Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 26 januari 2011, inzake Vreemdelingenbewaring
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2014-07-01 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2010-2011
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 19 637
 
 Vreemdelingenbeleid
 
 
 Nr. 1396
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 14 februari 2011
 
 
 
 
 De algemene commissie voor Immigratie en Asiel1 Samenstelling:Leden: Dijksma (PvdA), Van Gent (GroenLinks), Snijder-Hazelhoff (VVD), voorzitter, Slob (ChristenUnie), Haverkamp (CDA), Aptroot (VVD), Samsom (PvdA), Jansen (SP), Koppejan (CDA), Graus (PVV), Ouwehand (PvdD), De Rouwe (CDA), Bashir (SP), De Mos (PVV), Van Tongeren (GroenLinks), Monasch (PvdA), Van Dekken (PvdA), Dijkgraaf (SGP), Van Veldhoven (D66), Koolmees (D66), ondervoorzitter, De Jong (PVV), Huizing (VVD) en Leegte (VVD).Plv. leden: Groot (PvdA), Braakhuis (GroenLinks), Houwers (VVD), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Koopmans (CDA), Lucas (VVD), Smeets (PvdA), Van Gerven (SP), Van Hijum (CDA), Bontes (PVV), Thieme (PvdD), Van Bochove (CDA), Karabulut (SP), Agema (PVV), El Fassed (GroenLinks), Plasterk (PvdA), Jacobi (PvdA), Van der Staaij (SGP), Van der Ham (D66), Verhoeven (D66), Van Bemmel (PVV), De Boer (VVD) en Lodders (VVD). en de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie hebben op 26 januari 2011 overleg gevoerd met minister Leers voor Immigratie en Asiel en staatssecretaris Teeven van Veiligheid en Justitie over:
 
 
 –
 
 de brief van de minister voor Immigratie en Asiel d.d. 15 december 2010 met een reactie op brieven van het vorige kabinet ten behoeve van de AO's van 16 december 2010 en 26 januari 2011 (
 
 19 637, nr. 1384
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 28 oktober 2010 met het Inspectierapport «De tenuitvoerlegging van de vreemdelingenbewaring» (
 
 19 637, nr. 1364
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Justitie d.d. 5 augustus 2010 over toezeggingen naar aanleiding van het AO Vreemdelingenbeleid inzake vreemdelingenbewaring en over de inzet van defensievliegtuigen (
 
 19 637, nr. 1358
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Justitie d.d. 29 juni 2010 over de heroriëntatie vreemdelingenbewaring (
 
 19 637, nr. 1353
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 
 De voorzitter van de algemene commissie voor Immigratie en Asiel,
 
 Brinkman
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie Veiligheid en Justitie,
 
 De
 Roon
 
 
 
 De griffier van de algemene commissie voor Immigratie en Asiel,
 
 Dortmans
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Brinkman
 
 
 Griffier: Dortmans
 
 
 Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Van Nieuwenhuizen, Rik Janssen, Knops, Schouw, Fritsma, Spekman, Dibi en Brinkman
 en minister Leers voor Immigratie en Asiel en staatssecretaris Teeven van Veiligheid en Justitie die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie.
 De voorzitter: Ik heet de gasten alsook de minister, de staatssecretaris en hun gevolg van harte welkom. Wij hebben drie uur voor dit AO. Ik stel in eerste termijn een spreektijd van vijf minuten voor zodat wij elkaar ook kunnen interrumperen.
 
 Mevrouw Van Nieuwenhuizen (VVD): Voorzitter. Ik heb vijf minuten. Ik zal proberen ze heel efficiënt te gebruiken.
 Ik begin maar meteen bij de petitie-indieners van vanochtend. Voor de VVD staat als een paal boven water dat vreemdelingenbewaring een ultimum remedium is. Wij hebben destijds het verzoek van mevrouw Gesthuizen gesteund om alternatieven te onderzoeken. Wij willen nogmaals aan de minister vragen om daar spoed achter te zetten. Hij heeft al toegezegd dat hij die alternatieven gaat onderzoeken, maar wij zouden ook graag zien dat het met enige voortvarendheid wordt opgepakt. Ik ben zelf in de vrijheidsbeperkende locatie (VBL) in Ter Apel gaan kijken alsook op de locatie Schiphol. Dan zie je wel enig verschil. Dan ik druk mij nog voorzichtig uit. Wij zouden graag zien dat bekeken wordt wat daar precies de mogelijkheden zijn. De vrijheidsbeperkende locatie is niet het enige alternatief. Wij willen graag dat alle alternatieven serieus in overweging worden genomen, maar, zo zeg ik er uitdrukkelijk bij, wel onder voorbehoud van de effectiviteit. Die moet voorop blijven staan.
 In de stukken staat een en ander over Australische bewaringslocaties. Ziet de minister nog mogelijkheden om daarvan te leren? Wat zijn precies de verschillen? Zou hij ons gegevens kunnen verstrekken over de vertrekresultaten van het Australische regime?
 Ik heb inmiddels een aantal weken geleden schriftelijke vragen gesteld over het mobiele grenstoezicht door de Koninklijke Marechaussee. Ik heb daar nog geen antwoord op gehad, maar ik zou daar graag nog een vraag aan toe willen voegen. Schengen is een heel groot gebied. Als het in Nederland niet meer kan, hoe gebeurt het dan in andere landen? Is daar al naar gekeken? De VVD vindt dat dit gerepareerd moet worden. Daarbij zou misschien ook gekeken kunnen worden naar hoe het in andere landen gaat. Als ergens al een fraai wiel is uitgevonden, hoeven wij dat niet opnieuw te doen.
 Iets heel anders is de mensen die in de vreemdelingenbewaring werken. Het moet mij van het hart dat ik geschrokken ben van de reacties van die mensen op het activisme dat hier gaande is. Dan noem ik alleen maar even het nieuwe Justitieel Complex Schiphol. Er zijn websites in de lucht waarop zelfs het bedrijf dat het nieuwe complex moet gaan bouwen, aangeklaagd wordt. Het gaat om www.bambesmetbedrijf.nl. Er is nog een site www.jcschiphol.nl, waar ook de meest vreselijke teksten op staan. Ik vind het ook zorgelijk dat bij een inspraakavond over een bestemmingsplan zowel naams- als adresbeveiliging moet worden toegepast voor alle mensen die daar aanwezig zijn. Ik wil van beide bewindslieden graag horen wat zij eraan gaan doen om onze eigen mensen goed te beschermen. Zijn zij het met mij eens dat het te gek voor woorden is dat zelfs een bouwbedrijf dat gewoon een opdracht uitvoert, op deze manier wordt bejegend en dat mensen daardoor angstig moeten zijn?
 Ik heb mij in gesprekken met de verschillende instellingen ook verbaasd over de ongelooflijke hoeveelheid toezichthoudende instanties waar vreemdelingenbewaring onder valt. Ik heb ze nog eens even op een rijtje gezet. Alleen in Nederland gaat het bijvoorbeeld al om de Inspectie voor de Sanctietoepassing, de Raad voor Strafrechtstoepassing en Jeugdbescherming, de Commission for the Prevention of Torture, de VROM-Inspectie, de Arbeidsinspectie, de Inspectie Openbare Orde en Veiligheid, de Voedsel en Waren Autoriteit, de Inspectie voor de Gezondheidszorg, de milieu-inspectie, de Commissie Integraal Toezicht Terugkeer en dan heb ik het nog niet eens over alle internationale organisaties. Op zich is het goed dat dat toezicht er is. Dat juichen wij ook zeker toe. Alleen als ik het rijtje opnoem, dan kun je je wel voorstellen dat 80% van de gegevens overlapt. Ik zou dan ook graag van de minister en, waar van toepassing, ook van de staatssecretaris een inspanning willen zien om daar enige stroomlijn in aan te brengen, zodat mensen niet iedere week een andere instantie moeten ontvangen, waarbij 80% van de vragen steeds herhaald wordt. Zij moeten proberen om de toezichtlast voor de instanties te beperken, zodat die zich bezig kunnen houden met het werk dat zij eigenlijk moeten doen in plaats van voortdurend met verantwoording bezig te zijn.
 
 
 De heer Rik Janssen (SP): Voorzitter. Vijf minuten dwingen tot enige restrictie. Wij gaan het proberen.
 Zet een hek om Duinrell en je bent goedkoper uit dan wat er nu gebeurt met het opsluiten van vreemdelingen. Dat klinkt ongelooflijk maar is momenteel wel de realiteit. Er is namelijk iets fundamenteel mis met de toepassing van vreemdelingendetentie. Te veel mensen worden opgesloten zonder dat er terugkeer volgt. Van iedere twee mensen die worden opgesloten, komt er een weer op straat zonder te zijn teruggekeerd. Dat is echt geen effectief beleid meer te noemen. Bijna € 200 per dag kost het opsluiten van een vreemdeling nu. Het gaat om € 191 hebben wij begrepen. Dat scheelt niet veel meer met de kosten van een plek in de gevangenis. Voor een kwart van de kosten kan het effectiever. Dat is dus ook goedkoper. Het kan voor € 50 in een vrijheidsbeperkende locatie. Het geld ligt voor het oprapen. Gaat de minister dat ook doen of laat hij het liggen?
 Mensen hun vrijheid ontnemen is een vergaande maatregel. Dat is een principieel punt. Die maatregel vraagt om zorgvuldigheid en terughoudendheid. Ook de SP heeft altijd gezegd dat het niet meer mag zijn dan een ultimum remedium en alleen voor een korte periode direct voorafgaand aan uitzetting. Anders dan de huidige praktijk zal er veel vaker een zorgvuldige, individuele afweging gemaakt moeten worden. Terecht klinkt van veel kanten de roep om menswaardigere oplossingen.
 De in december aangenomen motie van de SP waarin wordt gevraagd om alternatieven te onderzoeken, was ook een duidelijk signaal uit de Tweede Kamer aan de minister. Ik wil de minister vragen daar heel serieus werk van te maken, daar echt vaart achter te zetten en meteen te kijken naar de mogelijke implementatie van dit soort maatregelen. Er moet niet alleen sprake zijn van: wij hebben een inventarisatie gemaakt, dit is het en nu gaan wij het eens hebben over wat wij er in de toekomst mee zouden kunnen. Ik heb graag dat de minister daar intensief naar gaat kijken. Er moet ook worden gekeken naar andere alternatieven zoals een meldplicht, een enkelbandje en VBL's. Het moet menselijker, zinniger en betaalbaarder. Dat is noodzakelijk op dit moment, want anders stevenen wij af op een onbetaalbaar systeem dat op de rand van het faillissement staat.
 Met grensdetentie is de SP al heel lang ongelukkig. In het recente rapport van UNHCR en VluchtelingenWerk Nederland wordt nog een keer onderschreven waarom: het is niet effectief, geld wordt met bakken over de balk gegooid en het is onmenselijk. Wat gaat de minister doen met de uitkomsten van het onderzoek? Voor kwetsbare groepen zoals alleenstaande minderjarige vreemdelingen (AMV's), zieken, slachtoffers van mensenhandel, moeten in principe niet in vreemdelingenbewaring worden genomen. Daar horen zij niet thuis. Deelt de minister dit uitgangspunt? Juist voor deze groepen moet hij als eerste alternatieven zoeken en toepassen. Over AMV's komen wij later nog te spreken in een apart overleg, maar minderjarigen horen sowieso niet in detentie.
 Van verschillende kanten is al gezegd dat het anders moet met het regime in de vreemdelingenbewaring. Het lijkt te veel op een strafregime. Daar moet echt verandering in komen. De voorganger van de minister heeft al een paar kleine wijzigingen doorgevoerd, maar er moet nu echt iets structureels gebeuren. Dit gaan wij niet meer oplossen met een kwartier extra figuurzagen per week of een paar extra boeken in de bibliotheek. Dit moet fundamenteel anders. Deelt de minister die mening?
 Het Australische model, waar mevrouw Van Nieuwenhuizen al naar verwees, klinkt heel veelbelovend. Het zou goede effecten hebben. Daar krijg ik graag een reactie op van de minister.
 Eind vorig jaar hebben wij al aandacht gevraagd voor het gegeven dat momenteel een aantal Tibetaanse vluchtelingen opgesloten zit. Toen zei de minister: wij houden niet apart bij of iemand Tibetaan is of niet. In een uitzending van EenVandaag over dit onderwerp zei de IND nadrukkelijk recentelijk nog twee Tibetanen te hebben uitgezet. Dat kan niet alle twee waar zijn. Of je registreert of je registreert niet. Maar de IND kan niet zeggen: wij hebben er recentelijk twee uitgezet en daarom is er zicht op uitzet van de anderen die nog in vreemdelingenbewaring zitten. Wordt dat ook in de procesvertegenwoordiging gebruikt, ja of nee? Ik krijg graag een duidelijk antwoord over wat daar aan de hand is, want er zitten nu mensen vast. Ik wil weten of dat terecht is.
 Het terugkeerbeleid faalt. Het opsluiten van vreemdelingen zoals het nu gebeurt, is onbetaalbaar en niet effectief. Ik herhaal daarom mijn oproep aan de minister om voortvarend te werk te gaan en het systeem van vreemdelingenbewaring zoals dat nu in de praktijk wordt toegepast, op de schop te nemen.
 
 
 De heer Knops (CDA): Voorzitter. Als je al deze verhalen hoort, zou je bijna denken: waarom hebben wij überhaupt vreemdelingenbewaring nodig? Helaas is het wel nodig als ultimum remedium. Uiteindelijk moeten mensen die hier niet rechtmatig mogen verblijven, immers terugkeren naar het land van herkomst. Dat is de kern van ons asielbeleid. Degenen die rechtmatig verblijf krijgen toegekend, mogen hier blijven en degenen die dat niet krijgen, moeten vertrekken. In de praktijk zien wij vaak dat een hele hoop mensen weigert om te vertrekken. Dat blijkt ook uit diverse rapporten. Het is misschien nog begrijpelijk vanuit humanitair perspectief, maar het is ontoelaatbaar omdat wij met de bijl aan de wortels van ons asielbeleid en de rechtvaardigheid die daaronder ligt, zitten als wij daar niet aan meewerken.
 Vreemdelingen die geen rechtmatig verblijf in Nederland hebben, hebben de plicht – ik zeg het maar even heel duidelijk: zij hebben heel veel rechten maar ook plichten – om Nederland te verlaten. Wie weigert om mee te werken en niet voldoet aan de terugkeerplicht, kan in vreemdelingenbewaring worden geplaatst. Dat is juist nodig omdat wij ons niet afhankelijk mogen maken van de wil van de vreemdeling om wel of niet terug te keren. Wie terug wil keren en mee wil werken, kan ook terugkeren en hoeft dus niet in vreemdelingenbewaring of op straat terecht te komen. Dat is ook het door onze fractie onderschreven uitgangspunt van de Internationale Organisatie voor Migratie. Uit haar statistieken blijkt dat naar vrijwel elk land ter wereld kan worden teruggekeerd.
 Het laatste algemeen overleg over vreemdelingenbewaring was op 13 januari 2010, een jaar geleden. Toen heeft de toenmalige staatssecretaris gezegd dat zij de afgelopen drie jaar had gezocht naar verbeteringen. Dat zij daarin was geslaagd, illustreerde zij door te stellen dat het aantal kinderen en ouders in vreemdelingenbewaring tot nagenoeg nul was gereduceerd. Zei zij dat zij alternatieven voor vreemdelingenbewaring aan het onderzoeken was. Zij was voor Schiphol snellere doorplaatsing naar de verlengde asielprocedure aan het bekijken. Ook was zij bezig met specifieke alternatieven voor vreemdelingenbewaring van alleenstaande minderjarige vreemdelingen. Maar gezien recente rapporten van Amnesty International, Justitia et Pax, UNHCR en VluchtelingenWerk Nederland lijkt zij juist niet te zijn geslaagd in haar missie. Ook door de petitieaanbieding van zojuist lijkt dat te worden onderstreept.
 De voornaamste punten van kritiek op de Nederlandse vreemdelingenbewaring zijn in een aantal vragen te vatten, die ik rechtstreeks aan beide bewindslieden zou willen doorgeleiden. Waarom wordt vreemdelingenbewaring, in tegenstelling tot het uitgangspunt, veel te weinig toegepast als ultimum remedium? Waarom wordt in vreemdelingenbewaring – zo spreek ik de rapporten na – te weinig rekening gehouden met kwetsbare groepen, zoals kinderen, zieken, zwangere vrouwen, gehandicapten en getraumatiseerden? Waarom is het regime in sommige gevallen zwaarder dan een strafrechtelijk regime? Ik heb deze informatie gekregen op basis van gesprekken met diverse organisaties. Is dit juist en, zo ja, waarom wordt hiervoor gekozen? Waarom worden alternatieven die voorhanden zijn binnen Nederland maar ook daarbuiten, zoals al een aantal keren aan de orde is geweest, nauwelijks toegepast? Zouden beide bewindslieden daar uitgebreid op in kunnen gaan?
 Over die alternatieven heeft de SP bij de begroting van Immigratie en Asiel een motie ingediend die ook wij gesteund hebben. De minister heeft toen gemeld dat hij de Kamer daar medio 2011 over zou informeren. In die zin zijn dit debat en mijn vragen ontijdig maar ik stel ze toch maar omdat de minister wellicht al zicht heeft op de uitkomsten van een en ander. Het is al eerder gememoreerd, omdat de kosten van vreemdelingenbewaring hoog zijn vergeleken met de kosten in een vrijheidsbeperkende locatie, hebben wij ook een financiële drive om te bezien of wij dit anders kunnen doen. De vraag waarom vreemdelingenbewaring in veel gevallen zo weinig effectief is, leidt tot de vraag hoe de minister aankijkt tegen specifieke terugkeerinspanningen en -projecten die de afgelopen tien tot vijftien jaar zijn ondernomen. Er is van alles gebeurd. Onze fractie wil graag dat wordt bekeken wat de effectiviteit is van al dat soort dingen en van mogelijke nieuwe alternatieven. Uiteindelijk gaat het immers om de effectiviteit. Alle dingen die nodig zijn, zoals vreemdelingenbewaring, zijn een middel om de uiteindelijke terugkeer te bewerkstelligen. De evaluatie van het Platform Duurzame Terugkeer, waar eind 2008 bij de begroting van Justitie en OS 4 mln. voor is geamendeerd, is op handen. Kan de minister al iets zeggen over die evaluatie? Hoe loopt dat in de praktijk?
 Ten slotte sluit ik mij aan bij de woorden van mevrouw Van Nieuwenhuizen over de wijze waarop mensen die werkzaam zijn in de vreemdelingenbewaring, bejegend worden in de meest brede zin van het woord. Dat is natuurlijk ontoelaatbaar. Ik zou mij graag willen aansluiten bij haar oproep aan de bewindslieden om daar een krachtige reactie op te geven.
 
 
 De heer Schouw (D66): Voorzitter. Jaarlijks worden er ongeveer 8000 à 10 000 vreemdelingen opgesloten in afwachting op een beslissing over hun asielverzoek of uitzetting. De Kamer is een hele stapel rapporten ter beschikking gesteld waarin wordt aangegeven hoe de situatie van vreemdelingen in detentie zich ontwikkelt. Kortheidshalve kun je samenvatten dat die niet in orde is. Ik heb het dan over: 1. de toepassing, 2. de duur, 3. de omstandigheden, nog even daargelaten dat de ongeveer 3 000 mensen die jaarlijks binnenkomen op Schiphol, standaard in de gevangenis worden gezet. Dat zouden wij niet moeten willen. De minister en het kabinet zien dat ongetwijfeld anders. Ik ben dan ook benieuwd of het vandaag een fijn dan wel een constructief gesprek wordt. Wij zullen het zien.
 Opnieuw zitten wij om de tafel over een onderwerp in het dossier immigratie en asiel waar het nodige mis mee is. De minister geeft beleefd aan de aanbevelingen ter harte te nemen maar dat is voor de fractie van D66 niet voldoende. Het gaat om concrete voorstellen vanuit het kabinet om echt wat te doen aan die situaties. De rapporten van de inspectie, Amnesty International, VluchtelingenWerk Nederland en UNHCR zijn duidelijk over die omstandigheden. In de brief van 27 oktober van het kabinet wordt maar beperkt ingegaan op de conclusies, zorgpunten en aanbevelingen van de inspectie. Het is dan ook een beetje flauw – als ik de vrijheid mag nemen om dat te zeggen – dat in de beantwoording van allerlei schriftelijke vragen die ons gisteren is toegekomen, voortdurend wordt verwezen naar de wat magere brief van de 27ste, alsof daar het heilige antwoord in zou staan. Nou, het staat er niet. Wat gaan de minister en staatssecretaris concreet doen aan al die actiepunten en aanbevelingen? De inspectie heeft bijvoorbeeld dertien aanbevelingen gedaan. Neemt het kabinet die dertien aanbevelingen over? Gaat het daaraan werken?
 De toepassing van de vreemdelingenbewaring. Vrijheidontneming blijft wat ons betreft een laatste middel, een paardenmiddel, een middel dat alleen mag worden ingezet om te voorkomen dat iemand zich aan een uitzetting kan onttrekken indien lichtere middelen in een individueel geval ontoereikend zijn gebleken. Een en ander moet gebeuren onder de voorwaarden van een gepast humaan regime en moet van korte duur zijn. Alleen wreekt zich daarbij dat de criteria die zijn opgenomen in artikel 59 van de Vreemdelingenwet 2000, zo ruim zijn dat, als je je daarop baseert, je eigenlijk iedereen wel in vreemdelingendetentie kunt zetten. Als het kabinet zegt dat het een laatste redmiddel is, is het dan ook bereid om samen met partijen als Amnesty International en UNHCR te kijken naar de verfijning van die criteria? Die zijn namelijk veel te grofmazig. Ik krijg graag een antwoord daarop.
 De duur van de vreemdelingenbewaring. Vreemdelingenbewaring is gericht op het vertrek uit Nederland. Indien bewaring noodzakelijk wordt gevonden, dient de duur van de bewaring zo beperkt mogelijk te blijven. Ik neem aan dat het kabinet dat met mij eens is en krijg daar graag een bevestiging van. Als dat zo is, hoe kan het dan dat mensen meer dan eens langer dan een halfjaar of zelfs een jaar in bewaring zitten? Kan de minister aangeven wat zo'n lange bewaringsduur eigenlijk betekent voor de geestelijke gezondheid van de opgesloten mensen en voor de kans op een geslaagde uitzetting? Zijn daar gegevens over? Is daar wat concreets over te zeggen?
 In het rapport van VluchtelingenWerk en UNHCR staat dat de termijnen voor de geslotenopvangprocedure op Schiphol nogal eens worden overschreden. Dan druk ik mij wat gematigd uit. Gemiddeld 30% van de asielzoekers zit daar langer dan zes weken. Erkent de minister dat dit meer dan incidenteel voorkomt? Is hij het met VluchtelingenWerk en UNHCR eens dat wij eigenlijk af moeten van de geslotenopvangprocedure? Afschaffen dat ding. Ik zou het willen omdraaien: welke bezwaren voert het kabinet aan om dat niet te doen?
 Er is een petitie aangeboden waarin onder andere het regime aan de orde komt. Daar zit een aantal heel concrete verzoeken in: het verzoek om familieleden te allen tijden bij elkaar te laten blijven, het verzoek om een zinvolle dagbesteding, om een ruimere bezoekregeling en om toegang tot telefoon en internet. Is het kabinet concreet van plan om op die punten in te gaan?
 Het punt van de alternatieven wordt breed gedeeld in de Kamer. Dat is ook ontzettend belangrijk want wij zullen af moeten van het huidige regime. Wij moeten naar effectievere middelen: effectiever qua beleid, kosteneffectiever en menswaardiger. Ik zou aan het kabinet willen vragen om daar echt spoed achter te zetten zodat wij dat in mei van dit jaar met elkaar kunnen bespreken.
 
