Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 25 januari 2017, over Jaarverslag Beheer Staatsdeelnemingen 2015
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2017-02-09 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2016-2017
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 28 165
 
 Deelnemingenbeleid rijksoverheid
 
 
 Nr. 264
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 8 februari 2017
 
 
 
 De vaste commissie voor Financiën, de vaste commissie voor Economische Zaken en de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie hebben op 25 januari 2017 overleg gevoerd met de heer Dijsselbloem, Minister van Financiën, en de heer Wiebes, Staatssecretaris van Financiën, over:
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Financiën d.d. 28 september 2016 ter aanbieding van het Jaarverslag Beheer Staatsdeelnemingen 2015 (Kamerstuk 
 
 28 165, nr. 256
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Financiën d.d. 18 januari 2017 met de beantwoording van vragen van de commissie over het Jaarverslag Beheer Staatsdeelnemingen 2015 (Kamerstuk 
 
 28 165, nr. 262
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 31 oktober 2016 inzake de borging van publieke belangen inzake URENCO (Kamerstuk 
 
 28 165, nr. 258
 
 );
 
 
 
 −
 
 de voorhangbrief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 14 oktober 2016 over Holland Casino NV (Kamerstuk 
 
 34 576, nr. 1
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 1 december 2016 met de antwoorden op vragen van de commissie over de voorhangbrief van 14 oktober 2016 over Holland Casino (Kamerstuk 
 
 34 576, nr. 2
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 22 november 2016 inzake de verkoop van Koninklijke Nederlandse Munt (Kamerstuk 
 
 28 165, nr. 259
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Financiën d.d. 17 januari 2017 inzake de kaders activiteiten buitenland Nederlandse Spoorwegen (Kamerstuk 
 
 28 165, nr. 261
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 17 november 2016 inzake voortgang NS Governance, Risk en Compliance (Kamerstuk 
 
 28 165, nr. 263
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,
 
 Duisenberg
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken,
 
 Vermeij
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie,
 
 Ypma
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Financiën,
 
 Berck
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Aukje de Vries
 
 
 Griffier: Berck
 
 
 Aanwezig zijn drie leden der Kamer, te weten: Van Helvert, Vermue en Aukje de Vries,
 en de heer Dijsselbloem, Minister van Financiën, en de heer Wiebes, Staatssecretaris van Financiën.
 Aanvang 13.04 uur.
 
 De voorzitter:
 Goedemiddag, welkom bij dit algemeen overleg over staatsdeelnemingen. Een specifiek welkom aan de Minister en de Staatssecretaris en hun ondersteuning.
 Ik ga in eerste instantie uit van een royale spreektijd van zes minuten.
 
 
 Mevrouw Vermue (PvdA):
 Voorzitter. De Partij van de Arbeid is sinds jaren voorstander van actief aandeelhouderschap in staatsdeelnemingen. De overheid treedt als actief aandeelhouder op bij de staatsbedrijven om te sturen op het bevorderen en borgen van het publieke belang. De invloed op de strategie van het bedrijf, de statuten, het beloningsbeleid, de vermogensstructuur, het dividendbeleid en de benoemingen in de raden van bestuur en de raden van commissarissen zijn daarbij bijzondere aandachtspunten.
 De afgelopen jaren zijn op dit terrein belangrijke stappen gezet. Zo wordt bij benoemingen gestreefd naar evenwichtig samengestelde raden van bestuur en raden van commissarissen. Kan het in aanvulling hierop van toegevoegde waarde zijn om in alle statuten op te nemen dat ten minste 30% van de leden van de raad van bestuur en de raad van commissarissen vrouw is? Ziet de Minister nog mogelijkheden om de verantwoording van staatsdeelnemingen over hun diversiteitsbeleid te verbeteren? Ik zie dat er met name in de raden van bestuur nog een grote uitdaging ligt.
 Het beloningskader in de Nota Deelnemingenbeleid is in ieder geval verder aangescherpt. Klopt het dat bestuurders met ingang van 2017 onder dit nieuwe beloningskader vallen, zowel voor de hoogte van de beloning als voor het afstappen van variabele beloningen van meer dan 20%? Zo niet, waar is dit nog niet het geval?
 Op initiatief van de Partij van de Arbeid worden deelnemingen in ieder geval verplicht hun interne beloningsverhoudingen te publiceren. Dit is een belangrijke stap op weg naar een transparant beloningsbeleid. Daarnaast is afgelopen voorjaar de Comptabiliteitswet op het onderwerp staatsdeelnemingen aangepast na een amendement van de Partij van de Arbeid en D66. Nu kan de Algemene Rekenkamer ook onderzoek doen bij staatsdeelnemingen en dochters waar de Staat meer dan 50% van de aandelen in bezit heeft.
 De Algemene Rekenkamer stelt in zijn rapport van 2016 dat de aandeelhouder niet altijd de zeggenschap heeft en gebruikt die nodig is voor de uitvoering van actief aandeelhouderschap doordat bevoegdheden niet altijd zijn geregeld in de statuten. De Partij van de Arbeid is voorstander van het optimaal benutten van de feitelijke mogelijkheden en bevoegdheden in het vennootschapsrecht. Een mogelijk thema hiervoor is duurzaamheid en duurzaam inkopen. Zijn de statuten al voldoende hierop aangepast? Kunnen doelen op het gebied van duurzaam inkopen worden opgenomen in de statuten van staatsdeelnemingen of ziet de Minister andere mogelijkheden om deze doelstellingen door een actief aandeelhouderschap te bevorderen?
 In hoeverre wordt gebruikgemaakt van de actieve en passieve instructiebevoegdheid die is opgenomen in artikel 2:129 van het Burgerlijk Wetboek? Klopt het dat de Staat als aandeelhouder met dit wetsartikel op allerlei terreinen een instemmingsrecht voor zichzelf kan regelen? Betekent de actieve instructiebevoegdheid dat de Staat instructies kan geven aan de raad van bestuur en de raad van commissarissen die deze instructies dan moeten opvolgen? Wordt hiervan gebruikgemaakt? Hoe beoordeelt de Minister deze bevoegdheid? Kan de Minister deze mogelijkheid in het vennootschapsrecht ook onder de aandacht brengen van de decentrale deelnemingen?
 Ik heb nog vragen over de ontwikkelingen bij de diverse deelnemingen in het afgelopen jaar. Is de integratie in de Nederlandsche Bank van de onderdelen van de Koninklijke Nederlandse Munt met publieke taken inmiddels afgerond? Dit geldt bijvoorbeeld voor het tegengaan van valsemunterij. Hoe zijn de belangen van het personeel bij de overname geregeld? Is er sprake van baanbehoud?
 Wat is de stand van zaken met betrekking tot de op te richten nationale investeringsbank? In de herfst werd hierover gesproken als een kansrijk project; een ambtelijke werkgroep trof daarvoor al voorbereidingen. Ziet de Minister al actuele maatschappelijke projecten die de nationale investeringsbank als eerste kan oppakken?
 
 
 De heer Van Helvert (CDA):
 Voorzitter. Ik wil namens mijn fractie vragen stellen over URENCO, TenneT, ProRail en NS. Als het gaat om URENCO, vraag ik het kabinet of het bereid is, de voor- en nadelen van een groter aandeel op een rij te zetten. Daarover hebben we een motie ingediend die niet is aangenomen. Maar gezien de ontwikkelingen in het VK en elders zou dat misschien wel een goede zaak zijn. Bij TenneT zien we dat de winst- en dividenduitkeringen de afgelopen jaren zeer sterk groeien. Dat is natuurlijk erg mooi voor de schatkist. Maar wordt dat uiteindelijk niet doorberekend aan de eindgebruikers? Dat kan niet de bedoeling zijn. We zien dat ProRail onder het Ministerie van I en M hangt. Waarom? Is dat wel verstandig? Er wordt druk gestudeerd op een nieuwe aansturingsstructuur van ProRail. Zou daarin niet moeten worden meegenomen of het aandeelhouderschap niet beter onder EZ of Financiën kan komen te hangen?
 Dan ga ik over naar de beantwoording van de schriftelijke vragen over het aandeelhouderschap rond de NS en de zaken die zijn misgegaan rondom de aanbesteding van de concessie in Limburg. Samen met de collega's Omtzigt en Ronnes heb ik daarover schriftelijke vragen gesteld. Het ministerie heeft daarop gereageerd, zonder de vragen daadwerkelijk overal te beantwoorden. In het antwoord op vraag 3 schrijft de Minister dat geen feiten bekend zijn dat de raad van commissarissen heeft aangezet tot het plegen van strafbare feiten. Daar laat hij het bij, terwijl publiekelijk bekend is dat de raad van commissarissen heeft opgedragen om een bid to win te maken. Juist als je weet dat dat de grote kritiek was op de Fyra, is het op zijn minst raadzaam om als aandeelhouder eens aan de raad van commissarissen te vragen hoe dat zit. Is daarover contact geweest? Want het enige antwoord dat de Minister heeft, is dat hem niet bekend is dat er feiten zijn.
 In het antwoord op de vragen 4 tot en met 6 en dan in het bijzonder vraag 6, zegt de Minister dat hij geen beschikking heeft over verslagen van de raad van commissarissen. Juist als je weet dat dit een heel gevoelig dossier is en dat je als aandeelhouder daar zit voor het publieke belang, zou je kunnen vragen wat er is gebeurd in de raad van commissarissen. Is er daadwerkelijk vergaderd over het maken van een bid to win? In het antwoord op vraag 12 schrijft de Minister dat die verslagen niet aan de Kamer kunnen worden toegezonden, omdat dat een open discussie tussen Minister en het staatsbedrijf in de weg zou staan. De Minister zit daar namens het publiek belang. Het lijkt mij van groot belang dat we die stukken wel krijgen, zeker omdat we niet nog eens zo'n fout willen maken als bij de Fyra. Het zou erg zijn als we moesten wachten op een WOB-verzoek van iemand uit de media, waarna de Minister weer zwarte strepen moet gaan zetten. Laten we het dan nu gewoon op tafel leggen, dan weten we dat.
 In vraag 7 vraag ik of bij elk van de onderzoeken kan worden aangegeven of de onderzoekers volgens de opdracht de rol van de raad van commissarissen bij de aanbesteding mochten onderzoeken en of ze dat ook daadwerkelijk hebben gedaan. De Minister schrijft dat hij hierover allerlei brieven heeft geschreven en verstuurd. Maar er wordt geen antwoord gegeven op de vraag of ze het ook echt hebben gedaan en hebben kunnen doen. Is in de onderzoeken de rol van de raad van commissarissen bij de aanbesteding voldoende onderzocht? Zo nee, wat gaan we daar dan aan doen? Zo ja, is er dan een onderbouwing?
 In het antwoord op vraag 9 schrijft de Minister dat er van alles is gebeurd. Waarvan zijn we nu wel op de hoogte waarvan hij vindt dat daar absoluut geen décharge over zou zijn verleend?
 Tot slot het antwoord op vraag 15. Zijn er inmiddels aanwijzingen dat dergelijke onrechtmatigheden zijn opgetreden bij andere aanbestedingen waarbij NS of dochters daarvan betrokken waren? Weet de Minister zeker dat zich nergens anders, ook na het eerder genoemde rapport, onrechtmatigheden hebben voorgedaan? Is er niemand vlak voor een aanbesteding overgestapt of overgekocht naar NS of een dochter daarvan om weer zo'n bid to win te creëren? Wij krijgen hierop graag scherpe antwoorden.
 
