deze moeten worden afgeschaft? Of zouden die toch in stand moeten worden gehouden, maar moet daarbij dan bijvoorbeeld meer worden gekeken naar beheer in plaats van naar aankoop? Ik hoor daar graag nog een toelichting op.
 De heer Van der Staaij (SGP): Wij steunen in ieder geval de richting die wordt ingeslagen als er wordt gezegd: laten we niet meer gronden verwerven voor de robuuste verbindingszones.
 De heer Van Gerven (SP): Ik wil nog iets zeggen.
 De voorzitter: Nee, wij gaan nu verder.
 De heer Van Gerven (SP): Wat de heer Van der Staaij zei, is geen antwoord op mijn vraag.
 De voorzitter: Ik denk van wel.
 De heer Van Gerven (SP): Mijn punt was ...
 
 De voorzitter: Mijnheer Van Gerven, ik kap dit nu echt af! Om 15.00 uur moeten wij verder met de beantwoording. Anders halen wij het niet! Dan hebben wij nog twee uur en wij zijn nu al bijna drie uur bezig. Het klinkt heel streng, maar het kan niet anders.
 Nu is het woord aan mevrouw Ouwehand voor haar inbreng namens de Partij voor de Dieren.
 
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. De Partij voor de Dieren heet de nieuwe staatssecretaris welkom in het kabinet en in deze commissie. Ik zeg er wel meteen bij dat hij, gezien zijn eerste weken in functie, wat ons betreft nog niet jarig is.
 De laatste opmerkingen van de heer Van der Staaij in antwoord op mijn vraag, zijn een mooi opstapje naar het begin van mijn betoog. Wat dat betreft wil ik met name de heer Koopmans, die hier zit namens het CDA, eventjes flink wakker schudden. Natuur is het meest waardevolle dat wij bezitten. Wij zijn met zijn allen volledig afhankelijk van schone lucht, schone aarde en schoon water. De diversiteit aan planten, dieren en ecosystemen heeft niet alleen een grote waarde in zichzelf, maar is de basis van ons dagelijks leven. Het is kapitaal, namelijk natuurlijk kapitaal en kritisch kapitaal. Tegen het CDA zou ik dus willen zeggen: als je de economie los ziet van de natuur, de waarde van de natuur en onze afhankelijkheid van onze ecosystemen, heb je geen reële visie op onze economie.
 Het is kritisch kapitaal, omdat je het niet zomaar vervangt. Waar haal je schone lucht vandaan om te ademen als alle lucht in je omgeving vervuild is? Waar zijn de grondstoffen voor onze samenleving als de bossen zijn verdwenen? Wat gaan wij drinken als al ons water is vervuild? Willen wij in ieder glas een chloortablet? Ik dacht het niet!
 Dit is de visie van de Partij voor de Dieren en die komt niet uit de lucht vallen. Het doet mij dan ook deugd om opnieuw te horen dat dit kabinet het beleidsprogramma biodiversiteit van het vorige kabinet nog steeds onderschrijft. Ik wil graag daaruit citeren, want het zijn niet alleen de keuzes en de visie van de Partij voor de Dieren. Ook het kabinet erkent: «biodiversiteit is van levensbelang». Dat staat er echt. «Biodiversiteit is behalve mooi ook nuttig en noodzakelijk. Het zorgt niet alleen voor schoon water, vruchtbare grond en een stabiel klimaat, maar het levert ook voedsel, grondstoffen, huisvesting, kleding, brandstof en medicijnen. Deze natuurlijke hulpbronnen verschaffen bestaanszekerheid en vormen de basis voor onze welvaart.»
 Het moet mij van het hart: ik ben blij dat het er staat, maar ik heb genoeg van de mooipraterij. Wat zijn deze uitspraken en deze onderschrijvingen van de waarde van de biodiversiteit namelijk waard, wat zijn onze internationale afspraken waard en wat is de handtekening van Nederland waard onder het zojuist in Nagoya gesloten akkoord over de bescherming van de biodiversiteit, als wij steeds het een zeggen – mooie praatjes, mooie kleurenfolders en mooie woorden over rentmeesterschap – en het ander doen? Wij zien namelijk gebeuren dat de biodiversiteit wordt uitgehold. Als dit kabinet meent dat robuuste verbindingszones – om maar even een voorbeeld te noemen – niet noodzakelijk zijn voor het behoud van de biodiversiteit, wil ik heel graag weten waarop het kabinet dat baseert. Dan wil ik niet horen dat er geen geld is, want dat is de reden niet. Het moet mij ook van hart dat het mij opviel dat de kersverse staatssecretaris de woorden van de voormalig woordvoerder intensieve veehouderij van de CDA-fractie napraatte op televisie. Hij zei: «als je mensen vraagt waarop zij willen bezuinigen, op de zorg of op de natuur, weet ik het wel». Zo weet ik nog wel een aantal andere posten: zullen wij bijvoorbeeld geen supersnelwegen aanleggen, zullen wij bijvoorbeeld geen JSF's aanschaffen, zullen wij werk maken van vergroening van de economie? Ik ben het zat om voortdurend te horen dat wij het allemaal zo belangrijk vinden en om vervolgens te zien dat door slecht onderbouwde plannen de biodiversiteit wel degelijk naar de haaien gaat.
 Het voordeel van de laatste spreker is dat collega's al het een en ander naar voren hebben gebracht. Daarmee bedoel ik natuurlijk de collega's die het hebben opgenomen voor het groen. Ik zal mijn betoog daarom vervolgen met een aantal vragen. Over de robuuste zones heb ik al een vraag gesteld: hoe denkt de staatssecretaris de biodiversiteitsdoelstellingen te gaan halen als wij de robuuste zones niet gaan realiseren?
 Over het beschermen en herijken van de ehs schrijft de staatssecretaris in de nota van wijziging bij de begroting dat er spelregels zijn voor de begrenzing van de ehs. Wij zien in de praktijk dat van bestaande waardevolle natuurgebieden randen worden afgesnoept voor een villa of appartementencomplex. Ik hoor graag concreet van de staatssecretaris – wij hebben daar in het debat over de regeringsverklaring al even naar gevraagd – hoe hij ervoor wil zorgen dat de grenzen van een bestaand gebied met natuurkwaliteit worden gerespecteerd. Wij moeten niet zeggen: wij knabbelen er een stukje van af en dat compenseren wij later ergens. Als het aan het CDA ligt, gebeurt dat nota bene nog binnen de ehs! Dat zijn sigaren uit eigen doos.
 Ik schrok van de opmerkingen over de aanwijzing van Natura 2000-gebieden in de nota van wijziging. Misschien is het een typefout; dat hoor ik dan graag. De staatssecretaris schrijft: definitieve aanwijzing en vaststelling van de beheerplannen zal in 2013 plaatsvinden. Dat kan niet kloppen. De vaststelling van de beheerplannen kan in 2013 geschieden, maar de aanwijzing moet dit jaar gereed zijn. Mocht dat niet lukken, dan wil ik graag weten waar de centjes zijn om de Europese tik op de vingers mee te kunnen betalen.
 Dan kom ik op de waarde van onze natuur met betrekking tot de landbouw. Deze heel concrete zaken spreken misschien de VVD en het CDA wel aan. Wij snijden ons allemaal in de vingers met het keer op keer dienen van de kortetermijnbelangen van de boeren. Dit geldt niet in de laatste plaats voor de boeren zelf. De agrobiodiversiteit neemt zienderogen af. Als wij onvoldoende agrobiodiversiteit in stand houden, wordt het in de toekomst alleen maar duurder om voldoende voedsel te kweken. Ik weet dat de staatssecretaris weet dat ik gelijk heb! De verdwijning van de bij is een symbool van de ernstige crisis die ons op dit gebied te wachten staat. Ik heb het niet bedacht, maar Einstein heeft voorspeld: als de bij verdwijnt, heeft de mensheid nog een jaar of vier te gaan. Dat is net een kabinetsperiode, als het kabinet het volhoudt!
 Er worden gelegenheidsargumenten aangegrepen. Men moet het mij maar niet kwalijk nemen dat ik het zo zie. Het geldgebrek wordt aangegrepen om de ecologische hoofdstructuur om zeep te helpen. Geld is een belangrijke afweging op dit moment en het is de basis om nu te herijken. Als het kabinet echt meent dat biodiversiteit belangrijk is, waarom worden dan zulke risico's genomen met de agrobiodiversiteit door het veelvuldige gebruik van bestrijdingsmiddelen? Als het dit kabinet menens is, al wil het niet investeren in de ehs, dan zouden wij toch in elk geval actie mogen verwachten om de teruggang in biodiversiteit een halt toe te roepen. Dat zie ik echter ook niet. Vandaar dat ik heel erg bezorgd ben dat het alleen mooie praatjes zijn en dat het goed uit lijkt te komen dat er weinig centjes zijn, zodat wij de ehs de nek om kunnen draaien.
 Dan kom ik op de Westerschelde. Mijn fractie is zeer bezorgd over de aankondiging om opnieuw te kijken naar alternatieven waarvan alle vooraanstaande wetenschappers allang hebben gezegd dat deze op niets uitlopen. Het is een belangrijk estuarium, een belangrijk voedsel- en rustgebied voor trekvogels, het laatste in Noordwest-Europa. Me dunkt dat wij zoiets moeten beschermen! Als je de Westerschelde uitdiept en er een lange, diepe bak van maakt, die alleen ten dienste staat van het containervervoer, dan tast je de natuur aan. Ik vind het prima om, na de discussie over de ontpoldering van de Hedwigepolder, in dit gebied niet verder te ontpolderen, maar dan moeten wij wel ophouden met het uitdiepen van de Westerschelde. Heeft het kabinet plannen in deze richting? Ik overweeg een motie op dit punt.
 Voorzitter, ik zie aan u dat ik beetje moet gaan opschieten. Ik wil de staatssecretaris ook vragen naar de posten op de begroting voor de programmatische aanpak stikstof en de beheerplannen. Ik zie daar geen middelen voor terug, terwijl LTO Nederland wel aankondigt met financiële wensenlijstjes naar het kabinet te komen. Men wil niet zomaar investeren als er geen subsidies tegenover staan. Wij zien dat de provincies zeggen: we kunnen niks als er geen geld is. Er wordt nota bene gekort. Hoe gaat dat lopen?
 Een ander zorgpunt zijn de bezuinigingen op de ambtenaren die dit kabinet in het vooruitzicht heeft gesteld. Ik verbaas mij er in dat licht over dat allerlei internationale afspraken ter discussie worden gesteld. Ik noem de Westerschelde, het voortdurende gemekker bij Europa of wij ons alsjeblieft niet aan de Nitraatrichtlijn hoeven houden en de door de regering gewenste herijking van Natura 2000. Wat kost dat wel niet aan ambtenareninzet? Kan de staatssecretaris dat duidelijk maken?
 Voor wat betreft de Oostvaardersplassen wil ik opmerken dat de VVD-fractie wel erg veel boter op haar hoofd heeft. Aan de ene kant zegt zij dat robuuste verbindingszones niet nodig zijn. Aan de andere kant klaagt zij dat het gebied Oostvaardersplassen zo klein is. De VVD-fractie was erbij toen de nieuwe afspraken over het beheer werden gemaakt. Daarin stond duidelijk dat er meer beschutting moest komen in het gebied en dat wij het gebied zouden vergroten en betrekken bij de Veluwe. Als je nu «nee» zegt tegen afspraken die je eerder hebt gemaakt, ben je niet in de positie om te klagen dat de dieren het zo zwaar hebben. Ik wil van de VVD graag weten waarom bijvoorbeeld die beschutting niet is gerealiseerd. Eenzelfde vraag moet ik eigenlijk aan het CDA en de PVV stellen.
 Verder wachten wij met smart op de evaluatie omtrent het beheer in de Oostvaardersplassen. Misschien kan de staatssecretaris nog even rechtzetten wat nu in de kranten staat: hij gaat voor ofwel afschieten, ofwel bijvoeren. Volgens mij heb ik hem dat niet letterlijk horen zeggen. Graag duidelijkheid op dit punt met betrekking tot de positie van de staatssecretaris.
 
 De vergadering wordt van 14.50 uur tot 15.05 uur geschorst.
 De voorzitter: De staatssecretaris begint met zijn beantwoording. Er zijn zes blokken. Ik sta de leden ieder één interruptie toe bij een blokje. Daarbij zal ik echt heel voorzichtig en een beetje terughoudend zijn. Ik ga ervan uit dat niet iedereen een interruptie zal plegen.
 De heer Koopmans (CDA): Ik zou een ordevoorstel willen doen. Beperk het tot twee of drie interrupties per persoon, anders halen wij het niet.
 De voorzitter: Twee of drie in zijn totaliteit per persoon. Dat lijkt mij een goed voorstel. De staatssecretaris vangt aan met zijn beantwoording.
 
