Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 15 juni 2017, over Energieraad (formeel) van 26 juni 2017
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2017-07-20 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2016-2017
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 21 501-33
 Raad voor Vervoer, Telecommunicatie en Energie
 
 
 Nr. 661
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 19 juli 2017
 
 
 
 De vaste commissie voor Economische Zaken en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 15 juni 2017 overleg gevoerd over:
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 2 juni 2017 met de geannoteerde agenda Energieraad 26 juni 2017 (Kamerstuk 
 
 21 501-33, nr. 647
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 2 juni 2017 met het verslag van de informele Energieraad 18 mei 2017 (Kamerstuk 
 
 21 501-33, nr. 648
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 16 mei 2017 inzake het Vierde Nationaal Energie-Efficiëntie Actieplan (NEEAP4) en het jaarverslag 2017 Europese richtlijn energie-efficiëntie (EED) (Kamerstuk 
 
 31 209, nr. 213
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 24 mei 2017 met de kabinetsreactie op het onderzoek van ECN over de herziening Europese richtlijn energie-efficiëntie (Kamerstuk 
 
 34 663, nr. 11
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken,
 
 Ziengs
 
 
 
 De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,
 
 Azmani
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken,
 
 Nava
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Ziengs
 
 
 Griffier: De Vos
 
 
 Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Kröger, Agnes Mulder, Anne Mulder, Van Veldhoven, Wassenberg en Ziengs,
 en de heer Kamp, Minister van Economische Zaken.
 Aanvang 10.31 uur.
 
 De voorzitter:
 Hartelijk welkom. We spreken een spreektijd van drie minuten af. Twee woordvoerders, mevrouw Kröger van GroenLinks en de heer Mulder van de VVD, zijn formeel geen lid van deze commissie. De procedure is dat we dan aan de overige aanwezige leden vragen of zij akkoord gaan met de aanwezigheid van deze leden aan deze tafel.
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 Geen enkel bezwaar.
 
 
 De voorzitter:
 Kijk, die hebben we al binnen. Ik heb van mevrouw Van Veldhoven begrepen dat ook zij daar geen bezwaar tegen heeft. Daarmee is de aanwezigheid van mevrouw Kröger en de heer Mulder gerechtvaardigd. Naast de spreektijd van drie minuten spreken we ook af dat elke woordvoerder maximaal twee keer mag interrumperen.
 
 
 Mevrouw Van Veldhoven (D66):
 Voorzitter. Welkom aan mijn nieuwe collega's; we hopen ze nog vaker terug te zien. Met een aantal collega's hebben we net op het Plein een petitie in ontvangst genomen van Milieudefensie, of eigenlijk van een heleboel mensen die een brief hadden geschreven aan Milieudefensie, met de vraag om het kappen van het regenwoud te stoppen en niet langer palmolie en soja in de tank te verbranden. Dat is een onderwerp waarover we op dit moment een schriftelijk overleg voeren met elkaar. Ik zal het daar dus verder behandelen. Maar het signaal dat werd gegeven over de wereldwijde verknoping van alles wat wij hier doen en wat er in de rest van de wereld gebeurt, is iets wat we steeds voor ogen moeten hebben. Daarom vind ik het toch belangrijk om het even te noemen.
 Het Parijsakkoord is de context van alles wat we op deze Raad met elkaar bespreken. Belangrijke punten zijn de richtlijn voor energiebesparing, het ambitieniveau en de governance.
 De schoonste en goedkoopste energie is de energie die je niet gebruikt, dus is het belangrijk dat we ook aan energiebesparing doen. De doelstelling van bindend 30% in 2030 op EU-niveau en in ieder geval 1,5% energiebesparing per jaar voor de lidstaten, lijkt een aantal lidstaten te willen afzwakken naar 1,4%. Kan ik erop vertrouwen dat Nederland blijft inzetten op die 1,5%? We hebben nog zo veel te doen, dus laten we niet beginnen met het afzwakken van de energiebesparingsverplichting.
 Het Maltese voorstel dat alle besparingsmaatregelen met een levensduur van meer dan 23 jaar meetellen alsof het nieuwe besparingen zijn, zou ervoor zorgen dat een groot deel van wat wordt meegeteld in 2021–2030 niet meer additioneel is. Het gaat dus niet alleen om het percentage zelf, maar ook om de vraag hoe hard dat percentage is. Zijn we niet bezig met een enorme verwateringsslag waardoor er uiteindelijk de facto heel erg weinig overblijft van wat er elk jaar extra structureel bespaard wordt? Daar heeft mijn fractie grote zorgen over. Hoe kijkt de Minister daartegenaan?
 Met het laten meetellen van de switch van fossiele naar duurzame energie als energiebesparing rekenen we ons eigenlijk ook rijk, omdat we dan dubbel tellen. Dan tellen we én de energiebesparing én we laten het meetellen voor duurzame energie. We besparen echter niet twee keer zoveel CO2 door het in twee staatjes mee te tellen. Dus ook daarover heeft mijn fractie zorgen.
 Het meest zorgwekkende is misschien wel dat al deze rooskleurige rekenregels bij elkaar kunnen zorgen voor een enorme verwatering van de uiteindelijke ambitie. Terwijl we allemaal weten dat de ambitie omhoog zal moeten ten opzichte van wat Europa in Parijs heeft neergelegd. Het zal namelijk niet voldoende zijn. Dat weten we nu al. Laten we daarom niet beginnen met ons rijk te rekenen.
 
 
 De voorzitter:
 Wilt u afronden?
 
 
 Mevrouw Van Veldhoven (D66):
 Ja, ik heb nog één punt. Duitsland en Zweden willen ervoor zorgen dat niet alleen bij de industrie, maar ook in de transportsector energie bespaard wordt en zij willen de richtlijn uitbreiden met transport. Hoe denkt de Minister hierover?
 
 
 Minister Kamp:
 Zou mevrouw Van Veldhoven dat punt nog een keer willen noemen?
 
 
 Mevrouw Van Veldhoven (D66):
 Jazeker. Duitsland en Zweden willen ervoor zorgen dat niet alleen bij de industrie en gebouwen, maar ook in de transportsector energie wordt bespaard en zij willen de richtlijn dan ook uitbreiden met transport. Dat zou veel energie extra kunnen besparen. Hoe denkt de Minister hierover? Heeft hij dit met zijn collega van I en M besproken?
 In het artikel over de governance staat dat lidstaten hun doelstellingen kunnen bijstellen, zoals het ook een beetje in het Parijsakkoord geformuleerd is, maar alleen als het ambitieniveau omhooggaat. Ik begreep dat Nederland zich in de Raadswerkgroep kritisch heeft uitgelaten over dat artikel en dat mogelijk zou willen afzwakken, waardoor een aantal Oost-Europese landen, die met een heel andere intentie zorgen hebben over dat artikel, Nederland in een keer terzijde stonden. We hoeven natuurlijk niet in het openbaar in te gaan op alle exacte individuele onderhandelingsinzetten, maar ik wil wel de verzekering hebben dat ook wat Nederland betreft de governance hard moet zijn en dat ambities alleen naar boven kunnen worden bijgesteld. Is de Minister het daarmee eens?
 
 
 De heer Anne Mulder (VVD):
 Voorzitter. Dank voor de kans om vandaag te debatteren in deze commissie. Ik vervang André Bosman, onze energiewoordvoerder. Europa biedt ons de kans om samen te werken op de grote grensoverschrijdende problemen. Duurzame energie en de transitie zijn typisch onderwerpen die je niet als Nederland alleen, maar grensoverschrijdend moet aanpakken. Dat moet je samen doen. Mijn fractie is dus blij dat daar in de energie-unie werk van wordt gemaakt. Duurzame energie kunnen we delen en ervaringen kunnen we uitwisselen.
 De VVD is echter ook kritisch. De stappen die Europa neemt, zijn niet altijd het beste voor ons. De standpunten van Oost- en West-Europa lopen soms uit elkaar. In Oost-Europa heeft men nog fossiele energie, is men nog afhankelijk van gas uit Rusland en investeert men niet echt in duurzaamheid. Andere landen doen dat wel. We moeten ervoor oppassen dat we landen die eigenlijk te weinig doen, gaan helpen met internconnectiviteit. Dan gaan we namelijk Europees geld, en dus ook Nederlands geld, brengen naar landen die zelf te weinig doen en daardoor nog minder gestimuleerd worden om wat te doen. Graag hoor ik de reactie van de Minister op dit punt. Ik vraag de Minister dus om de Nederlandse belangen op dat punt te bewaken. Met gepaste trots zeg ik dat wij het in Nederland tamelijk goed op orde hebben. Wij moeten niet de dupe worden van wat andere landen doen, want Nederland verwacht dat elk land zijn eigen verantwoordelijkheid neemt.
 Tot slot. Europa moet ook niet sturen op meerdere doelen. Er is een probleem, namelijk CO2-uitstoot, en dat moeten we aanpakken. We moeten ons niet laten voorschrijven hoe we dat moeten doen, wel dát we het moeten doen. Hoe we het doen, moeten we als land echter zelf bepalen.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Voorzitter. Voor mij als klimaatwoordvoerder is het een genoegen om dit onderwerp te bespreken. Nederland doet het slecht als het gaat om energiebesparing en duurzame energie. In 2016 is het aandeel duurzame energie slechts met 0,1% gegroeid naar 5,9%. Het zou lachwekkend zijn als het niet zo'n serieuze zaak was. Naast het feit dat we te weinig hebben geïnvesteerd in duurzame energie, is de beperkte energiebesparing ook een belangrijke oorzaak. Immers, alle energie die we niet gebruiken hoeven we ook niet op te wekken.
 Dit brengt me bij de Energieraad. Een belangrijk punt op de agenda is de herziening van de Richtlijn Energie-efficiëntie. Er lijkt een compromis te zijn voor een indicatief energiebesparingsdoel van 30%. Dit is een afgezwakte versie van het oorspronkelijke voorstel van de Europese Commissie. Nederland zet zich helaas niet in voor een bindend doel. Terwijl het vanuit het oogpunt van een gelijk speelveld juist in het belang van Nederland is om dit doel bindend te maken. Zo voorkom je namelijk dat andere lidstaten maar wat aanrommelen omdat het toch niet zo veel uitmaakt. Wij vragen de Minister dan ook om in te zetten op een bindend energiebesparingsdoel van 30%.
 Ik ben blij dat de Minister wil inzetten op het energiebesparingsdoel van 1,5% per jaar en niet op 1,4%. Daar is volgens ECN (Energieonderzoek Centrum Nederland) wel beleid voor nodig met een dwingend karakter, in combinatie met stimulerend beleid. Wat voor maatregelen met een dwingend karakter heeft de Minister in gedachten om dit doel te behalen? Wij delen de zorg van D66 over de verdere verwatering van dat energiebesparingsdoel.
 Het kabinet wil aansturen op het instellen van een besluit om te komen tot een algemene oriëntatie tijdens deze Energieraad. Een van de redenen die wordt gegeven is dat er goed moet worden gekeken naar de gerelateerde onderdelen binnen het voorstel voor de governance van de energie-unie. Waar moet precies naar worden gekeken? Kan de Minister dit uitleggen? Klopt het dat het kabinet hierop wil wachten omdat de positie van Nederland afhangt van de vrijblijvendheid van de nog te vormen energie-unie? Met andere woorden: als de energie-unie weinig strikt is, wil het kabinet ambitieuze doelen, maar als de energie-unie wel tanden heeft, dan is dat ongewenst voor het kabinet. Klopt deze analyse?
 Ik kom op de update van de Renewable Energy Directive. De Minister geeft aan dat voor Nederland de duurzaamheidscriteria voor biomassa een belangrijk punt vormen. Ook ik was bij de uitreiking door Milieudefensie van de brieven van bezorgde mensen over de kap van tropisch regenwoud en ons klimaatbeleid. Deelt de Minister de mening van de rapporteur van het Europees parlement dat het gebruik van hele bomen voor biomassa moet worden uitgesloten en dat er sterke sturing moet komen op de indirecte landgebruikemissies veroorzaakt door biomassa?
 
