Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 20 januari 2015, over Eurogroep/Ecofin Raad
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2015-03-04 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2014-2015
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 21 501-07
 Raad voor Economische en Financiële Zaken
 
 
 Nr. 1242
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 3 maart 2015
 
 
 
 
 De vaste commissie voor Financiën en de vaste commissie voor Economische Zaken hebben op 20 januari 2015 overleg gevoerd met Minister Dijsselbloem van Financiën en Staatssecretaris Wiebes van Financiën over:
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Financiën d.d. 12 december 2014 betreffende verslag van de Eurogroep en Ecofinraad van 8 en 9 december te Brussel (Kamerstuk 
 
 21 501-07, nr. 1214
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Financiën d.d. 19 januari 2015 inzake geannoteerde agenda ten behoeve van de Eurogroep en Ecofinraad van 26 en 27 januari 2014 te Brussel (Kamerstuk 
 
 21 501-07, nr. 1230
 
 );
 
 
 Toelichting op het recentelijk gepubliceerde TLAC-voorstel
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Financiën d.d. 17 november 2014 inzake toelichting op het recentelijk gepubliceerde TLAC-voorstel (Kamerstuk 
 
 32 012, nr. 86
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Financiën d.d. 15 december 2014 inzake toezending aangepaste leningdocumentatie Griekenland i.v.m. aanvraag technische verlenging EFSF-leningprogramma en voorlopige beoordeling van de Commissie of Griekenland in aanmerking komt voor een voorwaardelijke kredietlijn van het ESM (Kamerstuk 
 
 21 501-07, nr. 1215
 
 );
 
 
 Informatieprotocol aangaande (ESM-gerelateerde) crisismaatregelen in de eurozone
 
 
 Informatieprotocol aangaande (ESM-gerelateerde) crisismaatregelen in de eurozone (Kamerstuk 
 
 21 501-07, nr. 1217
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Financiën d.d. 19 december 2014 inzake vertraging leningenprogramma Cyprus (Kamerstuk 
 
 21 501-07, nr. 1218
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Financiën d.d. 18 december 2014 inzake nadere informatie over de scenario’s die door de Nederlandse regering zijn gemaakt ten tijde van het dieptepunt van de eurocrisis (Kamerstuk 
 
 21 501-07, nr. 1219
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,
 
 Duisenberg
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,
 
 Azmani
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Financien,
 
 Berck
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Duisenberg
 
 
 Griffier: Berck/Van der Eeden
 
 
 Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Duisenberg, Tony van Dijck, Harbers, Koolmees, Merkies, Nijboer, Omtzigt en Schouten,
 en Minister Dijsselbloem van Financiën en Staatssecretaris Wiebes van Financiën die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie.
 Aanvang 16.34 uur.
 De voorzitter: Goedemiddag. Welkom in dit algemeen overleg van de vaste Kamercommissie voor Financiën. Ik richt een bijzonder woord van welkom aan de bewindspersonen en de ambtenaren van Financiën.
 
 De heer Harbers (VVD): Komende donderdag besluit de ECB (European Central Bank) mogelijk over kwantitatieve verruiming QE (quantitative easing), ofwel het opkopen van staatsobligaties. De meningen daarover zijn verdeeld. Bij de bespreking van de Najaarsnota door de Kamer heb ik het pleidooi van de president van de Nederlandsche Bank aangehaald, die zich verzet tegen QE en aangaf dat de ECB de tijd moet nemen om het eerder ingezette beleid tot resultaat te laten komen en dat QE geen oplossing is voor de huidige problemen in de Europese economie. Ik ben het daarmee eens. Bovendien is de vrees dat overheden opnieuw hervormingen voor zich uitschuiven.
 Vandaag zoom ik in op een ander groot risico, namelijk dat we op deze wijze via de achterdeur risico's «binnenkrijgen», terwijl we dat niet willen. Ik doel op de eurobondachtige risico's van een gezamenlijke achtervang in het eurosysteem. Afgelopen vrijdag verscheen in het Duitse blad Der Spiegel het interview met onze DNB-president, Klaas Knot. Hij maakte naar mijn oordeel een loepzuiver onderscheid tussen enerzijds zuiver monetair beleid en anderzijds financiering van lidstaten. Ik citeer zijn woorden: «Voor het risico dat met nieuw aangekocht staatspapier verbonden is, moet uitsluitend het betreffende land garant staan.» Anders komt er ook weer een eurobondachtige garantie op het bordje van de Nederlandse overheid.
 De gangbare opvatting is dat de politiek zich niet bemoeit met het monetair beleid van de onafhankelijke Centrale Bank. Daar staat de VVD volmondig achter. Het onderscheid dat Klaas Knot maakt, vinden wij echter uit politiek oogpunt wel relevant. Ik zou bijvoorbeeld aan de Minister kunnen vragen hoe de regering tegen QE aankijkt en tegen het compromis dat de afgelopen dagen circuleerde – dat compromis voldoet overigens aan de criteria die de heer Knot stelt – maar ik denk dat hij antwoordt dat hij geen oordeel heeft over de ECB en dat zou ik begrijpen. Ik vind dan ook dat het eerder een zaak is van het parlement om zich hierover uit te spreken dan van de regering. Ik heb vanmiddag op voorhand een VAO aangekondigd, opdat de Kamer zich vanavond kan uitspreken over de vraag of een vorm van programma van QE niet tot een vergrote risicoverevening en herverdeling van financiële risico's tussen lidstaten mag leiden. Wat mij betreft mag dat namelijk niet het geval zijn. Om het verschil te markeren zeg ik dat monetair beleid tot de taak van de Centrale Bank behoort en dat het aan de politiek is om zich bezig te houden met begrotingsbeleid en begrotingsconsequenties. Dat signaal geef ik dus graag aan de politiek af.
 
 De heer Tony van Dijck (PVV): Ik ben blij met de kritische noot van de VVD ten aanzien van het ECB-beleid. Een dergelijke kritische noot heb ik lange tijd gemist. De vraag is echter of, als die verevening niet plaatsvindt – nu doet het verhaal de ronde dat de nationale banken QE gaan toepassen – de VVD wel voorstander is van QE.
 De heer Harbers (VVD): Net heb ik gehint op het compromis waarover ik in de pers heb gelezen. Daarover las ik overigens in hetzelfde artikel. In het geval dat nationale banken staatspapier zouden opkopen zonder dat zij de mogelijkheid hadden om de risico's bij Frankfurt te leggen, werd daarmee voldaan aan de uitspraak die ik de Kamer vraag te doen. Ik denk echter wel dat dit een heel prudente situatie zou zijn. Als je de risico's namelijk niet op een ander kunt afwentelen, denk je wel twee keer na over wat wijsheid is en wat raadzaam is om te doen. Ik zie graag dat dit in Europa op dit gebied gebeurt.
 De heer Tony van Dijck (PVV): Er is nagenoeg geen econoom te vinden die in deze tijd QE een goed idee vindt. De vraag is dus wat het verschil is tussen het terugkopen van de staatsobligaties door de nationale bank en het terugkopen van de staatsobligaties door het betreffende land. De nationale banken zijn gekoppeld aan de lidstaten en juist de lidstaten hebben dat probleem. Is er dan niet weer sprake van een oplossing – de heer Wellink sprak vanochtend van een medicijn – voor een probleem dat eigenlijk niet bestaat?
 De heer Harbers (VVD): Ik heb zojuist en in december jl. aangegeven dat ik, net als vele anderen die van zich doen spreken – denk aan economen die zich in de kranten uitlaten – eraan twijfel of dit het goede instrument is. Ik realiseer mij echter ook dat de vraag of je dat instrument inzet, een zuiver monetaire kwestie is waarvoor wij de bevoegdheid aan de ECB hebben gegeven. Ik wil een uitspraak doen over de vraag wat de consequenties daarvan kunnen zijn als dit op een verkeerde manier gebeurt en je de risico's via de achterdeur, namelijk die van Frankfurt, in je begroting ziet.
 De heer Merkies (SP): Ik ben blij om te horen dat de VVD nu ook in het kamp zit dat monetaire financiering in deze extreme situatie een realistische optie is. Ik wil de vraag van de heer Van Dijck iets scherper stellen. Er werd ook een soort verdeling voorgesteld, dus niet 100% bij nationale banken leggen maar delen van een klein deel van het risico. Wat vindt de heer Harbers daarvan?
 De heer Harbers (VVD): Er zijn allerlei vormen mogelijk, bijvoorbeeld de vorm dat ze besluiten om helemaal niets te doen. De enige uitspraak die ik wil doen, is dat een en ander niet mag leiden tot risicoverevening, bovenop datgene wat we de afgelopen jaren hebben gezien, en/of financiële herverdeling tussen lidstaten. Dat signaal wil ik afgeven. Ik hoop dat dit gehoord wordt. Het is aan de onafhankelijke ECB om dit al dan niet mee te wegen.
 De heer Merkies (SP): Begrijp ik goed dat de heer Harbers zegt dat dit risico echt volledig, dus voor 100%, bij die nationale banken komt te liggen die dat dan uitgeven? Zegt hij dat hij alleen daarmee akkoord gaat?
 De heer Harbers (VVD): Ik heb het artikel, het interview met de heer Knot in Der Spiegel, van afgelopen vrijdag aangehaald. Hij heeft een en ander daarin loepzuiver verwoord. Hij heeft gehint op het compromis dat inderdaad inhoudt dat de risico's volledig, dus voor 100%, voor de nationale centrale bank blijven.
 Mevrouw Schouten (ChristenUnie): De vraag is hoe de geloofsbelijdenis van de VVD materieel uitwerkt, maar in het Kamerdebat kunnen wij gewoon uitspreken waar wij staan. De heer Harbers geeft aan dat de ECB onafhankelijk is en dat wij dus niet kunnen sturen of doen. Sterker nog, hij zegt dat de Minister waarschijnlijk zal zeggen dat hij daar niet zo veel van vindt. Afgelopen weekend heeft de Minister echter wel een interview gegeven aan Het Financieele Dagblad (FD). De kop van dat artikel luidt: «Steun beleid ECB ook goed voor Nederland». Dat is een citaat van de Minister. Deelt de heer Harbers deze uitspraak van Onze Minister?
 De heer Harbers (VVD): Eigenlijk verbaast het me dat mevrouw Schouten deze vraag aan mij stelt. Misschien stelt zij die straks ook aan de Minister. Ik heb vele Ministers van Financiën in actie gezien en ik begrijp dat zij zeggen dat zij daarover geen oordeel hebben. De betreffende uitspraak van deze Minister vond ik eenzijdig, maar later heb ik gelukkig gehoord dat de Minister zei dat er voordelen aan verbonden kunnen zijn maar dat daaraan ook nadelen verbonden zijn. Het beeld is dus genuanceerder. Zojuist gaf ik in reactie op de interruptie van de heer Van Dijck al aan dat de VVD aan de kant staat van de mensen die vooral nadelen zien.
 Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Als de heer Harbers in het algemeen meer nadelen ziet, staat hij misschien sterker met de uitspraak dat we dat programma helemaal niet moeten willen, ook niet als de nationale banken dat uitvoeren. De vraag is overigens of zij daartoe door de ECB verplicht kunnen worden gesteld. Dat zal één van de vragen zijn die ik aan de Minister stel. Het is volgens mij dus duidelijker als de VVD zegt dat we dit gewoon niet moeten willen, ook al zou het een geloofsbelijdenis zijn. Dan is «als het tot risicoverevening leidt» niet aan de orde. Dan is het gewoon nee. Deelt de heer Harbers die mening?
 
 De heer Harbers (VVD): Dan zou je kunnen zeggen. Ik heb echter aangegeven dat ik ook hecht aan een centrale bank die onafhankelijk het monetair beleid vaststelt. Ook dat vindt de VVD namelijk belangrijk. Ik wil dus graag die scheidslijn markeren, juist omdat gediscussieerd wordt over de vraag of de ECB dit mag en kan doen. Ik markeer dus de scheidslijn dat ik graag een centrale bank heb die onafhankelijk monetair beleid vaststelt, dus die bepaalt over de inzet van monetaire instrumenten. Daar waar de risico's via de achterdeur op de nationale begroting terechtkomen en de nationale belastingbetaler daarmee te maken krijgt, ligt wat mij betreft de grens om er politiek iets over te vinden. Ik vind dus dat het parlement dat als randvoorwaarde, als uitgangspunt, zou moeten stellen.
 Hoe dan ook, 2015 is het jaar waarin ook meer vaart gemaakt moet worden met de noodzakelijke hervormingen in diverse landen. Afgelopen week publiceerde de Commissie een uitleg van het Stabiliteits- en Groeipact (SGP) waarin landen begrotingsruimte wordt geboden in ruil voor hervormingen, zonder dat erg duidelijk wordt aangegeven hoe die hervormingen dit keer wel afgedwongen kunnen worden. Bij eerste lezing vind ik het een slag in het gezicht van de vele Eurolanden die de afgelopen jaren onder moeilijke omstandigheden drastisch hervormingen hebben doorgevoerd. De Europese Commissie lijkt partij te kiezen tegen deze landen in Noord-Europa, West-Europa en Oost-Europa ten faveure van begrotingszondaars. Hoe kijkt de Minister hier tegenaan en hoe gaat hij ervoor zorgen dat dit niet een opzetje is om Frankrijk te helpen? Hoe wordt bekeken of hervormingen daadwerkelijk zijn ingevoerd en welk effect ze hebben? Nederland is voor strikte interpretatie van de regels bij het uitzonderen van investeringen in de preventieve arm, lees ik in de brief die wij vandaag kregen. Wat staat de Minister daarbij voor ogen en hoe moet dit worden vastgelegd?
 Ik besluit het rondje euro met Griekenland waar men de afgelopen weken weer eens naar de rand van het monetaire ravijn is gelopen om te kijken hoe het eigenlijk is in de afgrond. Als Griekenland zelf in de eurozone wil blijven, zal het zich aan alle afspraken moeten houden, al is het maar omdat ik het tegenover Portugal en Ierland nogal wrang zou vinden als het jarenlange gedraal van Griekenland beloond werd met verdere tegemoetkomingen. De andere landen hebben daar ook niet om gevraagd en zij hebben ook gewoon geleverd. Ten aanzien van het voorstel van TLAC (total loss-absorbing capacity) vindt de VVD een gelijk internationaal speelveld belangrijk, dus dat Nederland zaken niet eenzijdig oppakt. Het is heel goed om zaken internationaal op te pakken en daaraan voldoet het voorstel.
 Ik stel wel een paar vragen. Er vindt nog een impactonderzoek plaats. Is dat ook specifiek voor Nederland en de gevolgen voor de kredietverlening hier? Hoe wordt de Kamer hierover geïnformeerd? Wat wordt het ingroeipad van TLAC voor de banken, ofwel: waarop zet het Ministerie van Financiën in wat het ingroeipad betreft? Als het ingroeipad te kort is, kan dat dan gevolgen hebben voor de kredietverlening en de prijs van de kredietverlening? In Europa hebben we al MREL (minimum requirement for own funds and eligible liabilities). Wat zijn de gevolgen ten opzichte van MREL voor de banken die te maken krijgen met TLAC? Is het kabinet erop uit om beide regelingen volledig te harmoniseren, zodra TLAC van kracht is?
 Inmiddels is er meer bekend geworden over het plan-Juncker en lijkt de dekking van de financiering ook voor een flink deel te komen uit Horizon 2020. Dit vind ik jammer, want dit is ongeveer de meest toekomstgerichte, groeibevorderende begrotingspost in Brussel. Het is dus wel een beetje kiezen voor de gemakkelijke weg met het leegtrekken hiervan voor de financiering van het plan-Juncker. Dit impliceert dat Nederland met goede projecten moet komen. Gezien de kracht van Nederland, zou het mogelijk moeten zijn om, in lijn met ons deel van Horizon 2020, een procentueel groot deel van deze fondsen naar goede, rendabele Nederlandse projecten moeten kunnen trekken. Hoe kijkt de regering daar tegenaan? Hoe wordt de verhouding tussen het bestuur van het EFSI (Europees Fonds voor Strategische Investeringen), het fonds van het plan-Juncker waarin zeggenschap gebaseerd is op de bijdrage, tegenover het onafhankelijk investeringscomité dat moet toezien op de projectselectie?
 De regeringsleiders hebben in december jl. besloten om voorstellen voor de kapitaalunie uit te werken. Ik ben benieuwd naar het spoorboekje daarvoor.
 