 Staatssecretaris Bleker: Voorzitter. Dit is mijn tweede ontmoeting met de Kamer. Ook gedurende deze tweede ontmoeting heb ik alweer veel geleerd, hoop ik. Ik heb geleerd dat je bij de aanvang van zo'n begrotingsoverleg gevoeglijk mag aannemen dat de Kamer eerst drie uur spreekt. Dan is het voor de vertegenwoordiger van de regering tijd om goed te luisteren en na te denken. De leden interrumperen onderling ook veel. Dat is ook voor mij heel informatief, omdat daardoor scherp wordt hoe eenieder er ongeveer in staat.
 Ik heb zes blokken: algemeen; herijking ecologische hoofdstructuur; verhoudingen met de provincie, het overleg; Natura 2000; de robuuste verbindingszones, in het bijzonder op Flevolands grondgebied; soorten en overige.
 Ik begin met het blok algemeen. Dit kabinet ziet zich genoodzaakt om fors te bezuinigen op de overheidsuitgaven teneinde te voorkomen dat wij schulden naar toekomstige generaties doorschuiven. Die aanpak wordt ook door mij van harte onderschreven. Als het gaat om schulden, geldt: zachte heelmeesters, stinkende wonden. Wat mij betreft is het nu echt nodig dat dit kabinet goed doorpakt met de gezondmaking, het financiële herstel van Nederland en van de overheidsfinanciën.
 Dat ook fors moet worden ingegrepen in het natuurbudget, vind ik uit dien hoofde begrijpelijk. Welke woordvoerder wat ook heeft gezegd, moet ik in de richting van mevrouw Ouwehand toch eerlijk zeggen: kijkend naar wat er twintig jaar in de natuur is geïnvesteerd, heb ik de vaste, intrinsieke overtuiging dat het verantwoord is om het natuurbudget nu even te beperken, als ik voor de keuze wordt geplaatst tussen hetzij zorg en veiligheid, hetzij natuur een stukje minder. Zo kunnen wij eraan meehelpen dat die andere gebieden, zorg, veiligheid en ook onderwijs, enigszins worden ontzien.
 Daarmee kom ik meteen op de vraag: hoe staan wij ervoor? Ik begrijp echt niet in welke wereld sprekers onder de Kamerleden leven die spreken in termen van «afbraak» of «einde van het natuurbeleid». Ik heb niet alle termen genoteerd, maar er waren uitspraken bij, zoals «uitverkoop», waarvan ik dacht: kom op! Onder Braks is al begonnen met het concept van de ecologische hoofdstructuur. 725 000 hectare ecologische hoofdstructuur zou moeten worden gerealiseerd in ons land. We zitten nu op 613 000. Ik woon er zelf midden in. Denkt u nou werkelijk dat als gevolg van dit kabinetsbeleid onze bestaande natuurgebieden zouden worden bezoedeld, verkleind of wat dan ook? We moeten wat we in de komende tijd nog kunnen doen met de beschikbare middelen, zo verantwoordelijk mogelijk doen. Wat ons betreft betekent dit dat we ons vooral inzetten op het beheer van het bestaande en dat we logische en noodzakelijke afrondingen van bestaande gebieden voor elkaar krijgen. Het is heel verantwoord natuurbeleid om in tijden van schaarste te doen wat het beste is, namelijk inzetten op beheer en op de kwaliteit van het bestaande, om uit te breiden waar dat logisch en nodig is en het daar dan ook bij te laten en daar duidelijkheid over te geven.
 Als onze regering, mijn brief van 20 oktober en het regeerprogramma worden gezien als uitdrukking van een onbetrouwbare overheid, zeg ik: de brief van 20 oktober is juist uitgegaan om een betrouwbare overheid te zijn, om van den beginne duidelijk te maken: beste mensen, deze passages in het regeerakkoord en de financiële condities waaronder wij werken, zijn niet business as usual en hebben ingrijpende gevolgen. Daar moet een provinciebestuurder ook consequenties aan verbinden. Je kunt niet door blijven praten met ondernemers en boeren terwijl je eigenlijk niet kunt leveren. Daar moet je nu duidelijk over zijn. Je moet geen verplichtingen aangaan waar de rijksoverheid niet meer voor kan staan. Die duidelijkheid heb ik willen geven.
 Ik meen dat het de heer Van Gerven was die zei dat we niet zomaar op dit pad verder kunnen. Als we het in de afgelopen weken maar een beetje hadden laten aanmodderen, weet u wat er dan was gebeurd? Dan waren de schaarse middelen die er nog wel zijn, misschien op een heel onverstandige manier ingezet. De kunst is nu juist om met de beperkte middelen zo goed mogelijk om te gaan. Dit betekent dat je nu van de automatische piloot af moet wat betreft het aankopen van gronden. Je moet zeggen: nee, dit doen we even niet. We gaan ernaar kijken. We zijn in 1990 begonnen. Dat was de taakstelling. Dat waren de doelstellingen. We gaan even heel scherp bekijken wat we in deze tijd moeten doen. We zullen de middelen even in de portemonnee houden om te voorkomen dat je ze later niet meer kunt besteden. Dat is niet meer dan betrouwbaar en duidelijk zijn, ook tegenover de grondeigenaren en de natuurorganisaties. De brief van 20 oktober gaat dus niet van tafel.
 Hoe zit de bewindspersoon er in het algemeen in? Ik vind het een hele wijze beslissing dat ooit de stap is gezet om de ecologische hoofdstructuur in gang te zetten. Daar plukken we met zijn allen heel veel vruchten van. Dit geldt niet alleen voor de natuur, maar ook voor de mensen en de economie. Ik ben het eens met iedereen die zegt dat wat is gerealiseerd en wat er aanwezig is aan natuurwaarden en aan ecosystemen in ons land, ook een economische betekenis heeft. Dat is voor de leefomgeving van belang. Dat is ook voor de bedrijvigheid van belang. Ook is het voor het vestigingsklimaat en al dat soort dingen van belang. Het is wel altijd de vraag of je vanuit natuuroogpunt op de boekhoudersstoel moet gaan zitten. In de periode van de Kaderrichtlijn Water werd het aanleggen van natuurvriendelijke oevers zogenaamd financieel-economisch verantwoord, door te zeggen dat de ozb-waarde van aangrenzende huizen zou verhogen. Ik vind dat allemaal redelijk gekunsteld. Je moet kijken naar de kernwaarde van het ecosysteem in Nederland an sich. Met de ecologische hoofdstructuur en met goed beheer van de bestaande 613 000 hectare is het stelsel van ecosystemen in ons land gewaarborgd. De kunst is om de waarde daarvan in algemene zin te zien en niet te gaan millimeteren. De extra 20, 30 of 40 hectare kun je niet verantwoorden met economische principes. Je moet ze verantwoorden met ecologische principes, door erop te wijzen dat het strikt noodzakelijk is dat de gebieden tot één systeem worden gemaakt. Ik redeneer dus meer vanuit systemen dan vanuit de laatste hectares. Ik redeneer ook meer vanuit systemen dan vanuit de soorten die er precies worden gerealiseerd. Ik redeneer bovendien meer vanuit West-Europees verband. Wij hebben een taak, ook vanuit Nagoya. Eigenlijk moeten we 17% oppervlakte realiseren aan ecologisch gebied. Dat moet je zien in het totaal van Nederland, Duitsland en de aangrenzende gebieden. Het vormt namelijk een samenhangend geheel. We moeten niet gaan millimeteren en zeggen: we realiseren maar 15,8%, dus dat is niet goed. Als wij hier 15,8% oppervlakte natuur realiseren met goede waarden is dat prima. Het kan best zijn dat er in aangrenzende landen meer mogelijkheden zijn om meer meters te maken. Je moet dat dus een beetje boven de schaal van Nederland zien. Ik redeneer vanuit systemen in plaats van vanuit de laatste hectaren. Ik redeneer niet alleen vanuit Nederland, maar kijk ook over de grens. Ik redeneer liever vanuit systemen dan vanuit soorten, omdat je dan soms in een zeer dwangmatige positie terechtkomt.
 Van dat laatste kan ik een voorbeeld noemen uit de tijd dat ik gedeputeerde was in Groningen. Dat was een fantastische job op het gebied van landbouw, natuur en water. We hielden ons onder andere bezig met soortenbeleid. We wilden met extra stimuleringsmiddelen het aantal steenuilpaartjes vergroten. Op zichzelf is dat een verstandig streven, maar ik wilde wel even over de grens te kijken. Wij bleken ongeveer 40 steenuilparen in de provincie te hebben. In Oldenburg, 40 kilometer over de grens, bleken er 600 paren te zijn. Dan moet je je wel afvragen waar je precies mee bezig bent. Van die nuchtere en vanuit systemen geredeneerde aanpak ben ik een groot voorstander. Mevrouw Ouwehand, als u het daar niet mee eens bent, dan bent u nog niet jarig. Ik doe dit namelijk ook vanuit een persoonlijke drive. Ik heb veel praktische ervaring. Ik zit zelf midden in de ecologische hoofdstructuur. Het is fantastisch dat men daar op provincieniveau vijftien jaar geleden mee is begonnen. Ik ben zelf particulier natuurbeheerder. We hebben 10 ha landbouwgrond omgezet in natuur. Ik heb er zondag nog met mijn dochter over gelopen; fantastisch. Natuurmonumenten is een goede buurman. Ik doe het vanuit een persoonlijke en principiële drive. De overheid heeft de plicht om bepaalde ordes in de samenleving te bewaren en te beschermen. Dat geldt voor de ordes van gezin, familie en maatschappelijke verbanden, maar ook voor de orde van systemen die in de schepping aanwezig is. Dat doe je in de tijd van nu, maar wel met het principe dat je beheert en ontwikkelt. Vanuit dat standpunt redeneer ik persoonlijk. Dan weten de leden meteen wat voor vlees zij in de kuip hebben. Dit was mijn algemene inleiding.
 
 De voorzitter: Ik zie dat er veel vragen zijn. Ik beperk het aantal interrupties tot twee per persoon. Realiseert u zich dat: als u er nu één benut, heb je er nog maar één over. Ik waarschuw maar even.
 
 Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik dank de staatssecretaris voor het verhaal over zijn persoonlijke drive en voor zijn inleidende woorden. Hij zegt voor systemen te gaan en ons nageslacht niet met grote boekhoudkundige tekorten te willen opzadelen en daarom moet er voor natuur paal en perk worden gesteld. Juist natuur leent zich ervoor wat meer in de tijd te worden gezet. De staatssecretaris zegt dat de ecosystemen zijn gewaarborgd, maar elk jaar komt Natuurbalans met het verhaal dat het niet fors genoeg is en dat we juist niet moeten millimeteren op soorten en hectaren, maar naar biodiversiteit moeten kijken. Dan moet je dus die verbindingen gaan leggen, maar juist de staatssecretaris heeft die verbindingen eruit gehaald.
 Dan heb ik nog een vraag over die brief. Waarom is de staatssecretaris niet met de provincies op een andere toer gegaan? Zij nemen hem kwalijk dat hij niet alleen inzake de ehs, maar ook wat betreft de ILG-budgetten de zaak op nul heeft gezet. Daarbij is gebiedsontwikkeling op slot gezet door heel veel aspecten van de cofinanciering. Er is niet voor niets het verwijt gemaakt dat de staatssecretaris er een uitdragerij van maakt. Wat heeft de staatssecretaris de provincies te bieden?
 
 
 Staatssecretaris Bleker: Aanstaande maandag hebben we een overleg met de provincies te Zwolle. Ik zal schetsen wat naar mijn mening de mogelijkheden zijn en hoe ik het herijkingsproces zie. Ik zal dan ook horen welke knelpunten de provincies zien en welke daarvan oplosbaar zijn. We leggen onze visies dan op een fatsoenlijke manier naast elkaar. De brief van 20 oktober en mijn stellingname vandaag zijn bedoeld om duidelijkheid te scheppen over de kaders waarbinnen dat overleg zal plaatsvinden. Allereerst zijn dat de financiële kaders die we in de begroting hebben laten zien. In de tweede plaats is het een keuze om terug te gaan naar de roots. Vanaf eind jaren tachtig waren de roots: creëer waardevolle natuurgebieden die selfsupporting zijn, ook in hun ecologische kwaliteiten, beheer die op een goede manier en zorg ervoor dat de natuur daar in samenhang met het omliggende agrarische gebied een kans krijgt. Zorg ervoor dat daar de voorwaarden worden gecreëerd voor biodiversiteit en voor de soorten die we in algemene zin willen.
 Ongeveer vanaf 2003 is het element van de verbindingszone geïntroduceerd. In den beginne – om bij dit onderwerp passende taal te gebruiken – werd dat door ons allen niet essentieel geacht. Er werd gezegd: zet in op voldoende robuuste gebieden. Creëer die en richt ze goed in; dat kost ook een behoorlijk centje. Zorg er vervolgens voor dat de mensen met de groene pakken, de boeren, de aannemers en de loonwerkers samen op een goede manier het beheer kunnen voeren. Daar moesten we op inzetten. Wat hebben we gedaan? We waren nog lang niet klaar met hetgeen waartoe we in den beginne op goede gronden besloten en legden er weer een nieuwe ambitie bij. Dat is typisch voor de overheid. Wat zien we nu? Hogere ambities worden de vijand van het realiseren van de oorspronkelijke ambities. We gaan vol voor het kwalitatief goed op orde brengen van de oorspronkelijke ambities. Daarover kun je geen overheid een verwijt maken.
 Op die manier redenerend ga ik met de provincies om tafel zitten. Er zijn twee mogelijke resultaten. We kunnen het met elkaar eens worden over een invulling die bij dit idee past, of we kunnen het er niet over eens worden. In dat geval zullen we de wet aanpassen. We bereiden zo'n aanpassing ook voor. Zo zullen we de inhoud van ons regeerakkoord en onze beleidsvisie ook kunnen vertolken.
 
 De voorzitter: Ik zie veel vingers. Hopelijk realiseert iedereen zich goed dat we hebben afgesproken dat er in totaal slechts twee interrupties per persoon zijn.
 
 De heer Van Gerven (SP): De staatssecretaris houdt een heel betoog om duidelijk te maken dat er sprake is van een fundamentele koerswijziging. Hij stelt dat het aspect van de robuuste verbindingen pas later is toegevoegd. Dat klopt, maar het is reeds vanaf 1994 beleid. Het klopt dat dit idee pas later is geëffectueerd, maar in 1990 is er voor het eerst over gesproken en in 1994 is besloten dat we ook die verbindingszones zouden gaan uitwerken. Dat is mijn punt. De staatssecretaris probeert met zijn betoog goed te praten dat de sloophamer wordt gehanteerd bij de verbindingsstructuren die ook nodig zijn om de ecologische hoofdstructuur goed te laten werken.
 Ik vind de brief van de staatssecretaris nog steeds een brief van «bulldozer Henkie», of hoe ik het ook moet noemen. De kern van de brief is namelijk dat de staatssecretaris aangeeft dat hij zich niet verantwoordelijk voelt voor verplichtingen die zijn aangegaan na 20 oktober. Een groot deel daarvan is echter ook juridisch verplicht, ook al wordt de handtekening pas na 20 oktober gezet. Dat vloeit namelijk voort uit de onderhandelingen die tot dan toe zijn gevoerd. Ik vind het getuigen van onbehoorlijk bestuur als de staatssecretaris zegt: ik voel me daarvoor niet verantwoordelijk, dus jullie zoeken het zelf maar uit. Kan de staatssecretaris ingaan op de twee zinnen in de brief waarin hij aangeeft hiervoor niet meer verantwoordelijk te zijn? De brief heeft zijn werk gedaan, maar is de staatssecretaris bereid die twee zinnen te parkeren en zonder voorwaarden een open gesprek aan te gaan met de provincies?
 
 Staatssecretaris Bleker: De passage die de heer Van Gerven citeert, staat erin om de herijking en de verstandige besteding van de beperkte overheidsmiddelen na de herijking en ten behoeve van de invulling van de ehs zo goed mogelijk te kunnen doen. Stel dat een provincie in staat is om de komende weken nog even goed uit te pakken omdat zij toevallig met tien grondeigenaren een deal denkt te kunnen sluiten. Het is mogelijk dat die provincie zich de haren uit het hoofd trekt als wij straks de herijking hebben gedaan. Dan kan zij tot de conclusie komen dat zij potdorie wel heel stoer in staat is geweest om nog even 300 ha – in Groningen spreken wij van bunder – binnen te halen, maar dat die hectares helaas op de verkeerde plek blijken te liggen. Om die reden zeggen wij: het geld kunnen wij niet garanderen, maar ook om inhoudelijke redenen moet men het nu niet doen. Het kan bij de herijking namelijk blijken dat de verkeerde gronden op de verkeerde plek verworven zijn, met alle nadelige gevolgen van dien. Het is niet meer dan eerlijk en rechttoe, rechtaan en goed voor het beleid om het op deze manier te doen.
 
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik krijg een beeld van de aanvliegroute van de staatssecretaris. Hij wil het vooral verstandig, pragmatisch aanpakken. Ik lees daaruit dat hij ook niet dogmatisch te werk wil gaan. Hij zegt dat het natuurbudget nu even beperkt moet worden, omdat er nu even minder geld is. Mag ik daaruit concluderen dat wanneer er straks weer even meer geld is, de staatssecretaris openstaat voor weer even meer geld voor natuur of dat hij dat in ieder geval opnieuw wil overwegen? Overweegt de staatssecretaris de bezuiniging op natuur opnieuw als de economie aantrekt?
 De staatssecretaris had het over de logische afronding van bestaande gebieden. Het geld dat er nog is, moet op een verstandige manier worden besteed. Natuurmonumenten heeft berekend dat er nog ongeveer 1500 ha moet worden aangekocht om tien keer zoveel te kunnen laten renderen. Ik hoop dat wij de staatssecretaris aan onze zijde vinden om daar prioriteit aan te geven. Er is een motie op dit punt in voorbereiding.
 Dan mijn derde punt ...
 
 De voorzitter: Hier maak ik bezwaar tegen. Alle leden hebben al twee interrupties gepleegd. De staatssecretaris antwoordt.
 