 Voorzitter: Vermue
 
 Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
 Voorzitter. Allereerst een meer principiële vraag. We zijn aandeelhouder in staatsdeelnemingen om het publieke belang te borgen. Dat doen we vooral als wet- en regelgeving op dat punt voldoende zijn. Dat is een goed uitgangspunt. Maar we zien nu toch weer bij URENCO dat het, ondanks dat we aandeelhouder zijn, noodzakelijk wordt geacht om heel veel zaken en detail te regelen in wet- en regelgeving. Hoe gaat dat principe dan nog op? Want dan heb je uitgebreide wet- en regelgeving nodig, omdat het aandeelhouderschap niet voldoende is. Dat vinden wij wel een beetje de omgekeerde wereld.
 Ik kom toe aan het verkopen van een aantal staatsdeelnemingen. Dat is in deze kabinetsperiode uiteindelijk nog een heel lijstje geworden. Ik denk dat de Minister de Staatssecretaris nog net verslaat met ABN AMRO, REAAL enzovoorts. Dat geldt zeker qua waarde! Misschien kan de Staatssecretaris op dat punt zijn best gaan doen. Wat de verkoop van Holland Casino betreft, loopt het wetstraject nu. Hoe snel kunnen vervolgstappen worden gezet? Er loopt nog een juridische procedure tegen de omzetting van een stichting naar een nv. Wanneer worden uitspraken daarover verwacht?
 Wanneer wordt het traject inzake de Nederlandse Loterij ingezet? Wij vinden het in bezit hebben van gokbedrijven geen aangelegenheid van de Staat. Welke vervolgstappen moeten daarvoor worden genomen? Volgens mij moet er een loterijvisie komen. Wanneer kan die er komen?
 We hebben inzake Schiphol begrepen dat is afgesproken dat de payout ratio van 50 naar 60 gaat. Waarop is dat gebaseerd? Op de vragen die wij hebben gesteld, komt geen duidelijk antwoord. «Het is mogelijk» is te weinig. We maken ons hier druk over de concurrentiepositie van Schiphol, maar ook van KLM. Ik kan me daarom voorstellen dat daarin andere keuzes worden gemaakt: lagere tarieven of het niet doorberekenen van veiligheidskosten aan de vliegmaatschappijen om zo de concurrentiepositie op een goede manier te borgen.
 Dan de NS. Ook daar wordt het normrendement de laatste jaren niet gehaald. Dat verbaast ons enigszins, omdat we heel uitgebreide discussies hebben gevoerd over aanbesteding van de hsl-concessie. NS zou de verliezen die daarbij optraden zelf moeten opvangen. Het is dan iets te gemakkelijk om te zeggen: dan gooien we het normrendement maar omlaag. Dan komt er minder geld binnen bij de overheid, zodat de bal toch nog bij de belastingbetaler terechtkomt. Dat was nou juist niet de bedoeling.
 Dan de brieven over de governance van de NS en de activiteiten van de NS in het buitenland. Helder dat er op dit moment heel veel gebeurt op het gebied van Governance, Risk & Compliance bij de NS. Er moet veel gebeuren op het gebied van gedragsverandering. Maar het is nu wel een hele kerstboom. Het begint niet bij de toiletjuffrouw van de NS, maar in de top. In de brief komt heel weinig tot uiting wat daar gebeurt en welke programma's daarop gezet worden. De problemen die in Limburg zijn ontstaan, ontstonden vooral in de top en bij het management van het bedrijf.
 Wat de NS-kaders voor de activiteiten in het buitenland betreft, vinden wij de grens van 500 miljoen die de Minister stelt wat willekeurig. Het gaat erom, welk risico je loopt en wat goed is voor de toekomst van het bedrijf. Waarop is die grens van 500 miljoen gebaseerd? Als er heel goede aanbestedingen in het buitenland zijn met een acceptabel risicoprofiel, is een harde grens dan niet onlogisch? Je wilt immers dat het bedrijf een goede positie voor de toekomst kan hebben.
 Over de eindberging van de COVRA hebben wij een brief ontvangen. Sinds ik deze portefeuille doe, praten we daar al over. Elke keer krijgen we te horen dat er wordt gewerkt aan een oplossing. Ik zie graag dat er een echte oplossing ís. Is daar enig zicht op? Aan het Havenbedrijf Rotterdam en de Vpb die de havens moeten gaan betalen, wordt heel weinig aandacht besteed. Dat heeft niets met staatsdeelnemingen te maken. Ik vind het wel heel belangrijk, want het gaat om kosten die extra moeten worden gemaakt. Het kabinet heeft ook nog terughoudend gereageerd op compensatie, terwijl er toch een heel brede oproep was vanuit deze Kamer om daarop actie te ondernemen. Wat is de invloed van betaling van de Vpb op het Havenbedrijf Rotterdam?
 
 Voorzitter: Aukje de Vries
 De vergadering wordt van 13.21 uur tot 13.35 uur geschorst.
 
 Minister Dijsselbloem:
 Voorzitter. Meestal doe ik de beantwoording thematisch, maar omdat er nu een beperkt aantal woordvoerders is, doe ik het per woordvoerder. Er zit ook een soort logische opbouw in.
 Mevrouw Vermue van de Partij van de Arbeid heeft een aantal vragen gesteld over het beleid ten aanzien van de staatsdeelnemingen in algemene zin. Het is mooi om daarmee te beginnen. Daarna kom ik op allerlei specifieke bedrijven. Mevrouw Vermue vroeg naar de diversiteit bij benoemingen in staatsdeelnemingen. Misschien een opmerking vooraf: in de laatste nota over de staatsdeelnemingen hebben we inderdaad heel duidelijk aangegeven dat we ons als aandeelhouder actief opstellen op een aantal punten. Een daarvan betreft benoemingen en beloningen. Een ander is strategiebepaling, met daaruit voortvloeiend grote investeringen en normrendement. Daaruit volgen natuurlijk vraagstukken omtrent payout, het uitbetalen van dividend aan de aandeelhouder. Op een aantal van dit soort hoofdpunten sturen we als aandeelhouder. Op het terrein van de dagelijkse bedrijfsvoering stellen wij ons zeer terughoudend op.
 De samenstelling van de raad van bestuur heeft natuurlijk te maken met benoemingen. Dat is dus een onderwerp dat we zeker bespreken. Daarvan hebben we de ambitie uitgesproken dat ook voor staatsdeelnemingen zou moeten gelden dat er ten minste 30% vrouwen in de raden van bestuur en de raden van commissarissen komt. Dat ontwikkelt zich goed, sneller dan gemiddeld in het grote bedrijfsleven in Nederland. Staatsbedrijven doen het beter, maar we zijn er nog niet. Overigens zijn inmiddels, in 2017, de cijfers nog verder verbeterd ten opzichte van het jaarverslag over 2015. De stijgende lijn zet zich dus voort. Het aantal deelnemingen met meer dan 30% vrouwen in de raad van bestuur zit inmiddels op 50% en het aantal deelnemingen met meer dan 30% vrouwen in de raad van commissarissen zit inmiddels op 80% van de deelnemingen.
 Dit hoeft naar mijn mening niet in de statuten te worden verankerd. De statuten zien ten eerste in hoofdzaak op de inrichting van de onderneming in de zin van de governance, de zeggenschapsverhoudingen en dergelijke. Ik vind niet dat de statuten een soort pseudowetgeving moeten worden voor specifiek deze bedrijven. Ten tweede – dat is een minder principiële, meer pragmatische benadering – hebben we net een ronde van statutenwijzigingen gedaan met alle staatsbedrijven. We hebben de statuten op een aantal punten strak getrokken en gemoderniseerd. Nogmaals: de statuten moeten geen micromanagement worden.
 Dat wil niet zeggen dat we daarover niet gewoon een open gesprek kunnen voeren. Dat hebben we ook gedaan op het punt van diversiteit, duurzaamheid en transparantie van beloningsverhoudingen. Naast gesprekken over de vraag hoe het zakelijk met het bedrijf gaat, hebben we daarover goede gesprekken met primair de raad van commissarissen en soms ook met de raad van bestuur. Niet alles hoeft dus via de formele statuten te worden geregeld. We blijven daar gewoon verder aan werken. Overigens zijn de staatsbedrijven daar stuk voor stuk echt voor gemotiveerd. Daar is geen enkel misverstand over. Zij vinden ook dat het moet gebeuren. Er moeten natuurlijk wel vacatures zijn, en goede kandidaten, want aan kwaliteit worden nooit concessies gedaan. Dat proces gaat dus gestaag voort.
 Het tweede thema van mevrouw Vermue was het beloningskader. Voldoen alle deelnemingen nu aan het beloningskader? We hebben voor alle deelnemingen de maximale variabele beloning op 20% vastgesteld. Dat is inmiddels overal gerealiseerd, ook waar het ging om oude, nog lopende contracten op basis waarvan bestuurders eigenlijk nog recht zouden kunnen hebben op een hogere variabele beloning. Zij hebben daar inmiddels van afgezien. In goed overleg is de variabele beloning teruggebracht naar 20%, en in sommige gevallen zelfs helemaal afgeschaft. Zulke vergaande initiatieven komen in principe vaak uit de raad van commissarissen, die zelf zegt: wij geloven eigenlijk helemaal niet meer in deze wijze van belonen; wij schaffen hem helemaal af voor de bestuurders. Dat is ook voorgekomen.
 Wat is er in de laatste periode gebeurd? De CEO van Schiphol valt sinds dit jaar onder het nieuwe beloningsbeleid en verdient nu maximaal € 500.000, waarvan dus 20% variabel. Dat is een enorme stap terug. En dan nog is het een heel hoog salaris, zeg ik erachteraan, voordat iedereen op Twitter dat gaat vaststellen. Ja, het is nog steeds veel geld, maar een heel grote versobering. Er is ook een versobering bij de CEO van ABN AMRO: Kees van Dijkhuizen verdient minder dan zijn voorganger. Zo zie je dat we, daar waar het noodzakelijk is, bij benoemingen of herbenoemingen het nieuwe beloningsbeleid doorvoeren. We kijken naar versobering waar dat mogelijk en aan de orde is. Bij de Bank Nederlandse Gemeenten zal een nieuwe bestuurder aantreden in de loop van dit jaar. Die zal onder het nieuwe beloningsbeleid vallen. Dat zal weer versoberd zijn. Het nieuwe beloningsbeleid bij de Nederlandse Waterschapsbank is versoberd. Bij FMO is een nieuwe bestuurder aangetreden en is het beloningsbeleid behoorlijk versoberd. Bij UCN is het met 18% versoberd. Zo kan ik de lijst afgaan. Een aantal andere deelnemingen zitten nog in het proces van het aanpassen van beloningsbeleid. Het is geen continu proces, maar je moet je beloningsbeleid met een zekere regelmaat opnieuw tegen het licht houden.
 Mevrouw Vermue heeft gevraagd naar de stand van zaken wat betreft de oprichting van een nieuwe nationale investeringsbank en welke actuele maatschappelijke projecten daaronder zouden kunnen vallen. Wij hebben aangekondigd dat wij nog in deze kabinetsperiode met een voorstel zullen komen voor het opzetten van zo'n financieringsinstelling. Wij leggen daar nu de laatste hand aan. Ik vraag mevrouw Vermue dus om haar ongeduld nog heel even te bewaren. Aanvullend op wat private partijen kunnen aan projectontwikkeling en -financiering, zien wij op onderdelen een rol voor de overheid. Dat moet goed worden gemotiveerd en afgebakend. Dit is in zekere zin in lijn met onze buurlanden, die eigenlijk allemaal een publieke nationale investeringsbank hebben. Wij zullen een vergelijkbare stap gaan zetten. Wij komen daar bij de Kamer op terug, nog in deze kabinetsperiode.
 Mevrouw Vermue vroeg naar de statuten in relatie tot de doelstelling van duurzaamheid bij de staatsdeelnemingen. De staatsdeelnemingen zijn zeer actief op dit thema. Ik heb net al iets gezegd over de vraag of de statuten zich daarvoor lenen, maar ik moet zeggen dat bedrijven als TenneT, Gasunie en NS echt zeer actief zijn op het punt van duurzaamheid. Ze behoeven eigenlijk nauwelijks aanmoediging van mij. Ze doen er ook uitgebreid verslag van in hun jaarverslag en in de jaarstukken. Dit is onderdeel van de besprekingen die wij met hen hebben over toekomstige strategie en investeringen. Wij gebruiken het gesprek met de staatsdeelnemingen, dat wij met regelmaat hebben, om te bekijken welke invulling er aan dit onderwerp wordt gegeven.
 Wordt er actief gebruikgemaakt van de instructiebevoegdheid die in de wet staat? Eigenlijk niet, ook omdat dat naar ons oordeel niet nodig is. Die bevoegdheid hebben we wel achter de hand, maar we hebben een goede en constructieve verhouding met de staatsdeelnemingen. Wij benutten vaak het gesprek over de verschillende eerder genoemde onderwerpen om verdere stappen te zetten en om zaken te bereiken. Onze insteek om op hoofdlijnen te sturen vergt een actieve houding, zonder op de stoel van de dagelijkse bedrijfsvoering te gaan zitten. Daarom willen wij zeer terughoudend zijn met het gebruik van de instructiebevoegdheid. Dat is als het ware de stok die achter de deur staat; laat hem daar maar staan.
 De heer Van Helvert heeft een aantal vragen gesteld over de NS. Ik probeer in alle openheid te begrijpen waar de nieuwe reeks vragen van het CDA vandaan komt. Mijn begrip is dat in de Limburgse pers een bericht heeft gestaan dat de raad van commissarissen de raad van bestuur heeft aangemoedigd om tot een bid to win te komen. De vertaling daarvan is dan blijkbaar – misschien ook bij de heer Van Helvert – dat dat heeft geleid tot overtredingen van de wet. Het lijkt mij logisch dat een bedrijf inzet op een bid to win als het meedoet aan een aanbesteding. Een bedrijf wil een zo goed mogelijk bod neerleggen om een aanbesteding te winnen. Als dat al zo letterlijk zou zijn gezegd – dat weet ik niet – dan kun je toch niet stellen dat de raad van bestuur daarmee een vrijbrief heeft gekregen om fraude te plegen of om de wet te overtreden?
 Ik zeg dit natuurlijk allemaal met de voetnoot dat dit nu onder de rechter is, dat het OM de zaak strafrechtelijk vervolgt en dat we nog in afwachting zijn van verdere beslissingen van de ACM, die ook bekijkt of de wet is overtreden. Al die procedures lopen. Ik begrijp niet goed waarom dat ene, mogelijk geuite zinnetje tot de conclusie zou leiden: aha, dus de raad van commissarissen is medeplichtig. Maar goed, mogelijk komt dit in de rechtszaken die gaan komen nog verder aan de orde.
 