 De voorzitter: Ik heb in mijn openingswoord niet gezegd dat ik het aantal interrupties in eerste termijn zal beperken tot twee. Ik verzoek de leden om dit in ogenschouw te nemen.
 
 De heer Nijboer (PvdA): Voorzitter. Ik begin voor de verandering een keer met het richten van het woord tot de Staatssecretaris. Het gaat over de vennootschapsbelasting. We zien dat de Europese Commissie initiatieven neemt om tot harmonisatie van de grondslag te komen. De PvdA vraagt de Staatssecretaris om plaats te nemen in de cockpit van de besluitvorming over de vennootschapsbelasting. Nederland moet van de afwachtende houding af en moet samen met andere landen het initiatief nemen met als doel belastingontwijking van multinationals tegen te gaan en de grondslag te harmoniseren. Er is sprake van het stukconcurreren door landen en dat gaat ten koste van de belastingbetaler; grote bedrijven zijn de lachende derde. Het mkb betaalt gewoon de belasting of, zoals de Commissarissen het zeggen: de verliezers zijn de belastingbetalers, die uiteindelijk de rekening betalen, en de kleine bedrijven, omdat zij niet met multinationals kunnen concurreren. Met die uitspraak is de PvdA-fractie het van harte eens. Wij roepen de Staatssecretaris dan ook op om zijn invloed daar aan te wenden en niet afwachtend en afhoudend te zijn door te zeggen dat er misschien wel angels zijn en praktische problemen. Die zijn er ongetwijfeld, maar de Staatssecretaris kan een en ander ook naar zijn hand zetten. Staatssecretaris, wend uw invloed aan. Wellicht is het mogelijk om een minimumtarief in te brengen. We hebben de afgelopen jaren immers gezien dat steeds meer landen – Ierland was één van de landen die de economie baseerde op het lage Vpb-tarief – daarop stuklopen. Ook Ierland is daarop stukgelopen. Is het een optie om dat in te brengen?
 Ik kom op het tweede onderwerp, namelijk dat van het buffervereiste van banken. Mijn tekst daarover richt ik tot de Minister. De rest van mijn tekst is tot hem gericht.
 
 De heer Tony van Dijck (PVV): Ik meen dat het belastingdossier nog het enige dossier in Europa is waarop landen, dus ook Nederland, hun soevereiniteit hebben behouden en zelfbeschikkingsrecht hebben. Ik hoor dat de PvdA die soevereiniteit en dat zelfbeschikkingsrecht te grabbel gooit door te pleiten voor een geharmoniseerde grondslag. Is de PvdA inderdaad helemaal om, dus staat zij nu volledig aan de zijde van D66, inhoudende dat zij het laatste stukje soevereiniteit – ik doel op de soevereiniteit ten aanzien van de belasting – ook nog weggeeft aan Brussel?
 De heer Nijboer (PvdA): De PvdA staat pal voor de soevereiniteit ten aanzien van belastingen. Dat weet de heer Van Dijck ook heel goed. Dat neemt niet weg dat grote internationale bedrijven de mazen van de verschillende wetten opzoeken om belastingbetaling te ontwijken. Dat zien we in verschillende landen. Dit heeft niet per se met de Europese Unie te maken. Het heeft bijvoorbeeld ook met Engeland te maken, waar dat eveneens gebeurt. Er is in de Europese Unie internationale coördinatie nodig bij de Organisation for Economic Cooperation and Development (OECD), op wereldschaal, om dat gedrag tegen te gaan en ervoor te zorgen dat elk bedrijf zijn fair share betaalt. Ik kan me voorstellen dat zelfs de PVV voor zo'n verstandig voorstel nog wel te porren is, al weet ik dat het lastig voor haar is.
 De heer Tony van Dijck (PVV): Dit is het paard van Troje. Natuurlijk willen wij allen dat iedereen zijn fair share betaalt, maar dat wil niet zeggen dat we moeten pleiten voor een internationale grondslag voor de winstbelasting, zoals de PvdA dat nu eigenlijk zegt. Wij willen soeverein zijn in onze tarieven en onze grondslagen. Dat maakt namelijk dat Nederland beter kan concurreren in vergelijking met andere landen. Als bedrijven belasting ontwijken of ontduiken, zijn er heel veel andere manieren om dat aan te pakken. Dan hoef je niet Europees of internationaal afspraken te maken over de grondslag. Het laatste stukje soevereiniteit zou de PVV dus graag overeind houden. Geeft de PvdA via deze omweg Europa inderdaad het heft in handen om Vpb-grondslagen of de financiële transactietaks of straks de loonbelasting te harmoniseren?
 
 De heer Nijboer (PvdA): Nee, maar je moet wel samen kijken hoe je het ontwijken van belastingbetaling door multinationals kunt aanpakken. Het kan daarvoor nodig zijn om gezamenlijk afspraken te maken over de grondslagen. Daar is de PvdA-fractie dan ook voor. Zo zijn wij ook voor het aanpakken van het bankgeheim. Daarover zijn ook internationale afspraken gemaakt met verschillende landen die dat deden op verschillende grondslagen. Ik heb van de PVV nog geen voorstel gezien waaruit blijkt hoe zij het ontwijken van belastingbetaling tegen wil gaan. Ik zie dat voorstel met interesse tegemoet. Ik zit hier al twee jaar en hoor eerder ronkende teksten dan constructieve voorstellen op dit gebied.
 Ik kom op het buffervereiste van banken. De Minister hekelt de lobby van banken en de financiële sector in een artikel in het NRC van afgelopen zaterdag. De PvdA-fractie steunt de Minister in zijn opvatting dat hij daarvoor niet buigt.
 De heer Harbers sprak al over de TLAC-voorstellen, de Europese uitwerking en de internationale uitwerking van de bankenbuffernormen. De PvdA-fractie verwacht dat er ook op het Europese speelveld en op het internationale speelveld een stevige lobby wordt gevoerd door de financiële sector. Voor de goede orde, waar hebben we het over? Die eisen zijn nog veel hoger dan die welke in de nationale discussie naar voren kwamen: een gewogen kapitaalseis voor 16% tot 20% en een leverage ratio van 6%, terwijl de Kamer een enorme discussie heeft gevoerd over de vraag of het ratio 3%, 4% of meer moet zijn. Een leverage ratio van 6% is heel ingrijpend en naar de mening van de PvdA is dit een goede zaak. Het is dan ook zaak om koers te houden en om het verzet van de Minister tegen de internationale lobby net zo sterk te laten zijn als die tegen de nationale lobby. Dit parlement heeft weliswaar doorgebeten, maar in Europa moeten we dat nog zien.
 Ik kom op het Stabiliteits- en Groeipact. Daarover is eerder gesproken en geconstateerd dat een en ander niet dom is; daarin wordt rekening gehouden met economische omstandigheden, de noodzaak tot hervormingen en investeringen. De Partij van de Arbeid steunt dan ook de nadere invulling van de afspraken die door de Europese Commissie is voorgelegd. Zij vraagt nadrukkelijker aandacht voor het belang van investeren in de Europese economie. Ik heb als econoom wel eens de discussie gevolgd tussen keynesianen en neoklassieken. Ik behoor tot de wat eerdere groep. Het is echter wel een eendimensionale discussie. Waar neoklassieken zeggen dat het er niet toe doet of je uitgeeft of niet want de begroting moet op orde komen, dat iedereen in de toekomst rekening houdt met wat er nu gedaan wordt en dat het mes er maar in moet worden gezet, zeggen keynesianen: investeer maar, investeer maar. Geef maar uit, dan komt het wel goed. Eigenlijk gaan beide standpunten een beetje voorbij aan het investeringsperspectief dat nodig is. In de Europese economie en in de Nederlandse economie ontbreekt de determinant investeringen. Deelt de Minister die analyse? Zo ja, doet Nederland ook mee aan het programma van Juncker? Zo ja, op welke manier doet het dat en hoe wordt de Kamer daarover geïnformeerd?
 Tot slot kom ik op Griekenland. De PvdA-fractie vindt het verstandig en gewenst dat Griekenland zich gaat houden aan de afspraken die tot doel hebben om de Griekse economie te versterken. Dat zou niet alleen het beste zijn voor Griekenland maar voor de gehele eurozone. Immers, met het uittreden uit de eurozone zou de gehele Griekse economie onderuit gehaald worden en ook de Nederlandse export zou daardoor worden geschaad.
 
 Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik ga in op de laatste opmerking van de heer Nijboer. De partij die in Griekenland aan kop staat, namelijk Syriza, heeft aangegeven dat ze wil heronderhandelen over het leningsprogramma. Ik hoor de heer Nijboer van de PvdA zeggen dat het onwenselijk is – hij zegt nog iets, iets in de trant van onnodig – dat Griekenland uit de eurozone gaat. Vindt hij het ook onwenselijk dat er heronderhandeld gaat worden over het leningenprogramma, wat de Grieken willen?
 De heer Nijboer (PvdA): Ik meen dat er op 25 januari verkiezingen zijn in Griekenland. Het heeft als land afspraken gemaakt met het IMF (International Monetary Fund) en de eurozone, en ook de ECB is daarbij betrokken. Ik vind dat een land zich aan dat soort afspraken moet houden en ga niet op verkiezingsuitslagen vooruitlopen. Griekenland heeft nog geen weet van die uitslagen en wij in Nederland hebben dat helemaal niet. Wij weten ook niet wat er na de uitslag zou moeten gebeuren. Het standpunt van de PvdA is nu dat je, als je afspraken maakt, je daaraan moet houden. Ik ga er ook van uit dat Griekenland dat doet. We moeten nog afwachten of er een moment komt waarop blijkt dat Griekenland niet van plan is om dat te doen. Het lijkt me niet gepast om daarop nu al commentaar te geven.
 Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Feit is wel dat de eurogroep de dag na de verkiezingen bijeenkomt en volgens mij spreken wij de Minister voordien niet meer. Het is dus wel handig dat de PvdA-fractie een signaal aan de Minister afgeeft, dat zij aangeeft hoe zij hierin staat. Ik weet dat de uitkomst van de Griekse verkiezingen nog niet vaststaat, maar het lijkt me goed dat de Minister in ieder geval wel weet waar de PvdA-fractie staat. Ik wil graag van de PvdA-fractie horen: heronderhandelen gaan we niet doen. Als dat namelijk gebeurt, staan alle sluizen binnen Europa open en dan staat de volgende op de stoep om te heronderhandelen. Wil de PvdA die duidelijkheid bieden, ook aan deze Minister?
 De heer Nijboer (PvdA): Ik vind dat landen zich aan afspraken moeten houden. Het zou ook ontzettend schadelijk zijn als Griekenland uit de eurozone trad. Dat zou met name voor de Grieken schadelijk zijn maar dat zou ook voor de Europese economie schadelijk zijn. Die uitkomst zou ik dus ook niet willen bepleiten. Dat is het standpunt van de PvdA-fractie.
 
 Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Voorzitter. Dan waag ik een poging bij de Minister. Misschien wil hij daarover wel wat meer duidelijkheid geven dan de PvdA, die zo te horen alle opties nog openhoudt.
 Ik begin met de QE, ofwel de monetaire verruiming. Ik hoor dat de Minister al wil antwoorden. Wij hebben ook gehoord dat de ECB mogelijk deze week overgaat tot het opkopen van staatsobligaties of tot het laten opkopen daarvan. Onduidelijk is nog welke vorm daarvoor gekozen wordt. Laat ik duidelijk zijn; onze fractie ziet daar helemaal niets in. We weten dat we daar niet over gaan en dat het uiteindelijk aan de ECB is om te beslissen. Ik zeg erbij dat wij niet de eersten waren die daarover begonnen. Onze Minister heeft namelijk afgelopen weekend – ik refereerde daar al aan in reactie op de woorden van de heer Harbers – in de krant aangegeven dat hij juist positieve elementen ziet in een eventueel opkoopprogramma van de ECB. Staat de Minister nog steeds achter die opvatting, ook als dit er inderdaad toe leidt dat er risicoverevening gaat plaatsvinden tussen verschillende landen? Dat is het risico waarop ook de heer Harbers wees. Stel dat er voor een oplossing wordt gekozen die niet risicoverevening inhoudt maar de oplossing behelst waarop de heer Knot hintte, namelijk het opkopen van de nationale schuldpapieren door de nationale centrale banken. Is de Minister dan met mij eens dat het uiteindelijk een vorm van windowdressing is? Als landen in de problemen komen, wordt het weer een probleem van de eurozone. Dan gaan we weer naar bijvoorbeeld het ESM (European Stability Mechanism), waar ook deels sprake is van risicoverevening. De gezonde landen moeten een en ander dan immers financieren.
 Is de Minister het met mij eens dat er zelfs grote risico's vastzitten aan een opkoopprogramma, bijvoorbeeld omdat er weer financiële bubbels kunnen ontstaan of omdat het helemaal niet het probleem aanpakt dat op dit moment in de eurozone speelt? De rentes zijn al heel erg laag. Er is eerder sprake van een vraagprobleem dan van een aanbodprobleem. Los je dat op door een bak geld in de economie te storten? Wat ons betreft zouden we heel duidelijk moeten aangeven – we gaan er weliswaar niet over, maar als we toch in de geloofsbelijdenissen zitten – dat wij dit niet moeten willen. Tot nu toe was dat volgens mij altijd het standpunt van Nederland. Ik heb de indruk dat Nederland een beetje opschuift. Kan Nederland straks door de ECB gedwongen worden om, als het die variant kiest, het nationaal schuldpapier op te kopen? Ik hoop dat de Minister daarover wat meer duidelijkheid geeft. Misschien is hij daarover al wat meer geïnformeerd.
 Mijn volgende punt is Griekenland. Dit weekend gaan de Grieken naar de stembus. Dan zal duidelijk worden welke nieuwe regering de hervormingen moet uitvoeren waaraan Griekenland nog steeds gehouden is, en in welke richting het gaat.
 Als we de peilingen mogen geloven, bestaat de kans vanuit Grieks perspectief gezien dat het weer tot heronderhandeling gaat komen om te kijken of er ruimte geboden kan worden in de uitvoering van het programma. Wij zien daarin een heel groot risico. Als Griekenland dan namelijk weer op de stoep staat, voorzien wij dat andere landen terecht ook een poging doen om te kijken of zij de hervormingen kunnen afzwakken. Wat is een afspraak in de eurozone dan nog waard? Wij vinden dit een heel groot risico omdat je dan niet meer weet of de afspraak staat of dat die staat tot de volgende verkiezingen. Ik roep de Minister dan ook op om nu uit te spreken dat hij niet gaat heronderhandelen. Sterker nog: als Griekenland zelf wil dat het regime wordt afgezwakt, moet het een andere optie kunnen kiezen, namelijk die van het verlaten van de eurozone. Ik denk dat de eurozone ook moet nagaan of niet deels aan schuldreductie moet worden gedaan, zodat de Grieken een nieuwe, frisse start kunnen maken. Deelt de Minister mijn mening dat ook dit een mogelijke route is en dat dit, in de woorden van mevrouw Merkel, niet onoverkomelijk zou zijn?
 
 De heer Harbers (VVD): Ik begrijp eerlijk gezegd niet zo goed wat mevrouw Schouten de Grieken voorhoudt. Aan de ene kant zegt zij dat er niet moet worden heronderhandeld, wat ik goed vind. Zij zegt aan de andere kant dat er onderhandeld mag worden en dat schuld kwijtgescholden mag worden als Griekenland uit de eurozone gaat. Dan moet er dus toch iets gebeuren. Dat is dus anders dan niet heronderhandelen.
 Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Laat ik het beter definiëren: nier heronderhandelen en binnen de eurozone blijven. Dat is namelijk een garantie om weer allerlei nieuwe sluizen te openen voor andere landen die ook binnen de eurozone willen blijven maar die steeds opnieuw komen om te vragen of er een lichter regime kan gelden. Als je wilt heronderhandelen, is dat goed. Dan is echter ook de consequentie dat je buiten de eurozone verdergaat, een zogenaamde Grexit. In dat geval zullen we een deel van de schuld moeten afschrijven, maar dan is in een keer duidelijk waar Griekenland staat. Nu blijft het pappen en nathouden. Elke keer gaat er geld naar dat land. Elke keer worden de voorwaarden versoepeld. Uiteindelijk is dat naar onze opvatting voor de eurozone niet heel goed en ook niet voor de Grieken.
 De heer Merkies (SP): Pleit mevrouw Schouten er ook voor dat Griekenland uit de eurozone gaat en dat er schuldreductie plaatsvindt?
 Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ja.
 De voorzitter: Wilt u uw betoog afmaken?
 
 Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ja, ik wil mijn betoog afronden.
 Ik stel een vraag over Cyprus. Vlak voor het kerstreces werd duidelijk dat het Cypriotische parlement een wet had aangenomen waarmee de inwerkingtreding van een andere wet wordt uitgesteld. Dat is sowieso een metawet. Spoedige inwerkingtreding van die laatste wet was een voorwaarde voor het uitkeren van de volgende leningentranche. Het IMF kon de uitkering van 88 miljoen euro nog opschorten, maar vanuit het ESM was al 350 miljoen euro verstrekt, terwijl nu feitelijk niet aan de voorwaarde voor deze uitkering wordt voldaan. Wat gaat de Minister aan die situatie doen en hoe wil hij voorkomen dat er in de toekomst weer een dergelijke situatie ontstaat? Welke garanties biedt hij dat het voor de toekomstige uitkeringen op basis van deze zogenaamde harde voorwaarde nagekomen gaat worden?
 
 
 De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. Mijn eerste vraag is de belangrijkste vraag van vandaag. Die luidt: heeft deze Minister nog wel vertrouwen in de euro? Sinds begin dit jaar maakt de euro namelijk een vrije val. Binnen een halfjaar is de koers van € 1,38 naar € 1,16 gegaan. Dat is de laagste stand sinds 2005. Beleggers – we zien het om ons heen – rennen weg uit de euro. Het vertrouwen is zoek. Ook Zwitserland heeft geen vertrouwen meer en koppelde de Zwitserse franc los. Hoe gaat Minister Euro dit vertrouwen herstellen?
 Sinds de crisis hebben zes miljoen mensen in Zuid-Europa hun baan verloren. De schuldenberg is tot recordhoogte opgelopen, de concurrentiepositie van de eurolanden is verslechterd en er is geen vooruitzicht op economisch herstel, ondanks al die miljarden die we naar alle landen en alle banken hebben gegooid. Hoe gaat Minister Euro de economie vlottrekken? Gebeurt dat met monetaire verruiming? Is dat nu de oplossing? Gebeurt dat met een investeringsplan van Juncker of door de begrotingsregels te versoepelen? Volgens mij hebben ze geen idee.
 Ik ga in op Litouwen. Sinds een paar weken hebben we een nieuw lid in de eurozone, namelijk Litouwen. Daar moeten we blij mee zijn. Je vraagt je af waarom Litouwen lid zou willen worden van zo'n euroclub. Zo geweldig gaat het daar immers niet. De president wint er dan ook geen doekjes om. Hij zegt: dankzij de euro kan een land goedkoper lenen en kunnen we meer geld uitgeven aan pensioenen en andere zaken. Waar hebben we dit eerder gezien? Was dat niet in Griekenland? Goedkoop lenen tot je erbij neervalt en vervolgens de rekening doorschuiven naar de Europese belastingbetaler. Hebben we dan niets geleerd?
 Over Griekenland gesproken, het vertrouwen in dit land is al langere tijd zoek. Wederom heeft de trojka zijn voortgangsmissie afgezegd en Brussel houdt zijn adem in, want de Grieken zouden wel eens op een verkeerde partij kunnen stemmen. Stel je voor! De ECB dreigt de geldkraan dicht te draaien, Juncker geeft een stemadvies, Merkel schuwt een Grexit niet meer, Samaras doet ook aan bangmakerij. Hij haalt er zelfs Noord-Korea bij. Ook de kapitaalmarkt reageert, de rente schiet omhoog en de beurs keldert. Maar de mensen in Griekenland laten zich niet meer gek en bang maken en ze laten zich niet meer manipuleren. Dankzij Brussel leven ze in armoede en zitten ze zonder werk. Brussel heeft door het afdwingen van bezuinigingen en hervormingen de situatie in Griekenland alleen maar verergerd. Is de Minister bereid om de schuld van Griekenland kwijt te schelden of om die in ieder geval te verlichten? Ik kan me nog de vorige Minister herinneren die vol trots zei: we krijgen elke cent terug en we verdienen er ook nog aan.
 Wat betekent een Grexit voor Nederland? Hoe erg is dat? Heeft deze Minister, net als zijn collega in Duitsland, scenario's doorgerekend?
 Wat Cyprus betreft sluit ik mij aan bij de woorden van mevrouw Schouten. Het is een typisch staaltje van «het had ook Griekenland kunnen zijn»: eerst een wet aannemen, 350 miljoen incasseren en twee dagen later de wet intrekken. Dat is typisch iets voor landen als Griekenland en Cyprus. Gelukkig was het IMF er net op tijd bij om de uitkering van 88 miljoen op te schorten. Het IMF is iets slimmer dan de Europese Commissie. Wat gaat de Minister doen tegen dit soort praktijken van Cyprus?
 Ik kom op het investeringsplan van Juncker. Dit plan wordt er gewoon doorheen gejast, op hoop van zegen. Eerst moesten we de EIB-middelen (European Investment Bank-middelen) verhogen tot 180 miljard. Toen kwam er een noodfonds van 500 miljard. Vervolgens kwam er een resolutiefonds van 55 miljard en nu kom er een investeringsfonds voor nutteloze investeringen. Ze zijn duidelijk de weg kwijt in Brussel. Wat is het probleem met de investeringen die gedaan worden door de EIB? Daar is de EIB tenslotte voor. En ook de governance ... Ik werd duizelig toen ik het las; de baantjesmachine in Brussel draait weer op volle toeren, want er komt een werkgroep met EU-ambassadeurs, er komt een stuurgroep, er komt een investeringscommissie en er komt een adviesorgaan. Verder wordt er gesproken over een pijplijn en een taskforce, en worden lidstaten zelfs verleid om te investeren in dat investeringsfonds. Als ze dat doen, krijgen ze zeggenschap in het bestuur. Gelooft de Minister nu echt dat dit gaat werken, of is dit de zoveelste keer dat de kat in het nauw rare sprongen maakt?
 Tot slot kom ik op QE. Daarover is al veel gezegd. Er komt waarschijnlijk een vorm van quantative easing en er is bijna geen econoom te vinden die dat nu een effectief middel vindt. Maar ja, Draghi heeft zijn grote mond voorbij gepraat en zit nu in de nesten. Hij moet wel over de brug komen, wil hij zijn geloofwaardigheid internationaal niet verliezen. Put your money where your mouth is. Deze maatregel haalt niets uit en is niet van belang. De ECB heeft maar één doel, namelijk een inflatie van 2%. De vraag is wat de effecten zijn als daartoe wordt overgegaan: een nog lagere rente – die staat al bijna op nul – nog minder vertrouwen en nog minder koopkracht. Is dat nu de bedoeling? Banken en beleggers zijn er blij mee, want die kochten goedkoop met geleend geld van de ECB en de LTRO (Longer-Term Refinancing Operations). Zij kochten die obligaties en ze kunnen die nu dumpen bij diezelfde ECB tegen een dikke winst. Draghi rolt de rode loper voor ze uit. Er zijn zelfs economen die zeggen dat je nog beter geld uit een helikopter kunt gooien. Dat zou effectiever zijn dan een opkoopprogramma. Graag wil ik de reactie van de Minister op deze uitspraken. Wat vindt de Minister van deze vorm van QE, of mag hij daar niets over zeggen?
 
 
 De heer Merkies (SP): Voorzitter. Ik begin mijn betoog met Griekenland. Aanstaande zondag vinden daar verkiezingen plaats. Daarover wordt veel gespeculeerd. Wat er ook uitkomt, het is in ieder geval iets waar de Grieken voor staan. Er wordt wel eens gezegd: dan is die partij aan de macht en dan gaat die het allemaal bepalen. Ik denk dat uiteindelijk alle Grieken het bepalen. De andere speculatie heeft betrekking op de Grexit. De garantie is dan dat je zeker weet dat je niet al je geld terugkrijgt van Griekenland. Daarom was het verbazingwekkend om het signaal van mevrouw Merkel te horen. Dat zou overigens later zijn tegengesproken. Wij weten dus niet zeker of Merkel dat werkelijk heeft gezegd. Hoe dan ook, is de Minister het ermee eens dat het niet zinvol is om hierover te speculeren? Er wordt wel gezegd dat we het nu gemakkelijker kunnen dragen. Nou ja, de banken kunnen het gemakkelijk dragen omdat ze zich helemaal hebben teruggetrokken. De vraag is nu of de belastingbetalers het kunnen dragen. Ik heb de Minister vaker gevraagd hoe houdbaar die schuld is. Dat doe ik nogmaals, want dat is een cruciale vraag. Er is immers sprake van een schuld van ongeveer 175%. Kun je dan zeggen dat het wel goed komt omdat we een positief primair saldo hebben? Ik weet niet of je alleen daar op moet hopen. Opmerkelijk in dit verband is ook dat de economisch adviseur van Merkel, Fratzscher, juist heeft gezegd dat de helft van de staatsschuld moet worden afgeschreven. Ik ben benieuwd wat de Minister van Financiën van die opmerking vindt. Hij heeft zelf gezegd dat we het ook op een andere manier kunnen doen, namelijk door middel van een lagere rente en een langere looptijd. Hoe laag is die rente inmiddels en hoe lang is die looptijd? Hoe ver kunnen we nog omlaag en hoeveel is er nog in handen van de private sector? Ik meen dat het maximaal 15% is. Kan daar nog over worden afgeschreven?
 Ten slotte nog een punt over Griekenland. Er zijn twee banken die nogal in problemen lijken te komen, namelijk de Eurobank en de Alpha Bank. Zij hebben ELA-steun (Emergency Liquidity Assistance) aangevraagd bij de ECB. Er wordt echter gezegd dat er in de afgelopen weken zo'n 4 miljard van die rekeningen is afgehaald. Kun je dat alleen met ELA-steun weer goed krijgen? Ik denk niet dat die mensen hun geld weer op die banken gaan zetten. Ik heb vaker een probleem met die Griekse banken. Zijn het niet gewoon zombiebanken? Zo ja, in hoeverre heeft dergelijke steun dan zin? Worden we daar uiteindelijk misschien de dupe van in de zin dat dat geld niet terugkomt?
 Toch nog een dingetje. De economie is binnen vier jaar met een kwart gekrompen. In hoeverre kun je dan spreken van een succes van de trojka? Ik denk niet dat je daarvan kunt spreken, ook niet als je ziet dat het aantal ernstige vormen van armoede in die tijd is verdubbeld. Wat vindt de Minister daarvan? Kijkt hij regelmatig naar die cijfers?
 Ik ga in op de ECB. Aanstaande donderdag gaat de geldkraan open, zullen we maar zeggen: monetaire financiering, QE. Dat zijn allemaal woorden waarop voorheen een taboe rustte. Als je dat toch deed, ging bijna je kop eraf. Nu de ECB dit blijkbaar gaat voorstellen, mag dat allemaal. Dat is opmerkelijk. Wij hebben daar natuurlijk ook voor gepleit omdat dit een impuls kan geven aan de economie. Toch heb ik kritiek, want dit is geld dat hoogstwaarschijnlijk niet in de reële sector maar in de financiële markt terechtkomt. Het wordt op de secundaire markt gekocht. Je zou je kunnen afvragen of je het niet eigenlijk op de primaire obligatiemarkt moet kopen. Zou het geld niet terecht moeten komen in de reële sector waar het daadwerkelijk de vraag kan aanjagen in plaats van dat het bubbels vergroot?
 Er is al het een en ander gezegd door de heer Harbers, namelijk dat de nationale banken dat gaan kopen. Ik stel dezelfde vraag aan de Minister die ik aan de heer Harbers heb gesteld. Vindt hij dat dit risico dan ook volledig bij de nationale banken moet liggen? Ik hoorde namelijk ook een scenario dat inhoudt dat dit deels zou zijn gedaan. Hoe wordt omgegaan met Griekse obligaties? Er is ook wel gezegd dat alleen schuldpapier met een kredietoordeel van BBB of hoger wordt gekocht.
 Wat verwacht de Minister van de invloed op de inflatie? Ik verwacht dat die, als het echt allemaal naar de financiële markt gaat, niet zo groot is, behalve inflaties van vermogenstitels.
 Ik kom op het plan van Juncker. Ik heb daar dezelfde bedenking bij als de voorgaande spreker nu ik hoor wat daar allemaal wordt opgetuigd. Ik heb al heel veel kritiek gegeven op dat plan van Juncker, maar nu zien we dat het wat meer werkelijkheid wordt. Het lijkt een enorme administratieve rompslomp te zijn. Het betreft het enorm rondpompen van geld waarvoor een steering board moet worden ingesteld, een investment committee, een investment advisory hub en ga zo maar door. Is zo'n enorme administratieve rompslomp de moeite waard, terwijl je het ook gewoon in de landen zelf zou kunnen doen? Door wie worden de onafhankelijke experts die worden aangewezen in het investment committee aangewezen?
 Tot slot vraag ik mij af of het geld dat deels uit de EU-begroting komt, weg gaat van onderzoeksgeld.
 