 Staatssecretaris Bleker: Het is mijn ambitie om met de middelen die wij nu kennen, de ehs in te vullen en af te ronden op basis van de herijking. Wij willen tegen het gebied en tegen de samenleving kunnen zeggen: dat hebben wij met 24 jaar ehs-beleid voor elkaar gekregen en dat is het dan ook. Laten wij vooral het accent leggen op het beheer in de gebieden. Niks is makkelijker dan kopen; laat ik dat ook maar zeggen. Ik zie ook nog te veel hectares binnen de ehs liggen waarop beheer plaatsvindt waarvan mensen in de omgeving zich afvragen of dit nou de bedoeling is geweest. Laten wij ook wat dit betreft nuchter blijven. Wat wij hebben, richten wij in, en wat wij ingericht hebben, beheren wij op een manier zoals dat erbij hoort. Dat gebeurt door degene die daar het beste toe in staat is. Ik ga niet preluderen op extra geld of wat dan ook. In een paars akkoord met Verhagen, Dittrich en Van Aartsen is door D66 ooit een half miljard extra voor natuur geregeld. Voor het CDA kwam daar dan weer iets anders uit. Dat vind ik allemaal zo ingewikkeld, daar ga ik gewoon niet van uit. Ik ga uit van de middelen die er nu zijn. Daarmee moeten wij de inrichting en het beheer netjes afronden.
 Ik heb mijn visie nog niet helemaal geschetst. De ehs, de natuurgebieden renderen in een omgeving van met name agrarisch grondgebruik, ook als het 630 000 of 640 000 ha is. Ik ben heel erg blij met de destijds geïntroduceerde regelingen voor agrarisch natuurbeheer.
 Daar wil ik nog iets van mijn filosofie aan toevoegen. Ik heb meegemaakt dat een jonge boer het onderscheid tussen een patrijs en een fazant niet kende. Dat komt ook omdat de patrijs door allerlei oorzaken, zoals te weinig variëteit in het grondgebruik, nog heel weinig voorkomt. Jan de Koning zei al dat je van de mensen een stap meer mag verwachten dan ze van nature geneigd zijn te doen. Ik vind dan ook dat de overheid van de agrariërs een stap meer mag verwachten voor de ecologische waarden van hun grondgebied dan zij van nature geneigd zijn te doen. Heel veel agrariërs doen dat ook al. Een beleid dat daartoe uitnodigt, vind ik van heel groot belang voor het totale functioneren van de verschillende ecologische systemen die wij op poten hebben gezet.
 
 De heer El Fassed (GroenLinks): De staatssecretaris spreekt mooie woorden, maar ik heb nog geen enkele garantie gehoord dat het stoppen van plannen nu geen onomkeerbare stappen voor de toekomst inhoudt. Hoe kunnen wij ervoor zorgen dat wij ruimtes niet kwijtraken en hoe kunnen wij, wanneer de economie aantrekt, die ruimtes alsnog bewerkstelligen?
 
 Staatssecretaris Bleker: Na de herijking en na afspraken met de provincies te hebben gemaakt, ligt de boel niet stil. In ons land hebben wij 647 000 ha verworven en 596 000 ha ingericht. Dat betekent dat bijna 50 000 ha die al is verworven, nog steeds niet is ingericht voor natuurdoelen. Laten wij daar eens aan beginnen. Als uit de herijking naar voren komt dat voor het functioneren van bepaalde ehs-gebieden een aantal afrondingsaankopen nodig is, dan ligt daar van mijn kant geen verbod op. Maar daartoe moeten wij wel besluiten nadat de herijking is gepleegd en wij weten waar, hoe enzovoort. Zo wil ik graag het overleg met de provincies ingaan om daar op een verstandige manier over te praten. Het is mogelijk dat wij gronden hebben verworven, terwijl wij bij nader inzien dat gebied ook robuust kunnen maken door het net wat anders in te richten. De verworven grond hebben wij dan niet nodig en die kan weer aan de markt worden teruggegeven. Maar dan hebben wij wel de kwaliteit op orde en kunnen wij het beheer ook op orde brengen.
 Sommigen hebben geroepen dat het landelijk gebied op slot zit en er geen dynamiek meer is. Kom op! Ik kan nu al gebieden aanwijzen waar de mensen aan het werk zijn en waar zaken in aanbesteding zijn voor wat de inrichting betreft. Het idee dat de boel op slot zit als je niet meer koopt, klopt gewoon niet. Er is best reden tot zorg en ik kan mij voorstellen dat die er is in de wereld van de natuurorganisaties en de boeren, maar de paniek die door sommigen wordt gecreëerd, vind ik echt twee, drie bruggen te ver. Door een slimme invulling kunnen wij ook met de beperkte middelen en in goed overleg, met inschakeling van boeren voor particulier en agrarisch natuurbeheer, naar mijn vaste overtuiging heel veel zorgen wegnemen. Dat is precies de ambitie die ik heb.
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): Het vlees in de kuip is mij duidelijk. De staatssecretaris zal het mij niet kwalijk nemen dat ik daar als vegetariër niets van hoef. Ik heb een opmerking over zijn uitgangspunten. Als ik het goed heb begrepen, zegt de staatssecretaris dat wij niet moeten sturen op soorten, maar op een flexibele en bestendige natuur en dan heeft hij mij aan zijn zijde. Voor mij hoeven wij niet op die ene rugstreeppad of die ene witsnuitlibel te sturen. Ik vraag de staatssecretaris wel het volgende. Wat laat hij nu zien – en nu spreek ik de staatssecretaris ook aan op zijn politieke kleur – waardoor wij die soortenbescherming kunnen loslaten? Wat mij betreft hebben wij een robuust natuurnetwerk en gaan wij niet meer zo op de soorten sturen, maar dat doet de staatssecretaris ook niet. Ik wil hem vragen om in de rest van zijn betoog daarover helderheid te scheppen. Waarom denkt hij dat het natuurbeleid dat wij tot nu hebben gevoerd, op zichzelf wel werkt maar dat wij wel een stap terug kunnen doen als de achteruitgang in soorten honderd- tot duizendmaal groter is dan in het verleden? Ecologen zeggen dat de robuuste zones nodig zijn.
 De voorzitter: Mevrouw Ouwehand, dit is uw eigen betoog. Dat hebben wij al gehoord. Een korte vraag nu.
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): De korte vraag die daarop volgt, is: kan de staatssecretaris aannemelijk maken dat het vanuit ecologische doelstellingen verantwoord is om deze stappen nu te zetten? Dan gaan wij verder praten over het loslaten van de grote focus op de soorten. Ik denk dat wij dat aan het eind van het debat niet kunnen concluderen, maar ik daag de staatssecretaris uit.
 Staatssecretaris Bleker: Het is een beetje een debattruc. Ik zeg het maar bij voorbaat, dan is mevrouw Ouwehand erop voorbereid.
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik herken ze wel, hoor.
 Staatssecretaris Bleker: Ooit in den beginne, eind jaren 80, begin jaren 90, werd gesproken over een taakstelling van 728 000 ha ehs. Denkt mevrouw Ouwehand dat dit met een nauwkeurigheid is gedaan van 10% of 20%? Stel je nou voor dat wij uiteindelijk uitkomen op het inrichten van het nu verworven areaal, van 650 000 ha. Dan heb je 91% van de oorspronkelijke taakstelling gerealiseerd. Mevrouw Ouwehand, maakt u mij a contrario nu eens duidelijk dat de biodiversiteit in Nederland ernstig wordt geschaad doordat wij niet 100% hebben gerealiseerd van wat wij in 1989 hebben bedacht, maar 92%.
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): Daar mag ik zeker niet op reageren, voorzitter?
 De voorzitter: Nee, nee, dat gaan wij maar niet doen.
 Staatssecretaris Bleker: O, dat mag niet?
 De voorzitter: Nee, dit is een prachtige stelling van u. Die kunnen wij ons allemaal ter harte nemen, maar u gaat nu met uw volgend blokje verder.
 Staatssecretaris Bleker: Mij werd gevraagd of ik dat kan aangeven. Als straks de herijking achter de rug is, kunnen wij echt weloverwogen – en dat zullen wij ook in de Kamer moeten doen – aangeven dat de inrichting en het beheer kwalitatief goed op orde zijn. Weliswaar is dan wel sprake van een kwantitatief beperktere invulling van de ecologische hoofdstructuur dan twintig jaar geleden werd bedacht, maar ik denk dat wij dan de bijdrage kunnen leveren die wij behoren te leveren in een goede harmonie met de miljoen hectare landbouwgrond die eromheen ligt.
 De heer Van der Staaij (SGP): De vertrekpunten van de staatssecretaris spreken mij aan. Ik heb wel nog een vraag over de brief aan de provincies. De staatssecretaris zegt dat provincies moeten begrijpen dat zij het Rijk niet zomaar voor voldongen feiten kunnen stellen. Er zit een koersbijstelling aan te komen en het budget is beperkter. Maar wat is zijn reactie op de zorg die de provincies uiten? Zij vragen of het Rijk er wel voldoende oog voor heeft dat de provincies verplichtingen zijn aangegaan. Dat is een lopende trein die zij niet in een keer kunnen stopzetten. Is die ruimte er om de zaak netjes af te hechten nu er een koerswijziging komt?
 
 Staatssecretaris Bleker: Het antwoord is ja. Wij zullen overleggen. Wij zullen als fatsoenlijke mensen bekijken wat de reële knelpunten zijn en hoe wij daaruit kunnen komen.
 Voorzitter, dat was eigenlijk alles wat met de ehs van doen had. De herijking heeft dus een kwantitatief aspect. Wij kunnen ook kijken naar de kwalitatieve doelen. Je kunt ook naar de inrichtingsvarianten en naar particuliere en niet-particuliere beheersvarianten kijken. Dat zijn allemaal zaken die wij samen met de provincies bezien.
 Ik ga in op de robuuste verbindingszones. Zo pas heb ik al tegen de heer Van Gerven gezegd dat deze later aan het beleid zijn toegevoegd. Naar ik meen, ging het daarbij om 27 000 ha. Nu zeggen wij: laten wij ons richten op de oorspronkelijke doelstelling, zodat de doelen die wij daarmee wilden bereiken op een verantwoorde manier kunnen worden gerealiseerd. Wat is het signaal dat wij op dat punt hebben aangegeven? Dan noem ik het gebied OostvaardersWold. In de oorspronkelijke plannen was voorzien dat de rijksoverheid geld beschikbaar zou stellen voor de realisatie van 1 125 ha. Van die 1 125 ha is ongeveer 600 ha verworven. Wat is de status van de mededeling in het regeerakkoord dat wij niet meer meewerken aan de realisatie van dit type robuuste verbindingszones, zoals OostvaardersWold? Dit betekent ten eerste dat wij ons niet meer verplicht achten de resterende hectares aan te kopen. Ten tweede achten wij ons niet meer verplicht de resterende hectares in te richten. Ten derde achten wij ons niet meer verplicht om in de toekomst jaarlijks de beheerskosten te vergoeden van hetgeen niet verplicht is. Gedragen wij ons dan bestuurlijk netjes ten opzichte van de provincie Flevoland? Ja. Mocht de provincie Flevoland een modaliteit vinden om die 600 ha toch te behouden, dan verplichten wij ons alleen om hiervoor te betalen volgens de oorspronkelijke regels. Daarnaast zullen wij een beheersvergoeding voor die 600 ha betalen en dat is het dan ook. Kan de provincie Flevoland hier problemen door ondervinden? Wat moet zij doen met de gronden? Dat zullen wij op een nette manier met de provincie Flevoland afwikkelen. Onze intentie daarbij is dat de gronden teruggaan naar de agrarische functie. In het regeerakkoord staat dat het systeem van de robuuste verbindingszones niet meer wordt gecontinueerd, omdat er geen geld is en omdat wij vinden dat het in deze tijd ook minder passend is om zo'n grote greep uit het landbouwareaal te doen. Het liefste zien wij die gronden teruggaan naar agrarisch gebruik.
 