 
 De heer Fritsma (PVV): Voorzitter. Ik wil graag beginnen met het inspectierapport De tenuitvoerlegging van de vreemdelingenbewaring. Daaruit blijkt dat vreemdelingenbewaring heel vaak niet leidt tot uitzetting. Gekeken is naar detentiecentra in Zeist en Zaandam. Daar werd de detentie van ongeveer de helft van de vreemdelingen opgeheven zonder dat tot uitzetting was overgegaan. Hieruit blijkt dat het terugkeerbeleid een behoorlijke achilleshiel is van het Nederlandse vreemdelingenbeleid. Voor de PVV-fractie is dit teleurstellend omdat iedereen die niet in aanmerking komt voor een verblijfsvergunning, terug moet keren naar het land van herkomst. Mijn eerste vraag aan de minister is dan ook simpel: hoe kan het aantal succesvolle uitzettingen vanuit die detentiecentra worden opgevoerd? Een deel van het antwoord ligt besloten in het tegengaan van het stapelen van procedures. Vreemdelingenbewaring wordt immers vaak opgeheven omdat steeds nieuwe procedures worden opgestart. Maar wellicht kan ook op andere fronten resultaat worden bereikt. Ik hoor graag de visie van de minister op dit vraagstuk.
 Wij lezen ook in het inspectierapport dat 22% van de in bewaring gestelde vreemdelingen crimineel is. Deze vreemdelingen waren eerder op strafrechtelijke gronden gedetineerd. Hoe vaak lukt het niet om criminele vreemdelingen uit te zetten? Kunnen wij dan ook uitgaan van die eerder genoemde 50% van alle gevallen of lukt uitzetting van criminelen wel vaker? Het is hoe dan ook voor de PVV-fractie onacceptabel dat criminele vreemdelingen zonder verblijfsrecht weer vrij in onze samenleving rond kunnen lopen als uitzetting niet lukt. De PVV-fractie stelt voor om voor deze categorie vreemdelingen een regel te hanteren in de zin van uitzetten of vastzetten. Als uitzetting van criminele vreemdelingen zonder verblijfsrecht namelijk niet lukt, dan mag onze samenleving niet de prijs betalen dat wij ze hier toch weer op straat hebben. De samenleving mag niet opnieuw geconfronteerd worden met de criminaliteit en overlast die deze groep creëert. Er moet dus een basis zijn om deze mensen vast te houden totdat uitzetting wel lukt. Als de basis om criminele vreemdelingen vast te houden niet bestaat, dan vraag ik het kabinet om die te creëren. Ook hier zou ik een heldere visie van het kabinet op willen hebben. Misschien kan de beoogde strafbaarstelling van illegaal verblijf hier een rol in spelen.
 Een ander belangrijk punt wordt gevormd door uitspraken van het Europees Hof en de Raad van State. Zij stellen dat de Koninklijke Marechaussee haar mobiele grenscontroles, inclusief het in bewaring stellen van aangetroffen illegale vreemdelingen, niet meer mag uitvoeren omdat die te veel zouden lijken op grenscontroles. Dit is in de ogen van de PVV-fractie bijna kolderiek want er komen natuurlijk vaak illegalen naar Nederland, mensen die hier niet mogen zijn, maar controles hierop mogen niet. Wij moeten de illegalen vervolgens laten lopen. Hoe gaat de minister met deze rare situatie om? Hoe wordt ervoor gezorgd dat wel gecontroleerd mag worden en dat aangetroffen illegalen wel in bewaring gesteld kunnen worden?
 Een van de meest interessante zaken in de onderliggende stukken is eerder genoemd: de vergelijking met andere landen, waaronder Australië. Het lijkt erop dat de resultaten ten aanzien van vreemdelingenbewaring en -terugkeer in dat land beter zijn doordat er een duidelijkere en hardere aanpak is. Door gebruik te maken van een soort kiezen-of-delenaanpak is zelfs vrijwillig vertrek toegenomen, lezen wij, want er wordt duidelijk gemaakt dat voor vreemdelingen, als zij niet vrijwillig vertrekken, vreemdelingenbewaring plus gedwongen vertrek in beeld komen. Is de minister bereid om goed werkende punten van die Australische aanpak nader te bestuderen en wellicht over te nemen?
 
 De heer Schouw (D66): Dit is een strakke aanpak. In België, zo heb ik mij laten vertellen, is er een wat softere aanpak met open woonunits, maar die is wel zeer effectief. Als die effectiever zou blijken te zijn dan de Australische aanpak, mag die dan ook van de PVV-fractie?
 De heer Fritsma (PVV): De best practices van verschillende landen mogen vergeleken worden met de Nederlandse situatie. Als een beter resultaat geboekt kan worden, moeten wij naar alles kijken.
 De heer Rik Janssen (SP): Ik wilde eerst even afwachten of de heer Fritsma er zelf over zou beginnen, maar laat ik hier maar even op aanhaken. Hij heeft met zijn partij als enige niet de motie van de SP gesteund om alternatieven te onderzoeken. Nu hoor ik hem alleen maar naar alternatieven verwijzen. Ik vraag mij af wat de reden was om tegen die motie te stemmen. Als ik hem nu zo beluister, dan lijkt het erop dat hij bereid is om die alternatieven te onderzoeken als blijkt dat er wat winst is te behalen wat betreft die 50% van de mensen die op straat komt, zoals hijzelf ook zei, en die voor € 200 per dag vastzit. Deelt hij die mening?
 De heer Fritsma (PVV): Die vreemdelingendetentie is al een laatste remedie. Ik zie niet in hoe die laatste remedie als zodanig anders ingekleed kan worden. Uit eerder besproken cijfers blijkt immers dat vrijwillige terugkeer niet echt populair is onder vreemdelingen. Ik zie op dit moment dus niet in waarom je dat laatste redmiddel nog zou moeten afzwakken. Daarom hebben wij ook tegen die motie gestemd.
 De heer Rik Janssen (SP): Het kan niet alle twee waar zijn. Ook de SP vindt dat vreemdelingenbewaring juist een ultimum remedium moet zijn en dat je haar als zodanig moet kunnen toepassen. Maar de praktijk is juist dat zij niet als ultimum remedium wordt gebruikt en dat iedereen daar categoriaal in belandt. Als ultimum remedium zit je niet zes maanden of een jaar vast. De motie zag ook op alternatieven voor de praktijk zoals die nu wordt toegepast, namelijk generiek en niet als ultimum remedium. Deelt de heer Fritsma die mening wel?
 De heer Fritsma (PVV): Ik zit er waarschijnlijk iets anders in dan de heer Janssen. Ik wil niet dat de vreemdelingenbewaring wordt afgezwakt, omdat er al zulke beroerde cijfers zijn ten aanzien van de wil van vreemdelingen om terug te keren. Wij hebben die cijfers in een vorig algemeen overleg bestudeerd. Een heleboel vreemdelingen willen ook niet meewerken. Het is niet de juiste weg om de vreemdelingenbewaring af te zwakken. Een kiezen-of-delenaanpak zoals in Australië lijkt mij wel degelijk een betere optie. Terugkeer is namelijk in eerste instantie vrijwillig. Lukt die vrijwillige terugkeer niet, dan moet er ook een signaal zijn zoals in Australië dat vreemdelingenbewaring en gedwongen vertrek aan de orde komen. Die lijn lijkt mij helder en beter.
 De heer Rik Janssen (SP): Wij zijn het eens over het ultimum remedium. In Australië is juist de aanpak dat niet iedereen klakkeloos in vreemdelingenbewaring terechtkomt en opgesloten wordt. Als de heer Fritsma zegt dat hij voor de Australische aanpak is, zie ik dat als steun voor onze motie.
 De heer Fritsma (PVV): In de praktijk wordt niet iedereen die illegaal in Nederland verblijft, in vreemdelingenbewaring gezet. Dat lijkt mij geen waarheid.
 De heer Spekman (PvdA): Ik ben gelukkig met de opmerking van de heer Fritsma dat hij openstaat voor verandering. Als er een goedkopere en effectievere methode is, wie kan daar dan tegen zijn? Ik wil de heer Fritsma bevragen over het Belgische model. Het is interessant dat mensen die in België in terugkeerhuizen worden opgevangen, ervoor moeten tekenen dat zij meewerken aan terugkeer. Blijkbaar tekenen bijna alle mensen voor terugkeer. Als dat een voorwaarde is voor een alternatieve methode, kan de heer Fritsma daar toch niet tegen zijn, ook niet tegen het Belgische model?
 De heer Fritsma (PVV): Dan heeft de heer Spekman het over de categorie van vrijwillige terugkeer. Hij geeft aan dat deze mensen moeten verklaren dat zij meewerken aan een vrijwillige terugkeer. Dat is echter een andere categorie dan de mensen waarover wij het in Nederland vaak hebben, mensen die in detentiecentra zitten. Dat onderscheid moeten we wel maken.
 De heer Spekman (PvdA): Ik vraag de heer Fritsma of hij voor het volgende openstaat. Ook in de noodopvangen van gemeentes, in de officieel georganiseerde noodopvangen, moet je ervoor tekenen dat je meewerkt aan terugkeer. Vervolgens moet worden beoordeeld of je echt meewerkt of dat je alleen maar getekend hebt. Dat is misschien het verschil in opvatting tussen ons. Staat de heer Fritsma ervoor open om naar een andere methode te kijken, ook als die methode in eerste instantie wat softer overkomt, als dit maar leidt tot betere terugkeerresultaten?
 
 De heer Fritsma (PVV): Ik heb belangstelling voor een vergelijking met andere landen, zoals Australië.
 Ook de PVV-fractie wil graag bijzondere aandacht voor het probleem van geweld in detentiecentra. Wij lezen in het inspectierapport namelijk dat medewerkers van de centra vaak te kampen hebben met zowel verbaal als fysiek geweld. Het spreekt voor zich dat deze mensen veilig hun werken moeten kunnen doen. Daarom vraag ik het kabinet hoe dat geweld beter kan worden aangepakt.
 Ten slotte wijs ik op de regels voor bezittingen van vreemdelingen in detentiecentra. Contant geld wordt bijvoorbeeld bij binnenkomst in bewaring genomen en bij vertrek weer uitgekeerd, ook al gaat het om heel grote sommen contant geld. Ik meen dat vermogende vreemdelingen in de praktijk wel wordt gevraagd om kosten voor de terugvlucht te betalen, maar dat dit geen verplichting is. Daarom vraag ik het kabinet: kan worden bekeken of van mensen bij wie veel geld wordt aangetroffen, een deel kan worden afgenomen voor kosten van opvang of terugkeer?
 
 De heer Knops (CDA): Wat is «veel geld» in de optiek van de heer Fritsma?
 De heer Fritsma (PVV): Ik heb signalen gekregen van personeelsleden van dergelijke centra, die dat geld bij binnenkomst in beslag nemen. Dat varieert van enkele tientjes tot enkele tienduizenden euro's. Als bij iemand tienduizenden euro's worden aangetroffen, moet je bekijken of die kunnen worden gebruikt voor de kosten van opvang of terugkeer. Nu komt alles namelijk ten laste van de belastingbetaler.
 De heer Spekman (PvdA): Hoeveel mensen hebben naar schatting van de heer Fritsma tienduizenden euro's op zak? Ik ben het volledig met hem eens dat dit veel geld is, maar ik probeer een beetje in te schatten om hoeveel mensen het gaat. Gaat het om duizenden mensen of om een enkel individu?
 De heer Fritsma (PVV): Dat weet ik niet. Ik heb deze signalen van medewerkers gekregen. Het gaat ook om het principe. De vreemdelingencentra kosten de Nederlandse belastingbetaler namelijk meer dan 100 mln. Dat is veel geld. Daarom is er niets mis met het principe dat mensen die daar zitten en moeten terugkeren, daarop aangesproken kunnen worden. Ook al zijn het tien mensen, dan is het prima dat die tien mensen in ieder geval een bijdrage betalen. Als het er meer zijn, zijn het er meer. Nogmaals, het gaat om de lijn dat er een bijdrage van vermogende vreemdelingen moet kunnen worden gevraagd.
 
 De heer Spekman (PvdA): Voorzitter. Nogmaals mijn complimenten aan de minister omdat hij de bereidheid heeft getoond om alternatieven te onderzoeken. Daarmee gaf hij uitvoering aan de motie-Gesthuizen die ik heb meeondertekend, en die motie is met brede steun aangenomen in de Kamer. Ik ben blij dat de heer Fritsma daarvoor ook openstaat, want daarmee is er Kamerbrede steun. Het is een dure methode, die in mijn ogen soms tot vermijdbare onmenselijke taferelen leidt. Het valt zeer te betwijfelen of die als ultimum remedium wordt ingezet. Dat lijkt mij zelf niet het geval. Het is belangrijk om een alternatieve zoektocht uit te voeren. Ik weet dat er allerlei rechtszaken lopen op basis van de Europese verdragen over de terugkeerrichtlijn. Ik heb begrepen dat de eerste procedure met een beroep op de terugkeerrichtlijn inmiddels loopt. Ik wil graag van de minister weten wat zijn verwachting over die zaak is en wanneer het gaat spelen.
 Ik ga verder met de bejegening en het regime van de vreemdelingenbewaring. Ik ben op een studiedag geweest van Amnesty International en ik heb toen wederom verhalen gehoord waarvan ik ben geschrokken. Hoe beoordelen de minister en de staatssecretaris het regime? Ik doel op het zo'n dertien tot zestien uur in een cel zitten, het zeer beperkte verlof en de zeer beperkte bezoekregelingen. Daarin moet in deze periode echt een slag gemaakt worden.
 In de beantwoording op door mij gestelde vragen heb ik gelezen dat er een nadere reactie volgt op het rapport van Amnesty International. Het zou goed zijn om te horen dat de staatssecretaris en de minister al met Amnesty gesproken hebben over de aanbevelingen en hetgeen Amnesty geconstateerd heeft. Ik hoop dat zij op basis van die gesprekken met Amnesty tot een oplossing proberen te komen. Dat gaat niet eens altijd om heel grote bedragen, het zit soms ook in kleine simpele dingen. Volgens mij moeten mensen die in beginsel niets misdaan hebben – ik heb het niet over de criminelen, want dat is een ander verhaal – in een regime zitten dat bij hen past. Op basis van de gesprekken met mensen van Amnesty en anderen, heb ik de indruk dat dit nu niet het geval is. Ik houd het niet voor mogelijk dat deze minister en deze staatssecretaris het regime dat niet goed genoeg is, willen laten bestaan.
 Een ander belangrijk punt zijn de kwetsbare groepen. Ik heb vragen gesteld over een oude vrouw van 73 jaar, hoewel niet iedereen van 73 jaar zichzelf tegenwoordig oud noemt. Ik vind dat echter nog steeds oud; dan ben je best op leeftijd. Uit de antwoorden op de vragen die ik heb gesteld over die vrouw maak ik op dat zij te gemakkelijk in vreemdelingenbewaring is gezet, terwijl deze vrouw uit Colombia daadwerkelijk kwetsbaar was. Er was een probleem met haar, zij was al vele jaren illegaal in Amsterdam, maar zij is weggehaald uit de vreemdelingendetentie en in een andere locatie terechtgekomen. Zij is gestorven in de cel, in een vrijheidsbeperkende locatie. In de antwoorden op mijn vragen staat dat er geen klachten bekend waren bij deze vrouw. Ik hoor echter dat er weinig rekening is gehouden met de toestand van deze vrouw, mevrouw Puentes Acosta. Een medewerker van Amnesty heeft haar bezocht en zij heeft aangegeven dat zij in detentie is verzorgd door haar medegevangenen. Die hebben haar geholpen met aankleden en toiletbezoek. Dat is bevestigd door medegevangenen, door familie en door anderen. Ik constateer dat wij te gemakkelijk kwetsbare groepen in vreemdelingendetentie zetten. Ik doel op zwangere vrouwen, ouderen en mensen met een handicap. Wij moeten de lijn voor het vastzetten van mensen volgens mij omdraaien naar een «nee, tenzij"-lijn. Vooruitlopend op de evaluatie van de minister en zijn zoektocht naar alternatieven, wil ik graag dat wij na vandaag alvast een streep zetten door het in vreemdelingendetentie zetten van kwetsbare groepen. De minister kan dan natuurlijk zeggen: wie is kwetsbaar en waar trekken wij de grens? Op oudere leeftijd ben je in ieder geval kwetsbaar. Leg de eerste grens dan bij 65 jaar. Daarvoor noemen wij iedereen jong en kwiek. De tweede grens die wij volgens mij kunnen stellen, is of je zwanger bent of niet. Ook dat is redelijk aantoonbaar. Ik vind persoonlijk ook dat alleenstaande minderjarigen niet in de cel moeten, maar daarover ontstaat misschien meer discussie. De minister heeft op 8 december voorgesteld om «in januari op basis van goede cijfers en inzichten samen heldere conclusies te trekken». Hij zei ook: «De inzet is en blijft om kinderen niet op te sluiten. Wij zoeken het in een andere oplossing. Dit geldt zowel voor Schiphol als voor de landlocaties.» Hij heeft dus op 8 december voorgesteld om in januari conclusies te trekken. Hoe staat het met die toezegging? Ik ga er namelijk van uit dat de intentie die de minister heeft uitgesproken, wordt waargemaakt. Dat wilde ik zeggen over de kwetsbare groepen. Op dat punt moeten wij een slag maken.
 
 De heer Knops (CDA): Het valt te waarderen dat de heer Spekman iedereen die er duidelijk ouder uitziet dan hij, als «ouder» betitelt.
 De heer Spekman (PvdA): Ik ben ook oud, maar ik ben nog niet kwetsbaar.
 De heer Knops (CDA): De heer Spekman moet zich realiseren dat die grens in de loop der jaren verschuift. Ik vraag hem wat specifieker te zijn. In zijn schriftelijke vragen aan de minister van 22 oktober staat een leeftijdsgrens van 60 jaar voor oudere vrouwen. Hij noemt nu 65 jaar en hij weet dat de pensioenleeftijd naar 67 jaar gaat. Mogen wij van de PvdA-fractie weten wat zij in algemene zin onder een reële leeftijd verstaat? Als dat 60 jaar is, heb ik daar echt moeite mee. Wij vragen namelijk van de maatschappij om op 60 jaar volop bezig te zijn in de maatschappij, om bij te dragen en actief te zijn, uitgezonderd mensen die ziek zijn, daarmee ben ik het eens. Kan de heer Spekman daarover wat meer helderheid geven?
 De heer Spekman (PvdA): Ik wil allereerst het liefst dat er gewerkt wordt aan alternatieven voor vreemdelingenbewaring. Daarover hebben wij afspraken gemaakt en op dat punt vertrouw ik de minister. Daarnaast horen heel veel kwetsbare groepen niet in de cel thuis. Als je boven de 60 jaar bent, behoor je eigenlijk al tot een kwetsbare groep die je niet in de cel moet zetten, zeker niet als je niets misdaan hebt en je je niet hebt schuldig gemaakt aan criminaliteit. Dat geldt ook voor zwangere vrouwen, gehandicapten en alleenstaande kinderen. Ik probeer in dit algemeen overleg voor een groep iets te betekenen. Als ik geen meerderheid krijg om iets te betekenen voor een groep boven de 60 jaar, dan probeer ik het voor de groep boven de 65 jaar. Ik denk aan ieder individu dat ik daarmee potentieel kan helpen zodat hij niet in de cel hoeft te zitten. Als wij vandaag overeenstemming bereiken, als de heer Knops het met mij eens is dat 65 jaar een redelijk alternatief is ten opzichte van 60 jaar, dan lever ik 60 jaar graag in. Dan weet ik namelijk alvast zeker dat mensen boven de 65 jaar niet in de cel terechtkomen.
 De heer Knops (CDA): Ik waardeer de inspanning van de heer Spekman om regimes te verlichten. Mijn stelling is dat zijn leeftijdsgrens van 60 jaar of 65 jaar volstrekt arbitrair is. Ik kan me er iets bij voorstellen dat hij voor of tegen vreemdelingendetentie is, maar ik heb er moeite mee dat hij criteria hanteert in de vorm van leeftijd, hetgeen niet strookt met algemeen geaccepteerde criteria in de maatschappij anno 2011.
 De heer Spekman (PvdA): Ik kan iedere leeftijdsgrens onderbouwen. In de sociale zekerheid zijn zo veel regelingen, ook regelingen die ingaan als iemand 60 jaar wordt. Ik probeer in dit algemeen overleg een soort commitment te realiseren bij collega's, ook bij de heer Knops, om een aantal kwetsbare groepen niet meer op te sluiten. Uit de zaak van mevrouw Puentes Acosta blijkt dat er niet gekeken is naar de impact op de gezondheid. Er is geen rekening gehouden met de impact op de gezondheid van de persoon, er is geen rekening gehouden met de leeftijd van de persoon. Dat blijkt uit het onderzoek naar aanleiding van de dood van deze vrouw. Dat moet wij voorkomen. Als de heer Knops het met mij eens is dat wij 65 jaar als grens moeten hanteren, dan hanteren wij 65 jaar. Op een bepaalde leeftijd ben je gewoon kwetsbaarder in de cel, onder dit soort levensomstandigheden. Vindt hij daarom niet dat er op enig moment gezegd moet worden: die persoon is zo oud, die moeten wij niet in de cel stoppen, zeker niet als diegene niets misdaan heeft? Je bent op oudere leeftijd namelijk kwetsbaarder.
 De heer Knops (CDA): Ik ben het niet met de heer Spekman eens om dit soort leeftijdscriteria in te voeren. Ik kan mij voorstellen dat je discussieert over de regimes. Dat zou voor alle groepen moeten gelden. Ik kan mij bijzondere omstandigheden voorstellen, waarin je echt spreekt over een kwetsbare groep. Leeftijd an sich is geen criterium dat je hierop moet loslaten.
 
