Vaststelling begroting Ministerie van Justitie (VI) voor het jaar 2009; Verslag van een Algemeen Overleg
Staten-Generaal — Kamerstuk 
Datum: 2019-09-24 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Kamerstuk 31700-VI, nr. 105

 
 
 

Kamerstuk

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Dossier- en ondernummer
Datum vergadering

12-02-2009

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2008-2009

31700-VI nr. 105

10-02-2009

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in kamerdossier

Kamerdossier 31700-VIToon alle publicaties in het hoofddossier

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 66 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
31 700 VIVaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Justitie
(VI) voor het jaar 2009nr. 105VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEGVastgesteld 10 februari 2009De vaste commissie voor Justitie1 heeft op
4 december 2008 overleg gevoerd met minister Hirsch Ballin van Justitie
over:– de brief van de minister van Justitie d.d.
26 september 2008 over het bilateraal verdrag met Brazilië over
de overdracht van gedetineerden en de tenuitvoerlegging van straffen opgelegd
bij strafvonnis (31 700 VI, nr. 4);– de brief van de minister van Justitie d.d.
11 november 2008 over de Braziliaanse kinderpornozaak en het bilaterale
verdrag met Brazilië over de overdracht van gedetineerden en de tenuitvoerlegging
van straffen opgelegd bij strafvonnissen (31 700 VI, nr. 77).Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag
uit.Voorzitter: Arib Griffier: BeukerVragen en opmerkingen uit de commissieDe heer Teeven (VVD): Voorzitter. Ik begin
met een woord van dank van onze fractie aan de minister en zijn ambtenaren,
omdat zij mede naar aanleiding van het debat van 24 april jongstleden
de uitvoering van de motie-Azough/Teeven snel ter hand hebben genomen en ook
een verdrag tot stand hebben gebracht. Mevrouw Azough is niet aanwezig, maar
zij heeft gevraagd of ik mede namens de fractie van GroenLinks op dit punt
het woord wil voeren. Het is een bijzondere combinatie, maar ik doe dat van
harte.De eerste vraag die bij onze fractie opkomt, is of dit verdrag naar het
oordeel van de minister terugwerkende kracht heeft. Over het algemeen hebben
verdragen dat niet. Wij hebben begrepen dat dit verdrag niet in werking treedt
op het moment van goedkeuring door het Braziliaanse parlement, maar al eerder
op het moment van ondertekening door beide zijden. Dat zou normaal betekenen
dat het verdrag niet automatisch terugwerkende kracht heeft. Maar als dit
verdrag terugwerkende kracht heeft, wat wij wel begrijpen uit de brief van
de minister, betekent het ook dat je niet per definitie de gunstigste regeling
voor verdachten of veroordeelden toepast, maar dat het ook een
nadeligere regeling zou kunnen zijn. Wij weten niet of wij dat goed zien,
maar wij denken wel dat het in deze zaak meespeelt.De minister schrijft op de eerste pagina van zijn brief dat er een overeenkomst
is betreffende de overdracht van gevonniste personen en de tenuitvoerlegging
van straffen opgelegd bij strafvonnissen. Ik moet toch even teruggrijpen naar
het debat van 24 april jongstleden. De vraag van onze fractie is of ten
aanzien van die twee veroordeelden – er zijn geen rechtsmiddelen ingesteld
in Brazilië door de advocaten van beide verdachten – sprake is
van het onttrekken aan tenuitvoerlegging in de zin zoals bedoeld in het voorliggende
verdrag. Voldoen deze twee veroordeelden in Brazilië – ik realiseer
mij dat een van hen ook nog verdachte is in Nederland – aan het verdrag
wat betreft het onttrekken aan veroordeling of aan tenuitvoerlegging van voorlopige
hechtenis in de zin van de tekst van het verdrag?Wij hebben uit de brief van de minister begrepen dat de arresten van de
gerechtshoven in Brazilië onherroepelijk zijn. Onze fractie wil graag
weten op welke datum die arresten speciaal en expliciet onherroepelijk zijn
geworden. Dat blijkt niet uit de correspondentie en ook niet uit het Kamerdebat
van april, maar wij denken dat het nog wel van belang kan zijn voor de toekomst
en met name de werking van het verdrag voor beide personen, die zich alweer
in Nederland bevinden.Onze fractie destilleert uit de brief van de minister ook dat er in Brazilië,
anders dan in Nederland, niet één coördinerende instantie
is aangewezen die belast is met de beoordeling van de tenuitvoerlegging van
vonnissen in een andere staat. De minister stipt in een openbare brief van
11 november aan advocaat Teurlings aan dat in Nederland het hof Arnhem
dat soort beoordelingen doet. Wij hebben dus één instantie.
Wij hebben begrepen uit de brief dat Brazilië uit 27 staten bestaat.
Wij vragen ons af of die staten allemaal een instantie kennen dan wel of Brazilië
als federale staat daaroverheen ook nog een instantie kent die dergelijke
verzoeken beoordeelt.De minister heeft aangegeven dat Nederland uitvoerig en hardnekkig erop
heeft aangedrongen om de zogeheten omzettingsprocedure in het verdrag op te
nemen, maar dat dit voor de Braziliaanse delegatie absoluut niet aanvaardbaar
was. Dat betekent dat wij te maken hebben met een verdrag over de voortgezette
tenuitvoerlegging. De minister schrijft dat bij de tenuitvoerlegging in de
ten uitvoer leggende staat altijd het maximum geldt volgens de nationale wetgeving
aldaar. Wij vragen ons af of dat in dit geval de grens is van zes jaar die
op het delict kinderporno staat dan wel of het misschien de straf is die de
minister voornemens is aan te brengen voor het delict kinderporno. De minister
heeft de Kamer laten weten dat hij de maximumstraf voor kinderporno gaat verhogen.
De Brazilianen hebben nog niet om tenuitvoerlegging verzocht voor deze veroordeelde
personen. Kijk je naar de tekst van het verdrag, dan komt de vraag op of wij
te maken hebben met de huidige maximumgrens. Als het tenuitvoerleggingsverzoek
van de Brazilianen pas over een halfjaar komt en de minister de maximumstraf
in de wet heeft aangepast, hebben wij dan te maken met een nieuwe maximumstraf
bij de tenuitvoerlegging volgens dit verdrag? Die vraag is belangrijk, want
het maakt toch enig verschil.Moet de veroordeling onherroepelijk zijn op het moment van het begin van
de tenuitvoerlegging? Moet er altijd sprake zijn van een onherroepelijk arrest
in het kader van dit verdrag? Moet het onherroepelijk zijn bij het begin van
de tenuitvoerlegging of op het moment dat het verzoek wordt ingediend door
de veroordelende staat aan de ten uitvoer leggende staat?Er ligt nog een toezegging van het kabinet naar aanleiding van het debat
van april jongstleden dat zo’n situatie die zich in deze casus heeft
voorgedaan rondom deze twee veroordeelden in de toekomst niet meer mag voorkomen.
Onze fractie heeft bij de wijziging van de Paspoortwet door de minister van
Buitenlandse Zaken geconstateerd dat de wijziging rondom de nooddocumenten
en het opvragen van nooddocumenten bij ambassades en consulaten nog niet in
de recente wijziging van de Paspoortwet zat, alhoewel de regering die toezegging
wel had gedaan in het debat van april. Wanneer wordt de Paspoortwet zo gewijzigd
dat wij zo’n casus die zich rondom deze twee veroordeelden heeft voorgedaan
niet meer voorkomt? Is er al een beleidslijn in afwachting van die wijziging
van de Paspoortwet om überhaupt in dit soort zaken geen nooddocumenten
meer af te geven aan Nederlanders in het buitenland die onderdeel zijn van
een procedure, een schorsing van voorlopige hechtenis of het begin van tenuitvoerlegging
van een straf die niet onherroepelijk is? Kan de minister ons hierover iets
zeggen?Onze fractie wil ook een paar vragen stellen over de brief van 11 november
jongstleden die de minister heeft gestuurd aan de heer Teurlings, advocaat
van de verdachte tegen wie in Nederland nog een strafprocedure loopt. In die
brief meldt de minister dat de onderhandelingen met Brazilië hebben geresulteerd
in een klassiek WOTS-verdrag met een bepaling die de tenuitvoerlegging van
vonnissen die zijn gewezen ten aanzien van personen die zich niet meer in
de staat van tenuitvoerlegging mogelijk maakt. Doelt de minister met deze
zin op de uitzonderingsclausule in het verdrag, waarin wordt gezegd: als iemand
zich heeft onttrokken aan de voorlopende hechtenis of aan de tenuitvoerlegging,
is het alsnog mogelijk? Moeten wij die zin op die manier opvatten?Wat gaat het Nederlandse Openbaar Ministerie doen ten aanzien van die
ene verdachte tegen wie nog een strafzaak loopt, als ik goed ben geïnformeerd
in appel? In de laatste alinea van zijn brief, onderaan pagina 2 en bovenaan
pagina 3, meldt de minister: het Openbaar Ministerie wordt door mij zorgvuldig
op de hoogte gehouden van de stand van de ontwikkelingen rondom het ontwerpverdrag,
opdat het daarmee rekening kan houden in de strafzaak tegen die ene verdachte.
Onze fractie begrijpt dat, maar zij zou het buitengewoon vervelend vinden
als het OM, alhoewel dat zijn bevoegdheid is, als een ijzeren Hein doorgaat
met de vervolging in appel tegen die ene verdachte, als het gevaar bestaat
dat, op het moment dat Brazilië een verzoek doet tot tenuitvoerlegging
in de zaak van beide veroordeelden, op het punt van een aantal feiten al vervolging
tegen een van die veroordeelden heeft plaatsgevonden en er dus sprake is van
dubbele vervolging. Ik geef het de minister mee; uiteraard gaat het Openbaar
Ministerie daarover. Maar zou het niet handig zijn dat het Openbaar Ministerie
zelf om niet-ontvankelijkheid vraagt, omdat voor een aantal feiten waarvoor
in Nederland in appel vervolging wordt ingesteld er in Brazilië ook vervolgd
is en er dus sprake is van dubbele vervolging? Hier is eigenlijk sprake van
de omgekeerde situatie: Nederland is later gaan vervolgen dan Brazilië
voor een aantal feiten en er is sprake van dubbelloop. Ik begrijp dat de minister
er feitelijk niet over gaat. Maar is die overweging aan het Openbaar Ministerie
meegegeven om er nog eens naar te kijken en niet tot het bittere eind door
te gaan met het gevaar dat een gedeelte van de Braziliaanse straf hier toch
niet ten uitvoer kan worden gelegd, omdat voor een gedeelte later vervolging
in Nederland is ingezet?De heer Çörüz (CDA): Voorzitter.
