Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 17 november 2016, over Verpleeghuiszorg
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2016-12-05 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2016-2017
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 31 765
 
 Kwaliteit van zorg
 
 
 Nr. 252
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 30 november 2016
 
 
 
 De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft op 17 november 2016 overleg gevoerd met de heer Van Rijn, Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, over:
 
 
 −
 
 de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 4 juli 2016 inzake waardigheid en trots: aanpak vernieuwing verpleeghuiszorg (Kamerstuk 
 
 31 765, nr. 215
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 28 juli 2016 met het afschrift brief van de IGZ over het proces inzake kwaliteit verpleeghuizen (Kamerstuk 
 
 31 765, nr. 230
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 26 oktober 2016 met de antwoorden op vragen van de commissie over het afschrift van de brief aan de Nederlandse Zorgautoriteit (NZa) inzake het voorlopige budgettaire kader Wlz 2017 en reactie op verzoek van het lid Agema, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 28 april 2016, over het bericht «CODE ORANJE: door bezuiniging kabinet staan 10.000 banen in verpleeghuizen op de tocht» (Kamerstuk 
 
 34 104, nr. 142
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 27 oktober 2016 met de antwoorden op vragen van de commissie over «Waardigheid en trots: aanpak vernieuwing verpleeghuiszorg» (Kamerstuk 
 
 31 765, nr. 244
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 31 oktober 2016 inzake de kwaliteit van verpleeghuizen: Verbeteringen bij risicovolle verpleeghuizen zichtbaar (Kamerstuk 
 
 31 765, nr. 245
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 2 november 2016 met de reactie op het verzoek van het lid Potters, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 2 november 2016, over het bericht «Maximaal drie keer plassen in verpleeghuis Careyn» (Kamerstuk 
 
 31 765, nr. 246
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 16 november 2016 met de reactie op het verzoek van het lid Leijten, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 25 oktober 2016, over het manifest Verpleeghuizen van Hugo Borst en Carin Gaemers inzake tekortschietende verpleeghuiszorg (Kamerstuk 
 
 31 765, nr. 250
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 16 november 2016 inzake duiding van wat wettelijke instrumenten zijn met betrekking tot het door het Zorginstituut te ontwikkelen kwaliteitskader (Kamerstuk 
 
 31 765, nr. 251
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de commissie,
 
 Lodders
 
 
 
 De griffier van de commissie,
 
 Teunissen
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Lodders
 
 
 Griffier: Teunissen
 
 
 Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Agema, Bergkamp, Dik-Faber, Van Gerven, Keijzer, Krol, Lodders, Potters, Volp en Voortman,
 en de heer Van Rijn, Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.
 Aanvang 10.00 uur.
 
 De voorzitter:
 Ik heet de Staatssecretaris, zijn ondersteuning, de leden, de mensen op de publieke tribune en de mensen die dit debat op een andere manier volgen van harte welkom. Ik stel voor een spreektijd van vier minuten te hanteren, met twee interrupties in eerste termijn. Als de interrupties kort zijn, hoef ik iets minder streng op de spreektijd toe te zien. Ik kijk in het bijzonder naar enkele leden die het verzoek hebben gedaan om het iets ruimer te nemen.
 
 
 Mevrouw Agema (PVV):
 Voorzitter. Ik moet eerlijk bekennen dat ik dit debat nogal ongemakkelijk vind. Twee jaar geleden hadden we de heer Oude Nijhuis die een ontluisterende situatie van een mevrouw in een verpleeghuis kenbaar maakte. 's Middags bleek dat om de moeder van de Staatssecretaris te gaan. De Staatssecretaris ging naar het televisieprogramma Pauw en wij konden in de Tweede Kamer eigenlijk niets meer, want het was gewoon een privésituatie.
 Twee jaar later zien we dat de verpleeghuiszorg eigenlijk steeds verder achteruitgaat. We hebben het manifest van Hugo Borst en Carin Gaemers ontvangen, waar heel positief op gereageerd wordt. Eigenlijk reageert de Staatssecretaris meteen defensief: onze ouderenzorg is goed; besef dat wel. Dus nu kunnen we weer niets. Vanmorgen stond de Staatssecretaris groot op de voorpagina van het AD over de situatie van zijn moeder. Daar ben ik dan ook wel weer heel verdrietig om. Ik voel me heel erg bezwaard om na zo'n voorpagina dit debat te moeten voeren en de Staatssecretaris aan de tand te moeten voelen, omdat hij tegelijkertijd degene is die er verantwoordelijk voor is dat de verpleeghuiszorg steeds verder achteruit hobbelt.
 Onze inboxen lopen vol met berichten over plascontracten, mensen die niet naar buiten mogen en mensen die gewassen worden met een doekje in plaats van dat ze onder de douche mogen. Afgelopen week las ik nog over een mevrouw met een indicatie voor zzp 5 en BOPZ – dat is dus iemand die er zwaar aan toe is – voor wie gewoon geen plek is in een verpleeghuis.
 Naast die persoonlijke punten zijn er ook heel veel objectieve meetinstrumenten die echt aantonen dat het veel slechter gaat in de verpleeghuiszorg de afgelopen jaren. ActiZ geeft bijvoorbeeld aan dat er 37.000 minder verpleegkundigen en helpenden zijn. De situatie rond decubitus – dat zijn doorligwonden – verslechtert. De situatie rond uitdroging verslechtert. De situatie rond ondervoeding verslechtert. Uit een brief uit de zomer van 2015 blijkt dat 60% van de verpleeghuisbewoners drogerende middelen krijgt toegediend. Het fixeren is met 7% toegenomen. De medicatieveiligheid is afgenomen. Dat soort dingen moeten we hier kunnen bespreken en benoemen. Maar we krijgen alleen een Staatssecretaris die zegt: het is goed, ik onderschrijf het manifest en klaar is Kees. Het geeft een heel ingewikkelde frictie als de Staatssecretaris vlak voor dit debat zijn moeder erbij betrekt. Ik vind het allemaal heel erg verdrietig en ik vind ook dat we er weinig mee kunnen.
 Ik zou de collega's willen voorstellen om het manifest van Hugo Borst en Carin Gaemers, dat de Staatssecretaris onderschrijft, integraal zonder toeters en bellen in een motie te gieten. Laten we die met z'n allen ondertekenen. Ik denk dat we daarmee een goed signaal zouden kunnen afgeven. Het is belangrijk dat de weg naar boven weer gevonden wordt, aangezien de verpleeghuiszorg de afgelopen jaren zo achteruit is gegaan. Die weg inden we niet door te zeggen dat het allemaal goed is. Het gaat juist om de onafhankelijke indicatoren die ik net noemde, zoals doorliggen, ondervoeding, uitdroging en personeelstekorten. Dat zijn concreet meetbare doelen die verbeterd moeten worden.
 
 
 De heer Krol (50PLUS):
 Voorzitter. Laat ik vandaag eens anders beginnen dan u van mij gewend bent. Ik wil beginnen met drie complimenten. Allereerst aan alle medewerkers van verpleeghuizen die dag in, dag uit de benen uit hun lijf rennen om onze ouderen zo goed mogelijk te verzorgen.
 Ik wil ook een compliment uitdelen aan het Algemeen Dagblad, dat vandaag toegeeft dat de reactie op 27 oktober van Staatssecretaris Van Rijn op het manifest van Hugo Borst en Carin Gaemers niet helemaal koosjer was. Het werd gepresenteerd als een reactie, maar, zo staat er letterlijk, dat laatste was maar ten dele waar. Bovendien werden er uitspraken aan hem toegeschreven die hij niet zo had gedaan. Journalisten die hun ongelijk durven bekennen, zie je niet elke dag. Een compliment daarvoor. Vandaag laten ze de Staatssecretaris uitgebreid, zowel op de voorpagina als binnenin, aan het woord om zijn hart te luchten.
 Dat brengt me meteen bij het derde compliment, namelijk voor de Staatssecretaris zelf. Hij laat merken dat hij duidelijk persoonlijk betrokken is. Hij geeft toe dat veel van de klachten waarover wij hier spreken, het gevolg zijn van het feit dat er op de zorg bezuinigd moest worden, dat ook hem niet alles lukt, dat er betrokken bestuurders nodig zijn die weten wat er speelt op de werkvloer, dat er iets moet gebeuren aan de papier- en registratielast, dat er geluisterd moet worden naar de cliëntenraden en dat het aantrekken van goed opgeleid personeel tijd kost, net als het schrappen van regels.
 Gisteren gaf de Staatssecretaris al aan dat er verbeteringen zijn doorgevoerd en dat er wat bezuinigingen zijn geschrapt. Ongetwijfeld heeft het manifest bijgedragen aan al die kniebuigingen. Het blijft natuurlijk de vraag of het niet beter was geweest om eerst te gaan werken aan kwaliteit en randvoorwaarden en pas daarna te bezuinigen.
 Tekenend voor de huidige situatie is het onderzoek naar de werkdruk van CBS en TNO dat gisteren gepubliceerd is. Medewerkers in de zorg, met name in de intramurale zorg, ervaren de hoogste werkdruk. Er is weinig ruimte voor autonomie en het werktempo ligt hoog. Dit toont aan dat we in een neerwaartse spiraal terechtgekomen zijn. Er is gesneden in de hoeveelheid personeel, waardoor degenen die er nog wel zijn al het werk op hun schouders krijgen. Door de hoge werkdruk worden mensen ziek en is er nog minder vast personeel op de vloer. Dat verhoogt de werkdruk opnieuw en zorgt ervoor dat er te veel verschillende gezichten rondlopen, terwijl stabiliteit en vertrouwdheid juist zo belangrijk zijn voor bewoners, zeker voor hen die dementeren.
 De situatie bij Careyn is zodanig uit de hand gelopen dat er een interventieteam is ingezet. Het is heel erg dat dit nodig was, maar veiligheid gaat voor alles. Uit de beantwoording van de vragen uit het begrotingsdebat bleek dat het bestuur verantwoordelijk blijft voor de uitvoer van de maatregelen, in tegenstelling tot onze aangenomen motie hierover. Ik heb die hier bij me en desnoods geef ik haar nog eens aan de Staatssecretaris. Daarin werd de regering verzocht de volledige bevoegdheden betreffende de bedrijfsvoering over te dragen. Waarom is ervoor gekozen die bevoegdheid niet tijdelijk geheel over te dragen? Er is immers al een heel traject aan voorafgegaan, waarin men niet in staat is gebleken het tij te keren. De toenmalige bestuurders zijn afgetreden, maar is het niet goed de touwtjes uit handen te geven? Is er voldoende aandacht voor borging van de verbeteringen? Gaat het echt doordringen tot in de haarvaten van alle organisaties? Organisaties die door de cliëntenraad ingediende goedgekeurde plannen hebben ingediend, krijgen een opslag op hun zzp-tarieven om te besteden aan dagbesteding en opleiding van personeel. We ontvangen in de komende voortgangsrapportage een eerste beeld, maar kan de Staatssecretaris vast een eerste indruk geven?
 Ondanks enkele maatregelen zijn er nog steeds rotte appels onder de zorgbestuurders. Wanneer komt er een nieuwe code beschikbaar? Op welke wijze gaat de IGZ hier scherper op handhaven?
 Laat niemand vergeten dat we allemaal hetzelfde doel hebben: een goede, liefdevolle zorg voor onze ouderen. Laten we alle neuzen dezelfde kant op richten.
 
 
 Mevrouw Bergkamp (D66):
 Voorzitter. Wij hebben allemaal de open brief van de Staatssecretaris aan Hugo Borst en Carin Gaemers over hun manifest kunnen lezen. Het is goed om te zien dat eigenlijk alle partijen zo dicht bij elkaar staan. Ik vind de oproep van mevrouw Agema heel mooi. Laten we met elkaar instemmen met het manifest, zonder toeters en bellen. Laten we zeggen: wij steunen dit. Ik dank mevrouw Agema voor haar initiatief.
 We hebben de afgelopen tijd veel over de verpleeghuizen, de Leidraad verantwoorde personeelssamenstelling, het kwaliteitskader, de positieve arbeidsmarktcampagne en een beter proces van de inspectie gesproken. Vandaag gebruik ik mijn spreektijd daarom graag om een aantal andere onderwerpen onder de aandacht te brengen.
 Ik begin met de regeldruk. Dat de administratieve druk is toegenomen, moge duidelijk zijn. Dat heeft invloed op het werkplezier, de werkdruk en het aantal uren aan het bed. We zitten in de laatste fase van dit kabinet, daarom wil ik graag weten wat de Staatssecretaris nou concreet gedaan heeft om de regels te verminderen. Dan heb ik het met name over de verantwoordingsdruk vanuit zorgkantoren, inspectie en de interne verantwoordingsdruk.
 Ik wil ook graag aandacht besteden aan de nachtdienst. In mijn werkbezoeken aan verpleeghuizen komt dit onderwerp elke keer weer naar boven. Sinds ik daar gisteren aandacht voor gevraagd heb, zit mijn mailbox vol met reacties van mensen die beamen dat de nachtdienst eigenlijk een ondergeschoven kindje is. Vaak is er 1 verzorgende of verpleegkundige op 40 tot 60 cliënten. Dat is natuurlijk gevaarlijk bij calamiteiten, maar ook nadelig voor de kwaliteit van leven 's nachts van de cliënten. Wil de Staatssecretaris de inspectie vragen om dit onderwerp specifiek mee te nemen in de inspecties van de verpleeghuizen?
 Net zo belangrijk als de medische zorg is de aanwezigheid van welzijn in of nabij een verpleeghuis. Dat zit ’m in dagbesteding, uitjes, de inzet van vrijwilligers en bedrijven die investeren in verpleeghuizen. Dat zijn zaken die bijdragen aan de kwaliteit van leven. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat er meer nadruk komt op het welzijn, naast alleen de medische zorg, die wel een basisvoorwaarde is?
 
 
 Mevrouw Volp (PvdA):
 Ik wil even terugkomen op het vorige onderwerp van mevrouw Bergkamp: de nachtdiensten. Ik kan me voorstellen dat de inspectie dit goed kan onderzoeken. Ik vroeg me naar aanleiding van wat zij schreef nog wat anders af. Nachtdiensten vinden overal in de zorg plaats. In ziekenhuizen is er ook goed nagedacht over schema's, het voorkomen van burn-out en de belasting van verzorgenden. Dat staat dan nog los van de hoeveelheid personeel op de bewonersaantallen. Ziet mevrouw Bergkamp er meerwaarde in om niet alleen de inspectie te laten kijken, maar ook de beroepsgroepen te laten formuleren wat zij nog aanvullend willen ten aanzien van de belasting van verzorgenden in de nachtdiensten?
 
 
 Mevrouw Bergkamp (D66):
 Het lijkt mij goed dat we dit onderwerp beetpakken en dat we bekijken hoe we de nachtdiensten kunnen verbeteren. Er is vaak weinig capaciteit. Het is zwaar voor mensen. Moet je je voorstellen: 1 verzorgende of verpleegkundige op 40 of 60 cliënten, vaak verspreid over meerdere huizen en etages. Het lijkt me heel goed als de beroepsgroep, bijvoorbeeld een organisatie als V&VN (Verpleegkundigen & Verzorgenden Nederland), daarover meedenkt.
 
 
 Mevrouw Volp (PvdA):
 Ik zou er los van de bezettingsnorm voor willen pleiten dat er verder gekeken wordt naar de belasting en de effecten daarvan op het personeel. In de leidraad kan dan specifiek aan de nachtdiensten aandacht worden besteed. Misschien kan de Staatssecretaris daar ook op ingaan.
 
 
 De voorzitter:
 We wachten even toe de bel, die het begin van de plenaire vergadering aangeeft, is uitgerinkeld.
 
 
 Mevrouw Bergkamp (D66):
 Het lijkt net alsof die bel steeds langer gaat duren.
 Er is onderzoek gedaan naar de werkdruk. Die is hoog en dat is een belangrijk punt van zorg. Het gevolg is dat er een hoger ziekteverzuim is en er minder mensen aan het bed zijn, wat weer leidt tot meer flexibele krachten. Het lijkt mij heel goed als de Staatssecretaris ook reflecteert op de werkdruk.
 
 
 Mevrouw Voortman (GroenLinks):
 Mevrouw Bergkamp noemde net de V&VN als organisatie die een belangrijke inbreng kan leveren bij het tot stand komen van bijvoorbeeld een bezettingsnorm. Ik ben zelf een aantal keren bij zogenoemde zorgtribunalen van de FNV geweest. Ik heb daar ook met mensen gesproken die het werk in de verzorgings- en verpleeghuizen doen. Ik vraag mij af of volgens mevrouw Bergkamp naast V&VN ook bijvoorbeeld de FNV daarbij betrokken moet zijn.
 
 
 Mevrouw Bergkamp (D66):
 Mijn idee wordt steeds breder ondersteund. De vraag van mevrouw Volp ging met name over de professionele beroepsgroepen die zich hiermee bezig zouden kunnen houden. Dat is de reden dat ik V&VN noemde. Het lijkt mij heel goed als meer organisaties ernaar gaan kijken. Ik vind wel dat de primaire verantwoordelijkheid in de verpleeghuizen zelf hoort. We hebben ook discussies over de leidraad gehad. Ik vind dat het gesprek daar moet plaatsvinden. Ik vind het heel goed dat professionals ernaar gaan kijken. Dat kan ook samen met werkgevers- en werknemersorganisaties. Zij zouden ook kunnen bekijken of er voldoende scholingsbudget is. Ik vind dat ziekenhuizen daar veel beter naar kijken en dat zij op dit punt betere cao's afsluiten. Het is dus prima als werkgevers en werknemers gaan bekijken wat ze kunnen doen om de werkdruk te verminderen en meer te investeren in de medewerkers.
 
 
 Mevrouw Voortman (GroenLinks):
 Als er iemand is die zich in de zorginstelling bevindt, is dat wel degene die het werk doet. Die zit bijvoorbeeld bij de FNV. We zijn het dus inderdaad met elkaar eens.
 
 
 
 Mevrouw Bergkamp (D66):
 Dan noem ik ook het CNV. Dat lijkt mij heel goed, want dan hebben we het helemaal compleet.
 Ik ga nu in op de tarieven. We hebben het daar ook al over gehad tijdens de begrotingsbehandeling van vorige week. De Staatssecretaris gaf aan dat er in de eerste helft van 2017 een onderzoek komt naar de herijking van de zorgzwaartepakketten. Dat is goed, want volgens mij dateert het laatste onderzoek nog van voor de invoering van de zorgzwaartepakketten in 1999. Maar het kostprijsonderzoek naar toereikende tarieven komt pas medio 2017. Dat betekent dat de besluitvorming in 2018 zal plaatsvinden en dat de invloed en het effect daarvan misschien pas in 2019 merkbaar zijn. Kan dat niet sneller? De zorg is inmiddels echt zwaarder en complexer geworden. Ik krijg op dit punt graag een reactie en hopelijk ook een toezegging.
 Ik vind het onverantwoord als mensen met een zzp 4 – ik gebruik nog even de oude terminologie – thuis blijven wonen, terwijl dat eigenlijk niet meer zo goed gaat. Ik krijg vanuit het veld veel signalen waaruit blijkt dat mensen uit deze categorie – zij hebben vaak beginnende dementie – vaak last hebben van vallen, verwaarlozing en soms ook vervuiling. Ik maak mij zorgen over deze groep in dat grijze gebied. Ik vraag de Staatssecretaris om dit specifiek te bekijken, ook als effect van zijn beleid, en de Kamer daarover te informeren.
 Ik heb, samen met mevrouw Agema, aandacht gevraagd voor de ramingen van verpleeghuizen. De visie van de Staatssecretaris op dat punt is een beetje onduidelijk, net als het antwoord op de vraag of die ramingen zijn gebaseerd op fundamenteel onderzoek. Hebben we, gezien de ouder wordende populatie, voldoende verpleeghuizen of niet?
 Tot slot. We hebben het vaak over verpleegkundigen – het is ook belangrijk om in hen te investeren – maar ik vind het net zo belangrijk om aandacht te besteden aan verzorgenden, want ook hun werk is zwaarder en complexer geworden. We moeten daarnaast echt aandacht besteden aan het scholingsbudget. Ik had het daar net al over in een interruptie met mevrouw Voortman. Wil de Staatssecretaris het onderwerp «investeren in medewerkers» – dat geldt nadrukkelijk ook voor verzorgenden – daarin meenemen?
 
 
 Mevrouw Volp (PvdA):
 Voorzitter. Als je voor de beslissing staat om je geliefde, je vader of je moeder te laten opnemen in een verpleeghuis, is het laatste waarmee je bezig moet zijn de vraag op welk lijstje dat verpleeghuis staat. Dat was de eerste zin van mijn inbreng in het debat dat we voor de zomer voerden over de lijst van de IGZ.
 Ik wil allereerst mijn respect uitspreken voor de reactie van deze Staatssecretaris in het AD op het manifest van Hugo Borst en Carin Gaemers. De Staatssecretaris is ook de zoon van een dementerende moeder. Dat laatste zal de verantwoordelijkheid die hij voelt om ervoor te zorgen dat kwetsbare mensen goede zorg krijgen, nog groter maken. Aan die zware verantwoordelijkheid, naast dat persoonlijke verdriet, gaan we misschien soms wat gemakzuchtig voorbij.
 We hebben de update ontvangen van de IGZ-lijst over de kwaliteit van verpleeghuizen. Het gaat beter. Zes van de elf verpleeghuizen die in juli van dit jaar nog in categorie 1 stonden, zijn in de nieuwe lijst uit deze categorie verdwenen. Dat is een goede ontwikkeling, maar we zijn er nog niet. In zijn brief over het kwaliteitskader zet de Staatssecretaris uiteen hoe dat er uiteindelijk uit zal zien en wat de rol van de inspectie zal zijn. Maar wat is de rol van de inspectie in de komende periode? We hebben namelijk geen 150 huizen, maar 2.000. De PvdA wil graag horen wat de inspectie in de komende periode blijft doen om de kwaliteit van de verpleegzorg te monitoren. Kan de Staatssecretaris aangeven hoe hij de rol van de inspectie in de komende periode voor zich ziet?
 Verzorgenden en verpleegkundigen ervaren een enorme regeldruk. Mevrouw Bergkamp refereerde daar ook al aan. Die regeldruk gaat ten koste van de tijd die er is om aandacht te geven aan de bewoners, de zogenoemde «zachte zorg». Hoe verminderen we de druk van onnodige regels? De wens om die druk te verminderen, leeft niet alleen breed in het zorgveld, maar ook in de Kamer. De lijst van de inspectie laat zien dat er ook een groep koplopers is. De PvdA vraagt zich af of zij bijvoorbeeld meer vrijheden zouden kunnen krijgen bij het invullen van lijsten. Kan de Staatssecretaris de koplopers aan tafel zetten met de inspectie en de NZa om te komen tot een programma van afbouw van onnodig papierwerk, bijvoorbeeld ten aanzien van materiële controles? Wat zien zij als laaghangend fruit? Waar zit wat hen betreft de grootste tijdswinst? Als je kunt komen tot een afbouwprogramma, zou dat uitgerold kunnen worden bij andere instellingen waarvan de inspectie vindt dat zij goede zorg leveren. Zo werken we uiteindelijk toe naar het werken zonder afvinklijsten en administratieve druk. Ik wil daarop graag een reactie.
 De PvdA heeft eerder, met een aantal andere partijen, gepleit voor een overheadnorm. In een motie die wij laatst met de VVD hebben ingediend, hadden we het niet alleen over goede voorbeelden die de norm maken, maar ook over de effecten van overhead op goede kwaliteit van zorg. De Staatssecretaris heeft die motie op zich goed opgepakt, maar we missen nog wel een visie op overhead. Kan de Staatssecretaris aangeven wat er met dat onderwerp in Waardigheid en trots is gebeurd?
 Uit het onderzoek van de inspectie in juli bleek ook dat een groot deel van de instellingen de medicatie niet op orde heeft. Acht van de elf instellingen hebben op dat punt verbeteringen doorgevoerd. Het gebruik van psychofarmaca in verpleeghuizen is zorgelijk. Mevrouw Agema refereerde daar ook al aan. De KNMP (Koninklijke Nederlandse Maatschappij ter bevordering der Pharmacie) noemt het belang van samenwerking in de keten en heeft het daarbij ook over de veilige principes, iets waaraan ik zelf ook nog heb meegewerkt. Kan de Staatssecretaris aangeven welke afspraken er zijn gemaakt met verpleeghuizen over die veilige principes? Welke acties worden er nu ondernomen om het gebruik van psychofarmaca te verminderen? Wordt er bijvoorbeeld gewerkt met een frequente medicatiecheck? Wij willen graag een reactie op de vraag hoe we dit nog verder kunnen verbeteren.
 We zien dat de gemiddelde ligduur in een verpleeghuis steeds korter is geworden. Maar we vinden het belangrijk om ook naar de toekomst te kijken. Hoe zet deze ontwikkeling zich door? Wat vraagt de verandering in de populatie van verpleeghuiszorg voor veranderingen op het gebied van personeel, woonvormen, kennis en kunde en het financieringsstelsel? In Waardigheid en trots zijn essays opgenomen over verpleeghuiszorg anno 2025, maar die zijn vrij verhalend. Wij willen heel graag dat de Staatssecretaris toekomstscenario's laat ontwikkelen. Wat zijn de verwachtingen voor de verpleeghuiszorg in de komende vijf tot tien jaar? Hoe moeten we inspelen op die vraag? Wat vraagt dat van de huidige indicaties, van de kennis en kunde, van de capaciteit van huizen en van afdelingen zelf? Kan de Staatssecretaris toezeggen dat hij dit zal uitwerken?
 Ik sluit af. Mensen moeten zich geen zorgen maken over lijstjes. Zorgen zijn er zat, maar één zorg moet er niet zijn. In elk verpleeghuis, ongeacht of het er 11, 38, 82 of 2.000 zijn, moet de zorg op orde zijn, zodat dat je in ieder geval geen extra belasting oplevert.
 