 
 Minister Kamp:
 Het gebruik van wat?
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Van hele bomen.
 
 
 De voorzitter:
 Wilt u afronden?
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Ja, ik kom bij mijn laatste punt. Frontier Economics heeft in opdracht van het Ministerie van EZ de economische effecten van het uitfaseren van kolencentrales in Nederland in kaart gebracht. In het referentiescenario kijkt Frontier ook naar de ontwikkeling van de netto-import van elektriciteit in Nederland. Dit rapport is in januari 2017 naar de Tweede Kamer gestuurd en Frontier trekt een heel andere conclusie over de netto import van elektriciteit dan in de NEV (Nationale Energieverkenning) staat. Nederland gaat volgens Frontier veel minder stroom importeren, meer stroom zelf opwekken en meer stroom exporteren. Als het Frontiermodel gebruikt was voor het opstellen van de Nationale Energieverkenning dan zou de NEV niet uitkomen op 23% broeikasgasreductie in 2020, maar op 16% reductie. Dat is een gat van 9% met het Urgendadoel. Kan de Minister het PBL (Planbureau voor de Leefomgeving) opdracht geven om op korte termijn een notitie te leveren met zijn inschatting over het halen van het Urgendavonnis, vooruitlopend op de NEV 2017, uitgaande van deze nieuwe inzichten? Het is van groot belang, ook in de context van het Europees klimaatbeleid, dat dit zo snel mogelijk duidelijk wordt, zodat op tijd kan worden bijgeschakeld.
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 Voorzitter. Ons energieverbruik stijgt nog altijd. Die stijging is zo groot dat het aandeel duurzame energie bijna helemaal teniet wordt gedaan. Mevrouw Kröger zei dat net ook al. In één jaar tijd is het aandeel duurzame energie gestegen met 0,1%; dat is 1 promille. Ik heb dat even uitgerekend op de achterkant van een sigarenkistje: als we in dit tempo doorgaan, hebben we de doelstelling voor 2020 – 14% duurzame energie – over 81 jaar bereikt. Dan staan we op de drempel van de 22ste eeuw, dus op deze manier gaat het niet lukken. We moeten meer doen. Met alleen investeren in duurzame energie komen we er niet als het totale energieverbruik zo toeneemt. Energiebesparing is de meest logische stap om de doelen van het klimaatakkoord te kunnen behalen. Want, mevrouw Van Veldhoven en mevrouw Kröger zeiden het ook al, energie die je niet gebruikt, hoef je niet op te wekken, hoef je niet uit de grond te halen. Energie die je niet gebruikt, belast het milieu niet en verandert het klimaat niet.
 Op de agenda staat een ernstig afgezwakt voorstel voor de herziening van de energiebesparingsrichtlijn, dat voorzitter Malta op 9 juni heeft uitgebracht. Malta is een van de slechts presterende jongetjes uit de Europese klimaatklas. Uit het voorstel van Malta is niet af te leiden dat dit land van plan is om grote sprongen op energiegebied te maken. Sterker nog: dit nieuwe voorstel zal volgens groene maatschappelijke organisaties de energiebesparing flink verminderen, tot misschien wel 80%. De Partij voor de Dieren vindt dat er van dit afgezwakte voorstel geen enkele stimulans uitgaat voor een goed energiebesparingsbeleid in Europa. Staat de Minister nog achter zijn uitspraak dat er fors moet worden ingezet op energiebesparing? Is de Minister met mij van mening dat het voorstel van Malta die energiebesparing niet dichterbij brengt? En is de Minister bereid om zich tijdens de Energieraad uit te spreken tegen dit voorstel?
 Uit onderzoek van ECN blijkt dat Nederland een groot besparingspotentieel heeft, en dat een ambitieuzer energiebesparingsbeleid resulteert in nationale baten en een minder ambitieus beleid in nationale kosten. Waarom pleit de Minister in de Raad niet voor een stevige energiebesparingsdoelstelling? Want de flexibiliteit die hij wil inbouwen om de energiebesparingsdoelen te halen, kan de ambities juist ondermijnen. Ik ben heel bang dat die maximale flexibiliteit kan leiden tot het omzeilen van echte maatregelen. Ik hoop dat de Minister mij gerust kan stellen.
 We moeten het oude denken loslaten en vol inzetten op energiebesparing. Is de Minister het met mij eens dat een ambitieuzer energiebesparingsbeleid met verplichtende maatregelen in alle sectoren noodzakelijk is? Dus dat we ook moeten kijken naar besparingsmogelijkheden die nu onbenut blijven, zoals het afbouwen van de productie en het gebruik van kunstmest?
 
 
 De voorzitter:
 Wilt u afronden?
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 Ja. Tot slot wil ik het nog heel even hebben over de richtlijn voor duurzame energie. De Europese Commissie stelt een EU-brede doelstelling van 27% duurzame energie voor. Dat is nog gebaseerd op het besluit van de Raad uit oktober 2014. Sindsdien is duurzame energie, zoals offshore wind, veel goedkoper geworden. De Minister weet dat als geen ander. Moeten we die achterhaalde doelstelling niet aanpassen aan de nieuwe omstandigheden? De rapporteur van het Europees parlement pleit voor een doelstelling van 35%; ngo's pleiten zelfs voor 45%. Kan de Minister daarop een reactie geven?
 
 
 De voorzitter:
 Ik vergat zojuist te melden dat mevrouw Van Veldhoven de vergadering straks verlaat. Zij heeft een andere verplichting, maar een medewerker van haar zal meeluisteren en meeschrijven tijdens de beantwoording.
 Het woord is aan mevrouw Mulder namens het CDA.
 
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
 Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn voortvarende brief van afgelopen dinsdag over het afschaffen van de gasaansluitplicht. Ik denk dat dat een brede wens van de hele Kamer is. Ik ben heel blij dat hij daar net als het CDA vaart mee wil maken.
 Uit de media maak ik op dat de nieuwe Franse president bondgenoten zoekt om verdere stappen te zetten met het klimaatakkoord van Parijs. Zo zou president Macron met Duitsland spreken over een minimumprijs voor CO2 voor energiecentrales van rond de € 30. Het CDA is voorstander van zo'n minimumprijs voor CO2 voor energiecentrales. Het Verenigd Koninkrijk en Zweden kennen dat al. Ten behoeve van een gelijk speelveld is het van belang dat we hierin samen optrekken met onze buurlanden, vooral de landen waarmee we export- en importrelaties hebben. Is de Nederlandse overheid ook benaderd door een van de buurlanden over een mogelijke minimum-CO2-prijs voor die energiecentrales? Uit de media hebben we vernomen dat president Macron daarmee bezig is. Als dat zo is, hoe beoordeelt de Minister dan het voorstel om met een aantal Europese landen een dergelijke minimum-CO2-prijs in te voeren voor energiecentrales? In hoeverre ziet de Minister mogelijkheden om samen met Frankrijk op te trekken op dit vlak? Ik zeg dat omdat dit mogelijk in de kantlijn van deze Energieraad ter sprake komt. En misschien is het al ter sprake gekomen.
 In de geannoteerde agenda lezen we dat als er druk wordt gezet in de Raad om een algemene oriëntatie op de herziening van Richtlijn Energie-efficiëntie, de EED, aan te nemen, de Minister dan gaat inzetten op een doelstelling van 30% energie-efficiency in 2030. Het CDA steunt deze inzet. Sterker nog: de Minister hoeft wat mijn fractie betreft niet te wachten totdat hij gedwongen wordt om daar zijn voorkeur voor uit te spreken. Kan de Minister aangeven hoe de verhouding is tussen voor- en tegenstanders van het doel van 30%? Misschien wordt het door de positie van Nederland juist mogelijk om te komen tot een oriëntatie op 30% energie-efficiency in 2030? Kan de Minister daarop ingaan? Hoe schat hij dat in? Kan hij ook een toelichting geven op de door hem beoogde flexibiliteit en kosteneffectieve invulling, en op hoe hij wil omgaan met draagvlak in ons land?
 Het winterpakket voor een energie-unie doet ook voorstellen voor hernieuwbare energie. Kan de Minister aangeven in hoeverre hij in het kader van dat pakket ook pleit voor maatregelen die mogelijkheden bieden om de participatie van inwoners bij de energietransitie te vergroten? Het CDA is van mening dat de betrokkenheid van onze inwoners uiteindelijk zal bepalen of de transitie succesvol zal verlopen. Dat sluit aan bij punt 8 van het impactassessment, om de consument centraler te stellen.
 
 
 De voorzitter:
 Keurig binnen de tijd.
 De Minister gaat zonder schorsing antwoorden. Het zou uniek zijn geweest als we hadden moeten schorsen bij deze Minister.
 