Ik dank de minister ervoor dat wij met hem mogen meedenken bij een ontwerpverdrag.
Er is op ambtelijk niveau al overeenstemming. Het is goed dat wij onze zienswijze
ernaast mogen leggen.Mijn fractie is in ieder geval blij met de zogenaamde «retroactiviteit».
Dat wil zeggen dat wij te allen tijde moeten voorkomen dat er straffeloosheid
ontstaat. In die zin houdt het verdrag wel degelijk rekening met hen die zich
bewust onttrekken aan de rechtsgang of aan de tenuitvoerlegging. Dat lijkt
mij heel goed. Het kan niet de bedoeling zijn dat mensen denken: ik neem de
benen en daarmee ontkom ik aan strafvervolging daar of hier.Wij hebben het al een paar keer gewisseld in de Kamer: het één
keer WOTS’en. De minister heeft gezegd dat het ook zijn uitgangspunt
van beleid is dat wij niet keer op keer mensen de kans moeten
geven, want een WOTS-aanvraag is met name bedoeld om te resocialiseren. Als
je die kans een keer hebt gehad, kan dat niet eeuwig blijven. De vraag is
waarom bijvoorbeeld één keer WOTS’en niet in het verdrag
is teruggekomen. Als de minister dat als beleid handhaaft, zou dat toch heel
goed zijn? Wat zijn de redenen waarom het niet in het verdrag terugkomt?De heer Teeven (VVD): Ik heb naar aanleiding
van het algemeen overleg met de minister over dit onderwerp begrepen dat uw
opmerking met name betrekking heeft op omzetting door Nederland van een buitenlandse
straf. Dit verdrag heeft alleen maar betrekking op voortzetting van de tenuitvoerlegging.
Is uw fractie van mening dat ook voor voortzetting van de tenuitvoerlegging
van een in het buitenland opgelegde straf de regel geldt: één
keer en niet meer?De heer Çörüz (CDA): In dat
debat hebben wij gewisseld dat het bij de voortgezette tenuitvoerlegging van
een vonnis niet de bedoeling is dat, als je na een keer WOTS’en weer
in de fout gaat, je opnieuw een WOTS-kans krijgt. De minister heeft gezegd:
een keer WOTS’en en niet meer. Ik dacht dat de Kamer daar unaniem over
was. Maar dan ligt de vraag voor de hand waarom die bepaling niet in het verdrag
is teruggekomen.De heer Teeven heeft al iets gezegd over de voortgezette tenuitvoerlegging
en over het niet opnemen van een omzettingsprocedure in het verdrag. Ik wil
dat verduidelijken. Stel dat iemand in Brazilië tien jaar krijgt voor
mishandeling, waarvoor je in Nederland maximaal drie jaar krijgt. Die persoon
doet een verzoek om naar Nederland te komen. In Brazilië moet hij of
zij zeven jaar uitzitten; er zijn al drie jaar uitgezeten. Wat is dan de positie
van zo’n persoon die naar Nederland komt? Wat blijft er over, als hier
niet meer straf kan worden uitgezeten dan de maximale straf die in Nederland
geldt? Voor mishandeling is dat drie jaar.De Nederlandse regels zijn van toepassing voor de voorwaardelijke invrijheidstelling,
maar er moet wel rekening worden gehouden met de beslissingen die door de
Braziliaanse rechter zijn genomen. Hoe moeten wij dat duiden? Kan de minister
dat toelichten? Mogen wij onze programma’s en criteria voor voorwaardelijke
invrijheidstelling, zoals nazorg, behandeling, meldplicht, misschien Plukze
en inzicht in vermogen, daarnaast leggen?Een ander punt is het onderzoek naar vermogen. Kort geleden is gesproken
over inhouding van de AOW. Dat lijkt mij heel goed. Maar mijn fractie blijft
toch moeite hebben met een situatie waarin iemand hier vermogen zou hebben.
Er wordt wisselend over gedacht. Ik nodig de minister uit om met sterke argumenten
te komen. Het zou heel vaak gaan om – laat ik het in eigen bewoordingen
zeggen – stakkers die hier geen vermogen zouden hebben. Dat is maar
de vraag. Ik was recentelijk in de Dominicaanse Republiek. Daar werd mij uiteengezet
dat het om drie groepen gaat: de echte criminelen, ongeveer 60%, de
mensen die in de schulden zitten en de mensen die niet zo slim zijn geweest
door een pakketje mee te nemen. Het gaat mij met name om de eerste groep van
ongeveer 60%. Dat zijn harde criminelen. Ik kan bijna niet geloven
dat zij hier absoluut geen vermogen zouden hebben en dat zij daar voor de
eerste keer dingen zouden doen. Ik denk dan aan de drugscriminelen. Mijn fractie
blijft er moeite mee houden dat wij dan helemaal afhankelijk zouden zijn van
een eventuele aanvraag van buitenlandse autoriteiten om hier onderzoek te
doen naar financiële vermogens. Als ik het klassieke WOTS-verdrag, met
name artikel 13, erop nalees, zijn er in het kader van de executieoverdracht
middelen om onderzoek te doen naar de financiële vermogens of situaties
van verdachten hier. Als dat niet kan, hoe gaat het dan in de praktijk? Moeten
wij echt wachten op een briefje, in dit geval van Brazilië, opdat wij
vervolgens in actie kunnen komen? Is dat niet veel te laat en veel te passief?
Er zouden in het kader van consulaire bijstand toch ook financiële middelen
gemoeid zijn met maandelijkse afdrachten? Het zijn weliswaar geen grote bedragen, maar ik vind het dan heel moeilijk te accepteren dat iemand hier
vermogen zou hebben verkregen uit illegale ondernemingen of illegale activiteiten.De heer De Wit (SP): Voorzitter. Mijn fractie
heeft grote waardering voor de voortvarendheid waarmee de minister heeft gewerkt
aan de totstandkoming van het verdrag met Brazilië. De brief die hij
aan de Kamer heeft geschreven, roept nog wel een aantal vragen op. Die komen
vervolgens aan de orde. De aanleiding om in het vervolg van het debat op 24 april
van dit jaar op korte termijn te starten met de onderhandelingen, is volop
bekend. Er is ook uitgebreid in de Kamer over gedebatteerd. Daarna zijn er
in ieder geval door mijn fractie schriftelijke Kamervragen over gesteld. Ik
hecht eraan om vooraf duidelijk te zeggen dat dit natuurlijk een zorgvuldige
behandeling van het ontwerpverdrag niet in de weg mag staan. De vraag is –
de minister beantwoordt die ook – of dit verdrag expliciet en alleen
is gesloten voor deze twee mannen dan wel of het een meer algemene werking
heeft. Natuurlijk is het laatste het geval. Opmerkelijk genoeg staat in de
brief van de minister dat meer dan 80 mensen in Brazilië gevangen zitten.
Ongetwijfeld is dit verdrag ook op hen van toepassing. Dat is ook belangrijk
voor mijn fractie, omdat wij altijd erop bedacht moeten zijn dat in de meeste
gevallen deze mensen ooit terugkeren in de samenleving en daarop voorbereid
moeten worden, de resocialisatie. Dan is het goed dat dit in het kader van
zo’n verdrag mogelijk wordt, doordat mensen naar Nederland kunnen worden
overgebracht en op de terugkeer kunnen worden voorbereid.Het is mij opgevallen dat in Brazilië een verzoek tot overbrenging
in de praktijk wel twee jaar in beslag kan nemen. Dat is toch een heel lange
en ook zorgelijke periode. De vraag is of er bijvoorbeeld in het kader van
het overleg met Brazilië ook samen met andere Europese lidstaten toch
nog wordt aangedrongen op een snellere behandeling van dit soort verzoeken.
Ik vraag de minister of er mogelijkheden bestaan om in overleg met Brazilië
die termijn terug te brengen tot betere proporties. De SP-fractie is in dit
soort zaken voorstander van de exequaturprocedure. In ieder geval blijkt nu
in dit verdrag dat dit niet mogelijk is en dat de procedure van de voortgezette
tenuitvoerlegging wordt gekozen en ook slechts bespreekbaar was voor Brazilië
en dat, als de straf in Brazilië hoger uitvalt dan in Nederland, het
Nederlandse maximum gaat gelden. Daar staat in ieder geval wel tegenover dat,
zoals het verdrag ook aangeeft, de voor Nederland geldende regels voor de
voorlopige invrijheidstelling zullen gelden. Dat is in ieder geval een pluspunt.Een heikel punt blijft de bepaling in het verdrag met de terugwerkende
kracht voor mensen die zich hebben onttrokken of zich dreigen te onttrekken
aan berechting of de tenuitvoerlegging van een straf in Brazilië. Is
dit nu een standaardbepaling die in alle verdragen voorkomt? Zo niet, is eraan
gedacht om dat wel te doen? Ik heb gezien dat het in de Schengen-uitvoeringsovereenkomst –
de minister verwijst er zelf naar, artikel 68 – voorkomt. Komt dit alleen
in dit verdrag voor of is het een idee om het ook in andere verdragen te proberen,
als het niet al daarin is vastgelegd?De heer Teeven (VVD): Zou uw fractie er een
voorstander van zijn om dat standaard in alle verdragen op te nemen?De heer De Wit (SP): Ik denk dat het zeker
voor de toekomst de moeite waard is, omdat het mensen op een idee zou kunnen
brengen. Het onttrekken aan een veroordeling die dreigt te worden of is uitgesproken
in het buitenland, zou de weg openzetten voor pogingen om uit een land weg
te komen. Ik denk dat het een goede bepaling is, maar ik zie ook dat je dan
verdragen moet openbreken en dat dit een probleem kan zijn. Hoogstens zou
het voor de toekomst een aanknopingspunt moeten bieden. Ik ben benieuwd wat
de minister hiervan vindt.Ook mijn fractie heeft een vraag over de terugwerkende kracht. De heer
Teeven heeft er al uitgebreid bij stilgestaan. In het kader van de nieuwe
linkse coalitie zou ik mij gemakshalve bij hem kunnen aansluiten, maar toch
heb ook ik een vraag. Wij sluiten wel vaker achteraf een verdrag, nadat een
veroordeling heeft plaatsgevonden, waardoor het mogelijk is iemand naar Nederland
terug te halen. Ik denk aan Thailand, waar dat heel pregnant aan de orde is
geweest. Er is een analogie tussen deze bepaling en het nulla poena-beginsel:
er kan geen straf worden opgelegd zonder voorafgaande wet. Het is niet exact
hetzelfde beginsel, maar ligt wel in het verlengde daarvan. Naar analogie
daarvan zou je je kunnen afvragen of deze terugwerkende kracht in dit geval
mag worden toegepast. Ik ben benieuwd naar het oordeel van de minister daarover.Ook ik heb een vraag over de aanpassing van de Paspoortwet. Ik heb begrepen
dat de behandeling in eerste termijn van de nieuwe Paspoortwet is gestaakt,
omdat er talloze vragen waren van de kant van de Kamer. De behandeling is
in ieder geval geschorst. Dat zou wellicht de mogelijkheid bieden om met enige
versnelling te werken aan de beoogde aanpassing op dit punt.De heer De Roon (PVV): Voorzitter. De Braziliaanse
kinderpornozaak heeft voor veel opschudding gezorgd in Nederland en is in
deze Kamer op 24 april jongstleden besproken met de minister. Wij hebben
toen al aangegeven dat wij het een slechte zaak vonden dat de daders van die
gruwelijke misdrijven niet gewoon aan Brazilië konden worden overhandigd
om daar de opgelegde straf te ondergaan, mede omdat de Braziliaanse overheid
bijvoorbeeld zonder een bilateraal verdrag wel de ontvoerders van Claudia
Melchers aan Nederland heeft overgeleverd. Hoe dan ook, ik heb tijdens dat
debat aangegeven dat de PVV graag zou zien dat er een deugdelijk en ook breed
verdrag met Brazilië tot stand komt.Tot mijn vreugde kan ik constateren dat de minister er geen gras over
heeft laten groeien. Hij heeft het meteen ter hand genomen en al in september
kon hij ons een brief doen toekomen waarin hij de hoofdlijnen van het voorgenomen
verdrag beschreef. Hoewel ik veel waardering heb voor de snelheid waarmee
het ter hand is genomen, ben ik over de inhoud toch nog niet erg gelukkig.