 
 De heer Van Helvert (CDA):
 Ik wil dit wel even toelichten. Uiteraard doet bij een aanbesteding iedereen mee om te winnen. Dat lijkt me inderdaad niet meer dan logisch, maar we weten ook dat het bid to win bij de Nederlandse Spoorwegen in het verleden wel wat anders was, namelijk: wij gaan tot het alleruiterste, en ook over de grenzen heen, om te winnen. Het was een belangrijke les van de Fyra-commissie dat we dat niet moeten hebben. Het sterke vermoeden – daar zijn ook verschillende onderzoeken naar gedaan – is dat dit ook in Limburg het geval zou zijn bij de aanbesteding. Het bid to win was in Utrecht, maar het ging over een concessie in Limburg. Dan krijgt het bid to win een andere lading. Dan is het geen gewoon bid to win, maar is het alles op alles zetten om de markt en de concessie maar te beschermen. Daar hebben we het eigenlijk de hele tijd over gehad. Nu de Minister dit zegt, begrijp ik waarom hij de vragen wat lauwtjes heeft beantwoord door te zeggen: waar komt het nu vandaan? We hebben gezien dat er bij de Fyra te hard gepusht is om een concessie binnen te halen – of dat nu binnen de spelregels was of niet – en dat er nu het vermoeden is dat dat ook in Utrecht is gebeurd om de concessie in Limburg binnen te halen. Als je dat hoort, is dat toch een reden om als aandeelhouder en beschermer van het publieke belang te zeggen: beste raad van commissarissen, hebben we nou wat geleerd van de Fyra, of is het hier nu weer misgegaan?
 
 
 Minister Dijsselbloem:
 We moeten er even voor oppassen dat we niet alles op één hoop gooien. Bij de Fyra was er inderdaad ook sprake van een ultiem bid to win en is in bedrijfseconomische termen de grens overschreden. Dat was overigens niet vrij van politieke druk. Er was politieke druk: zorg ervoor dat je die concessie te pakken krijgt. Wat Limburg betreft heeft de rechter het laatste oordeel en moet de ACM nog beoordelen of er bij de aanbesteding mededingingsregels zijn overtreden. Daar gaat het dus echt om de vraag of de wet is overtreden. De vermoedens daarvoor zijn toch wel zeer sterk, gegeven alle onderzoeken die er liggen en die het CDA en de Kamer ook kennen. Dat zijn wel verschillende zaken.
 De heer Van Helvert heeft ook gevraagd hoe het nu met andere aanbestedingen zit. Wij hebben naar aanleiding van Limburg een onderzoek laten verrichten naar andere aanbestedingen. Daarvan was de conclusie dat dit gedrag bij andere aanbestedingen niet aan de orde was. Daar zijn geen mensen overgenomen, daar is de wet niet overtreden et cetera. De vervolgvraag van de heer Van Helvert was of er na dat onderzoek nog meer gebeurd is. Ik zal even bekijken of er na dat laatste onderzoek überhaupt nog aanbestedingen zijn geweest. Dat is zeer de vraag. Mijn beeld was van niet. Er zijn geen recente voorbeelden geweest. Onze laatste conclusie op dat punt is dus dat er naar aanleiding van Limburg bekeken is of de NS zich ook bij andere aanbestedingen echt heeft misdragen. Conclusie: nee.
 Is de rol van de raad van commissarissen voldoende onderzocht? Ja, met hem is intensief gesproken door de verschillende onderzoekers. De raad van commissarissen laat op dit moment zelf nog intern een onderzoek doen naar de manier waarop hij is geïnformeerd in deze hele zaak, of hij steeds wel alle informatie heeft gehad en of hij zijn verantwoordelijkheid heeft kunnen vervullen. Het enige interne punt dat nog wordt onderzocht, is dus of de raad van commissarissen voldoende is geïnformeerd in dit hele proces door de vorige raad van bestuur. Dat is een intern onderzoek in de zin dat de raad van commissarissen zelf die vraag heeft gesteld en beantwoord wenst te zien. Ik ga even terug naar de uitspraak over het bid to win. Ik vind deze uitspraak op zichzelf niet onoorbaar, maar voor het CDA is deze aanleiding om te vragen of het de notulen of het verslag mag hebben van vergaderingen van de raad van commissarissen. Die heb ik als aandeelhouder niet. Het zou ook echt ongebruikelijk zijn als ik die als aandeelhouder zou opeisen. In het kader van het onderzoek zouden daarvoor echt aanvullende argumenten moeten zijn. Dat onderzoek heeft plaatsgevonden en er is gekeken naar de rol en de verantwoordelijkheid van de raad van commissarissen. Dat heeft ook geleid tot allerlei aanbevelingen, ook op het gebied van governance, compliance, informatievoorziening et cetera. Daar ben ik dus oprecht niet voor. Het is echt een bedrijf. We hebben het ook georganiseerd als een bedrijf. Het heeft een raad van commissarissen, die gewoon zijn eigen verantwoordelijkheid heeft en moet nemen. De aandeelhouder heeft ook zijn eigen verantwoordelijkheid.
 
 
 De heer Van Helvert (CDA):
 Ik hoor de Minister zeggen dat het ongebruikelijk zou zijn. Dat klopt, maar dit is ook geen gebruikelijke situatie, anders hadden wij het er hier niet over. De gebruikelijke situaties komen hier immers over het algemeen niet ter sprake. De Minister zit er voor het publieke belang, maar het parlement wil controle uitoefenen. Als er twijfel bestaat over het antwoord op de vraag of de raad van commissarissen aan de directie opdracht heeft gegeven om verder te gaan dan gepast is – het maakt daarbij niet uit of dat nou bedrijfseconomisch is, zoals bij de Fyra, of anderszins, zoals bij de concessieverlening in Limburg – dan is het wel heel relevant wat die raad van commissarissen heeft gedaan. Als dat vermoeden juist is, kun je wel zeggen dat het onder de rechter ligt, maar het parlement heeft ook een controlerende taak omdat de overheid, de Minister, aandeelhouder is. Wij willen die stukken dus gewoon hebben. De vraag is: wachten we nu tot iemand van de pers gaat wobben of wachten wij niet tot de media dit gaat doen en gaan wij dit zo zelf controleren? Die vraag stelde ik zojuist ook.
 
 
 Minister Dijsselbloem:
 Nog los van de vraag of een intern document van een staatsbedrijf wobbaar is, is het toch de vraag wie welke rol heeft. In goed overleg met de Kamer hebben wij een aantal onderzoeken laten doen. Die zijn afgerond. Daar zijn belastende conclusies uit getrokken. Parallel daaraan of mede op basis daarvan heeft het Openbaar Ministerie verder strafrechtelijk onderzoek in gang gezet. Dat wordt voor de rechter gebracht. Dat loopt. Verder heeft de ACM vanuit haar eigen verantwoordelijkheid en op basis van de wet op een aantal punten onderzoek gedaan. De ACM heeft ook specifieke klachten gekregen. Naar ik meen, volgen de conclusiebesluiten van de ACM inzake dat onderzoek in februari. Hang mij daar niet aan op, want de ACM is onafhankelijk, maar dat is dacht ik de laatste stand van zaken. Indien de heer Van Helvert op basis van deze ene quote in een krant zegt dat het onderzoek niet goed genoeg is, dat het allemaal opnieuw gedaan moet worden en dat hij nu ook de verslagen wil zien van de vergaderingen van de raad van commissarissen uit een bepaalde periode, dan vraag ik mij af waarom je niet de verslagen van de vergaderingen van de raad van bestuur zou willen hebben. Die zijn ook vast zeer interessant. Ik denk dat wij daar opsporingsinstanties voor hebben. De vraag is een beetje wat nu de rol en verantwoordelijkheid van de politiek is. Er zijn zaken onder de rechter en er zijn zaken in onderzoek, zowel op strafrechtelijk gebied als op het gebied van de handhaving van de mededingingsregels. Dat alles betreft zeer uitgebreide en diepgaande onderzoeken waarvan de Kamer gewoon de resultaten heeft. Of een meerderheid van de Kamer moet zeggen dat zij vindt dat het allemaal opnieuw moet worden gedaan en dat nog dieper moet worden gespit. Op basis van die ene quote in de krant, namelijk een bid to win, vind ik het niet verantwoord om alle onderzoeken opnieuw te doen, zeker nu het OM en de rechter zich hierover gaan uitlaten en de ACM zeer binnenkort haar conclusies kenbaar maakt. Al deze aspecten – wie is hier nu verantwoordelijk geweest, wie heeft de wet overtreden, wie wist daarvan? – maken natuurlijk deel uit van het strafrechtelijk onderzoek en van het ACM-onderzoek. Zij gaan oordelen, over personen en over instellingen.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Van Helvert wil een vervolgvraag stellen. Misschien kan dat zonder heel uitgebreide verhalen.
 