 De heer Spekman (PvdA): Er wordt nu alleen maar bekeken of iemand detentieongeschikt is. Ik vraag mij sterk af hoe dit gebeurt. Er wordt namelijk alleen maar gekeken naar de medische behandeling en niet naar de vraag of het een negatieve impact heeft op de gezondheid van de persoon zelf.
 Ik vraag mij af hoe het staat met de top honderd van criminele illegale vreemdelingen. De vorige periode is die top honderd in gang gezet. Men geeft daar prioriteit aan en wil niet veel te veel energie besteden aan andere groepen, die helemaal niet vluchten en altijd traceerbaar zijn. Ik wil graag weten hoe het daarmee staat.
 Ik kom op mijn laatste punt: de schriftelijke vragen die gisteren ook zijn beantwoord. Het gaat om de zaak van de Irakees die is opgesloten, maar in vrijheid is gesteld door de rechter. Ik plaats vraagtekens bij de manier waarop dat is gebeurd. Ik wil nogmaals schriftelijke vragen stellen, maar ik wil de minister ook nu al de kans geven om erop te reageren. De gemachtigde van de minister heeft tijdens de zitting aangegeven dat de minister geen gevolg geeft aan de uitspraak van de Raad van State van 5 januari 2011. De rechter heeft gevraagd of zij dat daadwerkelijk goed had gehoord. De gemachtigde van de minister herhaalde toen zijn standpunt. De akte is intussen opgevraagd door de advocaat. Het verbaast mij zeer. Ik heb toen vragen gesteld, waarop antwoorden zijn gekomen. Die antwoorden van de minister roepen ook weer heel veel vragen op. Ik ga qua vraagstelling verder de techniek in, maar ik wil graag een eerste reactie op dit verhaal van de gemachtigde van de minister tijdens die zitting.
 
 De heer Fritsma (PVV): De heer Spekman legt de nadruk op kwetsbare groepen. Wat vindt hij echter van andere categorieën? Ik heb de heer Spekman in het verleden wel eens gehoord over ongewenst verklaarde vreemdelingen, die bijvoorbeeld in Utrecht weer op straat komen. Dat klopt helaas: heel veel criminelen die de samenleving ontzettend veel overlast en criminaliteit hebben bezorgd, komen vanuit een bewaringssituatie weer in de samenleving terecht. Kan de heer Spekman de lijn volgen dat juist die groep wel moet worden vastgezet volgens de lijn «uitzetten of vastzetten»? Als uitzetten niet lukt, moet men toch blijven vastzitten? Dan komt men in ieder geval niet weer op straat terecht, zoals in zijn eigen voorbeeld van Utrecht.
 De heer Spekman (PvdA): Als wij hetgeen doen wat de heer Fritsma voorstelt maar kwetsbare groepen daarvan uitzonderen, dan schud ik zijn hand. Als hij dan ook mijn hand schudt, dan zijn wij vandaag een stuk verder gekomen.
 De heer Fritsma (PVV): Ik wacht het voorstel van de heer Spekman met heel veel belangstelling af.
 De voorzitter: Ik begrijp dat er buiten de gedoogcoalitie allerlei andere coalities worden gesloten.
 
 De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Ik wil mij allereerst verexcuseren. Er was een ingelast overleg over een of andere missie. Ik moest daarbij zijn. Ook mijn excuses voor het niet in ontvangst nemen van de petitie van Amnesty International namens heel veel maatschappelijke organisaties. Ik heb wel kennis genomen van de inhoud daarvan. Zo kunnen wij toch ons voordeel doen met die belangrijke informatie.
 Voorzitter. De minister zegt te staan voor een streng maar rechtvaardig asielbeleid. Het begint een soort slogan te worden. Wie is daarop tegen? Volgens mij is hier geen enkele fractie aanwezig die daarop tegen is. De vraag is alleen hoe het wordt ingevuld in de vorm van concreet beleid. Ik denk daar graag over mee en ik doe vandaag een aantal voorstellen voor een streng maar rechtvaardig asielbeleid. De laatste jaren is er een hoop verbeterd. Dat mag gezegd worden. Dat blijkt ook uit het rapport van de Inspectie voor de Sanctietoepassing. Ik ben blij dat bijvoorbeeld de vreselijke en verschrikkelijke detentieboten tot het verleden behoren. Aangezien wij van ver komen, laten de rapporten toch zien dat er nog ruimte is voor verbetering. Volgens mij ziet de minister die ruimte ook.
 Ik maak het concreet. Ik merk allereerst iets op over de aankomst, in het bijzonder de verlengde grensdetentie. Wie via Schiphol naar Nederland komt, maar geen papieren bij zich heeft, maakt kans om direct in detentie te worden opgesloten. Kom je binnen over land, dan geldt het niet. Waarschijnlijk val ik op een aantal punten in herhaling, want ik heb het debat niet meegemaakt. Mijn excuses daarvoor. Wij weten dat men officieel niet langer dan zes weken mag vastzitten. In de praktijk wordt die wettelijke termijn in 30% van de gevallen wel degelijk overschreden. Uiteindelijk komt 60% alsnog in een open detentiecentrum terecht, maar ik twijfel aan de noodzaak van deze procedure. Voor verdachten van oorlogsmisdaden is deze procedure zeker niet gek, maar volgens gegevens van VluchtelingenWerk Nederland kwam dit in 2008 en 2009 maar twee keer voor. Is de minister bereid te onderzoeken wat nut en noodzaak van de verlengde grensdetentie zijn?
 Ik ga verder met het verblijf in vreemdelingendetentie. Ik ben blij dat de zoektocht naar alternatieven is gestart, mede dankzij de motie van mevrouw Gesthuizen die ook is gesteund door GroenLinks. Australië leert ons dat er een wereld te winnen is. In Australië vertrekken uitgeprocedeerden veel vaker vrijwillig, omdat er speciale case officers ingezet worden. Die zijn vanaf het begin betrokken bij de vreemdelingen en bereiden ze voor op terugkeer. Hier werken bewaring in huiselijke setting en opvangplekken in de samenleving goed. Is de minister het met mij eens dat detentie een laatste middel is? Nu lijkt het vaak de eerste optie te zijn. Is hij het met mij eens dat wij moeten werken volgens het «nee, tenzij»-principe; geen detentie, tenzij er geen enkel ander alternatief is? Is de minister bereid om de case officers met wie in Australië wordt gewerkt, ook in Nederland toe te passen? Het klinkt stoer om mensen meteen in vreemdelingendetentie op te sluiten. Als dat echter in de praktijk averechts werkt, als het slecht is voor de mensen en niet leidt tot terugkeer, is het toch veel handiger om actief begeleiders in te zetten die mensen zich laten ontwikkelen en een bijdrage laten leveren zolang ze hier zijn, en langzamerhand te werken aan terugkeer? Volgens mij is dat veel effectiever. Een extra bijkomstigheid is dat het ook goedkoper is. Dat is vast al door een aantal andere fracties gezegd.
 Ik hoorde de heer Spekman al iets zeggen over kwetsbare groepen. Ik noem minderjarigen, ouderen, zwangere vrouwen, zieken en slachtoffers van mensenhandel en geweld. Is de minister het mij eens dat voor deze groepen zeker een uitzondering moet gelden, en dat je die wettelijk moet verankeren? Graag een reactie.
 Tot slot merk ik het volgende op. De zoektocht naar alternatieven voor met name kwetsbare groepen zal niet snel zijn afgerond. Dit is een van de zoveelste stappen, hopelijk in de goede richting. Wat kan er beter in de bestaande praktijk? Er worden verschillende aanbevelingen gedaan, onder andere door de Inspectie voor de Sanctietoepassing. De minister neemt slechts enkele daarvan over. Volgens mijn fractie is het ongelooflijk jammer dat veel asielzoekers en vreemdelingen verstoken blijven van boeken, onderwijs en vormen van arbeid. Ik heb dat altijd gezien als kapitaalvernietiging. Wij hebben het er constant over dat iedereen nodig is, moet meedoen, en een bijdrage moet leveren aan de arbeidsmarkt. Als mensen hier toch zijn, waarom benutten wij dit potentieel dan niet als er nog geen perspectief op terugkeer is?
 
 De heer Fritsma (PVV): Ik heb een vraag over het laatste punt van de heer Dibi. Op welke arbeidsmarkt doelt hij? Het is namelijk de bedoeling dat mensen over wie wij het hier hebben, mensen die niet in Nederland mogen blijven, terug moeten keren naar het land van herkomst. Bedoelt de heer Dibi de arbeidsmarkt in het land van herkomst?
 De heer Dibi (GroenLinks): Het zou helemaal mooi zijn als men in het land van herkomst kan bijdragen aan ontwikkeling en economische vooruitgang. Asielzoekers en vreemdelingen zijn echt niet allemaal analfabeten. Dat zijn vaak mensen die veel meer kunnen en uit wie veel meer te halen is dan wij denken. Als die mensen hier zijn en er geen zicht op terugkeer is, laat ze dan maximaal participeren; laten wij in hun belang en in het belang van de samenleving ervoor zorgen dat zij meedoen. Volgens mij hoeft de PVV er geen moeite mee te hebben als iedereen hard werkt in Nederland.
 De heer Fritsma (PVV): Daar heeft de PVV zeker geen moeite mee, maar ik begrijp het punt toch niet helemaal. Als namelijk is aangetoond dat vreemdelingen echt niet naar het land van herkomst kunnen terugkeren, dan krijgen ze een verblijfsvergunning op grond van het buitenschuldcriterium. Als zij een verblijfsvergunning krijgen, wil de PVV ook dat zij zo snel mogelijk aan het werk gaan. Als die vergunning echter niet wordt verstrekt, omdat niet is aangetoond dat terugkeer niet kan, dan kun je niet zeggen dat ze zich in Nederland op de Nederlandse samenleving en op de Nederlandse arbeidsmarkt moeten richten. Dan moet je toch inzetten op terugkeer. Kan de heer Dibi dat punt misschien verhelderen?
 De heer Dibi (GroenLinks): Dat kan ik zeker. Voordat aangetoond wordt dat terugkeer niet kan, verstrijken er soms jaren. Dan zeg ik: laat die mensen niet verpieteren! Dat zeg ik ook omdat de minister hierover het nodige heeft gezegd toen hij nog burgemeester was. Als die mensen hier zijn, als er nog allerlei procedures lopen en wij nog niet zeker weten wat het definitieve oordeel van de rechter is, zorg dan dat ze meedoen en probeer ze een zinvolle tijdsbesteding te geven, in welke setting ze ook opgevangen worden. Dat lijkt mij een ontzettend mooi initiatief dat Kamerbreed op het bordje van de minister kan worden gelegd. Volgens mij vond de minister dit vroeger ook. Ik hoop dat hij op dit punt niet ook gedraaid is; maak hier werk van!
 De heer Knops (CDA): De heer Dibi brengt ons allemaal in verwarring. Hij spreekt over een streng en rechtvaardig asielbeleid, maar hij komt met voorstellen die kant noch wal raken voor het arbeidsperspectief van iemand die uitgezet moet worden. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Hij kan toch werkelijk niet menen dat mensen iets op de arbeidsmarkt moeten doen als zij geen recht hebben op verblijf in Nederland? Dat kan ik mij echt niet voorstellen. Ik hoor graag van de heer Dibi of hij voor een streng en rechtvaardig asielbeleid is. Iemand die hier niet mag blijven, moet het land verlaten. Wij voeren nu een debat over de verschillende vormen die daarvoor bestaan. Als hij echter vindt dat die mensen de arbeidsmarkt op moeten, weten wij dat hij niet voor een streng en rechtvaardig asielbeleid is.
 De heer Dibi (GroenLinks): Mensen die geen permanente verblijfsvergunning hebben, kunnen niet zomaar op de arbeidsmarkt aan de slag. Ik zeg niet dat je ze een arbeidscontract voor jaren moet geven. Ik verwees overigens naar uitspraken van de minister in een vorige functie. Blijkbaar had hij er toen ook moeite mee. Als mensen hier zijn en ze in een bepaalde setting worden opgevangen en het jaren duurt, dan zeg ik: zorg voor zinvolle tijdsbesteding, zorg voor vormen van arbeid, zorg ervoor dat zij onderwijs kunnen krijgen. Laat ze niet verpieteren, om de minister te citeren. Dat is mijn punt. Ik zeg niet dat als je werkt aan terugkeer of uitzetting, je mensen goede hoop moet geven, blij moet maken met een dode mus of ze valse verwachtingen moet geven. Zolang ze hier zijn en er geen zicht op terugkeer is, zeg ik: zorg ervoor dat de tijd dat ze hier zijn, goed besteed wordt. Volgens mij is dat een heel logische opmerking.
 De heer Knops (CDA): Uit het verslag zal blijken dat de heer Dibi het in eerste instantie wel degelijk over de arbeidsmarkt had, maar dat punt heeft hij nu rechtgezet. Ik merk het volgende op over mensen die hier lang blijven. Mijnheer Dibi, het is juist de ambitie van een aantal fracties om ervoor te zorgen dat de procedures ingekort worden en dat de situatie die u beschrijft, in de toekomst niet meer voorkomt. Die situatie is namelijk voor niemand van belang.
 De heer Dibi (GroenLinks): Die inspanningen vinden al decennia lang plaats. Er zullen altijd voorbeelden zijn van mensen die om welke reden dan ook hier lang blijven, langer dan wij misschien willen. Dat komt soms door hun eigen fout, doordat zij procedures blijven stapelen, of soms door fouten bij de IND, zoals wij tegenwoordig in een aantal individuele gevallen zien. Dan zeg ik: zorg dat die tijd nuttig wordt besteed en meer niet.
 Mevrouw Van Nieuwenhuizen (VVD): We hebben het over vreemdelingenbewaring. Volgens mij zitten mensen daar gelukkig niet jaren in, zoals de heer Dibi stelt. Wij moeten bij het onderwerp blijven. Vreemdelingenbewaring is nu eenmaal gericht op het vertrek. In die zin begrijp ik zijn opmerkingen over de arbeidsmarkt. Zinvolle dagbesteding is iets anders, maar dan praat je over de regimes. Wij bekijken welke verbeteringen daarvoor mogelijk zijn. Het is echter inherent aan vreemdelingenbewaring dat mensen in bewaring worden gesteld met het oog op vertrek.
 De heer Dibi (GroenLinks): Hoe effectief is die vreemdelingenbewaring nu uiteindelijk geweest? Ik heb een aantal mediaberichten gezien. Volgens mij hebben alle fracties gezegd dat wij ons zorgen maken over de effectiviteit en de efficiëntie van vreemdelingenbewaring. Ik heb zojuist mijn uitspraken over de arbeidsmarkt genuanceerd. Het duurt misschien niet altijd jaren, maar vaak wel heel lang voordat er duidelijkheid is over het feit of iemand teruggaat of niet. Vaak wordt er niet vrijwillig meegewerkt. Zorg dan voor een zinvolle tijdsbesteding en voor vormen van arbeid. Als mensen een bepaald talent hebben, moet je dat gewoon benutten. Zorg bovendien voor vormen van onderwijs. Het hoeft niet meteen een startkwalificatie te zijn of een arbeidsmarktcontract, maar er zijn heel veel tussenoplossingen. Zorg ervoor dat mensen niet verpieteren terwijl ze hier verblijven. Dit zei de minister uit hoofde van zijn vorige functie.
 Mevrouw Van Nieuwenhuizen (VVD): Ik kom er nog één keer op terug dat vreemdelingenbewaring gericht is op het vertrek van mensen. De heer Dibi spreekt over de effectiviteit. Ik heb zojuist ook gepleit voor meer onderzoek van het Australische model. De heer Dibi moet de situatie echter niet verwarren met de situatie in een AZC. Dit is echt iets anders. Bij de mensen die in vreemdelingenbewaring zitten, is alles gericht op terugkeer.
 De heer Dibi (GroenLinks): GroenLinks is juist op zoek naar alternatieven voor de vreemdelingenbewaring, omdat die vaak niet werkt en heel erg kostbaar is. Als je naar andere typen van opvang met meer open ruimte zoekt, combineer dit dan met vormen van arbeid en van onderwijs en met een zinvolle tijdsbesteding. De mensen hebben daar gewoon recht op.
 De voorzitter: De bewindslieden hebben even nodig om de antwoorden te formuleren. Ik schors de vergadering daarom voor enkele minuten.
 
 Minister Leers: Voorzitter. Ik dank de geachte afgevaardigden voor hun inbreng. Wij spreken vanochtend over een gevoelig onderwerp, namelijk de vreemdelingenbewaring. Ik snap de intenties van de Kamerleden heel goed, want het beleid dat wij met elkaar afspreken, heeft zijn uitwerking op individuele personen. Daarom begrijp ik heel goed dat de leden der Kamer aan de ene kant, net zoals ik, het doel overeind willen houden terwijl zij aan de andere kant de effectiviteit en vooral de proportionaliteit in de gaten houden. Ik snap dat heel goed. Daarom waardeer ik de rustige, bezonnen sfeer waarin de leden der Kamer hun oriëntatie en vragen inbrengen.
 Vandaag staan drie brieven geagendeerd. Ik zal straks concreter op die drie brieven ingaan. In eerste instantie wil ik echter algemeen iets zeggen over wat er aan de orde is. Ik ben heel erg blij dat ook de staatssecretaris hierbij betrokken is, omdat de staatssecretaris vooral verantwoordelijk is voor de detentieomstandigheden. Ik draag de verantwoordelijkheid voor de vreemdelingenbewaring. Het gaat daarbij om vragen zoals wie en wanneer en om het doel ervan. Staatssecretaris Teeven draagt met name de verantwoordelijkheid over de wijze waarop vreemdelingenbewaring plaatsvindt en op welke manier de mensen in detentie worden behandeld. Het is heel goed dat ieder van ons zijn eigen verantwoordelijkheid in dit verband neemt.
 Ik zal mijn uiteenzetting op staccato wijze doen, want ik probeer het tempo erin te houden. Ik begin met het onderstrepen van het doel van vreemdelingenbewaring. Daar mogen namelijk geen misverstanden over bestaan. Vreemdelingenbewaring is geen doel op zichzelf, maar een onmisbaar instrument om het terugkeerbeleid te effectueren. De heer Fritsma zei zeer terecht dat het terugkeerbeleid enigszins een zwakke schakel is in de aanpak. Dat heeft niet alleen te maken met detentie, maar ook met landen die mensen die uitgeprocedeerd zijn, niet terugnemen. De hele samenhang is lastig genoeg. Het doel is echter om het terugkeerbeleid te effectueren. Het is dus echt gericht op de uitzetting en om in dat verband geloofwaardig te kunnen blijven. Ons uitgangspunt is en blijft dat vreemdelingen die uitgeprocedeerd zijn, uit Nederland moeten vertrekken, liefst vrijwillig of zelfstandig, met behulp van de IOM, de Internationale Organisatie voor Migratie. Als het niet anders kan, moeten vreemdelingen gedwongen vertrekken. Wij vinden namelijk dat je consequent moet zijn. Als wij vinden dat iemand hier niet langer kan verblijven, moeten wij daar ook gevolg aan geven. Het is ontzettend belangrijk dat wij ons realiseren dat detentie het middel is om dat te bewerkstelligen. Bepalend daarin is de bereidheid van de vreemdeling, degene waarom het gaat, om terug te keren. Hij moet daar ook zijn verantwoordelijkheid voor nemen. Die verantwoordelijkheid is ontzettend bepalend. Die komt dan ook terug in de criteria.
 Het is daarom misschien goed om nog iets te zeggen over de criteria bij detentie. Wanneer vindt er detentie plaats? Die wordt altijd overwogen en is dus geen automatisme. Er wordt steeds gekeken of er indicaties zijn waaruit blijkt dat een vreemdeling via detentie gedwongen of iets meer geprikkeld moet worden tot vertrek of dat via detentie gewaarborgd moet worden dat iemand niet uit het zicht verdwijnt. Dat is de kern. Een van de criteria is bijvoorbeeld eerder illegaal verblijf. Is de vreemdeling al eerder gewaarschuwd dat hij Nederland moest verlaten en heeft hij dat niet gedaan? Heeft hij het onderzoek bemoeilijkt door zijn papieren kwijt te maken? Heeft hij gelogen over een aantal zaken? Is het iemand die alleen maar bezig is om te stapelen en die dus alleen naar een manier zoekt om hier te blijven? Heeft die persoon geen eigen inkomsten of middelen van bestaan? Kortom, er zijn tal van criteria die een toetsmoment zijn. Hieruit blijkt duidelijk dat niet iedere vreemdeling standaard of zo maar detentie opgelegd krijgt.
 Er wordt ook gekeken naar kwetsbaarheid, naar kwetsbare groepen. Dat is altijd heel lastig, want het gaat dan om casussen. Ik neem aan dat de mensen die dit uitvoeren, daar zorgvuldig naar kijken. Ik zal hier straks nog verder op ingaan, maar bij dezen zeg ik al toe – dat is geen vrijblijvendheid van mij – dat de criteria natuurlijk nog eens tegen het licht worden gehouden, als ik zoek naar alternatieven. De heer Schouw vroeg hiernaar en ik wil hem hierin tegemoet komen. Als wij naar de verfijning van de manier waarop je dit moet doen zullen kijken en er alternatieven beschikbaar zijn, moet je ook naar de criteria kijken. Ik zeg de heer Schouw toe dat ik dit sowieso wil doen. Ik wil samen met organisaties zoals Amnesty International en Vluchtelingenwerk bezien op welke manier wij dit goed kunnen doen. Wij moeten elkaar echter ook niet voor de gek houden. Het middel moet wel effectief blijken te zijn. Wij komen ons namelijk zelf tegen, als wij daar afbreuk aan doen. Deze winstwaarschuwing geef ik nu reeds.
 Wij denken allemaal, ook de heren Fritsma en Dibi, in dezelfde richting. Wij moeten bezien of het middel niet zodanig disproportioneel is dat het verkeerd uitwerkt. Wij moeten echter ook oppassen dat het niet zo ineffectief wordt, dat we er niets meer aan hebben. Dat is het spanningsveld. Ik kom daar dadelijk op terug bij de discussie over de alternatieven. Dan zal ik het verder uitwerken. Er zijn dus criteria. De algemene houding is dus niet dat iedereen in detentie moet. Wij kijken er goed naar. Detentie is dus niet standaard. Wij letten op kwetsbare groepen, maar wij zullen bezien of bij alternatieven de criteria verfijnd moeten worden. Dit hangt namelijk met elkaar samen. Daarbij betrek ik de organisaties.
 Ik heb nu al een heleboel argumenten genoemd waarom de vreemdelingenbewaring nodig is.
 