Ik lees namelijk dat er sprake zal zijn van een verdrag dat zich richt op
voortgezette tenuitvoerlegging. Dat betekent dat de straf die in Brazilië
is opgelegd in Nederland kan worden voortgezet, maar dan wel met een reductie
tot de maximale Nederlandse strafmaat voor het vergelijkbare misdrijf. Daar
zijn wij niet gelukkig mee. De strafmaten in Nederland zijn te laag. De minister
onderschrijft dat in zekere zin, want ik heb begrepen dat ook hij vindt dat
de straffen voor kinderporno omhoog moeten. Wij zullen hem graag steunen in
dat streven, maar dat is toekomstmuziek.Wij kunnen in ieder geval constateren dat er Nederlandse criminelen zijn
die in Brazilië zeventien en eenentwintig jaar gevangenisstraf hebben
gekregen voor hun misdrijven. In Nederland krijgt de ene dan een taakstrafje
en de andere wordt zelfs helemaal niet bestraft. De conclusie is op dit moment
dat criminelen zich natuurlijk rot lachen, wanneer zij dit allemaal waarnemen.
Zelfs al zouden zij de Nederlandse maximumstraf moeten ondergaan, dan nog
komen zij er veel te gunstig van af. In ieder geval komen zij er buitengewoon
gunstig van af. Zij mogen dan in plaats van in een Braziliaanse gevangenis
in een Nederlandse gevangenis zitten, waar zij alle faciliteiten van die Nederlandse
gevangenis mogen gebruiken en genieten. Het zijn allemaal dingen waarvoor
de Nederlandse belastingbetaler moet opdraaien. Wij hadden veel liever een
verdrag gezien waarin wordt afgesproken dat deze daders en in soortgelijke
gevallen ook andere Nederlandse daders die in Brazilië zijn veroordeeld
gewoon naar Brazilië kunnen worden overgeheveld om daar hun gevangenisstraf
uit te zitten. Op deze manier komen zij er te gunstig van af.Ik vraag de minister om uit te leggen waarom die weg niet is ingeslagen.
Wat staat er nu precies in de weg om de oplossing te kiezen die ik nu bepleit?
Zijn er wettelijke belemmeringen of kiest de minister er om beleidsmatige
redenen niet voor? Ik vraag hem ook te reageren op mijn opmerking over het
beeld dat dit bij criminelen oproept. Het betekent dat je, al is het niet
helemaal straffeloos, toch vrij gunstig in het buitenland misdrijven kunt
plegen waarvoor aldaar zware straffen worden opgelegd, die vervolgens in Nederland
worden teruggebracht tot lichtere straffen. Dat is geen goed beeld, als je
indruk wilt maken op criminelen. Het kan toch niet de bedoeling zijn dat het
voor criminelen aantrekkelijk wordt om in het buitenland zware misdrijven
te plegen – blijkbaar was dat met kinderporno erg makkelijk in Brazilië –
om vervolgens niet naar de Braziliaanse strafmaat te worden bestraft, maar
naar de Nederlandse?Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter.
Ik heb net allemaal cracks op dit gebied beluisterd. Ik heb ooit een scriptie
geschreven en een vergelijking gemaakt tussen regels van internationaal privaatrecht
(IPR), regels van internationaal strafrecht en het volkenrecht. Toen ik gisteravond
het dossier bestudeerde, heb ik mijn scriptie nog gezocht; ik kon het niet
vinden. Wellicht kent de minister de heer Van Genugten en de heer Polak nog.
Van hem heb ik natuurlijk ook les gekregen. Misschien was dat een subliem
idee vanwege de universiteit die wij allemaal hebben gedeeld. Maar goed, ik
kon het niet vinden en kon ook niet helemaal terugbekijken hoe het allemaal
zat. Laat ik mij nu beperken tot dit dossier en het voorliggende voorstel.Ik begin met een compliment. D66 waardeert het dat de minister op korte
termijn een WOTS-verdrag met Brazilië heeft gesloten. De toestand met
de in Brazilië veroordeelde Jerry K. en Johan T. riep bij velen een gevoel
van onrechtvaardigheid op. Omdat er geen verdrag was tussen Brazilië
en Nederland konden Braziliaanse strafvonnissen niet ten uitvoer worden gelegd.
Mijn fractie waardeert het dat de minister niet is blijven stilzitten, maar
actie heeft ondernomen. Wij moeten wel oppassen dat nu te snel een verdrag
wordt gesloten waarin Nederland te makkelijk toegeeft aan de eisen van Brazilië.
De collega’s horen het inderdaad goed. Misschien heb ik toch iets meer
kritische vragen aan de andere kant van het verhaal. Dit verdrag zal namelijk
gaan gelden voor meer mensen dan Jerry K. en Johan T. In Brazilië zitten
immers ongeveer 80 Nederlanders in detentie. Het verdrag wijkt af van het
model van de Raad van Europa. Ik ben kritisch over een aantal van deze afwijkingen.Laat ik beginnen met de voortgezette tenuitvoerlegging. In het ontwerpverdrag
is weer de procedure voor de voortgezette tenuitvoerlegging opgenomen. Slechts
wanneer de straf hoger is dan de maximumstraf in het land van tenuitvoerlegging
mag de straf worden teruggebracht tot het strafmaximum. Wij hadden liever
een omzettingsprocedure gezien in het verdrag. Indien de buitenlandse rechter
hogere straffen oplegt dan de Nederlandse rechter bij dezelfde delicten, kan
er namelijk rechtsongelijkheid ontstaan. Overgebrachte Nederlanders zullen
voor dezelfde delicten een hogere straf uitzitten dan voor de Nederlandse
rechter veroordeelde Nederlanders. Hoe ziet de minister dit? Is hij er zeker
van dat er niet enige ruimte is voor een omzettingsprocedure in het verdrag?
Wij hebben in het verleden gezien dat bijvoorbeeld in Thailand Nederlanders
een straf moesten uitzitten. Specifiek een van hen had wellicht ten onrechte
een heel hoge straf gekregen. Wij wilden hem koste wat kost naar Nederland
brengen, omdat wij vonden dat het niet terecht was. Natuurlijk gaat de rechter
er uiteindelijk over, maar wij weten ook dat mensen met een verstandelijke
handicap soms worden gebruikt bij heroïnesmokkel. Als er een enorm hoge
straf wordt opgelegd, als wij die mensen hiernaartoe halen en als zij vervolgens
hier de Nederlandse maximumstraf moeten uitzitten omdat dat is afgesproken,
vraag ik mij af of wij dit nog steeds zo rechtvaardig zullen vinden.De heer Teeven (VVD): Dat is een mooi D66-verhaal;
zo kennen wij mevrouw Koşer Kaya ook wel. Maar nu moet er even kleur
bekend worden.Mevrouw Koşer Kaya (D66): U spreekt
ook namens GroenLinks, dacht ik.De heer Teeven (VVD): Dat doe ik ook; ik zeg
dit ook namens GroenLinks. De minister heeft duidelijk uiteengezet dat het
er gewoon niet in zat en dat de Brazilianen gewoon hebben gezegd: het is dit
of niks. Waar kiest uw fractie dan voor? Zegt u dan: dit is second best en
daar moeten wij het mee doen? Of zegt uw fractie: nee, dan hadden wij liever
geen verdrag gehad; laat ze dan maar zitten in Brazilië?Mevrouw Koşer Kaya (D66): Uiteraard
is dat second best, want wij hebben dat met Zambia en Thailand wel geaccepteerd.
Wij begrijpen ook dat je op een gegeven moment maar tot een bepaald punt kunt
gaan. Maar ik wil deze vragen wel neerleggen, omdat ik vind dat de andere
kant van het verhaal ook gehoord moet worden.De heer De Roon (PVV): Bekijkt u deze materie
ook vanuit het oogpunt van de slachtoffers van misdrijven? Realiseert u zich
daarbij dat er in een land zoals Brazilië heel veel arme meisjes zijn
die een makkelijke prooi vormen voor de daders van kinderporno en wellicht
extra bescherming behoeven in de zin van een zwaardere strafmaat dan wij op
dit moment in Nederland hebben? Is dat voor u ook niet een plausibel verhaal?Mevrouw Koşer Kaya (D66): De andere
collega’s hebben, toegespitst op deze zaak, hun vragen gesteld. Natuurlijk
besef ik ook dat het een gevoel van onrechtvaardigheid gaf. Ook mijn fractie
heeft in de vorige debatten ervoor gepleit dat er snel een verdrag kwam op
dit punt. Wij vinden dat wij in dit soort situaties adequaat moeten kunnen
handelen en er een straf naar verhouding aan moeten verbinden. Uiteindelijk
gaat de rechter daarover; u moet daar toch alles over weten met uw achtergrond.