 
 De heer Van Gerven (SP):
 Er ligt een voorstel om het manifest van Borst Kamerbreed te onderschrijven. Wat vindt de Partij van de Arbeid daarvan? Gaat zij dat steunen door voor te stemmen?
 
 
 
 Mevrouw Volp (PvdA):
 Ik heb daar gisteren inderdaad een mail over ontvangen. Ik vind de reactie van de Staatssecretaris op het manifest heel duidelijk, zowel in het AD als in zijn brief. Ik denk dat hij daarmee recht doet aan de geuite zorgen en de oproep in het manifest. We zijn nu bezig met een AO en er komt ook nog een VAO. De Partij van de Arbeid zal, afhankelijk van de invulling van de motie, daaraan haar steun verlenen.
 
 
 De heer Van Gerven (SP):
 Mevrouw Agema heeft aangegeven dat zij met een voorstel in algemene termen zal komen. Ik herhaal mijn vragen. Onderschrijft de Partij van de Arbeid het manifest van Borst? En als de motie er ligt, is zij dan bereid om haar naam daaronder te zetten, zodat we met z'n allen een keihard signaal kunnen afgeven aan deze Staatssecretaris en aan de samenleving?
 
 
 Mevrouw Volp (PvdA):
 Ik heb gezegd wat ik gezegd heb. De PvdA kan zich vinden in de reactie van de Staatssecretaris. Ik heb aangegeven dat wij de motie, afhankelijk van de inhoud, zullen steunen.
 
 
 Mevrouw Keijzer (CDA):
 Voorzitter. De langdurige zorg raakt mensen in het hart. Het gaat om mensen die door een ongeluk, geboorte of ouderdom zorg nodig hebben en daarvan de rest van hun leven afhankelijk zijn. Die zorg is vaak dermate zwaar dat die niet alleen door het gezin of de familie geboden kan worden. Die zorg moet gewoon goed zijn. Het is mijn taak als Tweede Kamerlid om te controleren of de regering, naast de warme woorden die terecht door iedereen uitgesproken worden, ook de maatregelen neemt die daarvoor nodig zijn. Ik heb daarom vandaag een aantal kritische vragen.
 De bezuiniging van een half miljard is geschrapt; hulde daarvoor. Daar kwam 250 miljoen bij in verband met de demografische ontwikkeling, oftewel mensen die ouder worden, en daar komt nu nog eens 386 miljoen euro bij, waarvan 220 miljoen wordt gebruikt om wachtlijsten te voorkomen, terwijl met de overige 166 miljoen de contracteerruimte wordt verhoogd. Kan de Staatssecretaris uitleggen waar dit geld precies vandaan komt? Altijd als wij ergens dekking voor zoeken, is er nooit geld, maar nu is er opeens 386 miljoen. Dat is mooi, maar ik wil wel weten waar dat geld vandaan komt.
 Ik kom op de wachtlijsten. Is die 220 miljoen genoeg? Eerstelijnsverblijf kent 26.000 plekken, waarvan ongeveer 8.600 mensen niet naar huis teruggaan, maar de wachtlijsten van de Wlz instromen. Dan staan er dus opeens ongeveer 10.000 mensen op de wachtlijsten voor verpleeghuizen. Is die 220 miljoen genoeg? Ik wil op dat punt graag een uitgebreide toelichting.
 Er wordt voortgang gemaakt wat betreft de zogenoemde «zwarte lijst». Dat is mooi. Mijn complimenten aan alle mensen die hun uiterste best doen om goede zorg te verlenen aan onze ouderen. Maar ik memoreer toch even de term «steekvlameffect». Die term staat op pagina 20 van het voor de zomer verschenen inspectierapport en verwijst naar verpleeghuizen die, na elke keer dat er sprake is van verbeteringen, toch weer vervallen in oude fouten. Dat zijn elke keer dezelfde of juist weer andere verpleeghuizen. Hoe staat het daarmee? En wat gebeurt er om dat op te lossen?
 Ik kom op de vastgoedproblemen. Dat klinkt misschien een beetje gek, aangezien we het debat van vandaag toch op een beetje andere manier voeren, maar dit punt is vrij belangrijk. In de zorgtarieven die instellingen krijgen, zit ook geld voor de stenen. Het achteraf bijplussen van geld, voor als het een keer tegenzit, verdwijnt. Dat heet in jargon de normatieve huisvestingscomponent (NHC). Kan de regering financieel aangeven hoe groot het dempend effect van dit geld is voor de instellingen in de langdurige zorg? Wij willen graag weten hoe dat zich verhoudt tot de bijdrage aan de huisvestingslasten die deel uitmaken van de zorgzwaartepakketten. En wat betekent dit per 1 januari 2018, als de normatieve huisvestingscomponent verdwijnt? Wij verwachten problemen. Als de vastgoedkosten van een instelling heel hoog zijn, kunnen die niet gedekt worden door het geld in de zorgtarieven. Wil de Staatssecretaris dit eens uiteenzetten? Dat mag ook per brief, want het is vrij technisch.
 Ik kom op het manifest van Hugo Borst en Carin Gaemers. Het CDA en ik maken een diepe buiging voor deze twee mensen, die dit onderwerp op de agenda gezet hebben. Mensen vroegen aan mij: is het niet gek dat een voetbalcommentator zich bemoeit met de verpleeghuiszorg? Nee, dat is allesbehalve gek. Dat zouden meer mensen moeten doen. Ook Geer en Goor hebben op dit vlak veel losgemaakt. Zij hebben dat op een andere manier gedaan, maar wat mij betreft even voortreffelijk. Ik heb de Staatssecretaris gevraagd om puntsgewijs in te gaan op alle tien punten uit dat manifest. Geef nou eens aan wat er al gebeurt en wat er nog nodig is. De brief van drie A4'tjes die wij hebben gehad, stelt mij een beetje teleur. Ik had wat meer inhoud willen zien. Ik wil weten wat er al dan niet gebeurt, zodat wij heel precies weten waarop we nog moeten inzetten. Ik wil daar meer over horen van de Staatssecretaris.
 Ook uit een onderzoek van de Patiëntenfederatie Nederland blijkt dat aandacht zo'n beetje het bepalende criterium is voor de tevredenheid van mensen in verpleeghuizen. Hoe is dat eigenlijk verwerkt in de tarieven?
 Ik sluit af, want ik ben al twintig seconden over mijn tijd heen. Ook ik ben te spreken over het voorstel van Fleur Agema. Als zij het niet had gedaan, had ik het gedaan. Zij wil bekijken of we met elkaar een motie kunnen maken om dit manifest te omarmen, en om de regering te vragen wat ervoor nodig is om dat uit te voeren.
 
 
 Mevrouw Voortman (GroenLinks):
 Voorzitter. Vandaag spreken we over de verpleeghuiszorg. We hebben de woorden «zwarte lijsten», «plascontracten» en «interventieteams» in slechts één jaar tijd voorbij horen komen. Als je opa of oma, vader of moeder of je oom of tante naar een verpleeghuis gaat, wil je voor hen de allerbeste zorg. Je wilt voor honderd procent het gevoel hebben dat ze in goede handen zijn, dat ze met liefde worden verzorgd, dat ze zelf nog de ruimte hebben om, waar mogelijk, hun dag in te delen, dat ze 's avonds fatsoenlijk kunnen eten, dat er tijd is voor een kopje koffie en dat soort zaken.
 Wat GroenLinks betreft is het nu tijd voor een langetermijnvisie. Het is tijd voor een visie met concrete voorstellen, met een daadwerkelijke vermindering van overhead en regeldruk, met waardering voor het werk van verzorgenden, in geld en in tijd. Deze factoren hangen sterk met elkaar samen. Werken in een verpleeghuis moet weer voldoening geven. Verzorgenden kiezen voor hun beroep, omdat ze veel aandacht en liefde willen geven aan onze ouderen. Maar ze worden daarin nu vaak belemmerd, terwijl het zo belangrijk is dat verzorgenden de ruimte krijgen om te zorgen. Dat betekent geen onnodige opschrijfregels, geen zorg met de stopwatch in de hand en geen angst voor repercussies als je niet elk klein detail opschrijft. We hebben nog een lange weg te gaan, want de toekomstbestendige inrichting van onze verpleeghuiszorg gaat alleen maar urgenter worden.
 Ik doe daarom bij dezen een aantal voorstellen. Ik ben het met mevrouw Keijzer eens. Ik vind de woorden die de Staatssecretaris vandaag in het Algemeen Dagblad liet optekenen, mooi, maar ik mis de concrete daden wel een beetje. Ik had liever een paar alinea's minder aan algemeenheden gezien en wat meer concrete beleidsvoornemens op de tien punten uit het manifest. In plaats van tien keer een algemene reactie te geven, had ik liever gehad dat de Staatssecretaris had gezegd: dit punt doe ik niet, maar dat punt doe ik wel.
 
 
 Mevrouw Bergkamp (D66):
 Mevrouw Voortman geeft aan dat er een meerjarenplan, een visie, moet komen. Ik heb zelf in mijn betoog aangegeven dat het goed is als er een prognose wordt gemaakt, kijkend naar de vergrijzing. Ik hoor mensen op werkbezoeken echter ook vaak zeggen: alsjeblieft geen plannen meer, geef ons ruimte en lucht om te doen wat wij met heel veel acties hebben afgesproken. Herkent mevrouw Voortman dat ook? Hoe ziet ze dat in relatie tot haar voorstel om met een plan te komen?
 
 
 Mevrouw Voortman (GroenLinks):
 Ik weet niet welke werkbezoeken mevrouw Bergkamp aflegt, maar de mensen die ik spreek, zeggen juist: wees nu eens concreet, kom met een bezettingsnorm en zorg ervoor dat er meer gebeurt op het vlak van scholing en dat wij minder hoeven te schrijven. Dat zijn de concrete zaken die mensen aangeven. Dat zijn precies de dingen die ik in zo'n plan zou willen zien.
 
 
 Mevrouw Bergkamp (D66):
 Ik ben blij dat mevrouw Voortman aangeeft dat het niet gaat om een visie – volgens mij gebruikte ze dat woord – maar om een aantal acties eens in de praktijk te brengen. Als dat het is, kan ik mij daar zeker wat bij voorstellen.
 
 
 Mevrouw Voortman (GroenLinks):
 Ik heb aangegeven dat het mij gaat om een langetermijnvisie met concrete plannen. Misschien is dat mevrouw Bergkamp ontgaan, maar dan zijn wij het nu eens. Vandaag moeten wij niet allemaal ons eigen puntje pluggen, maar samenwerken en concreet iets bereiken. GroenLinks steunt daarom al het pleidooi dat de heer Van Gerven – ik had hier staan «mevrouw Leijten», maar zij is er niet – zal gaan houden over, naar ik verwacht, de bezettingsnorm. En het kan zomaar zijn dat de VVD met goede voorstellen komt over intervisie.
 Ik wil het zelf graag hebben over overhead en ik reken op steun van andere partijen hiervoor, want zorggeld moet besteed worden aan de zorg. Ouderen moeten mogen plassen wanneer zij dat willen. Er moet gewoon tijd zijn voor een goed gesprek en er moeten geen magnetronmaaltijden meer verstrekt worden. Je verliest al heel veel op het moment dat je dement wordt en dan is dit toch wel het minste. Om daar meer ruimte voor te creëren, willen wij een duidelijke grens voor overhead: maximaal 10%. De uitgaven aan administratie, reclame, managers en bestuur kunnen echt wel verminderd worden. Je hebt die dingen natuurlijk wel nodig, maar de kosten moeten beperkt worden tot een minimum. In de zorg is er geen plaats voor economische belangen. De allerhoogste prioriteit voor de verpleeghuiszorg is dus: meer aandacht voor onze ouderen en een goed personeelsbeleid. Een overheadnorm helpt om verspilling van zorggeld tegen te gaan. Nu wordt er door veel zorginstellingen maar liefst 15% of meer van hun budget besteed aan deze overhead. GroenLinks wil daarom dat instellingen die boven 10% zitten een afbouwplan presenteren waarin staat hoe ze onder de 10% gaan komen.
 De Staatssecretaris heeft in zijn reactie op het manifest, waarin ook overhead wordt genoemd, laten weten dat hij het omarmt. Hij zegt hierover in gesprek te willen gaan. Hij vindt dat er richtlijnen voor overhead moeten komen. Is hij voornemens om consequenties te verbinden aan die richtlijnen? Anders leidt dit alsnog tot niets. Het moeten wel echt wettelijk bindende normen zijn. Onze fractie overweegt een motie hierover.
 Wanneer de besteding aan overhead beperkt wordt, hebben wij ook meer geld voor echte zorg voor onze zorgverleners. Gisteren schrok ik van de uitkomsten van de Nationale Enquête Arbeidsomstandigheden van het CBS en TNO. Maar liefst meer dan de helft van de mensen in de zorg ervaren hun werkdruk als te hoog. Ook vinden ze dat er veel te weinig vrijheid is om hun zorgactiviteit naar eigen inzicht in te richten. GroenLinks vindt dat ruimte voor zorgbehoevenden en verzorgers om samen de zorg in te richten – echte autonomie dus – van belang is. Daarbij hoort ook inzet van meer werknemers.
 Dat kan ook. Wij kunnen ervoor zorgen dat er meer banen in de zorg bij komen, maar dat is wel een kwestie van keuzes maken. Lastenverlichting klinkt misschien mooi, maar wat heb je daaraan als er ondertussen niet goed voor je ouders wordt gezorgd? Wij horen graag wat de stand van zaken is van mijn aangenomen motie over de oorzaak van de verschillen in de kwaliteit van verpleeghuizen (31 765, nr. 228). Hoe eerder wij concrete acties kunnen invoeren, hoe beter. Wij hebben geen tijd te verliezen.
 
 
 De voorzitter:
 Er is een vraag van mevrouw Dik-Faber. Ik stel vast dat ik af en toe ook naar rechts moet kijken, omdat daar ook Kamerleden zitten.
 
 
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
 Ik heb een vraag aan mevrouw Voortman over de regeldruk. Ik ben op werkbezoek geweest bij een instelling die volgens mij exemplarisch is voor veel andere. Daar blijkt dat er niet alleen regeldruk ontstaat door de zorg zelf, door interne afspraken, maar dat er ook ongelooflijk veel administratieve lastendruk ontstaat door opdrachten van de inspectie waar wij mede verantwoordelijk voor zijn. Ik snap het betoog van mevrouw Voortman niet goed. Wie is er nou wat haar betreft aan zet om de regeldruk terug te dringen? Zijn dat de instellingen? Is dat de inspectie of de politiek? Moeten wij daar niet allemaal een stap in zetten?
 
 
 Mevrouw Voortman (GroenLinks):
 Zeker. De algemene stelling van GroenLinks over de problemen in de verpleeghuiszorg is dat het voor een deel ligt aan verpleeghuizen waar het nu slecht gaat, omdat zij geen goed beleid voeren, maar voor een deel ook aan het rijksbeleid. Er is dus niet eenzijdig iets te zeggen over deze regels. Dat er hier of daar een protocolletje ligt, vind ik minder belangrijk dan wat mensen zelf ervaren. Ook daarover is een motie van mij aangenomen. Ik vind dat in de onderzoeken, in de lijsten, ook meegenomen moet worden hoe tevreden de mensen zelf zijn. Dit is misschien wat minder meetbaar, maar daardoor is het volgens mij niet minder waardevol. Ik vind dus dat het inderdaad beide moet zijn.
 
 
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
 Ik ben op bezoek geweest bij een instelling die onder toezicht van de inspectie staat. Daar zei iemand dat er voor alle vijftien locaties van de instelling vragenlijsten moeten worden ingevuld. Dat zijn duizend webpagina's. Als er dan ergens een foutje is gemaakt, moet die persoon al die vragenlijsten weer bekijken. Dat kost die persoon anderhalve week. Volgens mij is de politiek aan zet om dit soort zaken terug te dringen. Ik hoop met mevrouw Voortman dat er een einde komt aan die duizend webpagina's en die anderhalve week arbeidsinzet als wij op een andere manier gaan meten.
 
 
 Mevrouw Voortman (GroenLinks):
 De tijd en het geld die besteed worden aan het invullen van duizend van dat soort pagina's, kun je ook besteden aan zorg voor mensen. Dus ik ben het helemaal eens met mevrouw Dik-Faber.
 
 
 De heer Van Gerven (SP):
 Voorzitter. Ik vervang Renske Leijten die door omstandigheden verhinderd is. Ik had een tekst voorbereid, maar heb die gedeeltelijk in de prullenbak gegooid. Ik heb de open brief van de Staatssecretaris natuurlijk gelezen. De kop van die brief is: beste Carin en Hugo. In die brief zet hij het beeld van een betrokken Staatssecretaris neer. Kan hij zich voorstellen dat sommige mensen daar ongelooflijk cynisch van worden? Ik zal dat toelichten aan de hand van een mail die mijn collega, mevrouw Leijten, vanmorgen ontving.
 In die brief staat het volgende: «Beste Renske, in bijgevoegd stuk lees ik dat er vandaag een debat over de verpleeghuiszorg is. Ook zit ik me weer gruwelijk te ergeren aan de leugens die Van Rijn schrijft. Hij spiegelt zichzelf weer af als de barmhartige samaritaan die het allemaal zo goed meent. Hij kan zich niet voorstellen en wil dat ook niet, hoe het leven voor die mensen is en voor mantelzorgers zoals ik, die op een gegeven moment toch naar huis moeten en hun vader of moeder moeten achterlaten in de weet dat zij daar liggen te huilen. Dat is voor mij dagelijks. Hij schrijft dat de verpleeghuiszorg buiten de bezuinigingen is gebleven. Niets is minder waar. Hij en zijn trawanten hebben ervoor gezorgd dat het leven in een verpleeghuis een hel op aarde is geworden. Als je zelf nog iets kunt, zoals naar de wc gaan, wordt het al veel dragelijker. Vanwege personeelstekort moeten mensen geregeld veel te lang wachten om geholpen te worden. De verpleging krijgt vaak drie bellen tegelijk en dat is geen uitzondering. Ik hoor het dagelijks. Het personeel verontschuldigt zich dan hiervoor. Maar ze kunnen er ook niets aan doen. En Van Rijn geeft zichzelf maar complimenten. Ik kom er drie keer per dag en praat ook geregeld met het personeel. Het is alleen maar klagen wat ik hoor. De reden is simpel: te weinig personeel door de bezuinigingen. Maar dit wordt ontkend. Het personeel zegt dat de zorg nu alleen al de laatste twee jaar zo verslechterd is vanwege extra taken, minder personeel, dat ze geen verantwoorde zorg kunnen leveren. Ik ben benieuwd wat er uit dit debat komt. Als het weer zo gaat als voorgaande debatten, wordt het een aanfluiting en verspilde tijd. Er zal wel weer gezegd worden dat ze het beste voorhebben en hier hard aan werken. En dan wordt overgegaan tot de orde van de dag.»
 Deze brief laat de twee werelden zien. Enerzijds is er de bestuurlijke wereld die denkt: we zijn goed bezig, wij werken er hard aan. Anderzijds is er de beleving van de mensen thuis. Het gaat niet om een Staatssecretaris die hier één maand zit. Nee, hij zit hier al vier jaar. Hij is ten volle verantwoordelijk voor de bezuinigingen en wat er allemaal gebeurd is de afgelopen jaren. Hij loopt ook achter op wat de Kamer wil, want de Kamer heeft bijvoorbeeld gezegd: er moet een personeelsnorm van twee op acht komen. Dat voert de Staatssecretaris niet uit. Wij hebben ook gezegd dat er iets moet gebeuren aan de psychofarmaca: stel een norm! Ook dat voert de Staatssecretaris niet uit.
 Er staan prachtige verhalen in de krant, maar Staatssecretaris, u moet leveren. Dat is wat de mensen willen. Anders krijg je een enorm cynisme. Dat blijkt ook uit de brief die ik net heb voorgelezen. Het vertrouwen in de Staatssecretaris en in de politiek is volledig zoek. De Staatssecretaris zegt dat hij positief staat ten opzichte van het manifest van Borst en Gaemers. Neemt hij dat dan integraal over, dus inclusief de personeelsnorm van twee op acht? Is de Staatssecretaris bereid om het geld te laten volgen op de behoefte die er is? Want dat is nodig.
 
 
 Mevrouw Volp (PvdA):
 Ik denk dat juist uit de reactie van de Staatssecretaris blijkt hoezeer deze twee werelden voor de Staatssecretaris met elkaar verbonden zijn. Het cynisme waar u het over hebt, mijnheer Van Gerven, wordt deels veroorzaakt door punt 1 uit het manifest, namelijk het politiseren. U hebt mij geïnterrumpeerd en vroeg mij een motie van mevrouw Agema te steunen. Dat is een motie waarvan wij de inhoud nog niet kennen. Wat is de bijdrage van de SP aan het depolitiseren, als u de bijdrage die de Staatssecretaris probeert te leveren en ook levert aan de verbetering van de verpleeghuiszorg op deze manier wegzet?
 
 
 De heer Van Gerven (SP):
 Het organiseren van goede verpleeghuiszorg is politiek. We kunnen toch niet wegkijken van wat dit kabinet heeft gedaan? Dit kabinet heeft de hele zorg gesloopt en de thuiszorg uitgekleed. Als er niet enorm verzet was geweest vanuit de samenleving, had dat half miljard bezuiniging er gewoon nog gestaan. Je moet wel de stem van de mensen laten horen en het verzet organiseren om dit kabinet op andere gedachten te brengen. Ik snap dat de heer Borst en mevrouw Gaemers zouden willen dat er geen politiek zou zijn en dat iedereen alleen maar hetzelfde doel zou nastreven, maar er zijn gewoon tegengestelde belangen. Dat valt niet te ontkennen. Wij – de SP zeker en ook ik – zitten hier om op te komen voor de mensen die in de dagelijkse praktijk ervaren hoe het met hun geliefden in de verpleeghuiszorg gesteld is.
 
 
 Mevrouw Volp (PvdA):
 Als Kamerleden en politieke partijen punt 1 al niet eens voor elkaar krijgen, hoe kunnen we dan aan de Staatssecretaris vragen om dat manifest en dus ook punt 1 te omarmen? De reactie van de Staatssecretaris op de oproep van Hugo Borst en Carin Gaemers is duidelijk. Ik denk dat wij met elkaar ervoor moeten zorgen dat de Staatssecretaris dit manifest zo goed mogelijk overneemt. Ik zou een oproep willen doen aan de heer Van Gerven, en de SP met hem, om punt 1 van het manifest over te nemen.
 
 
 De heer Van Gerven (SP):
 Ik hoop dat de Partij van de Arbeid dit manifest ook overneemt en dat zij eindelijk eens echt werk gaat maken van die «twee op acht»-norm, zodat de mensen de zorg krijgen die ze nodig hebben. De realiteit is gewoon dat er tienduizenden banen verdwenen zijn. Dat is de realiteit. Daarvoor is de Partij van de Arbeid verantwoordelijk. Dat moet worden opgelost. Als de Partij van de Arbeid zegt dat ze stopt met politiseren en het gaat oplossen, vind ik dat prima. Ik zou dus zeggen: steun het manifest en lever dan ook. Zorg ervoor dat het geld er komt, zodat de personeelsnorm kan worden ingevoerd. Dan krijgen mensen de zorg die zij nodig hebben en worden zij niet cynisch of gek van alle ellende.
 
 
 De voorzitter:
 U vervolgt uw betoog, waarin u waarschijnlijk richting de afronding gaat.
 
 
 De heer Van Gerven (SP):
 Dat ga ik doen. Ik was gebleven bij het manifest. Ik vind dat we de voorstellen die daarin worden gedaan, moeten overnemen. Ik roep ertoe op om dat verder concreet vorm te geven.
 Mijn laatste punt zijn de psychofarmaca. Er ligt een voorstel van de Koninklijke Nederlandse Maatschappij ter bevordering der Pharmacie (KNMP) om een toezichthoudend apotheker in te stellen voor verpleeghuizen. Ik vind dat een heel goede suggestie. Ik hoor graag wat de mening van de Staatssecretaris daarover is. Die apotheker zou namelijk ook ingezet kunnen worden om bijvoorbeeld te proberen om het psychofarmacagebruik te reduceren. Dat is iets wat wij met z'n allen willen.
 
 
 De heer Potters (VVD):
 Voorzitter. Afgelopen zomer zat ik aan de keukentafel bij Hugo Borst. Zijn boek en columns over zijn persoonlijke ervaringen met zijn moeder in verpleeghuis De Hofstee hebben grote indruk op mij gemaakt. Ik wilde heel graag met hem hierover spreken.
 Hugo Borst en Carin Gaemers hebben sindsdien een manifest geschreven genaamd «Scherp op de ouderenzorg», omdat zij zich terecht boos maken over de kwaliteit in sommige verpleeghuizen. Ik deel deze boosheid. Iedereen heeft wel een vader, moeder of andere dierbare en vraagt zich af hoe hij ervoor kan zorgen dat deze persoon goede en liefdevolle zorg krijgt. Ik heb deze vragen ook in verband met mijn eigen ouders of de moeder van mijn partner. Hoe ziet hun toekomst er uit? Kan ik straks wel goed voor hen zorgen als ze in een verpleeghuis terechtkomen? Welke zorg krijgen ze dan? Ligt er wel het juiste pilletje op hun nachtkastje? Krijgen ze wel een warme maaltijd in het weekend? Ik ben blij met dit manifest en met de betrokkenheid en inzet van Hugo en Carin. Inmiddels hebben ze al heel veel bereikt. Dat ze ook nu weer hier op de tribune zitten, doet mij goed. Ik wil hen dan ook bedanken voor hun geweldige inzet tot nu toe.
 Dit is een onderwerp waarop we zo veel mogelijk de samenwerking moeten zoeken. Hier roept het manifest ook duidelijk toe op. Niet de politiek, maar de zorg voor mensen moet vooropstaan. Juist voor deze mensen moeten we bereid zijn om bijzondere coalities te smeden, zodat we zo snel mogelijk tot een forse verbetering kunnen komen. Deze gedeelde boosheid doet niets af aan de fantastische inzet en toewijding waarmee veel verzorgers dag in, dag uit hun werk doen. Denk aan het overwerken, het vergaderen in eigen tijd, het overnemen van extra diensten of het bijspringen bij een andere afdeling. Ik kan mijn waardering voor hen niet vaak genoeg uitspreken. Gelukkig zijn er veel goede verpleeghuizen waar ik met een gerust hart mijn eigen vader of moeder zou laten wonen.
 Toch gaat het op een aantal plekken niet goed. Dat is dankzij het manifest glashelder geworden. Als het bij goede verpleeghuizen kan, moet het overal kunnen. De goede verpleeghuizen moeten de norm zijn voor alle verpleeghuizen. Wie houden dit dan tegen? Helaas lijken de bestuurders van een flink aantal verpleeghuizen drukker met hun beloning dan met hun bewoners. Hoe kunnen de verschillen zo groot zijn? Waarom lukt het sommige directies en raden van bestuur niet om goede en liefdevolle zorg te leveren?
 Per bewoner is er jaarlijks € 81.000 beschikbaar om goede en liefdevolle zorg te leveren. Dat is een enorm bedrag. Waar wordt dit aan besteed? Gaat het ook zo veel mogelijk naar de bewoners? Ik ben de afgelopen maanden bij heel veel verpleeghuizen op bezoek geweest. Ik hoor iedere keer weer hetzelfde verhaal van de medewerkers. In plaats van dat eerst wordt bekeken hoeveel zorg nodig is en hoeveel budget daarvoor nodig is, draaien directies en bestuurders het vaak om. Eerst wordt bekeken wat zij nodig hebben voor hun salaris, het gebouw, de website en de leaseauto. Wat daarna overblijft van die € 81.000, wordt besteed aan zorg. Dat is dus precies andersom.
 
 
 Mevrouw Agema (PVV):
 De vraag wat er gebeurt met die € 80.000 per jaar stellen wij natuurlijk ook. Die is ook beantwoord in de feitelijke vragenronde bij de begroting, die wij vorige week bespraken. Je ziet dat een heel groot deel gaat naar de woonlasten, de hotelkosten, de voeding, de waskosten en noem maar op. Dan blijft er uiteindelijk € 45.000 per jaar over voor een verpleeghuisbewoner. Dat is op papier nog steeds een heel groot bedrag, maar een verpleegkundige, een fulltimer, kost al € 50.000 per jaar, terwijl de bewoners 24 uurstoezicht nodig hebben. Als je dat sommetje afpelt, in plaats van te zeggen dat € 80.000 heel veel geld is – dat is ook zo – kom je dus op € 45.000 voor de zorg. Dat is minder dan één fulltime verpleegkundige op niveau 3, 4, of 5. Is het bedrag dat we vrijmaken dan wel toereikend? Een groot deel wordt ook door de mensen betaald. Is het dus eigenlijk wel zo veel?
 
 
 De heer Potters (VVD):
 Volgens mij maakt mevrouw Agema het goede rekensommetje. Er gaat eerst heel veel van die € 81.000 af. Ik pleit ervoor om dit om te draaien. We moeten eerst aan de verzorgende vragen wat die nodig heeft om met goed personeel de goede zorg te leveren. Daarna bekijken we pas wat nodig is voor overhead, voor de directie, het gebouw en alle afgeleide dingen. Nu zie je vaak dat eerst dat soort posten eraf wordt gehaald. Dat verhaal hoor ik heel vaak. Dan blijft er inderdaad een bedrag over dat in mijn beleving te weinig is om de goede zorg te leveren. Dat moeten we omdraaien. Ik vind ook dat we er inzicht in moeten hebben. Er moet transparantie over komen. De goede verpleeghuizen moeten een voorbeeld zijn. Er zou ook intervisie over moeten komen. Het kan namelijk wel. Er zijn verpleeghuizen die met € 81.000 heel goede zorg kunnen leveren. Het kan niet zo zijn dat hun collega's die vier kilometer verderop zitten, slechte zorg leveren en met dat geld geen goede zorg kunnen leveren. Daar moeten wij eerst de vinger achter zien te krijgen.
 
 
 Mevrouw Agema (PVV):
 We weten het echt al heel precies. Ik rekende net dat sommetje voor. Van die € 45.000 gaat de overhead nog af, niet van die andere € 35.000. Er wordt ongeveer € 25.000 betaald aan kapitaallasten en de normatieve huisvestingscomponent. Dan heb je nog de hotelkosten. Die zijn overal ongeveer gelijk. De voedingskosten en waskosten zijn ook ongeveer gelijk. Daar kun je eigenlijk niet meer op besparen. Dan houd je nog € 45.000 over en daar wordt dan eerst die dikke auto voor de bestuurder van betaald. Ik gaf echt het kale rekensommetje. Die € 45.000 die overblijft voor zorg, is eigenlijk al minder dan één fulltime verpleegkundige, die er niet eens 24 uur per dag is. Een fulltimer zorgt voor 40 uur bezetting. Van die € 45.000 gaan dan ook nog die dikke directeur en die bestuurder af. De VVD vindt € 80.000 heel veel, maar dat wordt uitgekleed tot € 45.000. Kunnen we met elkaar constateren dat dit voldoende is?
 
 
 De heer Potters (VVD):
 Volgens mij is die € 81.000 op zichzelf een groot bedrag en zou het daarmee moeten kunnen. Bij een aantal goede verpleeghuizen zie je dat ook. Gelukkig zijn dat er veel. Mevrouw Agema zegt echter terecht dat er heel veel kosten afgaan die niet direct met de zorg te maken hebben. Zij zegt dat het rekensommetje overal hetzelfde is. Bij een aantal verpleeghuizen waar ik ben geweest, weten heel veel leidinggevenden die op de werkvloer staan echt niet welk bedrag ze beschikbaar krijgen en wat er aan overhead besteed is. Er zijn verpleeghuizen met een overhead van meer dan 20%. Er zijn ook verpleeghuizen die op 10% zitten. Dat inzicht is er helaas niet. Ik heb heel veel jaarrekeningen gezien en dat inzicht krijg je niet. Ik vind dat we het in de branche moeten omdraaien. We moeten beginnen met die € 81.000. Welke zorg wordt er hiervoor op de werkvloer geleverd? Wat is er afgeleid daarvan dan nodig om het gebouw, de directeur en de website te kunnen betalen? Het moet niet andersom. Volgens mij is dat ook de oproep van Hugo en Carin, om de mindset te veranderen in de verpleeghuissector.
 
 
 Mevrouw Bergkamp (D66):
 In mijn bijdrage gaf ik aan dat ik het belangrijk vind dat er naar de tarieven gekeken wordt. Zijn die wel toereikend? Ze dateren nog uit een tijd dat de zorg in verpleeghuizen eenvoudig, minder complex, was. De Staatssecretaris heeft tijdens de begrotingsbehandeling van VWS gezegd dat medio 2017 pas het kostprijsonderzoek plaatsvindt. Dan krijgen we besluitvorming in 2018 en gaat het pas in in 2019. Als de woordvoerder van de VVD echt geïnteresseerd is en echt wat wil doen aan de budgetten voor verpleeghuizen, steunt hij dan ons pleidooi om dat onderzoek veel sneller te laten plaatsvinden, zodat we hopelijk in 2018 al wat kunnen doen?
 
 
 De heer Potters (VVD):
 Ik vind dat een terechte vraag van mevrouw Bergkamp. Ik denk dat we dat onderzoek eerder moeten hebben. Er wordt ook onderzocht of de zorgzwaartepakketten wel goed zijn opgebouwd. Ik denk dat we al die gegevens bij elkaar moeten leggen om te bekijken of we voor de toekomst wel met het goede budget bezig zijn. Ik wijs echter ook op die € 81.000. Er is dus al heel veel budget beschikbaar, maar dat moet echt goed ingezet worden. Ik heb een heel groot hart voor de ouderenzorg en daarom zal ik uw pleidooi ook ondersteunen.
 
 
 Mevrouw Bergkamp (D66):
 Mijn vraag is niet of de heer Potters hart heeft voor de ouderenzorg, maar hij gaat over zijn eigen woorden. Ik denk dat wij allen heel veel gevoel hebben bij dit onderwerp. Ik ben blij dat de heer Potters, net als D66 en volgens mij ook net als mevrouw Agema, wil dat het kostprijsonderzoek naar de tarieven heel snel van start gaat, zodat dat hopelijk ook al impact heeft in 2018.
 Ik heb nog een andere vraag voor de heer Potters. Ik snap dat hij soms heel kritisch is naar een aantal bestuurders. Ik zou het echter heel jammer vinden als we nu een beeld krijgen dat bestuurders alleen maar graaien en alleen maar met hun leaseauto bezig zijn. Het is heel complex werk. Ik weet niet of de heer Potters zelf weleens leiding heeft gegeven aan een grote organisatie in de zorg, maar het is echt complex. Daarom vraag ik hem om in zijn bewoordingen ook die nuance aan te geven. Tijdens mijn werkbezoeken zie ik namelijk ook heel veel gedreven bestuurders, met hart voor de ouderenzorg.
 
 
 De heer Potters (VVD):
 Ik zie inderdaad een aantal goede verpleeghuizen waar heel goede bestuurders zijn, die dagelijks op de werkvloer en bij de bewoners komen en weten wat er speelt, die weten dat ze extra personeel moeten inzetten als het norovirus uitbreekt, die weten wie ziek thuiszit en weten hoe ze hun personeel moeten ondersteunen. Dat zie ik allemaal. Die goede verpleeghuizen zijn er. Daar heb ik echt een warm hart voor. Maar ik zie ook de andere kant. Ik heb zelf op jonge leeftijd in de verpleeghuissector gewerkt en ik zie grote verschillen. Ik zie ook directies die ongeveer 70 locaties hebben en zeggen dat ze niet bij locaties kunnen gaan kijken omdat dat hun te veel is. Onzin! Natuurlijk kun je gaan kijken. Dan kun je zien wat er aan de hand is. Dan kun je met een warm hart ervoor zorgen dat er goede zorg wordt geleverd. Ik vind dat we daar hard over moeten zijn. De bestuurders die nu al drieënhalf jaar op een lijst staan en niet de goede zorg kunnen leveren, zijn niet de capabele bestuurders die we nodig hebben.
 
 
 Mevrouw Keijzer (CDA):
 Ik kan er nog niet aan wennen: de VVD die begint over leaseauto's. Ik zal er aan moeten wennen, het is niet anders.
 
 
 De voorzitter:
 Stelt u uw vraag.
 
 
 Mevrouw Keijzer (CDA):
 Naar de inhoud inderdaad. Het pleidooi dat eronder ligt, namelijk laten we eens wat doen aan de tarieven en de overhead, deel ik. Ik heb een tijdje geleden een motie ingediend over het volgende. De Zorgautoriteit stelt de tarieven vast. Vervolgens wordt 93% daarvan vergoed. Dan kunnen zorginstellingen als ze door allerlei hoepeltjes heen springen van hier een plannetje en daar een plannetje, 4% erbij krijgen. Ik heb voorgesteld om daarmee te stoppen. Ik snap ook dat het allemaal goud geld kost. Laten we gewoon met elkaar afspreken dat je, als je voldoet aan alle wettelijke eisen, 98% krijgt. Was de VVD daar toen voor? Ik denk het niet. Als dat niet zo is, zullen we het dan nog een keer proberen?
 
 
 De heer Potters (VVD):
 Het gaat erom dat we er nu voor moeten zorgen dat we met die € 81.000 goede zorg leveren. Dat is het debat over de ouderenzorg. We zien veel goede verpleeghuizen die dit kunnen en dit doen, met betrokken bestuurders. We zien ook een aantal verpleeghuizen die dit niet goed doen. Volgens mij moeten we nu de vinger op de zere plek leggen, en dat is daar. We moeten ook kijken naar tariefstelling. Dat heb ik ook toegegeven aan mevrouw Bergkamp. Laten we echter nu bij de kern blijven: met dit geld moet het mogelijk zijn om goede zorg te leveren. We moeten ook hard zijn voor de bestuurders die niet leveren.
 
 
 Mevrouw Keijzer (CDA):
 Dat is een nee, maar ik houd vol. Dat wordt dus een VAO met dezelfde motie. Eens kijken of we concreet kunnen worden, om echt wat te doen aan de overhead. We hebben niks aan alleen maar warme woorden.
 Dan kom ik op de huisvestingskosten. Straks zit er een vast bedrag in de tarieven voor de stenen. Een verpleeghuis kan door allerlei historische omstandigheden – ik heb het niet over dikke bestuurders en gouden kranen – huisvestingskosten hebben die veel hoger zijn dan dat vaste bedrag. Dat leidt automatisch tot minder geld voor zorg. Ziet de VVD dat? Wil de VVD samen met het CDA daar wat aan doen? Nu reken ik toch echt op een ja. Anders zijn al die warme woorden van weinig betekenis.
 
 
 De heer Potters (VVD):
 Volgens mij heeft de Staatssecretaris de sector uitgedaagd. Hij heeft gezegd dat degenen die geen goede zorg kunnen leveren, in de problemen zitten of een huisvestingsprobleem hebben, naar hem toe moeten komen en dat hij dan bekijkt hoe dit concreet kan worden opgelost. Dat gaat ook over huisvesting. Ik zie een aantal verpleeghuizen die dit doen en de handschoen oppakken, maar ik zie ook een aantal die denken: ik los het probleem zelf wel op en ik wacht wel tot de storm overwaait. Ik denk dat we degene die heel oprecht zegt «ik heb een huisvestingsprobleem, help mij daarmee, de komende jaren heb ik daar ondersteuning bij nodig» daar ook bij moeten helpen. Het is niet de bedoeling dat ze dit op de bonus afwentelen. Je ziet nu dat de hoge kosten van slechte huisvesting eerst van het tarief worden gehaald en dat er vervolgens wordt bekeken wat er overblijft op de werkvloer. Dat is echt de omgekeerde wereld. Volgens mij moeten we beginnen met dat eerst terug te draaien.
 
 
 Mevrouw Voortman (GroenLinks):
 Ik heb er geen behoefte aan om de VVD om de oren te slaan met afgewezen moties. We leven nu, op 17 november 2016. Ik hoor de heer Potters zeggen dat we eerst ervoor moeten zorgen dat het geld dat er is, wordt besteed aan zorg. Pas daarna moeten we bekijken wat er aan andere zaken besteed wordt. We moeten wel daarnaar kijken. De Staatssecretaris spreekt over richtlijnen, dus ik wil het graag concreet hebben. Wat moet er volgens de heer Potters gebeuren? Vindt hij, net als GroenLinks, dat er een bindende overheadnorm moet komen?
 
 
 De heer Potters (VVD):
 Ik ben het er met GroenLinks echt over eens dat een overhead van 20% niet acceptabel is. We moeten echt terug naar een lagere overhead, zeker omdat deze ten koste van de zorg gaat. Mij gaat het niet zozeer om hoe we dat gaan doen, als we dat maar bereiken. We krijgen vanaf 1 januari bijvoorbeeld ook een nieuw kwaliteitskader. De VVD vindt dat we dit dan ook hard moeten handhaven. Alle richtlijnen en alle kaders die we vaststellen, moeten we, als we onszelf echt serieus nemen, handhaven. Dan moeten we de bestuurders die daar niet aan kunnen voldoen, durven aan te pakken. Daar ben ik heel streng in. Als we dat niet doen, blijft het inderdaad bij mooie woorden en heel veel papier. Dan gaan we niks veranderen. Volgens mij is nu wel het moment om Kamerbreed, voor zover ik het kan zien, een grote verandering te bewerkstelligen.
 
 
 Mevrouw Voortman (GroenLinks):
 Dat denk ik ook. De woorden van vandaag zijn «plascontracten» en «zwarte lijsten», maar heel lang geleden hadden we het over «pyjamadagen». Er is dus al heel lang discussie over. De tijd van het aan het veld laten en dan kijken wat er gebeurt, is wat mij betreft geweest. De heer Potters zegt: «We moeten ervoor zorgen dat dit gebeurt, dat die overhead omlaaggaat». «We», dat zijn de heer Potters en ik en wij allen hier. Dan kan dat toch niet anders dan op een bindende manier?
 
 
 De heer Potters (VVD):
 Het kan niet anders dan op een manier die ook echt gehandhaafd wordt. Het gaat er niet om dat wij constant moeten zeggen wat de norm is en dat men daaraan moet voldoen. De sector moet intrinsiek weten dat dit nodig is en dat er ook gestraft wordt als bestuurders er op een heel andere manier mee omgaan. Ik weet dat u er waarschijnlijk een motie over gaat indienen. We zullen er met heel veel zorgvuldigheid naar kijken. Ik ben echter ook heel benieuwd wat het antwoord van de Staatssecretaris is op uw vragen hierover.
 
 
 Mevrouw Agema (PVV):
 De heer Potters krijgt een heleboel interrupties, maar dat komt natuurlijk ook omdat hij, net als mevrouw Volp, in een buitengewoon vooraanstaande positie verkeert, namelijk die van iemand die het kabinet steunt. Daarom ben ik zo enorm verbaasd dat de heer Potters in antwoord op mevrouw Bergkamp zegt dat hij een kostprijsonderzoek wil. Ik zit hier natuurlijk al een hele poos. Onder Balkenende IV heb ik daar drieënhalf jaar lang naar gevraagd. In 2010 gingen we onderhandelen. Ik verzeker u: binnen twee uur was het juiste kostprijspercentage bekend. Bussemaker had het drieënhalf jaar voor de Kamer achtergehouden, maar toen we gingen onderhandelen, was het binnen twee uur bekend. Het is dus voor de heer Potters een vraag die binnen slechts twee uur beantwoord kan worden door het ministerie. Wat is de kostprijs op dit moment voor een zzp? Waarom doet de heer Potters dat niet? Waarom pakt hij die handschoen niet op? We liggen iedere keer al zo onder een deken van mist, maar hij zit vooraan. Waarom doet hij het niet?
 
 
 De heer Potters (VVD):
 Misschien is het ook belangrijk dat we eens proberen het verleden een beetje achter ons te laten. We zitten hier nu onder andere naar aanleiding van een geweldig manifest dat geschreven is. Ik zie een Staatssecretaris die alle inzet wil plegen om vooruit te komen. Er moet wel geleverd worden, dat ben ik met u eens. Er móét geleverd worden. Laten we samen de handschoen oppakken om de komende tijd echt grote stappen te zetten. We kunnen elkaar constant de maat nemen – dat doet u overigens nu niet – over wat er wel of niet in het verleden is gebeurd. Ik zie dat de urgentie groot is. Het belang is groot. We moeten zorgen voor goede en liefdevolle ouderenzorg. Dat kan ook, zeker met die € 81.000. Volgens mij zitten we hier nu aan tafel om dat voor elkaar te krijgen.
 
 
 Mevrouw Agema (PVV):
 Ik vind dit een heel teleurstellend antwoord. U zegt: begin nu niet over het verleden. Ik gaf u een heel duidelijk voorbeeld. Toen ik drieënhalf jaar in de oppositie zat, heb ik al die tijd Staatssecretaris Bussemaker bevraagd en drieënhalf jaar geen antwoord gekregen op mijn vraag over de kostprijs van de tarieven in de verpleeghuizen. Toen we gingen onderhandelen, was het binnen twee uur boven tafel. In die positie verkeer ik nu niet, maar u wel. U zegt dat u wilt weten hoe die tarieven zijn opgebouwd. U zit hier mooie sier te maken! Het is voor u een kwestie van een vraag waarop het antwoord er binnen twee uur komt, maar voor mij niet, want ik verkeer niet in uw positie. Daar word ik een beetje boos over, want het lijkt alsof u alleen maar mooie sier aan het maken bent. U kunt voor ons regelen dat er helemaal geen kostprijsonderzoek gedaan hoeft te worden waarvan we medio 2017 een keer de uitkomsten krijgen. U kunt het gewoon vragen. In 2010 stond er al een overheadnorm in het gedoogakkoord. Het is voor u gewoon een kwestie van ja zeggen! Realiseert u zich dat? U zit vooraan. U hebt een directe lijn. U kunt gewoon zeggen wat u wilt van de Staatssecretaris, maar u doet het niet.
 
 
 De heer Potters (VVD):
 Ik ben best onder de indruk van de macht die mevrouw Agema mij toedicht, namelijk dat ik, als ik een vraag stel, binnen twee uur antwoord zal krijgen en zij niet. Ik vind de vraag over de kostprijs heel legitiem. Ik steun mevrouw Agema daar ook in. Die vraag moet gewoon beantwoord worden. We moeten er duidelijkheid over krijgen. Ik denk niet dat dit binnen twee uur gebeurt, maar het lijkt me wel duidelijk dat we het snel moeten hebben en dat het goed onderbouwd moet zijn, zodat we er een besluit over kunnen nemen. Volgens mij heeft mevrouw Bergkamp dit ook gezegd. Ik ondersteun de vraag van mevrouw Agema om helder te krijgen hoe de prijs is opgebouwd, zodat we weten welk deel van die € 81.000 werkelijk aan zorg wordt besteed. Ik doe dat met minder grote woorden dan mevrouw Agema, maar ik ben net zo betrokken en heb net zo veel inzet op dit dossier als zij. Als het haar helpt, kunnen we deze vraag ook namens mij stellen.
 
 
 De heer Van Gerven (SP):
 Het is een wondere wereld: de VVD is ineens tegen leasebakken. Ik herhaal het maar. Ik hoop dat dit een addendum wordt in haar definitieve verkiezingsprogramma.
 
 
 De voorzitter:
 Wat is uw vraag?
 
 
 De heer Van Gerven (SP):
 Even terug naar het manifest van Borst en Gaemers. Ik hoor de heer Potters zeggen dat het een geweldig manifest is. Neem het dan over, zou ik zeggen, en steun de motie die wordt ingediend. In punt 3 van het manifest staat dat er minimaal twee bevoegde en bekwame zorgmedewerkers op een groep van maximaal acht personen moeten zijn. Gaat de VVD dit zo concreet steunen, zodat we dit morgen kunnen uitvoeren?
 
 
 De heer Potters (VVD):
 Het mooie van het manifest was dat er van buiten de politiek een appel werd gedaan op ons om te bekijken hoe we snel goede ouderenzorg voor elkaar kunnen krijgen. Ik heb dit van begin af aan altijd gesteund. Ik heb ook altijd gezegd dat we moeten proberen dit niet politiek te maken, dat we moeten proberen onze verenigde krachten in te zetten om een aantal heel concrete punten op korte termijn te regelen. Ik ben er niet voor om zomaar iets in een motie te zetten zonder dat wij bekijken wat wij ermee willen doen. Ik wil dus wel graag weten met welke motie mevrouw Agema komt. Ik vind namelijk dat wij zelf een standpunt moeten innemen. Wat willen wij precies met het manifest? Ik ben al heel blij met het manifest. Ik zie de beweging al en ik zie de Staatssecretaris er ook op bewegen. Het heeft voor mij dus niet zo heel veel toegevoegde waarde om in een motie nog een keer exact hetzelfde te zeggen. Het lijkt mij belangrijk om te zien wat er in de motie komt te staan.
 
 
 De heer Van Gerven (SP):
 Het gaat erom dat je het manifest goed leest en bekijkt wat de schrijvers bedoelen. Ouderenzorg is geen schadepost, maar een kwestie van fatsoen. Het is geen politiek thema, maar een algemeen belang.
 
 
 De voorzitter:
 Kunt u een concrete vraag stellen?
 
 
 De heer Van Gerven (SP):
 Daar ben ik mee bezig, voorzitter. Als iedereen dat vindt en ook die andere punten onderschrijft, waarom voeren we dat dan niet uit? Iedereen die in de zorg werkt of de zorg ervaart, weet: les één is voldoende goed opgeleid personeel en voldoende tijd en aandacht voor de mensen. Daar begint en eindigt het mee. Als we allen vinden dat we het niet moeten politiseren en we het erover eens zijn dat onze ouderen geen schadepost zijn en dat we gewoon goed voor hen moeten zorgen, laten we dat dan doen. Ik vraag de woordvoerder van de VVD of de VVD bereid is om een motie met het verzoek om het manifest over te nemen, te steunen, en of zij bereid is om over de politiek die de Staatssecretaris en het kabinet tot nu toe hebben gevoerd, heen te stappen.
 
 
 De heer Potters (VVD):
 Het is echt goed gebruik dat ik eerst zorgvuldig kijk naar een motie, voordat ik hier al iets steun. Ik ben echt blij met het manifest en een aantal punten die erin staan, zoals het punt dat ouderenzorg geen schadepost is, want dat is het ook niet. We moeten en we kunnen de ouderenzorg gewoon goed met elkaar regelen. Als we in de Kamer afspraken maken over een kwaliteitskader dat vanaf 1 januari geldt en over een bindende personeelsleidraad, moeten we daar ook op handhaven. Daarom moeten we aan de Staatssecretaris vragen hoe hard de gemaakte afspraken zijn. Hoe hard wordt erop gehandhaafd? Als er bestuurders en raden van besturen zijn die er niet op acteren, wat gaat deze Staatssecretaris dan doen? Grijpt hij dan ook daadwerkelijk in en zorgt hij ervoor dat de goede mensen op de goede plekken komen?
 
 
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
 Het valt me op dat de werkelijkheid bij de VVD-fractie heel simpel is, namelijk: je hebt goede zorg en je hebt slechte zorg. Ik denk dat dit geen recht doet aan de inzet van alle mensen die in de zorg werken. Een lege koelkast waarvan de stekker er per ongeluk nog in zit, heeft niks te maken met goede zorg, maar het wordt wel door de inspectie geregistreerd. Deelt de VVD-fractie de mening dat het inderdaad niet zwart-wit is, dat we veel meer moeten kijken vanuit het cliëntperspectief en veel meer de dialoog moeten opzoeken tussen inspectie en zorgprofessionals?
 
 
 De heer Potters (VVD):
 Natuurlijk deel ik die. Ik was vorige week vrijdag in Groothoek in Hellevoetsluis, het verpleeghuis waar een discussie was over plascontracten. Ik heb er met heel veel bewoners, personeel en vooral ook met familie gesproken. Ik zie daar heel betrokken medewerkers. Ik zie mensen die dag en nacht werken om goede zorg te leveren, met heel veel goede intenties. Ze zeggen echter ook dat een aantal dingen gewoon niet goed zijn geregeld. Een aantal dingen die de inspectie noemt, zijn gewoon terecht. Op sommige plekken is de medicatieveiligheid niet op orde. Op sommige plekken wordt in die koelkast wel melk bewaard. Als die niet goed bewaard wordt, is er een risico voor de volksgezondheid. Deze dingen moeten wel op orde zijn. Het is inderdaad niet zwart-wit, maar er zijn echt verpleeghuizen die onder de norm scoren. Die zwarte lijst van elf is er niet voor niets gekomen, dat weet u ook. Ik vind dat we daar duidelijk over moeten zijn. Anders gaan de slechte verpleeghuizen toch een beetje schuilen achter de goede en dat kan echt niet de bedoeling zijn.
 
 
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
 Die koelkast was leeg, maar daar gaat het in dit verband niet om. Het gaat erom dat er een verhaal zit achter de cijfers van de inspectie. Dat verhaal is niet zwart-wit. Ik maak er bezwaar tegen dat de VVD in debatten zegt dat zorg goed of slecht is. Als een verpleeghuis op de lijst van de inspectie staat, moet er natuurlijk wat verbeterd worden. Dat zie ik ook, maar dat wil niet zeggen dat de zorg per definitie slecht is. Er zit een verhaal achter. Ik vind het belangrijk dat we ook kijken naar het verhaal van cliënten en zorgprofessionals. Wat is het verhaal achter de cijfers? Deelt de VVD-fractie dit?
 
 
 De heer Potters (VVD):
 Ik doe niets af aan de enorme inzet van mensen in verpleeghuizen; dat zeg ik nu misschien wel voor de tiende keer. Dit geldt ook voor de verpleeghuizen die op een zwarte lijst of op de lijst van 150 staan. Er is echter niet voor niets een vernietigend rapport gekomen. Dat rapport ging over medicatieveiligheid, over medicijnen die niet goed verstrekt werden. Er was sprake van echt heel grote gezondheidsrisico's. Het is mijn taak als volksvertegenwoordiger om daar scherp op te zijn. Ik weet dat dit af en toe pijn doet, maar ik kan niet weglopen voor de slechte situatie die we hebben gezien. Die moet ik benoemen. Dat moeten we allemaal doen. Ik ben het met u eens dat we naar een oplossing moeten werken. Dat onderscheid is er echter wel degelijk. De verschillen zijn echt veel te groot.
 
 
 De voorzitter:
 U vervolgt uw betoog.
 
 
 De heer Potters (VVD):
 De Staatssecretaris lijkt in zijn brief van gisteravond terug te komen op zijn belangrijkste toezegging, namelijk dat hij ervoor gaat zorgen dat het kwaliteitskader, inclusief de personeelsnormen, vanaf 1 januari onverkort wordt gehandhaafd. Concreet betekent dit dat er voortaan voldoende personeel in de huiskamer moet zijn om misstanden te voorkomen. Kan de Staatssecretaris de Kamer hier hard toezeggen dat het Zorginstituut Nederland per 1 januari aanstaande een wettelijk kwaliteitskader inclusief personeelsleidraad zal aanleveren? Kan hij dan ook toezeggen dat de IGZ dit onverkort zal handhaven, zodat misstanden in verpleeghuizen worden voorkomen? Als de IGZ onvoldoende handhaaft, zal de Staatssecretaris dan gebruikmaken van zijn wettelijke bevoegdheid om desnoods zelf in te grijpen?
 Ik heb nog twee vragen aan de Staatssecretaris. In de arbeidsmarkt en in de verpleeghuissector is er sprake van een mismatch tussen vraag en aanbod. De beeldvorming over het beroep is ronduit negatief. Wat gaat de Staatssecretaris eraan doen om ook voor de lange termijn voldoende personeel te vinden? Daarnaast wil ik weten wat op dit moment de exacte stand van zaken is op het gebied van medicatieveiligheid, in het bijzonder bij de instellingen op de zwarte lijst. Is het nu overal op orde?
 De VVD knokt ervoor om de ouderenzorg stap voor stap te verbeteren en om het beste verpleeghuis echt de norm te laten worden.
 
 
 
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
 Voorzitter. «In ons verpleeghuis woont een meneer die wij af en toe een gordel om doen, zodat hij niet meer voorover valt en samen met de andere bewoners aan tafel kan gaan om te eten. Maar ja, het is wel een vrijheidsbeperkende maatregel en die moet worden gemeld bij de inspectie. Ik heb telefonisch contact gehad met de andere organisatie. Zij hebben een zerotolerancebeleid voor vrijheidsbeperking en ik heb gevraagd hoe zij dat doen. Deze mijnheer zou bij hen in een soort zitzak zitten. Geen gordel om, dus geen melding bij de inspectie, maar ook niet gezellig met de anderen aan tafel en daardoor meer geïsoleerd.»
 Dit is het verhaal van een verpleeghuisarts die ik vorige week sprak. Het voorbeeld laat zien voor welke dilemma's zorgprofessionals elke dag weer staan. De ChristenUnie vindt het belangrijk dat er ruimte komt voor een gesprek over kwaliteit van zorg. Natuurlijk is het belangrijk dat verpleeghuizen transparant zijn en verantwoording afleggen, maar het registreren van cijfers – dat gebeurt nog steeds – is alleen zinvol als zorginstellingen daarop een toelichting kunnen geven in een gesprek. Dat gebeurt nog veel te weinig. Na het invullen van de digitale vragenlijst voor de inspectie kunnen zorginstellingen in 400 tekens een toelichting geven. Dat is nog niet eens drie Twitterberichten. Dat is toch geen dialoog? Wat gaat de Staatssecretaris doen om ervoor te zorgen dat dit gesprek over de werkelijkheid achter de cijfers daadwerkelijk gevoerd gaat worden en dat daarin het cliëntperspectief wordt meegenomen? Ik overweeg een motie op dit punt.
 Het is goed dat er gewerkt wordt aan een kwaliteitskader voor goede zorg. Ik ben blij dat het daarin niet alleen gaat over fysieke en psychische gezondheid van mensen, maar ook over sociaal welbevinden en zingevingsvraagstukken. Toch is de vrees bij veel zorgprofessionals dat het weer een verantwoordingsinstrument is en dat de dialoog over goede zorg, passend bij de behoefte van een cliënt, ondergesneeuwd raakt. Er wordt onvoldoende rekening gehouden met zeer complexe doelgroepen, zoals jonge mensen met dementie.
 V&VN (Verpleegkundigen & Verzorgenden Nederland) wijst op het risico van een toenemende registratielast. Sinds de start van de ontwikkeling van de indicatoren in 2006, tien jaar geleden, is dit al het vijfde document. Wat geeft de Staatssecretaris het vertrouwen dat het nu wel gaat lukken om een omslag te maken in het toezicht, met minder bureaucratie, minder afvinklijstjes en meer dialoog, meer vertrouwen in de zorgprofessional en meer mensgerichte zorg?
 De Leidraad verantwoorde personeelssamenstelling mag niet vrijblijvend zijn. Vanuit de zorgvraag van cliënten moet worden bepaald welke deskundigheid nodig is. Een groot zorgpunt voor mijn fractie is de beschikbaarheid van goed opgeleid personeel, zeker nu de zorgzwaarte toeneemt. Ik ben ervan overtuigd dat er met coaching on the job veel bereikt kan worden, maar intussen worden er veel te weinig verpleegkundigen opgeleid. Nergens anders is de werkdruk zo hoog als in de zorg. Daardoor komen aandacht en zingeving in de knel, terwijl die juist het meest gewaardeerd worden. Hoe zijn deze in de zzp's verwerkt?
 
 
 De voorzitter:
 U hebt nogal een tempo – dat is overigens terecht – maar voordat u verdergaat, heeft de heer Potters een vraag.
 
 
 De heer Potters (VVD):
 Ik probeerde het goed te timen, maar het ging heel snel. Ik hoorde mevrouw Dik-Faber iets heel wezenlijks zeggen, namelijk dat de leidraad voor personeel niet vrijblijvend mag zijn. Deze wordt vanaf 1 januari onderdeel van het kwaliteitskader. De Staatssecretaris heeft in een eerder debat al toegezegd dat hij erop gaat handhaven. Dat betekent ook dat een aantal verpleeghuizen waarschijnlijk een moeilijke tijd tegemoetgaan en daar misschien hard op moeten worden aangepakt. Steunt mevrouw Dik-Faber de VVD als wij verpleeghuizen, en met name directeuren die niet leveren, daarover stevig aan de tand gaan voelen en eventueel mensen vervangen als zij niet kunnen leveren?
 
 
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
 «Hard aanpakken» is stoere taal. Ik wil dat er met het kwaliteitskader en de leidraad voor personeelssamenstelling in de hand wordt gekeken naar de zorginstellingen en de locatie en naar wat nodig is. Natuurlijk moet een directie, management of raad van bestuur orde op zaken stellen. Laten we hen de kans geven om dat gesprek te voeren. Als het dan niet werkt, moeten er inderdaad maatregelen worden genomen. Daarvoor hebben we de inspectie. Ik vind het vooral stoere taal als de VVD vanuit de Kamer roept: weg ermee en stop ermee. We hebben een inspectie die erop toeziet. Op basis van haar oordelen zullen uiteindelijk maatregelen worden getroffen.
 
 
 De heer Potters (VVD):
 U bent langer woordvoerder op dit dossier dan ik. Volgens mij hebben we er al drie of vier jaar discussie over dat er verpleeghuizen zijn die echt slechte zorg leveren en dat dit moet verbeteren. De voorbeelden zijn al genoemd. Ik ben het met u eens dat je iemand altijd de kans moet geven om zelf te verbeteren. We hebben gezien hoe het is gegaan met ActiZ, dat eerst geen gegevens wilde aanleveren en eigenlijk niet wilde meewerken aan het kwaliteitskader. Nu wil het dat weer wel. We moeten af en toe echt de stok gebruiken voor de verpleeghuizen die geen goede zorg leveren. Het gaat om onze kwetsbare ouderen. We kunnen daar echt niet mee marchanderen. We moeten dus een grens stellen, juist ook voor de goede verpleeghuizen die wel goede zorg kunnen leveren. Zij willen ook niet over één kam geschoren worden met de verpleeghuizen die niet goed kunnen leveren. Op de momenten dat we moeten doorpakken, heb ik u echt heel hard nodig. Anders ben ik bang dat we niet gaan leveren, terwijl dat wel zou moeten.
 
 
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
 Ik ben het met de VVD-fractie eens dat de kwaliteit van zorg overal goed moet zijn, maar de manier waarop de VVD-fractie hierover spreekt en de maatregelen die zij voorstelt, zijn niet de mijne. De VVD-fractie heeft een motie ingediend, die het helaas gehaald heeft, om budget weg te halen bij verpleeghuizen die het niet goed doen. Daar wordt de raad van bestuur niet mee getroffen, maar de mensen die zorg nodig hebben wel. Ik wil heel graag meedenken met de VVD over de vraag hoe we de zorg kunnen verbeteren. Dat gaan we doen met het kwaliteitskader, de leidraad voor personeelssamenstelling, het bestaande instrumentarium en de inspectie die hierop toeziet. Ik zie dat er grote verbeteringen worden doorgevoerd. Die stoere taal van de VVD is vooral heel veel stoere taal, maar daarmee bereiken we niet dat er betere zorg is voor ouderen, en dat wil ik juist wel.
 
 
 De voorzitter:
 U vervolgt uw betoog.
 
 
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
 Vanwege de tijd sprak ik net inderdaad heel snel, maar ik zal nu wat rust betrachten.
 De verpleeghuiszorg is geen beroep meer om trots op te zijn, zo hoor ik heel vaak uit de sector. Dat is het wat mij betreft juist wel. Er zijn ook locaties waar vrijwilligers weglopen. Mantelzorg is ook niet vanzelfsprekend. Families hebben veel te hoge verwachtingen als hun naaste in een verpleeghuis wordt opgenomen. Dit gebeurt nogal eens in een crisissituatie. Ik zie een neerwaartse spiraal en ik vraag de Staatssecretaris hoe hij het tij gaat keren.
 Ook op andere punten zie ik het nog niet goed gaan. Er moet ruimte zijn om te leren en dus ook om fouten te maken. Hoe staat het met de toezegging van de Staatssecretaris om samen met ActiZ en de V&VN een plan te maken voor intercollegiale toetsing, waarbij professionals leren van elkaars ervaringen?
 De overgang van thuis naar een verpleeghuis moet beter. Als je thuis woont met ondersteuning, kun je nog niet deelnemen aan activiteiten in het verpleeghuis. Als je in het verpleeghuis woont, kun je niet meer naar je vertrouwde dagactiviteiten. In de transitiefase sluiten de verschillende zorgwetten ook niet goed op elkaar aan, waardoor mensen een hoge eigen bijdrage moeten betalen, of te weinig zorg geïndiceerd krijgen. Ik krijg hierop graag een reactie.
 Het verpleeghuis zou een plek van ontmoeting moeten zijn in de wijk, maar op veel plekken verdwijnt juist de restaurantfunctie, die zo nodig is voor die ontmoetingsfunctie.
 Het vastgoed hangt als een molensteen om de nek van verpleeghuizen. Dat is helemaal niet hun kerntaak. Hoe gaat de Staatssecretaris dit probleem oplossen? Ik sluit me wat dit betreft aan bij de vragen van de CDA-fractie.
 «Goede zorg is eigenlijk heel simpel.» Dat schreef de Staatssecretaris in het AD in antwoord op het manifest van Hugo Borst en Carin Gaemers, een manifest dat al meer dan 100.000 steunbetuigingen kreeg en waar de ChristenUnie ook volledig achter staat. Ik dank hen voor het initiatief. Veel punten heb ik zojuist aan de orde gesteld. Laten we er met elkaar voor zorgen dat er de beste zorg is voor onze ouderen. Ouderenzorg is geen schadepost, maar een kwestie van fatsoen.
 
 
 De voorzitter:
 Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer. De Staatssecretaris heeft aangegeven ongeveer tien minuten nodig te hebben voordat hij kan overgaan tot de beantwoording. Daarna wil ik snel verdergaan. Het debat staat gepland tot 13.00 uur, dus dat wordt nog hard werken in het tweede deel.
 
 De vergadering wordt van 11.22 uur tot 11.34 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 Ik geef de Staatssecretaris het woord voor zijn beantwoording in eerste termijn, maar niet dan nadat ik met de leden heb afgesproken dat er maximaal twee interrupties geplaatst kunnen worden. Ik zeg dit aan het begin, zodat ik niet halverwege hoef in te grijpen. Mag ik de leden vragen om deze interrupties kort en bondig te houden? Ik zou het namelijk heel vervelend en jammer vinden als we op het eind de boel moeten afraffelen waardoor vragen van leden niet beantwoord kunnen worden. Ik doe een beroep op u allen. Het woord is aan de Staatssecretaris.
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng in eerste termijn. Ik heb goed zitten luisteren en merkte dat bij veel leden, misschien wel bij allemaal, dezelfde worsteling en gevoelens spelen als bij mijzelf, namelijk hoe kunnen we de ambitie waarmaken om betere zorg te regelen en welke punten moeten we daarvoor aanpakken? Tegelijkertijd is er ook ongeduld, omdat het ons eigenlijk nooit snel genoeg gaat. De rode draad die daar doorheen loopt, is dat we kapitaal in de zorg hebben in de vorm van het personeel, de medewerkers, de verpleegkundigen en verzorgenden op de werkvloer die op elk moment op heel veel plekken veel liefdevolle zorg aan onze ouderen geven. Bij alles wat we doen, moeten we die mensen voor ogen houden. Ik merk elke keer toch weer te veel in de discussies over verpleeghuiszorg dat we enerzijds misschien iets te gemakkelijk zeggen dat het verschrikkelijk is in die verpleeghuizen maar anderzijds ook zeggen dat we heel veel meer goede mensen nodig hebben. Ik denk dan af en toe aan mijn collega bij Defensie en zeg: werken in de zorg, durf jij het aan? Daarmee de dubbele boodschap gevend: weet waar je aan begint.
 De mensen op de werkvloer mogen van ons verwachten dat we niet alleen verontwaardigd zijn over incidenten – dat zijn we allemaal – maar dat we, voorbij die incidenten, ook oog hebben voor het feit dat er op heel veel plekken liefdevolle zorg wordt geleverd. Ik heb tijdens de begrotingsbehandeling al gezegd dat als een incident wordt uitvergroot, dat de mensen die elke dag hun stinkende best doen recht in het hart raakt. Zij voelen zich dan aangesproken, onbegrepen en vaak aangetast in hun beroepseer. Zij doen immers elke dag in het verpleeghuis dat zware werk, en hebben daarbij ook nog eens te maken met het verdriet van de naasten van degene die in dat verpleeghuis zit bij een afscheid en hun verdriet vanwege het verlies van waardigheid. Ook de meest liefdevolle zorg die geboden wordt, kan dat gevoel en dat verdriet nooit wegnemen. Natuurlijk hebben wij de verantwoordelijkheid om incidenten te benoemen en aan te pakken. Een aantal leden heeft daar al op gewezen. Ook ik wil dat, maar ik wil ook koste wat het kost voorkomen dat het werk van deze mensen ten onrechte in een kwaad daglicht komt te staan. Dan zouden we immers niet op de goede weg zijn. Ik wil dat de mensen die zorgen voor onze ouderen met trots kunnen zeggen dat zij in een verpleeghuis werken.
 Er is gesproken over de personeelsnorm. Ja, ik wil ook een personeelsnorm. En ja, die zullen we hebben vanaf volgend jaar. Maar ik wil en kan niet degene zijn die bepaalt wat er precies in elke groep moet, want bijvoorbeeld de zorg voor dementerenden is heel anders dan de zorg voor mensen met een fysieke beperking. Moeten er twee verzorgenden of verplegenden op de acht cliënten zijn? Drie op de acht? Een op de acht? Het maakt mij eigenlijk niet uit. We hebben juist de verpleegkundigen en verzorgenden, samen met Patiëntenfederatie Nederland gevraagd om ons een voorstel te doen toekomen. Zij willen het inhoudelijk aanvliegen. Dat lijkt me heel verstandig. Het ligt nu bij het Zorginstituut. Op 1 januari krijgen we er een advies over, dat we dan kunnen verwerken in een harde norm. Dat lijkt me heel goed. Ik kan me voorstellen dat die norm heel verschillend zal zijn. Zo kunnen we per afdeling, per huis, per locatie – grootschalig of kleinschalig – tot de juiste norm komen, gebaseerd op inhoud, deskundigheid en de ervaringen van verplegenden, verzorgenden en bewoners zelf.
 Het woord «depolitiseren» is ook gevallen in de eerste termijn.
 
 
 De voorzitter:
 Voordat u verdergaat, is er een vraag van de heer Van Gerven. Ik heb eerder verzuimd om op te merken dat mevrouw Agema deze vergadering even verlaten heeft voor andere bezigheden. De verwachting is dat zij nog terugkomt.
 
 
 De heer Van Gerven (SP):
 Het is op de dag af twee jaar geleden dat Renske Leijten haar motie over de personeelsnorm indiende (31765, stuk nr. 110). Deze motie is aangenomen, maar we hebben de norm niet. We hebben die niet. En de Staatssecretaris zegt nu dat we niet allerlei incidenten moeten aangrijpen, omdat dat het personeel in een kwaad daglicht zet. Maar dat doet hier niemand; dat wil geen enkele politicus hier. Wij hebben geen aanklacht tegen het personeel, maar wel tegen de bestuurders die de verpleeghuiszorg kapotbezuinigd hebben, die de thuiszorg kapotbezuinigd hebben en die niet bereid zijn om dat te repareren. Waarom heeft de Staatssecretaris conform de motie van destijds en conform het manifest van Borst en Gaemers niet gezegd: we starten met een norm van twee op acht, zodat er op die basis personeel aan het werk kan worden gezet en de ergste nood van dit moment gelenigd kan worden? Onze signalen zijn namelijk dat er nog steeds personeel verdwijnt en dat er nog steeds uren gekort worden. We kunnen dan wel hier een fantastisch verhaal houden dat we ons allemaal inzetten, maar is de Staatssecretaris na twee jaar talmen en dralen gewoon bereid om ervoor te zorgen dat die harde norm er per direct komt? Dan kunnen we zorg geven aan de mensen die dat echt nodig hebben.
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 Ik vraag me eigenlijk af of de heer Van Gerven die motie wel goed kent. Daarin werd namelijk gevraagd om een personeelsnorm te ontwikkelen en om dat te doen samen met personeel en bewoners. Dat doen we via het systeem dat we daarvoor hebben, namelijk dat we betrokkenen zelf vragen om die norm te ontwikkelen en zo nodig de doorzettingsmacht van het Zorginstituut inzetten als dat niet lukt. De verplegenden en verzorgenden hebben dat samen met Patiëntenfederatie Nederland gedaan. Ze hebben er ook overleg over gevoerd met anderen. Dat overleg leidde niet tot resultaat. Vervolgens is de stap gezet om een en ander middels de doorzettingsmacht van het Zorginstituut verder te ontwikkelen. Dat is precies wat er gebeurd is. Dan kunnen we natuurlijk met elkaar zeggen: goh, had dat niet eerder gekund en gemoeten? Vast. Maar de standaard is dat we de beroeps- en kwaliteitsnormen door de beroepsgroep zelf laten ontwikkelen, samen met de bewoners, zeker als het gaat om de zorg, en dat we, als dat niet lukt, de volgende stap zetten. En dat is precies wat we gedaan hebben.
 Misschien mag ik er iets aan koppelen in de richting van de heer Van Gerven. Hij las een brief voor met daarin de «leugens van Van Rijn» en «ik kan mij niet voorstellen dat de heer Van Rijn weet hoe het zit in een verpleeghuis». Ik weet niet of dit de mening was van de heer Van Gerven of dat hij een brief voorlas. Ik geloof het laatste. Maar goed, dat doet hij dan niet voor niets. Ja inderdaad, de wedstrijd is misschien wel of we het hebben over cynisme of over werken aan de toekomst met hoop en perspectief. Als u het hebt over «de leugens van Van Rijn», mijnheer Van Gerven, zeg ik dat ik u nooit van zoiets zou beschuldigen. Als u zegt dat ik geen prioriteit heb gegeven aan de verpleeghuisverbetering, dan zal ik u daar nooit van beschuldigen. Ik kan wel een heel rijtje opnoemen met wat ik allemaal gedaan heb om ervoor te zorgen dat we nu eindelijk structureel de kwaliteit van de verpleeghuizen verbeteren. We kunnen ervoor kiezen om het cynisme te versterken of om gezamenlijk te werken aan de toekomst en inderdaad een beetje te depolitiseren op dit onderwerp. Dat is een moeilijker verhaal, dat weet ik. Het is geen gemakkelijk verhaal, dat weet ik ook. Maar het is wel werken aan en verantwoordelijkheid nemen voor de resultaten. Daar sta ik voor.
 
 
 De heer Van Gerven (SP):
 Het is dit kabinet dat de bijl heeft gezet in de verpleeghuiszorg en dat ervoor gezorgd heeft dat tienduizenden banen verloren zijn gegaan. Dat wil ik even opgemerkt hebben. Deze Staatssecretaris is daar verantwoordelijk voor. De brief van de persoon die ik heb voorgelezen, weerspiegelt dat. Ze hebben er geen vertrouwen in.
 En dan nu concreet over de personeelsnorm, want daar ging mijn vraag over. De petitie Red de Zorg kreeg een miljoen handtekeningen. Daarin werd verzocht om een personeelsnorm van twee op acht. Er is al heel lang gebakkelei over. En weet u waarom, Staatssecretaris? Omdat een keiharde norm van twee op acht zou betekenen dat er meer geïnvesteerd moet worden in personeel en kennelijk een aantal bobo's – of wie dan ook – dwarsliggen en die investering niet willen. Ik weet heel goed wat de motie van mevrouw Leijten behelsde. Maar we zien dat er nog steeds gebakkeleid wordt. Dat heeft geleid tot het voorstel in het manifest van Borst om nu gewoon een norm van twee op acht af te spreken. Dan gaan we daarna wel verder studeren, want ook Borst ziet hoe de praktijk zich ontwikkeld heeft. Het is toch van de gekke dat als de nood zo hoog is, we na twee jaar niet in staat zouden zijn om vast te stellen hoeveel mensen je nodig hebt om acht mensen te verzorgen die in een verpleeghuis verblijven en om ervoor te zorgen dat zij niet in de hel op aarde leven, zoals die man schreef, maar gewoon een fatsoenlijke oude dag hebben?
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 Als we het er nu allemaal over eens zijn dat er een vraagstuk ligt ten aanzien van het personeel en als we allemaal vinden dat we daar een norm voor moeten stellen, laat dat ons dan binden. Laten we dan niet vanuit Den Haag iets voor iedereen bedenken, maar laten we ervoor zorgen dat verpleegkundigen, verzorgenden en de mensen die de zorg krijgen, er verstandige dingen over zeggen, en met het Zorginstituut komen tot een personeelsnorm, die ik ook wil. Ja, dat mag ook geld kosten. Natuurlijk. Ik ben daar nooit voor weggelopen. Ik heb dat altijd gezegd. We hebben al een aantal maatregelen genomen. We hebben vorig jaar 50 miljoen aan bezuinigingen geschrapt en daar bovenop 200 miljoen extra toegekend. We hebben de voorgenomen bezuiniging van 500 miljoen geschrapt. Natuurlijk, wanneer we die personeelsnorm krijgen, moeten we kritisch kijken naar de vraag of er meer geld nodig is. Natuurlijk, daar loop ik helemaal niet voor weg. Ik begrijp dat alle Kamerleden niet zullen weglopen voor die verantwoordelijkheid.
 Mijn oproep zou dus zijn om inderdaad te bekijken wat nodig is, om de stem van verplegenden, verzorgenden, bewoners en Patiëntenfederatie Nederland daarbij leidend te laten zijn, en om het Zorginstituut met een voorstel te laten komen, zoals we dat ook hebben afgesproken met elkaar. Zo hebben we op 1 januari niet alleen een kwaliteitsnorm maar ook een personeelsnorm en indicatoren voor basisveiligheid. Dat lijkt mij de weg voorwaarts. Zo bereiken we echt iets, in plaats van elkaar hier vliegen af te vangen over wat er precies moet en wie het het beste voorheeft met de verpleeghuiszorg. Als we op dat punt echt willen depolitiseren, moeten we dat op die manier doen. Ik ga ervan uit dat we elkaar daarin kunnen vinden.
 
 
 Mevrouw Keijzer (CDA):
 Het is twee jaar geleden dat de motie om tot een bezettingsnorm te komen is aangenomen. Het CDA heeft die motie gesteund. Het duurt allemaal echter wel heel erg lang. De verblijfsduur, de tijd vanaf het moment dat iemand in een verpleeghuis gaat tot het moment van overlijden, word korter, vanwege de zwaarte van de beperkingen die de mensen hebben. Er zit dus haast achter. Kan de Staatssecretaris ons schetsen hoe het gaat? Voor het einde van het jaar verwacht hij de bezettingsnorm, die het Zorginstituut aan het opstellen is. Wanneer gaat die norm dan gelden, met de eventueel daarbij behorende financiering?
 Ik vraag dit omdat in het manifest Scherp op ouderenzorg niet alleen staat dat vastgesteld moet worden hoeveel zorgpersoneel er nodig is om complete zorg te leveren – de bezettingsnorm waarover we het steeds hebben – maar ook dat er een vuistregel zou moeten komen tot het moment dat deze norm is vastgesteld. Daar slaat die twee op acht op. Het is van belang om met elkaar vast te stellen hoeveel tijd er nog overheen zal gaan voordat hetgeen we hier allemaal willen – volgens mij is de motie van mevrouw Leijten bijna Kamerbreed gesteund – ook daadwerkelijk zijn beslag vindt in de huizen zelf.
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 Dat gebeurt op twee manieren. Ten eerste. Ik heb geprobeerd om uit te leggen in mijn brief dat we op 1 januari 2017 een kwaliteitsnorm hebben, inclusief een personeelsbezettingsnorm en indicatoren voor basisveiligheid. Dat zal dan de basis zijn voor het toezicht van de IGZ en de leidraad vormen voor de zorginkoop. Daarmee kunnen cliënten en bewoners allemaal zien hoe het zit met kwaliteitsnormen, personeelsnormen en de indicatoren. Dat treedt allemaal op dat moment in werking. Tegen de heer Potters, die hier eerder op inging, kan ik zeggen dat de inspectie op basis daarvan inderdaad het toezicht zal gaan uitoefenen. Ik kom straks nog te spreken over zijn vervolgvragen.
 Ten tweede. Zoals de heer Potters ook opmerkte, zullen we als de bezettingsnorm er is, moeten bekijken in welke mate die afwijkt van de huidige praktijk. De heer Potters zei heel terecht dat er nu huizen zijn die heel goede zorg kunnen leveren met het beschikbare geld en die dus geen last zullen hebben van die norm maar misschien zelfs wel beter zullen scoren dan de norm, maar dat er nu ook huizen zijn die onder de norm zullen scoren en die dus maatregelen moeten gaan nemen. Als we de norm hebben, hebben we die ook vastgesteld en wordt er op basis daarvan gehandhaafd. We zullen dan moeten bekijken welke maatregelen noodzakelijk zijn voor de instelling om te zorgen dat het geld op een andere manier wordt aangewend, of noodzakelijk zijn voor ons om te bepalen of er een financieel probleem is omdat de tarieven niet toereikend zijn. Daar heeft mevrouw Bergkamp een vraag over gesteld. Het is dus en-en-en, wat mij betreft.
 
 
 Mevrouw Keijzer (CDA):
 Het is en-en-en: we gaan kijken en we gaan kijken en we gaan kijken.
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 We gaan het doen.
 
 
 Mevrouw Keijzer (CDA):
 Daar ben ik dan wel naar op zoek. Nu is er in verpleeghuizen, met de huidige tarieven, een hele dag minstens één iemand aanwezig plus nog een soort vliegende kiep, ook wel «een omloop» genoemd. Maar als je naar meer mensen in zo'n verpleeghuis toe moet, zit daar natuurlijk op de een of andere manier een financieel plaatje bij. Ik wil straks niet in de situatie belanden dat er terecht een norm wordt neergelegd, dat de inspectie, gaat controleren, ook terecht, maar dat het niet op zo'n manier geregeld blijkt dat de instellingen het ook kunnen uitvoeren. Daarom ben ik op zoek naar meer concreetheid van de Staatssecretaris hierover. Ik heb het eerder gevraagd. In de brief staat het niet. Ik krijg het antwoord nu ook nog niet echt, maar ik heb daar wel behoefte aan. En niet alleen ik, dat is immers helemaal niet interessant, maar ook al die mensen die ouders in het verpleeghuis hebben.
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 Dat is de analyse die mevrouw Keijzer zelf neerlegt. Ten eerste, als we straks de bezettingsnorm hebben, inclusief de kwaliteitsnorm en de indicatoren, hebben we een norm op basis waarvan toezicht kan worden uitgeoefend. Dan is voor iedereen helder wat de kwaliteitsnormen zijn. Ten tweede, elke instelling zal moeten bekijken: hoe zit het bij ons? Zoals de heer Potters heel terecht zei, zijn er instellingen die nu al heel goed aan de norm kunnen voldoen, en andere die dat niet kunnen. In die instellingen moet de discussie gevoerd worden over de aanwending van gelden. Wenden wij het geld dat wij ervoor krijgen, die € 80.000, zodanig aan dat we aan de norm kunnen voldoen? Er zou ook een macroprobleem kunnen zijn, namelijk dat met deze norm de tarieven te laag blijken. Daar moeten we dan ook niet voor weglopen. Dan hebben wij hier een discussie met elkaar te voeren of de financiële randvoorwaarden die wij aan de verpleeghuissector stellen, voldoende zijn. Dat is een discussie waar ik niet voor wegloop en waarvoor ik dan ook met voorstellen zou moeten komen. Dan krijgen we daar allerlei discussies over. Is er geld voor? Op welke termijn kan dat dan? Wat doen we daar dan mee? Zo doen we dat met alle onderwerpen, dus ook met dit onderwerp.
 
 
 Mevrouw Keijzer (CDA):
 Ik heb toch nog een concrete vraag.
 
 
 De voorzitter:
 Nee, mevrouw Keijzer. De interrupties gaan in tweeën. U kunt uw tweede interruptie gebruiken. U kwam iets later binnen, maar ik heb aan het begin aangegeven dat ik alle mensen recht wil doen die dit debat voeren. Ik kijk ook naar de klok. We hebben maar tot 13.00 uur. Ik doe andere mensen tekort als ik u ruimte geef. Ik ga nu naar mevrouw Voortman.
 
 
 Mevrouw Voortman (GroenLinks):
 Ik heb de Staatssecretaris nog niet concreet horen zeggen wat er gebeurt tot het moment dat de norm geldt. Volgens mij was dat ook een vraag van mevrouw Keijzer. Ik ben met de Staatssecretaris eens dat hij niet zelf die norm kan bepalen en dat de mensen die het werk doen, dat moeten doen. Zij weten het beste wat nodig is. Maar wij kunnen natuurlijk wel in de wet zetten dat er zo'n norm moet komen en vervolgens bij lagere wetgeving, bijvoorbeeld bij koninklijk besluit of bij algemene maatregel van bestuur, vastleggen wat die norm vervolgens wordt, zodat die ook makkelijker gewijzigd kan worden. Is dat wat de Staatssecretaris voor ogen heeft? Hoe hard, hoe juridisch bindend wordt de leidraad die de Staatssecretaris voor ogen heeft?
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 Dat wordt eigenlijk net als in de andere sectoren. Neem de curatieve zorg. Daar vragen we de beroepsgroepen om een norm te ontwikkelen voor de kwaliteit van zorg. Die wordt geregistreerd. Op basis daarvan gaan instellingen handelen en wordt vervolgens het toezicht uitgeoefend. Dat is hier ook zo. Als we straks de kwaliteitsnorm hebben, wordt die door het Zorginstituut geregistreerd. Daarmee is er een basis voor toezicht. Daarmee weet iedereen, én de beroepsgroep én de instellingen, waar hij zich aan heeft te houden en kunnen wij daar ook op toezien. En wij hebben een discussie te voeren over de vraag of we de financiële randvoorwaarden op orde hebben, want het zou dus kunnen dat het niet zo is. Het betekent ook iets voor de instellingen zelf – dat is precies het punt dat de heer Potters aankaartte – namelijk dat ze eerst moeten kijken waar ze hun geld voor aanwenden. Want soms is het ook een kwestie van aanwending van geld. Niet altijd, maar soms ook wel. Dat heeft te maken met verspilling of misschien met overhead of met te dure kapitaallasten. Dan zal de instelling moeten kijken wat ze zelf kan doen om aan de norm te voldoen. Die discussie zullen we natuurlijk ook krijgen.
 
 
 Mevrouw Voortman (GroenLinks):
 Waar kunnen zorgverleners of familieleden van mensen die in een verpleeghuis wonen terecht op het moment dat ze constateren dat in het tehuis waar zij werken of langsgaan, de norm niet wordt gehandhaafd? Hoe zit het met hun rechten? En ik stel nogmaals de vraag – dit is de derde of misschien de vierde keer – wat doen we tot de tijd dat de norm er is?
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 We hopen die norm op 1 januari te hebben. Mijn voorstel zou zijn om op basis daarvan te handelen. Het is nu al zo dat de inspectie bij al haar werkbezoeken, bij al haar toezichtbezoeken en bij al haar inspectiebezoeken kijkt of er een adequate voorziening is voor het personeel, zowel qua deskundigheid als qua aantallen. Het is nu ook al zo dat de inspectie kijkt naar de bezetting en de deskundigheid overdag én 's nachts. Dat doet de inspectie op basis van de ervaringsgegevens die er zijn, op basis van het gezonde verstand en op basis van de jarenlange ervaring die zij heeft door bij alle instellingen te kijken. Het mooie van de norm is dat we eenduidigheid brengen, zodat iedereen weet: dit zijn kwaliteitsnormen, dit zijn de bezettingsnormen en dit zijn de basisindicatoren voor veiligheid. Dan is eenduidig voor de inspectie, voor alle instellingen, voor de inkopers en voor de cliënten dat dat de norm is die moet worden gehanteerd voor de verpleeghuiszorg. Ik voorspel u, precies zoals de heer Potters zei, dat instellingen dan veel werk te verrichten hebben, want dan zal dus blijken dat sommige instellingen met de huidige middelen daar uitstekend toe in staat zijn en andere instellingen niet. Die moeten dus gaan kijken hoe ze wel aan de norm gaan voldoen. En wij moeten niet weglopen voor onze discussie, namelijk of de financiële randvoorwaarden kloppen. Dat is de route die wij zouden moeten gaan, wat mij betreft.
 
 
 Mevrouw Bergkamp (D66):
 Volgens mij lopen er een aantal discussies door elkaar, namelijk macro en micro en formeel en informeel. Ik denk dat het sowieso goed is om te kijken naar de tarieven. Die zijn gewoon achtergebleven. Dat staat los van het punt dat er verpleeghuizen zijn die wel met een budget komen en andere niet. Als je trouwens doorvraagt bij verpleeghuizen die goed functioneren, blijken die ook heel kritisch over de tarieven. Ze vinden dat die zijn achtergebleven. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is of hij het met ons eens is dat het onderzoek van de NZa naar de kostprijs het eerste kwartaal van 2017 afgerond zou moeten zijn. Zo kunnen wij er als Kamer nog wat van vinden en kan het impact hebben op 2018 in plaats van op 2019.
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 Ik begrijp de vraag heel goed. Een kostprijsonderzoek in de zorg, of dat nu de care of de cure betreft, is tamelijk omvangrijk, omdat de Zorgautoriteit de tarieven waar zij uiteindelijk mee komt, juridisch moet kunnen onderbouwen. Ik snap de wens van mevrouw Bergkamp heel goed. Die wens heb ik eigenlijk zelf ook. Ik weet niet zeker of het lukt, maar ik ben wel bereid om samen met de Zorgautoriteit te kijken of we het onderzoek op een of andere manier kunnen versnellen. Ik weet wel dat zij daar zelf kanttekeningen bij plaatsen, omdat kostprijsonderzoeken nu eenmaal moeten voldoen aan een aantal criteria, maar ik ben bereid om even met ze te kijken wat er kan en of we er, zo nodig, aanvullende dingen bij kunnen doen. Ik snap dat mevrouw Bergkamp en anderen het op prijs stellen om het in het voorjaar van 2017 te kunnen weten. Nogmaals, ik kan niet beloven dat het lukt, maar ik ben wel bereid om te kijken of we het kunnen versnellen.
 
 
 Mevrouw Bergkamp (D66):
 Ik ben daar heel erg blij mee. Bij de begroting heb ik dit onderwerp ook opgebracht, maar toen was de reactie meer vragend. Er zal waarschijnlijk een VAO komen. Ik wil aan de Staatssecretaris vragen om te kijken of het lukt om de Kamer voor dat VAO te informeren. Daarnaast had ik gevraagd naar formeel en informeel, wat door elkaar loopt. Ik ben het met de Staatssecretaris eens dat er geen vaste norm moet komen, want die zou ten koste gaan van maatwerk ten aanzien van de typen cliënten en zorginstellingen. Ik ben dus blij dat er maatwerk is. Maar de Staatssecretaris kan de verpleeghuizen natuurlijk nu al informeren dat die leidraad er komt en ze vragen om daar nu al mee van start te gaan, in plaats van te wachten tot het formeel geregeld is in wetgeving en noem maar op. Kan de Staatssecretaris nu al via een brief aan de verpleeghuizen aangeven «dit komt eraan, ga van start»?
 
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 Ja. Overigens heeft V&VN dat ook al gedaan richting hun leden en de instellingen. Ik zal dat van mijn kant ook nog doen. We hebben overigens ook de inspectie, die natuurlijk elke dag toezicht uitoefent en die ook weet wat de ontwikkelingen rondom de leidraad zijn en die elke dag in haar toezicht meenemen.
 
 
 De voorzitter:
 Lukt het om de Kamer volgende week te informeren? Die toezegging kunnen wij dan noteren.
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 Dat wil ik wel proberen, maar ik doe even aan verwachtingenmanagement. De Zorgautoriteit wijst er heel terecht altijd op dat ze echt tijd nodig heeft voor een kostprijsonderzoek. Misschien moet ik wel bedenken wat we daarnaast nog kunnen doen om ervoor te zorgen dat we meer inzicht krijgen in het voorjaar, al is het maar een eerste beeld. Ik wil wel proberen om te kijken of ik de Kamer daarover kan informeren.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan de heer Potters.
 
 
 De heer Potters (VVD):
 Het is mooi om te zien dat van links tot rechts en ook buiten deze Kamer heel veel mensen echt een stap vooruit willen zetten. Maar er zit ook een soort cynisme en teleurstelling bij. Gaan we nu echt de beweging maken die we eigenlijk al heel lang met elkaar willen en moeten maken? De leidraad personeel lijkt daardoor wat soft over te komen en niet meer te zijn dan, nou ja, een leidraad. Als slechte verpleeghuizen daarvan afwijken staat het personeel weer met lege handen. Wat wij volgens mij met zijn allen willen, van links tot rechts, is dat hard wordt gehandhaafd op de leidraad en het kwaliteitskader. Nee, we moeten niet wachten tot 1 januari, maar vanaf 1 januari gaan we wel doorpakken. Kan de Staatssecretaris – hij heeft het al wel gezegd – toch nog even heel onomwonden zeggen dat als die norm er ligt, we die ook gaan handhaven en dat we dan echt gaan voorkomen dat dit soort slechte voorbeelden blijven bestaan en dat de slechte verpleeghuizen uit de sector gaan verdwijnen? Dat is volgens mij wat we echt nodig hebben: een «ja» op dit handhavingskader.
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 Ja. Als het er op 1 januari ligt, zal het ook de basis zijn voor het toezicht van de inspectie. Dat geldt voor de kwaliteitsnorm, voor de personeelsnorm, als die er dan al ligt, en voor de indicatoren. Ik wijs er overigens op dat de indicatoren nu vrijwillig worden geleverd en geopenbaard. Als ze moeten worden geregistreerd door het Zorginstituut, is het niet meer vrijwillig. Dan moet iedere instelling ze transparant maken. Dat lijkt me ook een belangrijk voordeel. Het antwoord op de vraag is dus ja.
 Ik wil de vraag van de heer Potters ook linken aan de opmerking die mevrouw Dik daarover heeft gemaakt. Daar geldt het normale instrumentarium voor. We hebben niet voor niets een inspectie. Die heeft instrumenten zoals verscherpt toezicht, de aanwijzing en de bestuursdwang. In het uiterste geval wordt gezorgd dat er mensen naast komen of wordt opgeroepen om een bestuurder te vervangen. Die instrumenten hebben we allemaal. Laten we niet zeggen: dat is een soort Bokito. Nee, we hebben gewoon het instrumentarium van de inspectie, waarmee ervoor gezorgd wordt dat het lukt, met verscherpt toezicht, met aanwijzingen of met verder ingrijpen. Ik heb daar zelf alle vertrouwen in. Het gaat wel ontzettend helpen als die kwaliteitsnorm en de personeelsnorm er zijn.
 
 
 De heer Potters (VVD):
 Dat snap ik. Maar u moet ook het gevoel van «gaan we dit echt realiseren?» begrijpen. Na alle incidenten die we hebben gezien en nu we al jaren met dit dossier bezig zijn, zit er een ongeduld in die ik wel heel terecht vind, net als het merendeel van deze Kamer. Er staan slimme normen in. Een van de normen is bijvoorbeeld dat er altijd toezicht is op de huiskamer, ook als je met twee medewerkers iemand naar het toilet moet brengen. Dat is een heel heldere, goede norm. Misschien nog veel beter dan de norm van twee op acht. Als we dit soort afspraken maken, gaan we die dan ook echt in de sector waarmaken en ervoor zorgen dat we op korte termijn verbeteringen zien? Als het antwoord op die vraag ja is, moeten we het vertrouwen ook geven. Maar ik voel het cynisme bij mijzelf ook een beetje. Ik zit nog niet zo lang op deze portefeuille, maar ik snap wel waarom een aantal van mijn collega's hier zo op reageren.
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 Dit moet de sector doen. Ik ben er optimistisch over. Als je door je oogharen kijkt naar wat er verder gebeurt ... Mevrouw Voortman vroeg welk plan we nu eigenlijk hebben. We hebben een plan: Waardigheid en trots. We hebben er misschien niet zoveel over gesproken in deze Kamer – het ligt er al een tijdje – maar daarin staat een scala van onderwerpen, zoals een kwaliteitsnorm en een bezettingsnorm. Er staat in hoe we zorgen dat we de kwaliteit van de zorg dagelijks verbeteren, hoe we de kwaliteit van het eten verbeteren, hoe we zorgen dat we de zorgplannen beter maken en hoe we zorgen dat we het vastgoed op een andere manier bekijken. Ik zie in de sector veel enthousiasme over Waardigheid en trots. Het is geen sector die zegt: wat overkomt ons nu allemaal, tsjonge jonge, het is toch wat. De sector is bereid om te werken aan die verbetering, die overigens de afgelopen tientallen jaren ook gerealiseerd is. Historisch bezien komen we van een situatie af waarin we slaapzalen hadden. Toen waren er meerpersoonskamers, toen eenpersoonskamers en nu discussiëren we heel terecht over de vraag of het niet meer een huiskamer moet zijn. Misschien moeten we niet over «verpleeghuiszorg» praten, maar over «verpleegzorg», omdat we veel meer vormen zullen zien waarin die zorg gegeven wordt. Ik tref in mijn contacten en in mijn intensieve besprekingen die ik bijna elke week voer, een sector aan die die slag ook wil maken. Ja, incidenten zullen voorkomen. Daar moeten we hard op reageren en hard op corrigeren. Ik ben dat zeer met de heer Potters eens. Daar hebben we ook een goed instrumentarium voor en straks ook nog eenduidige normen. Het gaat om de wisselwerking. Corrigeren waar dat nodig is op basis van eenduidige normen waarvan niemand kan zeggen dat ze niet wisten dat ze er waren – ze zijn er en daar kunnen we toezicht op houden; dan weet iedereen waar hij aan toe is, van cliënt tot toezichthouder tot bewoner – en tegelijkertijd stimuleren dat de slag wordt gemaakt naar positiviteit, naar verbetering. Weg met het cynisme, het gaat nu wel lukken! Als wij met zijn allen zeggen dat het gaat lukken, dan zal het toch wel gaan lukken?
 
 
 De voorzitter:
 U vervolgt de beantwoording.
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 Dat is ook de reden dat ik het manifest in mijn open brief aan Hugo en Carin heb omarmd. Er staan vandaag 100.427 handtekeningen onder het manifest. Dat is heel goed. Ik vind dat zelf heel erg aansluiten op de beweging die ik in gang heb willen zetten met Waardigheid en trots. Laten we niet kijken naar een quick fixje hier en quick fixje daar. Iedereen die zegt dat er een quick fix is, moet je wantrouwen, want die is er niet. In het manifest staat ook dat je moet kijken naar het bestuur, naar de personeelsnorm, naar de opleidingen, de overhead en de administratieve lasten. Dat zijn structurele verbetervoorstellen. Daarom ben ik ervoor om het manifest te omarmen. Er zullen best punten zijn waarover we verschillend denken of waarbij we in de uitwerking moeten kijken waar het Zorginstituut mee komt. Vast wel. Maar deze oproep om gezamenlijk de verpleeghuiszorg te verbeteren, lijkt me een heel goed en een prachtig signaal voor ons allemaal om te zorgen dat we hieraan blijven werken. Dat is ook precies de reden waarom ik gezegd heb: blijf ons opjagen, blijf ons opjutten, blijf ons helpen om te zorgen dat het steeds verder komt. Ik ben daar echt optimistisch over.
 Ik kom bij een aantal specifieke vragen. Mevrouw Agema vroeg naar het verschil tussen € 80.000 en € 45.000 bij de kosten. Dat is een beetje een technische discussie, maar deze raakt wel de kern. We zien dat er € 80.000 per persoon beschikbaar is, maar de besteding daarvan is heel erg afhankelijk van wat er gebeurt in een instelling. In een kleinschalige instelling met heel weinig kapitaallasten zal dat inderdaad anders liggen dan bij een grootschalige instelling waar men een gebouw te onderhouden heeft, met alles wat daarbij komt kijken. Dat is niet noodzakelijkerwijs slechter of beter, maar het zijn wel verschillende omstandigheden. Daarom is het zo van belang om naar die componenten te kijken.
 Het klopt dat je kunt zeggen dat er € 10.000 van die € 80.000 afgaat aan hotelkosten en € 12.000 aan kapitaallasten, dus dat er € 50.000 overblijft per persoon. Dan heb je met z'n achten meer dan vier ton. In die zin zie je dat er in de praktijk heel veel variatie is. Het is heel goed om scherper naar de bedrijfsvoering van de verpleeghuiszorg te kijken, om scherper zicht te krijgen op waarom het bij het ene verpleeghuis wel lukt en bij het andere niet. Je moet ook bekijken hoeveel geld er naar het personeel gaat en hoeveel geld daarnaar zou moeten gaan. Hoe zorg je ervoor dat er zo weinig mogelijk wordt verspild aan administratieve lasten en overhead? Elke euro die je daaraan uitgeeft, kan niet aan de zorg worden besteed. Dat is de beweging die we in gang hebben gezet door zichtbaar te maken waaraan het geld wordt uitgegeven. Het onderzoek naar de overhead, waarnaar mevrouw Voortman heeft gevraagd, zal nog voor het eind van het jaar beschikbaar zijn, zodat we kunnen bekijken hoe het staat met de overhead en of er aanleiding is om tot nadere richtlijnen te komen.
 
 
 De heer Potters (VVD):
 De Staatssecretaris raakt de kern waarom de verschillen zo groot zijn. Als ik bij een verpleeghuis op bezoek ga – waar de Staatssecretaris ook veel naartoe gaat, dat weet ik – krijg ik altijd te horen dat degene die verantwoordelijk is voor acht of tien bewoners op de afdeling, niet precies weet wat er met die € 80.000 per bewoner gebeurt. Er wordt eerst een hele hoop geld afgehaald. Als het slecht gaat met vastgoed of andere dingen, wordt dat van het zorggeld afgehaald. We kunnen zeggen dat we daarover transparantie willen hebben in de jaarverslagen. Het is gemeenschapsgeld, dus daarover moet men helder en transparant zijn. Heel veel cliëntenraden en mensen op de werkvloer krijgen die transparantie niet. Ik zou graag willen dat de Staatssecretaris een oproep daartoe doet en zegt dat men eerst moet bekijken wat er echt nodig is aan zorg op de werkvloer en dan pas de overheadkosten in rekening moet brengen, en niet andersom. Als dat gebeurt, zie je heel veel slechte verpleeghuizen door het ijs zakken.
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 Dat zou de benadering moeten zijn; de heer Potters kent mij. Waarom raakt dit aan de kern? Omdat dit precies de omslag markeert. Als jij in een groot gebouw zit, met hoge kosten, dan is de situatie volstrekt anders dan als je in een zorgboerderij zit waar je niet of nauwelijks kapitaallasten hebt. Als wij zeggen: luister eens, dit is goede kwaliteit van zorg; dit is de kwaliteit die je moet leveren en dit is de personeelsnorm die daarbij hoort, dan zal dat voor heel veel instellingen gevolgen hebben. Bij de ene instelling zal men zeggen dat het geld anders moet worden besteed, om minder aan overhead en verspilling uit te geven. Bij een andere instelling zal aan de orde zijn dat de kapitaallasten heel zwaar op het budget drukken, zodat er heel weinig geld overblijft voor de zorg. Dat leidt dan ook tot een discussie over de vraag hoe het georganiseerd is. Moet dat grootschalig blijven of moet het kleinschaliger? Moeten we proberen het op een andere manier te doen? Dat is voor elke organisatie de opdracht. Ik ben het met de heer Potters eens dat het begint met de vraag welke kwalitatieve zorg men moet leveren. Die andere vragen zijn daarvan afgeleid of ondersteunend.
 
 
 De heer Potters (VVD):
 Ik ben vooral blij met die laatste zin. Het is namelijk ook een cultuuraspect. Ik snap wel dat je dit soort componenten hebt, als je de kostenstructuur berekent, maar de cultuur zou moeten zijn dat je bekijkt wat je nodig hebt en dan het gebouw, de directie en de leaseauto eromheen organiseert, en niet andersom. Bij dat cultuuraspect zie je grote verschillen. Bij de goede verpleeghuizen snapt men dat en is er een lage overhead, maar er zijn ook verpleeghuizen waar men vanuit een ander belang redeneert. Volgens mij is het belangrijk dat we deze omslag maken, want als we dat niet doen, heeft extra geld ook geen zin.
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 Daar ben ik het mee eens, maar je moet ook oog hebben voor de bestaande infrastructuur. Verpleeghuiszorg wordt gegeven in bestaande gebouwen. Je kunt niet van het ene op het andere moment doen alsof je geen gebouw meer hebt. Het is een kwestie van cultuur of een wijze van redeneren over wat het belangrijkste wordt geacht, maar ook van gestaag werken aan die verandering die ertoe leidt dat men dat ook realiseert. Je kunt niet zeggen: we gaan een nieuwe rekensom maken en vanaf dat moment gaan we het op die manier invoeren. Voor instellingen die nieuw zijn, is het heel gemakkelijk, maar er zijn ook instellingen die met een infrastructuur zitten waardoor dat ongelofelijk moeilijk is en die nog jaren nodig hebben om dat voor elkaar te krijgen. Er zijn ook instellingen die er tussenin zitten en die er nu al voor kunnen zorgen dat de organisatie lean-and-mean is. Laten we ook oog hebben voor die verschillen, waar mevrouw Dik-Faber ook op wees.
 
 
 Mevrouw Voortman (GroenLinks):
 Ik ga even door op de interruptie van de heer Potters. Ik heb nog twee vragen. Hoe zorgt de Staatssecretaris ervoor dat transparant is hoe dat geld wordt besteed en of dat goed is? Er is natuurlijk een verschil tussen nieuwe en bestaande instellingen. Om die reden heeft GroenLinks gezegd dat instellingen die boven die norm zitten, met een afbouwplan moeten komen. Ik hoor graag van de Staatssecretaris of hij daartoe bereid is.
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 Straks hebben we normen voor kwaliteit en personeelsbezetting en indicatoren voor basisveiligheid. Die vormen voor iedere instelling ook een opdracht om daaraan te voldoen. Nogmaals, voor de ene instelling zal dat makkelijk te realiseren zijn, omdat die niet met zo'n legacy zit, om maar een Engelse term te gebruiken, maar voor een andere instelling is dat niet zo makkelijk. We hebben daar een heel instrumentarium voor, zoals een inspectie die toetst aan die normen. Als een instelling er zelf niet uitkomt, kunnen we hulp en ondersteuning bieden. Er kan ook onderling hulp en ondersteuning zijn, soms met intervisie of soms met zwaardere maatregelen, zoals een interventieteam, als men er echt niet uitkomt. Dat is de hele scala aan maatregelen dat wij in de afgelopen periode hebben bedacht om instellingen aan te spreken op die doelstellingen en die kwaliteitsnormen en om ze te helpen als ze er om wat voor reden dan ook niet uitkomen. De oorzaak daarvan kan buiten de macht van de instelling liggen, maar ook binnen de macht van de instelling, als de organisatie niet op orde is. Wij zullen echt een wisselwerking moeten creëren.
 
 
 Mevrouw Voortman (GroenLinks):
 Hoe zorgt de Staatssecretaris er dan voor dat een dergelijke norm niet vrijblijvend is? Het kan zijn dat een instelling door het gebouw boven de overheadnorm zit. Dan kun je zeggen dat het best minder zou kunnen. Dan moet de instelling met een plan komen hoe het wordt afgebouwd of in elk geval kunnen uitleggen waarom ze erboven zit. Vindt de Staatssecretaris dat ook? Ik heb concreet gevraagd naar die vrijblijvendheid en naar een afbouwplan.
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 Ja. Er zijn een aantal instrumenten om dat op die manier te doen. Eén instrument is inspectie en toezicht, zoals ik in antwoord op de vraag van de heer Potters heb gezegd. Een ander instrument is de zorginkoop. Ik kan mij heel goed voorstellen dat er bij de zorginkoop voor de komende jaren wordt gezegd dat de verpleeghuiszorg op een andere manier geleverd moet worden. Dan kan het zorgkantoor, dat geld ter beschikking stelt voor de zorg, ook vragen om met een kwaliteitsplan te komen en om af te bouwen als het op grote schaal verhinderend zou zijn. Wij hebben al besproken dat er experimenten zijn met persoonsvolgende bekostiging, waardoor de keuze van cliënten, patiënten of bewoners veel meer leading zal zijn bij de vraag welke instellingen meer geld en welke instellingen minder geld kunnen krijgen. Het gaat dus om toezicht, zorginkoop en meer keuze voor de cliënt.
 
 
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
 Ik ben heel blij dat er een versnelling komt in het onderzoek naar de kostprijs en de opbouw van de zzp's. Er wordt gegniffeld.
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 Dat ik op zoek ga naar versnelling.
 
 
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
 Dat was inderdaad de concrete toezegging. Als het gaat om de cultuur in zorginstellingen zie ik dat er snoeihard gewerkt wordt, maar ik zie ook dat er zaken in de knel komen, zoals aandacht voor zingeving. Ik zie dat er vooral wordt ingekocht voor zzp 6 en 8. Zzp 4 wordt minder ingekocht, ook omdat er minder budget aan hangt. Dat is echt onwenselijk. Wordt dat ook meegenomen in dat onderzoek?
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 Het korte antwoord is ja. Ik zie ook wel dat we extra aandacht moeten besteden aan de situatie op de grens, waarbij je je afvraagt of het thuis nog wel gaat of niet meer. Het is ook de verantwoordelijkheid van degene die daar extramurale zorg levert om als professional in de gaten te houden of het nog wel gaat en of er een plek beschikbaar is in een verpleeghuis. Dat zullen we meenemen bij dat onderzoek.
 
 
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
 Mijn tweede vraag gaat over het vastgoed. Ik heb daar in mijn termijn ook over gesproken. Dat hangt de verpleeghuizen als een molensteen om de nek. Er zijn best veel verpleeghuizen die gebouwd hebben en die nu aan vernieuwing toe zijn, maar dat moet allemaal uit de bestaande zzp's betaald worden en dat heb je niet van de ene op de andere dag gerealiseerd. Eigenlijk kan het gewoon niet. Hoe gaan we hiermee om? Je kunt wel bekijken hoe je de bureaucratische lasten omlaag gaat brengen, maar dat gebouw staat er en dat is nogal robuust. Welke oplossingen bedenkt de Staatssecretaris daarvoor?
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 Ik probeer even niet in de diepe techniek te komen. Mevrouw Keijzer heeft hier ook naar gevraagd. Er is de normatieve huisvestingscomponent, zoals dat heet. Daarmee hebben we de instellingen zes, zeven of acht jaar de tijd gegeven om aan dat nieuwe regime te voldoen. De cijfers wijzen overigens niet uit dat de instellingen tekortkomen door de normatieve huisvestingscomponent, om het eufemistisch te zeggen.
 Bij een instelling die het vastgoed moet veranderen, moet ook worden gekeken naar hoe het staat met de reservepositie. In het rapport van Marnix Norder waarin een tijdje geleden een analyse is gemaakt van het vastgoed, wordt gesteld dat instellingen over het algemeen voldoende middelen hebben voor een herpositionering van dat vastgoed. Het is een gemiddelde, dus sommige instellingen zitten in de plus en andere in de min. Daar hadden zij al mee kunnen beginnen en sommige beginnen er ook mee. In sommige gevallen zul je erop moeten afschrijven. Dan gaat het ten koste van de solvabiliteitspositie op korte termijn, maar die is daar ook voor. In die zin denk ik dat er voldoende middelen zijn om dat te doen. Er zal voor de toekomst ook een herpositionering van het vastgoed moeten plaatsvinden. Gemiddeld genomen denk ik dat daar voldoende mogelijkheden voor zijn.
 
 
 De voorzitter:
 Met een blik op de klok verzoek ik de Staatssecretaris om zijn beantwoording te vervolgen.
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 Voorzitter. De heer Krol vroeg naar twee dingen. Ten eerste zei hij: heb oog voor de werkdruk. Dat klopt. In de cijfers van het CBS zie je dat de werkdruk in de zorg heel hoog is, ook emotioneel. Mevrouw Volp zei ook dat je niet alleen moet kijken naar hoe het zit met de nachtdienst, maar ook naar de belasting van mensen, ook emotioneel. Ik denk dat dit heel goed is. We gaan ook aan de slag met aanbieders en vakbonden om breed naar arbeidsmarktvraagstukken te kijken. Wij moeten specifieker kijken naar de werkdruk. De belasting van mensen in de zorg zullen we daar zeker bij betrekken.
 De heer Krol vroeg ook of er voldoende power is in de bedrijfsvoering als er zo'n interventieteam is. Er is een formele kant en een toezichtkant. De formele kant is dat de instelling zelf verantwoordelijk blijft voor de eigen bedrijfsvoering. Met zo'n interventieteam kan er op gezag van de inspectie worden ingegrepen. Dat zullen we altijd via de formele lijn van het toezicht van de inspectie moeten uitvoeren. De inspectie geeft de opdracht om dingen te regelen. Als dat niet goed gaat, volgens de inspectie, kan er eventueel een aanwijzing plaatsvinden. Er is geen misverstand over dat als er op dit gebied maatregelen nodig zijn, die ook in formele zin kunnen worden ingezet, al dan niet op advies van zo'n interventieteam.
 Mevrouw Bergkamp vroeg nog eens aandacht voor het vereenvoudigen en verminderen van regels. Kortgeleden heb ik een brief aan de Kamer gestuurd over mijn aanpak. In de tussentijd is er ook het een en ander gebeurd. De Consumer Quality-index is bevroren. Er is een belangrijke versimpeling aangebracht in de Hazard Analysis and Critical Control Points (HACCP), de voedselrichtlijn, omdat er veel geklaagd werd over wat je allemaal moet meten, plakken en thermometeren. Wij zitten middenin de in de brief beloofde schrapsessies. Met de werkvloer, de toezichthouders en iedereen die erbij betrokken is, wordt geanalyseerd welke overheidsregels of interne regels kunnen worden geschrapt. Deze voorstellen worden door 170 aanbieders in de praktijk verder ontwikkeld. Ik dacht dat ik had beloofd om de Kamer voor het eind van het jaar verder te informeren over de stand van zaken bij deze aanpak.
 Mevrouw Bergkamp vroeg ook naar de ramingen, die al een beetje aan de orde zijn geweest. Deze vraag kan ik koppelen aan de vraag van mevrouw Volp over de toekomstige ontwikkeling van de verpleeghuiszorg, want daar heeft het mee te maken. De financiële ramingen vallen uiteen in hoeveel je nodig hebt omdat het aantal ouderen groeit, dus de demografie, en de zorgzwaarteontwikkeling, die ertoe leidt dat je meer zou moeten doen. In de afgelopen periode was de toename gemiddeld genomen sterker dan verwacht op grond van de demografische ontwikkeling. Deze was ongeveer 1,4% en er wordt 2,5% meer uitgekeerd. Een component is dus dat er meer wordt uitgekeerd dan op grond van de demografie. Om die reden heb ik gezegd dat we naar de zorgzwaarteontwikkeling zelf moeten kijken.
 Mevrouw Bergkamp stelde voor om dat te versnellen. We proberen de aantallen zo goed mogelijk aan te pakken, maar de zorgzwaarteontwikkeling is een nieuwe component die we nu scherper willen onderzoeken. Ik denk dat het belangrijk is om dat op langere termijn te bezien. Dat zit ook in de middellangetermijnramingen van het Centraal Planbureau. Ook het RIVM stelt langetermijnvisies op. Bij de ramingen wordt daar ook uit geput.
 Er is ook gevraagd of ik bereid ben om de inspectie specifiek naar nachtdiensten te laten kijken. Dat heb ik gedaan, dus het antwoord is ja. De IGZ kijkt tijdens de bezoeken altijd naar de personeelsbezetting, zowel overdag als in de nacht. Zij kijkt naar de mix van het opleidingsniveau en naar de verhouding tussen de zorgzwaarte en de noodzakelijke kennis. Als hier signalen over zijn, hoor ik dat graag van mevrouw Bergkamp. Ik ben zeer bereid om hiervoor extra aandacht van de inspectie te vragen en dat zal ook gebeuren.
 
 
 Mevrouw Bergkamp (D66):
 Ik ben blij dat de Staatssecretaris dit onder de aandacht brengt van de inspectie en dat zij er specifiek naar gaat kijken. Ik heb ook de rapporten gelezen over verpleeghuizen waar de inspectie langs is geweest, om te kijken wat er met dat soort cijfers gebeurt. Zij doet er niet heel veel mee. Zij constateert bijvoorbeeld dat er twee mensen zijn op veertig tot zestig mensen, maar zij verbindt daar geen oordeel aan. Zij kijkt dus niet naar punten als calamiteiten of kwaliteit van leven. Ik ben blij dat de Staatssecretaris dat gaat bespreken met de inspectie, maar ik verwacht wel wat meer van de inspectie op dit onderwerp. Ik kreeg net een mail van iemand over een verpleeghuis waar op drie afdelingen met negentig patiënten, op twee etages, twee medewerkers zijn, en nu wordt het overdrachtsmoment afgeschaft omdat daar te weinig tijd voor is. Gaat de inspectie daarnaar kijken? Wordt er dan ook gekeken naar veiligheid en kwaliteit van leven? Wordt er ook een oordeel aan verbonden? Volgens mij doet zij dat nu niet.
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 Het lijkt me goed om dat extra onder de aandacht van de inspectie te brengen. Je ziet heel veel ontwikkelingen op dit gebied. Bij de nachtwaakdiensten zijn er nieuwe combinaties van personele bezetting en domotica en ICT. Dat is een heel nieuwe benadering, waardoor de veiligheid ook toeneemt. Ik heb er zelf een paar voorbeelden van gezien. Dat moet niet leiden tot emotionele belasting, waarover mevrouw Volp sprak. Het kan zijn dat iemand zich heel erg eenzaam voelt, als er met te weinig mensen in de nacht moet worden gewaakt. Ik zal aan de inspectie de vraag meegeven om tot oordelen te komen.
 
 
 Mevrouw Bergkamp (D66):
 Ik ben me bewust van de innovatie in de vorm van domotica. Dat vraagt ook om maatwerk. Ik ben blij met de toezegging van de Staatssecretaris om dit actief mee te nemen. Ik vraag hem om dit onderwerp expliciet in de voortgangsrapportages mee te nemen.
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 Ik was sowieso van plan om door te gaan met de voortgangsrapportages over Waardigheid en trots. Het lijkt me prima om het daarin mee te nemen.
 Mevrouw Volp vroeg om inzake de vermindering van regeldruk ook om de tafel te gaan zitten met de koplopers die het al gerealiseerd hebben en waar we heel veel van kunnen leren. Dat gebeurt nu al. Die kennis en kunde worden gebruikt bij mijn rapportage over hoe we de administratieve lasten verder kunnen verminderen.
 
 
 Mevrouw Volp (PvdA):
 Het is mooi dat dit al gebeurt, maar ik zou het ook als een positieve prikkel willen gebruiken. Ik denk dan aan het inzetten van een traject voor degenen die hebben bewezen goede zorg te kunnen leveren, ondanks de hoge regeldruk. Zij zouden misschien met minder toe kunnen, in overleg met de inspectie. Als dat werkt, kan dat uitgerold worden naar de middengroep.
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 Ik denk dat het heel wijs zou kunnen zijn als de inspectie dat zou kunnen benutten. Het toezicht bij de een moet intensiever zijn dan bij de ander, die transparanter is, die vooroploopt met het schrappen van lasten en die verantwoording aflegt over de resultaten. Er kan ook een soort uitruil in zitten. Bij degenen die transparanter zijn en meer verantwoording afleggen, hoeven er ook minder lijstjes opgevraagd te worden. Ik vind het zeer terecht dat er een koppeling wordt gelegd met het toezicht.
 
 
 Mevrouw Volp (PvdA):
 Ik ben daar blij mee, maar ik zou graag horen hoe daaraan vorm wordt gegeven. Kan dat meegenomen worden in een voortgangsrapportage? Dat is een koppeling die de Staatssecretaris vaak maakt. Zou de NZa ook bij die materiële controles betrokken kunnen worden?
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 Daar moet ik even naar kijken. In de wet- en regelgeving is voorgeschreven welke controles er moeten plaatsvinden bij de verantwoording. De NZa, het Zorginstituut en de inspectie zitten ook aan tafel bij die schrapsessies. Het klopt dat je winst kunt behalen door niet alles tot op de millimeter te controleren. Het helpt ook om ruimte te maken bij datgene waarover men zich moet verantwoorden. Het antwoord is dus ja.
 Er is heel terecht een vraag gesteld over de rol van de IGZ in de komende periode. Ik wil de overstap maken van de risicolijst van de inspectie naar het goed in de gaten houden van de hele sector, met zo min mogelijk regels. Dat wil de inspectie ook heel graag. Daar zijn verschillende instrumenten voor. De inspectie heeft een nieuw toezichtkader gemaakt dat zo veel mogelijk is gebaseerd op de kwaliteitsnormen die er gaan komen. Daar begint zij in november al mee. Blijft staan dat er meldingen bij de inspectie binnenkomen, zodat we informatie krijgen over de basisveiligheid. Op grond daarvan kan de inspectie veel beter risicogericht toezicht houden. Waar ga je wel of niet naartoe? Dan wordt er als het ware toezicht uitgeoefend op de hele sector en wordt er niet alleen gepraat over het lijstje van 150. Dat is de beweging die wij willen maken. In samenhang met de openbaarmaking van inspectierapporten, waarover de Kamer ook met de Minister heeft gesproken, wijs ik erop dat de inspectie na elk bezoek een rapport schrijft dat op de website wordt gezet. Steeds meer gegevens die de inspectie verzamelt, zullen de komende jaren openbaar worden gemaakt, zodat deze transparant zijn en iedereen deze kan inzien.
 
 
 Mevrouw Volp (PvdA):
 Ik ga hier mijn tweede interruptie aan besteden. Ik ben daar blij mee. Ik denk inderdaad dat het goed is om niet zozeer naar de lijst te kijken als wel naar de sector, dus 2.000 huizen in totaal. De branchevereniging heeft zich wel bezorgd betoond over wat er wordt opgevraagd door de inspectie, en dan druk ik mij eufemistisch uit. Zij heeft ook gevraagd om niet alleen aandacht te besteden aan de medische kant of de veiligheid, maar ook aan de zachtere kant. Kan de Staatssecretaris daarop ingaan?
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 Dat is expliciet onderdeel van het toezicht nieuwe stijl. Dat is ook precies de discussie die over de kwaliteitsnormen wordt gevoerd. Ik veronderstel dat we straks bij de kwaliteitsnormen niet zo gek veel discussie zullen hebben over de basisveiligheid en de medische kant; de punten waar de heer Potters naar vraagt. Daar kun je bij wijze van spreken al mee beginnen. De essentiële vragen lijken mij: wat is de kwaliteit van leven? Hoe gaan we dat bekijken? Hoe gaan we de mening en de beoordeling van de bewoners vragen? De discussie zal erover gaan hoe je dat precies doet. Dat is een wezenlijk nieuw element in de kwaliteitsdiscussie. Het moet natuurlijk over de medische kant en over veiligheid gaan, maar ook over kwaliteit van leven in de ogen van de bewoners. Dat is expliciet een nieuw onderdeel voor de inspectie.
 
 
 Mevrouw Volp (PvdA):
 Dat is mooi. Het roept wel de vraag op hoe je dat doet, zoals de Staatssecretaris zelf zegt, en wie dat gaat doen. Hoeveel capaciteit hebben we daarvoor? Dat heeft mogelijk ook gevolgen voor de manier waarop de inspectie werkt. Kan de Staatssecretaris ons op de hoogte houden van wat dat betekent?
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 Dat wil ik graag doen. Ik wil dat koppelen aan de voortgangsrapportage over Waardigheid en trots. De inspectie is nu al een methode aan het ontwikkelen om dat te meten door dat veel meer aan de bewoners zelf te vragen. Daar wil ik het zeer graag bij de voortgangsrapportage over hebben, want ik denk dat dit een mooie ontwikkeling is die door de inspectie in gang is gezet.
 Mevrouw Volp vroeg ook naar de veranderende populatie in de verpleeghuizen of in de verpleegzorg. Moeten we niet eens nadenken over toekomstscenario's, als je er door de oogharen naar kijkt? Ik denk dat dit een goede vraag is. In het kader van Waardigheid en trots hebben we aan veel mensen gevraagd om eens na te denken over de verpleegzorg in 2025 en om te schetsen hoe zij dat zien. Je ziet inderdaad dat de intensieve zorg en de verpleegzorg een beetje los komen van de manier waarop die nu worden vormgegeven. Er is net al gesproken over hoe je met vastgoed omgaat; hoe ga je ombouwen of afbouwen. Ik denk dat dit heel belangrijk is. Ik ben bereid om te bekijken hoe we, gesteund door de ramingen van het Centraal Planbureau en misschien ook door de expertise van het Sociaal en Cultureel Planbureau, vergezichten kunnen maken. Dan hebben we niet alleen een discussie over de kwaliteitsnormen en over hoe dat bedrag van € 80.000 wordt besteed, maar ook over de ontwikkeling van de verpleegzorg in de toekomst. Dan kunnen we nog wat verder kijken naar die stip op de horizon. Ik ben zeer bereid om dat te doen. Het lijkt me een mooi proces, waarmee wij de sector perspectief kunnen bieden.
 Door mevrouw Volp en anderen is gesproken over de psychofarmaca. In juni vorig jaar heb ik geschreven dat het gebruik van psychofarmaca in de verpleeghuizen tussen 50% en 60% ligt. Deze worden niet zomaar verstrekt, maar voorgeschreven door verpleeghuisartsen. Ik ben ervan overtuigd dat we veel meer moeten doen aan onnodig psychofarmacagebruik. Er zijn mooie voorbeelden van dat door een andere benadering of door op een andere manier aandacht te geven, waarbij wordt gekeken naar meer onbegrepen gedrag, het gebruik van psychofarmaca wordt gereduceerd en er minder voorgeschreven hoeft te worden. Op vijftig plekken wordt bekeken hoe je dat precies doet.
 Kunnen we leren van instellingen die dat aan het doen zijn? De beroepsgroep Verenso is bezig om de richtlijn probleemgedrag te actualiseren. Wat mij betreft moet je bekijken hoe het zit met het psychofarmacagebruik. Het terugdringen van onnodig gebruik van psychofarmaca moet in de richtlijn worden opgenomen, net als de beweging die we in de ziekenhuizen hebben gemaakt. Het idee van de Koninklijke Nederlandse Maatschappij ter bevordering der Pharmacie (KNMP) om te bekijken of de apotheek daarbij een rol kan spelen, wil ik daar graag bij betrekken. Het kan zijn dat dit een goed idee is, maar het kan ook zijn dat er voor- en nadelen aan zitten. Het is interessant genoeg om dat mee te nemen bij die ontwikkeling.
 
 
 De heer Van Gerven (SP):
 Er is natuurlijk een groot probleem met die psychofarmaca. Door sommige mensen wordt er ook een link gelegd tussen de hoeveelheid zorg die je kunt verlenen of hulp die het personeel kan bieden en het gebruik van psychofarmaca. Ik ben blij dat de Staatssecretaris zegt dat het misschien goed is als er een apotheker bij betrokken wordt. Ik maak een vergelijking met de ziekenhuizen. Daar heb je ook een apotheker. Zou het niet goed zijn om dat heel concreet in te vullen en een toezichthoudende apotheker aan te stellen? In mijn ogen kan dat een reguliere apotheker uit dat dorp of die stad zijn. Een meerwaarde daarvan kan zijn dat deze er vanuit een bepaalde invalshoek nog eens goed naar kan kijken.
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 Ik wil hier inderdaad met een open mind naar kijken. Ik zal dat met ze bespreken, maar ook met de verpleeghuisartsen of de specialisten ouderengeneeskunde, om te bekijken of we daar een goede mix van kunnen maken. Het is heel belangrijk om de ontwikkeling van psychofarmaca heel goed in de gaten te houden. Waar kan het terug? Kunnen we een combinatie maken met nieuwe beroepsinzichten over onbegrepen gedrag? Er moet niet te snel naar een medicijn worden gegrepen, maar er kan ook op een andere manier worden bevorderd dat mensen op een goede, waardige manier in een verpleeghuis kunnen verblijven. Dat zal ik met een open mind bekijken.
 
 
 De heer Van Gerven (SP):
 Dat is positief. Ik hoop dat we binnen niet al te lange termijn een reactie krijgen of dat daadwerkelijk zijn beslag kan krijgen. De Kamer heeft zich er duidelijk over uitgesproken dat je eigenlijk nul psychofarmaca als streefnorm zou moeten hebben, ook al kan dat natuurlijk niet. Is de Staatssecretaris bereid om te bekijken of je tot een norm kunt komen die leidt tot een forse vermindering van het psychofarmacagebruik? Niemand wil natuurlijk dat er psychofarmaca worden gegeven om mensen rustig te houden omdat er te weinig personeel is.
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 We hebben destijds afgesproken dat er een aparte voortgangsrapportage komt over psychofarmaca. De eerstvolgende rapportage zal in januari worden uitgebracht. Het lijkt mij goed om dat punt daarin mee te nemen. Het gebruik van psychofarmaca is ook een onderdeel van de indicatoren voor basisveiligheid. We hebben al eerder een discussie gehad over de vraag of we tot een soort norm kunnen komen. Ik heb deze aan de beroepsgroep voorgelegd. Volgens de beroepsgroep is er meer inzicht nodig in wanneer er wel of niet iets wordt voorgeschreven. Die beroepsrichtlijn wordt nu geactualiseerd. Als het lukt om tot een normering te komen, ben ik ervoor, maar we moeten de beroepsgroep in the lead laten. We moeten hier niet met elkaar verzinnen wat goed is. Dat moeten de beroepsgroepen doen op basis van de meest recente inzichten. Ik zal dat meenemen in de voortgangsrapportage over psychofarmaca die we in januari krijgen.
 Mevrouw Keijzer zei, zoals zij wel vaker doet: het is allemaal mooi, maar wat gaan we nu precies doen? Ik denk dat er op dit gebied een vrij indrukwekkende lijst ligt van dingen die we aan het doen zijn, zoals de cliëntervaringen die op de zorgkaart komen. Er is 200 miljoen voor dagbesteding en professionalisering. We gaan basisveiligheidsindicatoren opstellen. In het kader van «ruimte voor verpleeghuizen» wordt op 800 locaties aan kwaliteit gewerkt. Er is het Zorgpact, om zorg en opleiding met elkaar te verbinden. Er is de aanpak van de grote steden, waarmee Rotterdam als eerste aan de slag gaat. Er is de lijst van de IGZ en de vervolgacties die we daarbij hebben. Er komt een kwaliteitskader en een leidraad voor het personeel. Er komt een nieuw toetsingskader van de inspectie. Kortom, zo door de oogharen kijkend denk ik dat we aardig wat acties hebben, die heel erg worden ondersteund door de discussies die wij over het manifest hebben gevoerd. We moeten geen nieuwe plannen meer maken, omdat er al heel veel wordt gedaan, bijvoorbeeld in het kader van Waardigheid en trots. Laten we dat blijven doen en regelmatig de voortgangsrapportages met de Kamer bespreken.
 Mevrouw Keijzer stelde terecht de vraag hoe je steekvlamkwaliteit voorkomt, waarbij het even verbetert en vervolgens weer terugzakt. Daarover lopen heel veel discussies tussen de instellingen en de inspectie. Soms is de zorg niet verkeerd en ook wel veilig, maar door de inspectie wordt de lat eigenlijk hoger gelegd; niet alleen of het veilig is met de inzet die iedereen pleegt, maar of er zodanige waarborgen in het systeem zijn dat de kans op fouten en terugvallen zo klein mogelijk is. Die lat wordt elke keer weer een stukje hoger gelegd. Er wordt niet alleen gekeken naar wat er gebeurt, maar ook naar het uitsluiten van mogelijke fouten en risico's. De kwaliteit van een instelling moet niet verbeteren omdat de inspectie langskomt, zoals mevrouw Keijzer zeer terecht opmerkt, maar omdat de instelling structureel werkt aan kwaliteit en in de gaten houdt hoe het zit met het personeel, de organisatie en de veiligheid. Dat is de inzet van de inspectie. Er zijn heel veel discussies die niet zozeer gaan over wat er wordt geconstateerd en hoe je dat gaat verbeteren, als wel over de vraag hoe je dat structureel borgt in de organisatie. Dat moet structureel onderdeel van het toezicht zijn en blijven, want wij willen niet dat het alleen maar verbetert als de inspectie langskomt.
 Mevrouw Keijzer vroeg ook of 220 miljoen genoeg is. Dat weet ik niet. We hebben een aantal maatregelen genomen die ertoe leiden dat er iets meer lucht komt. Ik wijs op het schrappen van de bezuiniging en op 200 miljoen extra voor dagbesteding en deskundigheidsbevordering. We doen onderzoek naar de tarieven. Er komt nog een discussie over de vraag wat de personeelsnorm, als die er is, betekent. Wat kan men zelf oplossen? Kloppen de randvoorwaarden wel? Dat zullen we elke keer weer moeten bekijken; in die zin is het nooit af. Ik kijk er niet van weg en ik ben bereid om de discussie aan te gaan, als dat nodig is.
 
 
 Mevrouw Keijzer (CDA):
 Ik heb ook nog gevraagd waar die 368 miljoen, waar het bedrag van 220 miljoen voor de wachtlijsten in zit, vandaan komt. Het gaat dan om mensen die een indicatie voor eerstelijnsverblijf krijgen. Het gaat thuis niet meer, dus dan worden zij tijdelijk even opgenomen. Veel van die mensen gaan weer terug naar hun eigen huis, maar bij 8.600 mensen kan dat niet. Zij kunnen niet terug naar hun eigen huis en moeten naar een verpleeghuis. Dat is eigenlijk een wachtlijst. Een punt waar we op moeten letten, is dat zorgverzekeraars korten op tarieven omdat dat niet doelmatig is. Daar hoor ik graag een reactie op van de Staatssecretaris. Nog even over die 8.600 mensen; als je dat aantal vermenigvuldigt met het bedrag van € 80.000 voor een plek, heb je het over 688 miljoen. Dan is er een tekort, denk ik bij mezelf. Hoe zorgen we ervoor dat deze mensen een plek vinden en dat daar voldoende geld voor is?
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 Hoe ingewikkeld het ook is, er is geen een-op-eenrelatie tussen de indicatie die op enig moment is verstrekt en de behoefte aan verpleeghuisplekken. Er zijn heel veel mensen die een indicatie hebben, maar die nog niet naar een verpleeghuis willen. Zij willen die indicatie nog niet verzilveren en kiezen voor zorg in de thuissituatie. Elk jaar houden we dit op basis van de gegevens van de Zorgautoriteit en van de zorgkantoren in de gaten. Er is budget beschikbaar gesteld voor contracteerruimte om verpleeghuisplekken in te kopen. Halverwege het jaar en aan het eind van het jaar wordt bekeken hoe de vraag zich ontwikkelt en of er meer of minder geld voor nodig is. De afgelopen jaren was er een raming op basis van demografie; hoeveel ouderen komen erbij en hoeveel plekken moeten erbij. Door de wisselende vraag is er altijd iets meer nodig dan die demografie. Dat wordt van jaar tot jaar in de gaten gehouden. Daarbij wordt niet alleen gekeken naar demografie, maar ook naar de daadwerkelijke vraag. Pas op met een rechtstreekse relatie te leggen tussen de indicaties die verstrekt zijn en de behoefte die mensen hebben om op dat moment een verpleeghuisplek te krijgen, want zo ver is het vaak niet.
 
 
 Mevrouw Keijzer (CDA):
 Dit was het algemene praatje over wachtlijsten, maar daar had ik het niet over.
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 En uw andere vraag was?
 
 
 Mevrouw Keijzer (CDA):
 Waar die 368 miljoen vandaan komt.
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 Daarover hebben we op verschillende momenten aan de Kamer gecommuniceerd. Er is elk jaar bij de Voorjaarsnota een discussie over de vraag of er extra middelen naartoe moeten. Er is nu 146 miljoen om de contracteerruimte te vergroten, gegeven de signalen van de Zorgautoriteit. Dat verhaal heb ik net verteld. Er wordt ook 200 miljoen extra uit de algemene middelen beschikbaar gesteld voor dagbesteding en deskundigheidsbevordering. Deels uit de algemene middelen en deels uit de jaarlijkse cyclus is er voldoende geld beschikbaar om de contracteerruimte te vergroten. Bij elkaar opgeteld kom je op ongeveer dat bedrag uit.
 
 
 Mevrouw Keijzer (CDA):
 Ik wil toch graag heel precies weten waar die 368 miljoen vandaan komt. Die vraag mag ook schriftelijk worden beantwoord, maar wel binnen een week. Waarom vraag ik dat? Elke keer als de Kamer iets wil en met dekkingsvoorstellen komt, kan het niet, en nu is er opeens 368 miljoen. Dat is mooi, daar niet van, maar ik wil precies weten waar dat vandaan komt.
 Nog even over de wachtlijsten. De Staatssecretaris hield een algemeen verhaal over wachtlijsten en over mensen die wel of niet een wens hebben om te wachten. Dat snap ik, maar ik heb het over mensen die op een eerstelijnsverblijf zitten. Zij komen terecht in een eerstelijnsverblijf omdat het thuis niet meer gaat. Een deel daarvan gaat na een tijdje naar huis en een ander deel kan niet naar huis. Het gaat om 8.600 mensen die op eerstelijnsverblijf zitten.
 Ik hoor ook graag een reactie van de Staatssecretaris op de vraag of zorgverzekeraars mogen korten omdat het niet doelmatig is dat mensen daar te lang zitten. Dat is natuurlijk ridicuul, want waar moeten die mensen naartoe? Naar huis kunnen ze niet, maar ze kunnen ook niet naar het verpleeghuis, want daar zijn onvoldoende plekken. 8.600 mensen keer € 80.000 is 688 miljoen. Dan heeft de Staatssecretaris toch een probleem? Of zie ik dit verkeerd? Als ik dit verkeerd zie, leg het mij dan uit, want dan ben ik gerustgesteld.
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 Dat zijn drie vragen tegelijk, dus ik zal proberen drie antwoorden te geven. We hebben net de begrotingsbehandeling achter de rug. Daarin is post voor post aangegeven welk geld we uittrekken en waar dat geld vandaan komt. Er zijn ook schriftelijke antwoorden gegeven. Deze vragen zijn daarbij ook beantwoord, dus mijn advies is om even te kijken naar de antwoorden die wij hebben gegeven bij de begrotingsbehandeling.
 Dan de vraag over eerstelijnsverblijf. Dat is primair bedoeld als een tijdelijke voorziening voor mensen die nog niet naar huis kunnen. Het is erop gericht dat men daarna naar huis gaat. Het kan zijn dat in die periode blijkt dat dit niet meer gaat. Dan zal er een plek in een verpleeghuis ter beschikking moeten komen. Je kunt dat niet koppelen en zeggen: zoveel mensen zitten er in een eerstelijnsverblijf en dus zijn er zoveel verpleeghuisplekken nodig. Zo zal het in de regel niet gaan. Elk halfjaar wordt de balans opgemaakt op grond van de cijfers van de NZa en de zorgkantoren. Dan wordt bekeken of er meer verpleeghuisplekken nodig zijn en of het budget moet worden aangepast. Dat verklaart ook dat de budgetten in het afgelopen jaar opwaarts zijn aangepast met 146 miljoen, om een antwoord te geven op die vraag.
 Dan de derde vraag: over het korten. Als een zorgkantoor praat met een zorgaanbieder over de vraag hoeveel geld deze nodig heeft, dan komt alles samen. Hoeveel budget heb je per plek? Hoe kun je efficiënter werken en minder verspillen? Die discussie loopt ook. Je kunt niet een-op-een kijken naar wat er binnenkomt en wat er uitgaat, want wij willen ook dat er bij de zorginkoop voldoende rekening wordt gehouden met kwaliteit. Er zit enige onderhandelings- en speelruimte in om te stimuleren dat zorginstellingen niet van jaar op jaar hetzelfde budget krijgen en niets aan kwaliteitsverbetering doen. Daarover vinden ook onderhandelingen plaats.
 De vragen van mevrouw Voortman over het manifest zijn naar mijn mening al voldoende besproken. Zij vroeg ook of wij voornemens zijn om een richtlijn te maken voor de overhead. Ik heb al gezegd dat er onderzoek wordt gedaan naar overhead. Dat zal ongeveer rond de jaarwisseling gereed zijn. Dat doe ik niet voor niets. Dan hebben wij inzicht in de vraag hoe het zit met de overhead en dan kunnen we bekijken of er aanleiding is om tot nadere richtlijnen te komen. Laten we dat onderzoek dat rond de jaarwisseling komt, afwachten.
 Mevrouw Voortman vroeg ook naar de stand van zaken bij de motie over de oorzaak van verschillen in kwaliteit tussen verpleeghuizen. Ik heb hierover al een brief gestuurd, waarin ik heb aangegeven dat die verschillen er zijn en dat er onderzoek naar wordt gedaan. Ik wijs erop dat er onderzoeken van de Universiteit van Maastricht, KIWA en de Dageraad aan de Kamer zijn toegestuurd. Naar aanleiding van de motie wordt er ook nog aanvullend onderzoek gedaan naar de besteding van de middelen. Dat zal voor de zomer worden afgerond. Er zijn al drie onderzoeken afgerond en er komt er nog een aan, voor de zomer. Als mevrouw Voortman dat wil, kunnen wij bij de voortgangsrapportage een overview maken van wat er uit die onderzoeken is gekomen. Dan kan zij zien of er in voldoende mate gevolg wordt gegeven aan die motie.
 Ik kom bij de vragen van de SP. Ik denk dat we over het manifest voldoende hebben gezegd. Datzelfde geldt voor de psychofarmaca. Ik denk dat ik al voldoende heb gereageerd op de ingezonden brief die de heer Van Gerven voorlas en op zijn mening daarover, want dat liep een beetje door elkaar.
 Ik kom bij de vragen van de heer Potters. Over zijn betoog waarom het bij sommige verpleeghuizen wel lukt en bij andere niet, hebben wij al voldoende gewisseld. De drietrapsraket, zoals ik dat noem, is inderdaad zeer belangrijk. De eerste stap is om te komen tot goede normen waarop gehandhaafd kan worden. Daar heb ik uitdrukkelijk ja op gezegd. De heer Potters vroeg of ik bereid ben om een aanwijzing te geven als wij zouden vinden dat de inspectie dat onvoldoende doet. Ik heb er alle vertrouwen in dat de inspectie dat doet, maar ik heb dat instrument niet voor niets. Als het aan de orde zou zijn, kan ik het ook hanteren. Ik heb er alle vertrouwen in dat de inspectie haar instrumentarium op een goede manier zal hanteren, om toezicht te houden op basis van de kwaliteitsnormen en de leidraad die wij ontwikkelen. Als wij die normen hebben, moeten de instellingen aan de bak. Dat is stap twee. Wat betekent dat voor de besteding van het geld en voor de afbouw? Daar hebben we het ook over gehad. Dat is heel belangrijk. Stap drie is om de cliëntvoorkeuren door de persoonsvolgende bekostiging meer in het systeem in te brengen. Ik heb positief geadviseerd over de motie-Potters die hierover ging en die is aangenomen. Als dat een goede sleutel is, gaan we dat verder verbreden in de toekomst. Ik geloof dat ik daarmee de vragen van de heer Potters heb beantwoord.
 
 
 De heer Potters (VVD):
 Twee van mijn vragen zijn nog niet beantwoord. Ik heb gevraagd naar de mismatch tussen vraag en aanbod op de arbeidsmarkt, en de negatieve beeldvorming, en ik heb gevraagd hoe het nu precies zit met de motie over medicatieveiligheid.
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 Er is nog veel discussie over de vraag of er al dan niet tekorten zijn op de arbeidsmarkt. In de toekomstverkenning die vorig jaar naar de Kamer is gestuurd, hebben we aangegeven dat we moeten opletten dat er geen tekort gaat ontstaan aan met name hbo-verpleegkundigen. Er wordt op dit moment gewerkt aan een update van die toekomstverkenning. Ik dacht dat ik al eerder had toegezegd dat ik die voor de kerst naar de Kamer zal sturen. We gaan aan de slag met de vakbonden, met de werkgevers en werknemers en met de gemeenten, vanwege hun rol inzake de Wmo, om de ontwikkelingen op de arbeidsmarkt te bekijken. We willen weten op welke manier we met elkaar meer meters kunnen maken ten aanzien van het arbeidsmarktbeleid in de zorg. Er is een toenemende behoefte aan personeel. In de arbeidsmarktrapportage die ik naar de Kamer heb gestuurd, staat dat de werkgelegenheid in de zorg weer gaat stijgen. Dat betekent dat de druk op de arbeidsmarkt gaat toenemen. We moeten in dat kader niet alleen de opleidingen bekijken, maar ook de aantrekkelijkheid van de sector. Ik ben zeer bereid om samen met de sociale partners te bekijken of we daar een verdere impuls aan kunnen geven, want dat is echt heel hard nodig. Ik heb daar al een aantal opmerkingen over gemaakt.
 De heer Potters vroeg of de medicatieveiligheid nu op orde is bij de elf organisaties. Bij acht instellingen is geconstateerd dat die op orde is, maar over drie andere instellingen is de inspectie nog niet tevreden. Er zijn termijnen gesteld om dat op te kunnen lossen. Die termijnen variëren een beetje als onderdeel van een breder geheel: over twee weken, op 22 januari en op 27 maart. Ik maak daarbij nog een positieve kanttekening. Het gaat niet zozeer over de vraag of medicijnen onveilig worden verstrekt, want dat is niet het geval. De inspectie legt de lat hoger. Zij wil bekijken hoe je dat kunt borgen en hoe je kunt voorkomen dat er fouten worden gemaakt. Het gaat dus niet over de vraag of het goede pilletje verstrekt wordt – als dat niet zo zou zijn, zouden er zwaardere maatregelen nodig zijn – maar over de vraag hoe je ervoor kunt zorgen dat er meer waarborgen in het systeem worden opgenomen, zodat het in de toekomst niet meer voorkomt. Ik wil die lat graag zo hoog mogelijk houden.
 Mevrouw Dik-Faber vroeg of er bereidheid toe is, en of het niet goed zou zijn, om altijd het gesprek te voeren over de werkelijkheid achter de cijfers. Ik ben het zeer met haar eens. In de discussie over de indicatoren wordt heel snel gezegd: hier staat een cijfer en dat is goed of fout. Dat is niet goed. Ik spreek heel veel zorgaanbieders die zeggen: ik ben juist bezig om de dranghekjes te vervangen door heel cliëntvriendelijke systemen, maar omdat ik moet aangeven dat er ook drang is, lijkt het net alsof ik slechter scoor. Het gesprek over het verhaal achter de cijfers moet je altijd voeren. We hebben met instellingen de volgende drie afspraken gemaakt. Eén: probeer zelf een toelichting te geven. Dat kan heel kort in het systeem zelf, door de 400 tekens te gebruiken waarover mevrouw Dik-Faber het al had. Twee: de inspectie zal zelf bij de presentatie van de gegevens een duiding geven. De cijfers worden dus ook door de inspectie geduid. Drie: in het dagelijks toezicht en in de gesprekken met de instellingen naar aanleiding van de bevindingen zal er altijd bereidheid moeten zijn om het verhaal achter de cijfers te bespreken. Ik denk dat dat erg goed is. De vraag die daarnaast in belang toeneemt is: wat vinden de bewoners er zelf van? Die vraag is minstens zo belangrijk. Het is goed dat de inspectie let op de veiligheid, op de manier waarop de organisatie in elkaar zit en op de vraag hoe het zit met de nachtdiensten. Maar de vraag wat de bewoners er zelf van vinden, is minstens zo belangrijk. Die zal ook moeten doorklinken in het eindoordeel.
 
 
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
 Ik besteed mijn tweede interruptie aan dit onderwerp. ActiZ heeft dit jaar geen gegevens aangeleverd van de instellingen die bij haar zijn aangesloten. Ik vind dat niet goed. Maar ik ben het wel eens met het punt dat ActiZ maakte, namelijk dat we het gesprek moeten voeren over het verhaal achter de cijfers. De Staatssecretaris zegt heel duidelijk: ik wil dat de inspectie dat gaat doen en ik wil dat zorginstellingen daartoe de gelegenheid krijgen. Maar ik vind dat eigenlijk een beetje te gemakkelijk, want het gebeurt niet in de praktijk. Ik heb al benoemd dat instellingen een toelichting kunnen geven van 400 tekens, ongeveer drie Twitterberichtjes. Maar de vraag of het gesprek plaatsvindt en of de dialoog wordt aangegaan met de cliënten en de zorgverleners, is uiteindelijk afhankelijk van de goodwill van de inspectie. Wat gaat de Staatssecretaris zelf doen om ervoor te zorgen dat die dialoog ook echt van de grond komt?
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 Eén: er is en er wordt op grote schaal aangeleverd. Zeven instellingen zijn nog bezig om de laatste gegevens te krijgen. Die gegevens worden nu geleverd. Dat is mooi. Twee: lijstjes zeggen niet alles. Dat is een beetje het pleidooi van mevrouw Dik-Faber, en dat klopt. Om die gegevens te kunnen duiden, moet er altijd een gesprek plaatsvinden met de inspectie. De inspectie zal de onderzoeksgegevens zelf duiden, maar zij zal dat altijd doen in samenspraak met de instellingen. Als er een inspectie plaatsvindt waarvan de bevindingen, op basis van lijstjes of op basis van eigen onderzoek van de inspectie, worden bekendgemaakt, wordt er altijd zeer intensief met de instelling overlegd. Er vindt hoor en wederhoor plaats, alvorens men eventueel maatregelen neemt. Dat maakt deel uit van dat proces.
 We gaan meer gegevens van instellingen transparant maken. Ik denk dat mevrouw Dik-Faber daar ook op duidde. Het aanleveren van gegevens gebeurt nu nog op vrijwillige basis, maar als we straks de basisindicatoren hebben vastgesteld, wordt dat verplicht. Ik snap de zorg, en soms ook de angst, van instellingen die zich afvragen: «Hoe gaan ze daarmee om? Begrijpen ze de cijfers wel goed? Ik word toch niet ten onrechte afgerekend op de cijfers die ik nu aanlever, terwijl daar eigenlijk een heel goed verhaal achter zit?» Ik snap die zorg, maar dat mag geen reden zijn om geen transparantie na te streven. We moeten twee dingen doen. Ten eerste moeten we ervoor zorgen dat transparantie normaal is. Je moet je prestaties in de openbaarheid brengen en je moet jezelf verantwoorden. Ten tweede moet ook het verhaal achter de cijfers bekeken worden. Niet alleen de toezichthouder, maar ook ikzelf moeten bij het duiden van de cijfers, ook richting de Kamer, bekijken welk verhaal daarachter schuilt, hoe je dat moet beoordelen en hoe je ervoor zorgt dat je daar niet te snel over oordeelt. Dat moeten we met elkaar doen, want dat is heel bepalend voor de manier waarop de sector zal reageren op onze reactie en op die van andere stakeholders. De oproep van mevrouw Dik-Faber is dus zeer goed begrepen.
 
 
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
 Dat zijn mooie woorden van de Staatssecretaris. Hij geeft aan dat de inspectie de aangeleverde gegevens zal moeten duiden. Maar het duiden van die gegevens kan alleen nadat je een gesprek hebt gevoerd. Ik hoor aan deze tafel dat het kwaliteitskader wordt aangeduid als handhavingskader. We gaan daarmee de verkeerde kant op. Ik wil niet dat er op basis van de aangeleverde gegevens wordt gehandhaafd, maar dat op basis daarvan de dialoog wordt aangegaan over de vraag wat die cijfers nu eigenlijk zeggen. Die route moeten we met elkaar bewandelen. Ik proef aan de woorden van de Staatssecretaris dat hij die weg wil inzetten, maar ik merk ook dat instellingen nog heel terughoudend zijn, omdat ze zien dat die omslag bij de inspectie nog onvoldoende gemaakt wordt.
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 Ik ben dat niet helemaal eens met mevrouw Dik-Faber. Ik weet wel dat de sector hierover zorgen heeft en zich afvraagt of er niet toch nog te veel met lijstjes wordt gewerkt. Men vraagt zich af hoe die lijstjes straks gebruikt gaan worden als ze zelf worden ingevuld en als het kwaliteitskader en de indicatoren er zijn.
 Wat zou tot nu toe de winst kunnen zijn van deze hele operatie? Het voeren van die lijstjesdiscussie was hartstikke vervelend. Die discussie heeft tot veel vragen geleid. Hoe meet je het precies? Is het actueel genoeg? En kunnen we die lijstjes eigenlijk wel gebruiken? De winst zou kunnen zijn dat we met elkaar een volgende stap zetten in een volwassen discussie over openbaarheid en transparantie. Er is helemaal niets mis met openbaar en transparant zijn over de vraag wat er gepresteerd wordt, net als in alle andere sectoren. Er is altijd discussie nodig en mogelijk over de vraag hoe je het moet duiden. Dat betekent ook iets voor de inspectie. Je kunt niet zeggen: dit is het lijstje; de scores worden met rood en groen aangegeven, en meer rood dan groen is foute boel. Er moet altijd een gesprek plaatsvinden. Ik heb intensieve gesprekken met de inspectie en zij is druk bezig met de vraag hoe het toezicht nieuwe stijl eruit komt te zien in het licht van de kwaliteitsindicatoren. Dat bestaat niet alleen maar uit lijstjes. Je moet die lijstjes gebruiken om tot een oordeel te komen, maar alvorens je maatregelen neemt, moet er altijd sprake zijn van samenspraak en hoor en wederhoor. Ik ben daar optimistisch over. Ik versta de zorg, maar laten we dit allemaal gebruiken om ervoor te zorgen dat we een sector krijgen, net als alle andere sectoren van de zorg, waarin het heel normaal is om jezelf te verantwoorden, waarin er transparantie is en waarin er sprake is van volwassen toezicht, met hoor en wederhoor en met wederzijds respect.
 
 
 
 De voorzitter:
 De Staatssecretaris is daarmee gekomen aan het einde van zijn beantwoording in eerste termijn. Het is nu 13.00 uur. Het AO stond tot 13.00 uur gepland, maar ik heb het even gecheckt, ook wat betreft de agenda van de Staatssecretaris, en we kunnen een kwartiertje uitlopen. Ik stel daarom een heel korte tweede termijn voor, met een spreektijd van één minuut. Ik geef allereerst het woord aan de heer Krol.
 
 
 De heer Krol (50PLUS):
 Voorzitter. Ik noem drie korte punten. Ik begon mijn eerste termijn met complimenten aan de medewerkers in verpleeghuizen. Maar ik wil ook één zin wijden aan de bestuurders, want die zijn echt niet allemaal alleen maar bezig met hun leasebakken. Ik was onlangs in een tehuis waar een bestuurder zijn kantoor bijna nooit meer bezoekt. Hij heeft zijn computer verplaatst naar de recreatiehuiskamer en hij probeert van daaruit zijn werkzaamheden te verrichten, zodat als het nodig is, hij zelf ook kan bijspringen. Ik vind dat een heel mooi voorbeeld.
 Ik hoop dat het nu vaak negatieve imago van verpleegkundigen in de ouderenzorg positief kan worden bijgesteld. Ik heb daarover samen met collega Bergkamp een motie ingediend. Ik hoop dat de Staatssecretaris ons daarover blijvend kan rapporteren.
 Tot slot gebruik ik deze tweede termijn om een oproep te doen aan iedereen die hier aanwezig is, ongeacht zijn of haar partij of functie: laten we eensgezind het manifest, dat geweldige initiatief van Hugo Borst en Carin Gaemers, onderschrijven, zonder terughoudendheid en in het belang van de liefdevolle zorg voor onze ouderen.
 
 
 Mevrouw Bergkamp (D66):
 Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor zijn beantwoording. Het is fijn dat hij heeft toegezegd dat de inspectie specifiek de nachtzorg zal bekijken. Ik ben daar heel blij mee. Ik ben er ook blij mee dat de Staatssecretaris gaat proberen om het onderzoek naar de tarieven te versnellen.
 Is de nachtzorg ook onderdeel van de Leidraad verantwoorde personeelssamenstelling voor verpleeghuizen in Nederland? Het lijkt mij goed als dit expliciet wordt bekeken. Ik denk het wel, maar ik krijg op dat punt graag een bevestiging.
 Ik vroeg tevens om in het kader van de opleidingsgelden specifiek aandacht te besteden aan verzorgenden. Opleidingsgeld komt niet altijd terecht bij datgene waarvoor het bedoeld is, namelijk het opleiden van mensen. Ik wil daarop graag een reactie.
 Ik heb ook nog een vraag gesteld over zzp 4. Ik maak mij zorgen om de groep mensen die langer thuis blijft, terwijl dat eigenlijk niet meer kan. Ik vroeg de Staatssecretaris of hij daar, in samenspraak met de gemeenten, onderzoek naar kan doen, zeker wat betreft mensen met beginnende dementie. Als de Staatssecretaris dat al heeft toegezegd, ben ik daar blij om.
 Tot slot kom ik op mijn vraag over het toezicht nieuwe stijl, in aanvulling op wat mevrouw Dik-Faber zei. Het lijkt mij heel goed als daarvan geleerd wordt door alle partijen, inclusief de inspectie. Wanneer gaat dat toezicht nieuwe stijl van start?
 
 
 Mevrouw Volp (PvdA):
 Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor een aantal toezeggingen. Ik ben daar heel blij mee.
 Ik wil heel graag weten op welke termijn hij meer duidelijkheid kan geven over de toekomstscenario's.
 Ik stel daarnaast nog twee korte vragen. KBO-PCOB geeft in haar brief aan zorgen te hebben over de vraag wat vrijwilligers mogen doen. Ik ben dat tijdens werkbezoeken ook tegengekomen. Het gaat bijvoorbeeld om kinderen die heel graag willen helpen met het serveren van maaltijden, maar dat vanwege wet- en regelgeving niet meer mogen doen. Ik wil daarop graag een reactie van de Staatssecretaris. Dat is volgens mij niet de bedoeling.
 Ik heb in juli nog een motie ingediend over de mogelijkheden van middenmoters om gebruik te kunnen maken van interventieteams om te voorkomen dat ze door de bodem zakken. Kan de Staatssecretaris daarover nog wat zeggen?
 
 
 Mevrouw Keijzer (CDA):
 Voorzitter. Ik ben niet helemaal tevreden met het antwoord op mijn vraag waar die 386 miljoen vandaan komt. Ik ben ook niet erg blij met het antwoord op mijn vraag hoe het zit met de mensen die uit een eerstelijnsverblijf naar een verpleeghuis moeten, omdat ze eenvoudigweg niet naar huis kunnen. Ik ga daarom schriftelijke vragen stellen om erachter te komen hoe dat allemaal precies zit. Er werd opgemerkt dat het geld uit de algemene middelen komt, maar als wij dat argument gebruiken als dekking voor een voorstel, krijgen we altijd te horen dat dat niet kan. Ik wil dat echt heel precies weten. In de begroting krijgen we ook altijd algemene teksten.
 Ik ga ook schriftelijke vragen stellen over de vastgoedproblemen, want ik denk dat we per 1 januari 2018 een groot probleem hebben, omdat een aantal instellingen om historische redenen niet uit zullen komen met het geld voor de stenen in de tarieven.
 Het was op zich een mooi AO, maar ik vraag mij af of de mensen die dit debat volgen denken: is dit «zij dronken een glas, zij pisten een plas en lieten de zaak zoals die was»? Wat verandert er nou echt op 1 januari aanstaande voor het personeel in verpleeghuizen?
 Ik heb in een interruptiedebat met de heer Potters een VAO aangekondigd om met name het procentencircus in de inkoop af te schaffen. Ik bevestig dat hier nogmaals. Laten we met elkaar bekijken hoe we kunnen komen tot een motie om het manifest van Hugo Borst en Carin Gaemers te omarmen en ook daadwerkelijk uit te voeren.
 
 
 Mevrouw Voortman (GroenLinks):
 Voorzitter. Dat lijkt mij een prima plan. De Staatssecretaris heeft een aantal onderzoeken en reacties aangekondigd. Het zou daarom goed zijn als we snel weer een debat inplannen. Gezien de data die hier genoemd werden, stel ik voor om dat debat in de eerste week na het reces te voeren.
 De Staatssecretaris geeft aan dat hij voor 1 januari komt met meer informatie over de personeelsnorm. Dat is mooi. Maar het is voor mij nog steeds niet duidelijk hoe hard die leidraad zal zijn. Waar kunnen zorgverleners en cliënten heen als iets niet gebeurt? Als je iets opschrijft, gebeurt dat daarna niet vanzelf. Ik vind het echt belangrijk om daar een helder antwoord op te krijgen. De Staatssecretaris zei dat het onderzoek naar overhead rond de jaarwisseling gereed is. Hij vraagt ons om dat af te wachten. De mensen die hier zitten, zijn het er echter allemaal over eens dat er iets gedaan moet worden aan de overhead. Het momentum is er dus nu. Het gaat alleen nog om de vraag hoe je het precies inricht. Ik wil graag van de Staatssecretaris horen dat er een norm op overhead komt en dat wie daarboven zit, met een afbouwplan moet komen. Ik hoor graag die concrete toezegging.
 
 
 De heer Van Gerven (SP):
 Voorzitter. Het woord «cynisme» was een belangrijk onderdeel van dit debat. Er is een verschil tussen enerzijds wat de bobo's en de bestuurders ons voorspiegelen over wat voor toekomst er komt en anderzijds de werkelijkheid zoals mensen die beleven. Ik heb nog een concreet voorbeeld van een persoon die ons een brief gestuurd heeft, namens een vader en een zus. Dat gaat over een afdeling waar dertien mensen verblijven met een dementieel beeld, die heel veel hulp nodig hebben. Daar stond voor bed, bad en brood – zo wordt dat genoemd – 34 uur. De manager heeft nu besloten dat dat per 1 november 29,5 uur wordt. Dan zeg ik: wat kopen die mensen voor dit debat? Dat is de realiteit van dit moment. Als wij het met zijn allen zo eens zijn met dat manifest van Borst en Gaemers, waarin wordt gezegd dat ouderenzorg geen schadepost is, maar een kwestie van fatsoen, is mijn enige vraag aan de Staatssecretaris: wat gaat hij nu doen om ervoor te zorgen dat dit stopt?
 
 
 De heer Potters (VVD):
 Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor de antwoorden die hij heeft gegeven. Ik proef ook wel het cynisme en het ongeduld in de samenleving. Die voel ik eigenlijk elke dag als ik hier over dit onderwerp spreek in de Kamer. Daarom wil ik dit met een heel scherp oog gaan volgen, in de zin dat ik vanaf 1 januari resultaten verwacht. Er moet een goed kader liggen en er moet gehandhaafd worden. Dit soort misstanden moet echt de sector uit, willen we de stap vooruit kunnen zetten waar de Staatssecretaris terecht op wijst.
 Ik heb nog twee punten. Ik zie dat het op de kruispunten van de zorg, tussen zorg thuis met een volledig pakket, verpleeghuiszorg en eventueel zelfs hospice, nog heel vaak misgaat. Daar hebben we het vaker over gehad in de Kamer. Dat is niet teruggekomen in het debat. De Staatssecretaris heeft gezegd dat hij daarnaar zal kijken. Kan hij daar al iets over vertellen of in elk geval aankondigen wanneer het onderzoek daarnaar klaar is?
 Ik hoor de Staatssecretaris ook een hele hoop zeggen over de mismatch tussen vraag en aanbod. Die is er. Ik hoor hem echter alleen maar praten over hbo-personeel. Volgens mij is het heel belangrijk dat we ook op niveau 2 lager geschoold personeel laten instromen in de verpleeghuissector. Daar wil ik heel graag nog een reactie op horen van hem.
 
 
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
 Voorzitter. Ik begin met de dialoog. Ik wil echt heel graag een dialoogkader, geen handhavingskader. Het laatste heeft namelijk het risico in zich van weer lijstjes. Ook V&VN wijst erop dat er een toenemende registratielast dreigt. Laten we dat nu alsjeblieft niet gaan doen met elkaar. Het is het vijfde kwaliteitskader in tien jaar tijd. Wat geeft de Staatssecretaris het vertrouwen dat het nu wel gaat lukken om echt die omslag te maken, vroeg ik al in mijn eerste termijn.
 Een andere vraag die is blijven liggen, is hoe het gaat met de pilots voor intercollegiale toetsing. De Staatssecretaris zou daarover contact opnemen met ActiZ en V&VN.
 Voor het vastgoed zijn gemiddeld genomen voldoende componenten. De kosten daarvoor zitten ook in de zzp's, maar een aanzienlijk deel dus niet. Misschien moet ik maar Kamervragen gaan stellen met mevrouw Keijzer.
 Mijn laatste punt is zzp 4. Ook daar heeft mevrouw Keijzer trouwens over gesproken. Ik zie dat mensen die na een val in het ziekenhuis worden opgenomen, revalidatie krijgen, uiteindelijk weer naar huis gaan en dan op een wachtlijst komen voor een verpleeghuis met een zzp 4. Daardoor krijgen zij eigenlijk minder zorg, nota bene met een eigen bijdrage, dan wanneer zij onder de Zorgverzekeringswet verpleging zouden krijgen. Er gaat dus gewoon iets mis in de aansluiting tussen de verschillende wetten. Daar wil ik graag aandacht voor.
 
 
 De voorzitter:
 Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik vraag de Staatssecretaris om eerst de antwoorden te geven. Daarna kijken we in hoeverre er tijd is voor interrupties. Ik zie dat mevrouw Keijzer nog iets wil zeggen.
 
 
 
 Mevrouw Keijzer (CDA):
 Ik vind het een beetje lastig om te zeggen, maar ik wil het toch even gezegd hebben. Ik vind het toch wel droevig om te constateren dat Fleur Agema hier weggaat en niet het complete debat beluistert. Het is altijd lastig om daar een opmerking over te maken, want je denkt altijd bij jezelf: misschien is er wel iets. Ze staat echter op dit moment elders in de Kamer te demonstreren. Dat vind ik toch lastig, zeker omdat we hier proberen om met elkaar iets te betekenen ten aanzien van het manifest van Hugo Borst en Carin Gaemers. Dat wil ik toch gezegd hebben.
 
 
 De voorzitter:
 Waarvan akte. Dan geef ik het woord aan de Staatssecretaris. Ik vraag hem om eerst de antwoorden te geven. Daarna hebben we eigenlijk geen tijd over. Mijn excuses voor de snelheid, maar we zijn beperkt in de tijd.
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 Voorzitter. Dat ik antwoorden mag geven zonder dat er wat teruggezegd kan worden, in zo'n positie bevind ik me nauwelijks. De heer Krol vroeg om de voortgang van wat we nu besproken hebben mee te nemen in de rapportages van Waardigheid en trots. Dat zal ik zeker doen.
 Mevrouw Bergkamp had nog een aantal specifieke vragen rondom de opleidingsgelden. Dat is inderdaad een belangrijk onderwerp. We moeten niet alleen maar naar de arbeidsmarktsituatie kijken, maar ook naar wat we kunnen doen aan de om-, her- en bijscholing van het bestaande personeel. We moeten niet alleen kijken naar mensen die nieuw komen, maar ook naar de mensen die al in de instellingen zitten. Over dat punt zijn cao-partijen overigens met elkaar in de slag geweest. Ik zal het zeker verder bespreken met de sociale partners.
 Er is gevraagd of ik bereid ben om te kijken naar zzp 4. Dat is een gedifferentieerde groep. Het zijn soms mensen die thuis zitten en wijkverpleging moeten krijgen. Er is ook een groep die in afwachting is van een verpleeghuisplek, waarbij het soms niet duidelijk is. Het is heel erg belangrijk om zeker de randen tussen de verschillende systemen in de gaten te houden. Ik heb hier al over gesproken met wijkverpleegkundigen en ze gevraagd om met hun professionele blik in de gaten te houden wat er thuis nog wel gaat en wat niet. Ik weet dat ze daar scherp op zijn, maar ik ben zeer bereid om daar nader naar te kijken. Mevrouw Bergkamp vroeg ook wanneer het toezicht nieuwe stijl in werking zal treden. In november beginnen al pilots waarin we ons vast een beetje baseren op hetgeen eraan komt. Dat zijn we nu dus al aan het doen.
 Mevrouw Volp vroeg wanneer de toekomstscenario's komen. Dat moet ik echt even bespreken met het Sociaal en Cultureel Planbureau, maar ik kan me zo voorstellen dat de Kamer aan het begin van het jaar al zou willen weten hoe die er zo ongeveer uit zouden kunnen zien. Daar ga ik mijn best voor doen. Ik zeg niet dat we dan klaar zijn, maar wel dat we aangeven hoe we dat gaan aanpakken. Haar vraag over de vrijwilligers neem ik mee. Ik herinner me dat we een breder debat hebben gevoerd over de vraag wat vrijwilligers wel en niet mogen. Volgens mij speelt dit ook bij andere departementen. Ik dacht zelfs – nu zeg ik het uit mijn hoofd en probeer ik te improviseren – dat Sociale Zaken ook al bezig was met dit punt. Dat zal ik even met mijn collega opnemen, waarbij ik deze vraag meeneem.
 Er was ook nog een vraag over de instellingen die een beetje «in between» zitten: het gaat nog niet heel slecht, maar we willen wel ondersteuning hebben van interventieteams of collega's. Dat is onderdeel van Waardigheid en trots en daar maakt een aantal instellingen gebruik van. Dat zullen we nog een keer extra onder de aandacht brengen, ook van ActiZ. Ook ActiZ zelf was aan het bekijken hoe je intervisie kunt organiseren in de sector zelf. Dat is een heel belangrijk punt. Het kan echter al in het kader van Waardigheid en trots. Daarnaast is ActiZ bezig met het organiseren van intervisie.
 Ik heb volgens mij al tegen mevrouw Keijzer gezegd waar we nu allemaal mee bezig zijn. Ik denk dat dat inderdaad in positieve zin verandert. Ik wacht haar schriftelijke vragen op dat punt af.
 Mevrouw Voortman vroeg wat mensen straks aan die kwaliteitsnormen hebben. Het is straks ook duidelijk wat er van cliëntenraden van instellingen verwacht mag worden, van klachtenfunctionarissen, van de melding bij de inspectie, van het toezicht – de heer Potters heeft terecht gevraagd of op dat punt ook toezicht uitgeoefend gaat worden – en van de instelling zelf. Als we die eenduidige normen en de instrumenten hebben, denk ik dat we zeer goed kunnen werken in termen van dat het iets gaat betekenen voor mensen.
 Ik heb een iets andere opvatting over overhead. Ik denk dat we ook op dit punt ontzettend moeten oppassen dat we niet hier in Den Haag voor iedereen geldende normen gaan verzinnen. Het maakt echt uit of je in een zorgboerderij zit of in een grootschalige instelling. Ik vind echter wel dat de overhead daar waar mogelijk beperkt moet worden. Dat is precies de reden waarom wij hebben laten onderzoeken hoe het ermee staat. Rond de jaarwisseling krijgen we het rapport. Ik zie ernaar uit om met de Kamer van gedachten te wisselen over de conclusies die we daaraan, hopelijk gezamenlijk, kunnen verbinden.
 Dan kom ik op de inbreng van de heer Van Gerven. Het gekke is dat ik cynisme helemaal niet als onderdeel van dit debat heb gezien. Hij heeft het zelf aan de orde gesteld, maar ik heb hier ook gezien dat bijna alle leden van deze Kamer heel betrokken zijn bij het onderwerp verpleeghuiszorg en bezig zijn om te bekijken wat we kunnen doen om de situatie verder te verbeteren en te versnellen, om te corrigeren wat niet goed is en om in het zonnetje te zetten wat wel goed is, om die balans met elkaar te vinden. Ik vind dat geen cynisme. Ik vind dat proberen om met elkaar te werken aan verdere verbetering van de verpleeghuiszorg. Ik wil u oproepen om daaraan mee te doen, mijnheer Van Gerven. Ik denk namelijk dat dat in het belang van de sector is en vooral in het belang van de verplegenden en verzorgden die elke dag daarin werken en er ontzettend van balen als er weer negatief over de sector wordt gesproken.
 Ik heb het al gehad over zzp 4. De heer Potters vroeg om het niet alleen over het hbo-niveau te laten gaan, maar juist ook over het verzorgendenniveau. Dat is zeer terecht. Het gaat om de personeelsmix. Natuurlijk moeten we kijken welke competenties in de toekomst anders moeten zijn en meer nodig zijn gelet op die zwaardere zorgvraag, maar we hebben iedereen nodig. Ik denk dat het heel erg van belang is dat we juist naar de personeelsmix kijken en niet ook hier weer focussen op dat het alleen maar deze groep of deze groep kan zijn. Het is een zeer terecht punt, waar ik het ook zeer mee eens ben.
 Mevrouw Dik-Faber sprak over de vijfde kwaliteitsnorm. Het is volgens mij de tweede. Die andere is van een aantal jaren geleden. Laten we met elkaar vaststellen dat we nu een discussie over de kwaliteitsnorm hebben. Laten we ervoor zorgen dat we die kunnen afronden, zodat er voor iedereen een kwaliteitsnorm komt. We moeten ervoor zorgen dat die norm leidt tot een dialoog die verbetering brengt en niet vinklijstjes. Daar ben ik het mee eens. Intercollegiale toetsing is voor een deel al mogelijk in Waardigheid en trots. Ik heb net al gezegd dat ik ook bij ActiZ de vraag zal neerleggen of men in staat is om dat met elkaar te organiseren. Ik heb al de nodige antwoorden gegeven op vragen over zzp 4 en gezegd dat we daar inderdaad naar gaan kijken.
 
 
 De voorzitter:
 Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn. Ik zie dat de heer Van Gerven nog iets wil zeggen.
 
 
 
 De heer Van Gerven (SP):
 Ik had een concrete casus voorgelegd en de Staatssecretaris gevraagd wat hij daaraan gaat doen. Dat was de vraag en die wordt niet beantwoord. Het betreft een instelling die onder verscherpt toezicht staat van de inspectie en nu gebeurt er toch nog dit. Dat is waar mensen hun cynisme op baseren, dat de politiek, de bobo's en de bestuurders de zorg die nodig is niet leveren. We kunnen dit niet afronden, maar ik zal ervoor zorgen dat de Staatssecretaris deze casus krijgt en hoor graag terug hoe dat wordt opgelost.
 
 
 De voorzitter:
 Mijn verzoek zou inderdaad zijn om de Staatssecretaris te vragen om daar schriftelijk op te antwoorden. Dank voor het constructieve meedenken. Omwille van de tijd stel ik voor om dit keer de toezeggingen in het verslag terug te zoeken. Er is een VAO aangevraagd met als eerste spreker mevrouw Keijzer. In eerste termijn is wel gesproken over een mogelijke motie, maar die is voor het eerst aangekondigd in de tweede termijn. Op die manier gaan we het doorgeleiden naar de Griffie.
 Ik dank de Staatssecretaris en zijn ondersteuning voor hun bijdrage, ik dank de leden voor hun bijdrage en ik dank de mensen op de publieke tribune en de mensen die het debat op een andere manier hebben gevolgd voor hun belangstelling.
 
 Sluiting 13.19 uur.