 De heer Schouw (D66): Het herzien van de criteria waaronder je mensen in detentie houdt, is erg belangrijk. Ik dank de minister heel erg voor zijn toezegging. Het is goed dat daarbij partijen betrokken worden. Op welke termijn zal dit gebeuren? Kan dit nog voor de zomer?
 Minister Leers: Ik snap dat de heer Schouw haast heeft. Hij wil dit het liefst vandaag. De heer Dibi merkte ook op dat hij vandaag hiermee wil beginnen. Ik heb reeds het spanningsveld aangegeven. Het lijkt mij dus nog niet zo gemakkelijk. Ik wil het namelijk zorgvuldig doen. Ik neem dit mee in de verdere uitwerking van de terugkeerbrief, want daar maakt dit ook onderdeel van uit. Ik heb toegezegd dat ik de alternatieven allemaal op een rijtje zal zetten. Daar is nog heel wat voor nodig. Ik kan nu alleen zeggen: medio dit jaar. In Hierbij moet men mij niet op een datum vastleggen, want ik kan niet zeggen of dit nog voor de zomer is of meteen daarna. Ik ben echter wel van plan om hier echt invulling aan te geven, concreet, zoals gevraagd werd. Ik zal niet alleen de zoveelste evaluatie toesturen, maar concreet ingaan op de vragen. Geef mij daarom de ruimte om het goed te doen.
 De heer Rik Janssen (SP): Moet ik de minister zo begrijpen dat hij het bij elkaar veegt? Zal de minister hierdoor ook de brief over de alternatieven, die voor de zomer is toegezegd naar aanleiding van de motie, met vertraging sturen?
 Minister Leers: De heer Janssen doelt op de brief voor mei naar aanleiding van de motie-Gesthuizen. Ik streef ernaar om dit voor de zomer te doen. Ik kan wel een groot overzicht geven van de alternatieven, maar wij moeten niet alleen de alternatieven bekijken. Ik wil namelijk ook een verbinding maken met de criteria. Daarvoor heb ik meer tijd nodig. Dat is het enige wat ik zeg. Daartoe riep de heer Schouw ook op. Hij wil niet dat het stapsgewijs gebeurt, maar in zijn totaliteit. Hij wil dat wij er een integraal punt van maken. Daarom heb ik om wat meer ruimte gevraagd. Pin mij dus niet per se voor de zomer vast. Wellicht heb ik wat meer tijd nodig, juist omdat ik de verbinding wil maken tussen de alternatieven en de wijze waarop wij die in de praktijk zullen uitvoeren.
 De heer Rik Janssen (SP): Wij hadden gezegd: voor de zomer. Ik begrijp nu dat de minister daarvoor mei in gedachten had. Als wij spreken over na de zomer en ik kijk naar het zomerreces, dan zitten wij ondertussen in oktober. Dat vind ik nogal een verschil.
 Minister Leers: Ik zal wat concreter worden. Wij zullen de alternatieven onderzoeken. Die zijn er namelijk beslist. Je moet echter wel goed bekijken of die effectief zijn. Ik geef een voorbeeld. Iedereen roept: doe maar een enkelbandje. In de normale strafrechtketen is zo'n enkelbandje een effectief middel of zou het in ieder geval een effectief middel kunnen zijn. Bij een vreemdeling is dit heel iets anders. Een vreemdeling die dat ding doorknipt, is meteen in vrijheid en gaat dan de illegaliteit tegemoet. In een dergelijk geval is een enkelbandje dus niet effectief. Wij moeten dit soort zaken wegen. Wij moeten dus wel naar dit soort alternatieven kijken, maar ook naar de effectiviteit ervan. Dat alles moet dan weer in relatie gebracht worden met de criteria van wanneer dit aan de orde is of niet. Dat is een lastig proces.
 De heer Dibi (GroenLinks): De minister stipt hier een heel terecht punt aan. De minister moet alle ruimte krijgen om goed naar de alternatieven te kijken. Net als mevrouw Van Nieuwenhuizen heb ik een vraag gesteld over de manier waarop er in Australië wordt omgegaan met de begeleiding na terugkeer. Kan die vraag specifiek meegenomen worden in de brief over de alternatieven? Kan de minister in dat kader daarop ingaan?
 Minister Leers: Ik maak een U-bocht en geef nu wat korter antwoord. Ik heb zeker gekeken naar de voorbeelden, zoals Australië en België. Wij zijn bovendien op werkbezoek geweest in het Verenigd Koninkrijk. Er zijn heel veel interessante ideeën. Je moet daar echter goed over nadenken en de effectiviteit bekijken. Je moet je afvragen of er een positieve correlatie is tussen het gebruik van dit soort alternatieven en de mate waarin mensen daadwerkelijk vertrekken. Dit valt echter nogal eens tegen. Daar wil ik naar kijken. Naar aanleiding van de casus Ferreira heeft België veel ter discussie gestaan. Laten wij Nederland echter niet in een negatieve context plaatsen. Het is namelijk zo dat heel veel landen juist hier komen kijken. Zij zijn heel erg positief over de wijze waarop wij dit doen. Ik wil dit dus zorgvuldig doen. Ik zal zeker de voorbeelden die genoemd worden, met name het casemanagement in Australië, bezien. Wij doen dat in Nederland ook. In onze vorm van casemanagement vindt individuele begeleiding plaats, gericht op terugkeer. Dit speelt bij ons dus al een rol.
 De heer Dibi (GroenLinks): Het klopt dat wij ook een vorm van casemanagement hebben, alleen is er in Australië vaker sprake van vrijwillige terugkeer. Ik wil de minister nergens op vastpinnen bij het kijken naar de alternatieven. Ik wil alleen de toezegging dat hij specifiek ook naar Australië kijkt, omdat dit volgens de fractie van GroenLinks mogelijk een interessant alternatief is.
 Minister Leers: Ik hoor mijn medewerkers al zeggen dat ze graag meegaan naar Australië. Wij zullen daar dus zeker naar kijken. Ik zal de mogelijkheden bekijken en die beargumenteerd, onderbouwd bespreken. Ik ben het namelijk eens met de leden der Kamer. Dit is namelijk een gevoelige materie. Wij moeten vooral de proportionaliteit in de gaten houden. Ik snap het beeld dat de heer Dibi en anderen schetsen. Wij moeten echter ook reëel blijven. Wij moeten mensen namelijk uiteindelijk wel aanzetten om te vertrekken. Als wij dit doel weghalen, zijn wij verkeerd bezig. Het moet echter proportioneel zijn. Daarom zal ik de alternatieven zorgvuldig bekijken. Ik zal ook een relatie leggen met de criteria; dat lijkt mij logisch. Bovendien zal ik de discussie over de kwetsbare groepen daarbij betrekken. Het beeld van een zwangere vrouw die geboeid is, staat namelijk op het netvlies gebrand en dat is verschrikkelijk. Dat ben ik volstrekt met de Kamer eens. Dit zijn echter casussen. Wij kunnen niet goed beoordelen of de aanpak wel of niet gerechtvaardigd is. Dat is lastig. Daarom vraag ik enige tijd om dit zorgvuldig op te pakken.
 Mevrouw Van Nieuwenhuizen (VVD): Ik voel er helemaal niets voor dat alles aan elkaar wordt geknoopt. Dit is een beetje de Nederlandse ziekte. Je begint met een onderzoek. Vervolgens is iets anders ook van belang en moet dat er ook bij. Met alle respect voor de zorgvuldigheid en het belang van de criteria – daar sta ik namelijk volledig achter – houd ik graag vast aan wat er in de motie-Gesthuizen is gevraagd. Het gaat daar om een onderzoek, een inventarisatie van de alternatieven. Wij willen dit gewoon voor de zomer krijgen. Bovendien willen wij dat de minister het Australische model daarin meeneemt. Als wij dat overzicht hebben, kan de volgende stap zijn om het verband met de criteria te bekijken. De minister haalde er de kwetsbare groepen ook al bij. Ik ben bang dat dit straks weer een megaonderzoek wordt en wij over een jaar nog niks hebben. Kan de minister de alternatieven en de effectiviteit daarvan in kaart brengen? In dat kader is er over de hele wereld van alles gedaan. Als de minister dit voor de zomer meldt, zijn wij in ieder geval een stap verder en kunnen wij een meer gestructureerde discussie voeren.
 Minister Leers: Mijn bedoeling is juist om de discussie zeer gestructureerd te voeren. Als ik de Kamer alleen een overzicht geef van alternatieven, zegt dit nog niets over de mogelijkheid van implementatie. De effectiviteit van alternatieven moet namelijk altijd bekeken worden. Daarom wilde ik die alternatieven meteen verbinden met de discussie over de regels erachter. Ik wil zeker niet alles aan elkaar knopen om te vertragen. Integendeel, ik wil vertraging juist voorkomen. Wij kunnen wel de ene stap na de andere te zetten en zo langzaam maar zeker de worst in stukjes snijden en iedere keer een plakje bekijken. Ik wil echter de samenhang zien. Dit is mijn voorstel. Ik zal alles op alles zetten om de Kamer zo snel mogelijk te informeren, maar geef mij even de ruimte.
 Mevrouw Van Nieuwenhuizen (VVD): In de motie werd niet alleen gevraagd om een simpel overzichtje van alternatieven. Dat kunnen wij zelf ook googlen. Er is in die motie ook gevraagd naar de effectiviteit van het een en ander. Dat is toegezegd. De minister heeft gezegd dat hij daar in mei op terug zou komen. Ik wil eraan vasthouden dat de minister met ons deelt wat hij in mei al heeft. Dan kunnen wij wellicht tussentijds nog eens keer met elkaar daarover overleggen en nog wat gedetailleerdere signalen aan de minister meegeven, voordat hij met een uitgewerkt stuk over de criteria komt.
 Minister Leers: Als de Kamer per se die stukken wil hebben, dan mag dat van mij. Dan stuur ik alleen de inventarisatie van de mogelijkheden, dus zonder mijn conclusies over de effectiviteit in relatie tot de regels. Ik heb daar weliswaar geen moeite mee, maar ik ben bang dat de discussie dan op de loop gaat. Dan pikt iedereen daaruit, wat hem tegemoetkomt. De een pakt er dan dit uit en de ander dat. Dan krijg je geen gestructureerde afweging. Dit is mijn mening. Iedereen pikt dan naar believen iets eruit. Dat is juist mijn zorg.
 Mevrouw Van Nieuwenhuizen (VVD): Er was al toegezegd dat de alternatieven ook beoordeeld zouden worden op de effectiviteit. De minister zegt nu dat hij de motie uitvoert door de Kamer alleen een overzichtje te sturen van wat er allemaal is. Dit doet een beetje tekort aan de inhoud van de motie. Wellicht heeft mijn SP-collega daar ook een opvatting over, want het gaat om de motie van mevrouw Gesthuizen. Het hoeft geenszins ten koste van de zorgvuldigheid te gaan, als wij tussendoor alvast een overzicht krijgen, inclusief effectiviteitstoets zoals elders in de wereld toegepast.
 De voorzitter: Heeft de minister daar nog iets aan toe te voegen?
 Minister Leers: Bij de motie-Gesthuizen was mei 2011 toegezegd. Wij hebben ook de koppeling gelegd met de terugkeerbrief. Daarin staat medio 2011. Dat kan ook mei zijn. Ik zal alles op alles zetten om zoveel mogelijk te voldoen aan die motie. Het enige wat ik de Kamer gevraagd heb is: laat het mij zorgvuldig doen. Ik zal proberen om de Kamer voor de zomer zo veel mogelijk te informeren. Daarmee oefen ik wel druk uit op mijn mensen, maar goed, druk is niet verkeerd.
 De heer Spekman (PvdA): Zorgvuldigheid is belangrijk. Ik begrijp mevrouw Nieuwenhuizen echter wel. Ik maak me een beetje zorgen over de opvang van de kwetsbare groepen. Kunnen wij in de tussentijd dan een goed gesprek voeren over de criteria of iemand detentieongeschikt is? Daar ben ik namelijk zeer voor. Wat mij betreft komt er gewoon veel sneller een einde aan de opvang van mensen die kwetsbaar zijn. Daar kan ik zo meteen op doorgaan, maar daarvoor wacht ik de tweede termijn af. Ik luister nu eerst naar de antwoorden van de minister. Ik ben van mening dat wij de term «detentieongeschikt» nu te minimalistisch invullen. Als wij wachten tot en met de zomer of zelfs tot na de zomer, is dat echt zonde.
 Minister Leers: Daarop zal de staatssecretaris dadelijk nog even ingaan. Ik wacht zijn antwoord af. De heer Spekman spreekt over detentieopvang. Het is geen opvang. Detentie is ter fine van uitzetting. Dat is het verschil. Het is dus echt een middel om de uitzetting uiteindelijk effectief ...
 De heer Spekman (PvdA): Nee, ik zei, detentieongeschikt.
 Minister Leers: Dan heb ik het verkeerd verstaan.
 De heer Knops (CDA): Zorgvuldigheid gaat boven alles voor mijn fractie. Druk is prima. Of het overzicht nu voor of na de zomer komt, maakt mij niet zoveel uit. Het is veel belangrijker dat de minister niet alleen met een soort «desk study» komt, met een verzameling van alternatieven en de effectiviteit daarvan. Volgens onze fractie moet de minister daadwerkelijk de ruimte krijgen om dingen uit te proberen. Meten is weten. Wat ons betreft, mag de minister gerust een aantal dingen uitproberen, ook al mislukken die, want dan weten wij echt wat de effecten zijn. Alleen een «desk study», een bureaustudie, leidt misschien niet altijd tot de juiste dingen. Probeer het dus uit. Durf dingen te doen die achteraf misschien niet zo goed blijken te zijn, zodat wij uiteindelijk – dat is immers ons gemeenschappelijke doel – een beleid en uitvoering krijgen die meer op maat gesneden zijn en bovendien meer proportioneel en effectief zijn.
 
 Minister Leers: Dat was de achtergrond van mijn opmerking. Het is nu bijna begin februari. Mei is over drie maanden. Als ik de koppeling moet maken tussen middel, mogelijkheid en uitvoeringsvorm en de effectiviteit daarvan moet bezien, wordt het krap dag. Wij hebben volgens mij de intentie uitgesproken dat ik zal proberen om de Kamer voor het zomerreces zo veel en snel mogelijk te informeren.
 Ik vervolg mijn betoog naar aanleiding van termen die in het spraakgebruik zijn ingeslopen. Vreemdelingenbewaring wordt nogal eens gezien als een vorm van opvang. Dit is dus niet het geval. Vreemdelingenbewaring is bedoeld om te voorkomen dat de vreemdeling zich aan het toezicht onttrekt en om voor ons de mogelijk te creëren om voortvarend aan terugkeer te werken, bijvoorbeeld via de meldplicht. Die passen wij in de VBL toe. Vreemdelingenbewaring is echt bedoeld als ultimum remedium. Het is een laatste middel dat wel conform de internationale normen moet zijn. Ik kom daar dadelijk nog op terug bij de bespreking van het rapport en de petitie van Amnesty International.
 Het is misschien ook goed om even de cijfers te noemen. De heer Schouw vroeg daar met name naar. Uit de cijfers blijkt dat het aantal vreemdelingen dat in bewaring wordt gesteld, gestaag afneemt. In de eerste helft van 2006 werden nog 6600 vreemdelingen in bewaring gesteld. In de eerste helft van 2010 ging het om 3980 mensen. Het aantal loopt dus terug. De duur van de bewaring loopt ook terug. Dit is ook nadrukkelijk het geval. 76% van de uitgestroomden verbleef korter dan 3 maanden in bewaring. Er wordt dus aan beide kanten gewerkt, zoals de heer Schouw dat aangeeft. Vreemdelingenbewaring moet echt een ultimum remedium zijn. Die moet beperkt zijn en vooral ter fine van de uitzetting. Ik kan de heer Schouw dus een positief antwoord geven. Hij vraagt naar de relatie tussen de duur van de bewaring en de kans van succesvol vertrek. Het is lastig om daar een precies antwoord op te geven, maar dit helpt wel mee. Er is geen eenduidig omslagpunt. Het maakt niets uit of je iemand langer, steviger of krachtiger in bewaring stelt. Dat helpt niet. Als je iemand in bewaring stelt die echt repressief is en je hem keihard behandelt, kan dat wel eens een averechts effect krijgen. Zo iemand zou dan de hakken in het zand kunnen zetten en helemaal niet meer meewerken. Het is dus altijd zoeken naar de juiste proporties. Overigens bestaat in het beleid mede om die reden de regel dat er na zes maanden een belangenafweging moet plaatsvinden. Men bekijkt dan of de bewaring effectief is geweest. Om diezelfde reden mag iemand die een paspoort en een ticket heeft en die dus echt bereid is om te vertrekken, niet eens in bewaring worden gesteld. Dat staat in de Vreemdelingenwet. Dit hebben wij afgesproken. Wij zijn daar dus zorgvuldig in. Dit heeft dus ook te maken met de manier waarop iemand zijn eigen verantwoordelijkheid neemt. Daar is dit voor bedoeld.
 Ik heb nu wel genoeg gezegd over de doelstelling, het middel van de vreemdelingenbewaring. Ik hoop dat er daarover geen misverstand meer zal bestaan. Ik kom dadelijk op Amnesty.
 
 De heer Schouw (D66): De minister spreekt 3980 personen in 2009 en Amnesty sprak over 8000 tot 10 000. Hoe wordt dit verschil verklaard?
 Minister Leers: Het getal 3980 slaat op het eerste halfjaar.
 De heer Schouw (D66): In beginsel zijn de cijfers dus vergelijkbaar?
 
 Minister Leers: Ja, de cijfers kloppen; ze zijn vergelijkbaar.
 Over de alternatieven heb ik daarnet al genoeg gezegd. Laat het helder zijn: ook ik vind dat alternatieven van belang zijn. Wij moeten echter wel in het oog houden dat die effectief moeten zijn, niet alleen vanwege de kosten. Ik wil dit nogmaals benadrukken. Het is natuurlijk altijd goed om te bekijken of wij de dure vreemdelingenbewaring kunnen inwisselen voor goedkopere alternatieven. Afgezien van de kosten, is het ook voor de personen van grote betekenis dat wij middelen zoeken die proportioneel zijn. Het is namelijk belangrijk dat de vreemdeling daadwerkelijk vertrekt.
 De winstwaarschuwing heb ik al afgegeven. Veel discussies over alternatieven gaan niet in op de effectiviteit, maar die moeten wij in dit verband voortdurend in ogenschouw nemen. Er bestaat aversie tegen vreemdelingenbewaring. Dat snap ik. Die aversie mag echter niet ertoe leiden dat vreemdelingenbewaring een doel op zichzelf is. Het blijft altijd een middel tot. Dit middel moeten wij altijd proportioneel houden. Wij moeten daarom zoeken naar goede alternatieven.
 Daadwerkelijke terugkeer is het uitgangspunt. Ik heb het voorbeeld van de enkelband genoemd. Dat voorbeeld is concreet. Dit middel wordt elders gebruikt bij de vreemdelingenbewaring, maar het is geen goed alternatief. Dergelijke zaken moeten wij goed onderzoeken. De ervaringen in het buitenland neem ik mee. Kortom, vreemdelingenbewaring is een uiterste middel. Het is geen straf voor de vreemdeling. Het doel is alleen terugkeer. Ik zeg toe dat ik zal bezien welke alternatieven er voor bewaring zijn en of wij daarvan gebruik kunnen maken. In relatie daarmee zal ik ook kijken naar de regels die wij moeten hanteren als iemand voor vreemdelingenbewaring in aanmerking komt. Voor de alternatieven moeten er goede criteria afgesproken worden. Ik blijf benadrukken dat vreemdelingenbewaring gericht moet zijn op het prikkelen tot vertrek.
 Nog niet zo lang geleden ben ik in Rotterdam geweest en daar heb ik het detentiecentrum bezocht. Ik beveel de leden der Kamer zeer aan om dat ook eens te doen. Dit is een indrukwekkende ervaring. Mevrouw Van Nieuwenhuizen is er ook geweest. De beeldvorming is dat wij mensen die moeten vertrekken, karig behandelen, dat wij ze beperken en hun van alles en nog wat ontnemen. In de praktijk wordt dit echter gelogenstraft. Het centrum is echt goed geoutilleerd. Er is ook een bibliotheek. Er wordt ook aandacht gegeven aan vrijetijdsbesteding. Ik was echt positief verrast. Het is ook terecht dat wij mensen die wij willen prikkelen om te gaan, weliswaar niet in de watten leggen – dat is het andere uiterste – maar wel op een eervolle en goede manier behandelen. Wij zijn daar zorgvuldig in. Dit alles was in het detentiecentrum uitermate positief aan de orde. Ik beveel de leden der Kamer aan om daar eens een keer te gaan kijken. Dat biedt een geweldig perspectief. Ga daarna een keer kijken in Griekenland, dan zie je het verschil. Onze standaard is echt fantastisch en positief. Ik sta daar dan ook van harte achter.
 