 
 De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Wederom is er een zeer volle Ecofin- en eurogroepagenda. Ik loop er staccato doorheen.
 Ik sluit mij wat het investeringsplan Juncker betreft aan bij voorgaande sprekers. Hoe zorgen we ervoor dat die investeringen niet uit politiek oogpunt genomen worden maar uit economisch oogpunt? Zitten we het SGP niet enorm op te rekken door het extra investeren buiten de begrotingsregels te houden? Is dat niet weer een nieuwe manier om dit te doen? Ik ben ook benieuwd naar de appreciatie van Nederland om mee te doen.
 Ook over de mededeling van de Commissie «Above all, we believe that using the flexibility in the existing rules of the Pact makes economic sense» laat de Minister in zijn reactie weten dat Nederland blijft inzetten op een strikte uitleg van het SGP. Deelt hij onze mening dat dit niet het moment is om bovenop de eerder getoonde flexibiliteit die extra flexibiliteit «toe te passen»?
 Ik heb collega's niet over de Oekraïne gehoord. Aan dat land wordt weer bijna 2 miljard overgemaakt en er is nog een resterende behoefte van 15 miljard. Hoeveel hebben wij nu eigenlijk overgemaakt naar de Oekraïne en wat is de stand van zaken? We hebben het over Cyprus en Griekenland, maar dit begint ook een aardig gefinancierd protectoraat van de Europese Unie te worden op deze wijze. Bovendien is het land verwikkeld in iets wat geen oorlog heet maar wat er verdraaid veel op lijkt. Daaraan schijnen voorwaarden gekoppeld te zijn. Welke voorwaarden zijn dat? Wordt daar werkelijk hervormd op dit moment?
 Ik kom op de financial transaction tax. Is er nog een manier om ervoor te zorgen dat we daar niet aansluiten en dat die de pensioenfondsen niet raakt, wat ook de bedoeling is? Er schijnt weer een soort side event plaats te vinden.
 Ik ga in op Griekenland. Alle Griekse schuld is de afgelopen jaren natuurlijk feitelijk uit Griekenland getrokken en in handen gekomen van multilaterale instellingen. Het wordt voor de Grieken dus steeds aantrekkelijker om een default op schulden te doen, omdat de pijn daarvan vaak buiten Griekenland gedragen wordt. Hoe zorgt de regering ervoor dat de nieuwe Griekse regering en een brede meerderheid van het parlement gecommitteerd zijn aan afspraken die eerder gemaakt zijn met Europese partners? Of betekent de nieuwe verkiezing dat je ook nieuwe afspraken mag maken, zeg maar het middeleeuwse principe: als de Koning dood is, dan ben je van je schuld af? Zo ging dat toen en ten minste één politieke partij lijkt daar oren naar te hebben. Het lijkt me niet handig om dat te belonen.
 Wat Cyprus betreft: hebben wij dat geld overgemaakt terwijl de wet niet is ingegaan? Ik vroeg mij dat af na de eerdere opmerkingen. Ze laten de wet niet ingaan. Ik zeg daar eerlijk bij dat dat ook wel eens in andere landen gebeurt; soms is een wet aangenomen in de Eerste Kamer maar wordt deze niet onmiddellijk ingevoerd. Hoe zit het in dit geval? Worden daar nog voorwaarden aan verbonden of gaan we gewoon doen alsof het business as usual is?
 In relatie tot Letland hoor ik graag of de privatisering van de Parex Bank nu weer een geheime side letter heeft of niet.
 Ik kom op het hoofdpunt: quantitative easing. Ik sluit mij kortheidshalve aan bij mevrouw Schouten van de ChristenUnie. Ik stel daarbij de aanvullende vraag of het volgens de regering in lijn is met de Europese verdragen om zowel OMT als quantitative easing te doen. We hebben natuurlijk het oordeel gezien van de advocaat-generaal bij het Hof in Luxemburg over OMT, maar ook van quantitative easing is het de vraag of je dit moet doen. Het CDA vindt van niet, maar ik hoor ook graag het juridische standpunt van de Nederlandse regering. Als je het politiek zou willen, zou het dan juridisch überhaupt mogelijk zijn? Collega Harbers wees er terecht op dat het om het pullen van risico gaat in de tweede vorm. Dit is immers een tussenstap; daarna wordt het wel weer gepulled. Dat lijkt op gespannen voet te staan met bijvoorbeeld de bail-out-clausule.
 Op het punt van TLAC vraag ik om grote voorzichtigheid, anders zitten we straks aan de ene kant met Juncker te investeren en aan de andere kant capaciteit weg te nemen.
 Over de informatie over de eurocrisis zou ik graag op een ander moment spreken. Is er bijvoorbeeld een scenario voor het vertrek van Griekenland? Daar vraagt mevrouw Schouten ook eigenlijk om.
 Op het punt van het informatieprotocol aangaande de ESM-gerelateerde crisismaatregelen eurozone zien we dat de Minister voor zichzelf de mogelijkheid openhoudt, het parlement pas te informeren nadat besluiten genomen zijn. Ik krijg graag de toezegging van de Minister dat dat niet wordt gedaan. Hij heeft onze telefoonnummers en desnoods kan hij ons sms'en, zodat hij ons tijdig kan informeren wanneer zoiets speelt. Dergelijke besluiten worden nooit in een uur genomen. Alstublieft Minister, probeert u ons te informeren. Desnoods vergaderen we een keer in het weekend. Het gaat potentieel om honderden miljarden in het ESM. Ik wil daar niet achteraf pas over geïnformeerd worden.
 
 
 De heer Koolmees (D66): Voorzitter. Er is al heel veel gezegd. Ik wil ingaan op drie onderwerpen: de ECB en QE, de flexibiliteit binnen het Stabiliteits- en Groeipact en het nieuwe Europese investeringsfonds, het EFSI. Allereerst de ECB en QE. Volgens verschillende media wordt er nu gewerkt aan een compromis waarbij de nationale banken verantwoordelijk worden voor het opkopen van de staatsleningen van hun eigen staat. Vooraf benadruk ik dat D66 deel uitmaakt van de school «ECB is onafhankelijk» Volgens Der Spiegel heeft president Draghi zijn plannen echter voorgelegd aan de Duitse regering. Dat zou opmerkelijk zijn, gegeven die onafhankelijke positie.
 Er is al gerefereerd aan een interview in Der Spiegel met onze bankpresident Klaas Knot. Eerlijk gezegd begrijp ik de terughoudendheid van Klaas Knot wel. De ECB heeft een mandaat voor het bewaken van financiële stabiliteit, maar verdere risicodeling binnen het eurogebied is een politieke beslissing. Dat is een principiële lijn waarover ik het eens ben met de heer Harbers. De heer Knot heeft zich positief uitgesproken over de mogelijkheid dat nationale banken verantwoordelijk worden voor het opkopen van de staatsleningen van hun eigen staat. Dat maakt dat individuele banken dan in eerste lijn garant staan voor verliezen. Tot zover deel ik de principiële lijn met de heer Harbers. Mijn vraag is wel of dat in de praktijk ook zo werkt, als risico's dan toch overslaan. Wat gebeurt er bijvoorbeeld als de nationale centrale bank met verliezen wordt geconfronteerd? Worden die dan toch niet via de ECB verhaald op de aangesloten lidstaten? Is dat in zekere zin niet onvermijdelijk in een monetaire unie met één centrale ECB-balans?
 Los van de risicoverevening is het ook nog maar de vraag of QE effectief kan zijn in de periode van balansherstel. In zo'n situatie helpt monetaire stimulus slechts beperkt, terwijl het wel de risico's op bubbelvorming met zich brengt. Hoe ziet de Minister de rol van monetair beleid in de huidige periode van balansherstel? Hoe kijkt hij daar analytisch tegenaan?
 Er kleeft natuurlijk ook een moreel risico aan QE. Regeringen kunnen achterover gaan leunen omdat er geld is; hervormingen kunnen in de ijskast worden gezet. Dit gevaar zal in de eurogroep ondervangen moeten worden. Daarover zijn natuurlijk afspraken gemaakt in het Stabiliteits- en Groeipact en in het sixpack, en dat brengt mij op het volgende punt: de flexibiliteit in het Stabiliteits- en Groeipact. De mededeling van de Commissie vorige week, «making the best use of flexibility within the existing rules of the Stability and Growthpact», is herkenbaar. D66 heeft al eerder steun uitgesproken voor de lijn van deze Minister dat structurele hervormingen uiteindelijk veel belangrijker zijn dan alleen maar het begrotingssaldo. Structurele hervormingen zorgen voor toekomstige economische groei en voor werkgelegenheid. Dat zijn belangrijke punten. D66 steunt dus deze richting. Ik heb daarover wel een vraag. Structurele hervormingen zijn natuurlijk veel minder tastbaar dan harde euro's op begrotingsdoelstellingen. Als een lidstaat in de correctieve arm – ik neem als voorbeeld Frankrijk – een pakket hervormingen presenteert, wordt dit dan door een onafhankelijke instantie doorgerekend? In Nederland is er bijvoorbeeld het Centraal Planbureau. Wordt er onafhankelijk vastgesteld wat het effect zal zijn op de houdbaarheid van de overheidsfinanciën van dat land zodat daarover een discussie kan worden gevoerd in de eurogroep en het niet blijft bij mooie beloftes? Ook daarop hoor ik graag een reactie van de Minister.
 Naast de hervormingen gaat de Commissie in de mededelingen ook in op de flexibiliteit van lidstaten om te investeren. Niet elke investering kwalificeert; het gaat specifiek om de bijdrage aan het EFSI. Ik geloof dat de heer Omtzigt dat ook net zei. Mijn fractie is verheugd over de snelle uitwerking van het investeringsplan door de Commissie. Ik heb daar nog wel een paar vragen over. De eerste vraag is eigenlijk dezelfde als die van de heer Omtzigt. Die bijdragen aan de EFSI worden nu buiten het Stabiliteits- en Groeipact geplaatst. Is dat verstandig? Hoe waardeert de Minister deze mogelijke precedentwerking? Mijn tweede vraag is gerelateerd aan wat de heer Harbers eerder al zei. Het geld wordt nu gezocht in Horizon 2020 of geld uit kennis en innovatie. Dat lijkt mij een verkeerde keuze als het gaat om groei en om wat de eurozone weer moet opleveren. Ook daarop hoor ik graag een reactie.
 Ik kom op mijn allerlaatste, korte puntje. Ik ben het zeer eens met de heer Nijboer over de harmonisatie van de Vpb. Ook ik wil de Staatssecretaris oproepen om in de cockpit te gaan zitten. We hebben een aantal jaar geleden gezien dat er een voorstel kwam, de CCCTB (Common Consolidated Corporate Tax Base), die niet zulke verstandige voorstellen bevatte. Mijn fractie is voorstander van harmonisatie van de grondslag van de Vpb, maar dan wel op een verstandige, toekomstgerichte manier, niet gericht op alleen maar de oude industrieën. Ook daarop hoor ik graag een reactie van de Staatssecretaris.
 
 De voorzitter: Dank u wel. Hiermee komen we aan het einde van de eerste termijn van de Kamer. We pauzeren ruim vijf minuten en gaan om 17.35 uur verder met de beantwoording door Minister en Staatssecretaris.
 De vergadering wordt geschorst van 17.27 uur tot 17.35 uur.
 De voorzitter: Ik heropen de vergadering voor de eerste termijn van de bewindspersonen. Ik geef aan dat ik maximaal twee interrupties per Kamerlid toesta. De Staatssecretaris begint en daarna geef ik het woord aan de Minister.
 
 Staatssecretaris Wiebes: Voorzitter. Er zijn mij twee vragen gesteld door de heer Nijboer en de heer Koolmees over de harmonisatie van de Vpb-grondslag in Europa, voor vrienden de CCCTB. Er lag al een voorstel en dat had de bijzondere eigenschap dat het van de Tweede Kamer een gele kaart had gekregen. Dat was niet voor niets. Dat hing op twee heel principiële dingen. Ten eerste was het standpunt van Nederland altijd dat winst belast moet worden waar waarde wordt gecreëerd. Dat is een heel logische manier van doen. Het oude CCCTB-voorstel ging grosso modo uit van het tegenovergestelde, namelijk dat winst belast wordt waar de kosten worden gemaakt. Dat is volstrekt de omgekeerde wereld en economisch gezien moeilijk te verantwoorden. Ten tweede was het principiële punt dat het een nogal forse inbreuk maakte op de soevereiniteit van lidstaten. Het haalde gewoon fiscale bevoegdheden bij Nederland weg. Daarbij was de uitwerking van het voorstel zeer slecht, want het zou ons van enige miljarden Vpb-opbrengst verlossen. Wie zegt dat grote bedrijven geen Vpb betalen? Het sloeg meteen een enorm gat in de begroting. Het hele bruto binnenlands product zou bijna 2% lager uitvallen, investeringen zouden teruglopen en grappig genoeg – dat verwacht je niet – zou ook in Europees verband het totale inkomen dalen. Ook de investeringen zouden fors dalen, evenals de Europese werkgelegenheid als geheel. Dat was dus een voorstel waar Nederland zich niet achter heeft geschaard. Er is vervolgens iets gebeurd met dat ingezonden artikel, wat ik zelf wel degelijk waardeer als een koerswijziging. In dat artikel staat met grote letters dat het oordeel van deze twee Commissarissen is dat winst belast moet worden waar waarde wordt gecreëerd. Dat was precies altijd ons standpunt. Nu zou het natuurlijk ook mogelijk moeten zijn om op dat andere principiële punt een stap te maken. Ik geloof dat het de heer Nijboer was die net al zei, dat vruchtbaar samenwerken ook kan zonder je bevoegdheden aan een ander over te dragen, namelijk door gewoon goede samenwerkingsafspraken te maken. Als die twee stappen realistisch zijn, dan is een goed gesprek met Nederland mogelijk.
 De heer Nijboer met in zijn kielzog de heer Koolmees, zegt: kunnen we dan niet meesturen, in de cockpit plaatsnemen? De Europese Commissie heeft initiatiefrecht en daar past op zich een interventie in de voorfase van een specifieke lidstaat niet zo goed in. Dat is niet een erg gebruikelijke figuur, maar ik vind de oproep wel heel waardevol. Ik had ook al nagedacht over de wijze waarop we deze brief moeten beantwoorden. Mijn voorstel aan de twee woordvoerders zou zijn dat ik een brief terugschrijf aan deze twee Commissarissen waarin ik op een constructieve manier uitleg welke richtingen wij zien om misbruik op dit terrein tegen te gaan en hoe die zouden passen bij de principes die wij hier hanteren. Mijn voorstel zou dan voorts zijn om die brief eerst met het parlement te bespreken en die vervolgens te versturen als antwoord aan deze twee Commissarissen, met een genuanceerde, daadkrachtige en goed onderbouwde Nederlandse visie op dit vraagstuk.
 
 De heer Nijboer (PvdA): Ik dank de Staatssecretaris voor deze toezegging om constructief in Europa dit gesprek aan te gaan. Inderdaad, dat eerste voorstel was tamelijk waardeloos. Dat was slecht voor de economie, slecht voor Nederland en ook nog eens slecht doordacht. Vandaar dat de Kamer daar niets in zag. Het is wel goed om zelf mee te denken en zelf voorstellen te ontwikkelen. Dat is precies wat ik bedoelde met plaatsnemen in de Europese cockpit in plaats van afwachten wat voor slechte ideeën andere landen over ons uitstorten om te komen tot een faire bijdrage van alle bedrijven in Europa. Ik dank de Staatssecretaris voor deze toezegging. Dit is weliswaar een AO, maar ik zal hierover niet in een VAO een motie indienen, hoewel ik die wel paraat had. Ik vind deze toezegging voldoende.
 De heer Merkies(SP): Het was inderdaad een heel slecht voorstel. Een van de bezwaren, zeker van onze kant, was dat het een belastingstelsel zou zijn dat naast alle nationale belastingstelsels van de landen zou komen. Dan krijg je iets heel geks. Dan moet je eigenlijk in jouw land twee belastingstelsels naast elkaar hanteren, wat hopeloos gecompliceerd is. Bovendien kan men dan gaan shoppen. Ik hoor graag of de Staatssecretaris daarop kan ingaan en of hij het ermee eens is dat dat ongewenst is.
 Staatssecretaris Wiebes: Het had zelfs bijna de geur dat je kon kiezen aan welk stelsel je meedeed, een soort optionaliteit. Als je winst belast waar waarde wordt gecreëerd, sluit je goed aan bij het Nederlands belastingsysteem. Dan zou je moeten kunnen vermijden dat je met twee systemen werkt, want dat is echt een onuitvoerbare omstandigheid. Dat ben ik met de heer Merkies eens.
 De heer Merkies (SP): Omdat ik nog een tweede deel van deze interruptie heb, kan ik nog iets anders vragen. Die vraag sluit hier overigens wel op aan. Het zal niet makkelijk zijn om een-twee-drie over te stappen op een ander stelsel. Zo realistisch moeten we ook zijn. Kun je in de tussentijd kijken naar een vorm van convergentie, eigenlijk vergelijkbaar met de btw, waarbij we de stelsels naar elkaar toe proberen te krijgen?
 Staatssecretaris Wiebes: Laten we de btw niet meteen als voorbeeld nemen want dat is wel een terrein waarop we onze bevoegdheden hebben overgedragen. Dat is daarom niet het meest aansprekende voorbeeld. Laat ik voor het inhoudelijke antwoord op de vraag van de heer Merkies verwijzen naar de brief die nog moet komen. Dan gaan we precies over dit punt met elkaar in debat, voordat we de brief versturen.
 De voorzitter: Het woord is dan nu aan Minister Dijsselbloem.
 