 Mevrouw Jacobi (PvdA): Er zit een bestuursovereenkomst op dit gebied. Er zitten allemaal cofinancieringen in. Dit is één voorbeeld, naast de Beerze, de rijksbufferzone bij Eindhoven, de Fryske Marren. U zegt dat u dit gaat inventariseren met de provincies en dat u oplossingen gaat bedenken. De provincies hebben toch een gebiedsontwikkeling in gang gezet? Daarbij kun je toch niet halverwege zeggen: betaal het nu maar zelf? Hoe gaat u met claims om? Waar zijn de provincies aan toe?
 Staatssecretaris Bleker: Ik wil niet vooruitlopen op claims. Ik heb zelf in het verleden ook vaak met grondaankopen te maken gehad. Als er opties werden genomen, stond er altijd een clausule in met de strekking: onder voorwaarde van toereikende financiering van bijvoorbeeld de rijksoverheid. Ik mag hopen dat ook andere partijen dat altijd doen, zodat ze daar bij gewijzigde omstandigheden rekening mee kunnen houden. Ik neem aan dat de provincie Flevoland of de aankopende partij dat op een correcte wijze heeft gedaan. Verder gaan we het restprobleem met elkaar in goed overleg bespreken. Nogmaals, onze intentie is als volgt: die gronden weer terug naar het agrarisch gebruik en zien hoe wij dat met elkaar kunnen oplossen.
 Mevrouw Jacobi (PvdA): En de rest van de gebieden?
 Staatssecretaris Bleker: Bij de rest van de gebieden kijken we er op dezelfde manier naar. Nogmaals, het aangaan van verplichtingen is een zorgvuldig traject, ook voor overheidspartijen. Ik ga ervan uit dat eenieder de verstandige koers heeft gevolgd van wel enig voorbehoud maken waar het gaat om grondaankoop.
 Mevrouw Jacobi (PvdA): Het gaat over ILG-geld. Het heeft niet altijd te maken met grondaankoop, maar ook gewoon met gebiedsconstructies.
 Staatssecretaris Bleker: Laten wij het als volgt doen. Ik heb 15 november in Zwolle een eerste overleg met alle provincies. Dan gaan we het hele land door. We kijken naar de knelpunten die voortvloeien uit het regeerakkoord en uit de brief van 20 oktober. We gaan vervolgens kijken welke oplossingen denkbaar zijn. Wat zijn ogenschijnlijke knelpunten, maar geen harde knelpunten? En vervolgens kijken we hoe we daar op een goede manier met elkaar kunnen uitkomen. Zoals ook in het regeerakkoord staat, is onze intentie met betrekking tot het realiseren van robuuste zones de volgende. Wij betalen er niet alleen niet meer voor, maar wij vinden het ook niet de prioriteit hebben die het vroeger had. Wij gaan voor het afronden op een goede manier van wat oorspronkelijk bedacht is in de ecologische hoofdstructuur.
 De voorzitter: Ik geef het woord aan de heer Van Gerven voor zijn laatste interruptie.
 De heer Van Gerven (SP): Als ik de staatssecretaris zo beluister, legt hij gewoon een keihard dictaat op aan Flevoland. Niks open gesprek, hij gaat er gewoon met een gestrekt been in. Hij zegt tegen Flevoland: bedankt voor uw diensten, verkoop die 600 ha maar die nu verworven zijn en zoek het verder maar uit. Hij is niet bereid om de helpende hand toe te steken als het gaat om verplichtingen die aangegaan moeten worden vanuit juridisch oogpunt. Dat kan hoor. Een kabinet kan een nieuwe koers varen. Maar als het dat doet, moet het wel voor de gevolgen opdraaien. Stelt u zich nu eens voor dat er over twee jaar een ander kabinet zit, dat weer wat anders besluit. De staatssecretaris moet dus ook wat verder kijken dan het momentum van nu. Er is ontzettend veel draagvlak om door te gaan. De staatssecretaris kan dan toch niet zomaar met één pennenstreek zeggen: hup, weg ermee, en verkoop die gronden. Daar gaat Flevoland zelf toch over?
 De voorzitter: Uw vraag!
 De heer Van Gerven (SP): Als zij op een positieve manier daarmee willen doorgaan, zou het dan toch niet verstandiger zijn om als kabinet te zeggen: oké, dat is dan jullie beslissing; wij willen iets anders maar we gaan dat zo netjes mogelijk oplossen gezien het beleid dat de afgelopen twintig jaar gevoerd is?
 Staatssecretaris Bleker: Wij willen het ook op een nette manier oplossen. Daar gaan wij ook over in gesprek. Maar er zijn een paar dingen duidelijk. Wij betalen vanaf 20 oktober niet meer mee aan de verwerving van gronden ten behoeve van de realisatie van het OostvaardersWold. Wij zullen ook geen inrichtingsmiddelen voor de eventueel nog te verwerven hectares beschikbaar stellen en wij zullen ook geen gelden voor het beheer van die extra door de provincie te verwerven gronden beschikbaar stellen. En dan is de manier om daarmee om te gaan inderdaad een zaak van de provincie Flevoland. Binnen die kaders wil ik graag met de provincie Flevoland het serieuze gesprek aangaan. Dan is er volgens mij nog heel veel te bespreken.
 Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Geen mooiere plek om te praten dan in Zwolle! Het is een prachtige plek.
 Staatssecretaris Bleker: Ik vond het ook mooi op de route liggen.
 Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Het is mij nog niet duidelijk. Aan de ene kant proef ik ruimte voor gesprek en voor wisseling van gegevens en ideeën. Er wordt gesproken over het restprobleem. Wat gebeurt er als de kabinetsvoorstellen zo worden uitgevoerd? Maar waar zit dan nog die ruimte in het overleg? Wat zegt dit over de lange termijn? Voor de korte termijn is het me wel duidelijk wat er gaat gebeuren. Maar betekent het voor de lange termijn dat er ruimte is voor temporiseren? Betekent het voor de lange termijn dat op zich ambities en doelstellingen wel overeind staan, maar dat die op een ander moment verder opgepakt en uitgewerkt zullen worden?
 Staatssecretaris Bleker: In onze langetermijnvisie ten aanzien van natuur, ecologische hoofdstructuur en verbindingszones staat maar één heel belangrijke doelstelling voorop: met de middelen zoals nu voorzien op een verstandige manier de oorspronkelijke doelstelling van de ehs-gebieden realiseren, vooral naar kwaliteit en minder naar kwantiteit. Dan wordt het misschien maar 92% qua oppervlakte, maar kwalitatief blijft het dan zo dicht mogelijk bij de oorspronkelijke doelstelling. Daar gaan wij vol voor. Nogmaals: verwerven is een, maar beheren is één met stip. Goed en misschien zelfs beter beheer in de toekomst is heel essentieel evenals aansluiting op het landelijk gebied dat bij boeren in gebruik is. Als wij dat in deze periode nagenoeg rond kunnen krijgen, doen wij wat de «founding fathers and mothers» uit de jaren tachtig hebben bedacht ten aanzien van de ecologische hoofdstructuur. Dat vind ik uiteindelijk beter dan steeds weer nieuwe dingen na te jagen en het vorige niet goed af te maken.
 De voorzitter: Ook voor de heer El Fassed is dit de laatste interruptie.
 De heer El Fassed (GroenLinks): Ik hoor het woord «kwaliteit» constant terug. Volgens mij zijn heel veel mensen het erover eens dat de kwaliteit juist in de verbindingen zit. Als wij die verbindingen schrappen vanwege de situatie waarin wij ons nu bevinden, maar niet verder willen kijken naar de lange termijn – ik hoor de staatssecretaris ook zeggen: «naar de oorspronkelijke ehs» – zijn wij kortzichtig bezig. Juist met het oog op de lange termijn wil ik garanties van de staatssecretaris over de doelen rond biodiversiteit. Uiteindelijk gaat de ehs over het vertragen van het terugdringen van de biodiversiteit, zeker omdat wij hebben gehoord dat in Brussel, juist met het oog op de kwaliteit van de natuur, aan die verbindingen waarde wordt gehecht.
 Staatssecretaris Bleker: Voor heel veel soorten in de flora en de fauna geldt dat ze primair een voldoende sterk, omvangrijk en goed beheerd leefgebied moeten hebben. De verbinding tussen het ene leefgebied en het andere is voor heel veel soorten niet essentieel. Desalniettemin leveren die robuuste zones enige ecologische winst op, maar, nogmaals, laten wij nu inzetten op de oorspronkelijke doelstelling. Die hebben wij namelijk nog steeds niet bereikt. Dat is wat ons betreft de doelstelling voor de lange termijn.
 Mevrouw Lodders (VVD): Ik twijfelde of ik de vraag nu zou stellen of dat ik hem zou meenemen naar de tweede termijn, maar naar aanleiding van de vraag van de heer El Fassed vraag ik de staatssecretaris of hij iets kan zeggen over mijn opmerking over «iets met niets verbinden». Met name het standpunt van de provincie Gelderland vind ik in dezen van essentieel belang. Ik ben overigens van mening dat de staatssecretaris er niet met gestrekt been ingaat. Het had van mij nog wel iets rechter gemogen.
 Mevrouw Jacobi (PvdA): U weet toch dat dat een rode kaart oplevert?
 Staatssecretaris Bleker: Het is mij net even te ruig om het OostvaardersWold neer te zetten als «van iets naar niets». Dat doet ook tekort aan het plan en aan het oorspronkelijke plan. Dat gaat mij dus te ver. Wij vinden dat wij ons moeten inzetten voor het primaire doel. Ik probeer ook wel de nuance in het natuurdebat te houden.
 De voorzitter: U kunt nu vervolgen met het volgende blokje.
 
 Staatssecretaris Bleker: Het volgende blokje is Natura 2000. Ik ben ervaringsdeskundige, want ik woon op 700 meter van een Natura 2000-gebied. Ik heb dat altijd een heel mooi gebied gevonden. Op een gegeven moment werd het een Natura 2000-gebied. Op zich is het gebied niet echt veranderd. Het is nog steeds heel mooi om erlangs te wandelen. Hoe staan wij daar nu in?
 Ik meen dat al in 2004 162 gebieden in eerste aanleg zijn aangemeld. Vervolgens moest het hele aanwijzingsproces plaatsvinden. Daarvoor is overleg nodig met de streek, de natuurorganisaties en de ondernemers in het gebied. Je moet een beheerplan maken en kijken welke natuurdoeltypen realistisch zijn. Bij de aanwijzing en bij het maken van de beheerplannen is het uitgangspunt grosso modo: haalbaar en betaalbaar, gecombineerd met idealisme. Dat is op zichzelf een verstandige combinatie. Als je alleen vanuit haalbaarheid en betaalbaarheid redeneert, kom je waarschijnlijk te weinig op streek; als je alleen vanuit idealisme redeneert, kom je vaak ook niet op het goede spoor. Het is dus een goede combinatie. Gedurende het proces van aanwijzing, in overleg met de streek, wordt steeds scherper duidelijk aan de ene kant wat beoogde en gewenste natuurdoeltypen zijn en aan de andere kant wat, realistisch gezien, aanvaardbaar en behapbaar, haalbaar en betaalbaar is, mede gelet op het omliggende gebied. Ik denk dat wij zo eerlijk moeten zijn om te zeggen dat dit proces tot verfijndere inzichten leidt.
 Ik meen dat dit proces nog niet voldoende is afgerond. Ik ben niet van de afdeling die roept dat de boel op slot moet rondom elk Natura 2000-gebied. Dat is voor een deel een beeld. Sommigen zijn er goed in geslaagd om dit beeld zodanig te bevestigen dat het lijkt alsof het altijd werkelijkheid is. Dat is niet zo. Er zijn heel veel situaties waarin dat beeld is geschetst, terwijl naderhand bleek dat je met een aantal praktische aanpassingen tot een goede oplossing kon komen voor de natuur en de economie in de omgeving. Dat moet de aanpak zijn.
 Er is een behoorlijk aantal gebieden waarvan wij nu nog niet zeker weten of wij het probleem voor de omgeving wel voldoende kunnen aanpakken met de Programmatische aanpak stikstof. Voor een reeks van gebieden weten wij dus niet of deze aanpak, waarvoor vier maal 25 mln. beschikbaar is gesteld in de begroting voor de komende jaren, voldoende soelaas kan bieden; misschien zijn er toch te veel knellende situaties in de omgeving van een Natura 2000-gebied. Voordat de aanwijzing en de melding in Brussel plaatsvinden, wil ik dit voor de desbetreffende gebieden eerst goed doorgeakkerd hebben. Als dit betekent dat de aanwijzing en de melding in Brussel later zullen plaatsvinden dan 1 januari 2011, dan moet dat maar, ten behoeve van de natuur, het draagvlak en de omgeving. Naar het zich nu laat aanzien, gaat het om 40 tot 60 gebieden die stikstofgevoelig zijn en waarvan wij niet zeker weten of onze aanpak daarvoor voldoende soelaas kan bieden. Ik neem liever een paar maanden extra om te kijken of wij eruit kunnen komen, dan dat ik 1 januari als een heilige datum hanteer en daar later spijt van krijg. Dat is de aanpak die ik voorstel voor Natura 2000.
 Mevrouw Ouwehand stelde een vraag over intensivering. De intensivering betreft vier maal 25 mln. voor de realisatie van de PAS, de Programmatische aanpak stikstof. Mijn ambtsvoorgangster, mevrouw Verburg, heeft ten aanzien van één gebied in Utrecht, Groot Zandbrink, inmiddels een procedure in werking gezet voor heroverweging. Over dit gebied zal definitief heroverweging plaatsvinden. Dat gebied gaan wij niet alleen heroverwegen, dat zullen wij schrappen. Dit is hoe de regering de aanpak van Natura 2000 nu voorstaat.
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter, wij hebben maar twee interrupties, dus u zult zien dat wij daarin onze vragen kwijt moeten. Allereerst dacht ik: is jokken ook een debattruc? Bij de aanwijzing gaat het er niet om wat de omgeving ervan vindt maar om ecologische criteria, afgesproken in Europa. Dat was de eerste vraag. De tweede vraag is: wat is het regeerakkoord waard waar er staat: «Het kabinet respecteert internationale verdragen»? Afspraak is toch afspraak? Ik hoor de staatssecretaris hier nu zeggen: trouwens, we gaan het toch niet doen, die aanwijzing per 31 december 2010. Verder wil ik weten wat het gaat kosten. Wij hebben het bedrag van de staatssecretaris gehoord, maar ik heb sterk de indruk dat het uit de ILG-gelden komt. Zijn er additionele middelen voor de Programmatisch aanpak stikstof? Ik wil ook weten wat de begroting is voor het niet naleven van deze Europese afspraak.
 Staatssecretaris Bleker: De vier keer 25 mln. is extra en komt dus niet uit het ILG. Bij de Natura 2000-gebieden die niet onder het criterium vallen, zal de Programmatische aanpak stikstof voldoende soelaas bieden. Daarmee wordt gewoon volgens de voorziene procedures verdergegaan. Verder bestaat de Europese Commissie niet uit Japanners die alleen de rekenmachine hanteren. Naar mijn vaste overtuiging is men bereid om serieus te kijken naar de aanpak die wij voorstellen. Er is ook interesse in de PAS-aanpak. Ik vertrouw op onze overtuigingskracht en verwacht enig begrip aldaar, zodat wij dit op een goede manier voor die gebieden kunnen doen.
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik sluit graag aan bij de laatste opmerking van de staatssecretaris: de Natura 2000-gebieden die niet gevoelig zijn, moeten volgens de normale procedure verder worden gebracht. Hij refereerde aan het feit dat 40 tot 60 gebieden stikstofgevoelig zijn. Een kleine rekensom laat dan zien dat 160 min 60, het maximale aantal, leidt tot minimaal 100 gebieden. Daarvan zijn er nu pas 34 aangewezen. Betekent dit dat de staatssecretaris voor het einde van het jaar gewoon 70 gebieden gaat aanwijzen? Die lagen grotendeels al op de plank. Hartelijk dank voor uw toezegging.
 Staatssecretaris Bleker: Wat ik nu ga doen, is geheel in de geest van mevrouw Van Veldhoven: overleggen met de provincies om een inventarisatie te maken van die naar onze schatting 40 tot 60 gebieden – het kunnen er ook 62 of 68 zijn – die onder deze categorie vallen. Daarvoor valt geldt de benadering zoals al geschetst. Gelet op deze argumentatie zullen wij Brussel vragen om ons enige tijd te gunnen.
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Dat is niet het antwoord op mijn vraag. Het ging me juist om de gebieden die niet stikstofgevoelig zijn.
 Staatssecretaris Bleker: Voor gebieden zonder problemen van die aard, wordt de procedure voortgezet zoals die nu gaat. Dat was de intentie van destijds en dat blijft de intentie. Nogmaals, dan gaat het om gebieden waar wij niet soortgelijke problemen hebben.
 De heer Koopmans (CDA): De antwoorden van de staatssecretaris tot nu toe en hoe hij ermee omgaat, zijn fantastisch. Ik heb nog wel één punt. Wij hebben destijds aan de minister laten weten dat drie elementen van belang zijn: stikstof, de Kaderrichtlijn Water en het sociaaleconomisch afwegingskader. Het is goed als de staatssecretaris bekijkt of er nog problemen zijn in het gebied met het tweede punt, de Kaderrichtlijn Water. In dat geval wil ik een soortgelijke aanpak voorstellen als bij stikstof: de staatssecretaris moet er met de mensen op regionaal niveau nog eens een blik op werpen.
 Staatssecretaris Bleker: Als het gaat om de gebieden van de Kaderrichtlijn Water is er volgens mij vanaf het begin, voordat gebieden worden gedefinieerd en aangewezen, een heel intensief proces van afweging tussen maximaal ecologisch rendement en wat economisch potentieel haalbaar is. Daarbij is naar ik mij herinner bij de afweging van wat verantwoord is en hoe je de gebieden karakteriseert en definieert, misschien nog veel meer dan bij het Natura 2000-proces juist in het begin van het proces expliciet de afweging gemaakt tussen ecologie en economie enzovoorts. Ik vraag mij dus af of het probleem waarover de heer Koopmans spreekt, een reëel probleem is. Daarnaast vraag ik mij af of dit onder de portefeuille van de heer Atsma of die van mij valt. Misschien is de heer Koopmans echter van mening dat het ook als het in handen van de heer Atsma is, in vertrouwde handen zou kunnen zijn; dat weet ik niet.
 De heer Koopmans (CDA): Het is in elk geval in vertrouwde handen als de staatssecretaris heel goed naar ons luistert om te weten hoe wij ertegen aankijken. Alle gekheid op een stokje, wat de staatssecretaris zegt, klopt niet helemaal. Niet voor niets is in het regeerakkoord opgenomen dat de toepassing van de Kaderrichtlijn Water sowieso heel goed moet worden bekeken. Heel Nederland valt namelijk onder de kaderrichtlijn. Dat heeft daarmee dus op zich niets te maken. Ik denk dat het goed is dat de staatssecretaris er nog even specifiek naar kijkt, samen met de staatssecretaris van Milieu, de heer Atsma. Dat kan alleen tot extra winst leiden voor eenieder.
 Staatssecretaris Bleker: Ja.
 De heer Van der Staaij (SGP): De heer Koopmans sprak terecht over de gevolgen van de Kaderrichtlijn Water. Ik denk dat ook de vraag of de factor van de aanwezigheid van menselijke invloeden voldoende is meegenomen, afzonderlijke aandacht verdient. Er bestaat namelijk nog discussie over de vraag of Nederland niet te streng is geweest in de interpretatie van de Europese regels daarover. Zou de minister ook op dat punt de zaak nog tegen het licht willen houden?
 