Maar de vraag blijft hoe wij omgaan met situaties waarin de andere kant wordt
belicht. Ik vraag mij af waarom wij niet voor een omzettingsprocedure kiezen,
waarbij wij in Nederland kijken hoe het zit met de strafmaat voor bijvoorbeeld
kindermisbruik. Voor zover ik weet heeft de minister al aangegeven dat hij
daarnaar wil kijken. Dat lijkt mij een veel effectievere en adequatere manier
om daarmee om te gaan.De heer De Roon (PVV): Wij kunnen natuurlijk
alle vragen met een wedervraag beantwoorden. De strekking van mijn vraag aan
u was: bent u het niet met mij eens dat, als slachtoffers van kinderporno
in Brazilië zo makkelijk te vinden zijn, dan ook een strafmaat naar Braziliaanse
maatstaven veel beter en rechtvaardiger is? Het is kennelijk te aantrekkelijk
voor Nederlandse daders om kinderporno in Brazilië te laten plegen. Zij
lopen altijd het risico dat zij in Nederland daarvoor worden bestraft, kennelijk
te laag. Dat vindt uzelf ook, want u wilde ook wat meer in deze zaak. Waarom
houdt u zo vast aan het idee dat een Braziliaans vonnis moet worden omgezet?
Is het niet rechtvaardiger om in dit soort zaken de straf juist naar Braziliaanse
maatstaven te laten zijn?Mevrouw Koşer Kaya (D66): Dan hebt
u er niet heel veel vertrouwen in hoe wij het intern in Nederland kunnen optimaliseren,
zodat wij daarin toch een stukje rechtvaardigheid kunnen bewerkstelligen.
Nogmaals, voor zover ik weet heeft de minister daarover een toezegging gedaan.
Dan blijft mijn vraag: als je hier de situatie optimaliseert om juist dat
soort excessen te voorkomen, moet je wel openstaan voor die verdachte in het
buitenland. Ik heb Thailand en Zambia genoemd; het gaat nu om een vergelijkbaar
verdrag. Wij zien ook dat verstandelijk gehandicapten worden gebruikt
om heroïne te smokkelen. Wij vinden het ook totaal onrechtvaardig dat
er dan in die landen enorme straffen worden opgelegd. Dan willen wij er in
Nederland ook iets over kunnen zeggen. Ik dacht dat ik mijn collega’s
wakker had geschud. Dat blijkt maar weer.In deze verdragen, ook die met Thailand en Zambia, is sprake van voortgezette
tenuitvoerlegging. Gaat Nederland niet te makkelijk akkoord met de eisen van
de andere staat? Heeft de minister zelf nog steeds een voorkeur voor de omzettingsprocedure?
Dat was hij eerst ook van mening.Nederland heeft aangegeven ook ten aanzien van het Braziliaanse vonnis
gratie te verlenen. Hiertegen is geen bezwaar gemaakt door Brazilië.
Brazilië stelt zich wel op het standpunt dat ten aanzien van een Braziliaans
vonnis alleen Brazilië gratie kan verlenen. Het lijkt mij dat Brazilië
en Nederland hierin niet op een lijn zitten. Voorziet de minister problemen,
wanneer door Nederland gratie wordt verleend ten aanzien van een Braziliaans
vonnis?Ik kom bij de lengte van het strafrestant. Zoals de minister in zijn brief
aangeeft, duurt de behandeling van een verzoek tot overbrenging van een gedetineerde
erg lang. Vaak duurt de behandeling vanaf de eerste brief van de veroordeelde
tot de overbrenging langer dan zes maanden. Eerder gaf de minister aan dat
het tijdsverloop van de WOTS-procedure bij het hof naar drie maanden is teruggebracht.
Wat veroorzaakt de lange duur van de behandeling? Ziet de minister mogelijkheden
om de behandeling van deze verzoeken korter te maken? Indien de behandeling
zo lang duurt, zal de veroordeelde minder tijd uitzitten in het land waar
hij woont. De lange duur van de behandeling heeft dus een negatieve invloed
op het doel van de overbrenging, te weten resocialisatie.Dan kom ik bij de gevolgen van het verdrag voor Jerry K. en Johan T. De
zaak van Jerry K. en Johan T. was de aanleiding om op korte termijn onderhandelingen
te starten met Brazilië. Kan de minister aangeven wat de gevolgen van
het verdrag met Brazilië voor deze zaak zijn?Er zijn nog steeds heel veel Nederlanders in andere niet-verdragslanden
in detentie. In oktober vorig jaar zaten 406 Nederlanders in 39 niet-verdragslanden
in detentie. Kan de minister aangeven hoeveel Nederlanders op dit moment in
een niet-verdragsland in detentie zitten? De minister heeft in zijn beleidskader
aangegeven dat voor deze Nederlanders overbrenging mogelijk zou moeten zijn.
Wat is de huidige stand van zaken op dit gebied? Zijn deze niet-verdragslanden
bereid tot het verdragloos overbrengen van deze Nederlanders? Acht de minister
aanpassing van de WOTS daarom nodig?Voorzitter. Dat waren mijn vragen. Ik denk dat de PVV blij zal zijn dat
landen ook niet-ingezetenen willen uitleveren aan de landen van herkomst om
daar de straf uit te zitten. Ik dacht dat de PVV daar voortdurend voor pleitte:
stuur ze terug.Voorzitter: TeevenMevrouw Arib (PvdA): Voorzitter. Als laatste
spreker heb ik het voordeel dat ik mij bij heel veel vragen van collega’s
kan aansluiten. Ook mijn fractie wil haar waardering uitspreken voor de wijze
waarop de minister dit onderwerp heeft opgepakt en hierop met grote voortvarendheid
heeft ingezet. Wij hebben uitgebreid over de Braziliaanse kinderpornozaak
gesproken. Wij hebben ook hierom gevraagd en zijn erg blij dat de minister
dit heel snel heeft opgepakt en hiervoor voorstellen doet.De aanleiding was de kinderpornozaak in Brazilië: twee Nederlandse
mannen die door het Braziliaanse gerechtshof zijn veroordeeld voor misbruik
van minderjarigen konden in afwachting van hun beroep dankzij een noodpaspoort
dat zij van de Nederlandse ambassade hadden gekregen naar Nederland vluchten.
De veroordeelden lopen momenteel vrij rond in Nederland. Het is een beetje
ingewikkeld om het er uitgebreid over te hebben, omdat zij op 12 december
voor de rechter komen. Wegens het ontbreken van een uitleveringsverdrag
tussen beide landen kunnen de mannen niet aan Brazilië worden uitgeleverd.
De uitkomst van het overleg dat wij met de minister hebben gehad, was dat
hij er alles aan zou doen om een verdrag met Brazilië te sluiten op grond
waarvan overbrenging van gedetineerden naar Brazilië mogelijk wordt en
Nederlanders die in Brazilië zijn veroordeeld ook in Nederland hun straf
kunnen uitzitten. In het hele debat over de Braziliaanse kinderpornozaak vond
de Kamer dat een goede strafvervolging in deze zaak heel belangrijk was. Door
de hele gang van zaken rondom de kinderpornozaak in Brazilië is de indruk
ontstaan dat Nederland niet zo zwaar tilt aan het delict, dat het mensen maar
laat lopen en dat de rechtsgang niet goed wordt uitgevoerd. Er is heel veel
misgegaan. Ik hoop dat met dit verdrag datgene wat is misgegaan voor een belangrijk
deel wordt rechtgezet.Ik begin met de vraag of dit verdrag terugwerkende kracht heeft. Deze
vraag is ook in het spoeddebat aan de orde gesteld. De minister kon er toen
niets over zeggen. Ik hoop dat hij er iets over zegt. Natuurlijk heeft het
geen zin om uitgebreid terug te komen op datgene wat wij al eerder hebben
gesproken. Belangrijk is wel dat dit verdrag over meer Nederlandse gedetineerden
gaat, een stuk of 80. Maar de aanleiding voor het verdrag zijn toch die
twee mannen die hier vrij rondlopen. Ik zou er graag helderheid over krijgen.De procedure van voortgezette tenuitvoerlegging komt erop neer dat Nederland
de straf die de Braziliaanse rechter heeft opgelegd moet uitvoeren, indien
Nederlanders die in Brazilië zijn veroordeeld hun straf in Nederland
willen uitzitten. Als enige limiet geldt daarbij het Nederlandse strafmaximum
voor het delict waarvoor de Nederlander in Brazilië is veroordeeld. De
minister schrijft dat Brazilië niets wilde weten van een omzettingsmogelijkheid
van een Braziliaanse straf in een straf naar Nederlandse maatstaven. Volgens
de minister zou, indien Nederland zou vasthouden aan de eis dat omzetting
wel mogelijk moest zijn, er helemaal geen verdrag komen. Met andere woorden,
de vraag ligt nu voor of Nederland moet meegaan met de Braziliaanse straffen
of niet. Om dat goed te kunnen beoordelen, wil ik van de minister weten of
en zo ja, in hoeverre de Braziliaanse strafmaten afwijken van de Nederlandse.De minister schrijft verder dat Nederland de regels voor voorwaardelijke
invrijheidstelling naar Nederlands recht wil toepassen. In hoeverre moet en
kan er nog rekening worden gehouden met eventuele Braziliaanse beslissingen
over voorwaardelijke invrijheidstelling? Het punt van het al dan niet gratie
mogen verlenen door Nederland lijkt niet te zijn uitonderhandeld. Dat lijkt
mij een nogal wankele basis voor het verdrag. In hoeverre zou, in het geval
dat Nederland tegen de zin van Brazilië gratie verleent, de hele praktijk
van uitlevering door Brazilië aan Nederland in gevaar kunnen komen?Het punt van ontvluchting of het onttrekken aan een straf of de tenuitvoerlegging
daarvan moet wel in het kader van de concrete kinderpornozaak worden besproken.