 Minister Dijsselbloem: Voorzitter. Ik zal een hele reeks aan onderwerpen zo kort mogelijk bespreken om dan toe te komen aan de ECB en QE, overigens niet om daaraan vervolgens veel tijd te besteden, zo zeg ik er alvast maar bij. Die onderwerpen bewaar ik in elk geval tot het laatste.
 Op het punt van Griekenland is de situatie heel overzichtelijk. Er zijn verkiezingen. Die vinden zondag plaats. Ik ben het zeer eens met de heer Merkies dat het aan de Grieken is, niet aan Europese beleidsmakers, politici of wie dan ook om daarover opvattingen te hebben, dreigementen te uiten of bezweringen uit te spreken. Dat past niet bij vrije verkiezingen. Als ik probeer na te denken over de reden dat men dat soort uitingen doet, dan constateer ik dat die meestal een contraproductief effect hebben. Men zou er dus ook van kunnen afzien. Het zijn gewoon vrije verkiezingen.
 Ik heb vastgesteld dat alle leidende politici in Griekenland, in elk geval van de kansrijke partijen, hebben aangegeven in de eurozone te willen blijven. Dat betekent ook dat je je conformeert aan de afspraken die daarbij horen, over het Stabiliteits- en Groeipact et cetera. Griekenland zit nog in het programma. We hebben dat technisch verlengd. Dat wil zeggen dat het ongewijzigd is. Er is een aantal maanden aan vastgeplakt. Dat betekent ook dat zo lang de laatste stappen die Griekenland in dat programma moet zetten niet gezet zijn, er ook niet wordt uitgekeerd. Die situatie blijft zo. Wij zullen verder spreken met de nieuwe regering.
 Er is geen taboe op onderhandelen, zo zeg ik erbij. Over alle programma's, met alle landen die een programma hebben gehad, wordt voortdurend gesproken. Dat gaat dan over de nadere invulling, de concretisering en soms over veranderingen omdat dingen niet lukken. Daar komen dan andere maatregelen voor in de plaats. In die zin zullen we gewoon met de nieuwe regering gaan spreken. Dat is het werk van de trojka; dat is niet nieuw.
 Mijn standpunt en dat van de eurogroep over kwijtschelding is niet gewijzigd. Dat standpunt is dat er geen steun is voor kwijtschelding van de nominale omvang van de schuld. De Nederlandse regering is daar echt niet voor. Dat wordt breed in de eurogroep gedeeld. Schuldverlichting is wel mogelijk. We hebben dat ook verschillende keren al gedaan, met het verlagen van rentepercentages, looptijdverlenging et cetera. Ik meen dat wij daarover eerder hebben gezegd, ik meen in november 2012, toen het tweede programma werd herzien, dat de eurogroep bereid blijft, of klaar blijft staan of woorden van gelijke strekking, om Griekenland verder te ondersteunen als Griekenland zich houdt aan de afspraken in het programma. Als de schuldhoudbaarheid daartoe zou nopen, zouden verdere maatregelen overwogen kunnen worden. Er werden er in dat verband een paar genoemd, waaronder het type schuldverlichtende maatregelen dat ik net noemde. Dat is wat anders dan schuldkwijtschelding want daarmee worden meestal nominale schuldbedragen bedoeld. Dat is waar we staan, dat is het standpunt van de Nederlandse regering en het laatste standpunt van de eurogroep.
 Er zijn vragen gesteld over eventuele uitspraken van mevrouw Merkel, de Duitse bondskanselier. Die uitspraken zijn door een officiële woordvoerder ontkend, dus ik ga daar verder niet op reageren.
 Is het aantrekkelijker geworden voor Griekenland om de defaultweg op te gaan? Dat lijkt mij niet. Dat zou de Griekse economie en het nog prille herstel zeer beschadigen en Griekenland op achterstand zetten. Die weg moeten we dus niet op gaan.
 De heer Merkies heeft nog een aantal specifieke vragen gesteld, waaronder de vraag: hoe houdbaar is de schuld? De schuld heeft vorig jaar een hoogtepunt bereikt van inderdaad 175%, het percentage dat de heer Merkies noemde. Gegeven het primaire overschot dat Griekenland heeft bereikt, zal de schuld dit jaar voor het eerst gaan dalen. De lijn van die daling hopen we gestaag voort te zetten. Dat is onze inzet. De trojka zal een definitieve, nieuwe schuldhoudbaarheidsanalyse maken op basis van de vijfde review die, zoals bekend, nu nog niet is afgerond. Daar komen we dus op terug. Dan komen we ook terug op de vraag over eventuele verdere maatregelen. We komen daartoe op basis van de analyse van de schuldhoudbaarheid. De formulering was steeds: if necessary, indien nodig. Vooralsnog gaan we ervan uit dat de schuldhoudbaarheid en het pad dat daarvoor is uitgezet haalbaar is.
 
 Mevrouw Schouten (ChristenUnie): De Minister zegt dat er geen taboe is op onderhandelen. Er zijn altijd situaties die daartoe aanleiding kunnen geven. Tegelijkertijd zegt hij dat hij ervan uitgaat dat Griekenland zich houdt aan de afspraken uit het programma. Uiteraard is het aan de Grieken zelf op wie zij zondag gaan stemmen. Dat is een groot democratisch recht. We weten echter dat er partijen zijn die welhaast als verkiezingsleus hebben: als wij worden gekozen, dan gaan wij heronderhandelen, juist over de afspraken uit het programma. Sluit de Minister uit dat er nog rek zit in de afspraken over het programma? Zijn dat gewoon de voorwaarden die aan het programma zijn verbonden? Verschuiving in de marge is mogelijk, maar de kern van de afspraken blijft staan?
 Minister Dijsselbloem: De kern van die afspraken blijft staan. Die is namelijk gericht op het herstelpad op fiscaal gebied. Wat betreft consolidatie op budgettair gebied is het meeste werk al gedaan, maar op het hervormingspad moeten verdere stappen worden gezet. Dat pad moet worden voortgezet. Dat is wat mij betreft onomkeerbaar. Het maakt niet zoveel uit wie er in de regering zit, omdat het een route is die Griekenland moet volgen. Griekenland moet competitiever worden, moet concurrerender worden en moet aantrekkelijker worden voor private, externe, investeerders. De overheid moet dus gewoon beter gaan functioneren. Alle overheidsdiensten moeten beter gaan functioneren. Markten zullen vrijer moeten worden. Een aantal van de hoofdelementen – daarom kan ik de vraag van mevrouw Schouten positief beantwoorden – is cruciaal voor Griekenland om weer een zelfstandige economische toekomst te hebben. Vaak spreken we met landen over de precieze vormgeving van wetgeving. In een MoU staan vaak hoofdlijnen van zaken die zouden moeten gebeuren. Vervolgens gaat het land dat zelf uitwerken in allerlei maatregelen en voorstellen. Dan gaat het weer naar de trojka en die gaat vervolgens beoordelen: zou dit of dat anders of beter moeten? Het is niet een dictaat van 100 bladzijden dat zo kan worden voorgelegd aan een parlement. Zo werkt dat niet. Dus ja, we werken samen met regeringen, waarbij de route en het hoofddoel, namelijk Griekenland weer economisch op de been krijgen op basis van een goed functionerende overheid met een goede en deugdelijke begroting, cruciaal zijn. Als Griekenland die route verlaat, dan is de hele grote vraag wie dat nog gaat financieren.
 Mevrouw Schouten (ChristenUnie): De Minister stelt zelf de spannendste vraag. Als Griekenland het pad verlaat, gaan we dat dan nog financieren? Ik zou bijna vragen om een antwoord van de Minister zelf op die retorische vraag. Gaat dat gebeuren? Of zegt hij: nee, dan trekken wij de streep, daar valt niet over te praten?
 
 Minister Dijsselbloem: Volgens mij moeten we niet te veel gaan speculeren, omdat ik dan ook een van die Europese politici wordt die dreigementen gaat uiten. Het is nu in de eerste plaats aan de Griekse bevolking. Ik heb gezegd wat ik daarover heb gezegd, ook in relatie tot de schuldverlichting. Dat is meer dan genoeg. Het is nu aan de Griekse bevolking. Ik ga verder niet invullen wat al dan niet bespreekbaar is. Ik heb een aantal elementen genoemd waarvoor geen draagvlak is. Ik heb genoemd wat de cruciale hoofdrichting is die Griekenland moet blijven volgen om überhaupt een economische toekomst te hebben. Dat is voldoende voor dit moment.
 In relatie tot Cyprus heeft zich het ongelukkige feit voorgedaan dat na een uitkering van de zesde tranche door het ESM het parlement de maatregel heeft teruggedraaid. Ik heb althans begrepen dat het parlement deze heeft uitgesteld tot het einde van deze maand. Het is cruciaal dat die maatregel alsnog wordt geaccepteerd. Daarover wordt nu volop gesproken in de Cypriotische politiek. De regering heeft opnieuw bevestigd dat ze volledig gecommitteerd is aan het programma en alles zal doen om de wetgeving alsnog tot stand te brengen. Het vervolg van het programma, dus ook eventuele vervolguitkeringen, hangt daar natuurlijk wel op. Het hele programma stokt als zo'n belangrijk onderdeel door het parlement wordt geparkeerd. Dat is de situatie op dit moment en dat is de druk en het signaal dat we vanuit de eurogroep aan Cyprus geven.
 Er is een opmerking gemaakt over Litouwen. Ik had met een reactie hierop willen beginnen, omdat het goed nieuws is. Litouwen is toegetreden tot de eurozone. Dat is inderdaad een teken van vertrouwen. Het EMU-saldo van Litouwen is – 1,2% en zal verder dalen in de komende jaren. De EMU-schuld is buitengewoon laag. De heer Van Dijck vreest dat het land veel geld gaat uitgeven, maar Litouwen heeft een grote begrotingsdiscipline aan de dag gelegd en met harde hand de begroting gesaneerd. Ik heb dan ook geen reden om aan te nemen dat het die lijn gaat verlaten. Bovendien gelden ook voor dit land gewoon de afspraken die daarover zijn gemaakt.
 De heer Harbers heeft gevraagd naar de kapitaalmarktunie: komt er een spoorboekje? In het eerste kwartaal van 2015 komt er een groenboek met een eerste agenda van Commissaris Hill. Daarin staat wat er zou moeten gebeuren. Rond de zomer volgt de publicatie van het actieplan waarin al veel concretere wetgevingsvoorstellen worden gedaan. Die eerste Commissievoorstellen worden althans gelijktijdig gedaan. Wij hechten daar zeer aan; het is echt belangrijk om die kapitaalmarkt naast het bancaire kanaal in Europa te ontwikkelen. Wij zien dus uit naar die voorstellen.
 Verschillende leden hebben gevraagd naar TLAC. Zij waren niet allemaal positief, wat jammer is. TLAC is namelijk een manier om zeker te stellen dat grote, mondiale en systeemrelevante banken voldoende financiële buffers hebben als zij in de problemen komen om zelf die verliezen te dragen. Ik dacht dat dat een principe was dat wij vanuit Nederland zeer ondersteunen. Verder draagt het natuurlijk bij aan een internationaal gelijker speelveld. TLAC wordt een minimumnorm die voor al deze banken gaat gelden; in de VS, in Japan, in Europa, et cetera, gaat deze minimumnorm gelden. Ik ben daar dan ook zeer positief over. We hebben daar ook via de Financial Stability Board op alle mogelijke wijzen aan bijgedragen en de FSB daarin gesteund. Wat ons betreft, wordt het ook een ambitieuze eis met een streng minimumvereiste als basis onder het internationale grote bancaire systeem.
 Waar staan we qua procedure? Het is nu een eerste voorstel dat ter consultatie is gepubliceerd door de Financial Stability Board. De consultatie loopt tot begin februari. Daarna volgt de impact study. Dat is niet een landenspecifieke studie; de vraag werd gesteld of die landenspecifiek voor Nederland was. Het is een impact study die de FSB zelf zal doen. Op basis van die impact study en de consultatiereacties komt er dan een definitieve TLAC-eis. Die zal ter goedkeuring worden voorgelegd aan de G20, eind 2015. Daarna moet die natuurlijk in de verschillende regio's worden geïmplementeerd. Dan zal die ook in Europese wetgeving geïmplementeerd worden, stel ik mij zo voor.
 Ik geloof dat de heer Harbers vroeg naar de relatie met MREL. Dat is een Europese buffereis die in de BRRD (Bank Recovery and Resolution Directive) is opgenomen. De toezichthouders in Europa kunnen een MREL-buffer verplicht stellen. De TLAC wordt een minimumeis waaraan iedereen zich moet houden en vormt dus internationaal de vloer. Het is een minimumeis; we weten nog niet precies op welk niveau die uitkomt. Die komt niet in de plaats van MREL, maar MREL kan daarbovenop gesteld worden, afhankelijk van de verschillende hoogtes. In mijn herinnering van de BRRD is het een eis die de toezichthouder kan stellen aan banken. Die behelst niet een vast percentage of een vaste omvang. Ik stel evenwel voor dat wij daarop terugkomen op het moment dat er echt een concreet TLAC-voorstel ligt. Dan komt het in Europese wetgeving en kunnen we ook de relatie met de MREL goed doorgronden en uitschrijven.
 De heer Harbers heeft ook nog gevraagd naar het effect op Nederlandse kredietverlening. Alleen de ING is een mondiale systeembank. Ik verwacht dat de effecten voor de Nederlandsche Bank zeer beperkt zullen zijn omdat wij de vloer natuurlijk al aan het optillen zijn. We zullen daarop evenwel specifiek ingaan als we het TLAC-voorstel kennen, als ook de hoogte ervan is vastgesteld. Dan kunnen wij laten zien wat dat voor ING zou betekenen.
 Op het punt van het ingroeipad is afgesproken dat de banken op zijn vroegst vanaf 2019 aan de TLAC-eis moeten voldoen. Een exact ingroeipad daarnaartoe kan ik nog niet met zekerheid vaststellen. Het besluit in G20-verband is pas eind 2015 gepland. Er komt dus nog een discussie en een implementatie, et cetera. Men hoeft er in ieder geval niet voor 2019 aan te voldoen. Dat is wat ik er nu van kan zeggen.
 De heer Omtzigt heeft specifiek gevraagd naar de Oekraïne: wat is nu de omvang van het programma, wat zijn de eisen, wat is de implementatie, hoe staat het daarmee? Het IMF heeft in totaal 17 miljard gefinancierd. Bilateraal wordt door de VS 2 miljard, Canada 420 miljoen, Japan 1,4 miljard en Europa, door middel van het MFA-programma (Macro-Financial Assistance), 1,6 miljard gefinancierd. Van dat laatste bedrag is op dit moment 1,36 miljard verstrekt. Dat gaat steeds gepaard met inhoudelijke voorwaarden, vooral gericht op hervorming en nauw gekoppeld aan en kortgesloten met de IMF-conditionality's. Dat zijn voorwaarden die het IMF stelt. Dat wordt gemonitord. De nieuwe Oekraïense regering is daar zeer consciëntieus mee bezig. Uit de rapportages die wij krijgen, blijkt dat er al aanzienlijke hervormingen zijn doorgevoerd. De achterstand was echter ook enorm. Daar moet echt nog heel veel gebeuren. Er zijn al hervormingen doorgevoerd op monetair beleid, op het punt van begrotingsconsolidatie, in de energiesector en in de bankensector. Ook zijn maatregelen genomen om de corruptie te bestrijden. Er is een anticorruptie wetgevingspakket doorgevoerd, et cetera. Dat wordt voortdurend gemonitord.
 Er is een flexibiliteitspaper uitgebracht door de Commissie. De definitie van flexibiliteit is dat je zoiets niet helemaal dicht definieert, want dan is er geen flexibiliteit meer. Waarom is dat dan toch gebeurd? Naar aanleiding van een discussie over de vraag of het begrotingsbeleid niet te streng is en of er niet gestopt moet worden met austerity, is opnieuw bevestigd dat we ons houden aan de regels van het pact. Die worden niet veranderd. Wel maken we optimaal gebruik van flexibiliteit. Dat klinkt natuurlijk heel mooi en dat schept veel verwachtingen, maar veel landen zeggen dan: wat is dat dan, waar kan ik allemaal naar uitzien op het punt van flexibiliteit? De nieuwe Commissie heeft toen gezegd dat ze daarover een paper zou uitbrengen. Die paper is vrij precies, wat in mijn beleving betekent dat de flexibiliteit zich voortaan binnen die precisie afspeelt. Veel flexibiliteit daarbuiten is er dan niet meer. Het gaat langs een aantal lijnen, waaronder als eerste hervormingen. Daarbij geldt dat landen die een tekort hebben dat groter is dan – 3%, en die dus in de correctieve arm zitten, niet automatisch meer uitstel krijgen als zij een hervormingsprogramma op tafel leggen. Een land als Frankrijk kan dus niet meer uitstel krijgen omdat het met wetgevingsplannen voor hervormingen bezig is. Andersom werkt het wel. De Commissie zegt dat het een belastende omstandigheid is als er in zo'n land ook nog eens geen hervormingsprogramma is. De Commissie heeft bovendien een voorstel overgenomen dat ik eerder heb gedaan. Als een land meer tijd krijgt, bijvoorbeeld vanwege bijzondere economische omstandigheden of tegenslagen – dat is gedefinieerd – dan moet die tijd altijd worden benut om een aantal hervormingsslagen te doen aan de hand van een serieus hervormingsprogramma. Die gedachte is overgenomen in de paper van de Commissie.
 Tegenover landen die in de preventive arm zitten, en dus al een lager tekort hebben, is de Commissie iets soepeler. Landen die een pad hebben opgesteld om hun middellangetermijndoel te behalen, zeg maar begrotingsevenwicht, kunnen in bijzondere omstandigheden, die ook weer gedefinieerd zijn – economisch zwaar weer, et cetera – meer tijd krijgen als er dan ook wordt hervormd. Men is dus bereid om in relatie tot de lengte van het tijdpad rekening te houden met een hervormingsambitie. Dat is het onderscheid dat ik ook steeds heb gemaakt.
 Dan kom ik op de investeringskant. De Commissie zegt dat als stortingen in het nieuwe investeringsfonds leiden tot een overschrijding van de begrotingscriteria, waardoor het tekort oploopt tot meer dan – 3%, die stortingen niet zullen worden meegewogen. Die worden dan buiten beschouwing gelaten. Dat is niet voor het eerst. Dat is eerder gebeurd bij eerdere kapitaalstortingen in de Europese Investeringsbank. Daarvan is toen ook gezegd: als deze ertoe leiden dat landen met een overschrijding te maken krijgen, dan zal dat niet tegen hen worden gehouden. De volgende vraag is dan: als landen uit hun eigen begroting investeren, kan dat dan ook worden vrijgesteld. Dat is de investeringsclausule waarover in het verleden ook discussie is geweest. Daarin is marginaal beweging gemaakt. Dat is zeer geclausuleerd, voor zeer beperkte omstandigheden. Het zou dan alleen om cofinanciering van Europese projecten mogen gaan. Het mag niet als je al boven de – 3% zit of als je daardoor boven de – 3% uitkomt. Het is zeer, zeer beperkt. Die bepaling maakt dat Italië er gebruik van zou kunnen maken, maar wel zeer beperkt. Het is echt zeer geclausuleerd. Nederland vindt dat ook belangrijk omdat dat anders zeer zorgelijk zou zijn. Eigenlijk ondermijn je gewoon het pact als je zegt: investeringen tellen voortaan niet meer mee in het tekort, die zien we niet meer als uitgave. Dan krijg je natuurlijk de massale omkatoperatie dat alles opeens een investering is. Die weg moeten wij echt niet opgaan en dat doet de Commissie ook niet, op basis van onze analyse. Wij zullen dat evenwel kritisch blijven volgen.
 Er is gevraagd naar het plan-Juncker, het investeringsvehikel.
 