 
 
 De heer Van Helvert (CDA):
 Dat snap ik, voorzitter, maar dit is wel heel specifiek en daardoor gaat het wat verder. «Wie heeft welke rol», zegt de Minister heel terecht. Laat ik het zo zeggen: mijn rol is in ieder geval het controleren van de regering, die in dezen aandeelhouder is. Indien er iets mis is gegaan, willen wij kunnen zeggen dat wij vinden dat de aandeelhouder goed zijn best heeft gedaan, en dat zijn we aan het bekijken. De aandeelhouder zegt dat het niet nodig is om over die documenten te beschikken en dat er voor hem geen aanleiding is om die op te vragen. Nou, dat is wat wij betwijfelen en daarom zouden wij die stukken graag wel hebben. De Minister zegt dat hier op basis van die ene quote om wordt gevraagd, maar dat is natuurlijk niet waar. Daarmee maakt hij het probleem en de insteek in de brief van het CDA wel wat kleiner. De quote heeft er zeker gestaan, maar er is wel iets meer aan de hand dan alleen die quote. De Minister sprak ook over de belastende conclusies. Als mensen aanwijzingen of bronnen hebben waaruit blijkt dat de raad van commissarissen echt een stap te ver heeft gezet, dan is er wel een reden om dat te doen. Dat wordt dan benoemd met het bid to win. Wij hebben daarover gezegd dat dit op zich geen punt is, maar bezien vanuit de context, mede gelet op de Fyra, is het dat wel. Daarom willen wij de stukken wel hebben en daarom willen wij het controleren, want dat is onze rol, naast alles wat al loopt.
 
 
 Minister Dijsselbloem:
 Geen enkel misverstand: het is de verantwoordelijkheid van de Kamer om de regering goed te controleren. Het is mijn verantwoordelijkheid als aandeelhouder van staatsdeelnemingen om het daar gevoerde beleid goed te controleren. Naar mijn oordeel zijn hier zaken misgegaan. We hebben nota bene langs drie routes de onderste steen boven gehaald. Allereerst zijn in opdracht van de aandeelhouder, soms samen met de raad van commissarissen, een aantal onderzoeken gedaan. Die onderzoeksresultaten zijn allemaal openbaar geworden en naar de Kamer gestuurd.
 De vergaderbel klinkt weer enkele malen. De Staatssecretaris en ik delen de mening dat dit echt een heel ouderwets systeem is. Echt, daar moet iets aan te doen zijn.
 
 
 De voorzitter:
 Tradities moet je in stand houden.
 
 
 Minister Dijsselbloem:
 Goed. Het is mijn diepste ambitie om opnieuw lid van de Kamer te worden en dan ga ik mij daar weer druk over maken.
 Hierop hebben we langs drie lijnen ingezet. In de eerste plaats hebben we zelf verantwoordelijkheid genomen. Er zijn meerdere onderzoeken gelast. Aanbevelingen op het gebied van het voorkomen van dit soort integriteitsrisico's in een organisatie zijn allemaal opgepakt. Dat is steeds in overleg met de Kamer gebeurd. Daar zijn debatten over gevoerd et cetera. In de tweede plaats neemt het OM zijn verantwoordelijkheid. Men kan ervan uitgaan dat in de rechtszaak de vraag aan de orde zal komen wie er nou verwijtbaar heeft gehandeld: is de wet overtreden en wie heeft daarbij dan verwijtbaar gehandeld? De rollen van alle betrokkenen zullen in die zaak aan de orde komen. Dat stel ik mij zo voor, maar zoals bekend, is de rechtshandhaving in Nederland onafhankelijk. In de derde plaats gaat de ACM echt na of in dezen de wet is overtreden en zo ja, door wie dan. Wat de heer Van Helvert nu zegt, is dat de Kamer eigenlijk opnieuw moet beginnen, parallel aan alles wat ook in overleg met de Kamer is gebeurd. Dat is het enige waarover wij een verschil van mening hebben. Hij zegt dat hij nu zelf brondocumenten en aanvullende brondocumenten wil hebben. Ik kan er nog wel tientallen verzinnen die hij dan misschien ook nog wel wil opvragen. Het is een strategie die steeds populairder wordt in de Kamer, om nog verder te graven. Als je overziet wat we hebben gedaan en wat er nog gaat gebeuren – strafrechtelijk en door de ACM – dan vraag ik mij af of de Kamer nu echt weer opnieuw moet beginnen. Goed, de Kamer is de baas en als een Kamermeerderheid dat wil, moeten wij dat doen, maar ik denk dat het niet verstandig is.
 
 
 De voorzitter:
 De Minister vervolgt zijn betoog.
 
 
 Minister Dijsselbloem:
 Een andere vraag van de heer Van Helvert gaat over URENCO. Het was nooit de ambitie van de Nederlandse regering om het aandeel URENCO dat Nederland heeft, te verkopen. De aanleiding was het gegeven dat de Britse en Duitse energiebedrijven, die ieder een derde van de aandelen in handen hebben, willen verkopen. Dit heeft ons ertoe gebracht om na te gaan of alle publieke belangen rond dit bedrijf wel goed zijn geborgd; dat is niet het geval. Daarom hebben wij wetgeving voorbereid om dat alsnog te doen. Dat vergt ook een verandering van de inrichting, de structuur en de governance van het bedrijf. Op zijn beurt vergt dat weer medewerking van de huidige aandeelhouders. De Duitse energiebedrijven hebben nu hun medewerking aan een verdere herstructurering van de governance et cetera opgezegd. Wij zoeken nu naar een oplossing om de publieke belangen alsnog via wetgeving zeker te stellen. Dat kan of via het originele spoor, waarbij alles in een Nederlandse wet wordt geregeld en iedereen meewerkt, of via wetgeving die eventueel samen met de Britten wordt gerealiseerd. De Britten zien dit ook als een probleem en willen dit ook op orde brengen. Het probleem zit op dit moment dus bij de Duitse energiebedrijven. Onze insteek blijft dus dat wij de wetgeving op orde moeten brengen.
 Er klinken weer een aantal bellen door het gebouw. Het is een soort opgewonden sfeer in de plenaire zaal geloof ik.
 Het beleid ten aanzien van staatsdeelnemingen is dat wij alleen aandelen kopen of, zoals in dit geval, bijkopen indien wij de publieke belangen niet via wet- en regelgeving kunnen borgen. Onze inzet is dus echt gericht op wet- en regelgeving. De mogelijkheid om aandelen bij te kopen en zo een meerderheid te verwerven, staat nu niet op onze agenda. In de toekomst is dat natuurlijk op zichzelf denkbaar, maar ik hoop op de steun van de Kamer opdat wij deze wetgeving, die in Nederland echt klaarligt, zo snel mogelijk kunnen realiseren. Minister Kamp heeft het gewoon «wetklaar». Formeel hebben wij echter medewerking nodig van de andere aandeelhouders. Dat zou overigens ook gelden als wij aandelen zouden willen overnemen. Ook daaraan moeten zij meewerken. De Duitse energiebedrijven willen de aandelen gewoon op de beurs kunnen verkopen. Daar kijken wij anders tegen aan. Dat is de stand van zaken rond URENCO.
 Dan ga ik in op TenneT. Betekent het feit dat de winst en het dividend groeien niet dat de eindgebruiker eigenlijk te veel betaalt? Daarvoor hebben we de ACM. Zij bepaalt de tariefvergoeding voor Nederlandse activiteiten. Ook in Duitsland is dit strikt gereguleerd. Op basis van die activiteiten van TenneT wordt vervolgens onder een gereguleerd tarief winst gemaakt. Die activiteiten vloeien voor een deel overigens rechtstreeks uit de wet voort. Bij de Duitse activiteiten is ook echt voorgeschreven wat TenneT moet doen, wat het moet investeren en wat het moet aanleggen. Winst en dividend zijn dus een resultante van deze strikt en streng gereguleerde sector. Tot slot wordt een groot deel van de winst van TenneT natuurlijk gebruikt voor het doen van nieuwe investeringen. TenneT heeft een grote investeringsagenda, ook in Nederland. Nogmaals, het is aan de ACM om het tarief vast te stellen. Zij kijkt puur naar de bescherming van de consument en gaat na of de tarieven wel efficiënt en noodzakelijk zijn.
 De heer Van Helvert heeft gevraagd naar de positie van ProRail. Wij maken onderscheid tussen beleidsdeelnemingen en gewone staatsdeelnemingen. Bij beleidsdeelnemingen is ook sprake van een bedrijfsvorm, maar dan is er wel een heel sterke link met bijvoorbeeld financiering vanuit de begroting. ProRail wordt voor 90% rechtstreeks gefinancierd uit het Infrafonds, dus door I en M. Bij de grote staatsbedrijven die wij in beheer hebben, is dat niet zo. Zij financieren zichzelf via tarieven, opbrengsten et cetera. Dat is dus echt een andere positie. In de oude situatie kwalificeerde ProRail zich dus als een beleidsdeelneming, maar nu is besloten om dit een andere juridische vorm te geven en ProRail nog dichter naar het ministerie toe te halen. De keuze om ProRail nu alsnog onder Financiën te brengen zou dus echt onlogisch zijn. De beweging is juist: strakker onder I en M, onder de politieke verantwoordelijkheid van I en M.
 
 
 De heer Van Helvert (CDA):
 Dat klopt. Het kabinet heeft dat voornemen. Overigens heeft de Kamer een motie ingediend waarin de regering wordt verzocht om daarbij geen onomkeerbare stappen te zetten omdat de meningen daarover verdeeld zijn. Als je én aandeelhouder bent én concessieverlener kunnen echter juist tegenstrijdige belangen ontstaan. Een concessieverlener kan er bijvoorbeeld baat bij hebben om heel veel geld uit te geven aan het verbeteren van de infrastructuur, terwijl de aandeelhouder bijvoorbeeld belang kan hebben bij het binnenhalen van dividend. Beide liggen dan bij hetzelfde ministerie. Als we toch onderzoeken hoe we ProRail gaan onderbrengen, is het dan niet handig om deze vraag daar ook bij te betrekken?
 