Het lijkt erop dat, door deze bepaling over tenuitvoerlegging van straffen
in het verdrag op te nemen, de twee Nederlandse mannen alsnog in Nederland
de straf kunnen ondergaan die de Braziliaanse rechter onherroepelijk heeft
vastgesteld. Ik begrijp ook dat het in verband met de goedkeuringsprocedure
door het Braziliaanse parlement nog minstens een jaar duurt eer Brazilië
het verdrag in werking kan laten treden. Kan Brazilië dan alsnog Nederland
vragen om de twee mannen hun straf in Nederland te laten uitzitten?Wij hebben een brief ontvangen van de minister van Buitenlandse Zaken.
Een van de grootste problemen in de kinderpornozaak was toch de wijze waarop
deze mannen een noodpaspoort hebben gekregen. Wij hebben een uitgebreide brief
ontvangen. Er is mede naar aanleiding van een motie van mij een onderzoek
gedaan naar de hele gang van zaken rondom de verlening van noodpaspoorten
en de betrokkenheid van een aantal ambtenaren daarbij. Er is aangekondigd
dat de Paspoortwet wordt gewijzigd. Ik vind dat dit te lang duurt.
Ik begrijp dat de Paspoortwet nog ergens in de Kamer hangt. Misschien moet
er een apart onderdeel uitgelicht worden, zoals ook in de brief van de minister
van Buitenlandse Zaken staat en moet er een apart wetsvoorstel komen alleen
voor dit punt, als de wijziging van de Paspoortwet te lang op zich laat wachten.Voorzitter: AribAntwoord van de ministerMinister Hirsch Ballin: Voorzitter. Ik dank
de leden van de commissie voor datgene wat zij hebben gezegd over de voortvarendheid
waarmee is gewerkt aan het opstellen van het verdrag met Brazilië. Er
is inderdaad hard aan gewerkt. Er is een hooggekwalificeerde delegatie van
Justitie naar Brazilië gegaan om daarover te spreken. Wij zitten nu in
het stadium dat tot ondertekening van het verdrag kan worden overgegaan nadat
nog een keer in Brazilië de Nederlandse vertaling is bezien en de Portugese
vertaling door ons is bezien. Dat zijn de laatste stappen die moeten worden
gezet om tot ondertekening van het verdrag te komen.In het verlengde van hetgeen door sommige leden van de commissie is gezegd,
merk ik op dat wij hier uiteraard niet kunnen spreken over de concrete strafzaak
die in hoger beroep bij het gerechtshof in Amsterdam aanhangig is. Uiteraard
geldt ook voor deze zaak dat, hoeveel er ook inmiddels in de media over is
gezegd, dit niet de plaats is om concrete zaken te bespreken. Dat zal ik ook
in acht nemen bij mijn beantwoording van de vragen. Ik zal mij richten op
datgene wat te zeggen valt over het verdrag, de betekenis van de verdragsbepalingen
en puur feitelijke mededelingen.De heer Teeven heeft, mede namens de fractie van GroenLinks, evenals de
heer De Wit de vraag gesteld of het verdrag kan worden toegepast op vonnissen
die voor de totstandkoming van het verdrag onherroepelijk zijn geworden en
of dat ook geldt in het geval van ontvluchting. Uit artikel 16 blijkt dat
het verdrag kan worden toegepast op alle vonnissen, zowel voor als na de inwerkingtreding
van het verdrag onherroepelijk geworden. Dat is een normale clausule voor
WOTS-verdragen; denk ook aan de verdragen die wij met Marokko en met Thailand
tot stand hebben gebracht. Daardoor kunnen ook personen die al veroordeeld
zijn voordat het verdrag in werking treedt onder de toepassing van het verdrag
vallen. Dat ligt ook in de rede, want het gaat bij zo’n verdrag om de
overdracht van de tenuitvoerlegging en niet om een berechtingkwestie. Dat
geldt voor de ruim 80 mensen die nu in Brazilië zijn gedetineerd en ook
voor twee personen die al in Nederland zijn. Er is dus geen verbod op terugwerkende
kracht aan de orde zoals bij strafbaarstellingen. Dat is een andere materie
naar de aard van de zaak.De heer De Wit (SP): Er wordt wel op basis
van die bepaling min of meer een nieuwe straf bepaald. In plaats van de Braziliaanse
straf komt een Nederlandse straf die een andere is, in dit geval een lagere,
maar wel de maximumstraf die wij in Nederland kennen. Daarom heb ik gezegd
dat er een zekere analogie is met het algemene beginsel. Ik begrijp dat de
minister zegt dat het te maken heeft met de tenuitvoerlegging, maar toch krijg
je een andere straf.Minister Hirsch Ballin: Wij moeten dat juridisch
scherp zien. Afgezien daarvan is het een gebruikelijke clausule, dus dit is
niets nieuws. De wetgever heeft dat al vele malen geconcludeerd bij de goedkeuring
van verdragen. Het is ook echt iets anders. De heer De Wit spreekt over een
nieuwe straf. Nee, het gaat om de tenuitvoerlegging van een bestaand vonnis.
Het maximum waartoe wij vervolgens tot tenuitvoerlegging overgaan of waartoe
bij WOTS in de andere richting de andere staat overgaat, is een
beperking in de tenuitvoerlegging. Maar dat betekent niet dat het een nieuwe
straf is. Dat is echt een juridisch verschil. Wij hebben dat al vele malen
geconcludeerd en de Hoge Raad heeft recentelijk nog bevestigd dat het juridisch
zo in elkaar steekt.De heer Teeven heeft, mede namens de fractie van GroenLinks, de vraag
gesteld of Brazilië een coördinerend hof heeft voor de behandeling
van WOTS-verzoeken. In Brazilië vindt de tenuitvoerlegging van straffen
plaats in de regio’s of deelstaten. Die zijn daarin autonoom; er is
geen coördinerend hof.De heer Teeven heeft de vraag gesteld, mede namens de fractie van GroenLinks,
welk strafmaximum geldt bij de aanpassing in het kader van de voortgezette
tenuitvoerlegging. In beginsel geldt in een strafprocedure de beoordeling
van de strafbaarheid in Nederland op het moment van het verzoek tot overname
van de buitenlandse straf. Meer in detail wil ik op dit punt geen uitspraken
doen. Dat zou niet in dit kader en in geen enkel kader passen. Dat moet worden
beoordeeld door het gerechtshof te Arnhem ten aanzien van het verzoek tot
overname. Dat is de regel. De toepassing is in concrete gevallen in handen
van de bevoegde rechter.Ik kom bij de vraag van de heer Teeven namens dezelfde fracties of de
Braziliaanse vonnissen al onherroepelijk zijn. Ten tijde van het AO in april
was bekend dat de termijn ten aanzien van het instellen van verder beroep
op korte termijn zou verlopen. Ik heb daarvan toen ook mededeling gedaan.
Er is een bericht ontvangen dat er geen verder beroep zou worden ingesteld.
Bij mijn weten is dat de stand van zaken, ook wat het OM in Brazilië
betreft. Uiteraard zal de concrete vaststelling van deze feiten aan de orde
komen op het moment dat daarover moet worden geoordeeld. Dat betreft niet
het verdrag als zodanig, maar de toepassing van het verdrag. Ik denk dat de
regels daarover helder zijn.De heer Teeven heeft, nog steeds namens dezelfde fracties, de vraag gesteld
wanneer de onherroepelijkheid wordt beoordeeld voor de toepassing van het
verdrag. Het vonnis moet onherroepelijk zijn op het moment van het verzoek.Ik kom bij de vraag of het gaat om ontvluchting of het anderszins onttrekken
aan de tenuitvoerlegging. In het arrest wordt de woordkeuze gebezigd van «ontvluchte
personen». «Anderszins onttrokken» is ruimer. In ieder geval
biedt dat voldoende ruimte voor beoordeling door de rechter van het concrete
geval.Er is gevraagd hoe wij de clausule «niet meer in Nederland»
moeten verstaan. Die clausule geldt voor al deze situaties. «Niet meer
in het betreffende land» kan in beginsel twee kanten op werken.Dan kom ik bij de vraag van de heer Teeven, nog steeds namens dezelfde
fracties, hoe het zit met de overlapping van de Nederlandse strafzaak en het
Braziliaanse vonnis. Uiteraard beziet het Openbaar Ministerie dat. Het zal
ongetwijfeld worden bezien bij de verdere behandeling van deze rechtszaak.
Dit is niet de plaats om op dit punt conclusies te trekken, zoals de heer
Teeven trouwens zelf heeft aangegeven. Het Openbaar Ministerie is zich uiteraard
ervan bewust dat er rekening moet worden gehouden met de mogelijke overlap
van het Braziliaanse vonnis en van datgene wat in de Nederlandse strafzaak
aan de orde is. Ik zeg uitdrukkelijk dat er geen sprake van is dat dit uit
het oog wordt verloren. Ik denk dat wij het daarbij moeten laten.De heer Teeven (VVD): Mede namens de fractie
van GroenLinks heb ik nog geen antwoord gehad op de vraag welk maximum in
de Nederlandse strafwet op welk moment van toepassing is. De minister heeft
het voornemen om de maximumstraf voor kinderporno aan te passen. Hij heeft
ook een concreet cijfer genoemd waaraan hij denkt: een ophoging tot acht jaar.
Wij hebben in de Kamer de discussie gevoerd of het niet twaalf jaar moest
zijn. Dat zij zo, maar het is nu minder. De vraag is welk maximum gaat
gelden op welk moment: op het moment van het indienen van het verzoek, op
een later moment of op een eerder moment.Minister Hirsch Ballin: Dat moet worden beoordeeld
door het gerechtshof te Arnhem op het moment dat de toetsing van de beslissing
over de tenuitvoerlegging daar aan de orde is. Dat betekent dat op dat moment
door het hof zal moeten worden beoordeeld aan de hand van de dan geldende
Nederlandse strafbepalingen welk maximum hier dient te worden gehanteerd.De heer Teeven (VVD): Geldt naar het oordeel
van de minister dan wel het beginsel dat het meest voordelige artikel voor
de verdachte van toepassing moet worden verklaard?Minister Hirsch Ballin: Nee, die clausulering
geldt in een situatie waarin het feit alsnog moet worden berecht, maar dat
is hier niet aan de orde. Het gaat om de tenuitvoerlegging van een bestaand
vonnis. Dat betekent dat alle redeneringen die wij toepassen wanneer het gaat
om dubbele strafbaarheid enzovoort hier niet aan de orde zijn, simpelweg omdat
het gaat om een bestaand vonnis. Dat moeten wij niet met elkaar verwarren.