 
 Minister Kamp:
 Voorzitter. Het is fijn om met nieuwe woordvoerders te maken te hebben, hoewel ik met de vorige woordvoerders altijd heel prettig heb samengewerkt.
 Tijdens de komende Energieraad zijn een aantal verschillende onderwerpen aan de orde. Malta probeert op twee punten tot algemene oriëntatie te komen. De Kamer weet hoe het in Europa gaat. Landen moeten eerst proberen het met elkaar eens te worden; dat gebeurt in vakraden. De bereikte overeenstemming komt tot uitdrukking in een zogenaamde algemene oriëntatie. De Europese Commissie heeft ook een standpunt. Met die algemene oriëntatie en het standpunt van de Europese Commissie ga je naar het Europees parlement. Dat heeft ook een standpunt. Vervolgens krijg je een onderhandeling tussen drie partijen, een zogenaamde triloog, en daar vloeit uiteindelijk het Europese standpunt uit voort. Op twee onderwerpen wil het Maltees voorzitterschap tot een algemene oriëntatie komen: de herziening van de Richtlijn Energie-efficiency en de herziening van de Richtlijn Energieprestaties gebouwen. Over dat laatste hebben woordvoerders zich niet uitgelaten.
 Het voorzitterschap wil de Raad ook nog op een aantal andere punten informeren. Daarbij gaat het om de herziening van de Richtlijn Hernieuwbare energie, een voorstel voor een verordening over de governance van de energie-unie, een voorstel voor drie verordeningen en een richtlijn over een nieuw marktontwerp voor de elektriciteitsmarkt. Het gaat in die Raad alleen om die eerste twee punten. Over die andere punten krijgen we informatie, en daar kunnen we onze mening over geven. Daarover zijn nog onderhandelingen gaande in de Raadswerkgroepen, maar dat is allemaal voorbereidend werk voor een volgende vergadering van de Energieraad, waarbij geprobeerd gaat worden om ook op die punten tot een algemene oriëntatie te komen.
 De woordvoerders hebben behalve opmerkingen over deze punten die ter informatie op de agenda staan, nog een paar andere opmerkingen gemaakt. Daar kan ik op dit moment niet zo veel mee, omdat dat niet geagendeerd wordt. Iets anders is tijdens de Energieraad ook niet aan de orde. Voor mij zijn de opmerkingen van de Kamerleden natuurlijk wel interessant, omdat wij voortdurend bezig zijn om ons standpunt voor Europa voor te bereiden en over een en ander na te denken. Daar zullen we de inbreng van de Kamerleden zeker bij betrekken, maar het is niet direct relevant voor de aanstaande Energieraad.
 Ik begin met het eerste onderwerp waarover alle woordvoerders iets hebben gezegd, namelijk de herziening van de Richtlijn Energie-efficiency. Het voorzitterschap zal daarover met een algemene oriëntatie komen, althans, wij verwachten dat het daarmee zal komen. Ik heb nog geen tekst gezien. Er wordt verschillend over gedacht. Er werd al gezegd dat we daar in 2014 een standpunt over hebben ingenomen, namelijk 27% energiebesparing in 2030. Dat is pas drie jaar geleden. Nogal wat landen willen daaraan vasthouden, namelijk het Verenigd Koninkrijk, Spanje, Polen, België, Cyprus, Kroatië, Slovenië en Bulgarije. Die landen vormen met elkaar een blokkerende minderheid. Als die landen het niet willen, gaat de algemene oriëntatie niet door. Andere landen, waaronder Duitsland, Frankrijk, Ierland, Zweden, Denemarken en Italië, willen dat er wel verandering komt, namelijk een doelstelling van 30%. Dat zou dan tevens een bindende doelstelling moeten zijn. Dat zal rechtstreeks doorvertaald moeten worden naar de landen.
 Nederland vindt de zaak nog niet rijp voor besluitvorming. Wij hebben geprobeerd om het proces te ondersteunen en tot een algemene oriëntatie te komen. Aangezien er momenteel echter nog geen compromistekst van Malta voorligt, waarin die twee standpunten zijn verenigd, en de relatie met de governance van de energie-unie niet duidelijk is, omdat daarover ook nog geen concreet voorstel voorligt, denken wij dat het te vroeg is. Bovendien hebben wij het PBL gevraagd om te onderzoeken hoe al die zaken met betrekking tot energiebesparing en hernieuwbare energie goed ingepast kunnen worden in waar het uiteindelijk om gaat: de vermindering van de uitstoot van broeikasgassen, dus voornamelijk CO2. Het gaat niet om zoveel procent energiebesparing, het gaat niet om zoveel procent hernieuwbare energie, maar het gaat erom dat je uiteindelijk de bedreiging van het klimaat in de wereld als gevolg van de uitstoot van broeikasgassen effectief aanpakt. Natuurlijk is daarvoor energiebesparing nodig en natuurlijk moeten we overgaan op hernieuwbare energie, maar hoe dat precies moet en in welke verhouding, moet de komende tijd blijken. Het is nu 2017. Die doelstelling is voor 2050, dus op grond van ervaring en nieuwe ontwikkelingen moeten we een zo goed mogelijke mix van maatregelen kiezen. Dat is zo belangrijk omdat het allemaal verschrikkelijk veel geld gaat kosten. Die rekening moet wel betaald worden. Het geld daarvoor kan dus niet voor andere dingen gebruikt worden die we ook belangrijk vinden. Nederland wil dus graag dat we die doelstelling halen, dat we dat op een kosteneffectieve manier doen en dat subdoelstellingen dat niet in de weg staan. Wat dat betreft ben ik het dus eens met de heer Mulder.
 Wij vinden het nu te vroeg voor die algemene oriëntatie. Malta is nog niet met een compromisvoorstel gekomen en daarom kunnen we daar op dit moment ook nog geen standpunt over innemen. De relatie met de governance is nog niet duidelijk. Dus wat mij betreft komt er geen algemene oriëntatie tot stand bij die Energieraad. Mocht er toch een voorstel worden gedaan en mocht het ernaar uitzien dat dat voorstel het gaat halen, dan is het reëel om te verwachten dat het een doelstelling van 30% voor 2030 wordt. Ook is te verwachten dat dit een Europese doelstelling is, die dus voor geheel Europa geldt, en dat Europees bronbeleid bij de maatregelen gaat meetellen. Dat is niet zo als je het allemaal rechtstreeks naar landen vertaalt en er allemaal nationale doelstellingen van maakt. Dan moeten de landen het allemaal zelf waarmaken. Als je er een Europese doelstelling van maakt, dan telt ook het daaruit voortvloeiende Europese bronbeleid mee. Het compromisvoorstel houdt waarschijnlijk dus in dat er een Europese doelstelling van 30% komt, die indicatief is en dus niet verplicht moet worden doorvertaald. Dat lijkt me realistisch. Een indicatieve doelstelling betekent dat individuele landen de mogelijkheid hebben om te bekijken of ze in bepaalde situaties op een bepaald punt wat minder bijdragen maar op andere punten wat meer bijdragen, waardoor landen weliswaar hun gehele bijdrage leveren maar op een bepaald punt wat soepelheid kunnen betrachten. Ik denk dat dat heel verstandig is, gelet op wat ik al heb gezegd: ieder land moet uitgaande van de eigen situatie bekijken hoe het zijn doelstelling kan behalen en hoe het dat op een kosteneffectieve manier kan doen. Met «de doelstelling» bedoel ik de grote CO2-doelstelling voor 2050. Alles richting 2050 moeten we op kosteneffectiviteit beoordelen.
 Tot zover de 30%-doelstelling. Het is mijn lijn om nu geen beslissingen te nemen en geen algemene oriëntatie te doen, want het voorwerk is nog niet klaar. Mocht het er toch naar uitzien dat die oriëntatie er gaat komen, dan zal de uitkomst er wat mij betreft als volgt uit moeten zijn: Europees, indicatief, 30%. Het zou kunnen zijn dat dat de uitkomst is, maar ik weet het niet.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Ik begrijp dat de Minister ons klimaatbeleid schetst in de richting van een einddoel in 2050. Het zou me echter zorgen baren als dit betekent dat er nu wordt gewacht met het stellen van bepaalde doelen, omdat 2050 nog zo ver weg lijkt. Laten we helder zijn: we lopen hopeloos achter met ons klimaatbeleid. We halen niet de doelen die nodig zijn om op koers te blijven om het akkoord van Parijs te halen, waarbij zicht op de 1,5°C cruciaal is. Het is op dit moment cruciaal om subdoelstellingen te stellen die nodig zijn om het doel van 2030 voor Europa te halen. Hoe staat de Minister tegenover de noodzaak om een level playing field te creëren, om ervoor te zorgen dat alle landen worden aangespoord om fors op energiebesparing in te zetten? Er mogen namelijk geen enorme discrepanties ontstaan tussen landen die dat wel doen en landen die misschien wat aanrommelen.
 
 
 Minister Kamp:
 In een Europese Unie van 28 landen heb je altijd landen die dingen belangrijker vinden dan andere landen. Je hebt altijd landen die vooroplopen en landen die achterlopen. De landen die achterlopen, lopen misschien voorop bij andere dingen. Oost-Europese landen bijvoorbeeld hebben een heel andere voorgeschiedenis dan Nederland, waardoor het minder gemakkelijk is om bepaalde dingen voor elkaar te krijgen. Het mooie van de Europese samenwerking is juist dat je er dan toch met elkaar probeert uit te komen en dat je gezamenlijke analyses maakt. Landen die met goede redenen achterblijven, moet je helpen. Landen die achterblijven zonder goede redenen, moet je corrigeren. Je moet benchmarks organiseren, waardoor landen zich met elkaar kunnen vergelijken en je moet gezamenlijke afspraken proberen te maken. Dat vind ik een heel goede en effectieve manier van werken in Europa.
 Bij al die doelstellingen kan het om hoge kosten gaan. Het kan daarbij gaan om kosten die uiteindelijk minder effectief zijn om de einddoelstelling van 80% tot 95% CO2-reductie in 2050 te halen. ECN heeft bijvoorbeeld doorgerekend dat, als we het energie-efficiencydoel in 2030 keihard neerzetten en direct doorvertalen naar Nederland, dat alleen maar benaderbaar is met zeer drastische maatregelen die 10 miljard euro per jaar kosten. 10 miljard euro per jaar zouden Nederlandse burgers alleen voor die doelstelling moeten betalen. Dat is verschrikkelijk veel geld. Als je dat geld daaraan uitgeeft, kun je het niet aan iets anders uitgeven. Ik wil die einddoelstelling halen en ben positief over de tussendoelstellingen, maar ik wil een zekere mate van flexibiliteit inbouwen om verstandige keuzes te kunnen maken, zodat we het einddoel halen zonder de kosten voor burgers en bedrijven te hoog te laten oplopen. Daarbij moeten we ons realiseren dat de kosten voor bedrijven aan de burgers worden doorberekend, dus uiteindelijk komt alles voor rekening van die burgers. Ik heb voor deze lijn gekozen en die heb ik de afgelopen vierenhalf jaar volgehouden. Ik ga daar geen veranderingen meer in aanbrengen, want ik ben nu demissionair Minister. Ik houd dit gewoon vast. We kunnen zien wat er in de volgende kabinetsperiode gebeurt. Of het verhaal van GroenLinks daarin doorklinkt, hangt er natuurlijk van af of GroenLinks deelneemt aan een nieuw kabinet.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 De opmerking die je wist dat zou komen. Ik heb nog een specifieke vraag over de kostenramingen in het ECN-rapport. De kosten van het niet nemen van klimaatmaatregelen en de kosten van klimaatverandering zijn daarin niet verdisconteerd. Zou de batenkant er dus niet anders uitzien als je de maatregelen niet neemt?
 In de Nederlandse context, in het energieakkoord, waren energiebesparingsdoelstellingen opgenomen. Uiteindelijk moesten er bindende maatregelen worden genomen voor de energie-intensieve industrie, om de energiebesparingsdoelen daadwerkelijk te kunnen halen. Hoe kijkt de Minister, met die ervaring in het achterhoofd, aan tegen de noodzaak om bindende maatregelen voor energiebesparing te nemen?
 
 
 Minister Kamp:
 Uiteindelijk moet het bindend zijn. De doelstelling voor CO2-reductie in 2050 moeten we halen, niet alleen omdat we dat in Parijs hebben afgesproken maar ook omdat het verstandig is om dat te doen. Het zou onverstandig zijn om dat niet te doen. Om dat doel te bereiken, moet je een heleboel dingen doen. De ene keer moet je maatregelen doordrukken. In het kader van het energieakkoord is door de industrie beloofd dat zij 9 petajoule extra zou besparen. Uiteindelijk lukte dat echter niet. Dat is dan jammer, want de afspraak is gemaakt en ik wil dat die afspraak wordt nagekomen, en dus heb ik doorgedrukt. Je kunt echter niet telkens weer nieuwe doelstellingen stellen en doordrukken. Nee, je moet je einddoelstelling in beeld houden, je moet bekijken hoe de tussendoelstellingen voor 2030 en 2040 daarbij kunnen helpen, je moet bekijken of je die tussendoelstellingen Europese of nationale doelstellingen laat zijn, en je moet bekijken of het indicatief of bindend is. «Indicatief» wil niet zeggen dat we het niet moeten halen, maar dan betreft het een doelstelling waarbij het verband met andere doelstellingen gezocht kan worden. Als een land volgens de Europese Commissie op een bepaald punt niet levert maar op een ander punt extra levert, waardoor uiteindelijk toch de bijdrage aan de hoofddoelstelling voor 2050 geleverd kan worden, dan is het dus ook goed. Je moet het vooral verstandig doen. Dat zijn we verplicht aan onze burgers die uiteindelijk die rekening moeten betalen. Wij doen er alles aan om die rekening zo laag mogelijk te houden. Ik heb vanmiddag een debat in de Kamer over de verdeling van de energielasten. Daarin zal ik de Kamer in geuren en kleuren voorrekenen dat wij er in Nederland in slagen om de rekening laag te houden en eerlijk te verdelen. Nederland is in de afgelopen vierenhalf jaar zowel intern alsook als onderdeel van Europa op een verstandige manier bezig geweest. Dat wil ik graag tot het eind van deze kabinetsperiode volhouden.
 Mevrouw Kröger heeft kritiek op het rapport van ECN. Ik vind het heel goed om kritiek te uiten op het ECN-rapport, want niemand is onfeilbaar. Maar ons beleid kent een paar ankers. Een van die ankers is de Nationale Energieverkenning, die op een bepaalde manier wordt opgesteld. Dat gebeurt van jaar tot jaar, zodat we vergelijkingen kunnen maken. Ook het Planbureau voor de Leefomgeving en ECN komen met hun analyses en rapporten, die openbaar worden gemaakt. Iedereen kan daarover meepraten en de volgende keer kan daar rekening mee worden gehouden. Ik ga een rapport van ECN echter niet opzijleggen omdat GroenLinks zegt dat er te weinig naar de baten is gekeken. Ik ga ook niet de Nationale Energieverkenning opzijleggen, omdat GroenLinks zegt dat Frontier Economics een bepaald rapport heeft gemaakt. Dat zal allemaal wel, maar ik moet zorgen voor continuïteit. Ik werk met de Nationale Energieverkenning, het Planbureau voor de Leefomgeving en met ECN. Ik denk dat dat de manier is om het te doen; daar zit de deskundigheid. Daar kunnen we ons het beste op richten. Als de anderen ook bijdragen leveren, moeten we bezien hoe we daar de volgende keer gebruik van kunnen maken. Maar ik switch niet zomaar van de ene naar de andere, want dan krijg je zigzagbeleid.
 
 
 De voorzitter:
 Ik stel voor dat u verdergaat met uw betoog.
 
 
 Minister Kamp:
 Ik was bezig met de 30%-doelstelling, maar misschien kan ik overgaan naar de 1,5%-doelstelling. De doelstelling van 1,5% energiebesparing per jaar is bedoeld om ervoor te zorgen dat de 30%-doelstelling voor het jaar 2030 wordt behaald. Voor de periode tot en met 2020 geldt al een doelstelling van 1,5%, en Nederland haalt die doelstelling ook. Nederland is van plan om die doelstelling tussen 2021 tot 2030 vast te houden, dus geen 1,4% maar 1,5%. Wij denken ook dat het goed is om dat te doen, mits daar een zekere flexibiliteit aan gekoppeld is. Gesteld dat er landen zijn die in de periode tot en met 2020 heel goede maatregelen hebben genomen, die ook in de periode na 2020 doorwerken, en dat andere landen tot 2020 te weinig hebben gedaan. Als de landen die tot 2020 te weinig hebben gedaan na 2020 diezelfde maatregelen nemen en dat mogen meetellen, terwijl de landen die eerder zijn begonnen dat niet mogen meetellen voor die periode daarna, dan doe ik daar niet aan mee. Ik vind dat je redelijk moet zijn met zo'n 1,5%-doelstelling. Nederland betracht die redelijkheid. Wij willen dus meetellen wat redelijkerwijs meegeteld moet worden. Wij willen dingen die doorwerken uit de vorige periode ook redelijkerwijs laten doorwerken. Ook hierbij gaat het ons om flexibiliteit. Wij hanteren die doelstelling wel, maar hechten zeer aan de manier waarop en aan de redelijkheid. Tot zover de algemene oriëntatie over de Richtlijn Energie-efficiëntie, die herzien zou moeten worden.
 De woordvoerders hebben niet gesproken over de herziening van de Richtlijn Energieprestatie gebouwen, dus ik neem aan dat ik mijn positieve benadering daarvan kan uitdragen bij de Europese Raad.
 De andere opmerkingen zal ik apart moeten behandelen, want die zijn niet te koppelen aan geagendeerde onderwerpen. Ik begin met mevrouw Van Veldhoven. Ik heb haar vragen beantwoord over de 1,5% en het meetellen van maatregelen tot en met 2020. Daarop ben ik net ingegaan.
 Het dubbel tellen moet ook worden gezien in het licht van de uiteindelijke doelstelling, de CO2-reductie. Als je bepaalde maatregelen neemt die leiden tot energiebesparing en die er bovendien toe leiden dat je overgaat van fossiele naar duurzame energie, dan draag je met die maatregelen bij aan beide tussendoelen. Die beide tussendoelen dragen uiteindelijk bij aan het einddoel, namelijk de CO2-reductie in 2050. Het is heel terecht dat als je maatregelen neemt die op zowel het een als het ander effect hebben, je allebei meerekent. Dat doen we dus ook, zeg ik in reactie op hetgeen mevrouw Van Veldhoven naar voren bracht.
 Mevrouw Van Veldhoven zei dat het transport meegenomen zou moeten worden. Zij had het over een voorstel van Frankrijk en Duitsland. Dat voorstel is er niet op gericht om het transport te laten meetellen, want dat kunnen we nu al. Nee, Frankrijk en Duitsland hebben gezegd dat de scheepvaart en de luchtvaart niet meegeteld zouden moeten worden. Als wij dat doen, dan zal de energiebesparingsopgave voor Nederland nog eens 30% hoger worden dan die op dit moment al is. Dat is niet realistisch. Ik heb al gezegd dat wij echt ons best moeten doen om die 30% op een kosteneffectieve manier te realiseren. Ik heb gesproken over «indicatief» en over «Europees». Het lijkt mij echter niet realistisch om nu met zo'n aanpassing onze opgave nog verder te verzwaren. Ik ben daar niet toe bereid.
 Mevrouw Van Veldhoven zei dat alle wijzigingen van het voorstel van de Europese Commissie over de governance en het eventuele voorstel dat te zijner tijd van het voorzitterschap komt, alleen maar normen naar boven moeten bijstellen en geen verzwakking van normen moeten zijn. Ik weet dat niet. Ik vind dat er een krachtige governance moet komen. Als je afspraken maakt, moet je er ook voor zorgen dat die afspraken worden nagekomen. Of dat nou indicatief is, Europees, nationaal of bindend: ik vind het allemaal prachtig, maar uiteindelijk moet je afspraken nakomen om de einddoelstelling te halen. Nederland zal daarvan uitgaande ook over de governance praten. We kunnen echter niet van tevoren zeggen dat geen enkele wijziging tot een neerwaartse bijstelling van een tussendoelstelling kan leiden. Als je van een bindende doelstelling een indicatieve doelstelling maakt die uiteindelijk beter bijdraagt aan het eindresultaat, dan moet dat mogelijk zijn. Ik wil er graag op die manier tegen aankijken.
 De heer Mulder heeft een tweetal punten naar voren gebracht. Op zijn eerste punt, de tussendoelen, ben ik al ingegaan. Zijn tweede punt betreft de situatie in Oost-Europa, de opstelling van die landen en de verschillen tussen Oost- en West-Europa. Die analyse is op zich juist, maar ik begon mijn inbreng met de opmerking dat het zo belangrijk is dat wij in Europa de Oost-Europese landen met hun eigen voorgeschiedenis toch erbij betrekken en meeslepen. Dat spel wordt in de hele wereld gespeeld. Als je de Parijse afspraken maakt en vervolgens naar de heer Trump kijkt, dan heb je een probleem. Als je naar China kijkt, waar ze bijvoorbeeld kernenergie als duurzaam aanmerken, dan zou je ook een probleem kunnen hebben. Als je naar China kijkt, dat op dit moment heel veel doet voor duurzame energie maar nog steeds meer dan 60% van alle energie uit kolen haalt, dan heb je daar ook een groot probleem waar wij op een heel andere manier tegen aankijken. Wij moeten steeds proberen om niet vanuit de Nederlandse situatie te kijken: doen wij het goed, dan komt het wel goed. Nee, Nederland moet in Europa en ook in de wereld proberen ervoor te zorgen dat alle landen eraan bijdragen en dat door de bijdragen van al die landen het uiteindelijke doel wordt gehaald. Mijn houding tegenover Oost-Europese landen is niet negatief. Ik probeer ze mee te trekken. Ik richt mij daarbij met name op Polen, waar men heel uitgesproken opvattingen heeft. Ik doe mijn best om goede werkrelaties met hen op te bouwen en hen te houden bij wat wij willen bereiken, namelijk dat onze ambitieuze milieu en klimaatdoelstellingen worden gerealiseerd.
 
 
 De voorzitter:
 Er is een interruptie van de heer Mulder.
 
 
 De heer Anne Mulder (VVD):
 Ik begrijp dat de Minister dit zegt. Hij wil de Oost-Europese landen erbij houden, want dat is belangrijk. Maar zijn die stimulansen dan goed? Moet je hen helpen met Europees geld en dus ook Nederlands belastinggeld? Of moet je hen prikkelen om zelf in actie te komen? Als wij willen dat ze duurzamer worden, dan kunnen we daar geld heen brengen. Maar moeten ze dat niet vooral zelf doen?
 
 
 Minister Kamp:
 Het antwoord is ja, maar bij dat «zelf doen» moet je wel geholpen worden. Dat doen we ook. Er is een brede verschuiving gaande binnen Europa van geld van West-Europa naar Oost-Europa. Oost-Europa heeft een achterstand en West-Europa heeft niet alleen belang bij stabiliteit en veiligheid, maar ook bij het vergroten van het Oost-Europese deel van de Europese markt. Als dat een grote, sterke en koopkrachtige consumentenmarkt is, dan geeft dat ons bedrijfsleven nog meer mogelijkheden om daar zaken te doen. Wij hebben er belang bij dat de Europese Unie een sterke Europese Unie is vanwege alle landen die deelnemen en sterk zijn. Wij hebben er geen belang bij dat de bestaande verschillen groot blijven. Dat betekent dat je in de eerste plaats moet doen wat de heer Mulder zegt, namelijk ervoor zorgen dat zij zichzelf inspannen en dat zij zelf allerlei dingen doen. In de tweede plaats vind ik wel dat je hen moet helpen om daarin te kunnen slagen en zo snel mogelijk bestaande achterstanden in te halen. Zij hebben heel grote achterstanden. Polen graaft de kolen nog zelf op en verstookt ze in de kolencentrales. Wij kunnen wel zeggen dat dat niet mag, maar dat betekent dat honderdduizenden mensen daar hun werk verliezen en dat zij geen alternatieve energie-infrastructuur beschikbaar hebben. Wij moeten zorgen voor interconnectiviteit en helpen met vervangende investeringen in hernieuwbare energie. Als je alleen maar zegt dat zij dat niet meer mogen en je hen vervolgens niet helpt met dat andere, dan komen zij er niet uit.
 
 
 De heer Anne Mulder (VVD):
 Met die interconnectiviteit krijgen ze gas uit West-Europa in plaats van gas uit Rusland. Dan krijgen ze duurzame energie uit West-Europa, maar daarmee prikkel je ze niet om dit zelf op te wekken.
 
 
 Minister Kamp:
 Het moet allebei gebeuren. Zij moeten het zelf doen. Maar als je alleen maar zegt dat zij het zelf moeten doen en je hen niet helpt, dan lukt het niet of duurt het veel te lang. Wij hebben er ook zelf belang bij dat het wel lukt en dat het niet te lang duurt. Daarom vind ik dat wij hen moeten helpen. We hebben niet alleen interconnectiviteit met Oost-Europa, maar bijvoorbeeld ook met het Iberisch Schiereiland. Portugal en Spanje hebben een heel slechte interconnectiviteit met Frankrijk, waardoor zij eigenlijk op een eiland zitten en het zelf maar moeten uitzoeken. Wij helpen die landen met die interconnectiviteit. Vervolgens worden zij onderdeel van de Europese energiemarkt. Dat heeft ook voordelen voor Frankrijk en andere landen. Je moet niet het ene doen en het andere laten, maar je moet allebei doen.
 
 
 De voorzitter:
 Ik stel voor dat de Minister doorgaat met de beantwoording van de vragen.
 
 
 Minister Kamp:
 Mevrouw Kröger begon met te zeggen dat Nederland het slecht doet. Het leek wel alsof zij het leuk vond om te zeggen dat Nederland het slecht doet. Ik weet niet of zij zich realiseert wat er allemaal gaande is. Wij hadden aan het begin van de kabinetsperiode 4% aan duurzame energie en zitten nu 50% hoger op bijna 6%. Wij gaan verplichtingen aan voor vele miljarden per jaar. Ik ga op dit moment verplichtingen aan voor 10 miljard per jaar om duurzame energie te stimuleren. Het gaat om honderden projecten in het land, bijvoorbeeld voor zonnepanelen die op grote schaal worden neergezet, voor mestvergisting, windenergie op land en voor biomassa. Wij hanteren de strengste voorwaarden ter wereld voor biomassa. Ik noem windmolens op zee. Wij bouwen in vijf jaar de vijf grootste windparken van de wereld en in de zeven jaar daarna gaan we zeven nog grotere windparken bouwen. Wij hebben op dit moment evenveel windmolens op zee als China en in 2020 is dat nog het geval. Wij zijn bezig met een plan om de hele Noordzee in te zetten voor windmolens, samen met de omliggende landen. Als je ziet wat wij allemaal doen voor de overgang van fossiele naar duurzame energie, dan vind ik het echt belachelijk om te zeggen dat Nederland het slecht doet. Neem mij niet kwalijk, maar dat is echt onzin. Wij doen het heel goed. Wij zijn zeer ambitieus. Wij geven er heel veel aan uit. De doelstelling is om 14% in het jaar 2020 te halen. Alle partijen van het energieakkoord, inclusief Natuur & Milieu en Greenpeace, hebben gezegd dat we met de maatregelen die we in de afgelopen vierenhalf jaar hebben genomen die 14% in het jaar 2020 kunnen halen. Waarom moeten we dan tegen elkaar zeggen dat we het slecht doen? Dat klopt gewoon niet.
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 Omdat ook ik dit aan de orde heb gesteld, ben ik zo vrij om hierop te reageren. Mijn punt was niet zozeer dat er te weinig gebeurt op het gebied van duurzame energie. Ik weet dat er is geïnvesteerd in de offshoreparken, de windenergie. Ik zeg dat die stijging in de duurzame energie, die inderdaad goed is – complimenten daarvoor – bijna helemaal wegvalt, als je het vergelijkt met de stijging in de niet-duurzame, fossiele energie. Ik doe het heel even uit mijn hoofd. Misschien zit ik er een paar petajoule naast, maar ik had begrepen dat van 2015 tot 2016 het aandeel fossiele brandstof in absolute cijfers met 100 petajoule is gestegen, dus inderdaad met die 4%. Ik dacht dat het bij duurzame energie om 5% of zo ging. Dat is een mooi cijfer, maar omdat het aandeel niet-duurzame, fossiele energie zo verschrikkelijk is gestegen, is het aandeel duurzame energie heel erg achtergebleven. Dat is mijn punt. De stijging van het aandeel duurzame energie is prima, maar steekt toch een heel klein beetje schril af tegen de stijging van het aandeel niet-duurzame energie. Dat was in elk geval mijn punt.
 
 
 Minister Kamp:
 Ik sloeg in de eerste plaats aan op de opmerking dat Nederland het slecht doet. Ik vind die opmerking onterecht. Dan draai je de mensen een rad voor de ogen. Bovendien is het heel demotiverend voor al diegenen die zich er ontzettend voor inspannen dat wij de overgang van fossiele naar duurzame energie maken. Ik weet dat wij in het afgelopen jaar van 5,8% naar 5,9% duurzame energie zijn gegaan, maar daarbij spelen twee dingen. In de eerste plaats is in Nederland de economische groei hoger dan in Europa, hoger dan in Engeland, in Duitsland en in Frankrijk. Twee weken geleden kwam The Economist met een staatje waarin het eerste kwartaal van 2017 werd vergeleken met het eerste kwartaal van 2016. Volgens dat staatje zou de economische groei in Nederland het dubbele zijn van die in de ons omringende landen. Dat betekent dat er in Nederland veel meer wordt geproduceerd en dat er ook veel meer energie wordt verbruikt. Hoewel wij vorig jaar een economische groei van 2,5% hebben gehad en hoewel wij in het eerste kwartaal van 2017 ten opzichte van het eerste kwartaal van 2016 3,4% erop vooruit zijn gegaan, zijn wij er toch in geslaagd om het aandeel duurzame energie op te krikken van 5,8% naar 5,9%. Natuurlijk komt daardoor het halen van de doelstelling weer onder druk. Het is dus belangrijk dat wij de afspraken om de 14% in 2020 te halen daadwerkelijk realiseren. Wij moeten voortdurend blijven bekijken of er tussentijds misschien nog wat extra moet worden gedaan om die 14% te halen. Maar benader het positief, vraag ik mevrouw Kröger.
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 De Minister zegt dat het toch heel goed is dat de duurzame energie van 5,8% naar 5,9% is gegaan, gelet op een aantal factoren zoals de economische groei. Maar 2020 is over drie jaar. Wil je die 14% halen, dan moet er nog 8,1% bij. Als je die 5,9% nu als basis neemt, moeten we anderhalf keer zo veel duurzame energie in drie jaar tijd realiseren. Dat is gigantisch. Ik heb net gekscherend gezegd dat we er in dit tempo 81 jaar over zouden doen. Ik hoop dat het sneller kan, omdat het aandeel duurzame energie wel stijgt. Ik hoop ook dat het aandeel van de niet-duurzame, fossiele energie kan dalen. Ik kan er toch moeilijk razend enthousiast over worden dat we in dit tempo van 5,8% naar 5,9% zijn gegaan, zeker omdat 2020 bijna op de stoep staat. Nog drie jaar en het is zover.
 
 
 Minister Kamp:
 Alleen al de vijf grote windparken die wij binnen vijf jaar voor de kust gaan bouwen, zijn goed voor het energieverbruik op dit moment van vijf miljoen Nederlandse huishoudens. Daarna komt er nog een hele klap overheen. De vijf die wij gaan bouwen, zullen voor een groot deel ook meetellen voor het jaar 2020. We gaan nog een heleboel andere maatregelen nemen. De inzet van biomassa heeft ook een groot effect. Alle maatregelen die we genomen hebben, ook extra maatregelen voor energiebesparing in de industrie en extra maatregelen voor energiebesparing in de bebouwde omgeving, zijn op een rijtje gezet door de borgingscommissie voor het energieakkoord. Bij het energieakkoord zijn alle partijen betrokken: producenten, vakbonden, consumentenorganisaties, natuur- en milieuorganisaties; alles zit erbij. Die hebben in december een brief aan ons geschreven waarin zij zeiden dat de doelstelling voor het jaar 2020 en de doelstelling voor het jaar 2023 op grond van het ingezette beleid gehaald kunnen worden. Ik zeg niet dat dat einde discussie is. Ik zeg dat het moeilijk is. Ik zeg dat we het voortdurend moeten blijven bekijken. Als het nodig is om het beleid aan te scherpen, dan moeten we het aanscherpen. Die doelstellingen zijn harde doelstellingen en moeten gehaald worden.
 Ik wil de verschuiving van 5,8% naar 5,9% nog even nuanceren. Er is een verschuiving geweest in de elektriciteitsproductie in Europa. Nederland heeft minder elektriciteit uit andere landen ingevoerd, meer elektriciteit in eigen land geproduceerd en ook meer naar andere landen uitgevoerd. Het effect daarvan is dat er meer elektriciteit is geproduceerd met Nederlandse gascentrales, die heel efficiënt zijn, of met Nederlandse kolencentrales, die ook veel efficiënter zijn. Zelfs de twee wat oudere centrales uit de jaren negentig horen bij de 10% meest efficiënte kolencentrales in heel Europa. De drie nieuwste kolencentrales in Nederland zijn de efficiëntste in heel Europa. Als er in Nederland meer elektriciteit wordt geproduceerd, dan leidt dat weliswaar tot meer CO2-uitstoot in Nederland, maar tot minder CO2-uitstoot in Europa. Het klimaatprobleem is geen Nederlands probleem en zelfs geen Europees probleem, maar een globaal probleem. Laten we vooral dat brede plaatje steeds in beeld houden. Tot zover het eerste punt van mevrouw Kröger.
 Ik heb zojuist al gesproken over de 30% en ook over de 1,5% energiebesparing. Dat hebben we gehaald in de afgelopen jaren met de maatregelen die we hebben genomen en dat zullen we ook de komende jaren gaan halen.
 Mevrouw Kröger vroeg waarop we zitten te wachten bij de governance. Het gaat bij de governance om een paar dingen. De Europese Commissie gaat ervan uit dat we in een rechte lijn moeten komen naar 2050 om de beperking van de CO2-uitstoot te realiseren. Voor Nederland is het aantrekkelijk om in de komende jaren wat minder te doen, omdat wij die rechte lijn vrij gemakkelijk kunnen halen. Maar als wij dat doen, dan zullen we het onszelf moeilijker maken in de jaren na 2030. Wij hebben een heel energie-efficiënte industrie, vergeleken met andere landen in Europa en wij hebben al heel veel maatregelen genomen. Wij proberen bij de governance een zodanige formulering te vinden dat wij, uitgaande van de Nederlandse situatie, die maatregelen nemen die kosteneffectief zijn, waardoor de burgers niet op te hoge kosten worden gejaagd en waardoor we uiteindelijk toch onze doelstelling en onze bijdrage aan de Europese doelstelling halen. Wij willen daarom dat er de nodige flexibiliteit in de governance is.
 Het tweede punt waarover wij willen spreken, is dat de Europese Commissie een verplicht fonds wil waaruit investeringen in Europa gefinancierd kunnen worden. Wij denken dat zo'n verplicht fonds geen goede prikkel geeft aan verschillende landen. De heer Mulder zei al dat hij vindt dat landen het in de eerste plaats zelf moeten doen. Ik heb gezegd dat vervolgens moet worden bekeken hoe je die landen kunt helpen. Wat wij nu hebben gezien over dat verplichte fonds, vinden wij niet goed onderbouwd. Wij zien niet hoe dat een goede bijdrage kan leveren.
 Wij willen dat in het governancevoorstel vooral tot uitdrukking komt wat ik in het begin al heb gezegd. Zorg dat die governance zodanig is dat alle landen het halen, maar geef landen wel de gelegenheid om dat op een kosteneffectieve manier te doen. Wij hebben nog geen stuk gezien waarin dat naar onze indruk goed is verwoord. Zolang dat nog niet het geval is, wachten wij af wat daar uitkomt voordat we over de doelstelling van 30% energiebesparing voor het jaar 2030 besluiten. Wij hebben het daarover gehad. Het is mogelijk dat er desondanks toch een voorstel van het voorzitterschap komt dat voldoende steun krijgt. Dan zullen wij bekijken of dat zodanig vorm krijgt dat wij daarin kunnen meegaan.
 Mevrouw Kröger zei dat bij biomassa geen gebruik mag worden gemaakt van hele bomen. Ik denk niet in hele of halve bomen. Als je een hele boom hebt, een klungel van een boom die meer op een struik lijkt, waar je verder niets aan hebt en die ook voor het ecosysteem geen betekenis heeft, dan ga ik niet zeggen dat dat niet mag. Wij formuleren duurzaamheidscriteria. Over de duurzaamheidscriteria die wij hebben geformuleerd, is overeenstemming bereikt met de natuur- en milieuorganisaties. Dat zijn de meest verregaande duurzaamheidsdoelstellingen van de hele wereld. Er wordt gekeken naar zo'n gebied waar die biomassa vandaan komt. Wordt die biomassa daar zodanig gewonnen dat het ecosysteem niet wordt verstoord? Is het niet zelfs een verbetering van het ecosysteem zoals wij eigenlijk willen? Wordt het gebied niet leeggehaald, maar maak je op een verantwoorde manier gebruik van de natuurlijke aanwas in het gebied? Op die manier hebben wij die duurzaamheidscriteria geformuleerd. Ik vind het veel beter om die zorgvuldig geformuleerde duurzaamheidscriteria te gebruiken dan te zeggen dat er geen hele bomen mogen worden gebruikt.
 
 
 De voorzitter:
 Er is nog een interruptie van mevrouw Kröger.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Ik heb een vraag over de duurzaamheidscriteria voor vaste biomassa. De Minister zegt dat er overeenstemming is met de milieuorganisaties en de sector. Ik neem aan dat hij doelt op het convenant rond het energieakkoord. Ik begreep dat daar nog discussie was over de toepassing van zaagsel uit een bepaalde context, of die wel of niet gebruikt mag worden als duurzame biomassa. Er ligt daar dus nog een discussiepunt. Eigenlijk zegt de Minister dat de duurzaamheidscriteria die in het convenant rond het energieakkoord zijn vastgelegd, de inzet zijn van Nederland in Europa in de discussie over Europese verplichtende duurzaamheidscriteria voor biomassa.
 
 
 Minister Kamp:
 Dat laatste is het geval. Wij hebben als een van de 28 landen onze inbreng daarbij. Wij kunnen het niet dicteren, maar wij hebben het voor onszelf goed geregeld. Wij maken in Nederland gebruik van de mogelijkheid om biomassa te gebruiken en wel op grote schaal: 25 petajoule. Wij vinden dat we dat op een nette manier moeten doen. Daarom hebben wij dat convenant en die duurzaamheidscriteria. Wij vinden het ook belangrijk dat er Europese duurzaamheidscriteria komen. Wij zijn overtuigd van wat wij hebben gedaan, brengen dat in Europa in en zullen proberen zo ver mogelijk te komen.
 Mevrouw Kröger zegt dat er nog discussie is over onderdelen van het convenant over duurzaamheidscriteria. Zij spreekt over zaagsel. Dat is terecht, maar ik kan haar verzekeren dat ik iedere dag discussies heb over het energieakkoord. Er zijn afspraken gemaakt, maar het schuurt bij alle partijen. De ene vindt dit niet zo prettig, de andere wil hier wat anders en weer een andere wil daar wat anders. Ik houd steeds vast aan dat akkoord. Als er verschillen van mening zijn, dan probeer ik die te laten overbruggen door de betrokken partijen, in dit geval de eigenaren van de elektriciteitscentrales en de natuur- en milieuorganisaties. Die moeten proberen het er samen over eens te worden. Als zij het er niet over eens worden, moet ik op een gegeven moment de knoop doorhakken. Ik ben daar voortdurend mee bezig. Dat er over een onderdeel discussie is, wil niet zeggen dat Nederland niet de meest verregaande duurzaamheidscriteria voor biomassa heeft. Ik ben daar trots op.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Mag ik het antwoord van de Minister zo interpreteren dat er geen overeenstemming is over die duurzaamheidscriteria, aangezien er nog een discussiepunt is met betrekking tot het rond hout, dus de hele bomen? Op dit moment importeren wij snippers, gemaakt van hele bomen in Europa, om te verbranden. Wij verbranden dus bossen van elders. Is een carbon debt in de koolstofhuishouding uiteindelijk echt een klimaatoplossing? Vandaar ook mijn vraag of het uitsluiten van het verbranden van rond hout, van hele bomen niet onderdeel zou moeten zijn van die duurzaamheidscriteria.
 
 
 Minister Kamp:
 Er is wel overeenstemming over het convenant, want het convenant is afgesproken en ligt er dus. Als de ene partij dat zus en zo uitlegt en de andere partij zegt dat dat niet goed is, dan moeten die partijen daar samen over praten. Dat is ook gaande. Ik heb er zelf met die partijen over gesproken. Als men het op een onderdeel niet eens is en er duidelijkheid moet zijn, zal ik zo nodig zelf de knoop doorhakken. Maar het convenant ligt er en die overeenstemming is er. Die afspraak is gemaakt en wij hebben die duurzaamheidscriteria. Je kunt er ook iets uitpikken voor hele bomen en voor rond hout. Ik begrijp dat een van de partijen dat kan doen, maar ik ga hierover geen aparte uitspraken doen. Als wij zeggen dat biomassa wordt gebruikt voor duurzame energie, dan is dat voor mij duurzame energie. Ik snap wel dat die biomassa aan redelijke criteria moet voldoen. Als je die criteria kunt afspreken, dan zijn die criteria er. Dan ga ik niet vervolgens bekijken hoe ik nog een probleem kan creëren wat betreft de uitleg van wat een ronde of een kromme boom is en of iets wel of niet als zaagsel moet meetellen. Ik ben er niet om problemen te maken. Ik ben er om te zorgen dat we stappen vooruit zetten, dat er afspraken worden gemaakt, dat er convenanten komen, dat er akkoorden komen, dat die worden nageleefd en dat het doel wordt gerealiseerd.
 
 
 De voorzitter:
 Een interruptie van mevrouw Mulder.
 
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
 Ik begrijp het betoog van de Minister. Tegelijkertijd denk ik ook dat op de lange termijn alleen maar het bijstoken van biomassa niet de eindoplossing richting 2050 kan zijn. Daarvoor kun je beter andere, misschien kosteneffectievere maatregelen nemen. De vraag is natuurlijk wat de lijn van Europa nu is. Is het heel duurzaam om die houtsnippers bij te stoken, van welk type boom het dan ook komt en welke biomassa het ook is? Uiteindelijk is het geen ideale oplossing. Deelt de Minister met de CDA-fractie dat het voor Europa op de lange termijn beter zou zijn om andere typen oplossingen daarbij te betrekken?
 
 
 Minister Kamp:
 Bij het beleid moet ik uitgaan van wat er is afgesproken. Dat is heel belangrijk. Als een van de 28 landen in de Europese Unie moet Nederland proberen afspraken te maken. Als je die hebt, moet je ze koesteren en moet je ervoor zorgen dat ze nageleefd worden. Als in Europa wordt gezegd dat kernenergie geen duurzame energie is, dan kan mevrouw Mulder daar een idee over hebben en kan ik er een ander idee over hebben. Maar ik ga daar niet moeilijk over doen. Dat heeft geen zin. Het is gewoon afgesproken in Europa: kernenergie telt niet mee voor duurzame energie. Ik laat het dus ook niet meetellen. Als in Europa wordt afgesproken dat biomassa wel meetelt voor duurzame energie en als ik dat absoluut nodig heb om die 14% te kunnen halen, dan maak ik gebruik van die biomassa. Als mevrouw Mulder vraagt of ik dat het mooiste voorbeeld van duurzame energie vind, is mijn antwoord nee. Zou die biomassa toch waardevol kunnen zijn in de toekomst? Ik denk het wel, als we er op een betere manier dan nu gebruik van maken. Nu laat je die biomassa komen en verbrand je die. Het lijkt mij veel beter om er eerst andere dingen mee te doen, om er stoffen uit te halen die je kunt gebruiken. Daarvoor zijn technieken. In mijn geboorteplaats Hengelo staat een fabriek die een soort olie uit biomassa haalt. Die olie wordt vervolgens met een tankwagen naar een fabriek gebracht in Borculo, waar ik 27 jaar gewoond heb. Die heel grote fabriek in Borculo draait helemaal op de olie die uit die biomassa is gehaald. Ik denk dat die biomassastroom in de komende jaren in gang blijft, maar dat er veel beter gebruik van wordt gemaakt en dat alleen een eindproduct waaruit niets meer kan worden gehaald, in kolencentrales wordt verstookt. Het is beter om iets wat groeit en vernieuwt in kolencentrales te verstoken dan iets wat je diep uit de grond haalt wat alleen maar leidt tot extra CO2-belasting van het milieu. Ik ben dus terughoudend over biomassa. De afspraak ligt er nu. Er kan best wat beters komen in de toekomst. Ook de Europese Commissie ziet dat. Er zijn op dat punt veranderingen gaande.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Mulder, nog even kort. Ik wijs overigens even op de tijd, ook in verband met de beantwoording. Er zijn nog een paar blokjes en we willen straks toch nog even een tweede termijn van een minuutje gebruiken. Ik wil in ieder geval een voorwaarschuwing geven.
 
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
 Ik ben blij met het antwoord van de Minister. Hij geeft aan dat er een beweging gaande is om minder biomassa op deze manier te verstoken. Dat is ook de roep die vanuit de Tweede Kamer komt. Ik hoop dat de Minister zich daarvoor inzet in Europa. Het CDA ziet juist die toegevoegde waarde, zoals geschetst in de steden waar Onze Minister vroeger heeft gewoond. Wij vinden het heel belangrijk dat je de toegevoegde waarde van producten goed benut. Er kan soms een heel rare financiële prikkel ontstaan, als het aantrekkelijker is om dat niet te doen, maar om het mee te stoken in de centrales. Ik ben blij dat de Minister daar oog voor heeft en dat hij zich daarvoor wil inzetten – althans, zo begrijp ik het – in Europa, ook tijdens deze Energieraad, om te voorkomen dat we het op een verkeerde manier gebruiken.
 
 
 De voorzitter:
 Zo klonk het antwoord in ieder geval wel.
 
 
 Minister Kamp:
 Zoals mevrouw Mulder het zegt, zo doe ik het.
 Mijnheer Wassenberg, laten we de tegenstellingen tussen ons niet groter maken dan ze zijn. U hebt gevraagd waarom ik pleit voor flexibiliteit, of ik wel vind dat we uiteindelijk ambitieuze maatregelen moeten nemen en of die 27%-doelstelling niet achterhaald is. Ik hoop dat u de afgelopen jaren hebt gemerkt dat wij met volle overtuiging werken aan het oplossen van de klimaatproblematiek. Wij vinden dat Europa voorop moet lopen. Wij vinden dat Nederland in Europa voorop moet lopen. Wij zijn zeer gemotiveerd, maar we proberen ook om bij die enorme transitie van fossiele naar duurzame energie de kosten in de gaten te houden. We willen voorkomen dat er te veel geld wordt uitgegeven. Ik zal vanmiddag in de Kamer duidelijk maken dat dat tot dusver gelukt is. De rekening voor de burgers voor de energie is niet hoger, maar lager geworden. We doen het een stuk beter dan de andere landen in Europa. Dat krijgt u van mij te horen. Ik probeer allebei te doen, namelijk zowel de kosten te beheersen als de doelstellingen te halen. Nederland hangt niet aan de rem in Europa. Nederland hoort bij de voorhoede en wil op een kosteneffectieve manier met benutting van flexibiliteit het uiteindelijke einddoel zo snel mogelijk halen.
 Mevrouw Mulder sprak over een minimumprijs voor CO2 voor energiecentrales. De allerbeste oplossing voor beperking van de CO2-uitstoot door de industrie is volgens mij dat het ETS goed werkt. Het ETS werkt ook wel goed. Er is een bepaalde grens aan gesteld, de grens voor CO2-uitstoot gaat ieder jaar naar beneden en alle doelstellingen die we daarvoor geformuleerd hebben, worden ook gehaald. Alleen moet er inmiddels meer gepresteerd worden. Het hele systeem zou meer moeten opleveren, maar dat doet het op dit moment niet. Nederland is een groot voorstander van verbetering van het ETS. Het geheel moet meer onder druk worden gezet om ervoor te zorgen dat de prijs van CO2 in het ETS omhoog gaat, waardoor er sneller vooruitgang wordt gerealiseerd. Dat proberen wij voor elkaar te krijgen. Lukt dat niet, dan moeten we openstaan voor andere maatregelen. Die zijn niet zo goed, omdat marktwerking altijd het beste is. Als je iets door de markt voor elkaar kunt laten krijgen, dan krijg je het beste, het snelste en het meest structurele voor elkaar. Als je dat met overheidsmaatregelen moet afdwingen, controleren enzovoorts, dan is het allemaal een stuk lastiger. Mocht het nodig zijn omdat we er met het ETS niet komen en zou er toch op de een of andere manier een minimumprijs voor CO2 moeten komen, dan zeg ik daar niet bij voorbaat nee tegen. Ook nu gaat het mij weer om het doel. Ik wil het doel bereiken. Ik zie het ETS als een middel. Het werkt, maar nog niet genoeg. Het moet aangescherpt en verbeterd worden. Lukt dat niet, dan moeten we openstaan voor iets anders, want uiteindelijk gaat het erom dat we het doel halen. Ik zeg dit in reactie op wat mevrouw Mulder hierover zei. Ik denk dat zij dat op dezelfde manier benadert.
 Op de flexibiliteit ben ik ingegaan. Ik ben ook ingegaan op de verhoudingen wat de energiebesparingsdoelstelling betreft, 27% of 30% in Europa.
 Mevrouw Mulder sprak over het grote belang van de betrokkenheid van bewoners bij de transitie naar duurzame energie. Dat kan niet genoeg nadruk krijgen. De bewoners betalen uiteindelijk de rekening. Dus de bewoners die, behalve met de rekening, in hun woonomgeving ook worden geconfronteerd met de gevolgen van de opbouw van nieuwe infrastructuur voor duurzame energie, moet je daar zo veel mogelijk bij betrekken. Dat lukt niet goed genoeg. Zij zijn er op dit moment niet erg in geïnteresseerd. Dat zal dus beter moeten. Mogelijkheden om dat beter te doen, zijn beter communiceren en meer financieel belang geven. Een voorbeeld is de provincie Limburg. Daar blijven ze achter met windmolens op land, maar ze zijn wel bezig met een aantal projecten waarbij ze ook coöperaties van bewoners willen inschakelen, die dan financieel belang krijgen bij die windmolens. Die bewegingen zullen in de toekomst alleen maar versterkt worden: meer communicatie, meer betrokkenheid en meer financieel belang. Ik ben het eens met het accent dat mevrouw Mulder daarop legt.
 Het zou kunnen zijn dat ik rond ben. Mocht dat niet zo zijn, dan hoor ik dat zo.
 
 
 De voorzitter:
 We hebben nog een tweede termijn, waarvoor inmiddels wat tijd is gecreëerd met een spreektijd van een minuut. Het woord is aan de heer Mulder.
 
 
 De heer Anne Mulder (VVD):
 Voorzitter. Ik wil graag nog iets zeggen over Polen en Hongarije. Ik begrijp dat de Minister zegt dat je die landen moet helpen. Maar als je iets breder kijkt dan energie in Europa, dan zie je dat Polen en Hongarije veel vragen in Europa, maar weinig geven. Als het gaat om de rechtsstaat, zwaaien ze vriendelijk naar Europa; ik wil niet zeggen dat ze een middelvinger opsteken. Ze weigeren asielzoekers op te nemen. Maar als het gaat om budgetten, de meerjarige financiële begroting, zijn ze de grote netto-ontvangers. Deze landen mogen dus best aangespoord worden om iets te doen. We hoeven niet alleen maar te zeggen: u hebt een moeilijkere jeugd gehad en we helpen u. Nee, zij willen bij de Europese Unie. Dan moet je meedoen en solidair zijn. De Minister hoeft dus niet zo mild te zijn voor deze landen.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Voorzitter. Ik begin met een verduidelijking. We zijn in Nederland bezig met een inhaalslag op het gebied van duurzame energie, maar we bungelen nog steeds onder aan de lijstjes in Europa. Vandaar mijn opmerking aan het begin van mijn inbreng.
 Ik heb twee opmerkingen. Gezien de ervaringen in Nederland met de energie-intensieve industrie – de Minister geeft duidelijk aan dat je wel degelijk die stok nodig hebt om ervoor te kunnen zorgen dat bedrijven in actie komen – blijft mijn zorg dat we echt bindende energiebesparingsdoelstellingen nodig hebben in Europa.
 Mijn tweede opmerking gaat over het verder verwateren van de al afgezwakte doelen rond energiebesparing. De zorgen daarover zijn ook door mevrouw Van Veldhoven geuit. Wat mij betreft, blijven de zorgen bestaan over het feit dat er zo veel loopholes komen in die doelen dat het uiteindelijk een stuk minder voorstelt.
 Ten slotte wil ik reageren op de opmerking dat wij als GroenLinks diverse rapporten opzij zouden willen zetten. De expliciete vraag betreft een update van de NEV in de context van het Frontieronderzoek, dat in opdracht van het eigen Ministerie van de Minister is uitgevoerd. Het lijkt ons heel belangrijk lijkt, zowel in de Europese context als in de Nederlandse context, om die update te hebben om goed beleid te maken.
 Met betrekking tot ECN gaf de Minister aan dat de kosten erg hoog zijn. Onze vraag is of de baten ook voldoende zijn meegenomen. Zou dat een volgende keer niet verstandiger zijn?
 
 
 De voorzitter:
 Wilt u de tijd in de gaten houden?
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Tot slot vragen wij graag een VAO aan.
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 Voorzitter. Ik wil nog heel even ingaan op het debatje dat ik met de Minister had over energiebesparing versus duurzame energie. Het is prima dat er van alles gebeurt op het gebied van duurzame energie. De Minister zegt dat over enkele jaren de energie komt van de windmolenparken die straks worden gebouwd. Dat is hartstikke goed. Maar als dadelijk het aandeel duurzame energie in absolute cijfers met enkele petajoules per jaar stijgt – laat het nog wat meer zijn; laat het 10 à 12 petajoule zijn – terwijl het aandeel fossiele energie met tientallen petajoules blijft stijgen, dan blijven we dat probleem toch houden? Dan halen we die doelstelling toch niet? Het is prima dat er nu wordt ingezet op duurzame energie, maar hoe gaan we ervoor zorgen dat ook bij bedrijven het aandeel fossiele energie minder wordt? Kan de Minister daar inzicht in geven? Dat kan ook later in een brief. De Minister zegt dat er van alles is gedaan. Ik wil weten wat er is gedaan en ook hoe we kunnen stimuleren dat het aandeel fossiele energie omlaag gaat. Dan pas gaan we stappen maken: fossiele energie omlaag en duurzame energie omhoog, maar niet allebei omhoog.
 
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
 Voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording. Ik zou het waarderen dat op het moment dat landen om ons heen ons benaderen om te kijken naar die minimum-CO2-prijsvariant voor energiecentrales, de Minister daar dan ook positief op reageert. Dat zou kunnen gebeuren bij de Energieraad. De Minister hoeft daar nu niet verder op in te gaan, maar mocht dat gebeuren, dan zou ik willen voorkomen dat wij later denken: daar hadden we misschien bij kunnen aanhaken, maar dat hebben we niet gedaan. Dat wil ik de Minister dus even meegeven.
 Ik bedank hem er ook voor dat hij met het CDA van mening is dat we de inwoners er nog veel beter bij moeten betrekken. Ik ga daar vanmiddag verder op in bij het debat over het klimaat.
 
 
 De voorzitter:
 Ik kijk naar de Minister voor de beantwoording.
 
 
 Minister Kamp:
 Voorzitter. Ik kan mij heel veel voorstellen bij de toon van de heer Mulder over Polen en Hongarije. Eigenlijk ben ik het gewoon met de heer Mulder eens, maar ik moet ervoor zorgen dat we in het Europa met al die landen tot gezamenlijke conclusies komen. Dat is de truc in Europa. Er zijn grote verschillen. Je hebt Finland en Malta en je hebt Polen en Ierland. Nederland zit daartussenin. De verschillen zijn heel erg groot. Er moet toch iedere keer worden geprobeerd om tot iets positiefs te komen waar je iedereen in mee kunt trekken. Als je een gezamenlijke conclusie trekt waar enkele landen het niet mee eens zijn, dan moeten die landen zich daarin schikken omdat de gekwalificeerde meerderheid ergens toe besloten heeft. Dat zijn Europese verplichtingen die uitgevoerd moeten worden. Europa moet er dus voor zorgen dat ook de landen die de heer Mulder heeft genoemd, hun verplichtingen nakomen. Het gaat soms om financiële verplichtingen, soms om inhoudelijke verplichtingen maar het gaat soms ook om de benadering van de rechtsstaat of de communicatie met de bevolking. Daarover zijn ook afspraken gemaakt in Europa. Kortom, ik begrijp waarom de heer Mulder het op deze manier zegt, ik ben dat ook met hem eens, maar ik hoop ook dat hij begrijpt dat ik moet proberen om vanuit Nederland eraan bij te dragen dat we het in Europa eens blijven en dat de afspraken die we in Europa maken, ook door alle landen in Europa uitgevoerd worden.
 Mevrouw Kröger en de heer Wassenberg gingen in op het gebruik van fossiele energie. Zij spreken heel terecht over 5,8% en 5,9%. Ze zien dat de economie het goed doet, dat er meer fossiele energie wordt gebruikt en zeggen: daar schieten we natuurlijk weinig mee op. Het is wel mooi dat we die windmolens neerzetten, maar als we ondertussen ook nog meer fossiele energie gaan gebruiken, dan heeft dat geen zin. Ik zeg tegen allebei dat, als we die doelstellingen van 14% en 16% halen – en die moeten en gaan we ook halen – dat verdringing van de fossiele energie inhoudt. We hadden een situatie waarin sprake was van 96% fossiele energie. In het jaar 2020 mag dat nog maar 86% zijn en in het jaar 2023 mag het nog maar 84% zijn. Op die manier heb je dus een verdringing van de fossiele energie. En daar gaat het uiteindelijk om. Het moet gaan gelden voor de elektriciteitsproductie, voor het personen- en goederentransport en voor de lage- en hogetemperatuurverwarming. Voor zover er in 2050 nog fossiele energiedragers nodig zijn, bijvoorbeeld voor bepaalde processen in de industrie, zal die CO2 opgevangen moeten worden. Die CO2 zal vervolgens opgeslagen moeten worden onder de grond. Dat is het hele complex waar we mee bezig zijn. Wat dat betreft, ben ik het dus met beide sprekers eens. Die fossiele energie moet teruggebracht worden. Dat gaat dus gebeuren door het halen van de doelstellingen die we hebben voor duurzame energie.
 Mevrouw Kröger heeft voorts haar zorgen uitgesproken over het verwateren van doelstellingen. Ik doe niet mee aan het verwateren van doelstellingen. De Nederlandse inzet zal er nooit op gericht zijn om via achterdeurtjes en slimmigheidjes de doelstellingen te laten verwateren. Nee, wij willen dat die doelstellingen gehaald worden, maar wij willen wel dat dat op een redelijke en betaalbare manier gebeurt. Daar is flexibiliteit voor nodig. Ik zal ook iedere keer bij de Kamer verantwoording afleggen over de wijze waarop wij dat hebben ingevuld, op welke punten wij flexibiliteit wilden en op welke wijze dat juist heeft bijgedragen aan het halen van het gewenste eindresultaat.
 Dan wat betreft het Frontieronderzoek. Ik blijf toch bij mijn lijn. Ik heb te maken met de Nationale Energieverkenning, met het PBL en met ECN. Ondertussen komen er rapporten beschikbaar. Dat is prachtig en die moeten ook vooral bij de volgende Nationale Energieverkenning weer gebruikt worden. Maar op grond van wat er nu aan informatie ligt, is er gezegd, ook in de Nationale Energieverkenning, dat wat de Urgendadoelstelling van 25% CO2-reductie in 2020 betreft, er 23% gehaald zal worden. Vervolgens hebben we extra maatregelen genomen. Daarna hebben we kunnen vaststellen dat met die extra maatregelen de 25% wordt gehaald. Daar ben ik blij mee. Dan hebben we die rechterlijke uitspraak nageleefd en wordt die uitgevoerd. Dat is goed. Als er ondertussen van verschillende kanten nieuwe informatie en nieuwe inzichten komen, moeten die vooral betrokken worden bij het opstellen van de Nationale Energieverkenning. Dan zie ik straks weer hoe dat uitpakt.
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 Misschien heb ik de Minister verkeerd verstaan, maar hij zei twee minuten geleden dat het aandeel fossiele brandstof omlaaggaat en dat dit gaat lukken door het halen van de doelstelling van 2020. Maar het is natuurlijk precies andersom. We willen die doelstelling van 2020 halen. Dat kan alleen als het aandeel fossiele brandstof omlaag gaat. De Minister kan niet zeggen: het gaat omlaag, want we gaan het in 2020 halen. Ik heb gezegd dat ik me er zorgen over maak dat we het juist niet gaan halen. Ik vraag niet van de Minister om een uitspraak dat we het gaan halen, omdat het is afgesproken. Ik wil weten hoe we het gaan halen, omdat we nu heel kleine stapjes hebben gezet. Maar we moeten dadelijk, in drie jaar tijd, 8% meer reduceren, en dan nog een keer in drie jaar tijd 1% per jaar. We moeten nu een gigantische stap gaan zetten. Het antwoord dat we het gaan halen, omdat het binnenkort 2020 is, is wat mij betreft dus wat onbevredigend.
 
 
 De voorzitter:
 Volgens mij heeft de Minister daar wel een antwoord op gegeven. Ik geef hem graag de gelegenheid om het nog even toe te lichten.
 
 
 Minister Kamp:
 Bij uitzondering krijg ik het idee dat de heer Wassenberg het nu in het belachelijke probeert te trekken. Ik heb gezegd: als wij erin slagen om in 2020 14% duurzame energie te hebben als onderdeel van onze totale energieconsumptie, dan blijft er nog maar 86% over voor fossiele energie. Dat betekent dus dat er minder fossiele energie wordt gebruikt. De heer Wassenberg vraagt of dat wel haalbaar is. Daar hebben we nou het energieakkoord, de borgingscommissie en de Nationale Energieverkenning voor. Op grond van alle informatie die we hebben gekregen, hebben we het beleid aangescherpt en extra maatregelen genomen boven op de maatregelen die al genomen waren. De conclusie in december 2016 van de borgingscommissie was dat we zowel de doelstelling voor 2020 als die voor 2023 kunnen gaan halen. Ik denk dat we daar ieder jaar bij de Nationale Energieverkenning weer kritisch naar moeten kijken. Tegen de heer Wassenberg zeg ik – wat ik al eerder heb gezegd – dat als het nodig is om wat extra's te doen, we wat extra's doen, want die doelstellingen moeten gehaald worden.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie dat mevrouw Kröger hierop wil reageren, maar ik sta dat niet toe. Dan lopen we uit de tijd. Ook zij heeft inmiddels twee interrupties gehad. We houden dat hier heel zuiver bij. Ik stel voor dat de Minister doorgaat met de beantwoording. Dan kunnen we keurig netjes binnen de tijd afsluiten.
 
 
 Minister Kamp:
 Ik ben toe aan het laatste punt: de CO2-prijs. Ik weet niet helemaal zeker wat mevrouw Mulder van mij verwacht. Ik wil dat het ETS beter gaat functioneren. Dat is het beste. Daar doe ik dus ook mijn best voor. Mocht het zo zijn dat het ETS niet genoeg oplevert, dan zal er wat anders moeten komen. Dat zou ook een minimum-CO2-prijs kunnen zijn. Ik zal over beide zaken niet moeilijk gaan doen in Europa. Ik zal erg pleiten voor het ETS en probeer daar andere landen in mee te krijgen. Mocht het nodig zijn, dan ga ik niet alleen maar niet dwarsliggen bij die minimum-CO2-prijs maar dan denk ik ook dat het iets is wat we nodig hebben om het doel te bereiken. Op die manier zal ik mij in in Europees verband gedragen.
 
 
 De voorzitter:
 Ik kijk nog even naar mevrouw Mulder.
 
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
 Ook het CDA wil dat in eerste instantie gewoon het ETS gaat werken. Dat delen de Minister en ik dus. Tegelijkertijd heb volgens mij heel goed verstaan wat de inzet van de Minister is op het moment dat zich binnen Europa een bredere coalitie zou aftekenen die wel wat meer zou willen doen. Ik bedank hem daarvoor.
 
 
 Minister Kamp:
 Ja, zo is het. Je spreekt een maatregel af, je bent daar een paar jaar mee bezig en dan ga je weer een nieuwe maatregel afspreken. Ik ben er in algemene zin wel beducht voor dat je voortdurend bezig bent met maatregelen, maar dat je je einddoel niet bereikt. Als je ergens voor gekozen hebt, moet je dat tot een succes maken. Op het moment dat blijkt dat dat niet lukt, moet je er tijdig voor zorgen dat je iets anders doet waardoor je het einddoel wel haalt. Ik geloof niet dat er een verschil van mening is met mevrouw Mulder.
 
 
 De voorzitter:
 Dan zijn beide partijen het eens. Dank u wel.
 Er is een VAO aangevraagd door mevrouw Kröger. Dat zal ongetwijfeld ergens volgende week op de plenaire agenda terechtkomen. Ik dank u allen hartelijk.
 
 Sluiting 11.59 uur.