 
 Minister Dijsselbloem:
 Ik wil mij niet begeven in het debat over ProRail. Dat moet u echt met de Minister van I en M voeren. Het voorstel van het kabinet is om de nv-structuur van ProRail op te heffen. Dan is er ook geen sprake meer van aandeelhouderschap en vervalt de vraag wie de aandelen beheert, of I en M dat doet of Financiën. Dat is hoe het kabinet ernaar kijkt. Wij vinden dat de bewindspersonen van I en M veel beter de verantwoordelijkheid moeten kunnen dragen die zij hebben voor ProRail, en dat vergt echt een andere juridische vormgeving en inbedding in het Ministerie van I en M.
 Van ProRail kom ik bijna automatisch op de NS. Er is een aantal vragen gesteld over de NS. Ik moet eigenlijk een tussenstap maken, want ik ben nu bij mevrouw De Vries en haar eerste vraag betrof de relatie tussen het aandeelhouderschap en wet- en regelgeving. Ik zei net al dat onze insteek is dat je zaken regelt en publieke belangen veiligstelt bij wet- en regelgeving. Als dat om wat voor reden dan ook niet kan, bijvoorbeeld vanwege de eigenaardigheden van een markt of vanwege internationale verdragen – denk aan de luchtvaart – dan moet er aanvullend beargumenteerd kunnen worden dat het aandeelhouderschap echt meerwaarde geeft. Mevrouw De Vries draaide de vraag om. Als we het aandeelhouderschap al hebben, waarom is er dan nog zo veel wet- en regelgeving nodig? Wij proberen zo veel mogelijk in wet- en regelgeving te regelen, en het aandeelhouderschap moet een toegevoegde waarde hebben, maar dat wil niet zeggen dat je, als je kiest voor het aandeelhouderschap, vervolgens de wet- en regelgeving kunt opruimen. Misschien heeft mevrouw De Vries een concreet voorbeeld in gedachten waarvan zij vindt dat de wetgeving minder zou kunnen.
 
 
 De voorzitter:
 Ik heb inderdaad een concreet voorbeeld. Bij de Wet luchtvaart wordt in verband met de exploitatie van Schiphol expliciet gesteld dat het aandeelhouderschap minder geschikt is om de publieke belangen te borgen en dat er dus extra wet- en regelgeving nodig is. Dat is bijna het omgekeerde van de redenering in de Nota Staatsdeelnemingen. Daarin werd het aandeelhouderschap gezien als optie voor het geval dat de wet- en regelgeving niet voldoende borging biedt van de publieke belangen.
 
 
 Minister Dijsselbloem:
 Ik wil niet pretenderen dat ik veel verstand heb van de luchtvaart en de wetgeving daaromtrent, maar je kunt op heel veel terreinen zien dat je dingen beter gewoon in wet- en regelgeving kunt vastleggen dan dat je als aandeelhouder via de aandeelhoudersvergadering moet afdwingen dat een bedrijf zich netjes aan wetten houdt over geluid, emissies of allerlei andere milieuterreinen. Via het aandeelhouderschap afdwingen dat bedrijven zich houden aan elementaire milieueisen, kan natuurlijk, maar dan moet je wel heel activistisch op de aandeelhoudersvergadering heel specifieke afspraken gaan maken. Ik denk dat wet- en regelgeving daar geschikter voor is.
 
 
 De voorzitter:
 Misschien nog een korte aanvulling daarop. Het ging in dit geval specifiek om een wet over de exploitatie van Schiphol. Dan spelen heel veel zaken op het gebied van de interne bedrijfsvoering, wat wel en niet uitbetaald wordt of hoe de verrekening plaatsvindt van de tarieven met de winkeltjes op Schiphol. Dat zijn allemaal zaken die je volgens mij als aandeelhouder en als bedrijf zelf zou moeten regelen. Vandaar ook mijn vraag. Er werd toen door het kabinet gezegd dat het aandeelhouderschap minder geschikt was om die publieke belangen te borgen.
 
 
 Minister Dijsselbloem:
 Ja, maar ook daarvoor geldt: de aandeelhouder kan altijd het bedrijf, in dit geval Schiphol, aanspreken op zijn publieke taak en zijn maatschappelijke verantwoordelijkheid, ook naar alle andere ondernemers toe die op, rond of afhankelijk van Schiphol werken. Maar tegelijkertijd is het voor alle andere partijen die belang hebben bij eerlijke mededinging op en om Schiphol belangrijk te weten dat het ergens geregeld is. Dus ik vind het toch niet onlogisch om een aantal zaken, gegeven de complexiteit van alle belangen rond Schiphol, te regelen, zodat ook voor de buitenwereld en alle andere belanghebbenden en ondernemers duidelijk is wat voor rechten ze hebben en waar Schiphol zich aan moet houden.
 Het aandeelhouderschap is wat dat betreft een vrij bot instrument. Het is niet erg geschikt om heel nauwkeurig en juridisch precies een aantal verantwoordelijkheden, rechten en plichten te regelen. Daarvoor is wet- en regelgeving gewoon preciezer en geschikter. Daar kunnen ook anderen, derden, niet zijnde het staatsbedrijf en de aandeelhouder, rechten aan ontlenen. Zij kunnen naar de rechter en zeggen: Schiphol misdraagt zich als monopolist en het maakt misbruik van zijn macht. Op basis van wet- en regelgeving kunnen zij daar bezwaar tegen maken. Het aandeelhouderschap is een ultiem machtsmiddel. Je kunt, als het echt moet, fors ingrijpen, al is dat vaak dan wel meteen met een kanon. Je ultieme machtsmiddel is ingrijpen in het bestuur van zo'n bedrijf. Dat wil je natuurlijk helemaal niet als het gewoon gaat om hoe Schiphol omgaat met de winkeltjes op Schiphol. Er moet gewoon ergens netjes geregeld zijn hoe Schiphol zich dan opstelt. Ik denk dat we soms beide nodig hebben, maar wet- en regelgeving eigenlijk altijd wel.
 Dan heeft mevrouw De Vries nog een vraag gesteld over Schiphol, nu we toch bij Schiphol zijn. De vraag ging over de payout ratio, dus welk deel van de uiteindelijke winst wordt er uitbetaald aan de aandeelhouder die is verhoogd, en waarom laten we die winst eigenlijk niet in Schiphol zitten? Dan zouden bijvoorbeeld de tarieven omlaag kunnen of de bijdragen met betrekking tot veiligheid. Wij maken als aandeelhouder met de ondernemer een zakelijke afweging: welk dividend kan verantwoord worden uitbetaald? Daarbij kijken we naar de gewenste vermogenspositie. Hoe staat het vermogen erbij? Is het zwak, zou het moeten worden aangevuld? Moet er meer vet op de botten komen? We kijken naar de investeringsagenda. Wat moet een bedrijf de komende jaren investeren? Is de vermogensopbouw op dit moment voldoende sterk om die investeringen te kunnen financieren? Als dat allemaal op orde is, is er daarnaast een uitbetaling mogelijk.
 Schiphol staat er zeer goed voor. Het is financieel een zeer gezond bedrijf, investeert volop en kan dat ook prima financieren. Daarnaast is het mogelijk om dividend uit te betalen, en zelfs iets meer dividend. Je kunt er natuurlijk voor kiezen om minder te doen, dan kunnen de tarieven omlaag. Als wij dat expliciet zouden doen of als ik zelfs al expliciet zou zeggen dat we dat doen, heb ik wellicht al een probleem met staatssteun. Los daarvan, als we gewoon feitelijk kijken, zijn de tarieven van Schiphol al meerdere jaren achter elkaar aanzienlijk verlaagd. Schiphol zal zijn tarieven per 1 april dit jaar opnieuw verlagen met gemiddeld 7,1%. In 2015 was er al eens sprake van een daling van gemiddeld 6,8% en in 2016 van een daling van gemiddeld 11,6%. Dus de tarieven op Schiphol gaan sterk omlaag en Schiphol is zeer concurrerend op dit vlak, vergeleken met andere grote luchthavens.
 Je kunt daarnaast een discussie hebben – en dat heeft de Kamer ook gedaan, met de collega's van I en M en misschien met die van V en J – over de vraag wie de kosten betaalt van de veiligheid op Schiphol. Moeten die kosten tot uitdrukking komen in de tarieven, of moeten die rechtstreeks door de overheid worden betaald? Ik vind niet dat we die discussie moeten voeren langs de lijn: laat dat dividend nu zitten, dan kunnen de tarieven omlaag. Dat zou volgens mij niet de zuivere weg zijn.
 Dan de vragen van mevrouw De Vries over de NS. Gevraagd is weer naar het normrendement. NS haalt het normrendement niet. Wordt op deze manier niet toch de prijs van alle dingen die niet goed zijn gegaan, neergelegd bij de overheid? Het antwoord op die vraag is ja en nee. Het normrendement wordt vastgesteld voor een periode van drie tot vijf jaar, waarin het bedrijf dat rendement gemiddeld zou moeten realiseren. De afgelopen periode heeft de NS inderdaad het normrendement niet gehaald. Er zijn investeringen gedaan die vervroegd moesten worden afgeschreven, om het maar eufemistisch te zeggen. Er zijn extra activiteiten en investeringen gedaan op het gebied van sociale veiligheid, mede op verzoek van de Kamer. Er zijn natuurlijk ook door de overheid vastgestelde hoge vergoedingen betaald voor de hsl en het hoofdrailnet. De afwaardering van de Fyra-treinen was een grote kostenpost. De Kamer vond dat dit moest gaan leiden tot een verdere efficiëntieslag. Met andere woorden, de NS moest wat van het geld terugverdienen dat al die schade had gekost. Daar hebben we een programma op zitten en dat volgen we ook. Ik heb toegezegd om de Kamer bij tijd en wijle te informeren over hoe het zit met die efficiëntieoperatie binnen de NS. Ik denk ook echt dat die afspraken gehaald kunnen worden. Desalniettemin zijn de resultaten van de NS de afgelopen jaren minder geweest dan het normrendement. Het is zoals het is, maar wij doen dus beide. We houden ons aan de afspraken die we met de Kamer hebben gemaakt, maar dit is wat er onder de streep is gerealiseerd.
 Mevrouw De Vries heeft een puntje gemaakt over de buitenlandse activiteit van de NS. Dat is een terugkerend thema en ik denk dat de Kamer daar terecht kritisch naar kijkt. Dat hebben wij ook gedaan. Wij geven daarbij bepaalde financiële grenzen aan. Dat doen we omdat wij het enerzijds niet onmogelijk willen maken dat Abellio, de dochter van NS, in het buitenland actief is. Wij denken dat Abellio een goed bedrijf is dat in landen waar dit soort concurrentie wordt toegestaan, een rol kan spelen en dat de NS daar ook beter van kan worden. Men leert daar ook veel. Er wordt veel vernieuwd en geïnnoveerd in dit soort aanbestedingen. Dat voordeel neemt Abellio voor NS mee. Is die grens niet arbitrair? Ja, in zekere zin wel, maar we kijken natuurlijk wel heel goed naar wat het verdienpotentieel van Abellio is, wat de omvang is van deze activiteiten, het risicoprofiel ervan. De ene aanbesteding is zo strikt gereguleerd en gegarandeerd dat het risico beperkt is. Bij andere aanbestedingen is het risico wat groter. Zoals gezegd wordt de totale schaalgrootte van Abellio meegewogen. Stel dat het hele bedrijf in de problemen komt, wat is dan de schade voor de NS? We kijken dus ook naar de omvang en de draagkracht van de NS.
 Wij hebben ons daarover door een externe partij laten adviseren om dit te rationaliseren en om te komen tot een grens van de omvang van deze operaties. Zo is de 500 miljoen tot stand gekomen. Dat werkt goed. Abellio moet daardoor nog kritischer kijken naar de aanbestedingen waaraan het meedoet. Als grenzen worden overschreden, moet Abellio misschien andere concessies heroverwegen of die samen met derden gaan doen, om zo de risico's te spreiden en onder de grenzen te kunnen blijven. Een zekere subjectiviteit zit er altijd in. Waarom is het nu 500 en niet 400? Maar we hebben ons extern laten adviseren en goed gekeken naar de criteria: omvang van de concessies, risico's van de concessies en omvang van Abellio in verhouding tot de omvang van wat de NS kan dragen. Zo is dat tot stand gekomen.
 Dan heb ik nog een vraag over COVRA. Mevrouw De Vries heeft gevraagd wanneer er een oplossing komt voor de problematiek van de eindberging. COVRA slaat radioactief materiaal op vanuit verschillende bronnen voor een zeer lange termijn. Ik meen dat in het jaar 2130, over meer dan honderd jaar, de oplossing voor de eindberging er zal moeten zijn. Ik zeg dat in alle ernst. De huidige wijze van opslag bij COVRA is erop gericht dat de zaken op dat terrein in principe tot 2130 goed opgeslagen kunnen blijven, tenzij we natuurlijk eerder een brilante eindoplossing vinden. De insteek van het Ministerie van Financiën is niet technisch, van: wat moet de eindoplossing zijn? Wij zijn allebei ingenieur, maar ik geloof niet op dit terrein. Dat is niet de expertise van Financiën. Wij kijken of het financieel allemaal duurzaam is. Wij hebben aan de Kamer dan ook aangekondigd dat COVRA niet langer verplicht is tot schatkistbankieren. Daar hoort COVRA ook eigenlijk niet thuis. Provinciale stortbeheerders et cetera zijn ook niet verplicht tot schatkistbankieren, evenmin als de fondsen die er daarvoor zijn. We hebben de vraag opnieuw tegen het licht gehouden en geconcludeerd dat COVRA private middelen beheert, middelen die zijn ingelegd voor de verwerking en eindverwerking van radioactief afval. COVRA mag die middelen voortaan buiten de schatkist om beleggen en daarmee zullen naar verwachting ook de resultaten beter worden. Het is wel een belangrijk besluit omdat COVRA niet in staat was om bij de huidige beleggingsresultaten de financiële duurzaamheid – kunnen we het ook op langere termijn betalen? – zeker te stellen. Dus dat besluit hebben we genomen. Maar dat is alleen een financiële insteek. Voor een technische oplossing heb ik nog iets meer tijd.
 