Wij moeten er geen verwarring over doen ontstaan.De heer Çörüz (CDA): Ik wil
even afstappen van de kinderpornozaak. Ik wil het even voor mijzelf scherp
hebben. De minister verwijst naar het hof Arnhem. Een Nederlander zit in Brazilië
tien jaar voor mishandeling en heeft drie jaar gezeten. Ons maximum voor mishandeling
is drie jaar. Wat is dan de situatie? Mag ik dan concluderen dat hij bij de
voortgezette tenuitvoerlegging hier gelijk op vrije voeten komt? Of zegt de
minister, refererend naar het hof Arnhem: dat is maar de vraag? Dan gaat Brazilië
hiermee akkoord.Minister Hirsch Ballin: Ik wil nu de vragen
van de heer Çörüz beantwoorden en daar hoort deze bij.De heer Çörüz vraagt hoe het gaat met het vermogen van
de Nederlanders die zijn gedetineerd in buitenlandse gevangenissen, of zij
hun vermogen houden en dergelijke. Het WODC-rapport «Vast(gelopen) in
den vreemde» is daarvoor de informatiebron waaruit ik kan putten. Dat
geldt ook voor datgene wat in algemene zin bekend is over Nederlanders, ongeacht
of zij ingezetene waren van Nederland, de Nederlandse Antillen of Aruba dan
wel ingezetene van het buitenland. Dat is een ruime categorie. Daaruit blijkt
eerder het omgekeerde. Het gaat vaak om personen die zich hebben ingelaten
met drugssmokkel uit geldnood of geldbehoefte, wat niet per se hetzelfde is.
Dat is ongeveer 60% van de Nederlandse gedetineerden in buitenlandse
gevangenissen. Misschien is dat in de Dominicaanse Republiek anders, maar
de algemene waarneming is zoals ik die net weergaf. Als zij met die smokkel
al geld hebben verdiend, doet de buitenlandse justitie meestal zelf de moeite
om de opbrengst af te nemen, onder andere via hoge boetes, bijvoorbeeld douaneboetes
en confiscaties. Vaak is men niet geneigd iemand te laten gaan voordat de
laatste cent is betaald. Mocht zich een geval voordoen waarin een Nederlander
die in het buitenland is gedetineerd hier vermogen heeft, dan kan dat aanleiding
zijn voor een opsporingsonderzoek. Mogelijk is sprake van strafbare feiten
in Nederland en een verdenking van witwassen kan ook aan de orde zijn. Zoals
gezegd is dat een uitzonderlijke situatie in onze waarneming op het geheel
van de Nederlanders in buitenlandse gevangenissen.De heer Çörüz (CDA): Ik had
een iets andere ervaring in de Dominicaanse Republiek. Ik wil niet over percentage
spreken. Zegt de minister nu: het kan eens een keer voorkomen dat wij ernaar
kijken? Of is hij voornemens om actief daarop in te zetten? Als hetzelfde
met een Nederlander in Nederland gebeurt in het geval van drugscriminaliteit,
gaan wij er min of meer van uit dat er ook naar het vermogen wordt gekeken.
Als je nu toevallig vanuit het buitenland naar Nederland wordt overgebracht,
wordt er per geval naar gekeken. Ik zou willen dat de minister er wat agressiever,
wat actiever op inzette.Minister Hirsch Ballin: Op het moment dat
iemand in het vizier komt die blijkt te beschikken over aanzienlijke middelen
hier, is dat natuurlijk reden om een onderzoek in te stellen. Zoals de heer Çörüz
onlangs terecht heeft geconstateerd bij de behandeling van de politiebegroting,
samen met collega Ter Horst en mij, zijn er te veel onvervulde vacatures bij
de recherche. Wij hebben onze prioriteiten daarin duidelijk aangegeven. Dat
betekent niet dat wij hier iets willen laten lopen. Maar ik kan niet alles
wat wij tegenkomen in dezelfde agressieve mate tot prioriteit uitroepen, want
dan hebben wij op den duur in het geheel geen prioriteiten meer.Ik kom bij de vraag van de heer Çörüz over de voorwaarden
in het kader van de voortgezette tenuitvoerlegging van het Braziliaanse strafvonnis,
als het gaat om voorwaardelijke invrijheidstelling. In internationale overeenkomsten
inzake de overdracht van de tenuitvoerlegging van strafvonnissen geldt doorgaans
het uitgangspunt dat de voortzetting van de executie van de straf na de overdracht
plaatsvindt op basis van het recht van de tenuitvoerleggingsstaat. Dat is
ook zo vastgelegd in het verdrag met Brazilië in artikel 8. Het betekent
dat op bijvoorbeeld het detentieregime en de regeling van de voorwaardelijke
invrijheidstelling de Nederlandse wet van toepassing zal zijn, inclusief de
mogelijkheid om op basis van artikel 15a van het Wetboek van Strafrecht algemene
of bijzondere voorwaarden te stellen aan de voorwaardelijke invrijheidstelling.
Dat is een goede zaak nu wij de automatische vervroegde invrijheidstelling
hebben vervangen door de voorwaardelijke invrijheidstelling. Wij hebben over
en weer geconstateerd dat het hoog tijd werd om dat te doen en het is nu ook
gebeurd.Kan Brazilië weigeren als de veroordeelde in Brazilië al zo
lang in detentie is geweest dat het Nederlandse maximum is bereikt enzovoort?
Er is voor geen van beide landen een verplichting om verzoeken tot overbrenging
in te willigen, dus er is altijd een mogelijkheid van weigering als wij daarvoor
redenen zien. Als het geval zich zou voordoen dat de straf die in Brazilië
is uitgezeten gelijk is aan het Nederlandse maximum, valt er in Nederland
niets meer te executeren. Dat is geen kwestie van beoordeling, maar van uitrekenen.
Je hebt geen zakrekenapparaat nodig om dat te constateren. Dan zal de vraag
naar de voortgezette tenuitvoerlegging in de praktijk helemaal niet aan de
orde komen. Met Thailand hebben wij dezelfde situatie. Het kan zich voordoen.
Ik beantwoord deze vraag uiteraard in abstracto. Er kan altijd geweigerd worden.
Maar dan zal de vraag niet aan de orde komen, omdat je op je vingers kunt
natellen dat er geweigerd zal worden. Als de vraag toch wordt gesteld, zal
zich mogelijk een weigering voordoen.Gevraagd is waarom het beleid inzake het eenmaal WOTS’en niet in
het verdrag is opgenomen. Daar gaan die verdragen niet over; dat is ons beleid.
Wij hebben erover gesproken dat er een zeer beperkte en uitzonderlijke mogelijkheid
zou zijn, maar die beleidslijn hebben wij hier uitgebreid besproken. Dat is
een beleidslijn van ons, niet iets wat wij afhankelijk maken van verdragen
waarin dat wordt vastgelegd. Dat hebben wij ook niet nodig.De heer De Wit vraagt of voortaan in elk bilateraal verdrag een ontvluchtingsclausule
wordt opgenomen. Dat is niet eenvoudig. Ik wil niet zeggen dat wij dat voortaan
in alle verdragen moeten doen. Het is in andere staten vaak totaal onbekend.
Je moet dan een hoop uitleggen. Het zou mij daarom iets te ver gaan om te
zeggen dat het voortaan altijd de regel wordt, maar wij zullen dat van geval
tot geval afwegen als er nieuwe verdragen aan de orde komen.De kwestie van de duur van de behandeling bij de toepassing van het verdrag
hebben wij besproken met Brazilië. In Brazilië beslissen rechters
over verzoeken en daar zit de duur in. Dat valt weer binnen de onafhankelijkheid
van de rechtspraak in Brazilië en hier.Ik kom bij de heer De Roon. De antwoorden worden geleidelijk aan korter,
maar dat komt uiteraard doordat de heer De Roon vragen heeft gesteld die al
door andere leden voor hem waren gesteld. Dat houdt u ongetwijfeld goed bij.
Het is de enige verklaring dat ik nu minder vragen van de heer De Roon te
beantwoorden heb dan van de sprekers voor hem, met excuus alvast aan de allerlaatste
spreekster.De heer De Wit (SP): In der Beschränkung
zeigt zich der Meister. Toch is de minister een antwoord vergeten op mijn
vraag over de Paspoortwet.Minister Hirsch Ballin: Daar kom ik nog op.
De reden waarom dat het laatst komt, is dat de beantwoording interdepartementaal
overleg vergde.Ik kom bij de vraag van de heer De Roon over de uitlevering van veroordeelden.
Volgens de Nederlandse wet worden Nederlanders niet uitgeleverd voor de tenuitvoerlegging
van straffen.Mevrouw Koşer Kaya heeft gevraagd of er inmiddels een overzicht
kan worden gegeven van de antwoorden op vragen die zijn gesteld aan landen
waar zich Nederlandse onderdanen in detentie bevinden en waarmee Nederland
geen WOTS-relatie heeft. Ik heb in het AO over de consulaire bijstand al meegedeeld
dat wij daarmee bezig zijn. Ik hoop dat wij na het kerstreces dat overzicht
kunnen geven. Het is niet vergeten, maar het heeft even tijd nodig om de antwoorden
via onze buitenlandse vertegenwoordigingen te verkrijgen. Na het kerstreces
hoop ik aan uw vraag tegemoet te kunnen komen.Mevrouw Koşer Kaya heeft een vraag gesteld over de duur van de
overbrenging. Natuurlijk proberen wij alles zo veel mogelijk te bespoedigen.
Ik heb net al iets gezegd over de buitenlandse procedures inclusief de rechter.
Uiteraard is er van onze kant geen vertraging.Ik kom bij de vraag van mevrouw Koşer Kaya of er nog steeds een
voorkeur is voor de exequaturprocedure. De wet biedt beide mogelijkheden:
de voortgezette tenuitvoerlegging en een omzetting met een exequaturprocedure.
Wij hebben daarin geen voorkeur. Het hangt ervan af wat er mogelijk is in
de relaties met de desbetreffende andere staten.Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik zou graag
een iets uitgebreider antwoord van de minister horen op de voorgaande twee
vragen. Hij zegt dat Nederland niet die vertraging veroorzaakt. Ik wil weten
waaraan het dan wel ligt. Het laatste punt ging mij te snel, omdat ik nog
met het andere bezig was. Ik zou er iets meer van willen weten.Minister Hirsch Ballin: Ik begin met de laatste
vraag. Wij hebben twee procedures in onze wetgeving over de overdracht van
de tenuitvoerlegging: de exequaturprocedure en de voortgezette tenuitvoerlegging.