 Staatssecretaris Bleker: Volgens mij moeten wij dit concentreren op datgene waarover ik zojuist sprak, namelijk de effecten die wij niet via bepaalde maatregelen van flankerend beleid, zoals de PAS, voldoende zouden kunnen wegnemen. Met name daarop moeten wij het richten.
 Ik kom nu op vragen rond organisatie en structuur. Onder anderen mevrouw Jacobi zei dat natuur niet bij het goede departement is ondergebracht. Over de vraag of het nu bij het andere departement of bij dit departement het beste past, kun je twisten. Als je uitgaat van de filosofie dat ecologische systemen, de natuur, een heel nauwe verwantschap hebben met het grote omliggende agrarische gebied, als je vervolgens constateert dat de agrariër ook een belangrijke bijdrage kan leveren aan het beheer van natuurgebieden en als je ten slotte van mening bent dat de agrariër mede een verantwoordelijkheid heeft om op zijn akkers of weiden of wat dan ook een bepaalde ecologische prestatie te leveren – dat wordt straks actueel bij het nieuwe Gemeenschappelijk Landbouwbeleid – vind ik een ministerie waarvan landbouw een onderdeel is juist wel een heel logische plek. Het is logisch om natuur en landbouw in één verband te zien. Betekent dit dat de economie gaat zegevieren? Stel dat je natuur bij infrastructuur onderbrengt. Moet je dan altijd blij zijn? Dat vraag ik me af. Ik vind eigenlijk dat een heel valide redenering is gevolgd.
 Ik zeg nog iets over de organisatie: Dienst Landelijk Gebied, Staatsbosbeheer, natuurorganisaties enzovoorts. Natuurlijk heeft de koers die nu wordt uitgestippeld, waarbij op een goede manier, met de middelen die voorzienbaar zijn, de dingen die ooit zijn bedoeld worden afgemaakt en het beheer op orde wordt gebracht, gevolgen voor de organisatie en voor alle organisaties die actief zijn op dit terrein. Al die organisaties komen meer in de beheersfase terecht dan in de planontwikkelingsfase, de overlegfase en de initiëringsfase. Dat betekent dat gevraagd mag worden, zoals het ook van andere organisaties mag worden gevraagd, om een stevige bijdrage aan de bezuiniging te leveren, ook in formatieve zin. Dit is de primaire verantwoordelijkheid van organisaties als Staatsbosbeheer, Natuurmonumenten en de landschappen. Het werk op het terrein van het beheer moet zo efficiënt mogelijk gebeuren. Dit kunnen deze organisaties doen, maar soms kunnen ook particulieren dit doen door uitbesteding van beheerswerkzaamheden. Ook daarvoor zijn er veel mogelijkheden.
 Organisaties kunnen bekijken of de traditie van de afgelopen twintig jaar, waarin we de gebieden als het ware verdeeld hebben, wel altijd logisch is. Ik noem een voorbeeld uit mijn eigen omgeving. Aan de zuidkant van Zuidoost-Groningen is het beheer in handen van Natuurmonumenten. Ga ik de provinciale weg over, dan is het beheer in handen van Staatsbosbeheer. Er staat ook een bordje met daarop de tekst dat het gebied onderhouden wordt door Staatsbosbeheer. Aan de andere kant van de provinciale weg staat ook zo'n bordje. Hetzelfde geldt trouwens voor de Ruiten Aa. U weet niet hoe mooi dat beekdal is: schitterend hergemeanderd, mooie natte oevers enzovoort. Het is allemaal fantastisch. Het ene stuk is in handen van de ene organisatie, het andere van de andere organisatie. Ja, als ik een bedrijf had, zou ik het nooit zo doen! Dat lijkt mij niet zo efficiënt. Misschien kunnen de organisaties onder de druk van minder geld bekijken hoe zij de gebieden het beste kunnen verdelen en hoe zij het beheer zo slim mogelijk kunnen aanpakken. Ze kunnen bekijken wat de particulieren in hun omgeving kunnen doen. Als de agrariër bezig is met het onderhoud van zijn eigen terrein, in het kader van particulier natuurbeheer, kan hij de rest er misschien wel bij doen. Deze opgaven liggen er straks voor de organisaties. Het zijn andere tijden, maar deze tijden bieden ook weer uitdagingen. Ik vind het dus reëel om van deze organisaties te vragen om heel kritisch te kijken naar hun structuren, zoals die zijn opgebouwd in de afgelopen decennia. Want het is altijd een groeisector geweest. Mijn ervaring is dat in groeisectoren wel eens iets groeit waar je op een gegeven moment gedeeltelijk weer vanaf kunt.
 Ik kom te spreken over de Dienst Landelijk Gebied. De heer Koopmans heeft een klein misverstand laten ontstaan. Het lijkt alsof de Dienst Landelijk Gebied alleen maar met natuur bezig is. Niets is minder waar. Dienst Landelijk Gebied heeft onvoorstelbaar grote klussen en workload gehad voor grote landinrichtingsprojecten die voor 80% op agrarisch grondgebied van toepassing zijn. De dienst heeft ook heel grote klussen gedaan in het kader van de waterveiligheid. Zo zijn er meer dingen die niet direct met de natuur van doen hebben en door de Dienst Landelijk Gebied gedaan worden. Denk ook aan leefbaarheidsprojecten, fietspaden en de toegankelijkheid van het landelijk gebied en de natuur. Ook daarin gaat wat veranderen, maar hoe het moet met de Dienst Landelijk Gebied, wil ik heel serieus op 15 november in eerste aanleg met de provincies bespreken. Dat daar een verandering optreedt, is mij duidelijk, maar hoe wij het in de toekomst moeten organiseren, daarvoor geldt hetzelfde als voor Staatsbosbeheer, Natuurmonumenten en de landschappen: het is nu nog heel pril, maar het komt wel heel snel op ons af.
 Ik kom te spreken over de ontpoldering.
 
 De voorzitter: Is dit een nieuw blokje?
 Staatssecretaris Bleker: Ja.
 De voorzitter: Dan heeft de heer Koopmans nog een vraag.
 De heer Koopmans (CDA): De staatssecretaris zei terecht dat hij nog eens met iedereen gaat praten over de organisatie. Zou de staatssecretaris daarbij de volgende twee uitgangspunten in acht willen nemen? Ten eerste moeten ook natuurorganisaties minder management krijgen en meer echte opzichters. Ten tweede zou de staatssecretaris, zeker nu organisaties als Staatsbosbeheer wat kleiner worden in formatieve zin, ook eens met de heren aan de top moeten praten over hun salaris. Ik zou wel eens informatie willen krijgen over wie er meer krijgen dan de balkenendenorm. Ook wil ik weten of de staatssecretaris bereid is om daarvoor maatregelen te nemen.
 Staatssecretaris Bleker: Staatsbosbeheer is een zbo als ik het wel heb. Staatsbosbeheer is dus gelieerd aan de rijksoverheid. Het lijkt mij dat dit een generieke vraag is over de beloning van bestuurders aan de top van zbo's. De heer Koopmans kan dan het best terecht bij minister Donner, die daar wel wijs mee zal omgaan. Ik wil de discussie over de toekomst van de organisatie van Staatsbosbeheer en de Dienst Landelijk Gebied nu niet belasten met een discussie over de salarissen aldaar. Daar heb ik nu helemaal geen behoefte aan. Ik ben het wel helemaal eens met minder top en minder management.
 De heer Koopmans (CDA): Met alle respect, maar de regering dient gewoon antwoord te geven. De staatssecretaris kan wel zeggen «daar heb ik geen behoefte aan», maar ik heb daar wel behoefte aan. Of staatssecretaris Bleker of minister Donner moet daar antwoord op geven.
 
 Staatssecretaris Bleker: Ik vind het niet mijn verantwoordelijkheid om hier over één specifiek geval, namelijk de salarissen van de top van Staatsbosbeheer, te spreken. Als de heer Koopmans en de CDA-fractie graag inzicht willen in de beloning van topfunctionarissen van Staatsbosbeheer en andere zbo's, zal ik die vraag doorgeleiden naar minister Donner. De afslanking van dit soort organisaties zit er wel aan te komen. Laten we daar maar gewoon duidelijk over zijn. Het lijkt mij de beste manier om de trap van boven af aan schoon te vegen. Dat is in het algemeen zo. Nogmaals, niets menselijks is natuurorganisaties vreemd. Ook daar zal in tijden dat het alleen maar beter ging en meer was wel wat ontstaan zijn waarvan we nu afstand of afscheid kunnen nemen zonder dat de natuur vergaat. Zo zit de wereld nu eenmaal in elkaar. Dat zijn ook allemaal gewone mensen geweest en dat zijn het nu nog steeds.
 Dan kom ik nu op de polders. De regering zal geen landbouwpolders onder water zetten, permanent of tijdelijk, behalve als dat noodzakelijk is voor de veiligheid. Als het alleen maar voor natuur of recreatie is, doen we het niet. Alleen als het primair om de veiligheid gaat, doen we het. Als je daarmee ook nog wat andere functies kunt dienen, is dat prima, maar het onder water zetten van landbouwpolders ten behoeve van uitsluitend natuur is wat ons betreft niet aan de orde.
 Tot twee jaar geleden had ik nog nooit van de Hedwigepolder gehoord. Op een CDA-congres begon men daar ineens over. Ik dacht toen: dan zal het wel heel belangrijk zijn. Het bleek inderdaad belangrijk te zijn. Ik kan heel duidelijk zijn. We houden ons aan internationale afspraken. Alles moet uit de kast om te bekijken of we een verantwoord alternatief kunnen vinden voor het onder water zetten van de Hedwigepolder. We maken daar geen vierjarige studie van. We willen over dik een halfjaar duidelijkheid hebben of er een reëel alternatief is voor het onder water zetten van de Hedwigepolder om aan onze internationale afspraken te voldoen. Meer is er niet over te zeggen. Alles gaat uit de kast om een alternatief te vinden. Als dat er niet is, constateren we dat over dik een halfjaar en kunnen we elkaar recht in de ogen kijken.
 
 Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Welke kosten zijn er verbonden aan het alles uit de kast trekken om opnieuw hiernaar te kijken? En waar staan die op de begroting?
 
 Staatssecretaris Bleker: Mensen van de departementen van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie en Infrastructuur en Milieu zullen alle documenten, dossiers en onderzoeken die er zijn, doornemen. Mevrouw Wiegman moet dus aan mensuren denken. Er zal ook overleg met de waterschappen en de provincies plaatsvinden. Dat zijn de kosten van het alles uit de kast halen. Wat er uit de kast komt – als er iets uit de kast komt – is een volgende stap waarvan we ons moeten afvragen: wat kost een alternatief in vergelijking met de Hedwigepolder? Daarover hebben we dan een nieuwe discussie. Eerst moeten we echter bekijken of er überhaupt een alternatief is. Wat mij betreft wordt er in alle hoeken en gaten gezocht naar een alternatieve invulling. Je moet daar meestal niet te lang naar zoeken, want dan kijk je over dingen heen. Je moet de klus onder tijdsdruk doen. Ik heb in een overleg van de Landbouwraad tegen de minister-president van Vlaanderen gezegd: over een dik halfjaar moet duidelijk zijn of er een reëel alternatief is dat we kunnen betalen en uitvoeren.
 De Regeling Draagvlak Natuur is in 2010 opengesteld. Op de begroting 2011 voor uitfasering van deze regeling. In het regeerakkoord is deze regeling onderdeel van de bezuinigingen. Er komt geen nieuwe openstelling. Dat is de situatie.
 We ondersteunen nu al gemeentelijke natuur- en milieueducatie-initiatieven. Ik meen dat de heer De Mos, die Kamerlid en raadslid is, op dit punt zelfs een motie heeft ingediend in de gemeenteraad van Den Haag. Ik heb gehoord dat die motie is aangenomen. Daarmee feliciteer ik de heer De Mos, maar we zitten ongeveer in het beleid zoals zopas aangegeven.
 Met betrekking tot de uitwerking van de decentralisatie heeft mevrouw Lodders gevraagd wie de regie heeft bij de herijking. Dat is het ministerie. Dit geschiedt echter wel in goed overleg. Mevrouw Van Veldhoven heeft over het kierbesluit gesproken en zij heeft een motie aangekondigd. Inhoudelijk kan ik melden dat collega Atsma het overleg met de Rijnlanden inzake het kierbesluit gaat opstarten. De wens van de Kamer om over de voortgang te worden geïnformeerd, zal ik honoreren.
 Met betrekking tot de Oostvaardersplassen wachten we het advies van de commissie-Gabor af. Ik heb één randvoorwaarde geformuleerd: een beheersvariant die ook voor de komende jaren gepaard zou gaan met vrij massale sterfte onder de dieren die in winterperioden in de Oostvaardersplassen rondlopen, is niet meer aanvaardbaar. Er zal een beheersvariant moeten komen die zulke taferelen voorkomt. Voor de rest zou ik willen afwachten wat de commissie-Gabor ons brengt. Alles wat ik hierover nu verder zeg, doet eigenlijk onrecht aan die commissie, hoewel we uiteraard een eigen afweging zullen moeten maken, kijkend naar het advies van die commissie. Dat komt later. Het advies is eind november beschikbaar. Er is dus heel snel een mogelijkheid om hierover met de Kamer te spreken.
 Mevrouw Van Veldhoven heeft gesproken over artikel 68 en de 10% landbouwsteun die in 2011 naar innovatie gaat. Met name dit aspect willen we betrekken bij de herziening van het gemeenschappelijk landbouwbeleid. We willen daarin nu geen plotselinge veranderingen in aanbrengen. De heer Van Gerven heeft heel veel voorbeelden van knelpunten uit de provincies genoemd. Die zullen we in het overleg met de provincies tegenkomen.
 Er is ook gesproken over de verkoop van restgronden. Er zijn tienduizenden hectares die helemaal niet in de ecologische hoofdstructuur liggen, maar destijds vaak als ruilgrond zijn aangekocht. Die kun je op zichzelf weer op de markt brengen. Er zijn ook bezittingen van natuurbeheerders als Staatsbosbeheer die een ecologische waarde hebben, hoewel er over sommige daarvan twijfels bestaan. Dat zijn de zogenaamde schaambosjes die bij heel veel dorpen tot stand zijn gebracht in het kader van de ruilverkaveling uit de jaren zeventig. Daarvan kun je je echt afvragen wat er de ecologische waarde van is. Staatsbosbeheer wil ook wel graag van dat spul af her en der. Dan moet je bekijken hoe je dat een beetje kunt verzilveren. Als er anderhalve hectare schaambos bij een dorp ligt, kun je dat misschien op een goede manier verkopen door toe te staan dat men daar één of twee woningen bouwt. Dan krijg je een heel interessante optie. Al die opties moeten verkend worden. Het zijn zaken die én Staatsbosbeheer én de gemeenten regarderen. Waardevolle landschapselementen als houtwallen kun je wel aan de boer overdragen, maar ze blijven dan onder hetzelfde beschermingsregime vallen. In heel veel gemeenten zijn dat soort waardevolle landschapselementen aanwezig. Daar zit zeer terecht een heel streng landschapsregime op. Ik heb niet de verwachting dat het overdragen daarvan bakken met geld gaat opleveren. De boer zal heel simpel zeggen: ik wil het wel hebben, maar weet je wel wat het kost om het te onderhouden?
 Dat onderscheid moeten wij maken. Wij hebben gebieden die nog agrarisch zijn en die je kunt overdragen. Wij hebben gebieden die multifunctioneel inzetbaar zijn; ik noem het theoretische voorbeeld van bossen die in het kader van compensatie voor ruilverkaveling zijn aangelegd. Ecologisch zijn die niet van veel betekenis. Misschien kun je er een goeie cent voor krijgen. Daarnaast hebben wij gebieden waarvan wij op zijn hoogst kunnen zeggen dat wij ze voor één euro overdragen om in ieder geval van het beheer af te zijn. Dat scheelt, maar ik denk niet dat die boer het voor niets doet. Dan moet er dus een andersoortige regeling voor in de plaats komen. Al dit soort dingen moet verkend worden.
 Voor het Malieveld heeft Willem van Oranje kennelijk ooit een stokje gestoken. Dat is nog eens vooruitziend ecologisch beleid geweest in 1620!
 Ik heb aangegeven wat de visie achter onze bezuiniging is. Ik vind echt dat wij een inhoudelijk verhaal hebben waarom wij dit verantwoord kunnen doen. Volgens mevrouw Wiegman zal de landschapsprijs niet door dit kabinet worden gewonnen. Ik zeg daarbij dat de ecologische hoofdstructuur niet altijd een aanwinst voor het landschap betekent. Daar wordt in het land heel erg verschillend over gedacht. Er zijn gebieden die door de wijze van invulling van de ehs landschappelijk in strijd zijn met hoe het ooit in 1 830 of 1 850 is geweest.
 Ik ben heel erg voor continuïteit van agrarisch en particulier natuurbeheer. Waar er mogelijkheden zijn om de contractperiode te verlengen, moeten wij die goed bekijken.
 De heer El Fassed en mevrouw Van Veldhoven zijn ingegaan op internationale doelen inzake biodiversiteit. Wij schuiven die doelen niet aan de kant. Ik zeg er iets bij. De Kaderrichtlijn Water gaat uit van natuurlijke stroomgebieden. Dan moet je soms iets samen met de Duitsers doen. Die ecologische doelen, die biodiversiteitsdoelen moet je soms ook in grotere natuurlijke entiteiten bezien dan alleen de vierkante kilometer van Nederland. Dat is geen vluchtroute, dat is een realistische aanpak. Mijn stelling is dus: groter is niet altijd beter. Beter beheer is wel altijd beter.
 