 
 De voorzitter:
 De Minister kan nu wel zeggen dat 2130 ver weg is. Dan denkt iedereen: waar maken mensen zich druk om? Het is wel belangrijk dat er een goede oplossing voor het probleem is. Het probleem was natuurlijk dat de financiële situatie van COVRA zodanig was dat ze onvoldoende geld opzij konden zetten om het op termijn te regelen. Wij willen gewoon dat het financieel goed geregeld wordt, anders weet ik wel waar die rekening weer terechtkomt. Dat zal waarschijnlijk bij de overheid zijn. Wij vinden dus dat je voor de langere termijn dat financiële verhaal op orde moet hebben. De vraag is of daar nu zicht op is.
 
 
 Minister Dijsselbloem:
 Wij hebben vrij recent een Kamerdebat gevoerd over financiële zekerheidsstelling van nucleaire installaties. Daar was ik ook bij vanwege de verantwoordelijkheid die Financiën hiervoor, samen met I en M, heeft. Ook COVRA moet financieel zeker worden gesteld. Dat is precies de reden waarom we dat besluit hebben genomen: om het beleggingsbeleid bij COVRA aan te passen. Iedereen die daar zijn rommeltje achterlaat ... Ze zijn ook verplicht om het daar achter te laten, maar als je dat doet, betaal je op dat moment en dan ben je verder financieel ontslagen van je verantwoordelijkheid. De middelen die COVRA in de loop der jaren heeft verzameld, moeten dus echt zo goed worden beheerd en zo goed renderen dat er ook tot 2130 en daarna voldoende geld is om die spullen netjes op te bergen. Dus daar zien we op. Daarom hebben we het financieel beleid van COVRA ook aangepast, omdat daar een tekort dreigde te ontstaan. Het tekort was er overigens nog niet, omdat het bedrijfsresultaat jaar op jaar nog positief was. Vanuit de reserves is elk jaar het tekort op het beleggingsbeleid aangevuld. Het fonds is de afgelopen jaren dus nog steeds gegroeid, in voldoende tempo, maar wel ten koste van de bedrijfsreserves, en die zijn natuurlijk uitputtelijk. Dat ging niet goed. Daarom is het beleid nu aangepast.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan gaan we nu naar de Staatssecretaris. Dan gaat het vooral over Holland Casino, de Nederlandse Loterij, de KNM en ik dacht ook het Havenbedrijf en de Vpb.
 
 
 StaatssecretarisWiebes:
 Voorzitter. Ik begin bij de vragen van mevrouw Vermue over de verkoop van de Koninklijke Nederlandse Munt. Zij vraagt hoe het daarmee staat. De verkoop is afgerond. Er is in november ook een brief uitgegaan naar die Belgische groep. Daarbij hebben we aangekondigd dat de publieke belangen voortaan geborgd zouden worden door de Nederlandsche Bank. Dat betreft twee dingen. Ten eerste: toezicht op de productie. Met andere woorden, het antwoord op de vraag of wij voldoende munten klaar hebben liggen in Nederland. Ten tweede: antivalsmunterij, oftewel het antwoord op de vraag of de munten wel echt zijn. Dat is overgedragen. De regelgeving die daarvoor nodig is, is in januari in werking getreden. Er is een KB geslagen waarin die taken zijn toegewezen aan DNB. Dat heeft in het Staatsblad gestaan. Er is een instituut – weinigen hebben ervan gehoord – het Nationaal Analysecentrum voor Munten, overgedragen. DNB is daar 1 januari officieel mee begonnen. Er zijn op hoofdlijnen afspraken. Gebruikelijk is om die verder gedetailleerd uit te werken tussen DNB en het ministerie. Dat gaat in de vorm van een convenant. We verwachten dat in maart te tekenen. Dan is alles rond.
 Mevrouw Vermue vraagt ook nog hoe het met de werkgelegenheid verder gaat. De nieuwe eigenaar heeft tot ons plezier aangegeven de activiteiten in Nederland te willen voortzetten en geen plannen te hebben voor enige ingrijpende reorganisatie. Er waren twee medewerkers in dienst voor de publieke belangen, van de antivalsemunterij, om precies te zijn. Die medewerkers zijn overgegaan naar DNB.
 Mevrouw De Vries vraagt naar het tijdpad en de voortgang van de verkoop van Holland Casino. Voor Holland Casino is eerst nodig om de ordening van de markt vast te leggen en de publieke belangen te borgen. Dat gaat via de Wet op de kansspelen. Die is in behandeling. We hebben er maandag, in het zaaltje hiernaast, geloof ik, een wetgevingsoverleg over gehad. Als die wet vaststaat, moet de nadere invulling van de privatisering haar beslag krijgen. Dat gaat over het aanwijzen van vestigingen, de manier van verkoop, de volgorde, de criteria enzovoort. Maar er moeten ook nog specifieke dingen geregeld worden. Het gaat om de technische invulling van zaken die bijvoorbeeld te maken hebben met het aantal speeltafels en dat soort zaken. Het verkoopproces kan daarna worden voorbereid. Dat zal in 2018 zijn. Daar hoort natuurlijk ook een betrokkenheid van de ACM bij, die moet kijken of het allemaal zindelijk gaat en voldoende marktspanning oplevert. Vervolgens is de echte verkoop voorzien in 2019.
 Het klopt dat er nog een aantal zaken lopen. Het zijn er twee. Er is een procedure door de ondernemingsraad bij de Ondernemingskamer gestart tegen het besluit van Holland Casino om de onderneming te transformeren van een stichting naar een nv. De uitspraak van de Ondernemingskamer wordt verwacht eind van deze maand. Dan is er een procedure door de FNV bij de rechter. Die richt zich op de afsplitsing van het vermogen, want voor de transformatie is afsplitsing van vermogen nodig. Er ligt een splitsingsvoorstel. Dat wordt dan neergelegd bij de Kamer van Koophandel. FNV heeft verzet ingesteld tegen de splitsing en de zitting daarvoor is midden februari. Inhoudelijk kan ik daar natuurlijk niets over zeggen, want dat doen in dit land de rechters en niet de politici.
 Mevrouw De Vries vraagt wanneer vorderingen worden verwacht in de visie op de loterijenmarkt. Dat is een aangelegenheid van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie. Die heeft daar een brief over gestuurd, ik meen vorige week. Belangrijk is dat, voordat we tot wijzigingen in die marktordening overgaan, gekeken wordt naar de gevolgen voor het algemeen belang. Het algemeen belang betreft natuurlijk afdrachten aan de Staat, maar ook goede doelen. Er zijn nogal wat deelmarkten. Er zijn vijf markten die je min of meer als een monopolie kunt beschouwen. Tja, wiens hobby zit er niet tussen? Er kunnen lootjes gekocht worden. Er kunnen nummers van balletjes worden geraden. Er kan gegokt worden welk paard het hardste rent en welke voetbalclub gaat winnen. Ten slotte kan er ook op los gekrast worden. Er zit dus voor iedereen wat tussen. Maar bij alle spelen publieke belangen en het Ministerie van V en J brengt die eerst in kaart. Dat levert beleidsopties op. Het Ministerie van V en J heeft mij ervan verzekerd dat de horizon voor dit specifieke dossier wel weer korter is dan 100 jaar.
 Dan vraagt mevrouw De Vries nog naar het Havenbedrijf. Het Havenbedrijf is per begin van dit jaar Vpb-plichtig. Numeriek is daar nog helemaal niets van te zeggen. Dat is ook een aangelegenheid tussen de inspecteur van de Belastingdienst en het Havenbedrijf. Maar de echte inspanningen van het kabinet moeten natuurlijk uitgaan naar het level playing field. Dat is hier het grote springende punt. We houden het level playing field actief in de gaten. We doen ook aanmaningen richting Brussel. De Europese Commissie heeft inmiddels ook de eerste stappen gezet om de havens van Le Havre en Antwerpen Vpb-plichtig te maken. Er is recent ook een havendienstenverordening door het Europees Parlement vastgesteld. Dat betekent dat er na een proces van vijftien jaar een Europees regulerend kader is voor zeehavens. Dat is met name voor Rotterdam belangrijk, omdat het Rotterdam met deze verordening in de hand instrumenten geeft om stappen te zetten om tot een gelijker speelveld voor zeehavens te komen. Dat is verheugend. We hadden het natuurlijk liefst allemaal nog veel sneller gezien, maar er zit nu wel echt schot in de zaak op basis van deze berichten.
 
 
 De voorzitter:
 Dat was de beantwoording in eerste termijn. Ik constateer dat er behoefte is aan een tweede termijn. Ik geef het woord aan mevrouw Vermue van de PvdA.
 
 
 Mevrouw Vermue (PvdA):
 Voorzitter. Ik wil de Minister en de Staatssecretaris bedanken voor de duidelijke beantwoording in eerste termijn.
 Als het gaat om diversiteit, geeft de Minister aan dat het echt het doel is om 30% vrouwen in de raden van bestuur en raden van commissarissen te krijgen. Ik vind het goed om te vernemen dat die stijgende lijn zich ook in 2017 voortzet. Ik ben het overigens volkomen met hem eens dat in de statuten geen micromanagement uitgevoerd moet worden. Ik heb er alle vertrouwen in dat het in 2017 doorgezet wordt.
 Ik heb nog een korte vraag over de duurzaamheidsdoelen bij deelnemingen. De Minister geeft aan dat die in het jaarverslag worden opgenomen en onderwerp zijn bij de besprekingen. Maar worden daar ook echt stevige doelen gesteld? Hoe kan de Kamer hierbij betrokken worden?
 