 De heer Harbers (VVD): Ik kom nog even te spreken over het vorige punt. Ik had ook gevraagd naar die strikte interpretatie van regels. Hoe ziet de Minister dat voor zich? Moet dat ook weer in aanvullende conclusies bij de Ecofin worden vastgelegd, zodat ook dit deel op papier staat en duidelijk is wat de interpretatie is?
 Minister Dijsselbloem: Ik heb hier echt ingezet op maximaal invloed uitoefenen in het voortraject zodat er een goede flexibility paper uit zou komen. Het is namelijk een bevoegdheid van de Commissie. Het is aan de Commissie om de investeringsclausule te interpreteren. Er staat een investeringsclausule in het Pact; de Commissie mag bepaalde investeringen buiten beschouwing laten. Ollie Rehn heeft dat altijd zeer strikt geïnterpreteerd. De Commissie had zich niet hoeven buigen over de nadere invulling van dit type flexibiliteit. De Commissie heeft echter als het ware aangegeven op welke wijze het dat zal interpreteren. Dat vergt geen besluit van de Ecofin.
 De heer Harbers (VVD): Ik vraag het omdat de Minister in de geannoteerde agenda zelf stelt dat Nederland voor een strikte interpretatie van de regels is. Daarover zou de Commissie nog meer duidelijkheid verschaffen. Dat veronderstelt dat de Minister nog iets aanvullends wil. Eigenlijk zegt hij nu: nee, het is in het voortraject benut en het staat nu goed in deze paper. Ik constateerde echter eerder dat de Minister blijkbaar nog iets extra's wilde.
 
 Minister Dijsselbloem: Ik heb inderdaad de prioriteit gelegd bij het voortraject. Als het eenmaal op papier staat, staat het min of meer vast. We gaan het echter wel bespreken in de Ecofin. We kunnen daar gewoon om een toelichting vragen en aangeven wat wij gewenst en ongewenst vinden. Op dit punt zullen wij opnieuw hameren op een zeer strikte en beperkte interpretatie. Op de andere onderdelen, hoe je omgaat met hervormingen, is de lijn gevolgd waarvoor ik gepleit heb. Ik zal daar dan ook positief over zijn. In de Ecofin zullen wij echter op het punt van investeringen echt nog een keer het Nederlandse punt maken: pas op dat je het Pact niet ondermijnt doordat je opeens allerlei investeringen gaat toestaan en buiten haakjes gaat zetten. Dat moet je echt niet willen.
 Ik kom te spreken over het plan-Juncker en het fonds dat daaruit is voortgekomen. Zeggenschap en de governancestructuur van EFSI, de wijze waarop het bestuurd wordt, zijn Europees, zo zeg ik eufemistisch; die is niet per se eenvoudig. De zeggenschap en de overhead, het beleid in algemene zin, komen te vallen onder het bestuur, waarin je meer invloed krijgt als je geld stort in het fonds en dus bijdraagt aan het kapitaal. Tegelijkertijd is er een comité van experts die onafhankelijk zijn en gewoon gaan beoordelen of investeringsprojecten feasable zijn en of er een rendement is. Die moeten onafhankelijk zijn. Ik ben daar een groot voorstander van, want anders krijg je het structuurfondsenpatroon. Het geld wordt gewoon verdeeld: dit is van jou, dit is van mij. Dan gaan we het eerst allemaal uitgeven, of dat nu zinvol is of niet, en daarna wordt geprobeerd om het te verantwoorden. Ik hecht dan ook zeer aan dat comité van experts. Dat is overigens ook wel een werkwijze die de EIB gewoon heeft. De EIB werkt met mensen die die projecten beoordelen en bekritiseren voordat zij tot financiering overgaan. Zo zou het bij dit project ook moeten. Wij gaan ook in de Ecofin verder doorvragen over de wijze waarop het bestuur precies gaat werken. We zijn in algemene zin blij dat het komt te hangen onder de EIB die expertise heeft, waarmee het ook iets op afstand komt te staan van de politiek. In eerdere instanties was er immers sprake van dat het echt een commissie-initiatief was en dat de commissie het zou gaan uitvoeren. Ik vind de expertise op dit punt bij de EIB echt groter en belangrijker.
 Het BNC-affiche over het plan van de Commissie zal voor het volgende AO Ecofin, op 12 februari, aan de Kamer worden gestuurd. Dan kan ook in detail verder worden gepraat over deze aspecten.
 Er is gevraagd waar het geld vandaan komt, in relatie tot Horizon 2020. Die cijfers hebben we eerder met elkaar gedeeld. We hebben ook onze opvatting daarover gedeeld. Ik denk dat we daarover hetzelfde denken. De totale Horizon 2020-enveloppe is 80 miljard. Het deel uit Horizon 2020 dat nu voor het garantiefonds beschikbaar moet blijven – geen uitgave maar een garantie die voor dat fonds wordt geoormerkt – bedraagt 2,7 miljard. Wij betreuren dat natuurlijk. Ik had het ook liever helemaal uit landbouwfondsen gehaald, bijvoorbeeld. Ik zie de heer Omtzigt nu heel enthousiast knikken. Nee, dat is een grapje. Dit is hoe het in elkaar zit. Ik begrijp de zorgen van de Nederlandse universiteiten op dat punt.
 
 De heer Tony van Dijck (PVV): Mijn vraag is: wat is nu het probleem met de EIB dat er een apart investeringsfonds opgestart moet worden? De EIB heeft 180 miljard in kas. Dat is pas nog verhoogd met eenmaal 50 en eenmaal 10 miljard. Van die 180 miljard is pas 70 miljard besteed. Kennelijk ligt bij de EIB nog 110 miljard op de plank om te besteden aan investeringen. Als de EIB tot nu toe goed gefunctioneerd heeft, waarom zou de EIB dat dan niet doen met die 110 miljard? Waarom moet vanuit de Commissie een apart vehikel met een hele governancestructuur opgetuigd worden, met politieke inspraak in de zin van: als je meedoet aan die investering, mag je in het bestuur zitten? Het is een heel circus, terwijl de EIB eigenlijk nog 110 miljard beschikbaar heeft.
 
 Minister Dijsselbloem: Dat laatste herken ik zeker niet, maar we zullen het nog even checken. Misschien kunnen we daar in de tweede termijn nog op terugkomen. Uw beeld is dat het grootste deel van de capaciteit van de EIB nog niet is ingezet. Overigens gebruikt u de term «uitgegeven». De EIB geeft alleen leningen uit, zo zeg ik om misverstanden te voorkomen. Dit is een uitbreiding van de EIB, een apart fonds met een apart garantievermogen. Dat stelt de EIB op die leningen in staat om iets risicovoller uit te lenen. Een van de grote krachten van de EIB is natuurlijk dat hij goedkoop kan inlenen. Daarom is die rating zo belangrijk, waarop Nederland ook steeds heeft gehamerd: blijf die toprating houden, want dan kun je goedkoop inlenen. Met dit subfonds van de EIB kan men wat meer risico nemen. Dat is op dit moment in de Europese economie welkom. Dat is de meerwaarde ervan. De uitbreiding betreft dus zowel de kwantiteit als de kwaliteit.
 Er ligt nog een vraag over het informatieprotocol van het ESM. Het doel van het protocol is om vooraf helderheid te bieden over het proces. Het ESM is natuurlijk per definitie een crisisinstrumentarium, een crisisfonds. Daarom moet in crisissituaties snel besloten kunnen worden. Men moet van tevoren met elkaar praten over dat verkeer tussen regering en Kamer. Mijn uitgangspunt zal altijd zijn om de Kamer zo snel mogelijk te informeren. Als dat niet vooraf aan een eurogroepbijeenkomst of een board of governance meeting lukt – want uiteindelijk valt daarin de beslissing – dan krijgt de Kamer altijd achteraf de mogelijkheid om zich uit te spreken. Dat noemen we «parlementair voorbehoud». Dat hebben niet alle landen. Landen spreken het echter altijd uit als er niet van tevoren groen licht is gegeven door een meerderheid van de Kamer. Dan vestigen wij een parlementair voorbehoud. Ik denk dat dat de gebruikelijke en juiste procedure is. Daarop zijn twee uitzonderingen, namelijk bij secundaire marktopkopen en bij spoedstemprocedures. Die zijn echter zeer uitzonderlijk.
 
 De heer Omtzigt (CDA): Ik was al aan het glimlachen totdat ik die twee uitzonderingen hoorde. Het parlementair voorbehoud klinkt mij als de meest logische weg in de oren. Voordat de Minister aanwezig is, is er toch altijd tijd om te informeren? Kan de Minister toezeggen dat hij in voorkomende gevallen altijd een parlementair voorbehoud maakt? Als wij een spoedprocedure hebben waarbij wij achteraf niets meer mogen zeggen over wat er besloten is, dan is daarmee ons instemmingsrecht ten aanzien van het ESM feitelijk uitgehold. Kan de Minister toezeggen dat hij in de laatste versies ofwel vooraf informeert ofwel een parlementair voorbehoud maakt?
 Minister Dijsselbloem: Als oud-parlementariër ben ik het instinctief eens met de heer Omtzigt. In het ESM-verdrag, artikel 4, lid 4, is evenwel een spoedstemprocedure voorzien. Ik kan u nu zeggen dat wij die procedure niet zullen toepassen of dat Nederland die anders zal gaan interpreteren, maar verdragstechnisch is dat buitengewoon ingewikkeld. Deze procedure maakt het mogelijk om met gekwalificeerde meerderheid over te gaan tot steunverlening. Dat gebeurt natuurlijk in zeer uitzonderlijke situaties, maar daarin is wel voorzien in het verdrag. Ik kan nu dus moeilijk toezeggen dat we daarvan nooit gebruik zullen maken. De wijze waarop we omgaan met het ESM is in een verdrag geregeld.
 De heer Omtzigt (CDA): Ik ben op de hoogte van die spoedprocedure. Ik snap ook dat die spoedprocedure ertoe leidt dat het niet altijd mogelijk zal zijn om een AO te houden. Het is echter zeker mogelijk om informatie naar de Kamer te sturen, ook bij een spoedprocedure. De Kamer kan dan kijken hoe snel zij acteert. Ik hoor graag dat de Minister de Kamer altijd een uur of twee van tevoren geïnformeerd wil hebben. Je krijgt immers toch een convocatie van zo'n procedure. Er worden natuurlijk geen vergaderingen uitgeschreven waarbij de agenda niet duidelijk is. Nogmaals, kan de Minister toezeggen dat er van tevoren wordt geïnformeerd, danwel dat er een parlementair voorbehoud wordt gemaakt?
 
 Minister Dijsselbloem: Ik denk dat we hier kunnen vermijden dat we tegenover elkaar komen te staan. Deze procedure bestaat. De heer Omtzigt zegt heel praktisch: het is nooit iets wat zich in vijf seconden afspeelt. Er zal altijd enige tijd overheen gaan, al is het maar om vergaderingen uit te schrijven voordat je ergens toe besluit. In die tijd is de Kamer te informeren. Ik stel voor dat we proberen om op dit punt tussen Kamer en kabinet iets specifieker af te spreken wat we van elkaar verwachten. Dat kunnen we ook vastleggen in een protocolletje, zo zeg ik tegen de griffier, die daar altijd enthousiast over is, zodat daarover geen misverstanden ontstaan. Ik wil de Kamer te allen tijde aan mijn zijde houden en informeren. Daar heb ik gewoon natuurlijk ook een politiek belang bij. Als er een beslissing wordt genomen die de Kamer niet steunt maar waar Nederland wel aan gecommitteerd is, dan kan ik mijn biezen pakken. Niemand wil in zo'n situatie terechtkomen. Ik zeg in algemene zin toe dat ik het parlement altijd zal informeren. Ik zal het echter nog iets preciezer vastleggen. Als binnen twee uur toch een beslissing wordt genomen, omdat dat gewoon mag, kan en noodzakelijk is en ik van de Kamer nog niets heb gehoord, dan moeten we van elkaar weten wat we precies hebben afgesproken. Laten we daarover dus nog wat gedetailleerder afspraken te maken.
 Ik kom op het onderwerp dat de meeste aandacht kreeg: de ECB en een mogelijke maatregel waartoe mogelijk donderdag wordt besloten. Alleen al om deze redenen wil ik abstraheren van al te veel opvattingen en commentaar, temeer omdat, zeker ook in Nederland, sprake is van een lange traditie van onafhankelijk monetair beleid waarbij politici niet met hun handen aan de geldpersknop mogen zitten. Die traditie is ook vertaald naar de Europese afspraken bij de start van de ECB. Ik hecht daaraan. Ik heb in Het Financieele Dagblad inderdaad enkele opmerkingen gemaakt over de effectiviteit in verschillende omstandigheden en ik heb in eerdere interviews ook opmerkingen gemaakt over risico's die zich kunnen voordoen bij bijzondere vormen van ruim tot zeer ruimhartig beleid. Die zijn ook allemaal bekend. Een oordeel daarover, zeker vlak voor zo'n belangrijke beslissing, heb ik echter niet. Die heb ik ten principale niet. Ik vind dat waar anderen al wel dingen hebben gezegd, echt qua opinie, daarmee zeer terughoudend moet worden omgegaan. Ik kan de leden een mening op dit punt niet ontzeggen. Evenmin kan ik hen ontzeggen dat zij daarvoor willen waarschuwen of strepen willen trekken in het zand. De Nederlandse regering zal zich echter onthouden van een oordeel. Ik vind dat de ECB donderdag onafhankelijk tot een beslissing moet komen, uiteraard binnen zijn mandaat.
 