 De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
 De voorzitter: Ik heropen de vergadering. De afspraak is dat wij een tweede ronde houden met twee minuten spreektijd. Als u niet binnen die twee minuten kunt blijven, mag u alleen nog maar moties indienen. De staatssecretaris zal, helaas voor de mensen op de publieke tribune, schriftelijk op de moties reageren. Ik heb namelijk begrepen dat er ongeveer twintig moties zullen worden ingediend. Dan is de tijd gewoon te kort om daar nog op in te gaan.
 
 Mevrouw Jacobi (PvdA): Voorzitter. Ik wil nog wel twee punten noemen. Ik heb nog geen reactie gekregen op mijn vraag wanneer het Alterrarapport over de ecoducten komt. Gaat de staatssecretaris deze week nog praten met de natuurorganisaties? Ik heb begrepen dat hij daar hartelijk welkom is. Het lijkt mij goed dat hij met de natuurorganisaties gaat spreken voordat hij naar de provincie gaat.
 Ik wil graag meerdere moties indienen.
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat de inrichting en realisatie van een aantal natuurgebieden ernstig is vertraagd in afwachting van de aankoop van de laatste hectares;
 overwegende dat de uitvoering van de ecologische hoofdstructuur vertraging heeft opgelopen;
 van mening dat door het versneld aankopen van de laatste hectares die nodig zijn voor het afronden en daadwerkelijk realiseren van deze natuurgebieden, deze gebieden versneld ingericht kunnen worden en dat dan behalve aan kwalitatief hoogwaardige natuur er ook een impuls wordt gegeven aan de werkgelegenheid;
 overwegende dat op deze manier mensen eerder van de natuur kunnen genieten;
 verzoekt de regering, een eerste versnelling van de realisatie van de natuur te realiseren voor gebieden als: Dwingelderveld (Drenthe), Beerzedal (Noord-Brabant), Springendal (Overijssel), Drents-Friese Wold (Friesland), Park Lingezegen (Gelderland), de Peel (Noord-Brabant), Plan Tureluur (Zeeland), Polder Stein (Zuid-Holland), naast de Dienste Landelijk Gebied (DLG) een gebiedsregisseur in te zetten die met deskundigheid en gezag ingeroepen kan worden bij verplaatsing, uitkoop en onteigening en zich inzet voor grondverwerving om deze gebieden in de komende twee jaar te realiseren,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Jacobi, Van Veldhoven en Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 11 (32 500-XIII).
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat bij het opgaan van de ministeries van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit (LNV) en Economische Zaken (EZ) in het ministerie van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie (ELI), natuur mee verhuisd is met de overige onderdelen van LNV;
 van mening dat natuur niet vanuit een economische optiek alleen benaderd dient te worden, maar ook vanuit een ruimtelijke visie;
 verzoekt de regering, ehs- en RODS-projecten op te nemen in het MIRT-projectenboek en onder te brengen bij het ministerie van Infrastructuur en Milieu,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Jacobi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 12 (32 500-XIII).
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat in het regeerakkoord een opbrengst van 10 mln. oplopend naar 40 mln. structureel, is opgenomen uit efficiencywinst bij de uitvoering van het natuurbeheer vanaf 2012, en dat in het regeerakkoord een groot aantal andere bezuinigingsmaatregelen op natuur is voorzien, waarbij het totale rijksbudget met 38% wordt verminderd;
 van mening dat deze bezuinigingsvoorstellen een disproportionele korting op de beheersbijdrage van de overheid voor de terreinbeherende organisaties betekent van 40% tot 80%;
 voorts van mening dat deze bezuinigingsvoorstellen zullen leiden tot een afname in biodiversiteit en recreatiemogelijkheden in een aantal karakteristieke Nederlandse natuurgebieden;
 verzoekt de regering, de taakstelling op efficiencywinst bij de uitvoering van het natuurbeheer te schrappen en voor de begroting 2012 met een alternatieve dekking te komen,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Jacobi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 13 (32 500-XIII).
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat in het regeerakkoord staat dat Staatsbosbeheer natuur buiten de ecologische hoofdstructuur niet meer mag beheren en soms zelfs moet verkopen na 2012;
 overwegende dat onder de door de regering voorgenomen af te stoten gronden het Haagse Bos en het Malieveld vallen, waarvan de verkoop behalve onwenselijk, ook onmogelijk is door de zogeheten Akte van Redemptie, die in 1 576 door Willem van Oranje is opgesteld, daar de parken «nooit en te nimmer» verkocht mogen worden;
 overwegende dat Staatsbosbeheergronden buiten de ehs, zoals het Malieveld en het Haagse Bos, beheerd moeten blijven worden en ter beschikking moeten blijven voor mens en natuur;
 verzoekt de regering om het besluit tot afstoten van gronden buiten de ehs door Staatsbosbeheer terug te nemen,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Jacobi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 14 (32 500-XIII).
 
 
 Mevrouw Jacobi (PvdA): Voorzitter, deze motie is mede voorgesteld door de heer Koopmans. Grapje! Ik werd uitgedaagd.
 Voorzitter. Ik wil nog twee moties indienen.
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat in het kader van natuur- en milieueducatie Artis in 2009 5 mln. heeft gekregen als innovatie-impuls;
 overwegende dat vele dierentuinen wegens gemeentelijke bezuinigingen zich herbezinnen op hun taken en zij wellicht minder aandacht aan natuureducatie zullen gaan besteden;
 van mening dat dierentuinen bij uitstek door het grote aantal (jonge) bezoekers, het startpunt kunnen zijn voor een educatieve ontdekkingstocht van de natuur en milieu;
 verzoekt de regering, een onderzoek te doen naar de grotere rol in natuur- en milieueducatie voor de dierentuinen, met daarbij specifieke aandacht naar de rol die Artis in dezen zou kunnen spelen als «best practice», vanwege de in de afgelopen periode opgedane ervaring,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Jacobi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 15 (32 500-XIII).
 
 
 Mevrouw Jacobi (PvdA): Over de Regeling Draagvlak Natuur heb ik een motie met de ChristenUnie.
 Voorzitter. Mijn laatste motie gaat over het openzetten van de Haringvlietsluizen.
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat uit het regeerakkoord blijkt dat de regering voornemens is de Haringvlietsluizen niet open te zetten door het Kierbesluit terug te nemen;
 overwegende dat ons omringende landen al grote stappen hebben gezet en miljoenen euro's hebben geïnvesteerd in de vissentrek van vooral zalm vanaf de Atlantische Oceaan de grote rivieren op en weer terug en dat door het Kierbesluit de laatste grote obstakels weggenomen kunnen worden;
 constaterende dat Nederland in de afgelopen jaren op verschillende momenten afspraken heeft vastgelegd op ministerieel niveau met zowel Duitsland en Frankrijk als de Europese Commissie over het openen van de Haringvlietsluizen;
 verzoekt de regering, het Kierbesluit uit te voeren,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Jacobi en Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 16 (32 500-XIII).
 
 
 Mevrouw Lodders (VVD): Voorzitter. Ik heb niet zo veel moties. Wel maak ik graag drie opmerkingen.
 Natura 2000. Ik dank de staatssecretaris voor de toezegging om kritisch naar de gebieden te kijken.
 Ik heb van de staatssecretaris niet de toezegging gekregen dat hij zorgvuldig zal kijken naar het Hollandse Hout, Lelystad, met betrekking tot de Oostvaardersplassen. Ik vraag hem daar nogmaals om.
 OostvaardersWold. Heb ik het goed begrepen dat de staatssecretaris zich verplicht voelt om de reeds aangekochte gronden van 600 ha in te richten en nu en in de toekomst te beheren, terwijl dit in het regeerakkoord is geschrapt? Ik begrijp zijn oproep tot nuance, maar ik stel hem toch deze kritische vraag.
 Tot slot wil ik een motie indienen.
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat bij herijken van de ehs de ehs-titel van een aantal gebieden, waaronder de robuuste verbindingszones, zal gaan vervallen;
 overwegende dat de ehs-titel in veel gevallen, via doorwerking in streek- en bestemmingsplannen, de bedrijfsontwikkeling belemmert;
 verzoekt de regering, bij de herijking vast te leggen dat in geval van het vervallen van de ehs-titel en voor die delen van de ehs inclusief robuuste verbindingszones die niet voor 2018 worden gerealiseerd, de planologische bescherming alsook de zogeheten (planologische) schaduwwerking komt te vervallen;
 verzoekt de regering voorts, alle regelgeving zowel op het niveau van het Rijk, provincies als gemeenten voor 1 januari 2012 op dit vlak aan te passen,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Lodders en Koopmans. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 17 (32 500-XIII).
 
 De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. Ik volsta met het indienen van een reeks moties.
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat in het regeerakkoord staat dat de aandacht van het aankopen van natuurgebieden verschuift naar beheer ervan;
 overwegende dat in het regeerakkoord een opbrengst van 10 mln., oplopend naar 40 mln. structureel, is opgenomen uit efficiencywinst bij de uitvoering van het natuurbeheer;
 overwegende dat deze bezuinigingsvoorstellen een disproportionele korting op de beheersbijdragen van de overheid voor de terreinbeherende organisaties betekent van 40% tot 80%;
 constaterende dat in de praktijk een situatie dreigt waarbij het beheer dusdanig gekort wordt dat goed natuurbeheer niet meer gegarandeerd kan worden;
 verzoekt de regering, voldoende aandacht en financiële middelen voor goed beheer van natuurgebieden beschikbaar te stellen zonder de doelstellingen naar beneden te stellen;
 verzoekt de regering tevens, met een visie op goed beheer te komen en met een onderbouwing van het beschikbaar stellen of korten van financiële middelen hiervoor, alvorens maatregelen te nemen,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 18 (32 500-XIII).
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende, dat niet uitgesloten kan worden dat bij de herijking van de ehs geconcludeerd wordt dat bepaalde verbindingszones ook in het nieuwe concept noodzakelijk zijn;
 constaterende dat biologen van mening zijn dat kleinere afgesloten natuurgebieden een recept voor uitsterven zijn;
 constaterende dat Nederland Europese en internationale verplichtingen heeft om zich in te spannen om de achteruitgang in biodiversiteit te stoppen;
 verzoekt de regering, het schrappen en de verkoop van de robuuste verbindingszones op te schorten en mee te nemen met de brede herijking van de ecologische hoofdstructuur,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 19 (32 500-XIII).
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat een oplopend conflict met het IPO geen wenselijke situatie is;
 overwegende dat een wettelijke rechtsgeldige overeenkomst is aangegaan tussen het Rijk en de provincies middels het ILG waarbinnen de provincies zelf volledig verantwoordelijk zijn voor de besteding van het budget en de afgesproken prestaties;
 verzoekt de staatssecretaris, zonder voorwaarden of dwingende maatregelen vooraf in goed overleg met de provincies te treden met als doel het conflict op te lossen en goede afspraken te maken over natuur en landschapsbeheer in het kader van het ILG, de robuuste verbindingen en de Recreatie om de Stad,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 20 (32 500-XIII).
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 gezien het belang van het behoud van biodiversiteit en de verplichtingen die Nederland hiertoe internationaal is aangegaan;
 gezien het belang van kinderen en volwassenen uit een stedelijke omgeving om in de natuur te kunnen recreëren;
 gezien de wenselijkheid om het Nederlands landschappelijk schoon te behouden en monumentale gebieden te beschermen;
 verzoekt de regering, te komen met een visie op natuurbeheer waarin bovengenoemde overwegingen worden meegenomen, alvorens tot verandering van beleid over te gaan,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 21 (32 500-XIII).
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 verzoekt de regering, Spaarnwoude, Haarzuilens, de Balij en Bieslandse Bos, Maas-Hegge Landschap, natuurcamping Nieuw Formerum en het Veenkolonie Landschap niet te verkopen,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 22 (32 500-XIII).
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 verzoekt de regering, het Malieveld, het Haagse Bos, bos Nieuw Wulven bij Houten en Fort de Korte Uitweg bij Schalkwijk niet te verkopen,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 23 (32 500-XIII).
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 gezien de wenselijkheid voor kinderen en volwassenen om niet te ver van hun woonplaats in de natuur te kunnen recreëren;
 gezien de wenselijkheid om als overheid een betrouwbare partner te zijn voor de burgers inzake gedane beloften;
 verzoekt de regering, tenminste door te gaan met de Recreatie om de Stad daar waar al beloftes aan bewoners zijn gedaan over recreatiegebieden en groen, en daar waar huizenprijzen substantieel dreigen te dalen bij het niet doorgaan van geplande recreatiegebieden,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 24 (32 500-XIII).
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 verzoekt de regering, te onderzoeken welke maatschappelijke investering verloren gaat en hoe groot de desinvestering is bij verkoop van gronden;
 verzoekt de regering, met een grondplan naar de Kamer te komen waarin hierop in wordt gegaan, alvorens over te gaan tot het verkopen van grond,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 25 (32 500-XIII).
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 verzoekt de regering, de stop op (natuur)ontwikkeling niet te laten gelden voor gebieden waar door provincies en gemeenten en natuurbeherende organisaties al afspraken gemaakt zijn;
 verzoekt de regering, de stop op (natuur)ontwikkeling tevens niet te laten gelden voor gebieden waarbij de plannen van provincies, gemeenten en natuurbeherende organisaties in een vergevorderd stadium zijn en lokaal kunnen rekenen op brede steun;
 verzoekt de regering, de stop op (natuur)ontwikkeling voor provincies, gemeenten en natuurbeherende organisaties tevens niet te laten gelden voor projecten die al bijna af zijn,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 26 (32 500-XIII).
 
 De heer Koopmans (CDA): Voorzitter. Ik bedank de staatssecretaris voor de gegeven antwoorden. Ik zou willen zeggen: een mooie dag, een staatssecretaris die echt luistert, echt antwoord geeft en eigen herkenbare visie heeft. Ik vraag de staatssecretaris om in de schriftelijke beantwoording in te gaan op het punt van de grondnota. Wij zullen elkaar nog wel een keer nader spreken over de DLG. Ik heb een drietal moties. De eerste luidt als volgt.
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat draagvlak ter realisatie van de herijkte ehs noodzakelijk is en blijft;
 verzoekt de regering, bij het herijkt realiseren van de ehs onteigening voor natuur niet als instrument in te zetten en dit ook in het bestuursakkoord op te nemen en zo nodig de wet- en regelgeving daartoe aan te passen,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Koopmans en De Mos. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 27 (32 500-XIII).
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat (landbouw)grond nodig voor de voedselproductie schaars is;
 overwegende dat natuurcompensatie binnen de ehs nu soms al mogelijk is, maar veelal niet ten volle wordt benut;
 overwegende dat natuurcompensatie als gevolg van (infra-)investeringen van Rijk, provincies, gemeenten en waterschappen nu vaak buiten de ehs plaatsvindt;
 verzoekt de regering, te regelen dat alle natuurcompensatie(gelden) zoveel mogelijk binnen de herijkte ehs zijn in te zetten zodat daardoor meer geld beschikbaar komt voor de ehs,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Koopmans en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 28 (32 500-XIII).
 
 De heer Koopmans (CDA): Voorzitter. De laatste motie is eigenlijk niet helemaal netjes, omdat die een punt betreft dat ik in eerste termijn niet gemaakt hebt. Ik vind het echter van belang om dat nog even vast te leggen. Het betreft overigens wel een goed idee. De motie luidt als volgt.
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat het wetsvoorstel integratie natuurwetgeving in aantocht is;
 overwegende dat het regeerakkoord uitspreekt dat nationale koppen op de Europese regelgeving moeten worden opgespoord en verwijderd;
 overwegende dat voor het complementeren van de decentralisatie van het Faunafonds aanpassing van de integratie natuurwetgeving noodzakelijk is;
 verzoekt de regering, bij de integratie natuurwetgeving de te integreren wetten, AMvB's en ministeriële regelingen van nationale koppen te ontdoen en zo spoedig mogelijk in te dienen bij de Tweede Kamer,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Koopmans en Lodders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 29 (32 500-XIII).
 
 De heer De Mos (PVV): Ik bedank de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. Ik heb twee moties. De praktijk natuur- en schooltuineducatie is weerbarstig en sneeuwt veelal onder. Daarom dien ik de volgende motie in.
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat de afstand tussen bevolking en natuur is toegenomen;
 constaterende dat vooral de jeugd amper meer kennis wordt bijgebracht van de natuur;
 verzoekt de regering, te onderzoeken hoe zowel natuur- als schooltuineducatie gestimuleerd kan worden en de Kamer hierover te informeren,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden De Mos en Koopmans. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 30 (32 500-XIII).
 
 De heer De Mos (PVV): Omdat het cultureel erfgoed door de ehs onder druk staat, dien ik de volgende motie in.
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat de ehs veelal landschappen met een cultuurhistorische waarde laat verdwijnen;
 overwegende dat het voor Nederland zo kenmerkende cultuurlandschap, met meidoornhagen, kronkelende beken en polders met vergezichten behouden moet blijven;
 verzoekt de regering, te voorkomen dat aan te leggen ehs-gebieden schade aanrichten aan cultuurlandschap van Nederland,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid De Mos. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 31 (32 500-XIII).
 
 
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. Ik bedank de staatssecretaris van harte. De motie-Pechtold verzocht de staatssecretaris om omvang, tempo en invulling van de bezuinigingen met belangengroeperingen en provincies te bespreken. Ik neem aan dat hij deze Kamerbrede motie uitvoert. Hierbij heb ik twee concrete puntjes. Ik neem aan dat geld dat door de verkoop van ehs-gronden vrijkomt, ook weer in de ehs wordt gestoken. Ik krijg graag een bevestigend antwoord op dit punt. Bovendien verzoek ik de staatssecretaris om nog eens goed naar de stapeling van bezuinigingen te kijken.
 Met stroop vang je meer vliegen dan met azijn. Dat weet de staatssecretaris vast heel goed. Ik bied hem een strooppot aan van 10 mln. als handreiking aan de provincies bij het invullen van de afspraken. Hij hoeft niet eens te zeggen dat die pot van ons komt. Dit betreft het amendement dat ik op de begroting heb ingediend.
 Voorts dien ik een aantal moties in.
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat er voor 2011 € 600 000 beschikbaar is voor het opstellen van een integraal beheerplan voor visserij en mariene biodiversiteit voor de Exclusieve Economische Zone (EEZ);
 constaterende dat er ook € 800 000 vanuit de ELI-begroting beschikbaar wordt gesteld aan de lokale overheden voor natuurbeheer, maar dat dit niet gelabeld is voor besteding aan bescherming van behoud en versterking van natuurbeheer en duurzame visserij op de BES-eilanden;
 overwegende dat de betrokkenheid van lokale natuurorganisaties essentieel is bij het opstellen en uitvoeren van een integraal beheerplan voor vergroting van natuurkwaliteit en behoud van biodiversiteit van zowel de maritieme als de terrestrische natuur op de eilanden;
 verzoekt de regering, zich in te spannen om in overleg met de lokale overheden van de BES-eilanden zeker te stellen dat de besteding van deze € 800 000 ten goede komt aan bescherming van behoud en versterking van natuurbeheer en duurzame visserij op de BES-eilanden,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Van Veldhoven, Wiegman-van Meppelen Scheppink, Jacobi, El Fassed en Ouwehand.
 Zij krijgt nr. 32 (32 500-XIII).
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat in het regeerakkoord de intentie uitgesproken is om het kierbesluit ten aanzien van de Haringvlietsluizen terug te draaien;
 overwegende dat het Kierbesluit onderdeel vormt van een traject ter verbetering van de ecologische kwaliteit van de Rijn, waar Nederland in samenwerking met andere landen uit het Rijnverdrag zoals Frankrijk, Duitsland en Luxemburg al meer dan tien jaar aan werkt;
 verzoekt de regering, in overleg te treden met de andere landen en organisaties die deelnemen aan het Rijnverdrag over haar plannen, om de ecologische en economische consequenties van haar plannen ten aanzien van het Kierbesluit te bespreken, overeenstemming over tempo en invulling van de wijzigingen te zoeken en eventueel om tot die tijd geen onomkeerbare stappen te zetten,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Van Veldhoven, El Fassed en Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 33 (32 500-XIII).
 
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Mijn laatste motie gaat over de definitieve aanwijzing van de Natura 2000-gebieden.
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat toenmalig minister voor LNV Veerman in 2003 namens Nederland 162 natuurgebieden heeft aangemeld voor Natura 2000-status onder de Vogel- en Habitatrichtlijn;
 constaterende dat van deze gebieden op dit ogenblik in nog maar 34 gevallen sprake is van een definitief aanwijzingsbesluit waarin de begrenzing en de instandhoudingsdoelen worden vastgelegd;
 overwegende dat de juridische verplichting bestaat om voor alle 162 door Nederland aangemelde Natura 2000-natuurgebieden voor 31 december 2010 een aanwijzingsbesluit te nemen;
 overwegende dat als voor de 162 door Nederland aangemelde Natura 2000-natuurgebieden voor 31 december 2010 geen aanwijzingsbesluit is genomen, Nederland in gebreke gesteld kan worden door de Europese Commissie en de bestaande onzekerheid voor burgers, boeren, lokale overheden en natuurbeheerders langer zal voortduren;
 voorts overwegende dat met de in het regeerakkoord gereserveerde middelen een basis is gelegd voor de uitvoering van de programmatische aanpak stikstof in gebieden die stikstof complex zijn;
 verzoekt de regering om voor eind november voor de Natura 2000-gebieden van de 5de, 6de en 7de groep een aanwijzingsbesluit te nemen,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Van Veldhoven, El Fassed en Jacobi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 34 (32 500-XIII).
 
 
 De heer El Fassed (GroenLinks): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording. Toch wil ik graag nog antwoorden op een aantal openstaande vragen over RodS- en groenfinanciering, het tijdpad en temporisering van de ehs.
 Ik begrijp dat in tijden van bezuinigingen de realisatie van nieuwe natuur langzamer gaat. De staatssecretaris geeft echter geen enkele garantie dat hij ruimtes die nodig zijn voor verbindingszones, ruimtes waar nu geen geld voor is, maar waar wel plannen voor zijn, niet kwijtraakt. Daarom dien ik de volgende motie in.
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat het regeerakkoord stelt dat de ecologische hoofdstructuur (ehs) in 2018 herijkt wordt gerealiseerd;
 overwegende dat sinds 1990 honderden miljoenen publiek en privaat geld is geïnvesteerd om een groen netwerk van natuurgebieden tot stand te brengen;
 overwegende dat de afname van de biodiversiteit in Nederland de laatste jaren is vertraagd door de aanleg van nieuwe natuurgebieden in het kader van de ehs;
 overwegende dat uit een recent rapport van de Verenigde Naties blijkt dat behoud van ecosystemen en biodiversiteit op termijn enorm veel geld oplevert;
 verzoekt de regering, een nieuw tijdpad uit te stippelen voor realisatie van de ehs en ruimtelijke reserveringen te maken zodat verbindingszones in de ehs ook in de toekomst mogelijk blijven,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden El Fassed, Jacobi, Van Veldhoven en Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 35 (32 500-XIII).
 
 De heer El Fassed (GroenLinks): Het is voor mij helder dat dit kabinet echt een start moet maken met de erkenning van de economische waarde van de natuur. Het kabinet zou er bij de herijking en de overige uitwerking van bezuinigingsplannen verstandig aan doen, de biodiversiteitswaarde te betrekken bij nationale rekeningen, te beginnen met de voorgestelde bezuinigingen, zodat wij een realistisch beeld krijgen van de kosten en baten van natuurbeleid en zodat wij in beeld krijgen welke rekening doorgeschoven wordt naar toekomstige generaties. Daarom dien ik de volgende motie in.
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat in het regeerakkoord staat dat de ecologische hoofdstructuur herijkt tot stand zal worden gebracht en de verbindingszones worden geschrapt;
 overwegende dat internationale studies hebben aangetoond dat investeringen in het behoud van natuur en ecologische netwerken zich uitbetalen;
 overwegende dat behoud van biodiversiteit en ecosystemen grondslag zijn voor ons bestaan;
 overwegende dat de baten van natuurbeleid voor een belangrijk deel niet direct economisch zichtbaar zijn en dat deze pas op de middellange termijn ontstaan;
 overwegende dat ook niet-zichtbare middellangetermijnbaten mee zouden moeten tellen;
 verzoekt de regering, de Kamer voordat uitvoering zal worden gegeven aan het regeerakkoord, inzicht te geven in de totale kosten en opbrengsten van de voorgestelde bezuinigingen op natuur waarbij de economische waarde van natuur in Nederland wordt meegewogen,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden El Fassed, Van Veldhoven, Jacobi, Wiegman-van Meppelen Scheppink en Ouwehand.
 Zij krijgt nr. 36 (32 500-XIII).
 
 
 Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden in eerste termijn. Toch ben ik een beetje teleurgesteld. Misschien kan ik het beste uitleggen waarom aan de hand van de Hedwigepolder. De ambitie van de staatssecretaris is om alle hoeken en gaten op dat terrein op te zoeken, op zoek naar alternatieven, terwijl dat in de afgelopen periode al zeker drie keer is gedaan. Ik had veel liever gezien dat de staatssecretaris alle hoeken en gaten had opgezocht voor alle problemen die vandaag aan de orde zijn gesteld, zoals de realisatie van de ecologische hoofdstructuur en natuur- en milieueducatie.
 Daarom dien ik enkele moties in, die hopelijk worden opgevat als een uitgestoken hand en die er hopelijk toe leiden dat de staatssecretaris ook de hoeken en gaten op deze terreinen opzoekt.
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat in het Manifest van onder meer LTO, Natuurmonumenten, Staatsbosbeheer en de ANWB bij schaarste aan financiële middelen wordt gepleit voor het uitstippelen van een nieuw tijdpad voor realisatie van de ecologische hoofdstructuur (ehs);
 van mening dat goed beheer van al gerealiseerde delen van de ehs voorop staat, dat verdere realisatie van de ehs met name op gebiedsniveau moet plaatsvinden en dat besparing kan worden gerealiseerd door meer tijd en flexibiliteit in acht te nemen;
 verzoekt de regering, met de provincies en de partners van het Manifest te zoeken naar (financiële) mogelijkheden om de ecologische hoofdstructuur op ecologisch verantwoorde wijze af te maken en met hen uiterlijk in het voorjaar een plan van aanpak (inclusief tijdpad) op te stellen, waarin duidelijk is hoe de ehs in 2018 wordt gerealiseerd en waarbij het nog een aantal jaren daarna mogelijk is grond aan te kopen,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Wiegman-van Meppelen Scheppink en Jacobi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 37 (32 500-XIII).
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat in de LNV-begroting ook rekening is gehouden met kosten van natuurbeheer op de BES-eilanden;
 overwegende dat tot nu toe het geld vaak niet is besteed aan het beheer van natuur maar aan toeristisch-recreatieve ontwikkelingen die geen positieve effecten hebben op natuur;
 verzoekt de regering, op korte termijn met de eilandelijke overheden en maatschappelijke organisaties in overleg te treden om te komen tot aanvullende bepalingen voor natuurbescherming op de BES-eilanden, en het geld dat beschikbaar is voor natuurbeheer op de BES-eilanden ook als zodanig te labelen,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Wiegman-van Meppelen Scheppink en Jacobi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 38 (32 500-XIII).
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat er behoefte is aan een stabiele en goed toegankelijke regeling voor educatieve activiteiten rondom natuur en milieu, maar dat de discussie over financiering jaarlijks terugkeert;
 van mening dat met de regeling Draagvlak Natuur veel goede projecten worden gefinancierd;
 verzoekt de regering, de regeling Draagvlak Natuur structureel voort te zetten,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Wiegman-van Meppelen Scheppink en Jacobi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 39 (32 500-XII).
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat in het regeerakkoord staat maximaal wordt ingezet op beheer;
 overwegende dat op grond van de meerjarencijfers van de nota van wijziging grote zorgen zijn ontstaan over de hoogte van beheersvergoedingen;
 overwegende dat in het IBO natuur en de brede heroverweging geconstateerd is dat er nu al forse tekorten zijn op de beheerbudgetten;
 overwegende dat te weinig geld voor natuurbeheer leidt tot verrommeling van bestaande natuurgebieden;
 verzoekt de regering, bij invulling van de bezuinigingen op de ELI-begroting 2012 en verder, het rijksbudget voor natuurbeheer te ontzien, zodat voldaan kan worden aan de afspraken in het nieuwe subsidiestelsel natuur en landschap, en recht te doen aan het uitgangspunt van het stelsel dat gelijk beheer gelijk vergoed wordt, ongeacht de beheerder,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Wiegman-van Meppelen Scheppink, El Fassed, Van Veldhoven en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 40 (32500-XIII).
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat de rietimpuls een belangrijke bijdrage levert aan het duurzaam en structureel in stand houden van de natuurdoeltypen die zijn geformuleerd voor het rietlandbeheer Wieden en Weerribben;
 overwegende dat vanaf 2011 de Subsidieregeling voor Natuur en Landschap (SNL) ingaat, maar dat deze nieuwe regeling alleen geldt voor gronden die in handen zijn van particuliere rietlandbeheerders en van Natuurmonumenten en niet voor pachters van Staatsbosbeheer;
 verzoekt de regering, met een structurele oplossing te komen voor rietlandbeheer onder Staatsbosbeheer en bovendien het rietlandbeheer te blijven uitbetalen conform vastgestelde normkosten,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Wiegman-van Meppelen Scheppink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 41 (32 500-XIII).
 