Wij staan voor beide open. In de onderhandelingen kijken wij wat het beste
blijkt aan te sluiten bij de verdragspatronen van de desbetreffende andere
staten. Die hebben vaak maar één mogelijkheid die zij kunnen
inpassen in hun rechtsstelsel. Daardoor laten wij onze keuze bepalen.Mevrouw Koşer Kaya (D66): Op dit punt
heb ik een paar vragen, want dit luistert heel nauw. Net gaf de minister in
antwoord op de heer Çörüz aan dat het land van herkomst niet
hoeft in te stemmen met uitlevering. Weliswaar is dit verdrag versneld aan
de orde gekomen naar aanleiding van Jerry K. en Johan T., maar er zijn meer
mensen die in detentie zitten. Als het hier tot berechting had moeten komen,
waren zij wellicht helemaal niet veroordeeld geweest. Het zou best kunnen
dat wij dat ook onrechtvaardig vinden. Ik zou ook die kant goed belicht willen
krijgen. Hoe kunnen wij ervoor zorgen dat datgene wat wij hier
een rechtvaardige rechtsgang vinden ook in die verdragen tot uitdrukking komt
en dat wij ook voor die mensen staan die in die gevangenissen zitten? Wij
hebben in het verleden ook al gezien dat het tot ongewenste resultaten leidt.Minister Hirsch Ballin: Ik begrijp de denkwereld
wel waaruit de vragen van mevrouw Koşer Kaya voortkomen. Enige gelijkenis
met datgene wat de heer Pechtold naar voren heeft gebracht in eerdere overleggen
kan ik deze bijdrage van mevrouw Koşer Kaya niet ontzeggen. Maar wij
moeten wel de discussie onderscheiden over de vraag wat goede strafmaten zijn
in internationaal perspectief. Die discussie kunnen wij voeren; wij kunnen
er opvattingen over hebben. Uiteraard kennen wij allemaal de opvattingen van
onze kant dat bepaalde straffen veel te hoog zijn die men in andere landen
oplegt voor bepaalde feiten. Er zijn ook landen die vinden dat wij bepaalde
feiten te mild bestraffen. Er zijn landen die vinden dat wij bijvoorbeeld
genitale verminking niet moeten bestraffen, terwijl wij het tot onze taak
rekenen om dat wel te doen. Het behoort aan de ene kant tot de soevereiniteit
van elke staat om daarover te oordelen en aan de andere kant ook tot een legitiem
veld van internationaal-politieke discussie. Maar daar is de WOTS niet voor.
Dat is een andere kwestie.De WOTS is ervoor om, wanneer een feit onder de rechtsmacht van een andere
staat ten aanzien van Nederlanders is berecht, dan een situatie te creëren
om de tenuitvoerlegging van die straf met het oog op resocialisatie en de
andere motieven die wij eerder hebben besproken in Nederland te doen plaatsvinden.
Je kunt en mag de WOTS niet gebruiken als een instrument om de beoordeling
door andere staten over strafbaarheid en strafwaardigheid te corrigeren vanuit
de Nederlandse visie op strafstelsels. Daar is de WOTS niet voor.Daarnaast is er het onderwerp van de hulp aan gedetineerden in het buitenland.
Wij hebben er eerder over gesproken. Mijn collega van Buitenlandse Zaken neemt
dat ter harte en waar nodig denk ik graag met hem mee. Wij zijn er ook zeer
concreet mee bezig. Daarom geven wij soms extra hulp als Nederlanders ergens
de doodstraf wacht. Maar dat is weer een ander onderwerp, het derde onderwerp.Deze drie onderwerpen moeten wij echt uit elkaar houden. Wij zouden alleen
maar kwaad doen, als wij die drie met elkaar zouden mengen.Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik begrijp
dat je de soevereiniteit van landen moet respecteren. Degenen die toevallig
in een situatie komen zoals de heer Çörüz heeft geschetst,
hebben pech gehad. Maar wij kennen ook een andere situatie. Wij halen Nederlanders
hiernaartoe en hebben een afspraak, niet over een omzettingsprocedure, maar
over de voortzettingsprocedure. Als iemand hiernaartoe komt, zijn onze handen
ook gebonden door de voortzettingsprocedure. Dan heb je een oneigenlijke,
onrechtvaardige situatie die je wel op Nederlands niveau ter hand kunt nemen.
Wat gaat de minister dan doen?Minister Hirsch Ballin: Ik heb net geantwoord
hoe dit in concreto uitwerkt. Het is de buitenlandse straf die ten uitvoer
wordt gelegd. Het is niet een uitspraak van de Nederlandse rechter. Dat is
eigen aan het WOTS-systeem. Als wij dat niet willen, moeten wij met de WOTS
stoppen. De hele Kamer was integendeel overtuigd dat wij moeten doorgaan met
het WOTS-systeem, met inachtneming van beperkingen zoals eerder ook is aangestipt.
Daarbij hebben wij het maximum, maar de WOTS is erop gebaseerd dat wij respecteren
dat de buitenlandse rechter conform zijn rechtsmacht die uitspraak heeft gedaan.
Het maximum bij de voortgezette tenuitvoerlegging is het Nederlandse strafmaximum.
Wij hebben nog de mogelijkheid van de voorwaardelijke invrijheidstelling.
Zo doen wij het. Als de andere staat vindt dat het zo niet kan of als wij
vinden dat het zo niet kan, dan doen wij het niet in concrete
gevallen. Maar daarvoor bestaat de WOTS.Mevrouw Koşer Kaya (D66): Dit is wel
een heel formalistische uitleg. In die omzettingsprocedure kun je rekening
houden met allerlei feiten en omstandigheden, waardoor je misschien een veel
rechtvaardiger gevolg hebt op het moment dat je met iemand te maken hebt die
in onze ogen een onrechtvaardige straf heeft gehad. Die omzettingsprocedure
gaf daar een antwoord op. Ik begrijp dat soms je handen gebonden zijn en dat
je dan toch die andere procedure moet accepteren. Maar dan moet je nog wel
durven kijken op Nederlands niveau hoe je dat beter zou kunnen opvangen. Dat
is mijn vraag en daar hoor ik de minister niet over.Minister Hirsch Ballin: Als een andere staat
niet bereid is een WOTS-verdrag met ons te sluiten, komt er geen WOTS-verdrag
tot stand. Zo simpel is dat. Dat is absoluut niet formalistisch; het is de
realiteit. Als men voor de exequaturprocedure wil kiezen, dan kunnen wij dat
doen. Wil men er niet voor kiezen, dan hebben wij alleen de mogelijkheid van
de voortgezette tenuitvoerlegging en daarvoor geldt een maximum. Als wij zouden
zeggen dat wij nog een stapje verder willen gaan, dat wij het nog willen beoordelen
of een soort schaduwproces willen voeren waarbij andere dingen aan de orde
komen, dan zal die andere staat zeggen: dan geen overdracht van tenuitvoerlegging.
Wij hechten eraan de mogelijkheid van overdracht van tenuitvoerlegging te
creëren. Daar hebben wij goede redenen voor en wij hebben er uitgebreid
over gesproken in het algemeen overleg over de brief. Dit zijn de twee mogelijkheden
om het te doen. Als wij in Nederland zeggen dat wij dit niet willen, maar
dat wij verder willen meekijken in de rechtspleging in die andere staat, dan
zal die staat geen WOTS-verdrag met ons afsluiten. De gevolgen daarvan zijn
duidelijk. Er is niets formalistisch aan, het is de realiteit. Wij hebben
goede redenen om die twee mogelijkheden te kiezen. Wij hebben het maximum
van de Nederlandse strafmaat. Dat hanteren wij, ook als die andere staat van
oordeel is dat ons maximum bij hen zeer minimalistisch zou zijn.Mevrouw Arib heeft een vraag gesteld over de verschillen in strafmaxima.
Ik heb op dit moment geen gedetailleerde informatie over de Braziliaanse wetgeving
op het punt van kinderporno en andere misdrijven. De bestrijding van kinderporno
is een van de onderwerpen waarvoor wij ons ook in internationaal verband inzetten.
Ik heb daartoe vorig jaar het verdrag dat u naar ik hoop binnenkort zult goedkeuren
in het kader van de Raad van Europa gesloten, waarbij ook niet-lidstaten van
de Raad van Europa partij kunnen worden. De concrete bepalingen zullen te
zijner tijd bij de beoordeling door het hof aan de orde komen.Voorzitter: TeevenMevrouw Arib (PvdA): Is het hof in Arnhem
om advies gevraagd over het verdrag?Minister Hirsch Ballin: Nu nog niet.Mevrouw Arib (PvdA): Wanneer gebeurt dat?Minister Hirsch Ballin: Een verzoek gaat naar
het hof, maar dat is nu nog niet aan de orde. Eerst moet het verdrag er zijn.Voorzitter: AribMinister Hirsch Ballin: Ik kom bij de twee
vragen die inmiddels interdepartementaal zijn besproken over de beleidslijn
van Buitenlandse Zaken en de wijziging van de paspoortwetgeving. De verstrekking
van reisdocumenten kan worden geweigerd. Uiteraard is na deze
hele geschiedenis de alertheid op het onderwerp enorm gegroeid, om het maar
discreet te formuleren mede namens de minister van Buitenlandse Zaken. De
wijziging van de wetgeving, die buiten twijfel staat, stelt dat er weigering
kan plaatsvinden. Een conceptwetsvoorstel met betrekking tot het toe te voegen
artikel 23a van de Paspoortwet is interdepartementaal besproken. Dat artikel
zal de mogelijkheid bieden om de verstrekking van een reisdocument te weigeren
in geval van dreigende onttrekking aan strafvervolging of tenuitvoerlegging
van een straf in het buitenland. Dit heeft uiteraard de aandacht van de staatssecretaris
van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.De heer Teeven (VVD): Kan de beantwoording
van de minister nog met een nota van wijziging worden meegenomen in de huidige
geschorste behandeling van de Paspoortwet, voordat de tweede termijn bij Buitenlandse
Zaken aanvangt?Minister Hirsch Ballin: Zoals bekend is de
eerste ondertekenaar van de Paspoortwet de staatssecretaris van Binnenlandse
Zaken en Koninkrijksrelaties. Ik zal deze vraag aan mijn collega overbrengen.Nadere gedachtewisselingDe heer Teeven (VVD): Voorzitter. Ik dank
de minister voor zijn uitgebreide antwoorden, mede namens de fractie die ik
ook nog vertegenwoordig. Ik heb nog een concrete vraag over het strafmaximum.