 De heer Omtzigt (CDA): De vraag van de CDA-fractie ging dan ook over dat mandaat. Het Hof in Karlsruhe heeft gezegd «OMT is niet mogelijk», waardoor er nu een advies van de advocaat-generaal bij het Europese Hof van Justitie in Luxemburg ligt dat het onder de voorwaarden, die mij nog niet helemaal helder zijn, wel kan. Bij QE weten we dat nog niet. Heeft de Nederlandse regering een analyse gemaakt, aan de hand van de verdragen, en een standpunt ingenomen welke vormen van opkoop eventueel wel toelaatbaar zijn onder de afspraken die we gemaakt hebben en welke niet?
 Minister Dijsselbloem: Nee, dan zouden wij allerlei vormen moeten gaan verzinnen – er zijn immers veel modaliteiten denkbaar – en die vervolgens zelf moeten gaan beoordelen op basis van het verdrag. Ik kan u toezeggen dat ik een brief naar de Kamer stuur. Dat zal ik echter pas doen na donderdag, omdat niet alles wat ik erover zeg – laat staan brieven aan de Kamer – onmiddellijk zal worden uitgelegd als een opinie. Ik wijs in dit verband op Het Financieele Dagblad. Omdat de discussie over het mandaat en het verdrag et cetera wel relevant is en politici een mening mogen hebben over het wetgevend kader, stuur ik een brief naar de Kamer over het advies van de advocaat-generaal. Daarin zal staan hoe wij dat zien en wat wij daar als Nederland van hebben gevonden. Ik kan echter niet voorafgaand aan zo'n belangrijke beslissing aangeven wat wij zouden vinden van allerlei varianten van die mogelijke beslissing en de procedure die daarover bij het Hof zou worden gevoerd. Dat kan niet.
 De heer Omtzigt (CDA): Dank voor die toezegging en voor de brief. Ik snap dat dat niet altijd binnen twee dagen lukt. Kan de Minister toezeggen dat hij in die brief, die de Kamer naar ik aanneem in de komende weken zal bereiken, heel precies ingaat op waar ongeveer in de ogen van de Nederlandse regering de juridische grens ligt? QE is niet gesteriliseerd, OMT wel. Ik zou graag de juridische opvatting van de Nederlandse regering kennen. Ik begrijp dat dat niet meer dan juridische opvatting zal zijn; ik was ook enigszins verrast door het advies van de advocaat-generaal. Als we die informatie hebben, dan kunnen we het debat aangaan over de vraag of Nederland op enig moment een rechtszaak zou moeten voeren in Luxemburg.
 Minister Dijsselbloem: Hier gebeurt wat je kunt vrezen, namelijk dat het gaandeweg verder wordt ingevuld. Dan komen er tussenzinnetjes als «ook ik was verbaasd over het oordeel van de advocaat-generaal». Ik heb geen verbazing daarover uitgesproken, dus ik weet niet waar het woordje «ook» vandaan komt. Ik heb toegezegd dat ik zo feitelijk mogelijk erop zal ingaan. Wij zijn geen prejudicieel hof waaraan allerlei vragen kunnen worden voorgelegd in de zin van «zou dit voldoen aan de wetgeving of niet»? Wij kunnen wel een feitelijke brief sturen waarin wij schetsen – dat is ook uit andere bronnen te halen maar ik ben zeer bereid om dat op een rijtje te zetten – hoe het verdrag nu eigenlijk in elkaar zit, wat er geregeld is op welke plaats, wat er in de statuten van de bank staat, wat het Europese Hof of de advocaat-generaal heeft gevonden, et cetera. Daar houdt het echter mee op. We gaan niet over allerlei mogelijke varianten van instrumenten van de ECB een oordeel geven. Het mandaat is helder, het verdrag ligt er en ik vind dat de ECB binnen dat verdrag en binnen dat mandaat de ruimte moet hebben om zijn mandaat te vervullen. Veel meer ga ik hierover niet zeggen. De ECB is onafhankelijk.
 De heer Tony van Dijck (PVV): Ik erger me al langer dan vandaag aan de houding van deze Minister die zich constant verschuilt achter de onafhankelijkheid van de ECB. De Minister heeft op zijn minst de taak om de belastingbetaler, de burgers in dit land, te wijzen op de risico's. Als wij 240 miljard aan Griekenland geven, dan zegt de Minister ook: we staan garant voor zoveel en we hebben zoveel geleend. Dat zijn risico's voor het geval Griekenland niet terugbetaalt. De ECB loopt zodanig met geld te strooien in Europa dat de honden er geen brood van lusten. TARGET2 is helemaal uit het lood geslagen. Men koopt alles op; de ene LTRO na de andere. De Minister zegt constant dat ze wel zullen weten wat ze doen. Als er straks echter een rekening komt bij DNB met de vraag of we even 20 miljard willen storten, dan komt DNB bij deze Minister met de vraag om even 20 miljard te storten. Met andere woorden, en de VVD wijst daar ook op met die verevening: als het gaat om blootstelling aan risico's, dan heeft de Minister op zijn minst de plicht tegenover de Nederlandse burger om te zeggen: luister, de ECB is onafhankelijk, dat respecteren we, maar dit zijn wel de risico's van de monetaire unie en de ECB waaraan we ons gecommitteerd hebben. Dan kan de burger ook beslissen of hij er nog in wil blijven of niet.
 De voorzitter: Er is geen vraag gehoord.
 De heer Tony van Dijck (PVV): Is de Minister dit niet met mij eens?
 Minister Dijsselbloem: Ik kan onmogelijk ingaan op risico's van maatregelen die er nog niet zijn. Dat ga ik dus ook niet doen. Dat is mijn antwoord.
 De heer Tony van Dijck (PVV): Maatregelen die er nog niet zijn? Ik kan zo vijf maatregelen opnoemen die wel genomen zijn: de SMP (Securities Markets Programme), de LTRO, de TLTRO (Targeted Longer-Term Refinancing Operations), de opkoopprogramma's. TARGET2 gaat over de garantie; Nederland staat volgens TARGET2 bloot aan een risico van 150 miljard. De Minister kan op zijn minst zeggen waar we nu staan. Staan we bloot aan risico's in het geval dat Griekenland er straks uitstapt? Wat betekent dat dan voor TARGET2 en voor de Nederlandsche Bank? Hoeveel moeten we dan bijstorten? Dat zijn risico's die we dan nemen.
 Minister Dijsselbloem: Nee, dat zijn speculatieve risico's. Er zit namelijk veel speculatie in de vraagstelling van de heer Van Dijck. Hij zegt «als Griekenland eruit stapt», maar Griekenland gaat er niet uitstappen. Dat is mijn politieke inzet. Ik ga niet speculeren. Ik ben van mening dat we het debat over de risico's wel hebben gevoerd met elkaar, bijvoorbeeld toen ik een garantie afgaf aan de Nederlandsche Bank. DNB is onderdeel van het stelsel en tegenover de risico's waarmee DNB te maken kreeg als afgeleide daarvan, hebben wij een garantie gesteld. In het debat en de stukken daarover hebben we het uitgebreid met elkaar gehad over de risico's die in het monetaire stelsel van de ECB zitten. Mij is niet te verwijten dat ik daar niet over praat of wil praten, want dat hebben we expliciet gedaan.
 De heer Merkies (SP): De Minister duikt inderdaad vaak weg op het punt van de ECB. Meestal zegt hij dan achteraf: dit is precies wat ik ook zou hebben gedaan. In dit geval heeft de heer Knot zelf aangegeven in de Volkskrant dat het aankopen van die obligaties in potentie in de buurt komt van een transfer van welvaart. Hij zegt daarbij dat dit een besluit is dat door democratisch gekozen politici zou moeten worden genomen, niet door een centrale bank. De heer Knot geeft dat dus zelf aan. Dan is dus wel degelijk de vraag aan de Minister van Financiën: bent u bereid om dat risico te nemen? Zoals de heer Harbers terecht zegt: uiteindelijk ga je toe naar een soort eurobonds.
 Minister Dijsselbloem: Ik ga mij echt onthouden van oordelen of speculaties. De heer Klaas Knot is centrale bankier en mag hier dus per definitie iets van vinden. Sterker nog, hij is lid van de governing council en dus een van de mensen die op donderdag beslist. Hij heeft daar een opvatting over en hij heeft die kenbaar gemaakt. In die opvatting uit hij evenwel zijn kritiek op een mogelijke uitkomst. Allemaal tot uw dienst; hij mag dat, hij is centrale bankier. Ik ga het echter niet doen. Het is aan de ECB.
 De heer Merkies (SP): Dat is wel toevallig. De Minister zegt: de ECB en de centrale bankiers mogen altijd alles zeggen en wij mogen niets zeggen. Ik denk dat hij zichzelf daarmee te klein maakt. Hij kan wel wat zeggen. Het is ook opmerkelijk, want van Draghi werd na de zomer van 2012 gezegd: hij heeft de eurozone van de afgrond gered. Als hij dat niet had gedaan, dan had de Minister van Financiën dat ook prima gevonden. De Minister van Financiën had sowieso achteraf elke stap goedgekeurd. Het is vreemd om daar helemaal geen opvattingen over te hebben. Nu zegt onze centrale bankier: dit is niet ons domein, maar het domein van de politiek. De Minister van Financiën kan zich daarover wel degelijk uitspreken.
 Minister Dijsselbloem: De heer Knot heeft in dat interview gereageerd op een mogelijke uitkomst, die hij ongewenst vond. Wij nemen daar kennis van. Ik ga niet speculeren over uitkomsten. Het is niet aan mij of aan politici. Ik zou de heer Merkies nogmaals willen voorhouden dat een land waarin politici de geldpers gaan bedienen, een land is met een slechte toekomst.
 De voorzitter: We komen hiermee aan het einde van de eerste termijn van de bewindspersonen. Ik wil een korte tweede termijn doen. Het woord is daarvoor allereerst aan de heer Harbers van de VVD-fractie.
 
 De heer Harbers (VVD): Voorzitter. Ik heb in de eerste termijn niets gezegd over het informatieprotocol maar zou daar nu nog wel wat over willen zeggen. Ik hecht eraan om te vertellen dat we met de vorige Minister, waarmee we dat informatieprotocol hebben afgesproken, goede ervaringen hadden. Hij heeft ons ook altijd goed geïnformeerd. Deze Minister heeft ook een paar van dit soort zaken aan de hand gehad en heeft ons ook goed geïnformeerd. Die echte spoed-spoed-spoed heeft zich overigens nog nooit voorgedaan. Zelfs op momenten waarop zaken echt penibel leken, bleek de besluitvorming uiteindelijk nog maanden in beslag te nemen. Ik waardeer de toezegging van de Minister om ons altijd te informeren, maar ik zeg daar gelijk bij: ik hoef niet zonodig geïnformeerd te worden als het een halfuur van tevoren is en ik het toch niet kan overzien. Dan heb ik liever gewoon de vertrouwensregel dat de Minister ons na afloop goed informeert over wat hij heeft gedaan en hoe hij in het belang van Nederland heeft opgetreden, waarover we vervolgens met hem kunnen debatteren. Ik waardeer evenwel de toezegging dat hij ons desondanks kort van tevoren gaat informeren.
 In relatie tot de flexibilisering van het SGP en TLAC dank ik de Minister voor de antwoorden. Het is goed om die flexibilisering stevig in te kaderen en over TLAC komen we later aan de hand van de concrete voorstellen te spreken.
 Tot slot: QE. Ja, de ECB is onafhankelijk. Dat heb ik al gezegd. Ik wil ook geen land waar politici aan de handen van de geldpers komen, integendeel. Daarom vraag ik zo meteen een VAO aan, waarin ik een motie zal indienen waarmee ik geen inmenging in het monetair beleidsinstrumentarium beoog. Ik leg een Kameruitspraak voor over de zaken waarover wij als politiek zouden moeten gaan. Ik heb er volkomen begrip voor, zo zeg ik naar aanleiding van het antwoord van de Minister, dat de regering zich van commentaar daarop onthoudt. Desalniettemin wil ik als volksvertegenwoordiger en politicus een signaal afgeven over het deel dat de politiek aangaat.
 
 
 De heer Nijboer (PvdA): Voorzitter. Wat het informatieprotocol betreft, sluit ik me kortheidshalve aan bij de opmerking van de heer Harbers. Ik dank de Staatssecretaris voor de toezegging ten aanzien van de vennootschapsbelasting. Die inzet is echt anders dan in het verleden. Het is goed dat Nederland hierin zelf het initiatief neemt.
 Op het punt van het monetair beleid heb ik in eerste termijn bewust niets gezegd omdat ik het echt ongewenst en onverstandig vind als politici zich aan de vooravond van monetaire beslissingen gaan mengen in besluiten van de onafhankelijke Centrale Bank. Politici aan de geldkraan is het begin van het einde van een stabiele economie. Dat heeft het verleden ons helaas geleerd. Ik denk ook dat het echt ongewenst is omdat als wij ons dat toe-eigenen, Italiaanse, Spaanse, Cypriotische en ook Duitse politici hetzelfde kunnen gaan vragen. Dan is de weg nog maar kort naar het met een opdracht sturen van bankpresidenten naar een vergadering, waar de meerderheid overigens dikwijls Zuid-Europees is. We hebben nu een roulatiesysteem. Ik breng dat even in gedachten. We hebben niet voor niets de Europese Centrale Bank volgens een Duits-Nederlands stelsel opgetuigd, met echt onafhankelijke centrale bankiers die de besluiten nemen over prijsstabiliteit. De PvdA wil daar ook voor waken.
 
 Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Voorzitter. Om me bij de woorden van de heer Nijboer aan te sluiten: laten het nu net de Duitsers zijn die heel erg tegen deze opkoopprogramma's zijn. Zo erg in die traditie wordt er dus niet gehandeld. Als er een maatschappelijk debat wordt gevoerd, dan moeten politici zich daarover gewoon kunnen uitspreken. Wij zitten niet aan die knoppen, en dat respecteert volgens mij iedereen hier. Wij mogen echter wel een mening hebben over wat er gebeurt. Sterker nog, als heel de wereld die heeft maar wij hier onze mond moeten gaan houden, dan is dat ook wel een beetje raar. Wij kunnen inderdaad de moties indienen als uitspraak. De Minister zal daar voor de rest helemaal niets mee kunnen. Het staat ons dan echter nog wel vrij om dat te doen. Dat gezegd hebbende, zullen wij waarschijnlijk een motie gaan indienen over onze opvatting over wat daar nu gebeurt.
 De heer Nijboer (PvdA): Ik bestrijd natuurlijk helemaal niet de vrijheid van een Kamerlid om een motie in te dienen of een Kameruitspraak te doen. Dat staat eenieder vrij. Ik heb echter wel aangegeven om welke redenen ik dat onverstandig zou vinden. De vrijheid is er inderdaad; daar geef ik mevrouw Schouten volledig gelijk in, maar ik vind het wel onverstandig om dat te doen. Ga eens na wat er gebeurt als alle parlementen in Europa over monetaire beslissingen moties gaan meegeven aan hun regering. Mevrouw Schouten geeft zelf al aan dat de Minister er niet zoveel mee kan, want aan wie zou zo'n motie gericht zijn? Ik blijf erbij dat onafhankelijkheid van de Centrale Bank gewenst is, wat we in het verleden met zijn allen hebben onderschreven.
 
 Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik zou zeggen: vertel dat aan de coalitiepartner, want die heeft ook een motie op dit punt aangekondigd. Ik heb bovendien duidelijk aangegeven dat ik hiermee geen opdracht meegeef aan wie dan ook. Het is meer een uitspraak over hoe wij in deze discussie zitten. Nogmaals, als die discussie overal gevoerd wordt, dan moet die ook gevoerd worden in dit parlement. Dat is denk ik zelfs goed.
 Ik sluit mij overigens ook nog aan bij de opmerking van de heer Omtzigt over wat precies de randen zijn van het mandaat van de ECB. Het lijkt mij inderdaad goed om daar nader naar te kijken, gegeven de uitspraak van het Hof in Karlsruhe en ons eigen Hof over hoe dat moet worden uitgelegd.
 In relatie tot Griekenland zegt de Minister dat hij eerst de verkiezingen afwacht. Dat doen wij uiteraard ook. Dat doet iedereen. De Grieken hebben het volste recht om daarin hun keuze te maken en de partijen te kiezen die zij wensen. Het is echter niet zo dat wij op onze handen moeten gaan zitten terwijl we afwachten wat er daarna gebeurt. Het onderwerp is continu voorwerp van debat. De Minister zegt dat hij nu niet ingaat op de optie van heronderhandelen. Ik zal de Kamer straks een Kameruitspraak voorleggen over de wenselijkheid van heronderhandelen met de Grieken.
 