 
 De heer Van Helvert (CDA):
 Voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording. De Minister en ik verschillen van mening over de noodzaak tot het openbaar maken van de verslagen van de raad van commissarissen. De Minister zegt: het CDA wil alles opnieuw doen en allerlei stukken opvragen. Hij zegt ook dat het de laatste tijd een populair middel is om dat te doen. De Minister doet daarmee geen recht aan hetgeen mijn fractie heeft ingebracht. Het begon al toen we een vorige Staatssecretaris op het spoor hadden zitten. Het is dus niet iets van gister of vorige week. Het CDA wil ook niet alles opnieuw doen. Wij willen alleen kijken wat de rol van de raad van commissarissen was en of de Minister als aandeelhouder gecontroleerd en gehandeld heeft. Het CDA wil ook niet allerlei stukken openbaar maken. Het CDA wil de verslagen van de raad van commissarissen die betrekking hebben op de bid voor de concessie in Limburg. Wij willen ook geen populair middel ineens gebruiken. Wij willen gewoon controleren of het kabinet als aandeelhouder zijn werk gedaan heeft richting de raad van commissarissen, omdat er vermoedens zijn dat er wellicht iets is misgegaan.
 Heeft de Minister contact gehad met de raad van commissarissen over zijn rol in mogelijke overtredingen in de aanbesteding? Zo ja, wanneer was dat en wat kwam daaruit? Zo nee, waarom niet? In zijn brief van 23 januari schrijft de Minister, en hij herhaalt dat in zijn beantwoording, dat hem geen feiten bekend zijn dat iets is misgegaan, dat hij geen beschikking heeft over stukken, dat hij de open discussie tussen de Staat en het staatsbedrijf niet kapot wil maken en dat hem en het ministerie verder niet bekend is dat er ernstige zaken zoals fraude en omkoping bij eventueel andere zaken zijn voorgekomen dan bij de aanbesteding in Limburg. Hij verwijst daarbij alleen naar het rapport van Jones Day.
 Het CDA vindt dat er aanleiding is om actief te vragen om de informatie en niet te wachten tot er iets bekend is. Daarom wil het CDA dat de Kamer de betreffende verslagen van de raad van commissarissen krijgt, want die heeft zij nodig. Mocht de Minister die niet willen opvragen en verstrekken, dan zou ik graag het verslag van dit algemeen overleg op de plenaire agenda hebben, zodat we de Kamer daarover wat kunnen vragen.
 Wij hebben kort gediscussieerd over ProRail. De Minister zegt dat die discussie met de Staatssecretaris moet worden gevoerd. Ja, dat is inhoudelijk, maar het ging meer om het proces dat het kabinet heeft gezegd dat het wil doordrukken, dat het zonder dat alle scenario's onderzocht zijn, richting zo'n constructie wil gaan. De Kamer heeft voor het kerstreces duidelijk in een motie gezegd: hé kabinet, stop ermee, even wachten, geen onomkeerbare besluiten. Die motie is vlak voor kerst aangenomen. Je zou juist die tijd kunnen gebruiken om te onderzoeken of het bij I en M op de goede plek zit. Het kabinet moet pas op de plaats maken op dit punt. Ik denk dat het ook goed is dat het kabinet dit doet, nu de Kamer de motie in meerderheid heeft aangenomen.
 Ik kom op URENCO. Ik begrijp de beantwoording. Ik moest mijn vraag ook kort houden, dus het is fijn dat de Minister nog even uitleg heeft gegeven. Maar een van mijn vragen was of de Minister bereid is om de voors en tegens van eventuele aandelenuitbreiding naast elkaar te zetten, zodat de Kamer daar inzicht in kan krijgen.
 
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ik houd het voorzitterschap gewoon even. Ik heb nog een aantal punten.
 Er is een vraag blijven liggen in eerste termijn over de governance bij de NS, over de gedragsverandering. Hele programma's worden opgezet, maar wat gebeurt er nu specifiek bij de top? Daar zat toch het grootste probleem, volgens de VVD.
 Ik kom op de NS en het normrendement. De Minister spreekt over de afspraken die met de Tweede Kamer zijn gemaakt over dat de NS bijvoorbeeld de problemen van het te hoge inschrijven bij de Fyra zelf op zou lossen. We gaan er wel van uit dat de aandeelhouder dan ook blijft sturen op het wel halen van het normrendement in de toekomst, omdat wij niet willen dat de belastingbetaler uiteindelijk toch weer via een zijweg opdraait voor het debacle van de Fyra. Graag een toezegging van de Minister daarop.
 Dan zijn er nog de buitenlandse activiteiten van de NS. Wij vinden die 500 miljoen nog steeds heel raar. Als die 500 miljoen bereikt is en er een heel gunstige concessie beschikbaar zou zijn met een acceptabel risicoprofiel, vindt de VVD het heel raar als we zeggen: dan maar even niet, want we zitten al aan de 500 miljoen. De VVD wil zich niet vastleggen op dat bedrag van 500 miljoen. Als er een goede kans voorbijkomt, moet het bedrijf de mogelijkheid hebben die te pakken. We zijn benieuwd hoe de Minister naar de flexibiliteit van die 500 miljoen kijkt.
 Mijn laatste punt heeft betrekking op de payout ratio van Schiphol. Ik snap dat er een rendement gehaald moet worden en dat er een bepaald dividend uitgekeerd moet worden, maar 60% is wel behoorlijk fors. Vergeleken met andere staatsdeelnemingen zit deze payout ratio echt aan de bovenkant van wat er gemiddeld genomen wordt ingezet. Het kabinet ziet het belang van de concurrentiepositie van Schiphol en KLM, maar je moet ook bekijken wat je in het bedrijf laat zitten om goed en concurrerend te kunnen opereren en voldoende te kunnen investeren. Ik heb nog geen duidelijke aanleiding gezien waardoor de 50% ineens 60% moet worden. Er zijn heel veel staatsdeelnemingen die op 0% zitten. Gezien de concurrentiepositie vinden wij het van belang dat er voldoende ruimte is. De tarieven kunnen lager worden – dat kan een ontwikkeling zijn die plaatsvindt op dit moment – maar de concurrentie in de luchtvaart, ook tussen vliegmaatschappijen, is op dit moment hevig en dan moet je bereid zijn om daarnaar te kijken. Ik vraag de Minister om nog eens te bekijken of het echt nodig is dat de payout ratio omhooggaat en of we niet op een andere manier de concurrentiepositie van Schiphol en KLM zouden kunnen versterken.
 
 
 Minister Dijsselbloem:
 Voorzitter. Mevrouw Vermue kwam terug op de vraag hoe wij de duurzaamheidsdoelstellingen vaststellen voor de staatsdeelnemingen. Die zitten eigenlijk gewoon in het algemene beleid van de overheid. We hebben beleid voor allerlei sectoren en op verschillende ministeries worden voor verschillende types bedrijven eisen gesteld op het gebied van energie, luchtkwaliteit, fijnstof, waterkwaliteit en afval. Kortom, er is een palet aan wet- en regelgeving op milieuterrein. Daar moeten de staatsdeelnemingen zich ook aan houden. Het is mooi als zij op specifieke onderwerpen ook een eigen verantwoordelijkheid zien. Sommige zien die ook. Zij besluiten bijvoorbeeld dat zij als staatsbedrijf een x-percentage duurzame energie willen inkopen. Vervolgens verantwoorden zij zich daar ook over. Zo gaat het. Wij zien er uiteraard op toe dat zij zich houden aan wet- en regelgeving, ook op milieugebied, maar alleen aanvullend op beleidsdepartementen en inspecties. Op onderdelen kunnen er aanvullende ambities zijn; dat is prima. Als ze die hebben verwoord en geuit, dan moeten zij zich daar ook over verantwoorden. Dan moeten zij zich kwetsbaar opstellen en laten zien dat ze het halen. Zo doen we dat.
 De heer Van Helvert zegt dat ik geen recht doe aan de zorgen van het CDA. Ik denk dat dit oprecht niet zo is. Ik wijs op de vele onderzoeken die zijn gedaan. Daarin is de rol van de raad van commissarissen steeds onderdeel geweest. De raad van commissarissen heeft ook gewoon een hoofdrol gespeeld. In hoeverre die verantwoordelijkheid draagt voor het overtreden van de wet zal uiteindelijk in de lopende procedures, strafrechtelijk en bij de ACM, blijken. Ik zou de Kamer willen ontraden om er op basis van een krantenbericht ad hoc één onderdeel uit te halen en voor onderzoek stukken op te vragen die ik ook niet heb, nog los van de juridische en bestuurlijke problemen daaromtrent. De Kamer en het kabinet hebben in onderling overleg bepaalde onderzoeken gevraagd, gekregen, vastgesteld en besproken. Nu zijn het OM, de rechter en de ACM aan bod. Nogmaals, de rol van de raad van commissarissen komt daar aan de orde. Als de zorg van het CDA is of die rol wel voldoende bekeken is, is mijn antwoord ja. In hoeverre de raad van commissarissen verwijtbaar betrokken is geweest bij het overtreden van de wet, gaat in die lopende procedures echt blijken.
 Bovendien, als ik of andere leden van het kabinet schrijven dat iets ons niet bekend is, dan is dat wat er staat. Bij de heer Van Helvert kan dat misschien de indruk wekken dat we verder moeten graven, maar dan gaan we wel een oneindig bos in. Wij vervullen onze rol als aandeelhouder. Andere overheden vervullen hun rol als toezichthouder, wetgever of regelgever. Wij stellen op basis van informatie, specifieke onderzoeken et cetera vast of de regels zijn gehandhaafd of zijn overtreden. Maar wij zijn niet alwetend. Dat kan ook niet. Soms moet de regering dan op vragen van de Kamer antwoorden: «Wij hebben ernaar gekeken. Op basis van het feitencomplex dat wij voor ons hebben is ons niet gebleken dat...». Als de Kamer dan zegt dat wij verder moeten zoeken, raken we op een soort oneindige weg. Maar goed, mijn kernpunt in dit dossier is het volgende. Wij hebben in overleg met de Kamer een aantal onderzoeken gedaan en besproken. Het politieke debat daarover is afgerond, maar de zaak is nog niet afgerond. Er komen rechtszaken later dit jaar en de ACM komt in de komende maand of maanden met haar oordeel.
 
 
 De heer Van Helvert (CDA):
 Ik vraag de Minister om nog op twee punten te reflecteren, op punten waar wij kennelijk anders tegen aankijken. De Minister zegt dat het kabinet op een oneindige weg terechtkomt als het altijd overal moet bekijken hoe het precies zit. Maar dit is geen zaak als alle andere. Dit gaat om de rol van de Nederlandse Spoorwegen. We hebben daar de Fyra-enquête over gehad. In diezelfde tijd speelde de discussie over de concessies in Limburg. Daar is een Staatssecretaris over gevallen in het politieke debat. Dit is dus een net iets andere zaak dan alle andere. Als door verschillende dingen – echt niet alleen door een quote in de krant – de vermoedens sterker worden dat de raad van commissarissen daarin wellicht een rol heeft, is het toch niet raar om aan de aandeelhouder te vragen of hij weleens contact met de raad van commissarissen heeft gehad? Dat is toch geen rare vraag? Als dan alleen het antwoord «er is ons niets bekend» komt, dan is dat in dit specifieke geval geen ad-hocvraag. De Minister zei dat wij dit ad hoc doen, maar dat is niet zo. Dit is in lijn met de vragen die het CDA hierover heeft gesteld. Dit is niet ad hoc. Wij zouden graag zien wat de rol van de raad van commissarissen is geweest, niet omdat we het werk van het OM over willen doen, maar omdat we willen bekijken of de aandeelhouder, die wij moeten controleren, zijn werk goed heeft gedaan. Dát is wat wij vragen.
 