 De heer Spekman (PvdA): Even over het laatste. Het gaat om het prikkelen tot vertrek. De discussie is of dat het ultimum remedium is. Voor de kerst werd een jongen van achttien jaar vastgezet. Hij voldeed prima aan de meldplicht. Er was geen vluchtgevaar. De jongen heeft twee weken vastgezeten. Daarna oordeelde de rechter dat de bewaring onrechtmatig was. De maatregel is ingezet als prikkel tot vertrek, terwijl de jongen aan alle criteria voor het niet voltrekken voldeed. Toch zette de overheid de maatregel in. Die kost echter ook geld. Vervolgens tikt de rechter het ministerie op de vingers. De maatregel is ingezet, terwijl die niet effectief was. Juist in dit soort situaties vind ik het van cruciaal belang dat de minister daarnaar kijkt. Er worden te veel mensen vastgezet over wie de rechter al snel oordeelt dat dit vastzetten onrechtmatig is gebeurd.
 Minister Leers: We leven in een rechtsstaat. Iedere persoon kan, ook een vreemdeling, als hij of zijn belangenbehartiger of advocaat het gevoel heeft dat er een verkeerde beslissing is genomen, tegen de beslissing in beroep gaan. Dat zal altijd zo blijven. Het is echter lastig om individuele zaken generiek te verbinden met een algemeen oordeel. Dat is bijna niet te doen. Er zijn altijd individuele zaken waarbij het niet is gelopen zoals het had moeten lopen. Daarom is het goed dat er zoveel toezicht is. Ik kan me voorstellen dat men af en toe denkt dat dit te veel van het goede is, maar het is goed dat er toezicht is. Allerlei inspecties bekijken of een en ander is gewaarborgd. De individuele toetsing door de rechter blijft vooropstaan.
 De heer Spekman (PvdA): Dat spreekt vanzelf. Het gaat mij om de filosofie achter de prikkel tot vertrek. De jongen die ik noemde, werd vrijgesproken. Er zijn hoge kosten gemaakt. De casus is tot op het hoogste niveau op het ministerie besproken. Ik weet dat, omdat ik bij het ministerie van te voren aandacht voor die kwestie heb gevraagd. Op het hoogste niveau is besloten dat de jongen moest worden vastgezet, in vreemdelingendetentie dus. Maar nog geen twee weken later wordt voor deze kwestie, die op het hoogste niveau is besproken, een tik op de vingers uitgedeeld. Er zijn kosten gemaakt. De jongen is getraumatiseerd, maar het resultaat is nul. Het gaat dus om de filosofie achter de prikkel. Die werkt niet en die leidt niet tot uitzettingen. Daar moet een eind aan komen.
 Minister Leers: Ik ken de zaak niet persoonlijk, maar ik neem direct aan dat de heer Spekman deze zaak terecht naar voren brengt. Het lastige is echter dat dit een individuele zaak is waar de heer Spekman algemene conclusies aan verbindt. Ik weet niet of ik dat mag doen. Er worden fouten gemaakt. Er worden mensen op de vingers getikt. Dat is mijn verantwoordelijkheid, maar wij moeten er wel van leren. Het gaat mij te ver om te zeggen dat daarmee het systeem niet klopt.
 
 De heer Spekman (PvdA): Het komt vaak voor dat de IND beslist tot het vastzetten in vreemdelingenbewaring, terwijl de rechter al snel oordeelt dat betrokkene moet worden vrijgelaten. Over die prikkel tot vertrek en het verhaal van de minister over het ultimum remedium zegt de rechter in de praktijk dat daar op deze manier geen sprake van is.
 De minister komt met een uitwerking van zijn plannen op basis van de motie-Gesthuizen die mede door mij is ondertekend. Ik ben daar op zichzelf blij mee, maar als hij vasthoudt aan zijn filosofie en de prikkel op deze manier inzet, dan blijven wij in deze discussie voorthobbelen en komen wij er niet uit.
 
 Minister Leers: Op deze manier gaan incidentele gevallen een beeld vormen. Ik kreeg zojuist cijfers over de beroepen tegen vreemdelingenbewaring en de beroepen die onrechtmatig zijn verklaard door de rechter. In 2008 zijn er 22 000 beroepen ingesteld, een enorm aantal. Dat geeft ook iets aan over de werkdruk. Het percentage onrechtmatig bevonden beroepen was 90. Dat percentage is de afgelopen jaren alleen maar gegroeid. In 2010 zaten we op een percentage van 93. Ik wil daarmee niet gezegd hebben dat wij de 7% van de heer Spekman moeten verwaarlozen en daar geen aandacht aan moeten schenken, maar het gaat niet aan om met behulp van die individuele gevallen het beeld op te roepen dat de kwestie voor 100% niet klopt. Dat is mijn punt. Het klopt namelijk in het overgrote deel van de gevallen wel. Van 93% van de beroepen zegt de rechter dat die onrechtmatig zijn. Wij moeten uiteraard zorgvuldig omgaan met die 7%. Wij moeten daar aandacht aan besteden, wij moeten daarvan leren, maar de conclusie dat het beleid niet klopt, is niet juist.
 De heer Spekman (PvdA): Ik zou graag zien dat deze cijfers worden verspreid. Dan hebben wij het in ieder geval over dezelfde feiten.
 De voorzitter: Ik kom nog te spreken met de minister over de informatie van het ministerie. We komen er in de procedurevergadering ook op terug.
 
 Minister Leers: De Kamer krijgt die gegevens; dat is wat mij betreft geen punt.
 Dan moet mij nog een bepaald gevoel van het hart. De staatssecretaris en ik hebben dat al samen gedeeld. Mevrouw Van Nieuwenhuizen vroeg er ook naar. Zij is ook op bezoek geweest in de detentiecentra. Zij constateerde dat heel veel medewerkers in detentiecentra op een onbetamelijke manier worden bejegend. Er zijn allerlei actiegroepen die medewerkers op de korrel nemen. Ik vind het schandalig dat deze mensen, ook privé, agressief worden benaderd. Wij staan voor onze mensen en wij accepteren dit dus niet. Handen af ook van deze hulpverleners en deze mensen. Collega Teeven gaat er nog verder op in. Hij zal de aanpak op dit punt meer concretiseren.
 Dan de petitie van Amnesty International. Ik stel voorop dat ik het werk van Amnesty zeer waardeer. Ik heb daar veel respect voor. Het is goed dat Amnesty ons voortdurend een spiegel voorhoudt op allerlei punten. Toch heb ik moeite met het algemene beeld dat de Nederlandse overheid als het gaat om vreemdelingendetentie in strijd met de mensenrechten handelt. Ik deel dit niet. Amnesty heeft in de brief een aantal punten aan de orde gesteld. In de kern komt het erop neer dat wij niet in overeenstemming handelen met de internationaal geldende mensenrechten, dat mensen te vaak en te lang een onnodig beperkend strafrechtelijk regime krijgen opgelegd en dat er sinds 2008 niets is veranderd. Dat is in grote lijnen het verhaal. Dat klopt echter niet. Er is wel degelijk iets veranderd de afgelopen jaren. De heer Dibi wees terecht op het verdwijnen van de boten. Ik ben daar ook hartstikke blij mee. Het is goed dat wij daar een eind aan hebben gemaakt. Ik bestrijd ook de casuïstiek die Amnesty aangeeft. Nogmaals, een aantal voorbeelden doet mij ook pijn. Ik vind ook dat dit niet kan. Dat wil echter niet zeggen dat het generale beeld daarmee zodanig is dat je moet concluderen dat wij in strijd met de mensenrechten handelen. Dat is niet waar. Ik ben nog geen uitspraak van het EVRM tegengekomen waarin staat dat Nederland flagrant in strijd handelt met de mensenrechten. Dat is tot op heden niet gebeurd met vreemdelingenbewaring. Wij zijn nog niet op de vingers getikt door het Europees Hof.
 
 De heer Schouw (D66): Wellicht gaat het morgen gebeuren. Er lopen beroepszaken.
 
 Minister Leers: Waarschijnlijk roep ik het nu op. Dat zal zo zijn, maar ik heb al gezegd dat het goed is dat wij in een rechtsstaat leven. Het is ook goed dat er scherp naar ons wordt gekeken, maar het generieke beeld dat wij in strijd handelen met de mensenrechten, ook qua uitzetting, bestrijd ik. Daar heb ik moeite mee. Natuurlijk worden hier en daar fouten gemaakt, maar het beeld mag niet ontstaan dat Nederland handelt in strijd met de mensenrechten, want dan zou Nederland in het rijtje komen te staan van de verfoeilijke landen die daarvoor onvoldoende waarborgen creëren.
 Je kunt van mening verschillen over de duur van de bewaring. Ik heb ook aangegeven dat het de verantwoordelijkheid van de vreemdeling is om daar voor een belangrijk deel in mee te werken. In het kader van de Europese terugkeerrichtlijn gaan wij de duur van de bewaring beperken tot maximaal achttien maanden. Verder ben ik met de Kamer ijverig op zoek naar alternatieven. Het is goed dat Amnesty ons een spiegel voorhoudt. Ik neem deze organisatie op dat punt serieus en ik zal haar betrekken bij de uitwerking van de alternatieven en de diverse criteria, maar het beeld mag niet ontstaan dat wij in strijd met de mensenrechten opereren.
 
 De heer Schouw (D66): Ik heb zojuist al aangegeven dat er nog een aantal zaken loopt. Wij moeten dus nog bezien of het door de minister gestelde klopt. Er wordt overigens gedoeld op de niet bindende aanbevelingen van de Raad van Europa, de European prison rules, waarvan belangenorganisaties zeggen dat het mooi zou zijn als Nederland het detentiebeleid meer zou baseren op die regels. Is de minister bereid om dat te doen? Dat is de brug die wij zouden kunnen slaan tussen Amnesty en de antwoorden van de minister.
 Minister Leers: De staatssecretaris gaat dadelijk in op die rules. Het EVRM geeft ook een aantal guidelines. Onze intentie is om die te volgen. Het feit dat wij dat nog niet voor 100% doen, mag echter niet leiden tot de omgekeerde conclusie, namelijk dat wij de mensenrechten zouden schenden. Daar gaat het om. Daar verzet ik mij tegen. Ik ben het met de Kamer eens dat wij moeten zoeken naar het optimaliseren van een en ander. Het feit dat wij nog niet zover zijn, mag echter niet leiden tot het oordeel dat Nederland in het rijtje thuishoort waarover ik zojuist heb gesproken.
 De heer Schouw (D66): De beantwoording van de schriftelijke vragen die de collega's hebben gesteld, gaat niet zo sterk in de richting die de minister nu aangeeft. De minister zegt dat hij zich ervoor gaan inspannen dat Nederland zich altijd houdt aan de international guidelines en dat Nederland ernaar streeft de Europese prison rules zoveel mogelijk na te leven, maar dat blijkt niet zo duidelijk uit die beantwoording. Het zou helpen als de minister in het vervolg wel in die zin antwoordt, want dan slaan wij weer een brug.
 
 Minister Leers: Ik heb erover gezegd wat ik erover heb gezegd. Er liggen schriftelijke vragen op dit punt die nog moeten worden beantwoord, maar ik had het vooral over de vragen van de heer Dibi. Wij nemen deze kwestie daarin mee.
 De heer Janssen van de SP stelt dat er te veel mensen in bewaring worden gesteld, terwijl een op de twee weer op straat wordt gezet. Hij vindt dat het terugkeerbeleid wat dat betreft faalt. Ook daarover heb ik cijfers. De Kamer krijgt die ook. Ik spreek dan over het aantoonbare vertrek uit Nederland. In 2008 lag dat percentage op 55, in 2009 op 63 en in 2010 op 65. De cijfers hebben dus betrekking op het aantoonbare vertrek uit de bewaring.
 
 De heer Spekman (PvdA): Dat zijn heel andere cijfers dan die wij hebben gehad!
 De heer Rik Janssen (SP): Wij vragen al een aantal jaren in schriftelijke vragenrondes naar het aantal mensen dat op straat komt te staan. Dat percentage was altijd rond de 50. Er zijn nu cijfers van de DT&V die aangeven dat dit percentage naar de 60, 70 gaat. Er staat wel een zinnetje bij, namelijk dat die cijfers afkomstig zijn uit de caseload van de DT&V. Ik vraag mij af waarom dat zinnetje erbij staat. Ik mag toch aannemen dat iedere vreemdeling die in vreemdelingenbewaring in de caseload van de DT&V zit. Dat zinnetje is dan overbodig, of wij hebben te maken met een boekhoudtruc. Het is van tweeën een.
 De voorzitter: Waar heeft de minister die cijfers vandaan? Wil hij die naar de commissie sturen?
 Minister Leers: Eerst een specifieke opmerking. De grensdetentie zit niet in de caseload van de DT&V. Ik snap het gevoel wel, voorzitter. Ik heb dat zelf ook. Als ik met de Kamer in debat ga, ook in het kader van de begroting, dan is het heel lastig om aan te geven welke cijfers de juiste zijn. Weet van mij dat ik daar ook behoefte aan heb. Ik wil eenduidige cijfers waar de Kamer qua controle haar werk mee kan doen en waar ik mijn werk mee kan doen. Ik heb net als de Kamer behoefte aan de juiste cijfers. Wij gaan die cijfers ook met de Kamer delen. Als ik de ketenrapportage heb ontvangen, zal ik ervoor zorgen dat de Kamer die ook krijgt. Daarin staan de cijfers waarover dan overeenstemming bestaat. Daar kan de Kamer zich op baseren, maar ik ook.
 De heer Rik Janssen (SP): De minister heeft in voorgaande overleggen gezegd dat we qua cijfers ontzettend gedetailleerd bezig zijn. Hoe gedetailleerder, hoe beter wat dat betreft. Het moeten dan cijfers zijn waar geen nieuwe criteria aan worden toegevoegd, of andere afsplitsingen. Pas dan hebben wij vergelijkbare cijfers.
 Minister Leers: Wij gaan die cijfers leveren. Ik heb ze nu niet onmiddellijk voorhanden, maar de Kamer krijgt de cijfers binnen enkele dagen.
 De heer Spekman (PvdA): Ik vind het vervelend, maar het wordt nu bijna onmogelijk. Deze toezegging is prima. Ik snap dat de minister ook in verwarring raakt, maar de cijfers van de heer Janssen, die ik ook altijd aanhaal, ook het cijfer van de een op twee, zijn afkomstig uit officiële rapportages van het ministerie van 2008 en 2009. Ik hoor nu ineens andere cijfers. Dat is voor ons geen werken.
 De heer Dibi (GroenLinks): Dit speelt vaker een rol. Wij hebben al meer discussies gevoerd over de cijfers en de onderbouwing van het kabinet van de daling van het percentage niet-westerse allochtonen. Daarover is nog steeds discussie. Waarom hebben we deze cijfers niet gewoon voor het debat gekregen? De minister heeft ze al wel. Op grond van welke overweging zijn die cijfers nog niet naar ons toegestuurd?
 Minister Leers: Ik ga ervan uit dat de Kamer de cijfers uit de ketenrapportage heeft. Het probleem is dat het om verschillende categorieën gaat. We houden in Nederland veel cijfers bij. De cijfers die ik zojuist heb gegeven – dat zorgt misschien voor het misverstand – hebben betrekking op het aantoonbare vertrek uit de vreemdelingenbewaring. Dat is iets anders dan het algemene vertrek van alle uitgeprocedeerden bij elkaar. Het aantoonbare vertrek uit de vreemdelingenbewaring komt neer op die 55%, die 63% en die 65%. Dat percentage ligt iets hoger dan het percentage voor het gemiddelde algemene vertrek. Dat is ook lastig, want wij houden veel cijfers bij over vreemdelingen. We moeten dus goed weten over wie we het hebben. Ik zal, ook voor de discussie, ervoor zorgen dat er zuivere cijfers komen. Het lastige is wel dat er veel uitzonderingen zijn. We hebben een heel ingewikkeld stelsel met veel cijfers en veel uitzonderingen. Dan lopen die dingen telkens weer door elkaar.
 De voorzitter: Ik stel de minister voor, de laatste cijfers nog deze week naar de Kamer te sturen.
 
 Minister Leers: Dat is goed, voorzitter.
 De heer Janssen sprak over de cijfers en etniciteit. Hij koppelde dat heel concreet aan de Tibetanen. De IND registreert geen etniciteit in de systemen. Dat doen wij niet. Over aantallen Tibetanen is in zijn algemeenheid dus niets te zeggen. Dat laat onverlet dat, op basis van ervaringscijfers en casuïstiek, er wel aantallen worden genoemd en dat er gegevens zijn. Met andere woorden, er is basale informatie aanwezig, maar er wordt niet geregistreerd op basis van etniciteit.
 
 De heer Rik Janssen (SP): Ik wil dit graag uit de wereld hebben. Wij hebben er in december ook al naar gevraagd. Toen was het korte antwoord van de minister dat er niet werd geregistreerd. Wordt in het kader van de procesvertegenwoordiging naar voren gebracht dat recentelijk twee Tibetanen zijn uitgezet naar China? Zo ja, klopt dit aantal en wanneer is dat gebeurd? Niemand die ik heb gesproken, kan dit op enige manier bevestigen. De IND heeft het in een tv-uitzending gemeld. Ik vraag de minister of dat bericht klopt.
 
 Minister Leers: Ik laat dit uitzoeken. Ik kom er in tweede termijn op terug. Anders krijgt de Kamer het antwoord schriftelijk.
 Mevrouw Van Nieuwenhuizen en de heer Fritsma hebben gevraagd naar het MTV, of te wel het Mobiel Toezicht Veiligheid. Er is wat dit betreft een spraakverwarring. Er wordt vaak gesproken over het mobiel toezicht vreemdelingen, maar die term is verkeerd. Het moet zijn het Mobiel Toezicht Veiligheid, uitgevoerd door de KMAR. De Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State heeft in feite aangegeven dat dit onvoldoende is geborgd in de wetgeving. Een voldoende wettelijke basis ontbreekt dus. Volgens de Afdeling bestuursrechtspraak moeten wij dit niet alleen in de circulaire, maar ook in de verordening opnemen. Dat is een lastige zaak. Wij bekijken momenteel hoe we dit zo snel mogelijk kunnen oplossen, want het doel blijft dat ook de KMAR moet kunnen controleren op de aanwezigheid van illegaliteit, vooral criminele illegalen. Ik wil er dus voor zorgen dat dit wettelijk voldoende is gewaarborgd, maar de betreffende uitspraak is te recent om nu al een volledig beeld te kunnen geven. We bekijken uiteraard ook hoe de andere landen dit hebben georganiseerd, want in het kader van Schengen zijn ook andere landen hiermee bezig. De Kamer krijgt op korte termijn antwoord op de schriftelijke vragen, want die zijn al klaar.
 Dan VRIS, de taskforce vreemdelingen in de strafrechtketen. De staatssecretaris gaat er ook nog op in. Het kabinet zet in op intensivering van de terugkeer naar het buitenland, zeker waar het gaat om criminele en overlastgevende illegalen. Wij zijn inmiddels bezig met een stroomlijning van de werkwijze rond vreemdelingen in de strafrechtketen. Er is sprake van een goede uitwisseling tussen de staatssecretaris en mijzelf. De partijen in de strafrechtketen en de vreemdelingenketen moeten elkaar goed informeren, want anders loopt het verkeerd. De partners in de vreemdelingenketen moeten weten of een vreemdeling wordt vervolgd, of er een straf of maatregel ten uitvoer wordt gelegd en zo ja, wat de geplande einddatum van de detentie is. Daarover moet je duidelijke afspraken maken. We hebben ook afspraken gemaakt over een protocol. De staatssecretaris pakt dat op. De taskforce is op 26 januari 2010 opgericht. Deze houdt zich vooral bezig met het checken of de uitwisseling tussen de twee ketens voldoende is. De aanpak is effectief. Het aantal VRIS-vreemdelingen dat Nederland aantoonbaar heeft verlaten, ligt zelfs iets hoger dan de aangegeven 50%. Het gaat inmiddels naar de 70% toe. Daarbij komen ook de verschillende categorieën om de hoek kijken. De VRIS-vreemdeling die uiteindelijk uit Nederland moet vertrekken, blijkt vaker en effectiever verwijderd te kunnen worden dan andere categorieën. De staatssecretaris gaat daar nog nader op in.
 De heer Fritsma vraagt of het mogelijk is om vreemdelingen, als ze geld hebben, een bijdrage te laten betalen aan de kosten van bewaring. Dat maakt deel uit van ons beleid. Het is wel degelijk mogelijk om de kosten van een uitzetting te verhalen op een garantsteller of op een vreemdeling. Ik zal in die gevallen waarbij behoorlijke sommen geld in handen van de vreemdeling zijn, proberen om de kosten te verhalen. Waarom zou deze persoon nog tickets van de Staat moeten krijgen?
 
 De voorzitter: Wordt de Kamer over het laatste nog geïnformeerd?
 
 Minister Leers: Uiteraard, voorzitter. Als deze kwestie is uitgewerkt, dan wordt de Kamer daarover geïnformeerd.
 Ik kom bij de implementatie van de Europese terugkeerrichtlijn. Ook daar zal de staatssecretaris op ingaan, ook in relatie tot de strafbaarstelling en de ongewenstverklaring. De implementatie hiervan staat nu echter niet op de agenda. We gaan daar nog uitgebreid over spreken, ook naar aanleiding van de nota van wijziging die bij de Kamer is ingediend. Ik zeg er nu niet te veel over, maar het is een belangrijk onderwerp. Europees hadden wij deze richtlijn op 24 december jongstleden moeten implementeren, maar dat is niet gelukt. De terugkeerrichtlijn is heel bepalend voor de manier waarop wij in Europees verband afspraken maken over de terugkeer van uitgeprocedeerde vreemdelingen. We hebben de elementen die kunnen worden ingepast overigens al wel ingepast. Neem de uiterlijke termijn van vreemdelingenbewaring. Die hebben wij gemaximeerd op zes maanden, met een eventueel vervolg tot maximaal achttien maanden. Dat is een regel uit de terugkeerrichtlijn die wij al hebben ingebracht in onze eigen wettelijke afspraken daaromtrent. Over andere elementen, zoals het terugkeerbesluit en het inreisverbod, komen wij nog met elkaar te spreken bij de aanstaande behandeling van de terugkeerrichtlijn in de Kamer.
 De heer Spekman heeft vervolgvragen gesteld over de Irakese zaak. Ik zeg hem toe dat ik daar schriftelijk op terugkom, want dit betreft een heel specifieke situatie. Ik heb de feiten nu niet beschikbaar, maar ik kom erop terug, want de zaak ligt wel gevoelig.
 Voorzitter, dat was het.
 
 De voorzitter: Er zijn nog enkele vervolgvragen.
 De heer Knops (CDA): Ik heb nog een vraag gesteld over het Platform Duurzame Terugkeer. In 2008 zijn hiervoor gelden vrijgemaakt. Kan de minister daar al iets over zeggen? Over de vraag of de desbetreffende brief voor of na het zomerreces moet komen, hebben wij al gediscussieerd, maar wil de minister de ervaringen met de maatregelen die de afgelopen tien tot vijftien jaar zijn uitgeprobeerd daarin meenemen?
 
 Minister Leers: Dat zeg ik toe. Daarom had ik wat extra tijd nodig. Wij nemen de ervaringen die wij hebben opgedaan mee in de brief.
 Dan de vraag over het platform en de samenwerking tussen Vluchtelingenwerk en de IOM om vrijwillige terugkeer te bevorderen. De evaluatie wordt een dezer dagen afgerond. Ik heb nog geen concrete cijfers, maar ik streef ernaar om in het eerste kwartaal van 2011 samen met mijn collega tot een besluit te komen over eventuele voortzetting van de subsidie aan deze stichting. Wij vinden namelijk dat die wel effectief is. Een goede samenwerking op dit punt kan ertoe bijdragen dat meer mensen daadwerkelijk vrijwillig terugkeren en dat ze ook perspectief krijgen. Daar gaat het om, vooral wat betreft de kwetsbare groepen. Wij moeten ook nadenken over hoe wij met gezinnen omgaan en hoe wij die van huisvesting blijven voorzien, dit als gevolg van de casus-Ferreira. Die heeft betrekking op die aparte centra waarbij ook België aan de orde is. Het gaat erom hoe je mensen ertoe kunt bewegen daadwerkelijk terug te gaan. Daar is dit een goed voorbeeld van. Wij gaan bezien of wij instrumenten kunnen ontwikkelen om het teruggaan te prikkelen. Wij gaan bezien of wij die mensen kunnen helpen om in het land van herkomst een nieuw leven op te bouwen. Deze samenwerking kan daar heel positief aan bijdragen. Ik wil die dus bestendigen. De Kamer krijgt op korte termijn de resultaten van de evaluatie.
 
 
 De heer Schouw (D66): Nog twee dingen. Ik heb gevraagd of de minister onderzoeksgegevens heeft of misschien gaat verkrijgen over wat het met mensen doet als ze lang in detentie zitten, vooral wat betreft de geestelijke gezondheid.
 Dan de geslotenopvangprocedure. Mijn stelling is dat je daarmee zou moeten stoppen. Is de minister het daarmee eens? Zo niet, welke argumenten heeft hij om hiermee door te gaan?
 
 
 Minister Leers: Eerst de detentie in relatie tot de geestelijke gezondheid. Ik heb daar geen gegevens over, maar ik wil nagaan of daar meer zicht op is te krijgen. Misschien is er iets over te vinden. Ik zeg niet toe dat ik de gegevens morgen al heb, maar ik wil proberen om er iets over te vinden.
 Dan de gesloten opvang en de bijzondere, echter met een uitzondering met betrekking tot Schiphol. Daar doelt de heer Schouw op, namelijk op de verlengde gesloten opvang. Dat is een lastige zaak, maar het komt slechts heel sporadisch voor. Vluchtelingenwerk Nederland en de UNHCR hebben daarover afgelopen week een rapport uitgebracht. Daarin wordt kritiek geleverd op de gesloten opvang. De inzet is erop gericht – dat moet zo blijven – dat de IND zo zorgvuldig mogelijk omgaat met de achtdagentermijn. Binnen die acht dagen moeten zoveel mogelijk asielaanvragen worden afgewikkeld. Als die termijn niet wordt gehaald en daarvoor voldoende redenen zijn, dan kan de termijn worden verlengd. Als de kwestie dan niet binnen zes weken is afgerond, kun je je afvragen of je nog wel moet doorgaan. Dat moet elke keer apart worden bekeken. Je kunt niet op voorhand zeggen of dit wel of niet aan de orde is. De vraag of de maatregel terecht langer mag duren, kan door de advocaat van de vreemdeling steeds ter discussie worden gesteld. Dat kan nu al.
 Dan de effectiviteit van de gesloten opvang. Ik heb daar cijfers over, maar daar kan weer verwarring over ontstaan. Het lijkt mij het beste om hier in een brief uitgebreid op terug te komen. Daarin schets ik een beeld van hoe het staat met de effectiviteit van de gesloten opvang nu. De vragen van de heer Dibi nemen wij daarin mee.
 
 De voorzitter: Ook die toezegging is geregistreerd. Er is een aantal toezeggingen gedaan over brieven. De commissie wil wel graag weten op welke termijn die brieven verwacht kunnen worden.
 
 De heer Dibi (GroenLinks): Ik had een schriftelijke vraag gesteld over de verlengde grensdetentie. Ik ga ervan uit dat de minister hierop ingaat. Wat hij net zei, gebeurt niet zo vaak. In 30% van de gevallen wordt de termijn immers overschreden. Het is niet zomaar één geval: het gebeurt in bijna een op de drie gevallen. Ik zou dus graag uitvoerig antwoord krijgen op mijn schriftelijke vraag, die helaas niet voor dit debat beantwoord kon worden.
 Ik heb niet alles uit het debat meegekregen, maar ik heb nog vragen over de criteria die zullen worden herzien. Wordt hierbij ook het contact met de advocaat betrokken? Er zijn nu immers beperkte mogelijkheden om contact tussen cliënt en advocaat voor elkaar te krijgen. Wordt ook de kwaliteit van het medisch onderzoek erbij betrokken? Wij hebben de uitzending van ZEMBLA gezien over het Bureau Medische Advisering van de IND. Het is belangrijk dat ook in de vreemdelingenbewaring medisch onderzoek altijd mogelijk is. Worden deze twee criteria meegenomen?
 
 
 Minister Leers: Nu begrijp ik de zorg van mevrouw Van Nieuwenhuizen dat alles aan alles wordt gekoppeld. Als wij dit doen, wordt straks het hele beleid bezien aan de hand van de discussie over de criteria! De criteria heb ik gekoppeld aan de vraag of er alternatieven voor vreemdelingenbewaring zijn. Als je alternatieven wilt toepassen, moet je ook weten wanneer en in welke gevallen je deze gaat toepassen. Daar moet je heldere afspraken over maken: wanneer wel en wanneer niet. Welk alternatief gebruiken wij voor welk geval en welke criteria zijn dan aan de orde? Dat is de discussie over de criteria. Met Amnesty International ga ik na of wij dit zorgvuldig doen.
 Daarnaast is er de discussie over de contacten met de advocaat. Op dat punt zal de heer Teeven ingaan; daar komt hij straks op terug.
 Op het BMA van de IND ben ik gisteren in het vragenuur uitgebreid ingegaan. Er zijn toen vragen gesteld naar aanleiding van de uitzending van ZEMBLA van afgelopen week. Volgens mij heb ik een helder antwoord gegeven. Het BMA moeten wij hier niet aan koppelen, want dan maken wij er een te groot geheel van en dan is er geen overzicht meer.
 
 De heer Spekman (PvdA): Eén vraag van mij is nog onbeantwoord. Ik heb een uitspraak van de minister van 8 december geciteerd. Hij zei toen dat op 1 januari op basis van goede cijfers en inzichten heldere conclusies zouden worden getrokken over de inzet om kinderen niet op te sluiten.
 Minister Leers: Bij kinderen proberen wij zo veel mogelijk bij opsluiting weg te blijven. Dat heb ik al aangegeven. Het betreft kwetsbare groeperingen. Ik sluit niet uit dat het voorkomt. Het kan voorkomen en dat weten wij van elkaar; dat heeft allemaal te maken met de uitzetting. Dit betrek ik ook bij de beoordeling van de alternatieven. Ik begrijp de wens om nu al helder en duidelijk liefst een «nee» te horen, maar dat kan ik op dit moment niet toezeggen. De heer Spekman moet wel weten dat de inzet is om zo min mogelijk kinderen, kwetsbare groepen, op te sluiten. Dat is niet aan de orde. Wij brengen hen dan over naar speciale plekken, zoals De Maasberg, waar de kinderen zorgvuldig en onder goede condities begeleid worden. Daarover hebben wij ook afspraken gemaakt met de amv's. De inzet is in de lijn van hetgeen de heer Spekman bedoelt, maar ik kan deze niet concreet maken door nu al te zeggen dat wij dit per 1 januari doen.
 De heer Spekman (PvdA): Daar heb ik moeite mee. Wij hebben eerder een toezegging gekregen van de minister. Deze staat op papier; ik heb expres de notulen van 8 december 2010 meegenomen en daarin staat dat in januari 2011 op basis van goede cijfers en inzichten heldere conclusies zullen worden getrokken. Ik constateer nu dat de cijfers er niet liggen, dat wij geen conclusies trekken en dat ik geen enkel zicht heb op de nakoming van de toezegging. De minister heeft toen een toezegging gedaan en die neem ik uitermate serieus. Is deze toezegging nagekomen? Dit vind ik vervelend. Ik wil dat hierin verandering komt. Als door de minister een toezegging wordt gedaan, wil ik dat hem vanuit zijn ministerie de gegevens ter beschikking worden gesteld, zodat hij die aan ons kan geven, zodat wij in dit debat de heldere conclusie kunnen trekken die de minister zich toen voorstelde.
 Minister Leers: Wij hebben met elkaar een goede discussie gevoerd over het gevoelige aspect van kinderen in bewaring. Dat deel ik met de heer Spekman. De ambitie is erop gericht om te voorkomen dat kinderen – zij zijn zeker een kwetsbare groep – onnodig met zo'n zwaar middel worden geconfronteerd. In het begin heb ik gesproken over proportionaliteit. De intentie van de heer Spekman en van mij is dus hetzelfde. Mede naar aanleiding van de discussie over alternatieven, criteria en noem maar op, moeten wij nu nagaan hoe wij dit zorgvuldig kunnen doen. Ik wil ook het punt van de kinderen en de kwetsbare groepen bij de discussie betrekken. Ik zal kijken of ik op korte termijn – wij hebben januari niet gehaald; dat vind ik ook vervelend – de beleidslijn voor en de aanpak van de situatie van kinderen helder uiteen kan zetten.
 De voorzitter: Hoe «kort» is de korte termijn?
 Minister Leers: De korte termijn is altijd kort; dat realiseer ik mij. Aan de andere kant ben ik mij bewust van de bureaucratische, ambtelijke tijd die vaak nodig is. Het loopt via allerlei wegen en het duurt toch wel even voordat het dan bij de Kamer is. Ik wil het wel zorgvuldig doen. Ik zal proberen de Kamer de komende maand iets te laten weten over de intentie waar de heer Spekman op doelt.
 De voorzitter: Prima. Ik dank de minister voor zijn eerste termijn en geef het woord aan de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie.
 
 Staatssecretaris Teeven: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng. Het is precies zoals de minister voor Immigratie en Asiel zegt: ik draag verantwoordelijkheid voor de uitvoering en voor de wijze waarop deze feitelijk plaatsvindt in de detentiecentra. In die zin is de inbreng van de heer Schouw een uitdaging. Hij vroeg: moet je de algemene beleidslijnen volgen, zoals wij vorige week wisselden, of moet je tot in detail op elke aanbeveling ingaan? Hij heeft mij uitgelokt om dat laatste te doen, maar dat kost wel enige tijd.
 Ik zal niet alles herhalen wat de minister heeft gezegd; dat is nergens voor nodig. Ook ik hanteer en bewaak het uitgangspunt van het ultimum remedium, ook voor detentie. Twee beginselen spelen hierbij een rol: proportionaliteit en subsidiariteit. De proportionaliteit is door de leden al enkele keren genoemd. Bij de subsidiariteit gaat het om de vraag of er alternatieven zijn voor detentie. Daar is in de motie ook om gevraagd. Met dat laatste helder voor ogen – de minister heeft hierover ook een paar opmerkingen gemaakt – kan ik melden dat de DJI een aantal verkenningen heeft gedaan op dit punt. Wij zijn bijvoorbeeld naar Engeland gegaan om na te gaan hoe het elektronisch toezicht werkt. In Engeland vindt dat heel kleinschalig plaats en leidt het tot onttrekkingen. Dan verdwijnen er mensen en weet niemand meer waar zij zijn. Andere Kamerleden vroegen of de detentiecentra kunnen worden vervangen door VBL's, vrijheidsbeperkende locaties. Dat kan natuurlijk wel, maar dan kom je voor de vraag te staan: hoe groot is het risico op onttrekking? Dat criterium moeten wij ook hanteren, zoals door een aantal Kamerleden is gezegd. Het is iedere keer een afweging tussen de haalbaarheid van de alternatieven voor detentie en het risico van onttrekking. Zonder afbreuk te doen aan hetgeen de minister heeft gezegd, zeg ik dat het volgens mij niet gaat om nieuwe criteria voor vreemdelingenbewaring, maar om criteria voor de wijze van detentie: enerzijds vrijheidsontneming, anderzijds vrijheidsbeperking. Daarover spreken wij concreet. Vanuit mijn verantwoordelijkheid kan ik naar alternatieven kijken: is het mogelijk de detentie op andere wijze vorm te geven?
 
 De heer Rik Janssen (SP): Ook de staatssecretaris komt terug op de elektronische detentie. Ik weet dat hij daar geen voorstander van is. Zowel hij als de minister doet net alsof wij elektronische detentie tot norm willen verheffen, maar dat wil echt niemand. In mijn bijdrage heb ik nadrukkelijk aandacht gevraagd voor het pallet aan mogelijkheden. Er moet individueel, per geval, worden bekeken wat passend is bij de situatie en de persoon. Ik heb er helemaal niet voor gepleit dat iedereen een enkelband om moet! Dat is niet aan de orde. Nu is het een soort categoriale vreemdelingenbewaring. Vindt de staatssecretaris niet dat er veel meer individueel beoordeeld moet worden en dat wij het, als het niet nodig is en als het anders kan, ook anders moeten doen?
 Staatssecretaris Teeven: Volgens mij interpreteert de heer Janssen mijn woorden totaal verkeerd; ik heb niet uitgesproken wat hij nu zegt. Ik heb slechts geanticipeerd op de motie. Dat hebben de Dienst Justitiële Inrichtingen en mijn medewerkers ook gedaan. Zij hebben zich georiënteerd op de inhoud van de alternatieven. Ik heb helemaal niet de indruk dat vreemdelingenbewaring categoriaal gebeurt. Dat moet in ieder geval niet en ik heb ook gezegd dat dit niet het uitgangspunt moet zijn. Er moet een balans zijn – ik verval in herhaling – tussen het kijken naar alternatieven en het scherp op het netvlies houden van het gevaar van onttrekking; niet meer en niet minder. Ik heb de heer Janssen helemaal niets in de mond willen leggen wat hij niet gezegd en bedoeld heeft.
 De heer Dibi (GroenLinks): De staatssecretaris zei net: ik wil niets afdoen aan de woorden van de minister, maar ... Als je een zin zo begint, doe je meestal wel iets af aan de woorden van de ander. Er is gesproken over het herzien van de criteria. Als ik het goed begrepen heb, zei de minister dat hij zal kijken naar de herziening van de criteria. Is er verschil van mening met minister Leers? Uit de woorden van de staatssecretaris proefde ik namelijk dat hij de criteria helemaal niet wil herzien. Ik wil hierover graag duidelijkheid.
 Staatssecretaris Teeven: Ik heb goed gekeken naar wat er vandaag op de agenda staat. De minister is verantwoordelijk voor een heel breed gedeelte van dit beleidsterrein; ik heb er slechts een heel klein stukje van in mijn portefeuille. Ik ben alleen verantwoordelijk voor de vraag hoe een en ander feitelijk in detentie gebeurt. Ik heb gezegd dat ik kijk naar de criteria voor vrijheidsbeperkende en -benemende detentie. Op dat punt zal ik nagaan wat wij daar nu al aan zouden kunnen doen. De heer Schouw heeft uitgebreid gevraagd of ik op al die aanbevelingen kan ingaan. Het is niet mijn bedoeling geweest om iets af te doen aan wat de minister heeft gezegd.
 De heer Dibi (GroenLinks): De criteria worden dus herzien?
 Staatssecretaris Teeven: Ik beperk mij tot de verantwoordelijkheid die ik heb. Ik ben verantwoordelijk voor de wijze waarop de detentie wordt uitgevoerd. Op dat gebied kijken wij naar alternatieven. Wij zullen nagaan of de criteria voor vrijheidsbeperkende en -benemende maatregelen moeten worden gewijzigd. Dat is het enige wat op dit moment gebeurt.
 De heer Schouw (D66): De heer Teeven spreekt nu over de criteria die te maken hebben met het regime. In mijn eerste termijn heb ik echter gesproken over de criteria die worden gehanteerd voor de uitwerking van artikel 59 van de Vreemdelingenwet. Daarop heb ik volgens mij een toezegging gekregen van de minister. De stelling is dat er veel te veel mensen worden opgesloten omdat de criteria niet helder zijn. De minister heeft gereageerd door te zeggen dat hij «in overleg met ...» zal nagaan of de criteria veranderd kunnen worden in relatie tot de alternatieven. Is de staatssecretaris het daarmee eens?
 
 Staatssecretaris Teeven: Wij moeten dit helder hebben. De minister kijkt naar de criteria die in de beleidscirculaire staan; ik kijk naar de criteria voor detentie. Samen proberen wij tot een mooi geheel te komen. Vanuit mijn verantwoordelijkheid bezie ik de zaken in het licht van de vraag of de alternatieven haalbaar zijn en of zij niet tot onttrekking leiden.
 Een aantal leden heeft gesproken over de aanbevelingen van de CPT, de RSJ en Amnesty International. Bij de DJI heeft een heroriëntatie plaatsgevonden om het bestuursrechtelijke karakter van de vreemdelingenbewaring beter tot uitdrukking te laten komen en de effectiviteit te verhogen. Het is immers een andere vorm van detentie dan de strafrechtelijke detentie, laat dat helder zijn. De kaders van de huidige wet- en regelgeving blijven op dit gebied wel uitgangspunt. Daar gaan wij niets in veranderen. Ik verwijs naar het rapport van de Inspectie voor de Sanctietoepassing, die zich de vraag heeft gesteld hoe het regime in vreemdelingenbewaring zich verhoudt tot de internationale richtlijnen. De heer Schouw sprak daarover. De ISt zal zich hierop nader beraden. Het ministerie van Veiligheid en Justitie wordt voor de feitelijke tenuitvoerlegging bij dat beraad betrokken. Ik zie de uitkomsten met vertrouwen tegemoet, want volgens mij handelen wij niet in strijd met de European Prison Rules. Het zijn overigens aanbevelingen en geen bindende regels, ook niet voor de Nederlandse overheid, maar wij zullen wel proberen ons daaraan te houden. Volgens mij zijn wij het hierover eens en is hierover geen discussie.
 Het is belangrijk dat de eigen verantwoordelijkheid van de vreemdeling voor de terugkeer naar het land van herkomst voorop staat. De minister heeft daarover ook iets gezegd. Het regime moet er maximaal aan bijdragen dat een vreemdeling die eigen verantwoordelijkheid kan waarmaken. In dat licht moeten de pilots worden gezien waarin vreemdelingen beperkt en met veiligheidsmaatregelen omgeven toegang krijgen tot het internet. Dat stelt hen in staat om zich een actueel beeld te vormen van de situatie in het land van herkomst. Het gebruik van internet moet wel veilig gebeuren. Wij hopen hierover in het najaar van 2011 duidelijkheid te kunnen geven.
 De Kamer ziet dat wij een aantal aanbevelingen van de ISt niet hebben opgevolgd. Een van die aanbevelingen was om de bibliotheekvoorzieningen uit te breiden. Wij hebben echter besloten om deze voorzieningen te handhaven op het huidige niveau, mede in het licht van wat wij op het ogenblik met internet doen. Wij moeten niet nodeloos geld uitgeven. Bovendien moeten wij de bibliotheekvoorzieningen in het gevangeniswezen bezien in het licht van andere bibliotheekvoorzieningen. In het gevangeniswezen zijn deze voorzieningen zeker niet uitgebreider of beter, maar dat zal de Kamer logisch vinden.
 
 De heer Spekman (PvdA): Ik vertrouw de staatssecretaris, maar ik begrijp niet waarom hij een vergelijking maakt tussen het gevangeniswezen, waar mensen zitten die veroordeeld zijn voor criminele feiten, en deze mensen. Waarom trekt hij een vergelijking tussen de bibliotheek die criminelen tot hun beschikking hebben en die van mensen die slechts in detentie zitten omdat zij dit land moeten verlaten? Er is een principieel verschil tussen deze groepen.
 Staatssecretaris Teeven: Ik maak de vergelijking in positieve zin. Volgens mij verstaan wij elkaar niet verkeerd. Ik heb alleen gezegd: de voorzieningen zijn zeker niet uitgebreider en internetfaciliteiten worden zeer beperkt verstrekt in het totale gevangeniswezen. Wij zullen nagaan of wij vreemdelingen veilig toegang kunnen geven tot internet. Die toezegging heb ik gedaan. Daarover proberen wij in het najaar duidelijkheid te geven. Wij hebben er echter nu niet voor gekozen om de aanbevelingen voor de bibliotheken door te voeren.
 De heer Spekman (PvdA): Ik ga hierop door. Het lijkt een detail, maar dat is het niet. Het gaat om de samenwerking tussen staatssecretaris Teeven en minister Leers. In de terugkeerprojecten die succesvol zijn, of het nu duurzame terugkeer, projectperspectief of een terugkeerhuis zoals in België betreft, is gebleken dat internet een cruciale factor is om mensen te motiveren en mobiliseren voor terugkeer, omdat zij zich meer gaan verdiepen in de situatie van het land waar zij vandaan kwamen. Daarom vind ik het belangrijk om dit zo veel mogelijk te faciliteren aan deze groep mensen.
 
 Staatssecretaris Teeven: De heer Spekman heeft mij, denk ik, misverstaan. Nogmaals: wij zijn daarmee bezig. Wij onderzoeken de combinatie tussen veiligheid en maximale mogelijkheden. Na de zomer zullen wij de Kamer daarover informeren. Volgens mij wordt de heer Spekman dus op zijn wenken bediend.
 Het regime is zo veel mogelijk hetzelfde in alle detentiecentra. Vreemdelingen kunnen tussen ongeveer 08.00 uur en 17.00 uur buiten hun kamers verblijven, met uitzondering van een uur tussen de middag voor de lunch. Bovenop het wettelijk voorgestelde activiteitenprogramma worden voor ten minste vier uur per week extra inhoudelijke activiteiten aangeboden – iemand sprak over een beetje figuurzagen – in het kader van een zinvolle dagbesteding. De detentiecentra zijn vrij in de keuze van deze activiteiten. Per locatie is een multifunctioneel activiteitenteam ingezet. Ook hebben wij in alle detentiecentra, met uitzondering van de grenslogies, een juridisch loket ingericht, waar mensen terecht kunnen voor informatie en advies op juridisch gebied. In de grenslogies – dat was een discussiepunt bij de grensdetentie – is Vluchtelingenwerk Nederland ook actief. Tevens is in alle detentiecentra een servicebalie geïmplementeerd, waar het verkeer van mensen en goederen van buiten naar binnen dat buiten de normale kaders valt op een soepele wijze kan worden geregeld. Er is door de medewerkers dus echt gereageerd op vorige overleggen en wat daarover wordt gerapporteerd door Amnesty International. Ik neem aan dat dit de goedkeuring van de Kamerleden kan wegdragen. Elk detentiecentrum zal ook een inkomstenafdeling opzetten die vreemdelingen zo snel mogelijk en op respectvolle en duidelijke wijze de weg wijst binnen de inrichting en hem of haar informeert over zijn of haar rechten. Dit is inmiddels allemaal in gang gezet om de stappen te zetten waarvan eerder is geconstateerd dat zij nodig zijn.
 
 De heer Rik Janssen (SP): Ik wil even iets rechtzetten. De staatssecretaris doet alsof ik het activiteitenprogramma niet belangrijk zou vinden, terwijl ik het juist ontzettend belangrijk vind dat er zo’n programma is en dat er een zinvolle invulling aan wordt gegeven. Het enige wat ik heb gezegd, is dat het probleem van de vreemdelingenbewaring zo fundamenteel is dat wij dat niet oplossen met een kwartiertje extra recreatie en een extra boek in de bibliotheek. Dat heb ik bedoeld te zeggen. Ik heb niet willen zeggen dat ik geen belang zou hechten aan een zinvolle dagbesteding. Hoe meer activiteiten, hoe beter!
 De heer Knops (CDA): De staatssecretaris geeft een opsomming om aan te geven dat het vreemdelingenregime nauwelijks verschilt van het reguliere regime van bewaring van mensen die veroordeeld zijn voor delicten. Amnesty International en andere organisaties, die zojuist een petitie hebben aangeboden, hebben in gesprekken met ons gezegd dat vooral het bezoekregime voor mensen in bijzondere omstandigheden anders is. Ik denk dan aan een vrouw die bijna moet bevallen of een ernstig zieke die op het punt staat te overlijden. Deze mensen krijgen geen toestemming om bezoek te ontvangen, terwijl dat in het reguliere regime wel van toepassing is. Kan de staatssecretaris daarop reageren?
 Staatssecretaris Teeven: In het rapport van Amnesty International worden voorbeelden gegeven. De Inspectie voor de Sanctietoepassing heeft hiernaar gekeken bij de doorlichting. De inspectie heeft geconstateerd dat verbeteringen moeten worden aangebracht. Daar zijn wij mee bezig. Wij hebben een aantal stappen gezet en wij moeten nog een aantal stappen zetten. Wij hebben echter ook te maken met de veiligheid binnen de detentiecentra. Daar vroeg de heer Fritsma terecht aandacht voor. Wij moeten nagaan hoe de bezoekregelingen feitelijk worden uitgevoerd en hoe de controle op het bezoek is. Het een sluit het ander niet uit. Er is al geanticipeerd op wat wij in gang kunnen zetten en dat gebeurt in stappen. Wij proberen die verbeteringen aan te brengen.
 De heer Knops (CDA): Dat is op zichzelf een duidelijk antwoord, maar onze vraag is gebaseerd op het feit dat zware criminelen wel die gelegenheid krijgen. Het kan toch niet zo zijn dat mensen in vreemdelingenbewaring een zwaarder regime krijgen dan zware criminelen? Kan de staatssecretaris toezeggen dat dit niet het geval is of in ieder geval dat dit niet het geval zou moeten zijn? Kan hij toezeggen dat hij hierin verbetering zal brengen? Dat zou ik op prijs stellen.
 Staatssecretaris Teeven: Wij gaan na wat de mogelijkheden zijn. Wij hebben een aantal stappen gezet. Voor het bezoek, waarnaar de heer Knops concreet vraagt, zullen wij kijken wat binnen de grenzen van de veiligheid mogelijk is. Dat zal per situatie verschillen, maar wij zullen proberen dat in de detentiecentra op dezelfde wijze te regelen.
 De voorzitter: Er is behoefte aan een tweede termijn, dus ik verzoek de leden om niet meer te interrumperen. De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.
 
 Staatssecretaris Teeven: Mevrouw Van Nieuwenhuizen en de heer Knops hebben terecht aandacht gevraagd voor een probleem dat in het verleden al naar voren is gekomen en nu opnieuw dreigt te ontstaan, namelijk dat medewerkers van de Dienst Terugkeer & Vertrek, de Vreemdelingenpolitie, de IND, de detentiecentra et cetera, worden geconfronteerd met intimidaties en bedreigingen. Het gaat dan om zogenaamde «huisbezoeken» waarbij mensen worden lastiggevallen in hun persoonlijke omgeving. De minister heeft hierover al iets gezegd, maar ik wil dit ook nadrukkelijk stellen: wij willen dat onze medewerkers, de mensen die aan publieke handhaving doen of een daarvan afgeleide taak vervullen, onbeschermd hun werk kunnen doen. Als dit onderwerp de komende tijd weer opspeelt, zullen wij er heel adequaat op reageren. Er is inmiddels een hoofdofficier aangewezen die dit onderwerp, intimidatie en bedreiging van medewerkers die werkzaam zijn in de vreemdelingenketen, in zijn portefeuille heeft. Hij monitort de incidenten en gaat na wat er gebeurt en hoe er concreet kan worden opgespoord. Ik ben hierover in overleg getreden met het College van procureurs-generaal en heb gezegd dat wij het intimideren en bedreigen van medewerkers, het lastigvallen en dwarszitten van mensen die belast zijn met de handhaving in de publieke omgeving, beschouwen als handhaving. Dat geldt ook voor bijvoorbeeld mensen van bouwbedrijven, architecten of andere instellingen of personen die dienstbaar zijn aan de vreemdelingenketen, op welke wijze dan ook. Noch de minister, noch ikzelf zal tolereren dat dit de spuigaten uitloopt. Laat dat helder zijn. Wij moeten geen situaties krijgen zoals wij die in andere onderdelen van de maatschappij hebben. Ik ga niets overdrijven, maar het feit dat wij een coördinerend hoofdofficier hebben aangewezen die deze incidenten bekijkt, toont aan dat de regering dit soort zaken wel serieus neemt. Wij willen dat mensen die met dit werk bezig zijn dat ook ongestoord kunnen doen, over welke standpunten en zaken wij hier ook politiek discussiëren. Dat moet helder zijn.
 De heer Fritsma heeft hierover een andere opmerking gemaakt. Hij sprak over het geweld in de detentiecentra. Er wordt altijd opgetreden volgens de geweldsinstructie in het kader van de Penitentiaire beginselenwet. Ik wil de term «leemte in de wet» niet gebruiken, maar voor de verlengde grensdetentie geldt een analoge toepassing van de geweldsinstructie op grond van artikel 6 van de Vreemdelingenwet. Het Reglement regime grenslogies kent geen soortgelijke regeling als die in de Penitentiaire beginselenwet, maar de geweldsinstructie wordt analoog toegepast. De Nationale ombudsman heeft hierover een aantal opmerkingen gemaakt. Hij was op zich blij met de wijze waarop de veiligheid in de uitzetcentra is hersteld, maar hij heeft wel gewezen op het feit dat daar mogelijk een leemte zit in de regelgeving. Daar zullen wij dan ook naar kijken.
 Mevrouw Van Nieuwenhuizen heeft een aantal opmerkingen gemaakt over de vermindering van de toezichtslasten. Veel instellingen, zowel nationaal als internationaal, sturen immers mensen langs bij de detentiecentra. Dat is een juiste constatering, want de detentiecentra worden frequent bezocht. Dat gebeurt ook niet allemaal tegelijk, maar soms «volgondervindelijk». De lasten voor de Dienst Justitiële Inrichtingen zijn inderdaad zwaar. Wij zullen nagaan of de Inspectie voor de Sanctietoepassing een coördinerende rol kan krijgen. Ik denk dat hiertegen geen bezwaar bestaat, omdat zowel bij de Kamerleden als bij de leden van het kabinet waardering bestaat voor het werk en de onafhankelijkheid van de Inspectie voor de Sanctietoepassing.
 De heer Spekman heeft, onder verwijzing naar de zaak van de Colombiaanse vrouw, een aantal opmerkingen gemaakt over de criteria voor detentieongeschiktheid. Voor het vaststellen van eventuele detentieongeschiktheid bestaan geen vaste criteria. Dat wordt individueel en per zaak bekeken. Het gaat steeds om een medisch oordeel omtrent de gezondheid van het betreffende individu. Daar gaan wij concreet naar kijken. De specifieke, individuele, medische omstandigheden worden gewogen. Ik wil hier toch iets over zeggen, want de heer Spekman legde een verband. Als ik hem verkeerd heb begrepen, moet hij mij maar weerspreken. In de antwoorden op de Kamervragen die mede namens de minister zijn gestuurd, is nadrukkelijk gemeld dat de situatie van de Colombiaanse vrouw niet zodanig was dat er sprake was van detentieongeschiktheid. Wij zijn allemaal ongelukkig over de afloop, maar vooraf is niet geconstateerd dat deze mevrouw detentieongeschikt zou zijn. Bij detentieongeschiktheid spreken wij over de vraag wie kwetsbare personen zijn. Dat onderwerp stelden de heer Spekman en anderen aan de orde. Dan gaat het bijvoorbeeld over niet-begeleide minderjarigen, personen met een handicap, bejaarden en zwangere vrouwen. Natuurlijk kijkt het personeel van de detentiecentra bij intake naar die groepen en gaat het na of er risico's zijn met betrekking tot de detentiegeschiktheid. Dat staat ook in artikel 16.3, maar ik zal geen artikelen meer noemen, want dan gaat de heer Schouw mij vragen om mij tot de grote lijn te beperken. Dat zal ik dus, met het oog op de tweede termijn, niet doen.
 De heer Fritsma heeft gesproken over VRIS, het protocol Vreemdelingen in de strafrechtketen. Dit protocol richt zich op de samenwerking en informatie-uitwisseling tussen de inlichtingen- en de strafrechtketen. Daarbij is de Vreemdelingenpolitie betrokken, maar ook de Dienst Justitiële Inrichtingen, het Openbaar Ministerie en de IND. Hierin worden dus bestuursrechtelijke maatregelen verbonden met crimineel gedrag. De eerste optie van de keten is altijd, ervoor te zorgen dat een criminele vreemdeling ogenblikkelijk wordt uitgezet na het uitzitten van de straf, dus als de executie van de straf is afgerond. Ongeveer 70% van de criminele vreemdelingen wordt daadwerkelijk uitgezet. Dat betekent dus dat 30% niet wordt uitgezet. Ik zeg er daarom bij dat er altijd nog een tweede optie is. Daarbij kijken we naar de mogelijkheden van artikel 197 van het Wetboek van Strafrecht. Iemand die vrijkomt, die niet kan worden uitgezet, maar die wel een beschikking heeft van ongewenst vreemdeling, zou in principe Nederland vrijwillig moeten verlaten. In zo'n situatie is het mogelijk om via artikel 197 te handhaven. Wij kunnen dan zeggen: je mag hier niet zijn want je hebt de beschikking ongewenst vreemdeling, dus we gaan opnieuw over tot vervolging. Dat kunnen we niet tot in het oneindige volhouden, dus het werken met deze tweede optie heeft niet onze voorkeur. Het is echter wel een soort ventiel op de 30% die niet kan worden uitgezet. Een beschikking ongewenst vreemdeling kan overigens gelden voor een bredere groep dan de groep waarover wij vandaag spreken, want Europeanen of mensen uit de MOE-landen kunnen ook zo'n beschikking krijgen.
 De heer Fritsma heeft ook een opmerking gemaakt over het IOM en vrijwillige terugkeer in detentie. Het IOM is ook werkzaam op locatie. Zelfs in detentie bestaat nog steeds de mogelijkheid dat mensen al besluiten tot vrijwillige terugkeer.
 Ik zou ook nog uitgebreid op iedere aanbeveling kunnen ingaan waarnaar de heer Schouw verwees. Ik ga er echter, met het oog op de mogelijkheden voor het houden van een tweede termijn, van uit dat hij het goed vindt dat hij van mij op schrift krijgt wat wij allemaal al hebben gedaan. Ik zal dat voor iedere aanbeveling op schrift stellen. Ik stel voor om het op die manier op te lossen.
 
 De voorzitter: Daarop mag de heer Schouw in zijn tweede termijn reageren. Ik zal namelijk iedereen de kans geven, in tweede termijn nog een minuut te spreken. Wij hebben in de Kamer afgesproken dat wij na de eerste termijn de toezeggingen opnoemen. De leden kunnen daarop dan in de tweede termijn reageren. Wellicht vinden zij dat de toezeggingen moeten worden gepreciseerd.
 
 
 –
 De minister voor Immigratie en Asiel zal de Kamer voor het zomerreces van 2011 informeren over alternatieven voor vreemdelingenbewaring, inclusief een effectiviteitstoets en internationale voorbeelden als die uit Australië.
 
 
 –
 De minister voor Immigratie en Asiel zal de Kamer voor het zomerreces van 2011 een brief sturen over de criteria voor de beoordeling van de vraag of sprake moet zijn van vreemdelingenbewaring. Hij zal dat doen na overleg met onder andere Amnesty International.
 
 
 –
 De minister voor Immigratie en Asiel zal de Kamer nog deze week relevante cijfers toesturen over vreemdelingenbewaring, bijvoorbeeld over de daartegen gestarte procedures en over aantoonbaar vertrek uit de vreemdelingenbewaring.
 
 
 –
 De minister voor Immigratie en Asiel zal de Kamer informeren over mogelijkheden om de kosten van uitzetting te verhalen op vreemdelingen.
 
 
 De voorzitter: Ik vraag de minister of de laatstgenoemde informatie ook binnen een maand naar de Kamer kan komen.
 Minister Leers: Ik zou dat willen koppelen aan de terugkeerbrief.
 De voorzitter: Dat is prima.
 
 
 –
 De minister voor Immigratie en Asiel zal een brief naar de Kamer sturen met nadere informatie naar aanleiding van schriftelijke vragen over een Irakese persoon. Daarin is een wettelijke periode vastgelegd.
 
 
 –
 De minister voor Immigratie en Asiel zal de Kamer op korte termijn de evaluatie sturen over de Stichting Duurzame Terugkeer.
 
 
 –
 De minister voor Immigratie en Asiel zal de Kamer nader informeren over de geslotenopvangprocedure. Daarbij worden ook de cijfers genoemd.
 
 
 –
 De minister voor Immigratie en Asiel zal in de komende maand de Kamer een brief sturen over de inzet om kinderen niet in vreemdelingenbewaring op te nemen.
 
 
 –
 De staatssecretaris van Veiligheid en Justitie zal de Kamer in het najaar van 2011 informeren over de pilots voor de toegang tot internet voor vreemdelingen.
 
 
 –
 De staatssecretaris van Veiligheid en Justitie zal de Kamer informeren over de uitwerking van aanbevelingen van de Inspectie voor de Sanctietoepassing.
 
 
 De voorzitter: Wij zijn toe aan de tweede termijn. Ik geef het woord aan mevrouw Van Nieuwenhuizen van de VVD-fractie.
 Mevrouw Van Nieuwenhuizen (VVD): Voorzitter. Ik zeg nog een keer, voor alle duidelijkheid, dat vreemdelingenbewaring voor mijn fractie echt een instrument is dat is gericht op vertrek. Daarbij zijn twee aspecten van belang, namelijk de effectiviteit en de efficiëntie. Voor mijn fractie staat daarbij de effectiviteit voorop. De efficiëntie is een kwestie van een goede invulling later. Ik zal de discussie niet herhalen, maar roep toch nog even in herinnering dat staatssecretaris Albayrak er volgens mij al een jaar geleden mee is begonnen om de effectiviteit van alternatieven voor de huidige vorm van vreemdelingenbewaring te bekijken. In december is hierover een motie ingediend. Toen is toegezegd dat de regering hierop in het voorjaar van 2011 zou terugkomen. Dat werd later mei. Wij hebben zojuist kunnen meemaken hoe er alweer onduidelijkheid ontstond over de criteria die daarbij betrokken zouden worden. Het gaat daarbij dus niet alleen meer om de criteria voor effectiviteit van de bewaring zelf, maar ook om criteria op grond waarvan kan worden bepaald wie überhaupt in vreemdelingenbewaring moet worden genomen. Daarbij komen ook nog allerlei aspecten rond kwetsbare groepen. Ik roep er dus nogmaals toe op om niet alles aan alles te vast te knopen. Dit is een leerproces. Wil minister Leers de Kamer bij de stappen van dit leerproces betrekken, en niet pas helemaal aan het einde van het proces?
 De voorzitter: U moet afronden, mevrouw Van Nieuwenhuizen.
 Mevrouw Van Nieuwenhuizen (VVD): Dan moet ik een punt overslaan, voorzitter. Tegen de staatssecretaris zeg ik nog dat ik blij ben met de aandacht die hij heeft voor het geweld en het activisme dat mensen die betrokken zijn bij de vreemdelingenbewaring dagelijks moeten meemaken. Ik vond dit echt indrukwekkend en ik vind het prima dat hier een aparte hoofdofficier mee aan de gang is gegaan. Ik vraag de staatssecretaris of daarbij ook gekeken kan worden naar de websites. Ik noem de website van de Werkgroep Stop Deportaties – alleen de naam al! – en de website van De Kwade Kwasten.
 De voorzitter: U moet afronden, mevrouw Van Nieuwenhuizen.
 Mevrouw Van Nieuwenhuizen (VVD): Ja, maar dit is een belangrijk onderwerp. Ik ben blij met de toezegging van de staatssecretaris op dit punt, maar ik hoop echt dat hij daarvan heel goed werk maakt. Ik ben ook blij met de toezegging over de coördinerende rol van de Inspectie voor de Sanctietoepassing. De staatssecretaris gaat dat bezien. Ik wil hem alleen nog vragen of hij de Kamer over het resultaat daarvan wil informeren, zodat wij dat kunnen bekijken.
 De voorzitter: U hebt in uw tweede termijn de helft van de tijd gebruikt die u in uw eerste termijn hebt gebruikt, mevrouw Van Nieuwenhuizen. U moet nog veel leren. Het woord is aan de heer Janssen van de SP.
 