 
 De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Ik bedank de staatssecretaris graag voor zijn bondige beantwoording. Mevrouw Wiegman begon met de Hedwigepolder; laat ik dat ook doen, maar dan vanuit een iets andere invalshoek. De SGP-fractie is blij met wat de staatssecretaris erover heeft gezegd en wat er in het regeerakkoord over staat. Er wordt een alternatief ontwikkeld. Het vorige kabinet heeft gezegd: we gaan het nog eens bekijken. Toen kwam er niets uit en zeiden we: we zijn eigenlijk blij gemaakt met een dooie mus. In het licht van die voorgeschiedenis en de uitspraak van de staatssecretaris dat men alle hoeken en gaten in gaat, ga ik ervan uit dat er nu een ferme politieke wil om hierbij echt tot resultaat te komen.
 Mijn tweede en laatste punt is Natura 2000. Het is goed dat Groot Zandbrink van de lijst wordt geschrapt. Ik zou het niet genoemd hebben, ware het niet mijn voorganger Van der Vlies er vaak het woord over heeft gevoerd. Ik zal hem het verheugende nieuws dan ook meedelen. Tot slot een motie op het terrein van Natura 2000.
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat de regering een van de criteria voor de selectie van Habitatrichtlijngebieden primair heeft geïnterpreteerd als «juridische beschermingsstatus», terwijl uit de toelichting van de Europese Commissie en het verantwoordingsdocument blijkt dat het moet gaan om de ecologische «mate van instandhouding» van habitattypen en soorten;
 constaterende dat bij de selectie van Habitatrichtlijngebieden nauwelijks rekening is gehouden met de aanwezigheid en invloed van menselijke activiteiten, terwijl de Europese Commissie binnen de ecologische randvoorwaarden deze ruimte wel bood;
 constaterende dat voor het gros van de habitattypen en soorten die bij aanmelding als «aanwezig, maar verwaarloosbaar» zijn gekwalificeerd in de betreffende aanwijzingsbesluiten, zonder motivatie, wel instandhoudingsdoelstellingen zijn opgenomen;
 constaterende dat voor verschillende habitattypen en soorten in meer aanwijzingsbesluiten hersteldoelstellingen zijn opgenomen dan direct noodzakelijk is voor het bereiken van een landelijk gunstige staat van instandhouding;
 van mening dat bovengenoemde constateringen voldoende aanleiding vormen om de selectie en aanwijzing van Habitatrichtlijngebieden te evalueren;
 verzoekt de regering, de selectie en aanwijzing van Habitatrichtlijngebieden, inclusief aanwijzingsbesluiten en instandhoudingsdoelstellingen, te evalueren en te bezien of met inachtneming van bovengenoemde constateringen aanpassingen gewenst zijn,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij, Dijkgraaf, Lodders en Koopmans. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 42 (32 500-XII).
 
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Dank aan de staatssecretaris dat hij in antwoord op mijn vraag weer een vraag aan mij heeft gesteld. Ik kan hem zeggen dat verschillende wetenschappers – het zijn er een heleboel – hebben aangegeven dat juist de fragmentatie van habitats en dus het ontbreken van verbindingen een van de belangrijkste oorzaken is van het verlies aan biodiversiteit. Nu u weer, zou ik dus tegen de staatssecretaris willen zeggen.
 Het viel mij op dat de staatssecretaris sprak over debattrucs. Aan trucs geen gebrek. Het was weer een interessante framing van het debat over natuur vandaag. Natuur staat niet tegenover economie maar is daarvan een onderdeel. Natuur levert juist ook geld op, waarmee wij weer zorgkosten et cetera kunnen betalen. Ik heb zelfs de Founding Fathers voorbij horen komen. Dit kabinet negeert de voortschrijdende inzichten over biodiversiteit, het negeert de afspraken die het daarover internationaal is aangegaan en het negeert het feit dat natuur een onderdeel is van de economie. Als je er slim mee omgaat, zouden wij er juist opbrengsten van kunnen hebben.
 Ik dien enkele moties in.
 
 De voorzitter: Hebt u onze afspraken niet gehoord? Ik heb gezegd: moties mogen worden ingediend, en anders is er twee minuten spreektijd. U heb nu uw twee minuten benut. Ik ben het als voorzitter een beetje zat.
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik heb de afspraken wel gehoord.
 De voorzitter: Ik heb afspraken gemaakt. U roetsjt nu door uw moties. Ik word hier echt heel boos van.
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter, dat zal ik doen. Dit is een wetgevingsoverleg, waarbij het de bedoeling is dat je uiteindelijk alle moties kunt indienen. Ik zal snel spreken.
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat tijdens de afgelopen biodiversiteitstop in Nagoya een nieuw akkoord is bereikt over het beschermen van de wereldwijde biodiversiteit;
 overwegende dat hierin onder meer is afgesproken om een grote oppervlakte natuur te beschermen, om subsidies die de biodiversiteit schaden af te schaffen, om de waarde van natuur en biodiversiteit op te nemen in nationale begrotingen, om tot een eerlijke verdeling van toegang tot en opbrengsten van biodiversiteit te komen en om tegen 2020 alle landbouwgrond duurzaam te exploiteren, zodat de biodiversiteit behouden blijft;
 overwegende dat doelstellingen uit eerder overeengekomen biodiversiteitsverdragen tot nu toe niet zijn gehaald;
 verzoekt de regering, op korte termijn een plan van aanpak te presenteren waarin zij de afspraken uit het nieuwe biodiversiteitsverdrag vertaalt naar Nederlands beleid, zodat de doelstellingen dit keer wel binnen bereik komen,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand, El Fassed, Wiegman-van Meppelen Scheppink, Van Veldhoven en Jacobi.
 Zij krijgt nr. 43 (32 500-XIII).
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat de definitieve aanwijzing van Natura 2000-gebieden mogelijk vertraging oploopt;
 van mening dat Nederland de in Europa afgesproken deadlines voor Natura 2000 dient te halen;
 spreekt uit dat de Natura 2000-gebieden in december 2010, volgens afspraak, definitief aangewezen moeten zijn,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand, El Fassed, Van Veldhoven en Jacobi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 44 (32 500-XIII).
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat de natuur in Nederland al sterk onder druk staat en het verwerven van gronden voor de realisatie van de ehs geen luxe is, maar broodnodig om de natuur in Nederland te kunnen behouden en beschermen;
 constaterende dat de Kamer van Koophandel de natuurzone OostvaardersWold als essentieel beschouwt voor de bereidheid van bedrijven om zich in Flevoland te vestigen;
 constaterende dat onderzoek laat zien dat realisatie van het OostvaardersWold werkgelegenheid aan 6 000 tot 10 000 mensen kan bieden;
 constaterende dat volgens de gedeputeerde het stoppen van het OostvaardersWold niet mogelijk is zonder dat het tot schadeclaims van boeren leidt;
 constaterende dat robuuste verbindingszones essentieel zijn voor het functioneren van het ecologisch netwerk;
 constaterende dat onderzoek laat zien dat realisatie leidt tot ongekende mogelijkheden, waarbij het gebied de allure kan krijgen van een internationaal wildpark;
 constaterende dat het ICMO-advies uit 2006 al heeft gepleit voor het zo snel mogelijk realiseren van de robuuste verbindingszone OostvaardersWold in verband met het welzijn van de grote grazers;
 overwegende dat er dus zowel economische als ecologische en juridische zwaarwegende redenen zijn om het OostvaardersWold tijdig te realiseren;
 verzoekt de regering, onverkort vast te houden aan de afgesproken taakstellingen voor de ecologische hoofdstructuur inclusief de realisatie van het OostvaardersWold,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand en Jacobi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 45 (32 500-XIII).
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat het kabinet fors wil bezuinigen op het ambtelijk apparaat;
 overwegende dat het kabinet onder allerlei internationale uitspraken, zoals over de Westerschelde en over Natura 2000, wil uitkomen en daarvoor gaat bezien in hoeverre bestaande afspraken nog gewijzigd kunnen worden;
 overwegende dat het zoeken naar niet bestaande «rek en ruimte» in reeds gemaakte afspraken een langdurige exercitie is, waarvan weinig concreet resultaat verwacht kan worden;
 verzoekt het kabinet, te kwantificeren welke personele inzet nodig is om bestaande afspraken te proberen te veranderen en wat deze inzet de samenleving kost,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 46 (32 500-XIII).
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat de Westerschelde een uniek estuarium is met kwetsbare natuurwaarden waarover internationale beschermingsafspraken zijn gemaakt;
 overwegende dat het uitdiepen van de Westerschelde tot natuurschade leidt waarvoor conform internationale afspraken compensatie nodig is;
 overwegende dat door weerstand bij sommige betrokkenen natuurcompensatie nu al achterloopt;
 van mening dat in dit geval daarom voorkomen beter is dan genezen;
 verzoekt de regering, in overleg met België naar oplossingen te zoeken waardoor verdere verdiepingen van de Westerschelde niet meer aan de orde zullen zijn,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 47 (32 500-XIII).
 
 Er zijn niet 20 maar 37 moties ingediend. Ik kijk even naar de staatssecretaris. Ik ga ervan uit dat we donderdag aan het einde van de middag zijn adviezen over de moties hebben. Dan kunnen we dinsdag over een week daarover stemmen, zoals gebruikelijk is. Dan hebben we de schriftelijke reactie. De staatssecretaris krijgt nu nog even de gelegenheid om op een paar mondelinge vragen in te gaan.
 De heer Koopmans (CDA): Voorzitter, ik heb op uw voorstel een punt van orde. Omdat de staatssecretaris schriftelijk gaat reageren op de moties, stel ik voor dat wij pas stemmen nadat wij de volledige behandeling van de ELI-begroting hebben gehad. Dat geeft ons namelijk de mogelijkheid om bij de behandeling van de ELI-begroting opmerkingen te maken over de schriftelijke antwoorden van de staatssecretaris. Dat lijkt mij verstandig.
 De voorzitter: Met de amendementen doen wij dat wel, maar met de moties …
 De heer Koopmans (CDA): Dat de staatssecretaris schriftelijk reageert op onze moties, maakt dit tot een specifiek geval. Die reacties vragen soms om een weerwoord. Ik denk dat dit voor iedereen geldt.
 De voorzitter: Ik zie iedereen knikken. Dan zal ik aan het Presidium voorleggen dat we uitstel van de stemming over deze moties willen totdat we de begroting in zijn totaliteit hebben behandeld.
 De heer Van Gerven (SP): Ik denk er anders over. Ik stel voor dat we nog even in beraad nemen wanneer de moties in stemming komen. We moeten eerst maar eens het schriftelijke antwoord van de staatssecretaris afwachten. We moeten ons het recht voorbehouden om eerder te stemmen of om bij de begroting te stemmen. We moeten dat even open laten, gezien de discussie.
 
 De voorzitter: Ik zal in ieder geval duidelijk het signaal afgeven dat we niet morgen of volgende week dinsdag al stemmen, maar dat we het laten afhangen van de schriftelijke beantwoording.
 Dan geef ik nu het woord aan de staatssecretaris voor een paar laatste antwoorden.
 
 
 Staatssecretaris Bleker: Ik begrijp dat de Kamer ongeveer één op vier loopt. Per aanwezig Kamerlid zijn vier moties ingediend. Nou ja, dat is ook weer nieuw voor mij. Dit is geen oproep om één op vijf of één op zes te gaan lopen.
 Het rapport van Alterra komt in december. Ik ga eerst overleggen met de medeoverheden, de provincies. Daarna overleg ik met de natuurorganisaties. Dat vind ik de goede volgorde.
 Het beheer dat in het Hollandse Hout nu wordt gevoerd op het terrein van Staatsbosbeheer, waar grote grazers en een aantal andere vrienden lopen, wordt gecontinueerd tot het moment dat er anders besloten wordt. Dat geldt dus ook hier.
 Misschien is er enig misverstand ontstaan rond OostvaardersWold. Waar de provincie onomkeerbare en juridisch bindende verplichtingen is aangegaan voor 20 oktober, daar gaan wij op een nette manier tot een afwikkeling proberen te komen met die provincie. Alle nieuwe verplichtingen, die na 20 oktober zijn aangegaan, daar zullen noch de verwervingskosten, noch de inrichtingskosten, noch de beheerskosten voor rekening van het Rijk kunnen komen. Het is mijn inzet om de nette afwikkeling erin te laten resulteren dat de gronden die verworven zijn en waar, zo zei iemand, nog geen spa in de grond is gegaan – er zijn nog geen inrichtingsverplichtingen aangegaan – teruggaan naar het agrarisch gebruik. Dat is de bedoeling.
 De heer Van der Staaij heeft gevraagd of de ferme politiek en wil aanwezig zijn om serieuze alternatieven voor de Hedwigepolder in beeld te brengen. Het antwoord daarop is «ja», maar tot het onmogelijke is natuurlijk niemand gehouden. Dat zouden we samen moeten constateren. Er wordt alles in het werk gesteld om te kijken naar een reëel alternatief.
 De nota grondbeleid die de heer Van der Staaij van mij vraagt, kan er komen. Deze nota spitst zich met name toe op gronden die voor natuur, agrarische doeleinden enzovoorts zijn verworven en worden beheerd. De nota gaat in op de vraag hoe we daarmee moeten omgaan in de komende tijd. Dit betekent niet een stop op vervreemding van gronden. Dat is volgens mij niet verantwoord. Met de Kamer hebben wij afgesproken dat bij vervreemding van gronden, bijvoorbeeld van het Malieveld, wij de Kamer melden dat wij van plan zijn om daaraan goedkeuring te verlenen, voordat wij de definitieve goedkeuring geven.
 Over de BES-eilanden is een motie ingediend. Daar zullen we schriftelijk op antwoorden.
 Mevrouw Jacobi vroeg of het Rijk voorstander is van het recreatief medegebruik. Ja, dat is het en dat staat in de brief van 14 oktober. Daarin wordt ook de voorwaarden aangegeven.
 Over de Hollandse Hout hebben we het gehad.
 De heer El Fassed heeft gevraagd hoe het zit met het stimuleren van groeninvesteringen. De milieu-investeringsaftrek en de willekeurige afschrijving milieu-Vamil blijven in stand en zijn beschikbaar om investeringen in natuur en landschap aftrekbaar te maken.
 Ook heeft de heer El Fassed gevraagd onder welke verantwoordelijkheid de herijking plaatsvindt. Ik heb aangegeven dat het om de rijksoverheid gaat.
 Wie gaan de recreatieve gebieden bij de stad beheren, voor zover die zijn gerealiseerd? Dat is een zaak van de provincie in het betreffende gebied.
 Worden de RodS-gebieden in het Groene Hart volgebouwd? Nee, volgens mij geldt het planologisch regime, zoals dat door de provincie en de gemeente wordt vastgesteld, als er geen natuur op komt. Ze kunnen dus alleen worden volgebouwd als de landbouw- of de natuurfunctie zou worden opgeheven en er een rode functie aan zou worden toegekend.
 Dat waren mijn laatste antwoorden. Volgens mij ben ik klaar. Rest nog die 10 mln.: daar beginnen we niet aan.
 
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Er is nog een ander punt blijven liggen. Als er gronden vanuit de ehs worden verkocht, wordt dat geld dan gebruikt om andere stukken aan te kopen? Of wordt dat naar de algemene middelen teruggesluisd?
 Staatssecretaris Bleker: Als er meer gronden verkocht worden voor een hogere waarde dan het bezuinigingsbedrag dat op de begroting staat, hoort het terug te gaan naar natuurdoelen. Dat hebben we nog niet een-twee-drie bereikt, want het is een behoorlijk forse bijdrage aan de bezuinigingen. Het is echter wel het uitgangspunt.
 
 De voorzitter: Ik dank de staatssecretaris. Er is veel toegezegd, maar ik herhaal twee belangrijke toezeggingen.
 
 
 –
 De staatssecretaris houdt de Kamer op de hoogte van de afspraken en de gesprekken met de provincies.
 
 
 –
 De staatssecretaris zegt toe dat het Alterrarapport inzake ecoducten in december naar de Kamer komt.
 
 
 Ik deel nog mede dat het wetgevingsoverleg over visserij om 18.30 uur aanvangt omdat er een uur schorsing tussen moet zitten.
 
 Sluiting 17.30 uur.