 
 De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. Ik ga kort in op een punt waarop ik in eerste termijn niet toekwam, namelijk de geharmoniseerde grondslag. Ik lees in het FD dat de Staatssecretaris gezegd zou hebben dat er één Europese grondslag voor de heffing van winstbelasting kan komen als die winsten maar worden belast waar de waarde wordt gecreëerd. Die voorwaarden heb ik nooit eerder gehoord en ik ben sowieso tegen een geharmoniseerde grondslag voor de Vpb. Ik wacht die brief dus af en ik hoop ook dat de Staatssecretaris zich in iets hardere bewoordingen kan uitspreken om verwarring te voorkomen, zodat we niet meer het meegaandste jongetje van de klas zijn. Ik hoop dat hij duidelijk maakt dat er vanuit Europa niet getornd mag worden aan onze belastinggrondslagen.
 Toen ik las over de versoepelde begrotingsregels, dacht ik bij mezelf: some pigs are more equal than others. Nederland heeft zich uit de naad bezuinigd om van het strafbankje af te komen, maar Frankrijk trekt zich nergens iets van aan. Nu lees ik duidelijk dat lidstaten in de correctieve arm, waar Frankrijk ook al jaren in zit, meer tijd krijgen om aan de norm van 3% te voldoen, als ze maar een structureel hervormingsprogramma indienen. Kan deze Minister garanderen dat er geen extra uitstel van Frankrijk wordt geduld door deze voorzitter van de eurogroep omdat het met mooie plannen komt in de zin van «we gaan echt hervormen, echt waar, ooit gaan we dat doen». Ik hoop dat de Minister dat kan toezeggen.
 Ik kom ten slotte te spreken over de schuldverlichting. Ik vind dat deze Minister ten aanzien van de schuldverlichting van Griekenland veel te soepel is. We hebben eerder al de ruimte verlaagd en de looptijd verlengd, en dat had wel degelijk repercussies voor onze begroting. Onze begroting gaat ervan uit dat we dat geld terugkrijgen met een bepaalde rente en een bepaalde looptijd. Op het moment dat die looptijd verandert of de rente wordt verlaagd, heeft de Minister een tegenvaller en kan de Nederlandse belastingbetaler daarvoor bloeden. Ook op dit punt hoor ik de Minister graag zeggen dat hij wat wij gedaan hebben voor de Grieken genoeg vindt. Zij hebben een superlage rente en een superlange looptijd. Van verdere schuldverlichting kan daarom op dit moment geen sprake zijn.
 
 De heer Merkies (SP): Voorzitter. Mijn verhaal sluit mooi hierop aan. Een van de vragen die ik heb, is namelijk: hoe lang is die looptijd en hoe laag is die rente? Hoeveel rek zit daar eigenlijk nog in? Ik hoor dat de ernstige armoede is verdubbeld. Welke cijfers heeft de Minister daarvan? Het feit dat hij daarop niet ingaat, vind ik eigenlijk tekenend.
 Minister Dijsselbloem: U hebt daar een opmerking over gemaakt maar geen vraag over gesteld.
 De voorzitter: Kunt u uw vraag in tweede termijn nog een keer stellen, mijnheer Merkies?
 
 De heer Merkies (SP): Ik heb gevraagd welke cijfers de Minister daarover bijhoudt. Je wilt dat op zijn minst weten. Dan weet je ook wat je de Grieken kunt vragen.
 In relatie tot Griekenland had ik ook vragen gesteld over de twee banken die daar met geld van ELA zouden worden gered. Die steun is althans aangevraagd. Hoe levensvatbaar zijn die banken nu eigenlijk als er voor 4,5 miljard geld wordt weggehaald?
 Ik had verder een vraag over dat investeringsplan van Juncker. Daarin zit ook een investment committee. Daarin zouden onafhankelijke experts komen. Ik hoor graag wie hen gaat aanstellen.
 Op het punt van de ECB hoor ik een groot wantrouwen ten aanzien van politici; politici zijn de laatsten die aan de knoppen van de geldkraan zouden moeten zitten. Ex-bankiers mogen klaarblijkelijk wel aan de knoppen van de geldkraan zitten. Die gaan echter vooral banken redden. Wat gaat er vervolgens gebeuren? Zij gaan extra bubbels creëren. Dat is echt mijn grote zorg want dat geld komt niet terecht in de reële economie. Dat pakt volgens mij ook de deflatie niet aan, wat meerdere economen zeggen. De Minister wil zich niet bemoeien met de ECB, maar ik hoop toch dat hij die boodschap op de een of andere manier overbrengt.
 
 
 De heer Omtzigt(CDA): Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris, de plaatsvervangend Minister en de Minister voor de duidelijke antwoorden en de twee toezeggingen. Goed dat wij dat informatieprotocol hebben. Ik snap de woorden van de heer Harbers dat dat zeer uitzonderlijk zal zijn. Ik mag inderdaad hopen dat artikel 4, lid 4, niet zomaar uit de kast wordt gehaald want dat is op velerlei wijze een nucleair ding. Dan heb je enerzijds een heel acuut probleem en dan is anderzijds sprake van een vorm van democratische bypass. Dat zal niet lichtzinnig gebruikt worden; zo ken ik de regering ook niet. Het is goed om daar van tevoren over te praten in plaats van achteraf.
 De CDA-fractie heeft zeer grote moeite met quantitative easing. Net als Weidmann dat al een tijdlang verkondigt en ongeveer elk Duitse lid van de Bondsbank in de afgelopen jaren, staat dat in onze ogen op zeer gespannen voet met de no bail-out clause. Indirect zit je eigenlijk schuld te pullen. Dat lijkt nu via een tussenstap te gebeuren, waarbij het eerst alleen om de nationale banken gaat. Wij zouden echter zomaar kunnen voorzien dat nadat de nationale banken dat voor hun eigen staatsschuld gedaan hebben, er via de achterdeur een vorm van pulling in de tweede orde komt. Vandaar dat we blij zijn met de toezegging van de Minister dat hij gaat aangeven waar volgens hem de juridische grenzen liggen. We zullen vragen om dat wat breder te onderzoeken. Wij gaan als politici over de juridische grenzen. Wij zijn als Tweede Kamer natuurlijk ook de bewaker van de Grondwet en van de verdragen die we met de Unie gesloten hebben. Die grenzen moeten helder in beeld zijn, niet continu opgerekt worden.
 
 
 De heer Koolmees (D66): Voorzitter. Ook ik dank de Minister en de Staatssecretaris voor de heldere antwoorden. Ik kijk belangstellend uit naar de brief over de Vpb-harmonisatie. In tegenstelling tot de heer Van Dijck ben ik daar wel een groot voorstander van. Ik hoop op een goede discussie daarover.
 Ik dank de Minister ook voor de antwoorden op de vragen over de flexibiliteit en het Stabiliteits- en Groeipact. Ik had begrepen dat juist in de correctieve arm geen extra tijd zit, maar in de preventieve arm wel. Volgens mij lag dat ook in het antwoord van de Minister. Dat stelt mij ook gerust in deze discussie. Ik vind het overigens wel goed dat er meer nadruk wordt gelegd op die hervormingen want dat is de bron van welvaart en economische groei.
 Wij zien het informatieprotocol met veel belangstelling tegemoet. Dank u wel.
 
 De voorzitter: Dat is genoteerd door de griffier. Hiermee is een einde gekomen aan de tweede termijn van de Kamer. We gaan direct door met de beantwoording. We hadden geen punten meer voor de Staatssecretaris. Het woord is daarom aan de Minister.
 
 Minister Dijsselbloem: Voor mij is het ook beperkt. Ik begrijp van mevrouw Schouten dat haar opvatting strakker is op het punt van heronderhandelen met Griekenland. Zij gaat daarover een motie indienen. Die wacht ik af en dan kan ik er preciezer op ingaan. Ik heb op sommige onderdelen een heel scherpe opstelling betrokken en op andere onderdelen een genuanceerde. Zo werken wij ook met programmalanden.
 De heer Van Dijck zegt: Frankrijk krijgt op basis van deze nieuwe flexibiliteit toch weer meer tijd. Dat is nu precies niet de redenering, en daarom ben ik daar tevreden over. Landen kunnen wel meer tijd krijgen en dat is ook gebeurd, maar niet omdat zij een voornemen tot hervormen hebben. Andersom geldt dat als zij meer tijd krijgen, daaraan voortaan onmiddellijk de eis zal worden verbonden van verder hervormen.
 De heer Van Dijck heeft verder gevraagd om garanties ten aanzien van wat er met Frankrijk gaat gebeuren, maar ik kan geen garanties geven. Ik kom daarop terug in maart, in de eurogroep. Cruciaal is dat Frankrijk beter werkt aan de structural effort, dus aan het verbeteren van het structurele tekort. In de voorliggende begroting schort het nog daaraan.
 De heer Merkies is teruggekomen op een aantal vragen over Griekenland. Hij heeft gevraagd hoeveel rek er nog zit in de lening aan Griekenland. Dat is niet eenvoudig te beantwoorden omdat er zeer veel verschillende leningen zijn, van verschillende financiers met verschillende looptijden. De meeste Europese leningen zitten op 30 of 32,5 jaar. De IMF-leningen kennen een veel kortere looptijd. De ECB heeft nog geld uitstaan dat vrij snel moet worden afgelost. Om deze vraag volledig te beantwoorden, zou ik een heel exposé moeten geven, wat ik nu niet kan opleveren. De grote bulk van de Europese leningen kent al langer looptijden van 30 jaar of zelfs iets meer.
 De heer Merkies heeft gevraagd welke cijfers ik hanteer in relatie tot armoede. Ik heb die vraag in eerste termijn oprecht gemist. Ik hoorde hem wel zeggen dat de armoede zeer was toegenomen, maar ik heb daarbij geen vraag genoteerd. Wij hebben daarvan geen eigen cijfers. Het is wel evident dat de armoede gestegen is; de sociaaleconomische situatie in Griekenland is natuurlijk enorm achteruit gegaan, er is heel veel welvaart verloren gegaan. De heer Merkies geeft daarbij altijd de schuld aan Europa en de trojka. Ik zeg daarbij dan dat dat niet terecht is. De economische situatie in Griekenland, de Griekse economie, was buitengewoon ongezond in de aanloop naar de crisis. Dat heeft de crisis volledig blootgelegd. Vervolgens is er een saneringsoperatie ingezet die als kortetermijneffect heeft dat de economie nog verder is gekrompen. De vraag is of er een alternatieve weg is om zo fundamenteel de structuur, de concurrentiekracht, het functioneren van de overheid, et cetera, op een beter niveau te brengen. Ik heb geen eigenstandige cijfers van de armoede in Griekenland; dat houdt Nederland niet bij.
 
 De heer Merkies (SP): In feite hebben ze gedaan wat de trojka heeft opgedragen, al een aantal jaren. Het resultaat is dat de economie met een kwart is gekrompen. Dat is toch wel enorm, zou ik zeggen. Ik begrijp dat de Minister niet nu alle informatie kan geven omdat er verschillende looptijden zijn met verschillende rentes. Kan hij ons op een andere manier wel informeren, desnoods per brief? Het is interessant om te weten hoeveel rek er nu eigenlijk in zit. Is er eigenlijk nog wel een mogelijkheid, in de zin van looptijden en lagere rente, wat te geven? Welke kosten zouden daaraan verbonden zijn?
 Minister Dijsselbloem: Dat is allemaal zeker niet geheim. Ik zal het nog even controleren, maar volgens mij geven wij bij de Najaarsnota en de Miljoenennota – op verschillende momenten in het jaar – in een bijlage van de grote financiële stukken een heel uitgebreid overzicht van alle crisismaatregelen. Daarin staat ook voor Griekenland apart welke leningen allemaal uitstaan, van welke Europese instellingen, welke bilaterale leningen, wat de looptijd daarvan is, et cetera. Laat mij controleren of dat het complete beeld geeft, want hieraan is niets geheimzinnigs. Als u eraan hecht om een overzicht te krijgen van de Griekse schuld, dan kunnen wij dat leveren. Ik zal even nagaan of het in de bijlagen staat waaraan ik refereer. Als dat niet het geval is, dan leveren we dat alsnog.
 De heer Tony van Dijck (PVV): We hebben al eerder de schuld van Griekenland verlicht door de looptijd te verlengen en de rente te verlagen. Daarover was toen een heel gedoe in de Kamer. De heer Rutte had gezegd: geen extra cent naar Griekenland. Dat kostte de belastingbetaler geld en dat veroorzaakte een gat in de begroting. Kan de Minister aangeven of schuldverlichting zou leiden tot een tegenvaller in de begroting die op een andere manier gedicht moet worden? Zou dat kunnen betekenen dat de belastingbetaler dan aan de beurt is?
 Minister Dijsselbloem: Dat is weer een typisch speculatieve vraag want er is niet besloten tot schuldverlichting. Naar mijn oordeel op dit moment is het ook niet nodig omdat de Griekse schuld houdbaar is. Die gaat vanaf dit jaar dalen dankzij de maatregelen die zijn genomen. Ik kan niet speculeren en nu inzichtelijk maken wat de effecten zouden zijn van eventuele, nog niet besloten, laat staan vormgegeven, maatregelen. Dat zijn allemaal speculatieve «kunnen-we-alvast-weten-wat-er-gaat-gebeurenvragen». Nee, dat kunt u niet.
 De voorzitter: Nee, ik laat verder geen opmerking toe op dit punt.
 De heer Tony van Dijck (PVV): De Minister zegt zelf dat er te praten is over schuldverlichting. Ik praat daar niet over. Hij praat over schuldverlichting! Als hij praat over schuldverlichting, dan moet hij ook hom of kuit geven en aangeven wat dat betekent.
 
 Minister Dijsselbloem: Ik weet niet of het aan de orde zal zijn. Ik weet niet wat de omvang ervan zal zijn. Ik weet niet wat de vormgeving ervan zal zijn. Dat is volstrekt prematuur.
 De heer Merkies heeft gevraagd naar de twee Griekse banken die in de problemen zouden zijn. Zij zouden ELA hebben aangevraagd. Op zich is ELA-steun niet ongebruikelijk. Ik kan niet speculeren hoe groot de uitstroom is. Ik heb in de krant ook de berichten gelezen dat er enige uitstroom zou zijn in de aanloop naar de verkiezingen. Ik heb geen signalen dat dat ook maar enigszins een omvang heeft waarop we geattendeerd zouden moeten worden, maar uiteraard houdt de ECB dat nauwgezet in de gaten. Veel meer kan ik daarover niet zeggen.
 Wie stelt onafhankelijke experts aan bij het nieuwe investeringsfonds? Het wordt in het commissievoorstel door de board benoemd, maar dan wordt het punt van de zeggenschap in de board wel extra interessant. Daar gaan we dus alert op zijn.
 De heer Omtzigt heeft geen vragen meer gesteld maar is wel teruggekomen op mijn toezegging. Hij heeft gezegd: fijn dat de Minister gaat aangeven waar de juridische grenzen liggen. Dat kan ik echter niet. Ik kan beschrijven wat in wetgeving, verdragen, statuten et cetera is vastgelegd, qua mandaat en opdracht, en de beperkingen daarvan. De ECB heeft echter ook beleidsvrijheid, bijvoorbeeld bij de keuze en de vormgeving van instrumenten. Laten er geen verkeerde verwachtingen zijn op dit punt; de Nederlandse regering gaat niet definiëren wat de ECB mag en kan in welke omstandigheden. We kunnen wel de bestaande wet- en regelgeving beschrijven, ook op basis van het advies van de advocaat-generaal, en aangeven wat geregeld is en welke ervaring tot nu toe vastligt.
 
 De voorzitter: Hiermee zijn we aan het einde gekomen van dit algemeen overleg. Er is een VAO gepland voor vanavond om 19.15 uur en de eerste spreker is de heer Harbers.
 Sluiting 18.53 uur.