 De heer Rik Janssen (SP): Voorzitter. Ik dank mevrouw Van Nieuwenhuizen voor het feit dat zij met zo veel verve de uitvoering van de SP-fractie aan de orde heeft gesteld. Dat scheelt mij een hoop spreektijd. Verder dank ik de minister en de staatssecretaris voor de antwoorden. Ik ben blij dat er een gevoel van urgentie is dat er iets moet veranderen in de vreemdelingenbewaring. Ik ben blij dat ook de minister en de staatssecretaris vinden dat het zo niet door kan gaan. Ineffectiviteit en onbetaalbaarheid moeten een halt worden toegeroepen. Ik ben verder blij dat de minister in gesprek gaat met de betrokken organisaties zoals Amnesty International, VluchtelingenWerk Nederland en de UNHCR om te bekijken hoe hieraan beter invulling kan worden gegeven. Terugkeer is ook een zaak van de Dienst Terugkeer & Vertrek. Ik kondig de minister aan dat wij overwegen om de Algemene Rekenkamer onderzoek op dit punt te laten doen. Wij hebben hier in december ook om gevraagd. De minister vroeg ons toen om het voorjaar even af te wachten. Wij wachten ook het rapport van de Commissie Integraal Toezicht Terugkeer nog af. Als dat verschenen is, zullen wij dit verder bekijken.
 Ten slotte zeg ik dat geweld en bedreiging van medewerkers van de vreemdelingendetentie ook volgens de SP nooit getolereerd mogen worden.
 
 De voorzitter: Precies. Het woord is aan de heer Knops.
 De heer Knops (CDA): Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de uitvoerige beantwoording. Ik vond dit een goed debat. De bewindslieden hebben echt geluisterd naar de Kamer en naar de organisaties die de petitie hebben aangeboden. De verwachtingen zijn hoog gespannen. Centraal moet staan hoe wij het beter kunnen doen zonder daarbij de effectiviteit uit het oog te verliezen. Ik wacht de uitvoering af van de toezeggingen die zojuist zijn opgelepeld. Ik ga ervan uit dat wij daarover nog voor de zomer een inhoudelijk debat kunnen voeren.
 
 De heer Schouw (D66): Voorzitter. Ik dank de twee bewindspersonen, maar ook mijn collega-woordvoerders voor de constructieve manier waarop wij tijdens dit overleg naar de vreemdelingenbewaring hebben gekeken. Als ik door mijn oogharen kijk, zie ik dat wij in het komende jaar samen met de regering gaan bezien hoe wij de vreemdelingenbewaring echt kunnen verbeteren. Ik meen dat hiervoor een nieuwe fase gaat aanbreken. Misschien zal er sprake zijn van een fundamentele verandering van de vreemdelingendetentie. Dat is precies wat wij willen; minder mensen opsluiten, betere criteria, een beter regime en effectievere uitzetting. Het lijkt mij fantastisch als wij daarnaar met elkaar kunnen streven.
 De toezeggingen zijn perfect geformuleerd. Ik mis echter nog het antwoord van de staatssecretaris op de vraag van de heer Knops. Die vroeg of de staatssecretaris het eens is met het principe dat het regime in deze detentiecentra op onderdelen nooit slechter mag zijn dan in de gevangenissen.
 
 
 De heer Fritsma (PVV): Voorzitter. Ook ik dank de bewindspersonen voor de antwoorden. Ik ben blij dat het kabinet voor een wettelijke waarborg wil zorgen waardoor de KMar-controles weer goed kunnen plaatsvinden, inclusief de vreemdelingenbewaring die daarop kan volgen. Ik ben ook blij met de toezeggingen rond het tegengaan van geweld tegen medewerkers van de detentiecentra. Ik ben ten slotte blij met de toezegging dat bezien zal worden hoe daadwerkelijk in de praktijk, als dat relevant is, door de vreemdelingen een bijdrage kan worden geleverd aan hun opvang en uitzetting.
 Ik blijf mij over één punt zorgen maken. Ik heb er in mijn eerste termijn op gewezen dat bij criminele vreemdelingen echt moet worden ingezet op de lijn om hen óf vast te zetten, óf uit te zetten. Het komt gewoon te vaak voor dat criminele vreemdelingen weer op straat terechtkomen. Ik noem als voorbeeld een uitspraak van een rechter die vaststelt dat een bepaalde ongewenst verklaarde vreemdeling zijn uitzetting frustreert door het onderzoek naar zijn identiteit en nationaliteit te frustreren. Toch oordeelt de rechter dat de vreemdelingenbewaring van deze vreemdeling moet worden opgeheven. Ik wijs erop dat je als vreemdeling niet zomaar ongewenst wordt verklaard; dat gebeurt niet zomaar. De rechter heeft in dit geval geoordeeld dat de criminele antecedenten geen basis vormden voor voortzetting van de vastzetting. De staatssecretaris zei zojuist al dat je criminele vreemdelingen niet kunt blijven oppakken op grond van artikel 197 van het Wetboek van Strafrecht. Dat betekent dus dat er sprake is van een hiaat. Hoe kun je deze criminele vreemdelingen toch vasthouden als uitzetting niet lukt? Ik vraag dus nogmaals hoe wij ervoor kunnen zorgen dat bij deze groep mensen toch de lijn wordt gevolgd: uitzetten of vastzetten. De Nederlandse samenleving mag niet het slachtoffer worden doordat zij deze mensen weer in haar midden krijgt, met alle problemen van dien.
 
 
 De heer Spekman (PvdA): Voorzitter. Ik dank de twee bewindspersonen. Mijn eerste vraag ligt in het verlengde van de laatste vraag die de heer Fritsma stelde. Mijn vraag hoe het staat met de top honderd van illegale vreemdelingen is nog niet beantwoord. Daarvoor is een aparte projectgroep opgericht. Men wilde prioriteit geven aan deze groep. Aandacht voor deze groep is dus belangrijker dan aandacht voor sommige andere groepen. Ik hoor op die vraag nog graag een antwoord.
 Vreemdelingendetentie loopt dus volgens mij op haar einde. Wij gaan naar een andere manier, die menswaardiger en effectiever is. Ik ben ervan overtuigd dat wij zo'n manier met elkaar kunnen vinden. Ik dank het kabinet voor alle toezeggingen die het in die richting heeft gedaan.
 Ik dank het kabinet ook voor de toezegging rond het Platform Duurzame Terugkeer. In december hebben wij daarover vragen gesteld. Ik ben heel blij dat de minister op dit punt de knoop heeft doorgehakt. Er is een toezegging gedaan rond de opheffing van bewaringen. Kan de Kamer van de minister horen hoeveel opheffingen er zijn geweest? Ik hoor graag absolute getallen. Ik hoor ook graag het bedrag dat jaarlijks aan schadevergoedingen is uitgekeerd. Ik vind het ook positief dat de minister zich toch wil houden aan de toezegging die hij 8 december heeft gedaan, al is het dan inmiddels al een maand later.
 Nog niet tevreden ben ik over de kwestie rond de detentieongeschiktheid. Ik heb hier een afdruk voor mij liggen van de fax van de huisarts over de detentieongeschiktheid van de oudere vrouw. Ik sprak zojuist over haar. De fax was gericht aan de medische dienst. Ik zal de fax straks ook aan de heer Teeven laten lezen. Ik zou het echt betreuren als wij wachten met maatregelen rond de kwetsbare groepen totdat de resultaten van de evaluatie en de studie op tafel liggen. Ik twijfel niet aan de goede wil van de twee bewindspersonen, maar ik wil dat wij situaties als met deze mevrouw voorkomen. Ik vraag de staatssecretaris daarom nogmaals dringend om toch nog eens te kijken naar detentieongeschiktheid van de kwetsbare groepen die hij zelf noemde. Op grond van welke criteria wordt de ongeschiktheid bepaald? Volgens de staatssecretaris wordt detentieongeschiktheid op dit moment op grond van de persoonlijke omstandigheden bepaald. Dat vind ik echt een te mager criterium. Dit zorgt er namelijk voor dat wij echt fouten maken die niet gemaakt hoeven te worden. Dat is gebeurd in dit geval. De huisarts heeft de medische dienst een brief gestuurd, maar de adviezen die daarin werden gegeven, zijn niet opgevolgd.
 Misschien ligt de sleutel voor de oplossing van dit probleem wel bij een voornemen om kwetsbare groepen niet meer in de cel te zetten, en bij de zoektocht naar alternatieven voor vreemdelingendetentie deze groepen al vanaf het begin voor deze alternatieven in aanmerking te laten komen. Misschien kunnen wij leren door gewoon te doen. Dit sluit aan bij het betoog van de heer Knops. Al in de voorfase, dus nog voordat de minister met zijn stukken komt, kunnen wij experimenteren met alternatieven voor vreemdelingendetentie, en kunnen wij daarmee deze kwetsbare groepen – die de heer Teeven zojuist zelf al opsomde – alvast uit de cel halen.
 
 Minister Leers: Voorzitter. Ik dank de Kamerleden voor hun opmerkingen en vragen in de tweede termijn. De heer Janssen heeft gevraagd of de berichten kloppen waarin wordt gemeld dat er twee Tibetanen zijn uitgezet. Ik heb daarnaar even navraag gedaan. Deze berichten lijken te berusten op een misverstand. In een uitzending van EenVandaag is de kwestie van deze Tibetanen een onderwerp geweest. In die uitzending is door de woordvoering gesproken over de afgifte door China van achttien laissez-passer's en over het vertrek van twee personen. Dat zou daarbij aan de orde zijn.
 De heer Rik Janssen (SP): Dit is inderdaad de casus waarop ik doel. De citaten waren echter echt anders. Het ging daarin echt over twee Tibetanen die recentelijk zijn uitgezet. Ik kan de minister als het nodig is het transcript van de uitzending toesturen.
 Minister Leers: Nee, er is gesproken over het vertrek van twee personen. Op dat punt is er sprake van een misverstand.
 De heer Rik Janssen (SP): We leggen het transcript ernaast.
 
 Minister Leers: Oké. Wij komen daarop samen nog terug.
 Ik sluit mij graag aan bij de woorden die Kamerleden hebben gesproken over de sfeer van dit debat. Ook ik vond het een constructief debat waarin we veel opvattingen met elkaar blijken te delen. Ik dank de leden ook voor de sfeer waarin deze opvattingen naar elkaar zijn geuit. Wij delen de opvatting dat vreemdelingenbewaring een middel is dat alleen moet worden ingezet als ultimum remedium. Natuurlijk moet het middel echter ook effectief zijn. Vreemdelingenbewaring is immers geen doel op zich. Het middel moet verder proportioneel zijn. Dat geldt zeker voor vreemdelingenbewaring voor kwetsbare groepen. Die opvattingen delen wij met elkaar. Wij hebben ook gezegd dat wij moeten durven kijken naar alternatieven. Ik onderstreep echter ook, evenals een aantal woordvoerders, dat deze alternatieven effectief moeten zijn. Als zij dat niet zijn, verliezen wij immers het middel als we ze invoeren. Of die alternatieven voldoende effectief zijn, kan ik nu nog niet beoordelen. Ik moet dat goed bekijken. Ik ben het overigens met de heer Spekman eens als hij zegt dat er zeker mogelijkheden zijn op dit gebied. Voordat ik in de Kamer echter ga vertellen dat het waarschijnlijk wel zal kunnen, wil ik eerst bewijzen of het kan en laten zien dat het kan. Als het niet kan, moeten wij elkaar niet voor de gek houden. Dan zijn wij met iets bezig wat niet past. Daarom vind ik dat mevrouw Van Nieuwenhuizen zeer terecht opmerkt dat wij dit niet zomaar moeten doen. Er moet geen sprake zijn van «believe me» maar van «show me». Zij wil eerst echt zien dat het klopt. Dat gaan we voor de zomer doen; dat heb ik de Kamer toegezegd. Dat doen we niet om elkaar met mooie alternatieven bezig te houden, maar om concreet te zoeken naar wat echt werkt.
 Er zijn verder nog veel vragen gesteld die vaak worden gerelateerd aan individuele casussen. Dat is lastig. Ik heb er begrip voor dat de Kamer wil onderbouwen en dat die onderbouwing vaak is terug te voeren op individuele zaken. Voor mij als minister is het echter heel moeilijk om aan deze individuele zaken direct generieke conclusies te verbinden. Daarom vraag ik om niet direct in een discussie over deze individuele casussen te vervallen. Het is uiterst lastig om op basis van één doktersverklaring met elkaar te wegen of het geheel van de situatie niet klopt. Ik ben zeer bereid om bij deze individuele gevallen te zoeken naar rechtvaardigheid. Daarin moet recht worden gedaan. Wij moeten er echter voor oppassen dat wij op basis van individuele casussen algemeen beleid gaan voeren.
 
 De heer Spekman (PvdA): Het gaat mij er juist om dat je met het individuele geval kunt blootleggen wat er mogelijk mis gaat. Er is gesproken over kwetsbare groepen. De heer Teeven sprak daarover. Er is ook gesproken over de vraag wanneer mensen detentiegeschikt zijn. Uit het debat is gebleken dat daarvoor geen algemene criteria zijn, maar dat dit op het individuele niveau wordt bepaald. Ik noem een voorbeeld waarbij dit is fout gegaan. Daarna kunnen wij bekijken of de manier waarop wordt bepaald of er sprake is van detentieongeschiktheid, nog goed genoeg is. Zetten wij misschien kwetsbare mensen in een cel die eigenlijk niet in een cel thuishoren? Daarover precies gaat het rapport van Amnesty International.
 
 Minister Leers: Casuïstiek kan dienstig zijn om beleid ter discussie te stellen en met elkaar na te gaan of het niet beter kan. Ik vraag echter om daarmee op te passen, want iedere casus is per definitie bijzonder. De omstandigheden van iedere individuele casus zijn altijd zo bijzonder dat een casus nooit een-op-een representatief kan zijn voor het totaal. Ik zeg nogmaals dat wij individuele gevallen, inclusief hun bijzondere kwaliteiten, niet moeten promoveren tot een generiek beeld over wat er aan de orde zou kunnen zijn. Daarom moeten wij enige voorzichtigheid betrachten met deze casuïstiek. Dat is het enige wat ik heb willen zeggen.
 Ik ben er absoluut een voorstander van om te bezien wat we kunnen doen met de evaluatie van de stichting Duurzame Terugkeer. Deze evaluatie is bijna klaar. Ik heb de Kamer toegezegd dat zij de resultaten zal ontvangen. Dat wil echter niet zeggen dat ik nu al met honderd procent zekerheid de conclusie kan trekken dat wij hiermee honderd procent doorgaan. Misschien moeten wij ook hierbij een aantal veranderingen aanbrengen. De inzet is echter dezelfde. Ik kan dit zeker goed gebruiken als wij straks zoeken naar middelen bij de terugkeer, met name van gezinnen. Ik ben echter niet van mening dat de evaluatie ons op voorhand voor honderd procent tot tevredenheid zal stemmen. Ook hierbij zijn leerpunten te formuleren en moeten veranderingen kunnen worden aangebracht.
 
 
 Staatssecretaris Teeven: Voorzitter. Een aantal leden heeft het gehad over «echt kunnen verbeteren». Die formulering doet naar mijn mening geen recht aan de inspanningen die al zijn gedaan in de afgelopen twee jaar. Ik neem van die formulering dus wat afstand, want ik vind dat er daadwerkelijk al verbeteringen zijn aangebracht, hoewel het natuurlijk altijd beter kan. «Echt kunnen verbeteren» is daarom mijns inziens dus een niet geheel juiste formulering.
 Mevrouw Van Nieuwenhuizen heeft gesproken over de coördinerende rol van de Inspectie voor de Sanctietoepassing. De ISt heeft die coördinerende rol al; het gaat nu om de invulling ervan. Wij zullen de Kamer daarover informeren.
 De heer Janssen trekt de conclusies dat bepaalde zaken ineffectief zouden zijn. Dat zijn wij niet met elkaar eens. De regering vindt dat een aantal zaken wél effectief is. Wij zoeken wel naar alternatieven, maar wij hebben al gezien dat een aantal alternatieven bijvoorbeeld leidt tot onttrekking. Ik wijs op het voorbeeld van het elektronisch toezicht in Engeland.
 De heer Schouw stelde mij de heel concrete vraag of ik het ermee eens ben dat het regime in deze detentiecentra op onderdelen nooit slechter mag zijn dan in de gevangenissen. Dat regime mag op onderdelen niet slechter zijn, maar wel anders. Immers, in de vreemdelingendetentie kan geen sprake zijn van arbeid en van onderwijs. Daarvan is wel sprake in het reguliere gevangeniswezen.
 De heer Fritsma had het over het principe van uitzetten of vastzetten dat zou moeten gelden voor criminele vreemdelingen. Dat principe is inderdaad het uitgangspunt. Als mensen echter niet uitzetbaar blijken te zijn en al een aantal malen zijn vervolgd vanwege het toch in Nederland blijven terwijl ze ongewenst vreemdeling zijn, komt er een moment dat de rechter, als hij opnieuw een veroordeling moet uitspreken, gaat zeggen: mijnheer nu opnieuw veroordelen leidt niet tot zijn uiteindelijke vertrek. Veel mensen vertrekken als ze een aantal malen zijn vervolgd en daadwerkelijk zijn veroordeeld voor het overtreden van artikel 197, maar niet iedereen. Het gaat daarbij werkelijk om een kleine groep. Het kabinet zal bezien hoe wij dit ook kunnen gaan doen voor deze kleine groep.
 
 De heer Fritsma (PVV): Naar ik aanneem komt ook dit op het toezeggingenlijstje te staan. Het kabinet gaat bezien hoe deze groep criminele vreemdelingen binnen de lijn «uitzetten of vastzetten» kan gaan vallen.
 De voorzitter: Gaat de staatssecretaris de Kamer daarover informeren?
 
 Staatssecretaris Teeven: Ik wil er alleen maar over zeggen dat ook in het regeerakkoord staat wat wij hier hebben gedeeld. Daarvoor is niet een aparte toezegging nodig. De heer Fritsma vraagt er echter om. Laat helder zijn dat de eerste optie uitzetten is, nadat iemand zijn strafrechtelijk vonnis heeft uitgezeten. De tweede optie is vervolging voor artikel 197 op grond van de verklaring tot ongewenst vreemdeling. Daarna blijft nog een kleine groep over. Het kabinet zal daarnaar kijken. Wij spreken daarbij echter over daadwerkelijk een kleine groep.
 De heer Spekman volhardt in zijn stelling dat er bij de individuele casus waarop minister Leers en ik al hebben gereageerd, een fout zou zijn gemaakt. Ook op dat punt is er sprake van een meningsverschil. Ik denk niet dat er een fout is gemaakt. Eén arts heeft een bepaalde conclusie getrokken, en vervolgens heeft een medische dienst, met alles wat daarbij hoort, geoordeeld dat er geen sprake was van detentieongeschiktheid. Je kunt dus zeggen dat in dit geval twee of meer artsen met elkaar van mening verschilden. Het gaat mij echter te ver om te zeggen dat er een fout is gemaakt en dat wij op grond van dit voorbeeld hiernaar zouden moeten kijken. Dat lijkt mij niet goed. Ik vind wel, ik zei dat ook al in mijn eerste termijn, dat kwetsbare groepen gewoon voldoende aandacht moeten krijgen en dat wij hun positie moeten bezien. Dat is precies wat we op dit moment doen.
 Ik denk dat ik alle vragen hiermee heb beantwoord.
 
 De heer Spekman (PvdA): Hoe zit het met mijn vraag over criminele illegale vreemdelingen?
 Staatssecretaris Teeven: Misschien kan de heer Spekman zijn vraag op dat punt nog eens precies formuleren. Wat wil hij daarover precies weten?
 De heer Spekman (PvdA): Tijdens het vorige kabinet is veel gediscussieerd, maar was er soms ook sprake van overeenstemming. Over één ding waren wij het allemaal eens, namelijk dat de topprioriteit zou moeten worden gelegd bij het oppakken, vastzetten en uitzetten van criminele illegale vreemdelingen. Daarvoor heeft mevrouw Alabyrak extra capaciteit vrijgemaakt. Er werd gewerkt met een soort tophonderdlijst. Het was een soort schraplijst. Je begint bij nummer 1 en werkt de lijst zo helemaal af. Nu blijkt dat er helemaal geen belletjes gaan rinkelen als ik hierover vragen stel, maak ik me nog meer zorgen dan ik al deed over deze lijst. Wordt er nog wel mee gewerkt?
 De voorzitter: Vanwege de tijd geef ik de staatssecretaris nog de gelegenheid om deze vraag te beantwoorden. Verder verzoek ik hem om nog even in te gaan op de vraag van mevrouw Van Nieuwenhuizen over websites. Daarna moeten wij deze bijeenkomst echt afronden, want de volgende groep die van deze zaal gebruik wil maken, staat al te wachten.
 Staatssecretaris Teeven: Tegen mevrouw Van Nieuwenhuizen kan ik uiteraard zeggen dat wij aandacht zullen hebben voor de websites van deze actiegroepen. In reactie op de vraag van de heer Spekman over de tophonderdlijst zeg ik: met de maatregelen die ik beschreef in het antwoord op de vraag van de heer Fritsma over criminele vreemdelingen, dek je al 90% van dit probleem. Natuurlijk ken ik een namenlijst. Het bestaan ervan is bekend. Inderdaad was die lijst er onder mijn voorgangster op het ministerie van Justitie. Die lijst is er nog steeds. Het gaat mij erom of je de persoonsgebonden aanpak waarover de heer Spekman spreekt, met optie 1 of optie 2 kunt uitvoeren. Nadat die twee opties zijn ingezet, blijft er nog een groep over. Het kabinet zal bezien hoe wij met die groep concreet moeten omgaan. Voor het kleine groepje dat toch in Nederland blijft en niet uitzetbaar is, zullen we een oplossing moeten vinden.
 
 De voorzitter: Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording in de tweede termijn. Er zijn nog enkele toezeggingen gedaan.
 
 
 –
 Nadat het ministerie van de heer Janssen (SP) het transcript van de uitzending van EenVandaag heeft ontvangen, zal de minister voor Immigratie en Asiel de Kamer een reactie daarop sturen.
 
 
 –
 De staatssecretaris van Veiligheid en Justitie zal de Kamer een brief sturen over de eventuele coördinerende rol voor de Inspectie voor de Sanctietoepassing bij de verschillende inspecties op vreemdelingenbewaring.
 
 
 –
 De staatssecretaris van Veiligheid en Justitie zal de Kamer informeren over het hiaat in de wetgeving ten aanzien van de uitzetting van criminele vreemdelingen.