 
 Minister Dijsselbloem:
 Uiteraard is er regelmatig contact tussen Financiën en de NS, in deze affaire in het bijzonder. Uiteraard is er ook contact met de raad van commissarissen. Specifiek voor het objectiveren van hoe zaken gegaan zijn en wie daarin welke rol heeft gespeeld, is er zo'n stapel onderzoeken gedaan. Die onderzoeken heeft de Kamer. Mede op basis van die onderzoeken en op basis van eigen onderzoeken en vaststellingen vindt er nu strafrechtelijke vervolging plaats en zal de ACM tot een oordeel komen. Als de heer Van Helvert vermeent iets nieuws te hebben ontdekt en op basis daarvan vindt dat het politieke debat heropend moet worden en er meer onderzoek gedaan moet worden, dan kan dat, maar ik ben het er niet mee eens. Maar uiteindelijk is het aan de Kamer om dat te beoordelen. Wij hebben onze verantwoordelijkheid zeer genomen. Dat heb ik overigens niet eigenstandig gedaan, maar steeds in overleg met de Kamer. We hebben steeds overlegd over de vraag hoe we het onderzoek moesten inrichten, wie het moest uitvoeren en wie daarvoor verantwoordelijk was. Wij hebben uitgebreid gesproken over de uitkomsten daarvan. Ik verval nu in herhaling. Wat mij betreft is de politieke dimensie hiervan zeer zorgvuldig en steeds in overleg met de Kamer behandeld. Nu volgt strafrechtelijke en mededingingsrechtelijke handhaving. Daarin zal de raad van commissarissen opnieuw aandacht krijgen; daarvan ben ik overtuigd.
 
 
 De heer Van Helvert (CDA):
 Wij komen er nu niet uit. De Minister zegt dat hij niet allerlei onderzoeken weer opnieuw wil doen. Dat hoeft natuurlijk ook niet. Het enige wat wij vragen is de rol van de raad van commissarissen te laten zien door de verslagen op te vragen. Het feit dat er voor de Minister blijkbaar een hoge drempel is om dat te doen, zorgt er bij mij alleen maar voor dat ik ze zeker wil hebben. Dat is precies de crux.
 
 
 De voorzitter:
 En uw vraag is?
 
 
 De heer Van Helvert (CDA):
 Wil de Minister de betreffende verslagen van de raad van commissarissen opvragen en doen toekomen aan de Kamer?
 
 
 Minister Dijsselbloem:
 Nee. Formeel voel ik daar niets voor. Tot nu toe hebben wij gesproken over de politieke rol en de manier waarop wij dit tot nu toe onderzocht hebben. Ik vind dat de raad van bestuur, de raad van commissarissen en de aandeelhouder hun eigen verantwoordelijkheden hebben. Wij hebben zaken laten onderzoeken door derden. Dat onderzoek is vormgegeven op een wijze die onderling is afgesproken. Er is gekeken naar de rol van de raad van commissarissen. De voorzitter van de raad van commissarissen heeft zijn ontslag genomen. Andere leden van de raad van commissarissen zijn vertrokken. De raad van commissarissen is vernieuwd. De inrichting van de governance, de compliance en de borging daarvan is fundamenteel aangepakt. De raad van bestuur is inmiddels anders samengesteld en uitgebreid. Compliance is nu tot op het niveau van de raad van bestuur opgenomen. Het zit dus niet bij een onderdirecteur, maar in de raad van bestuur. Tal van zaken zijn aangepakt. De aanleiding daarvoor lag ook in al die rapporten die er zijn. Een zinnetje in een krant als «u moet meedoen om de aanbesteding te winnen» is voor mij geen aanleiding om het allemaal weer opnieuw overhoop te halen. Dan zal er toch echt een substantiëler nieuw feit moeten zijn. Als dat er is, vindt de Kamer mij aan haar zijde. Dan gaan we opnieuw alle kasten opentrekken. Maar dat ene zinnetje van een paar woorden is echt onvoldoende om alle onderzoeken opnieuw te doen. De heer Van Helvert zegt eigenlijk dat hij de einduitkomst niet vertrouwt en denkt dat er nog veel meer te vinden is. Mogelijk is dat zo. Dat gaan we in de lopende onderzoeken en rechterlijke oordelen dan zeker horen. Daar wordt in ieder geval het eindoordeel geveld.
 
 
 De voorzitter:
 Vervolgt u uw beantwoording.
 
 
 Minister Dijsselbloem:
 Ik kom op ProRail en het niet zetten van onomkeerbare stappen. Mijn indruk is dat ook de positie van ProRail wordt betrokken bij de scenariostudies over de toekomstige inrichting van het spoor en de positie van de NS. Het feit dat het daarbij betrokken moet worden, is voor een deel van de Kamer aanleiding om nu nog geen beslissing te willen. Als de uitkomst zou zijn dat het een bedrijf op afstand van de overheid moet blijven – dat is niet de insteek van het kabinet – dan is het zinvol om desgewenst de discussie te voeren over de vraag wie de aandeelhouder is. Moet dat wel I en M blijven of Financiën? Maar dat is dus niet onze insteek. ProRail wordt voor 90% rechtstreeks betaald uit een begroting waarvoor de Staatssecretaris, terecht, voortdurend verantwoording moet afleggen. Dat bedrijf moet dus naar de overheid toe worden gehaald. Dat is onze insteek. In de huidige vorm is onze lijn dat beleidsdeelnemingen mogen vallen onder een beleidsministerie. Alle overige bedrijven vallen onder Financiën. Dat is de hoofdregel. Dit wordt vervolgd in het licht van de scenariostudie die eind maart verschijnt.
 Mevrouw De Vries heeft gevraagd naar de governance van de NS. Het begint aan de top. Dat ben ik zeer met haar eens. Ik heb net al in reactie op de heer Van Helvert aangegeven wat er verandert. De raad van bestuur is verbreed en volledig vernieuwd. De verantwoordelijkheid voor compliance en governance is nu echt tot in de raad van bestuur belegd. De raad van commissarissen is daar veel actiever op. Er zijn ook programma's die dieper het bedrijf in gaan om alertheid op compliance en vereisten op het gebied van wet- en regelgeving te vergroten. Het begint inderdaad aan de top. Er zijn maatregelen genomen.
 Wat betreft het normrendement van de NS heeft mevrouw De Vries groot gelijk. Wij zullen in de toekomst de NS op dat normrendement gaan aanspreken en interveniëren waar dat nodig is. De NS heeft de laatste jaren wel een bumpy ride gehad. De efficiencytaakstelling blijft staan. Daar blijven wij de NS ook aan houden.
 Wat betreft buitenlandse activiteiten vroeg mevrouw De Vries hoe het moet als er een heel goede concessiekans voorbijkomt. Waarom moet Abellio een goede concessiekans laten lopen of andere concessies afstoten? Dat heeft te maken met een discussie die we eerder in de Kamer hebben gehad. Toen vroeg een grote Kamermeerderheid naar de risico's en de omvang van buitenlandse activiteiten. Men wilde weten waar het omslagpunt lag. We zijn het erover eens dat buitenlandse activiteiten enige toegevoegde waarde hebben, want die kunnen commercieel of qua expertiseontwikkeling interessant zijn. Maar wanneer wordt het te groot of te risicovol? Op basis van die discussie met de Kamer zijn we nadere afspraken over buitenlandse activiteiten gaan maken. Ik ben graag bereid om de discussie met mevrouw De Vries te voeren over de vraag waarom dit de norm is en op welke manier je omgaat met grote kansen in de toekomst. Misschien kunnen we in aanvulling op de informatie die we hebben verstrekt nog een keer een brief sturen aan de Kamer, waarin wij precies aangeven hoe we tot deze afbakening zijn gekomen. Daarin zal ik ook ingaan op de wat-alsvraag. Wij hebben hier inmiddels ervaring mee want de situatie heeft zich voorgedaan. Het is interessant en prima als de NS samen met andere partijen meedingt naar een concessie. De NS kan ook nadat zij een concessie heeft gewonnen, die vervreemden of verwateren door er een andere partij alsnog bij te betrekken. De NS kan dan de exploitatie ter hand nemen, maar hoeft niet het hele risico te dragen. Daar kan een andere partij bij worden betrokken. Ik vind dat zelf helemaal niet zo verkeerd. De nadere onderbouwing van die grens kunnen wij in een brief aan de Kamer geven.
 Mevrouw De Vries vroeg ook naar de payout ratio van 60% voor Schiphol. Schiphol doet het gewoon op alle fronten heel goed. Qua financieel-economische resultaten is Schiphol zeer gezond. Het heeft een heel goede credit rating. Wij zullen er ook altijd op letten dat het die behoudt, want dat stelt Schiphol in staat verder kapitaal en vreemd vermogen aan te trekken. Schiphol is in staat om heel fors te investeren. Op dit moment wordt er 1,4 miljard – dat werd mij net ingefluisterd – geïnvesteerd in een nieuwe terminal of pier. Volgens mij heet dat het A-terrein. Er wordt dus veel geïnvesteerd, de credit rating is goed, de financieel-economische resultaten zijn goed én de tarieven gaan jaar op jaar omlaag. Natuurlijk zijn wij zeer alert op de internationale concurrentie tussen luchthavens. Schiphol doet het daarin echt heel goed. Als al deze dingen mogelijk en op orde zijn, dan is een payout ratio van 60% goed. Sommige staatsdeelnemingen zitten inderdaad veel lager, maar die hebben dan ook heel andere activiteiten of zitten in heel andere sectoren. De volgorde is echter altijd de volgende. Is het bedrijf financieel gezond? Is de credit rating voldoende hoog? Is het bedrijf in staat te investeren? Heeft het voldoende eigen vermogen om de investeringsopgave te doen? Is het concurrerend in de tarieven? Als dat allemaal op orde is – en dat is naar ons oordeel zo bij Schiphol – dan is het ook mogelijk om dividend uit te keren aan de Staat.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Van Helvert heeft aangegeven mogelijk een VAO te willen. Is dat nog aan de orde na de beantwoording?
 
 
 De heer Van Helvert (CDA):
 Ja.
 
 
 De voorzitter:
 Goed, dan melden wij dat aan bij de centrale griffie met als eerste spreker de heer Van Helvert. De Minister heeft een brief toegezegd over de afbakening van de buitenlandse activiteiten. Ik ga ervan uit dat die voor het VAO komt.
 
 
 Minister Dijsselbloem:
 Het is nog niet bekend wanneer dat VAO is. Als het deze week of dinsdag al is, dan kan dat niet.
 
 
 De voorzitter:
 Het zal niet deze of volgende week worden, hoor ik net van de griffier.
 
 
 Minister Dijsselbloem:
 Dan zullen wij onze best doen om de Kamer in de loop van volgende week die brief te sturen.
 
 
 De voorzitter:
 Dan noteren wij dat. Ik dank iedereen voor de aandacht.
 
 Sluiting 14.55 uur.