Ik heb uit het antwoord van de minister duidelijk begrepen dat het hof, op
het moment dat men het verzoek ter behandeling krijgt, te maken heeft met
de dan geldende strafwetgeving. Gaat het hof dan uit van het moment dat men
het verzoek onder ogen krijgt? Of gaat het om het moment dat Brazilië
dat verzoek in de procedure inbrengt?De heer Çörüz (CDA): Voorzitter.
Ik wil alleen de minister bedanken.De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Ik heb
de minister inderdaad een kort antwoord horen geven op mijn vragen, maar het
was toch inhoudelijk van belang, althans in mijn ogen. Hij zegt dat de Nederlandse
wet het uitleveren van Nederlanders aan Brazilië in de weg staat. Is
dat wel een goede wet die dat in de weg staat? Ik ga er niet voor pleiten
om in alle gevallen Nederlanders uit te leveren aan andere landen waar zij
vervolgd worden en/of bestraft zijn. Maar als wij voldoende vertrouwen hebben
in de Braziliaanse rechtspleging om een facultatief protocol bij het kinderrechtenverdrag
te ondertekenen, waarmee wij dus uitspreken dat wij vertrouwen hebben in de
Braziliaanse rechtspleging, en als wij ons realiseren dat het maken van slachtoffers
van kinderporno in een land zoals Brazilië beduidend gemakkelijker is
dan in Nederland, is er dan niet toch aanleiding om te redeneren dat in zulke
gevallen het wellicht beter is om Nederlanders die zich daar schuldig maken
aan dat soort misdrijven zwaarder te bestraffen dan hier in Nederland gebruikelijk
is en de wet als maximum toelaat? Anders blijf je toch de situatie houden
dat het voor Nederlanders aantrekkelijker is om die misdrijven daar te plegen
dan hier.Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter.
Ik wil nog even terugkomen op de omzettingsprocedure en de voortzettingsprocedure.
Ooit heb ik als advocaat gewerkt. Ik heb toen geleerd dat je nooit moet zeggen
dat iets onmogelijk is: er is altijd wel een ingang. Ik begrijp het dat de
minister zegt dat Brazilië niet anders wil en dat wij dus de voortzettingsprocedure
moeten accepteren. Maar ik wil de minister toch vragen om op Nederlands niveau
te kijken of er mogelijkheden zijn om hiermee om te gaan, als wij vinden dat
er rechtsongelijkheid of onrechtvaardigheid voortvloeit uit die situatie. Ik heb daar echt behoefte aan. Anders wil ik er uiteraard in overleg
met de echte woordvoerder, de heer Pechtold, eventueel een motie over indienen.Minister Hirsch Ballin: Voorzitter. Ik begin
met de vraag van de heer Teeven. Het zal moeten worden beoordeeld op het moment
waarop het hof zijn advies daarover vaststelt, dus aan de hand van de op dat
moment geldende wettelijke bepalingen.Ik kom bij de vragen van de heer De Roon over de maxima en de benadering
van vertrouwen in buitenlandse staten op het punt van allerlei vormen van
samenwerking. Ik denk dat wij die vragen moeten onderscheiden. Ik heb net
ook in reactie op de opmerking van mevrouw Koşer Kaya, al was die vermoedelijk
niet geheel parallel wat betreft de beoordeling van de wenselijke maxima,
gezegd dat het uitgangspunt moet zijn dat de staat de bevoegdheid heeft om
te berechten en tot berechting is overgegaan, uiteraard naar de eigen wetgeving
met de daarin geldende eigen maxima. Als er ongewenste discrepanties zijn
in de mate van bestraffing – dat kan in twee richtingen zijn; ik gaf
daarom het voorbeeld van de genitale verminking – is het denkbaar dat
wij in internationaal verband aanspreken of aangesproken worden op de effecten
van te grote verschillen in benadering van de strafbaarheid. Wij oefenen bijvoorbeeld
in internationaal verband actief druk uit op staten om genitale verminking
wel strafrechtelijk aan te pakken. Als een staat laks is in het berechten
van bepaalde feiten, dan wordt dit gedaan.Een internationale vergelijking van strafmaxima is een ingewikkelde zaak.
Onlangs heb ik het er in de plenaire zaal nog over gehad. Ik verwijs daarnaar
voor dit punt van discussie met de heer De Roon.Wat betreft de mate waarin wij overgaan respectievelijk anderen vragen
over te gaan tot tenuitvoerlegging van wat is besloten door de eigen justitiële
autoriteiten, is er in het internationaal verkeer geen simpele tweedeling
tussen staten waarmee je het principe van de uitvoerbaarheid volledig kunt
toepassen en die waarmee je in de internationale strafrechtelijke samenwerking
helemaal niets kunt doen. Er zijn allerlei schakeringen in. Met de lidstaten
van de Europese Unie gaan wij op dat punt het verst, omdat wij daar het principe
van de wederzijdse erkenning hanteren, uiteraard op basis van vertrouwen.
Dat vertrouwen kan ook getoetst worden via het Hof van Justitie zodra het
Verdrag van Lissabon er is en het Europese Hof voor de Rechten van de Mens,
waarop wij elkaar moeten kunnen aanspreken. Met een «failed state»
kun je in de internationale strafrechtelijke samenwerking helemaal niks. Er
zijn een heleboel staten in de wereld waarmee je bepaalde dingen gelukkig
wel kunt doen in de bestrijding van criminaliteit, maar waarin je niet zover
gaat als met de andere lidstaten van de Europese Unie. Dat moet van geval
tot geval worden beoordeeld en dat doen wij ook bij het aangaan van de verdragsrelaties
en de toetsing daarvan.Ik kom bij de vraag van mevrouw Koşer Kaya over rechtsongelijkheid.
Uiteraard heb ik er alle sympathie voor, als zij daarbij het denken in termen
van rechtsongelijkheid vooropstelt. Zij moet zich wel realiseren dat haar
collega in het Braziliaanse parlement dat ook zal doen. Die zal zichzelf de
vraag stellen of er geen verdragen worden aangegaan die in strijd zijn met
de rechtsgelijkheid van de mensen die een feit in Brazilië naar Braziliaans
recht begaan. Wanneer wij een WOTS-verdrag aangaan, moeten wij langs algemene
regels – dat kan de exequaturprocedure zijn, maar voor veel staten geldt
dat zij dat alleen willen doen langs de lijn van de voortgezette tenuitvoerlegging –
met inachtneming van het maximum naar Nederlands recht de tenuitvoerlegging
overnemen. Dat is de situatie met betrekking tot WOTS-verdragen in het algemeen.Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik probeer
niet te zuigen, maar ik probeer ook moties te voorkomen. Als wij eruit kunnen
komen, moet je vooral niet moties indienen.Wij vinden het heel belangrijk dat onschuldige mensen niet veroordeeld
worden. Wij hebben geen grip op andere landen en de regels die zij hanteren.
Dat kunnen wij niet afdwingen en daar pleit ik ook niet voor. Wij hebben in
Nederland bijvoorbeeld niet de doodstraf, omdat er ook onschuldige mensen
zouden kunnen worden veroordeeld. Wij moeten dus ook op Nederlands niveau
blijven kijken naar mogelijkheden, in een systeem dat wij noodzakelijk achten,
om ook voor excessen resocialisering mogelijk te maken. Daar pleit ik voor.
Kunnen wij niet op Nederlands niveau kijken naar de mogelijkheden om daar
toch een antwoord op te geven?Minister Hirsch Ballin: De situatie die mevrouw
Koşer Kaya aansnijdt, is aan de orde geweest bij de bespreking van
ons beleid inzake de toepassing van overdracht van tenuitvoerlegging. Wanneer
wij in een situatie zouden dreigen te komen dat wij een straf ten uitvoer
moeten leggen die wij hier absoluut niet ten uitvoer kunnen leggen, dan kunnen
wij het WOTS-verdrag niet toepassen. Er zijn situaties waarin je die conclusie
onder ogen moeten zien. Het feitelijke gevolg daarvan is uiteraard dat de
tenuitvoerlegging wordt voortgezet in het land van herkomst, maar dat hebben
wij onder ogen gezien bij het algemene WOTS-beleid. Toen is er ook gevraagd
naar precies het punt dat mevrouw Koşer Kaya aansnijdt, waarop ik naar
beste vermogen heb geantwoord.De voorzitter: Wij zijn hiermee gekomen aan
het eind van dit algemeen overleg. Ik dank de mensen op de publieke tribune,
de minister en zijn ambtenaren en de Kamerleden.De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie,De Pater-van der MeerAdjunct-griffier van de vaste commissie voor Justitie,BeukerXNoot1Samenstelling:Leden: Van de Camp (CDA), De Wit (SP), Van der Staaij (SGP), Arib (PvdA),
ondervoorzitter, De Pater-van der Meer (CDA), voorzitter, Çörüz
(CDA), Joldersma (CDA), Gerkens (SP), Van Velzen (SP), Van Vroonhoven-Kok
(CDA), De Krom (VVD), Azough (GroenLinks), Timmer (PvdA), Griffith (VVD),
Teeven (VVD), Verdonk (Verdonk), De Roon (PVV), Pechtold (D66), Heerts (PvdA),
Thieme (PvdD), Kuiken (PvdA), Leijten (SP), Bouwmeester (PvdA), Van Toorenburg
(CDA) en Anker (ChristenUnie).Plv. leden: Sterk (CDA), Langkamp (SP), Van der Vlies (SGP), Smeets (PvdA),
Aasted Madsen-van Stiphout (CDA), Jager (CDA), Jonker (CDA), Roemer (SP),
Jan de Vries (CDA), Weekers (VVD), Halsema (GroenLinks), Dijsselbloem (PvdA),
Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Van Miltenburg (VVD), Zijlstra (VVD),
Fritsma (PVV), Koşer Kaya (D66), Gill’ard (PvdA), Ouwehand (PvdD),
Spekman (PvdA), Bouchibti (PvdA), Van Haersma Buma (CDA) en Slob (ChristenUnie). 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-31700-VI-105.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl